Форум официального сайта Веры Камши

Хозяйка не велела играть в "горячо-холодно", поэтому на первый вопрос я не отвечу.
Про второй - чтобы понять, почудилось Вам или нет - Вам стоит составить список примеров.

Поняла. Вопрос снимается. Только скажите, а если правильный ответ на загадку будет-таки найден, этого тоже не подтвердят?
Пролистала «Полночь».
1. Робер, оказавшись в Эпинэ после седьмого Летних Молний, о доме думает с характерной радостью.
[spoiler]«Больше Эпинэ на откровенность не напрашивался, тем более что места делались все более родными.
- Это Журавлиная… - объяснял Эпинэ то Карои, то брату Анджело, то Мевену. – Это Грозовое… Мюзиньи… Горуа… Оборотная горка…
Мысль о доме завладела бывшим Проэмперадором полностью. Будь на то его воля, Робер помчался б вперед так быстро, как выдерживал Дракко, но ни младенца, ни покойного кардинала галопом и даже рысью не повезешь.
(…)
- Есть я хочу, - Мевен понизил голос, - но больше поговорить. И чтобы никто сзади не подполз. Двинемся мы не раньше девяти, так почему бы тебе не угостить меня настоящим южным завтраком? Ну и местным вином, не без того. Кэналлийское кэналлийским, но ты так рвешься в Эпинэ…
- А тебя домой совсем не тянет?
- Как-то не думал… - Мевен безучастно скользнул взглядом по развешанным на стенах гирляндам лука, чеснока и разноцветных перцев. – А вы в самом деле чесночники…
- Вот именно! – внезапно развеселился Робер…
(…)
Размышлять Иноходец не собирался, но запустить в физиономию ретивого капитана перечницей хотелось, мешал неудачно стоящий хозяин и отвращение к приключениям. Любым. Герцог Эпинэ ехал домой и не желал драться, ссориться, что-то выяснять…» (Полночь, ч.4, гл.5)
[/spoiler]

[spoiler]«И брат Анджело, и кормилица утверждали, что сын Катари – удивительно спокойный ребенок, а сам Робер с младенцами дел пока не имел, но собирался. Когда все образуется, разумеется, но из родного дома это «когда» казалось удивительно близким, несмотря на мятеж, войну и затаивших зло Дораков.
(…)
- Хорошее место, - Карои, запрокинув голову, тоже глядел на черные, игриво прихватившие луну зубцы, - зря бросили… Зачем?
А в самом деле, с чего Рене Эпинэ, Белый Мориск, покоритель Паоны, променял родовой замок на башенки из светлого камня и урготские флюгера? Счастья новый дом Иноходцам не принес, какое уж тут счастье, когда из всех потомков Рене уцелел лишь сын младшего сына.
- Я сюда вернусь, - внезапно решил Робер. – Это будет мой дом, мой и Марианны, а мертвецы… Пусть остаются вместе с дедом.
- Живи! – Карои обнажил саблю, будто перед боем. – Ты сказал, тебя услышали!
- И пусть слышат.
Робер хватил еще алатского пойла, и в этот раз оно не показалось таким жгучим, только багоровое небо пропороли ветвистые золотые рога да пахнуло горящей полынью.» (Полночь, ч.4, гл.8)
[/spoiler]

2. Лионель начинает бояться за мать за две недели до бунта в Олларии, видит ее в Нохе и после пребывает в сильной, хоть и контролируемой тревоге, что для «человека без сердца» вроде как нехарактерно; плюс сама их встреча, очень эмоциональная. Цитат из «Полночи», подверждающих его эмоции, я набрала, но там ни про радость (что логично), ни про внезапность нахлынувших чувств ничего нет, все крайне естественно, ну разве что:
[spoiler]«Лионель шагнул вперед, и мать отступила в освещенную парой свечей комнату, будто в зеркало. Она молчала, и Ли казалось, что он слышит, как колотятся сразу два сердца; от своего он подобного галопа не ожидал.» (Полночь, ч.4, гл.4)
[/spoiler]

3. В то же время Пьетро решает вспомнить о корнях и берет родовое имя.
4. Сюда же может быть относится желание Эмиля жениться; и ностальгия по дому его посещает, правда значительно раньше:
[spoiler]«Маршал щипал виноград и прикидывал дорогу. Очень хотелось повидать мать, причем не мимоходом на постоялом дворе, а дома. Покинуть армию на марше через мирные графства – не столь уж большое преступление, а осадить коня возле украшенных оленями ворот тянуло до дрожи. Раньше такого не случалось: Эмиль любил уезжать так же, как и возвращаться, но устраивать себе до конца кампании отпуск в голову не приходило…» (Шар судеб, ч.2, гл.5)
[/spoiler]

Вот такой список. Но весь он состоит из таких нормальных, человеческих чувств, что я теряюсь.

Конечно. Робер возвращается домой после многих лет отсутствия (те несколько недель, что он провёл в Эпинэ осенью прошлого года, не в счёт, ему о них вспоминать не хочется). Он полагает, что самое страшное, во всяком случае, для него лично, позади - он передал право решать и распоряжаться тем, кто в этом разбирается лучше него, впереди - отдых, с Марианной они скоро встретятся и всегда будут вместе... Словом, только жить да радоваться.       


Да, эпизод чудесный, но почему Вы считаете Лионеля бессердечным? Для этого он слишком артистичная натура, а вот то, что он привык держать себя в узде - это верно. Но, как Вы и отметили, он сильно и с полным основанием беспокоился о матери, вот его привычная сдержанность и дала трещину.


А кстати, какое имя Пьетро носил до пострига? Он ведь не родился монахом, а значит, и мирское имя у него было, и скорее всего, именно Сэц-Гайарэ. А сейчас он снял сутану и надел мирское платье, а значит, называться братом Пьетро ему не с руки, вот он и вернулся к мирской фамилии. Но предположение Арлетты, что он может вернуть не только имя, но и титул, и владения, пока вилами на воде писано, ведь это должно решаться на самом высоком уровне.


А это, как мне кажется, вещи взаимосвязанные: Франческа Скварца похожа на Арлетту, и это сходство напоминает Эмилю о матери; отсюда и проснувшееся желание увидеться с ней. 


Верно. Всё это - нормальные человеческие чувства, естественные при данных обстоятельствах.

В том-то и подвох, что исчезновение щита с определенной территории пробуждает в людях естественное. Озеленевшие творят только то, что свойственно их природе, а для моряков-авантюристов естественна мысль о дальних странствиях; ее странность скорее в том, что она не возникала раньше. При этом нам вроде намекали, что у других и мысли возникают другие, характерные для них, да и эвро говорила про уход и возвращение. Вальдес и Руппи стремятся уйти, то есть уплыть, значит где-то могли быть и те, у кого возникло желание вернуться домой. И у молний оно возникает приблизительно в то же время.
Так что это не совсем беспочвенные подозрения. Вот мне и понадобился взгляд со стороны. Выходит, все-таки почудилось.

Скорей всего да, не подтвердим.
Я бы сказал, что это, наоборот, маловероятно.
На мой взгляд, наиболее правдоподобно, что Пьетро происходит от ребенка последнего официального графа Гайярэ - того самого ребенка, которого признали сыном графини и конюха - если так, эта линия никогда не имела юридического права даже и на "сэц".
Если я правильно помню "Полночь", Пьетро назвался Сэц-Гайярэ уже после того, как Арлетта рассказала ему про его сходство с портретами в замке Ариго - нет оснований утверждать, что он знал о своем происхождении до того. Более того, нет оснований предполагать, что он будет носить эту фамилию сколько-нибудь долго. Если он вернется в монахи (в почему нет?) - он снова станет братом Пьетро.

Нет под рукой книги, но помню, что реакция Пьетро на заявление Арлетты лишена и тени удивления, а на вопрос, знал ли Онорэ о его "профессии", с уточнением, что не о происхождении, Пьетро отвечает, что "это он как раз знал". И дальше идет удивление Арлетты таким спокойным признанием стабильного нарушения целибата.
У меня осталось впечатление, что Гайарэ , продолжающие свой род в агарисских орденах, прекрасно знали, кто они такие.

Не исключено, конечно - но - хранить такое знание, без малейших доказательств, на протяжении шестисот примерно лет?

Мне в голову по этому поводу приходила мысль, что отсутствие доказательств, которые приняли бы в суде, могло уравновешиваться наличием доказательств "сакральных". В качестве примера может выступать истекающий кровью Эсперадор.
Не помещается сюда то, что никто не попытался вернуть свое место. С другой стороны, у них вряд ли были шансы. Как вариант, о своем происхождении Гайарэ узнали сравнительно недавно в связи все с той же эорийностью и какими-то событиями, но, так или иначе, Пьетро о нем знал до Арлетты.

Кстати вот. Это "Полночь".
[spoiler]— Оноре знал, кто вы? — вновь пошла в атаку Арлетта. — Я не о вашем происхождении, само собой.
— Это он как раз знал.
Столь интригующий ответ подразумевал вопросы и уход на обширные пастбища из века в век нарушаемого Славой целибата, но графиню занимало другое.
— Преосвященный знал, что его, как и меня, хранят ваши… молитвы?[/spoiler]

Да, похоже, я был неправ. Запамятовал.

Эр Scorpion Dog, к сожалению, увидела этот пост только сейчас, год спустя, когда оживили тему. Спасибо огромное за легенду.  Не знаю, получится ли из нее что-то извлечь в рамках этой темы, но, в любом случае, это ценный кирпичик в общую картину мира Этерны.

Эр Скьяви, тут среди вами написанного мелькнула одна важная фраза, не знаю, придали Вы ей сами большое значение, или нет. Это я не к тому, что возрождаем игру в угадайку (из сказанного мною этого сделать всяко не получится), а к тому, что копайте дальше :).

Эрэа (сейчас значок в профиль поставлю). И – спасибо! Буду копать.

А пока что позволю себе отвлечь еще минуту внимания почтенной публики. Есть в «Полночи» еще один момент, в отношении которого я сама себе не доверяю и прошу взгляда со стороны.
«Полночь», часть 1, глава 7. Левий обсуждает с Арлеттой зеленое нохское свечение.
«- Хотелось бы верить, - почти извиняющимся тоном произнес он, - что данное… явление привязано к единственному месту, но покойный Адриан видел зеленые, как гнилая вода, огни в агарисском Храме Семи Свечей. Вы можете это объяснить? Я – нет.»
Несколькими страницами далее Арлетта думает:
«Опираться на руку годящегося ей в сыновья и почти столь же светловолосого эсператиста не хотелось. Идти не хотелось. Видеть непонятный свет и тем более нырять в него не хотелось еще больше. Воссияй подобное над Святым градом, графиня Савиньяк только приветствовала бы морисков, но в Агарисе, если верить Левию, ничего не зеленело. Ни-че-го!»
Что это – образцовый пример Феноменальной Эорийской Забывчивости или есть какая-то ускользающая от меня очевидная причина, по которой Арлетта не упоминает только что узнанный факт в своих рассуждениях?
P.S. Кстати о легенде. В рамках акции «Больше сумасшедших теорий»: Иссерциал, даже в пересказе, прекрасно выполняет свою задачу, отвлекая внимание от других версий легенды, но все же… Женщины, как известно, силу не наследуют. А что происходит с силой, когда мужчина-носитель внезапно становится женщиной? ))

Эсперадор, как я поняла, видел огоньки свечей (как и Матильда), а вовсе не такое же зелёное свечение, как в Нохе появилось.

Этого ребёнка отдали церкви, но не думаю, что графиня Гайарэ не нашла способа сообщить сыну, пусть даже агарисскому монаху, что обвинение в супружеской неверности было ложным, признание вырвано под пыткой, и что он - законный граф Гайарэ. А вот его потомки уже были незаконнорожденными, и могли зваться "Сэц-Гайарэ", тем более, что жили они не в Талиге.   


Раканы, которые Сэц-Коро, хранили такое знание восемь столетий - от Анэсти Гранита до Эрнани Последнего...

Я тоже так думаю. Тем более в Агарисе проблемы вроде как не с зеленью были.
Но Арлетта не в курсе реальных событий, она знает лишь то, что сказал ей Левий. «В Агарисе, если верить Левию, ничего не зеленело». Но такого-то Левий точно не говорил. Пусть «зеленые, как гнилая вода» огни не похожи на сияние в Нохе, но как информация они были. Это уже не «ничего».

Ну... трава тоже зеленая и везде есть. мне кажется, что для Арлетты внезапно позеленевшее пламя обыкновенных свечей и зеленое сияние  без источника было настолько разными явлениями, что она их не соединила по признаку "зеленый".

Левий про свечи говорил только называя храм. И находил схожими эти огни с зеленым сиянием. Его слова: «Хотелось бы верить, что данное… явление привязано к единственному месту, но покойный Адриан видел зеленые, как гнилая вода, огни в агариском Храме Семи Свечей».
Но пусть так. Арлетта решила, что не похоже. Разве тогда она бы сказала «если верить Левию, ничего не зеленело»? У нее же фамильное стремление к точности формулировок. Тогда уж «ничего похожего не зеленело» (= что-то зеленело, но не то) или просто «ничего не зеленело», без ссылки на Левия, поскольку это уже ее, а не его мнение.

Сам Левий зеленые свечки в Агарисе не видел, поэтому, если верить ему, в Агарисе ничего не зеленело )

То есть Арлетта доверяет не суждениям Левия, а его глазам? Да, тогда все складывается.
Благодарю всех, кто помог довести эту мысль до моего мозга. Буду искать ключ к механизму забывания в другом месте. Присмотреться, что ли, еще раз к Дику, который то ли не узнал девиз на мече Раканов (а ведь сам его пересказывал Штанцлеру), то ли узнал, но «не захотел подумать»…
Оказывается, стоит после нескольких месяцев теоретизирования начать рассуждать вслух, и практически невозможно остановиться. Но, боюсь, я уже становлюсь навязчивой.
Позвольте поздравить всех с Наступающим! ))

Ричард и не мог его узнать сразу по двум причинам: 1) он не понял, что сказал ему Паоло, а просто отметил, что "Он (Паоло) это не сам придумал, люди так не говорят", и 2) надпись на мече была сделана на гальтарском языке, на котором Ричард знал лишь несколько молитв, и к тому же старым, ныне вышедшим из употребления алфавитом. 


Спасибо, и Вас так же!

Вам так показалось на фоне преобладающего молчания? А по-моему, замечательно, когда кто-то открыл или открывает что-то новое и ему есть что сказать)) Кого-то (меня, например ;)) вы заразили желанием поразмышлять над загадкой годичной давности, уже читаю и вникаю, хотя в последнее время не удавалось на это отвлечься.

С наступающим, эрэа Скьяви!  :)

Полностью согласна :)

Мог, мог. Ему Алва прочитал (ОВДВ, ч.1, гл.4). По реакции Дика в тот момент нельзя сказать, узнал он фразу или нет, но он и позже, уже гальтарнувшись, Альдо об этом не рассказывает и сам не думает. Неконспиративное объяснение реакциям Дика, в отличие от эпизода с Арлеттой, я и сама могу придумать, но ведь советовал же о. Герман ему «забыть» (и явно не в значении «не лезь в это дело – целее будешь», иначе просто не позволил бы Паоло рассказать), значит знал про какой-то ментальный механизм… Вот я и пытаюсь понять принципы работы этого механизма, в надежде, что они аналогичны тому, что глушит в кэртианцах мысль о путешествиях. Или, чем черт и бритва Оккама не шутят, это один и тот же механизм.

Благодарю, любезные эрэа Лань с клыками и katarsis!
Я была бы очень рада, если бы удалось возобновить обсуждение этой или какой-нибудь другой детективной темы. А то гуляешь по форуму будто по Помпеям: видишь интересную тему, в которой люди активно спорят, выдвигают версии, хочешь присоединиться – и понимаешь, что это голоса далекого прошлого. И, конечно, лезть к людям, которые уже пять-десять лет назад все это прочитали, обговорили и пережили, с детским восторгом («Ой, а вы заметили, что радужный ореол вокруг луны отмечает присутствие Ракана?!», «А, я догадалась, Рокэ намекал на кэналлийские традиции, возвращая кинжал Роберу!» и т.д.) мне показалось некрасивым.

[spoiler]Что до меня, то я прочитала около четырех лет назад и очень много интересного миновало до меня, так что я сама с удовольствием обсуждала бы то же самое, что здесь обсуждали десять лет назад, умучав совсем давних постояльцев ;D, ведь все равно все время удается сообразить что-то новое или узнать. Почти исчезнуть с форума заставила загрузка в реале, а не мнение, что все уже обсуждено, но,  надеюсь, это поправится. Я до сих пор помню свои зависшие ответы на заданные мне вопросы. Не думаю, что их еще кто-то ждет, но когда-нибудь все равно напишу)) Вот сейчас в голове продолжает крутиться рассветная загадка. Собственно, идея у меня есть, но надо прочитать и убедиться, что ее не высказывали, а то прокол будет ;) а я никак не прочитаю. :([/spoiler]

Любезная эрэа Скьяви, напротив, беспокойте! Многие темы заглохли именно из-за недостатка новых обсуждающих и, как следстивие, нлвых идей. [spoiler]Я вот, например, до сих пор мучаю загадку смерти Джастина (тема "И опять Джастин-...", там много номеров), но молча - там в самом конце самой последней темы посоветовали собрать в кучу все подсказки, а это для одной оказалось делом СОВСЕМ не быстрым. [/spoiler]
По теме - простите, в упор не помню, где это о. Герман советовал именно "забыть"?

"- Лучше всего, тан Окделл, если вы ляжете спать и все забудете. Вы ничего не видели, ничего не слышали, ничего не знаете! И во имя Четверых будьте осторожны. Прощайте. Постарайтесь понять, что нет ничего тише крика и туманней очевидности. Если вы это уразумеете, возможно, вам удастся спасти хоть что-то. Или спастись самому." © КнК с.117

Про Германа уже ответили. Я только добавлю два факта, как мне кажется, в ту же копилку. Тот же о. Герман обронил фразу про «кровь помнит, но не разум» (ОВДВ, ч.4, гл.5). А еще Рокэ удивлялся способности Марселя «все помнить» (Закат, ч.6, гл.6) (так что мне теперь дико интересно, кто же из окружения ПМ «забывал»).
По поводу спойлера – [spoiler]у меня сейчас вертится крайне мелодраматичная версия, согласно которой Габриэлла во время тех волнений (бунт, смерть мужа) потеряла ребенка, и поэтому решила мстить Джастину: ведь ради его сына собралась вся семья. Тогда Валентин предатель, потому что поддерживает Катарину, а Ирэна не хочет заводить детей, чтобы не провоцировать сестру. И тогда Мэллит очень правильно волнуется о Юлиане. А вот интрига с письмом и Штанцлером (и, кажется, еще и с Манриками) пока не желает складываться в пазл.[/spoiler]

Простите, о каком сыне Джастина идёт речь?


Катарина к этому времени уже умерла, так что о поддержке её Валентином можно говорить лишь в прошедшем времени.


Скорее потому, что не любит мужа.

Кмк, Закат, ч.6, гл. 6 скорее свидетельствует о том, что Марсель не должен был помнить, но помнит, чем о том, что кто-то из окружения Алвы забывает.
А вообще у меня мозг взрывается - это что же за мысль. которая очень важна, но которой эрэа Скьяви, возможно, не придаёт значения (см. подсказку)?
Кстати, про забывчивость - помните, как о. Герман накануне свадьбы Матильды приходил к ней и как он сомневался, что она сможет записать всё?
– Вы обещали передать мои слова. Я не уверен, что смогу напомнить вам о себе еще раз, а тех, к кому я могу обратиться, очень мало. Я нашел вас, я сказал вам. Почему вы молчите?
– Забыла, – призналась принцесса.
– Я боялся именно этого… Одни не видят, другие не помнят, пока не увидят снова, но вы можете себя заставить, если по-настоящему захотите.
...
– Было восемь, стало семь, а теперь девять. – Когда-то ее высочество бубнила под нос названия рек и имена знаменитых витязей. – Не расплескать колодцы, встать там, где дóлжно… Кэртиана смотрит в Закат и ждет… Проклятье родилось из спасенья… ничто не ушло до конца… Вроде помню, но не понимаю. Другие тоже не поймут.
– Должны понять. – Она видит олларианца, стену, звезды над головой, и они отливают красным. Раньше на небе была одна красная звезда – Фульгат, а теперь, выходит, все?
– Я вернусь к себе и все запишу. Пусть читают…
– Если вы сумеете это сделать, я уверую в чудеса. И в то, что тень живет без света, а смерть без жизни…
...
– Слышите, фокэа? Они идут. Я уйду – они станут видеть; вы скажете – они запомнят. Только не ждите, не слушайте, не отвечайте, пока не скажете все.
Нужно это как-то покрутить, чувствую, что важно. Когда появляется выходец - люди начинают помнить, что им этот выходец сказал (в случае о. Г. слово "выходец". возможно, неверно, но Селина говорила, что её мать забывает о том, о чём беседовала с Зоей, а сама Селина помнит). Такое ощущение, что что-то было раньше, когда можно было отплывать далеко от родных берегов, потом оно исчезло/ушло/(само?)ликвидировалось/и т.п. и идеи о дальних странствиях были забыты, а теперь это "что-то" вновь появилось...
В качестве бредовой идеи - пока Четверо были в Кэртиане постоянно, можно было плавать куда угодно, после их ухода климат-контроль сломался и один из Абвениев во время своего очередного визита сам же этот блок и поставил. Тогда снятие блока символизирует появление в Кэртиане некой сущности, равной Абвениям... Вот только как сюда привязать выходцев? ???
Эрэа, a давайте с Джастином - в тему о нём? Заодно оживим тему, глядишь, и остальные придут...

И ходят рыбы кругами в тёмной воде... а ведь в интересных местах кружат :).

[spoiler]P.S. ...и, казалось бы, при чём тут вишнёвая наливка?.. ;)[/spoiler]

Хочется верить, что по спирали....  По медленно сужающейся  ;D ;D ;D Но я никак не могу понять механизм, заставляющий помнить разговоры с выходцем при его появлении, но забывать о том, что он не жив. И наоборот при его уходе. Вот что-то где-то рядом проплывает, а что-неведомо... Но явно важное.
НУЖЕН СВЕЖИЙ ВЗГЛЯД. АУ!!!

Строго по секрету. [spoiler]Про выходцев – это немножко другая история :).[/spoiler].

...у меня сейчас вертится крайне мелодраматичная версия, согласно которой Габриэлла во время тех волнений (бунт, смерть мужа) потеряла ребенка, и поэтому решила мстить Джастину: ведь ради его сына собралась вся семья. Тогда Валентин предатель, потому что поддерживает Катарину, а Ирэна не хочет заводить детей, чтобы не провоцировать сестру. И тогда Мэллит очень правильно волнуется о Юлиане.

У меня была похожая мысль (может даже где-то здесь высказывала), но только не про ребенка, а что просто Габриэлу выдали замуж за Борна (а она его любила сильно), обещав, что это союз и политический, а потом, когда Борну нужна была поддержка, Вальтер (а может и Джастин) решили ему не помогать - вот после его смерти она и решила мстить. Обратите внимание, что она не может убить Валентина (хотя хочет), потому что  он никого не любит и его никто не любит (наверное, Мэллит его любит, но ведь не признается).  Думаю, что Гирке она смогла убить после того, как Ирэна стала испытывать любовь к мужу.

Ага. Но каким-то образом ведь сложилось у Алвы мнение, что помнить не должны. Значит, на ком-то ранее он это явление наблюдал. Кстати, в рамках бытующего на форуме мнения, что Марсель – абвениарх: пойдет ли ему титул «Богопомнящий»? ))

Сама я в первую очередь подозреваю две фразы (это, конечно, при условии, что все слова в подсказке употреблены в прямом смысле): про семь городов и про исчезновение щита с определенной территории; к остальным либо не применимо слово «упомянуты», либо они уже были кем-то раньше озвучены, ну или это действительно что-то, чему я не придала значения. Пока что пытаюсь развивать обе: по геометрии ЗЗ у меня уже набралась приличная стопочка веселых фактов, но про них я как-нибудь в другой раз, ну а по поводу щита…
Мне видится, что не появилось, а исчезло. Руппи захотел в плавание тогда же, когда вспыхнула Оллария, Оллария вспыхнула после «воронки» (вычитала это слово в старых темах форума, и как же оно меня радует! )), так что и в случившемся в Хексберг я пока что полагаю тот же спусковой крючок. Косвенно это подтверждает экспедиция Фрэдена – нам намекали, что в Агарисе что-то случилось раньше, чем в Хексберг, и самое очевидное – у них умер человек, защищавший город своей кровью.
Я вот чего не могу понять: желание плыть, сказки о дальних странах, это ведь все из области психологи и с реальной географией не связано. Если люди не придумывают сказки, они вообще никуда плыть не хотят. В том числе и в Бирюзовые Земли. Но как вяжется с этим произошедшая там эпидемия, ведь это после нее мысль «а не поплыть ли нам?» исчезла. Что же, из-за одного континента кто-то поставил запрет на любые плавания? Нелепо. (Обычно, когда я дохожу до этого места в своих рассуждениях, я вспоминаю о том, что сюда еще нужно встроить факт консервации Кэртианы, и мой мозг впадает в ступор)

Я плохо умею штурмовать две вершины одновременно, но убрать отсюда лишнее стоит. А как-то можно перенести в другую тему уже написанные сообщения, не отвлекая модераторов? Свое-то я скопирую, но хочется ответить эрэа Даме и Техне, а в какой теме это делать, непонятно.

Круги, спирали… Нет, я это все-таки скажу! Я никак не могла объяснить для себя, почему наших мореплавателей тянет не в какие-то земли, а за них и дальше, пока не попробовала описать это явление через центростремительность. Был в ЗЗ некий центр притяжения (не физического, ментального), и пока он существовал, все стремления людей вовне заворачивались (то есть помнить-помни, теоретизировать-теоретизируй, но вот двигаться не выходит). Получалось движение по кругу. А когда центр притяжения исчез, их запустило будто из пращи.
А потом я добавила в эту схему Башню, Кайедонов, Дейне и Кэртианскую систему канализации – и с таким грузом на борту этот самолет из анекдота не смог взлететь.

Вишневую наливку нашла. Для интересующихся: «Какое совпадение. Мы оба нашли опоздавшие ответы, но так ли уж они не нужны? Знаете, сударыня, чем дольше я живу, тем больше убеждаюсь: загадки без ответа сходны с перестоявшей свое вишневой наливкой. Они убивают тех, кто их по незнанию выпьет» (Закат, ч.5, гл.3)
Это намек на то, что нам стоит прекратить третировать эту тему? )))
А вообще схожесть с притчей о невыпитом вине, и, соответственно, с последним из выложенных спойлеров, вижу, но вот сообразить, на что это указывает, сегодня не могу (Ох уж это первое января!).

Нет, что вы! Совсем нет :).

Возможно мысль "первоянварская", но после этого
"Мне видится, что не появилось, а исчезло. Руппи захотел в плавание тогда же, когда вспыхнула Оллария" ,
И с учетом того, что на Картиане заселены всего 2 континента из известных 4 ( если нет ни летательных аппаратов, ни кругосветных плаваний, а часть древних книг не просто утрачены, а сознательно уничтожены, вполне возможно, что кэртианский глобус неверен  :o), то снятие барьера перед этим Изломом произошло "автоматом" и означает, что Золотым Землям на сей раз тоже скорее всего не уцелеть, их пора "закрывать на чистку" целиком и полностью. Мореходов "предлагается" найти новую землю для массовой эмиграции из Золотых Земель.  Впрочем, может быть что предполагается не Великое Географическое Открытие, а повторное заселение Бирюзовых Земель, которые уже "курс обновления"  прошли.

Браво! Я давно подозревала нечто подобное, но меня всегда смущал тот факт, что потянуло на реколонизацию БирЗ так поздно - Вальдеса с Руппи, в смысле. Фреден похоже так и не отплыл. Ну, или не доплыл - были бы хоть какие-то известия. Тут ЗЗ могут позеленеть полностью до конца Излома такими темпами или население самоуничтожится... Поздно Абсолют спохватился. Хотя, может, у него тупо в программе записано - концентрация зелени достигла определённого предела=надо чистку проводить, а Излом-не Излом - ему без разницы... Башни МОГЛИ быть напоминанием, но не на тему"плыть", а на тему "не допустить распространения/прорыва зелени, увеличивать количество правильных поступков в мире".
Про "был-исчез-появился снова" я по аналогии с выходцами имела в виду.
Факт консервации Кэртианы прекрасно вписывается в центростремительную концепцию - пока Четверо были в Кэртиане - энергии хватало, можно было везде плавать и жить, как только ушли - оказалось, что обеспечить нормальное существование людей - залога сохранности мира - по всему "шарику" невозможно, вот и сделали такое центростремление. И Раканов тогда же создать могли. Поселив в Гальтаре и сделав центром. Но Фреден не вписывается.
Но идеи очень интересные....

Версию про эмиграцию предлагали где-то в начале темы, но одобряющего смайлика она не получила. Будь это так, Лионель настоял бы на том, чтобы отплытие произошло как можно раньше, а ему все равно, отплывут они сейчас или после Излома. И что они там найдут, ему неважно.

О, а ведь, кажется, складывается! Я в свое время удивлялась тому, что предусмотрительные Абвении, оставляя механизм, который должен был сохранить всю Кэртиану, поместили живые составные части в одном месте. Выходит, что для его нормального функционирования наличие эориев на других континентах не было нужно. Предположим, что оставленный механизм контролировал скверну, этакая система ментальной очистки – и с других континентов ее затягивало в центр (Гальтары?), где она и уничтожалась. Тогда связь «БирЗ – ментальный блок» обратная: энергия уходит, водоворот, вытягивающий скверну, уменьшается, работает только на ЗЗ, а окружающие земли без уборки начинают потихоньку гнить.
Возможно и то, что континенты стали портиться, потому что центральный канал оказался перекрыт (связь с Этерной?). Я понимаю физику крайне относительно, так что поправьте меня, знающие люди: если в условной ванной закрутить воронку и бросить в воду щепку (аналог скверны), при открытом стоке ее затянет вниз, а если сток закрыть – она будет кружиться по краю. То есть скверна из БирЗ и СЗ никуда не могла деться.

А Фреден это вообще очень интересно. На его примере мы видим, как должен работать эорий на своей территории: он контролирует своей кровью колодец человеческой скверны и притягивает людей (чтобы они не навострились в дальние земли, где еще неизвестно что можно подхватить). Помните, ведь изначально четыре царства были сами по себе, а тогда заветы Абвениев помнили получше, значит эорию для защиты своей территории никакой Ракан не нужен. И - йес! – сюда отлично вписывается мини-спойлер (новогодний, что ли) про Кэналлоа и кровь: Лионель взялся защитить места возможного прорыва скверны.

P.S. А если это бред кошачий, то у меня все еще действует отмазка про последствия Нового года!  :P

А Вы попробуйте провести натурный эксперимент - ванна ж у Вас есть?
Не, не бред - но Вы, кажется, начинаете немножко ходить по кругу.

А чем закрутить воронку при закрытом стоке, там же нужна большая скорость, чтобы воронка дошла до дна? Вот если в чашке ложечкой покрутить, чаинки соберутся в центре, но вдруг это слишком малый объем и поэтому там действуют какие-нибудь дополнительные законы? При открытом стоке вроде эксперимент подтверждает.

Ох, а я так обрадовалась, что у меня наконец-то кусочки стали складываться. Я пока что верчу одни и те же факты, чтобы соединить их во что-нибудь работающее, и потом уже от этого отталкиваться, добавляя новые элементы, но если вы говорите, что эта тактика ошибочна… Ох…
Но радует, что что-то светлое я все же накопала.

А ничем. Можно взять очень сильный блендер - но воронки без стока все равно не получится никак. (Не утверждаю, что это важно, но физическая природа процесса такова.)
Она не то чтобы ошибочна, но... как бы это сказать... Вы пока вертите факты вперемежку  с допущениями, а это мешает.

А что, если координаты эория не имеют никакого значения?
Что, если Абвении создали некие "комиссии" по собственному наследию, которые - комиссии эти - некто превратил в систему обороны Кэртианы, кое-что в Кэртиану добавив? Точнее, кое-кого! И система эта даже в пассивном режиме охватывает весь мир?

И еще, в порядке безумной идеи... Что, если любой эорий имеет собственное Место Силы? Действующее даже в случае, когда последние сорок поколений рода эория даже не подозревали, что такое Место Силы, и никогда там не были?

Я не очень поняла Вашу мысль.
В норме Все работало так: скверна самостоятельно ("воронкой") высасывалась отовсюду в Гальтары и там пережигалась, для присмотра процессом высасывания эории нужны не были, наоборот, они все кучненько тусовались вокруг Гальтар и дополнительно приглядывали, чтобы высосанная скверна полностью уничтожалась, а не пыталась расползаться из "места временного хранения до утилизации". А потом "насос" ослабел и испортились 2 дальних континента. Так?
Но тогда в схему несколько не вписывается, что теперь Золотые Земли начали портиться раньше Багряных.
Или порча Золотых Земель случилась не из за очередного ослабления насоса, а из-за того, что еще и испортилась "топка" - скверна продолжает высасываться, но не успевает сжигаться, хранилище переполнено и уже собранная дрянь вновь поползла наружу?

И еще!
Вот терзают меня смутные сомнения... Создатель - это выдумка? Или "Старец в белом одеяньи. Дедок довольно жесткий, несмотря на обаянье!" (с) С. Слепаков  ;D

Возможно, что и нет, но Кэртиану он точно не создавал. А вот не создал ли он Абвениев и - прямо или косвенно - всё Ожерелье миров, вопрос открытый.

Эр Dolorous Malc, спасибо! Ваши ответы мне весьма помогли!

«Я понял – это намек, я все ловлю на лету», но как же много у вас неопределенных местоимений! То есть сами Абвении о защите Кэртианы не думали? А зачем они вообще оставил эти «комиссии» (что это, кстати – группы жрецов, Повелители или что-то нематериальное?). «Кое-кто» – это, надо полагать, Ракан? Но они появились в такие седые времена, о которых у нас нет информации, так как угадать, кто такой «некто»?

Предположить можем. А что нам это дает? Где находятся эти Места, зачем они нужны эориям?

Эрэа, вы очень хорошо все сформулировали! Может, топка не сломалась, а сезонно-профилактически отключилась на Изломе, и да, теперь собранная в колодцы дрянь никуда не исчезает, а при некоторых условиях выплескивается.
Эта концепция мила моему сердцу уже тем, что она выглядит жизнеспособной. Но она содержит ошибки, что необходимо учитывать в умопостроениях и по возможности исправлять. Первое, что пришло на ум: я, похоже, переоцениваю роль скверны, возможно, это только добавка к исходной субстанции, которую качает насос (что за субстанция, пока не знаю, может, духовная энергия; зачем в таком случае ее качать, тоже не знаю, может чтобы отфильтровывать), или перебродившая субстанция. Как плесень и листва из речей найери.
О перебродившем. Нам дали подсказку про вишневую наливку, а в тот момент мы рассуждали о механизме забывания. Притчу о вине из красных ягод (помните ее? Или найти цитату?) Мэллит рассказывает в отношении наследия Раканов. Что получаем: в крови Раканов находится нечто, изначально полезное, но из-за долгого хранения испортившееся, и это как-то связано с забыванием (с каким, кстати: с забыванием о дальних странах, или о всякой метафизике, которым страдал Ричард и не страдал Марсель; или это одно и то же забывание?). Почему оно не было использовано вовремя? Я грешу на проклятие Ринальди, но это скорее от недостатка других идей.
Про хорошее, плохое и забытое говорится во фразе про Зверя: «Цена Зверя – жизнь. Имя Зверя забыто, а Зову цена – смерть», так что может быть ее тоже стоит положить в эту копилку.

Эреа Скъяви, ну что сказать... Кое-что крайне интересно...  ::) А кое в чём я Вас, похоже, непреднамеренно запутал...

Это хороший, правильный вопрос. :)

IMHO!

Если Абвении и думали о защите Кэртианы, то очень неудачно: они создали четыре независимых источника силы. Не три. Не пять. Четыре!

Некто добавил пятый источник на пересечении диагоналей, и тем самым жестко закрепил систему. Да, Ракана добавил!

Кто такой этот "некто"?
Модель "Этерна - Ожерелье Миров" либо вообще не предусматривает Единого Б-га, либо предусматривает его в качестве Эйн Соф - нечто непостижимое, бесконечное, непредставимое, источник любого творения.

Потому я сомневаюсь, что Ракана добавил самолично Единый.
А вот если предположить, что этот "некто" пережил гибель Этерны... ;)

Это всё - IMHO!

[spoiler]А если попробовать сопоставить понятия Ор Эйн Соф (Свет Эйн Соф - "инструмент", коим Единый творит) и Отблески Этерны? Это для  тех, кто интересуется Каббалой. [/spoiler]

Интересное предположение, вот только ко времени гибели Этерны династия Раканов существовала уже без малого три тысячи лет.

А я и не утверждаю обратного.  :)

Самое напрашивающееся толкование, по-моему, это что полезной вещью может быть очень опасно пользоваться, если утеряна хотя бы часть "руководства пользователя". Если позволите литературную аналогию - финал "Первого правила волшебника" (книги, кажется, в сериале по-другому), когда Главзлыдень проиграл, потому что из описания ритуала была изъят 1 пункт: "поменяйте шкатулки местами". Но это уже вроде бы неоднократно писали.

По-моему, "забвение"  -  необходимое для выходцев свойство, часть их "охотничьего механизма" без него их существование (в том виде, в каком оно есть) не имело б смысла. В самом деле, если человек прекрасно помнит, что перед ним покойник, и прекрасно помнит, что ходячие покойники опасны, разве ж он пустит его в дом? Если б у намеченной жертвы не отшибало память, выходец не мог бы никого увести.  И если б уцелевшая жертва наутро прекрасно помнила, что за ней приходили, она бы предпринимала меры защиты. "Хорошим" выходцам, которые хотят просто поговорить с живыми, это свойство мешает, но управлять им они не могут. Приходится искать особых людей, на которых это не действует.
С иными континентами, по-моему, несколько иная ситуация. Про них помнят, о них пишут в книгах, никто не сомневается в том, что они реальны. Возможно, есть даже съентифики, которые ими занимаются - по старым книгам. Но до поры до времени никто не хочет проверить книжные знания на практике. Это больше похоже не на забывание, а на отвращение. При этом это отвращение вроде бы действует одинаково на всех без исключения, а потом резко прекращает действовать тоже на всех.

PS Мне кажется, что совет Ричарду "все забыть" относился конкретно к шествию призраков. Типа будешь помнить и болтать  - ты или другие захотят еще раз посмотреть или даже поэкспериментировать - это опасно.

 

Попробую распутаться. Я напрасно связала вашу подсказку с обсуждаемым в тот момент вопросом? Тогда вычеркиваем забывание и оставляем Ракана и надолго запертую силу.
В рамках акции «Безумная идея дня»: то, эмблемой чего выступает наливка, и есть тот пятый элемент кэртианского мироустройства – духовная энергия (термин мне не нравится, но заменить его на «жизненную энергию» мешает ощущение, что царства мертвых в этом тоже участвуют, что создает семантический нонсенс), и задачей Ракана было следить за ней и, среди прочего, очищать от злобы, зависти и всего остального по списку; когда Ринальди сказал то, что сказал, он лишил своих потомков возможности заниматься очисткой, и подлости копились, ожидая возможности повиснуть на последнем отродье, так что теперь, если какой-нибудь Ракан доберется до своего наследия, ничего хорошего его там не ждет.

«Смерть они гонят, а как остановятся, всему конец придет, реки высохнут, леса высохнут, детишки родиться перестанут, ветер и тот умрет. Нет, нельзя им погоню бросать…»?

А чем плохо четыре? Чем больше, тем лучше, не?
Собрав его из четырех других. Я пока не понимаю, чем идея с пятым творцом продуктивнее предположения, что Ракана создали сами Абвении (кстати, к гипотетическому прородителю Раканов по легенде приходили четверо).
Гибель Этерны пережили: Стратег – одна штука; ада – одна штука; Одинокий кэртианского разлива – одна штука; Одинокие безымянные – одна горсточка. Кого из них вы подозреваете в создании Раканов? Или речь о ком-то нам пока неизвестном, кто выпрыгнет из коробочки в «Рассвете»?

Ой, а где об этом писали? Я не нашла на форуме толкований ни вина, ни настойки, а с интересом бы почитала. И – это конечно слабый аргумент – сочиняй я притчу о важности полного руководства, то подобрала бы другое сравнение, нежели превратившийся в яд напиток (ведь из бутылки ничего не исчезает, меняется не количество, а качество).

Эрэа, а как вам кажется, поведение прикормленных Капуль-Гизайлем философов имеет ту же природу? Они теоретически рассуждали о том, что нужно вернуться к дикости, но воплотить это на практике решились только, когда исчез щит.

А еще он Матильде советовал забыть о Бале мертвых, так что помнить о метафизике, похоже, действительно опасно.
Но ведь Ричард действительно забыл! Впрочем, я, пожалуй, эту идею пока отложу: что-то никуда она меня не ведет.

Может, качать духовную энергию нужно для того, чтобы поддерживать ту частичку пламени из Этерны, которую Четверо оставили в гальтарских лабиринтах? Потому что это пламя - залог существования Кэртианы. А зелень=перебродившая духовная энергия, ставшая ядом, ведь, по сути, заболевание скверной (ну не знаю, как это назвать!) - это прорыв подспудных желаний, сдерживаемых внешними и/или внутренними ограничителями. В общем, насос засасывает "хорошую" духовную энергию, пламя горит, Кэртиана здравствует. Это в идеале так задумывалось. А практически сейчас вся энергия не успевает закачаться и/или переработаться, бродит, зеленеет, и выплёскивается из мест временного хранения либо загнивает там, где она есть, будучи незасосанной.
Проблемы вышеприведенной теории:
1. Почему снизилась мощность? Сезонная профилактика или труба забилась особенно пакостным проклятьем Ринальди? Или мощность постоянно падает после ухода Абвениев? Это подводит нас к вопросу № 2.
2.  От чего работает насос? Пламя - понятно, от духовной энергии, накачиваемой насосом, а сам насос? Если от пламени, то понятно, почему ослабевает - вечный двигатель невозможен. Может, он раньше от Этерны работал, а когда "главная электростанция" накрылась, был задействован "резервный генератор" - само поддерживаемое местное пламя. Абвении свою смерть и гибель Этерны не предполагали, так что, по идее, даже перебдели с этим резервным генератором. В любом случае, они не рассчитывали, что на "резерве" будут работать так долго.
3. Как дурные поступки добавляют скверны? Дурные поступки=сразу скверна, хорошие поступки, если их выкачать вовремя=духовная энергия, иначе перебродят в скверну? Или дурные поступки сопло забивают? мне самой лично первый вариант больше нравится.
4. Причём тут желание куда-то плыть? В смысле, всё сломалось, все свободны? Эту идею тут высказывали на разные лады....
5. Какой центр притяжения? Ракан? Тогда понятен п.4 - Абсолют глюкнул, не найдя центра притяжения. Гальтары? И зачем, во имя Четверых и Создателя, истинникам и гоганам Ноха?
6. А где у этого пламени дым? Отходы ведь должны быть... :o Может, Ноха - это выхлопная труба? Вот оттуда и зеленеет с такой силой? Тогда понятны мотивы истинников - заткнуть выхлоп, чтоб всё побыстрей позеленело на радость раттонам. А гоганам для прямо противоположного, им ещё и "вход" нужен был - Гальтары.

Это точно! Рассчитывали вернуться в разумный срок. А из прочего кое-что очень близко. Но не всё :). И на этом замолкаю, а то уже получится угадайка по пунктам.

[spoiler](http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/2//65/37/65037062_1286558583_IMG_3276.jpg)[/spoiler]

Кажется я тоже невольно ввела Вас в заблуждение, про вино и настойку я на форуме тоже раньше не припомню, а мои слова относились только к толкованию слов, что про некоторые вещи лучше не вспоминать. Это и слова о. Германа Дику и нечто подобное говорил Адгемар Роберу:"... Кто-то, избравший предков Раканов одаривший их чем-то, превративший смертных в полубогов.  Сейчас этот подарок исчез, и не нужно его искать..." КнК 334

Ну а Ваши размышления о том, что непосредственно из вишневой настойки ничего не исчезает и ничего к ней не добавляется, меня навели сейчас на мысль, что если таинственная сила Раканов использует энергию Пламени, горящего в Подземельях Гальтар, и это Пламя связано с Этерной и должно от нее подпитываться, то получается, что во времена Абвениев эта энергия была возобновляемым ресурсом, а после гибели Этерны стала невозобновляемым или возобновляемым гораздо медленнее, чем прежде. Поэтому теперь даже если "вспомнить все" , Силу Раканов либо вообще нельзя призвать в связи с полной разрядкой ее источника, либо совершенно правильный призыв выжрет последние остающиеся крохи энергии, и борьба с каким-то злом с помощью этой Силы может оказаться гораздо губительнее для Кэртианы, чем само это зло.
Не кажется. Философы давно проповедовали дикость как идеал поведения, вот только не решались сами последовать своим же советам больше, чем являться в обществе с нечищенными ногтями и говорить умеренные гадости благодушно настроенным собеседникам.
"Зелень" помогает преодолеть страх типа "хочется, но колется".
А за всех путешественников сказать не могу, но вот про Руппи что-то не припомню, чтобы он давно мечтал о дальних (гео) кэртианографических экспедициях, но боялся что мама не пустит или что-то в этом роде. Текст выглядит так, что ему пришла в голову НОВАЯ интересная мысль, мол почему бы мне не сменить род деятельности. До этого ж служба в военном флоте его вполне устраивала.
Матильда действительно забыла - когда ее наоборот выходец попросил постараться запомнить его слова  и пересказать их другому человеку. Ричарда в моем понимании просили забыть то, что он видел ДО общения с предполагаемым выходцем.  Подействовало вроде как не очень. Дик вроде как не забывал полностью ни про визит Паоло и о. Германа, ни о шествии призраков, но и не размышлял об этом.

Не! Четырехугольник неустойчив. Квадрат легко трансформируется в ромб или вообще в отрезок. Треугольник не трансформируется.


Я сомневаюсь, что пятый источник создан из четырех имевшихся. IMHO, конечно. Абвении создавали Повелителей обычным человеческим способом. Ракан там никак не вмещается. 



Да штука в том, что в тексте ОЭ это всё не подтверждается! Да, Стратег выжил. Да одна из ад выжила. Да некоторое количество воинов выжило. Но... Эрэа, поймите меня правильно! Я давно читал матчасть. Поэтому вполне могу что-то забыть и что-то перепутать.

Но, насколько я помню матчасть, там вообще не упоминается, что именно случилось с Этерной и кто там выжил! Поэтому можно предполагать разные варианты.


Вряд-ли! Роялей в кустах я в творчестве Хозяйки не читал.
Но почему бы не допустить, что гибель Этерны пережили некоторые её обитатели?
И почему бы не предположить, что Раканов создал кто-то из обитателей Этерны, только рангом повыше, чем Абвении?
И... Почему бы не допустить, что Создатель тоже имеет к Этерне непосредственное отношение?
Повторяю, это - IMHO! Попрошу не путать с ИМХО...  ;D

Это всё не тянет на версию. Это всё из серии -
"Пусть безумная идея - не решайте сгоряча,
Отвечайте нам скорее через доку главврача." (с) ВСВ  ;D

Ну... "дока" ответит изданной книгой... А пока остается только писать в редакцию...  :)

Не очень понятно - Вы предполагаете, что в Этерне были какие-то еще обитатели, кроме воинов и ад?

Я предполагаю, что после гибели Этерны часть обитателей выжила.

Но зачем предполагать то, что известно достоверно?

Мне не известно... Если возможно, уточните информацию о тех, кто выжил после гибели Этерны?
Я имею в виду, что в процессе гибели Этерны выжила часть тех, кто в тот момент находился в Этерне!
И  я предполагаю, что Этерна погибла не совсем так, как казалось воинам Рубежа! И еще... Я подозреваю, что сын Рамиро Младшего ушел туда.  А Чезаре Марикьяре никуда не ушел, поскольку спросил, получил ответ, и выбрал свой путь!

IMHO!!!

Может быть.
Тогда, конечно, встает вопрос, почему эти выжившие в Этерне не пришли на Рубеж, фактически дезертировали - но теоретически может быть.

Но, другой вопрос: что эта гипотеза нам добавляет? Ну, допустим, кто-то из Стражей Заката действительно вмешивался в дела Кэртианы уже после гибели Этерны - какая разница, внутри Этерны он был в момент катаклизма или снаружи? На что  это может повлиять - на его способности, знания, мотивацию?

Ну...  ;D Спорить с бета-тестером о матчасти - квест на любителя. Я -  не любитель!

Да я никоим образом не спорю - я задаю уточняяющие вопросы.

Почти все лиловые отблески, которые есть в тексте, связаны со смертью, само пламя горит рядом с путями мертвых; я бы предположила, что Абвении, зная возможности Пламени Этерны преображать тех, кто через него проходит, поставили на входе в свое царство мертвых подобный интерфейс (идея свежая, как там все работает, пока не придумала).
Но к насосу пламя, кмк, отношения не имеет. Помните, что, уходя, оставили Абвении? «Систему сдержек, противовесов, предохранительных клапанов, водоотводов, щитов». Если огонь и был в механизме, то не на первых ролях (мусор там сжечь, не более). Тут скорее вода, водный механизм.

Бирюзовые и Седые земли пострадали еще до рождения Ринальди, так что видимо постоянно падает. Или – остается прежней, но растет объем «духовной энергии» (людей-то все больше), вот насос и не справляется.
О, я придумала замену термину «духовная энергия» - ноосфера!
Я этим насосом, или его элементом, полагала Кайедонов, а они от Дейне питаются. Не совпадение же то, что на 400-ый год и звезда гаснет, и Охота исчезает?
КМК, дурные поступки скверну порождают, что наблюдала Луиза во время Октавианских погромов, когда все стало зеленым-зеленым. Ну, скажем, это их отпечаток в ноосфере. Механизму она не вредит, а вот покинув трубы/хранилища (или будучи неубранной), может навредить людям.
В то, что хорошие поступки могут превращаться в скверну, мне верить не хочется, но аргументов здесь у меня нет.
Желание плыть – естественное желание для моряков-авантюристов. Центр притяжения (для Вальдеса – Рокэ, для Фредена – Адриан) его глушил (отвращал, перебивал – называйте, как хотите), а как он исчез – желание вернулось.
О, а вот теперь пришло время для занимательной конспирологической географии! Известно, что место для новой столицы было выбрано не случайно. Если соединить ее с упоминаемыми в данной теме городами (Паона, Агарис, Алвасете, Хексберг, Эйнрехт), получится красивая симметричная картинка (она была бы еще красивее, если ей дорисовать лучики, но остальные города не так очевидны), которую, при должном воображении, можно назвать кэртианской системой колодцев. Ноха – бывшая главная площадь Кабитэлы. Может, имея доступ к главному колодцу, можно влиять на все остальные, а с переферии можно повлиять только на центр (Агарис разрушили – уровень в олларианском колодце поднялся).

Нам обещали явление Зверя, так что полная разрядка исключается; а вот второй вариант очень и очень вероятен.
Руппи здесь не показатель: он вообще не склонен к теоретическим рассуждениям, и, похоже, имеет другой центр притяжения. А что творится в голове у Вальдеса, мы, к сожалению, не знаем. Но помимо него есть много людей, которые о Бирюзовых Землях помнят и рассуждают (то есть мысль для них не новая), но не едут. Философы говорят, но не действуют... Хотя, возможно, я вижу сходство потому, что считаю, что у двух произошедших одновременно событий мистической природы должен быть один источник.
Сначала исчезает центр притяжения, который мешал всем людям следовать своим желаниям. А потом затопившая Олларию зелень притягивает тех, у кого «душа прогнила» (ведь гадости в Кэртиане, насколько я помню, липнут избирательно, только к «нужным» людям).

Раканы обладают силами четырех стихий, внешне похожи на Абвениев и могут заменить любого Повелителя.
А я до сих пор наивно полагала, что это одно и то же…

Существует (в ноосфере ;)) замена и поточнее :).

Шар Судеб? )))

Нет, в нашей земной ноосфере :).

Ну, если Вы имеете в виду то, о чем я подумал, то "в ноосфере" его нету.
В том смысле, что не Вернадский этот термин придумал. :)
Это (почти) шутка. Изначально это действительно было одно и то же - но если английская вббревиатура так и означает In my humble (реже - honest) opinion, то русская постепенно приблизилась к расшифровке "Истинное Мнение Хрен Оспоришь".

Подозреваю, что да :). Но не соглашусь: его-то, конечно, придумал не Вернадский, но в том, что придумал Вернадский, оно есть. (Равно как и − с этой секунды − эта запись. Но её там разглядеть значительно, значительно труднее :)).

Хм... информационное поле? В общем, понятно, кому-то пора отправляться перечитывать учебник по философии... ))

О, спасибо! Теперь буду знать! ))

В связи с историями об испорченном вине и не менее испорченной наливке. Нельзя ли сюда присобачить истинников? Судя по названию, они и должны быть тем орденом, который знает, как дело обстоит с богами на самом деле. Или не знали, но потом как-то доискались. И обратились, как положено, по всем правилам к богам. А богов-то и нету - есть только раттоны. И получили совсем не то, что собирались. И все, кто разгадывает старые загадки, совершают ту же ошибку: исходят из того, что боги есть (а раттонов нет). Кстати, в тот же мешок можно и бирисцев. Где-то я в старых обсуждениях находила предположение, что их культ барса  - это отголоски культа Астрапа. Для племени воинов это выглядит логично. Они проходят какой-то магический ритуал, делающий их седыми и безжалостными. Но Астрап, судя по саймурской легенде, был самым добрым из братьев. То есть, тоже на лицо какая-то порча. Причём, что интересно, смелости этот обряд не добавляет: Адгемар его тоже проходил, но как был трусом, так и остался. А ещё можно вспомнить, как Дик надел венец Раканов, и как у него при этом возникли такие мысли, как будто бы он стал Айнсмеллером.
С другой стороны, например, гоганская магия пока раттонами, кажется, не заразилась, бакранская, вроде, тоже.
Что из этого вытекает, не знаю. ???

Именно так! Поэтому я с некоторых пор избегаю русской аббревиатуры!  ;D

Обладают!


Каждый из Абвениев имел собственный  внешний вид! Даже Ракан не в состоянии быть похож на четырех персон с на удивление разной внешностью!


/вкрадчиво так/ И что этот тезис значит?  ;)
/и еще более вкрадчиво/ А что случится, если Ракан таки заменит Повелителя? Что с Раканами тогда будет?

Именно поэтому все Раканы обладают разной внешностью, и не похожи друг на друга, но, например, Ринальди, поразительно походил на одного из богов (не помню, кто это был). Логично предположить, что остальные Раканы похожи на других Абвениев.

По ходу, скоро узнаем. Ведь Ракан, как раз, и заменил одного из Повелителей, вместо него прыгнув в яму.

Вообще, если Раканы считаются щитом Кэртианы, логично предположить, что и создавался этот щит так же, примерно, как, уже в КнК, гоганы создавали щит из Мэллит. Она, правда, никакой магией обладать не стала, но, ведь, и Альдо, в лучшем случае, что-то чувствовал.

Сначала мелочь  ;D
Спасибо за расшифровку ИМХО  ;D У меня лично оно расшифровывается "по моему скромному мнению" - это так, на всякий случай  :)
Теперь о главном.
;) Эр prokhozhyj сказал, что у меня кое-что было почти точно, так что хотя бы что-то из того поста должно остаться в более-менее неизмененном виде  :) ;)  ;D
В любом случае, что мы имеем?
1. Есть пламя в Лабиринте - часть пламени Этерны. Изменяет природу людей. Есть глаза Изначальных Тварей, навершия меча Раканов и Стражей Рубежа - и всё это лилового цвета.
А) Неочевидно, что всё это связано со смертью. Скорее, с Вечностью.
Б) Если местное пламя - просто интерфейс для мёртвых, нельзя ли было что попроще сделать? Ведь наверняка тяжело было этот кусочек из Этерны в Кэртиану тащить. (Было б легко - сделали бы себе Стражи запасной аэродром, чтоб не таскаться в отпуск по всему Ожерелью до Этерны, да и база дополнительная не помешала бы). Но ведь притащили же. Значит, очень нужно было. За идею интерфейса говорит то, что самые достойные после смерти становились, по гальтарским верованиям, спутниками богов. То есть, природу менять надо было. Возможность вернуться, опять же. НО:
Лабиринты! Бесконечные подземелья, начинающиеся под городом и уводящие в глубь земли, куда по преданию Ушедшие загнали Изначальных Тварей – злобных, полуразумных и ненасытных первых обитателей этого мира. Где-то в подземной паутине скрыт храм Абвениев, где до сих пор горит пламя, питающее Силу Раканов и поддерживающее стены Цитадели и Кольца Гальтар. Они будут стоять, пока горит огонь, а пока стоят они, устоит и Кэртиана. ПЭ
Так что, кмк, интерфейс тут скорее побочная функция. Залог жизни в Кэртиане - основная. Откуда бы ещё взяться таким легендам?
2. Пламя должно что-то поддерживать. Очевидно, что это  -духовная энергия (замену, уважаемые эры, предлагаете vis vitalis? Так это название сразу отмели, т.к. получается, что мёртвые вроде вообще не участвуют...). Пламя Этерны, частью которого это, местное, является, должно питаться тем же. Есть воронка, подающая энергию в пламя. Либо это самотёк, как в слив в ванной, либо насос, у которого есть свой источник энергии. Варианты в идеале:
А) Уже рассмотренный вариант: местный насос качает энергию в местное пламя, сам работает от основного Пламени, отчего же работает основное Пламя? И Насос, в него качающий (самотёк в колодец/дыру с разреженным давлением энергии?)? И откуда берёт энергию для Пламени? Из нерукотворных миров, в которых местного пламени нету? А кто бы Четверым позволил лишний, в общем-то в устаканившейся системе Ожерелья мир создавать, если он качает из Этерны? Энергию девать некуда было???
Хотя.... Вот цитата из эра Эледема, тема "Рассуждения о кэртианской магии - II".
цитата из: number93 на 10 Октябрь 2010 года, 15:08:20
Из чего она была создана, каким путем... Хех Смех
Почему в Кэртиане 4 Стихии, а лиловое этернийское пламя очень похоже на апейрон... Хех Смех
Сколько уж говорили...
СПОЙЛЕРЫ
Для подробного рассказа, как это Абвении сделали, пришлось бы изложить довольно длинную теорию квантовых колебаний бранов в Многомерных пространствах. Ну а если коротко - они создали дополнительный узел колебаний браны, используя энергию Магического Поля, которая стала им доступна, благодаря тому, что они-то Пламя Этерны в свое время прошли. Именно поэтому гибель Кэртианы через 1-2 Круга ничем не грозит Ожерелью, так как она расположена не в естественном узле колебаний Нити Ожерелья, а в искусственно созданном, то есть изначально неустойчивом. И без вливания Силы демиургов в той или иной форме в любом случае исчезнет, даже без участия Чуждого, раттонов и пр. Это вполне справедливо с Космологической точки зрения. Дв и не только Космологической выделено мной. То есть, всё-таки что-то работает именно от Пламени Этерны. Видимо, местный насос (не само местное пламя, ведь "В Кэртиане всё решают люди" (с) )
Б) Я хотела ещё вариант сделать, чтоб наоборот качалось - через пламя в Пламя, поддерживая его, а некоторая маленькая часть возращалась бы назад в Кэртиану и поддерживала бы тут жизнь - тогда существование нового доп. мира было бы обоснованным. Но спорить с эром Эледемом не рискну.
3.
Видимо, падает постоянно. Объём энергии вряд ли вырос так сильно - ведь Седые и Бирюзовые обезлюдели. Началось после ухода Четверых, которые вливали свою силу демиургов, раскручивая воронку. Возможно, насос вообще не крутится без них и без Этерны? А воронка крутится по инерции. Пока ещё крутится. Нужен срочно источник энергии!
4. Всё-таки получается, что зелень у нас из 2х источников - результат дурных поступков+перебродившие хорошие. :'(
5. В вышеприведённой теории центр притяжения - Гальтары, вернее, пламя под ними. Поэтому люди далеко от них не могут отойти. Энергия должна в воронку вертеться и стекать не к Ракану, а в пламя! Если только Ракан лишь контролирующий орган. А если Раканы и Повелители как-то участвуют в передаче энергии в пламя.  Просто "плыть" тут тогда не вмещается.
6. Кабитэла (Ноха) вряд ли главный колодец, туда же вроде столицу перенесли, т.к. не было там никаких абвениатских святилищ. Времени, увы, нет проверить  :'( Скорее уж главная выхлопная труба. А ещё помните про кабитэльских еретиков? Выхлоп - что, зелень, что ли?  :o
Кстати, почему возле выхлопной трубы нет эориев?

Франциск и Октавия были похоронены в храме Унда.

Не знаю, имеет ли это отношение к теме, но похоже что некое преобразование энергий возможно и сейчас. Астеры поначалу предположительно "подпитывались" от своих Абвениев. Абвении ушли, но Астеры не вымерли с голоду, по крайней мере некоторые из них приспособились питаться от людей. То есть жизненную(?) энергию людей  можно преобразовать в нечто подобное силе Абвениев. (Энергия=сила физически некрасиво смотрится, но думаю, смысл понятен.  ;) )Если предположить, что Сиреневое пламя сродни силе Абвениев, то получается, что его угасание в отрыве от Этерны не чисто вопрос времени (уже погасло или вот-вот погаснет), а "дровишки" в него все-таки подкидываются, пусть и не так много, как до катастрофы.

Совершенно отдельная мысль, только что пришла в голову. А что, если стремление к дальним странствиям - не цель, а только средство для достижения другой цели (Абсолюта)?  :o Бедняга ничего лучше не придумал. Кто захотел организовать экспедиции? Военные, причем далеко не худшие. В странах-противниках. Вдруг резко подумали, мол а нафиг нам война, скорее б ее закончить, тут такое классное новое интересное дело наметилось. ;) Может, это просто такая попытка прекратить войну.
PS "программистское" - типа Абсолют самообучился на примере Сильвестра. Творимое Сильвестром ему не понравилось, он ускорил ему кончину, но  смерть уже ничего не отменила. Его планы осуществили другие с гораздо большим размахом. Абсолют сделал вывод, что убивать затейника нецелесообразно, лучше при жизни "переключить" его на другую затею.  ;)

В отличие от Повелителей, которые были похожи каждый на своего божественного предка, во внешности Раканов соединялись черты нескольких Абвениев, причём в разных вариациях. Так, Ринальди был золотоволосым, как Астрап, и похожим на него чертами лица, но глаза у него были зелёными, как у Унда. Эридани был шатеном, как Унд, но с голубыми глазами Анэма. Темноволосым был и Эрнани, но глаза у него были как у Лита - серыми.


Это значит, что если Повелитель по какой-либо причине не сможет исполнять свои обязанности по защите Кэртианы, за него это сделает Ракан.


Зависит от сложности стоящей перед ним задачи. Возможно, Ракан погибнет, возможно, останется жив.

Я не исключаю также, что в случае, если род Повелителей будет прерван, как это случилось с домом Скал, новым Повелителем может стать один из сыновей Ракана.

Позор мне! Я забыла цитату про питающее Силу Раканов пламя! Да, несомненно, пламя в механизме.
Вот я и лью кислоту на все пункты, чтобы узнать, где золото  :) Пока проверку выдержали первый и второй.
А лиловым еще отсвечивают глаза некоторых не совсем живых персонажей (Рокэ в видении Робера в ЛП, глаза Джастина и Моро в видении Ричарда в ЗИ…). То есть, конечно, пламя играет значимую роль в механизме защиты Кэртианы, но при этом оно так удобно объясняло, как умершие попадают в Четыре царства. Дело в том, что я до сих пор не нашла удачного места для размещения царств мертвых, если только не трактовать их в прямом значении. То есть кто-то после смерти становится скалами, кто-то волнами и т.д. Поэтому варастийский ветер может думать и предупреждать (а холтийцы получать от ветра советы), камни и холмы жаловаться, горы Сагранны, в которых погибли яги, мстить бириссцам, а шторма – гоняться за преступниками.
А почему не предположить, что не должно? Вдруг оно как солнышко, без подкормки горит? А кэртианское пламя потихоньку угасает, но само. Из слов эра Эледема следует, что пламени (предположим, что речь о нем) нужна подпитка Силой демиургов, иначе никак. То есть никакими домашними средствами пламя не поддержать. (Мне просто ноосферу жалко, и без веских аргументов я ее на растопку пускать не хочу). Правда тут можно вспомнить шествия со свечами, но их можно трактовать по-разному, а кормить огонь огнем – не самая удачная метафора.
Если в ноосферу идет запись всех умерших – то вырос и значительно. Что не отменяет того, что пламя потихоньку затухает. А у источника сложная судьба и амнезия.
А вас не затруднит, хотя бы тезисно, напомнить, как вышло, что зелень – это перебродившие хорошие поступки? Я перечитала последние страницы, но этого логического перехода не заметила.
Так ведь воронка как образ появилась из попытки объяснить странности в поведении Руппи (его желание плыть на Восток и дальше), то есть воронка и центр притяжения изначально были частью ментального механизма поглощения естественных стремлений. Кстати, центрами притяжения могут быть не эории территорий, а сами территории. Те самые колодцы. Если колодцы в Агарисе и Хексберг соединены с главным, то в них затягивает ноосферу, и в том числе, желания ныне живущих (тут экспериментом с одной ванной не обойтись, но я очень надеюсь, что если построить систему соединенных резервуаров, над переферийными будут закручиваться воронки).
А вот что мне сейчас пришло на ум: может ведь быть и так, что раньше центром была Гальтара, а когда столицу перенесли, Абвениарх, знавший, как все работает, перенастроил механизм. Он говорил, что служит не богам, а анаксии. Может, ему не нравилось наблюдать, как полезная энергия утекает в пламя, и он сделал так, чтобы она накапливалась в Кабитэле. Вероятно, какие-то плюшки это приносило, а о том, что таким образом можно сломать механизм, Абвениарх не знал.
На «чистое» место перенесли Агарис: «Вы вряд ли это знаете, но Святой престол перенесли в Агарис именно потому, что тот почитался «чистым» от языческой мерзости. Во времена Эрнани Святого, напротив, предпочитали возводить новые храмы рядом, а еще лучше на фундаментах абвениатских» (Полночь, ч.1, гл.7). А кабитэльские еретики – не обязательно что-то плохое, это же не первые эсператисты; может, они еретики только потому, что вся Абвениатская церковь решила не изображать Синеглазую в гробницах, а они продолжали ее рисовать.

Избранников себе астеры выбирали еще при Абвениях. То есть не переключились, а изначально умели. Их сами Абвении могли такими сделать – всеядными, а пламя нуждается только в «Высокой» энергии. Это если пытаться объяснить идею о том, что Кэртиане изнутри не поможешь, но ведь ее сказал человек, разбирающийся в предмете, значит, она должна быть верной.
Экспедиция Фредена была до войны.
Абсолют «переключает» со времен Бирюзовых Земель. Может, конечно, и тогда нашелся какой-нибудь Сильвестр, но звали его, наверное, по-другому.

Ну  тогда я тоже претендую на происхождение от Абвениев. От Анэма и Астрапа, во всяком случае.  ;D


А кто в этом случае исполнит обязанности Ракана?


Кто станет Повелителем Скал?  ??? У Рокэ сыновей нет. Весь Дом Алва воплощен в самом Рокэ. И, возможно, в сыне Рамиро Младшего, не вернувшимся из Гальтар.  ???

Будет совмещать.


В такой ситуации первоочередной вопрос не в том, кто станет следующим Повелителем Скал, а в том, кто станет следующим Раканом.

Экспедиция Фредена была до войны.
Абсолют «переключает» со времен Бирюзовых Земель. Может, конечно, и тогда нашелся какой-нибудь Сильвестр, но звали его, наверное, по-другому.
Совсем не поняла.
Может быть, и Вы меня не так поняли. Я не касалась вопроса, отчего (или из-за кого) с Бирюзовыми Землями случилась в древности катастрофа. Я имела в виду, что сейчас Абсолют попытался внушить мысль о дальних плаваниях людям, чтобы отвлечь их от других мыслей и других занятий, которые его не устраивают. То есть ему "нужно" не чтобы заново открыли БиЗ, а чтобы уплыли "нафиг" и прекратили делать то, что делают сейчас. Возможно у Ферзена тоже были какие-то другие планы (не устраивающие Абсолют) до того, как он увлекся мыслью об экспедиции.

Эрэа Nicael, надеюсь, сейчас наше недопонимание легко разрешится. Я говорила не о самих Бирюзовых землях, а о том, что отсутствие желающих туда сплавать наблюдается со времен произошедшей там катастрофы. При нормальных условиях такое невозможно (на что намекали в прошлых обсуждениях этой темы), так что тут наблюдается работа Абсолюта. Если он занимается отвлечением от неустраивающих его идей, то очень долгое время его не устраивала идея плавания и он "переключал" с нее.

Все мы от Адама и Евы... Но раз Вам так хочется - почему бы и нет? "Если хочешь быть счастливым - будь им", изрёк Козьма Прутков.


Возможно, что и никто. То, что им может стать один из младших Раканов или кто-то из кровных вассалов Скал - ничем не подкреплённое предположение.


В данный момент, то есть на 8 день Осенних Скал 400 года круга Скал, дома Раканов вообще не существует. Правда, нам обещали, что это не навсегда.


Четыреста лет спустя? Даже если забыть о том, что боковые ветви Великих домов лишаются Силы и вымирают, такое вряд ли возможно.

Ой,  :-[ что-то РЕАЛЬНО многобуков. Спрячу под [spoiler]
Итак, вроде как можно считать доказанным  ???  :D  ??? что местное пламя горит за счёт духовной энергии, которая собирается в него насосом (одним или несколькими). Насос(ы?) работают от силы Четверых и/или Пламени Этерны. Местное пламя является залогом жизни в Кэртиане, оттуда подаётся Сила для системы 1+4+16. Это в идеале.
Поскольку с уходом Четверых насос стал крутиться медленнее, часть духовной энергии оказалась невысосанной, закупоренной, как вишнёвая наливка в бутылке из подсказки эра Прохожего . Ну и протухла, превратившись в зелень. Это отвечая на вопрос эрэа Скьяви про зелень из духовной энергии. А дурные поступки - они сами по себе, грубо говоря, тухлые - сразу зелень.[/spoiler]
Эрэа Nicael, [spoiler]астеры тоже питаются духовной энергией или какой-то более грубой её разновидностью (просто жизненной силой, силой эориев - короче, всем  :) ), просто преобразуют её напрямую, без всякого насоса.[/spoiler]
[spoiler]Далее. Из-за замедленности насоса и невозможности охватить всю территорию Кэртианы был введён (вероятно, самими Абвениями, загодя, ибо снижение мощности было очевидно) центр притяжения, отбивающий стремление выходить за пределы охватываемой воронкой области. Как справедливо заметила эрэа Скьяви, воронка и центр притяжения изначально были частью ментального механизма поглощения естественных стремлений.
Стремление плыть появилось после того, как исчез центр притяжения. Или центры. А вот что является этим центром/центрами? Если центры притяжения - эории-Силоносцы, то это хорошо объсняет историю про Фредена. А у самих эориев-Силоносцев центр притяжения тоже, получается, есть - Вальдес подтверждён Хозяйкой как участник системы 1+4+16. Тут как - "по команде"? Т.е., для Вальдеса тогда центр - Повелитель Ветра Ариго, а с ним-то вроде всё в порядке... Или для всех эориев (Руппи-то не Силоносец, у него и дед, и отец живы) - центр есть Ракан?  Или Ракан - центр вообще единственный для всех? Воронка вращается не вокруг центра притяжения, а вокруг горлышка трубы, через которую духовная энергия поступает в местное пламя. А центр притяжения должен быть где-то рядом с горлышком трубы, чтобы область притяжения максимально совпала с областью всасывания. Если центры притяжения - эории системы 1+4+16, то они ведь сначала и жили все кучно в Гальтарах/недалеко от них! А новые земли получили и рассредоточились на значительное расстояние друг от друга во времена Эрнани Святого. Должно быть, поля притяжения у одиноких участников системы оказались меньше, чем когда они были кучно (если бы поле каждого охватывало всю площадь сбора, то зачем их тогда так много?), и все они оказались на значительном расстоянии от горлышка трубы и значительная часть энергии пропадала втуне/тухла. Логично было бы при наличии возможности сделать как раз систему колодцев, подведя к каждому эорию системы горлышко трубы. В смысле, к месту постоянного пребывания. Чтоб не плодить кучу труб, сделали, наверное, поменьше, но с расчётом, чтобы их воронки покрывали как можно большую территорию притяжения. Это было многобуков в защиту идеи эрэа Скьяви о том, что Абвеиарх перенастроил систему. Только если он знал, как это работает, то наверняка должен был знать и зачем - ведь про пламя, поддерживающее жизнь в Кэртиане, знают и абсолютно мирские люди (см. приведенную в предыдущем посте цитату из ПЭ). Так что если и впрямь перенастроил, то не для того, чтоб полезная энергия не проходила мимо новой столицы, а потому что центры притяжения рассредоточились.
Можно, конечно, сделать центрами притяжения территории, но что, если какая-нибудь чума пройдёт? Люди не смогут уехать из зачумлённого центра притяжения и куча энергии пропадёт зря. Или обледенеет что-нибудь? Этак можно пол-населения планеты вместе с их энергией потерять. [/spoiler]
Кстати, насчёт записей, мёртвых и ноосферы. [spoiler]Мне представляется, что духовная энергия, топливо для пламени, состоит из кусочков этой энергии, высвобождающейся при совершении правильных поступков. Поступил правильно - энергия высвободилась - засосалась в воронку - пошла на растопку. Записываться в ноосферу тут нечему, поэтому население и количество производимой духовной энергии всё-таки не выросло! А насчёт царств мёртвых я вообще предполагала, что кэртианцы после смерти возрождаются в других мирах Ожерелья, наиболее подходящих для их склада характера и грубо поделённых на 4 категории. Тогда понятно, почему можно посмертие обменять на жизнь - одну жизнь на другую ведь просто.[/spoiler]

Это продолжение
[spoiler]Вспомнились мне тут слова о. Германа:
Их должно быть восемь, фокэа – еретик внимательно посмотрел на Матильду, – семь и одна. Она горела отдельно, но теперь не горит......
– Есть свечи и свечи, – собеседник не удосужился ответить. – Сначала была одна, затем стало девять. Одна погасла, и ее зажгли вновь, но с другого конца. Пламя восьмой видят лишь избранные
...
Он был восьмым и стал первым из семи, он искал девятого и не нашел, а тот был рядом
Это никак не может быть связано с колодцами? Ведь система орденов формировалась тогда же, когда предположительно были перенесены трубы, причём формировалась под негласным наблюдением и людьми Абвениарха, и семиконечная эспера появилась примерно тогда же.
Позор мне! Я перепутала Агарис с Кабитэлой!!!!  :'( :o
Но вопроса о Нохе это не отменяет. Кстати, "не расплескать колодцы". А колодец - это ведь место доставки живительной влаги к месту сосредоточения людей. То есть хорошая энергия подаётся в колодец, а горлышко трубы, наоборот, высасывает. Может, энергия пламени должна была распределяться по всей территории... Тогда вроде надо и колодцы эти распределить тоже. Вот исвязь:
Их КОЛОДЦЕВ должно быть восемь, фокэа – еретик внимательно посмотрел на Матильду, – семь и одна СВЕЧИ КАК МАЛЕНЬКОЕ ГАЛЬТАРСКОЕ ПЛАМЯ, 7 ТИПОВЫХ. Она горела отдельно, но теперь не горит......ПРИВЯЗКА К ЭСПЕРАДОРУ?
– Есть свечи и свечи, – собеседник не удосужился ответить. – Сначала была одна ГАЛЬТАРСКИЙ КОЛОДЕЦ, затем стало девять ГАЛЬТАРЫ+ЭСПЕРАДОРСКАЯ+7ТИПОВЫХ. Одна ЭСПЕРАДОРСКАЯ погасла ПОТОМУ ЧТО ЦЕРКОВЬ ОБРАТИЛАСЬ К РАТТОНАМ, и ее зажгли вновь, но с другого конца ОЛЛАРИАНЦЫ. Пламя восьмой видят лишь избранные ЭСПЕРАДОРАМИ? но тогда тут 10 свечей, скорее, В АБВЕНИАРХИ
...
Он был восьмым АБВЕНИАРХОМ ПРОСТО и стал первым из семи ЭСПЕРАДОРОМ, ТЕПЕРЬ ЭСПЕРАДОРСКОГО КОЛОДЦА НЕТ И ОН ЛИШЬ ПЕРВЫЙ ИЗ СЕМИ, он искал девятого НОВОГО АБВЕНИАРХА и не нашел, а тот был рядом МОГ БЫТЬ САМ ГЕРМАН, ПОТОМУ И ЗНАЕТ, ЧТО БЫЛ РЯДОМ
Кстати, колодцы, подающие ...жизнь :) и трубы, выкачивающие духовную энергию, можно, наверное, принимать за 1 элемент попарно - 2 трубы в одной обойме. Как водоснабжение и ... ну, это совсем не канализация.[/spoiler] по темам. Извините, что цитаты неоформила...  :-[

Мне кажется, я нашла этот термин!!! (гарантий, конечно, нет, но интуиция орет в голос) Эфир!
Про него ведь аж в первом томе писали! И вот еще несколько цитат из Википедии: «Из немногочисленных дошедших до нас трудов древнегреческих учёных можно понять, что эфир тогда понимался как особое небесное вещество, «заполнитель пустоты» в Космосе. Платон в диалоге «Тимей» сообщает, что Бог создал мир из эфира. Лукреций Кар в поэме «О природе вещей» упоминает, что «эфир питает созвездия», то есть светила состоят из сгущённого эфира.» (…)Несколько более подробная картина изложена в трудах Аристотеля. Он также считал, что планеты и другие небесные тела состоят из эфира (или квинтэссенции), который есть «пятый элемент» природы, причём, в отличие от остальных (огня, воды, воздуха и земли), вечный и неизменный. Аристотель писал: «Солнце не состоит из огня; оно есть огромное скопление эфира; теплота Солнца причиняется действием его на эфир во время обращения вокруг Земли». (…)В соответствии со своей (картезианской) натурфилософией Декарт рассматривал всю Вселенную как неопределённо протяжённую материю, принимающую различные формы под действием присущего ей движения.
Декарт отрицал пустоту и считал, что всё пространство заполнено первоматерией или её производными. Первоматерию он представлял как абсолютно плотное тело, каждая из частей которого занимает часть пространства, пропорциональное её величине и не способна к растяжению или сжатию, а также не может занимать одно и то же место с другой частью материи. Эта материя способна к делению на части любой формы под действием приложенной силы, и каждая из её частей может обладать любым допустимым движением. Частицы материи сохраняют свою форму, покуда у них имеется приобретённое движение. При потере движения частицы способны к объединению. Он предполагал, что под действием приложенной силы частицы первоматерии стачивали свои углы в различных кругообразных движениях. Образовавшиеся сферы формировали вихри, а осколки заполняли промежутки между ними.

Так, я сейчас выдохну, успокоюсь, и постараюсь снизить уровень экспрессии. А то, кажется, люди в поезде не понимают, почему я подпрыгиваю на месте ))

И как операции с эфиром могут повлиять на наличие-отсутствие желания исследовать новые земли?

Как плохо, когда радар циничных комментариев всегда включен на максимум: сижу и гадаю, это наводящий вопрос или подколка? Но так сразу расставаться с замечательным, продуктивным термином не хочется, так что понадеюсь на лучшее.
Декарт понимал человеческое тело машиной наподобие часов, а восприятие, запечатление идей, удержание идей в памяти и внутренние стремления – механическими процессами. Совершаются они, надо полагать, посредством эфира. Если рядом будет находиться колодец, затягивающий в себя эфир, то внутренние стремления и идеи будут затянуты туда же.

Ни то, ни другое: я, скорее, задаю уточняющие вопросы.
Все внутренние стремления или некоторые?
Вот если я, Арнольд Арамона, испытываю внутреннее стремление нажраться как свинья и развлечься с соседкой - будет ли оно затянуто? Вроде бы очевидно, что нет?

Смесь очень верного с очень не верным, вот что я вам скажу. Хорошая такая смесь, в пределах одних и тех же записей :). Это я не про кого-то конкретного, если что...

Может быть, стоит напомнить, что загадка задана с точки зрения Лионеля. И угадать надо то, что увидел он...

Эрэа Nicael говорила о новых идеях. Может быть, засасываются только они. Но ведь когда-то в БирЗ плавали, и тогда идея не была новой.
Или дело в том, что стремление Арамоны «легкомысленное», а стремление Вальдеса – «серьезное». Серьезные тяжелее, поэтому их первыми и затягивает.
А еще можно углядеть разницу в том, что стремление Вальдеса опасно. Некоторые, вон, рвутся к башне, загадочной и пугающей; некоторые хотят в бой; ну а Вальдес с Руппи нашли свой способ героически самоубиться. То есть Абсолют, не давая плыть, защищал их?!  ???


Так, о лиловом пламени Лионель вероятно не знал (мог, конечно, знать в силу классического образования, но вряд ли гальтарская магия его интересовала так же, как, например, Рокэ), об эориях, в принципе, знал, но в Хексберге никого в эорийности не подозревают.
О скверне знал точно, о колодцах. О том, что зелень расплескалась одновременно в разных городах, тоже должен был знать.
Тогда из нашего механизма нужно убирать насос и Гальтары. Раз со списком 21 Лионель не знаком, связать отсутствие/возникновение желаний он мог только с территориями. Соответственно, мог сделать предположение, что между городами есть связь (за это предположение говорит также то, что Лионель будет принимать меры по устранению некоей мистической опасности в Кэналлоа, и что в «Рассвете» заявлены холтийцы, которым так подозрительно не сидится на одном месте).
Да, еще Лионель лично видел очень злые горы – может, это тоже стоит куда-нибудь встроить?

Откуда это известно?

О наличии Земель знают. Значит, кто-то приплыл и рассказал.
Могли, конечно, приплыть из самих БирЗ, при эвакуации. Но что же выходит, о Землях рассказали, а о том, что сами оттуда родом - забыли  ???

Кандидатов − в студию! :)

Есть кандидатов в студию!
1) эсператисты (а то откуда они в Гайифе завелись?)
2) гоганы (а то откуда у них свое название для йернских шаров?)
3) холтийцы (а то чего их холтийское море так пугает?)

А вот тут браво. За одно из обоснований :). Красиво, я вот не заметил.

Ой, а действительно оригинальная постановка вопроса. Насколько я понимаю, все приложения к книгам отражают кэртианскую действительность не "как все было на самом деле", а "как об этом думают съентифики". Т.е. про то, что в БиЗ была эпидемия, после которой земли стали непригодны для проживания знают кэртианцы, а не только читатели. Так что теоретически "нормальный" ответ - что разумеется в древние времена контакты с БиЗ были, иначе откуда бы в ЗЗ обо всем узнали. Но в мире с магией все не так однозначно. может, гальтарским жрецам видение было...
И опят же, насколько я понимаю, катастрофа в БиЗ случилась после ухода Абвениев (вроде как считается, что те вовремя вмешивались и наводили порядок), но до оледенения СЗ, а оледенение СЗ случилось за несколько поколений до Ринальди, раз как раз на северных границах Анаксии неспокойно именно из-за волны недавних переселенцев, которые все еще делят земли.
Вот насколько я помню, на форуме неоднократно говорилось, что гоганы прибыли из БиЗ, но это чья-то ставшая популярной версия или информация от Автора, не могу сказать.

Ой, насколько я понимаю, что в Кэртиане в принципе нет океанских кораблей и соответствующих знаний по навигации, потому что некуда далеко от берегов плавать.  Максимум внутреннее море пересечь, остальное - вдоль берегов. ::)
Мне казалось само собой разумеющимся, что запрет на плавание в БиЗ возник ПОСЛЕ того, как они обезлюдели и ПО ПРИЧИНЕ этого печального события. Типа там теперь все так плохо, что нечего и думать туда соваться. Правда, последнее замечание эра Прохожего заставило призадуматься.
Меня скорее волновал вопрос, почему запрет снят именно сейчас. Варианты: это некий 2000 или больший цикл - БиЗ очистились и снова пригодны для проживания, а ЗЗ пора "закрывать на чистку", подразумевается, что обмен БЗ - СЗ предстоит еще через несколько веков. Вариант печальный, БиЗ не особо получшело, но ЗЗ сейчас зазеленели еще больше, так что обмен большей грязи на меньшую. Другой вариант - что запрет долгое время оставался "по умолчанию". В БиЗ уже давно все в порядке, но Абсолют либо просто забыл, либо не счел нужным отменять "отвращалку" - в конце концов перенаселения в ЗЗ судя по тексту не наблюдается, так что зачем людям еще земли, если они эти-то толком не освоили? И отменил только сейчас. Тут уже можно предположить, что дело не столько в позеленении ЗЗ, сколько в том, чтобы занять сравнительно безопасным для окружающих несколько очень активных личностей. ;)

Корабли безусловно есть. Флот Талига - вполне себе океанский.
Что с навигацией - менее понятно, но вряд ли хуже, чем  у Колумба.
А давайте я напомню изначально данную эром Прохожим цитату: "Руппи не сомневался, что они еще встретятся, и свято верил в затею Вальдеса — обойти Бирюзовые земли и плыть на восток, пока на горизонте не проступит неведомое или не начнут показывать дно водяные бочки". Обойти, не посетить.

Итак, я Лионель. Я думаю:
1) Вальдес планирует экспедицию в бирюзовые земли, хотя раньше не планировал. Что послужило толчком?
2) Я не знаю о других экспедициях к БирЗ, но ведь про сами земли известно. Откуда?
3) Если про Земли известно очень давно, не странно ли, что плыть захотели только сейчас? Что мешало захотеть раньше?
4) Я неплохо знаю историю и географию, и знаю как минимум два похожих случая, когда люди хотели странного: на Изломе Волн Чезарио Марикьяре отправился путешествовать в БЗ, на Изломе Молний - Люччио Рьенчи тоже отправился путешествовать в БЗ. На фоне общей апассионарности могу ли я сделать вывод о том, что мешающий плыть механизм прекращает свою работу на Изломах?
5) Об экспедиции Вальдеса слышали многие, но восторженно следовать за ним захотел только Руппи. Чем он отличается от других?
6) Если Вальдесу что-то мешало захотеть поплыть, то может быть это что-то давит и другие желания? Наблюдал ли я еще что-нибудь «новенькое», чего раньше не было?
7) Желание плыть возникло тогда же, когда я наблюдал брожение в Олларии. Они связаны?

А пока Лионель пребывает в глубокой задумчивости, я покаюсь еще в одном своем заблуждении. Перечитала я тему и обнаружила, что идея о чувствующих-думающих стихиях уже поднималась и поощрения не встретила. Так что моя идея о царствах мертвых отправляется прямиком в лиловое пламя.

P.S. Эр prokhozhyj, благодарю! Знали бы вы, как приятно получать от вас смайлики! ))

.. обойти Бирюзовые земли и плыть на восток, пока...
Так может это о том догадка, что Кэртиана вовсе не круглая? Что морем можно попасть куда-то Кабиох знает куда? ;D

Кмк, разница не в "тяжести" и "легкомысленности", а в том, что засасываются только правильные поступки, неправильные.... уже тяжелее тут. Либо совсем не засасываются, на месте перегнивая в скверну, либо засасываются, но не используются, либо засасываются и вредят, как вредный холестирин организму.

О списке 1+4+16 Лионель как раз знает именно в силу классического образования. Верит ли - другой вопрос. Просто он думает, что на... тот момент, когда он так думает, это список 0+2+10 (если не догадался, что Рокэ=Ракан). Лионель не мог знать лишь об Этерне, о том, что местное пламя горит от этого источника и/или силы демиургов. Если не знал о местном пламени - то для него система питания жизни в Кэртиане будет системой колодцев без главного источника. Просто от "подземной реки" питаются эти взаимосвязанные колодцы, реку образует энергия, полученная из правильных поступков, которые как вода через землю, просачиваются через какой-то фильтр. Правильные поступки фильтр проходят, дурные не проходят и гниют в зелень, но "вода" в колодцах застоялась и прямо в колодцах перегнивает. А почему застоялась? Потому что река течь перестала ( Опять вернулись к идее насоса. Движимого Силой Четверых.
Про территории - смотрите, сначала была идея "плыть". Плыть почему? Потому что что-то перестало удерживать, рухнуло. Какие территории где рухнули и почему это должно было отразиться на Фельсенбурге, Вальдесе и Фредене? А эр Прохожий (по-моему) говорил раньше, что если бы Лионель узнал, что у Робера в Сакаци возникла идея уговорить Альдо отправиться с экспедицией Фредена, задумался бы об этой рассветной загадке раньше. Что могло случиться с территорией, чтобы центр притяжения, привязанный к ней, исчез? Вариант"зазеленела территория/забился колодец" пригоден для Руппи и, возможно, Фредена, но не для Ротгера и Робера. Всё-таки, кмк, центр притяжения лучше связать с людьми...
Мне одной кажется, что в то время, как одни (Фреден, Руппи, Вальдес) рвутся из ЗЗ, многие другие (морисские шады, холтийцы) наоборот, стремятся к центру ЗЗ?
Всё время забываю сказать - Башни, мотающиеся по ЗЗ не могут ли быть резервуарами? Просто резервуар - он натурально выглядит, как круглая в плане башня (если камнем для красоты обложить) без окон и дверей. А вот что в этих резервуарах может храниться - не знаю. Но раз эориям туда надо до зарезу, то, может, резервный запас "правильной" энергии?

Ляпнула я про «апассионарность» и теперь подвисла [spoiler](хотя, возможно, виной тому не длинное красивое слово, а короткое и некрасивое "грипп": заранее прошу прощения, если получится сумбурно)[/spoiler]. А не попробовать ли через Гумилева описать то, что происходит в Кэртиане? Тогда разница между стремлением Арамоны и стремлением Вальдеса – это разница между обывателем и искателем счастья. Вероятно, энергия поступает из колодца, но даже если из другого источника - в любом случае к середине Цикла ее меньше, люди ведут себя спокойнее, а катаклизмы происходят все больше около 400-ого года. Обывателю требуется совсем мало энергии (вроде даже вообще не требуется, ему на его месте уютно), авантюристу требуется больше, и если приток энергии ограничен, стремление второго не реализуется.
Поскольку Абвении законсервировали Кэртиану перед уходом, они прикрыли доступ энергии, а код доступа дали Ракану и эориям (уж очень признак высшего уровня – готовность к жертве – кого-то мне напоминает): чтобы наследники Абвениев сами управляли развитием своих народов (то есть были короной) и не давали пассионариям уровнем пониже безобразничать (то есть были щитом).
Тогда в Агарисе дело было так: близится Излом, колодец полнится, Адриан работает щитом, сдерживает энергию внутри, умирает, Фреден загорается идеей. Соответственно в Талиге Алва умирает, колодцы в Олларии и Хексберг никто не сдерживает, Вальдес и Руппи загораются идеей, население Олларии… ой, а ведь население Олларии ведет себя как субпассионарии, «стяжатели паразитического типа» (с) Википедия

Эреа Скъяви, раз уж тут вспомнилась пассионарная теория, попробуйте прикинуть, почему в случае ЗЗ гумилёвская схема явно не сработала... во всяком случае, попытка наложить её на их историю, кмк, к положительным результатам не приводит.

Э-э-э, океанский в том смысле, что может выдержать океанский шторм? Ну допустим. А в том смысле, что могут несколько месяцев плыть в открытом океане без возможности пристать к берегу и нести с собой при этом полный запас воды, продовольствия, дров и запчастей? В нынешней Кэртиане это совершенно никому не нужно. Даже господам варитам и ангмам некогда пришлось пересечь не осень широкий пролив, да еще и с крупным островом посередине (посмотрела на карту). Между БЗ и ЗЗ пролив совсем узкий, а те, кого в него не пускают, плывут долго, но вдоль берегов.
Хм, так что если подходящие для географических открытий корабли в Кэртиане есть, их и можно считать доказательством, что некогда океанские плавания были. ;)

Разумеется. Коли уж эти корабли по размерам и водоизмещению аналогичны земным парусникам 17-18вв., то и груза они могут нести столько же.
"Зачем нужно" - во прос несколько более другой -  но вспомните, что Талиг - это сверхдержава с весьма ограниченным выходом к морю. Других крупных портов, кроме Хексберг и Алвасете, у него собственно и нет. А необходимость решать задачи на других концах контитента периодически возникает. А рассчитывать на  гостеприимство в иностранных портах можно далеко не всегда.
В таких условиях мобильный флот с возможностью длительного автономного плавания - может быть, и не жизненно необходим, но как минимум крайне желателен.

Кэртиана – планета. Плюс Лионелю не важно, что найдут мореплаватели.

Правильные – в смысле хорошие? Но что хорошего в географических открытиях (многие коренные жители Земли, например, сказали бы, что ничего хорошего)? Или в смысле «правильные для данного человека», естественные? Но для Арамоны напиться – вполне естественно.

О том, что такой список есть, Лионель знает, но подозревать в эорийности Вальдеса с Фельсенбургом ему пока что не с чего.

А снизу ли питаются колодцы? Ведь в олларианском колодце наблюдались образы погибших рядом с ним людей.

Логично. А еще, если попробовать ответить на этот вопрос с применением новых данных... Из ЗЗ никогда не уплывали. Можно было бы предположить, что идея плавания была выкорчевана, но она возникает у двух капитанов, стоит чему-то произойти. Значит, все это время идею что-то или кто-то сдерживал. Смерти эориев накануне возникновения желания плыть кажутся самой очевидной связью между Фреденом и Вальдесом. Так что да, центры притяжения – люди.
Вот только если территория совсем ни при чем, непонятно поведение Руппи. Он же дриксенец, вряд ли он воспринимал Алву как своего сюзерена. Правда, он восхищается Вальдесом, значит, мог подсознательно выбрать центром притяжения и увлечься захватившей того мыслью.
А если эории глушат в своих подчиненных новые мысли, то как солдат Хайнриха придумал багинет?

Конкретно морисские шады и холтийцы, кмк, не сильно стремятся, Дриксен с Гаунау поактивнее будут.

После сцены допроса Робера истинниками я предполагала, что башня – это пульт доступа к какому-то ментальному механизму (механизмов-то развелось!). На площадке башни материализовались люди, о которых Робер думал, и поверили ему истинники, когда Адгемара сбросили с башни в объятия «серого ничто».

Какая нетривиальная задача – доказать идею, обратную той, что кажется верной )) Но вам виднее, так что попробую. Правда пока все несообразности, которые я вижу, равно объясняются как ошибочностью теории, так и контролем над биохимической энергией, заложенным Абвениями. Буду думать…

А кто сказал, что она в принципе не верная? Но вот так и вылезают неучтённые факторы :).

Вообще диву даёшься, на каких скорлупках совершались первые плаванья эпохи великих открытий: "Санта-Мария", "Пинта" и "Нинья" Колумба - соответственно 120, 90 и 100 тонн, "Виктория" Магеллана - 85 тонн, "Золотая лань" Дрейка - 150 тонн. Речные трамвайчики!

"Святой Мартин", флагман "Непобедимой Армады", среди них как слон - аж целых 1000 тонн!   

И кстати, реплика "Виктории" несколько лет назад повторила маршрут своей легендарной предшественницы, тоже под парусами и за те же 18 месяцев.


А кстати... Трое из этих четверых - эории, причём Фельсенбург и Вальдес из дома Ветра, так, может быть, и Фреден - тоже? Впрочем, в домах Волн и Молний тоже есть вакансии...


Он эорий и кровный вассал дома Ветра, а значит - вассал Ракана и на подсознательном уровне должен это чувствовать.
   

Вполне возможно. А если они к тому же принадлежат к одному Великому дому...

Порылась в начале темы, пыталась найти, что в принципе известно о Адмирале Фредене.
Нашла такую цитату из эрэа Strauss

Только я не согласна с выводом. Почему бы не решить наоборот, что Славу действительно интересовали Багряные Земли, а Знание - торговля, т.е. от экспедиции капитана Фредена ожидался привоз экзотических товаров. В конце-концов, зачем Колумб-то путь в Индию искал.
Кстати, тогда в "копилку" можно добавить и предполагаемое желание магнуса Леонида  повоевать с морисками. После которого он скоропостижно скончался. ::) Эге, а если эрэа Strauss все-таки была права, то экспедиция Фредена-то вполне могла оказаться еще запрещена Абсолютом - началась подготовка, но скончался спонсор.

Пока я на эту цитату не наткнулась, я думала, что скорее экспедиция была гоганским проектом. Подготовка же не один день длится и может быть даже не один год. Они начали параллельно (или почти параллельно) прощупывать почву для 2-х  экспедиций: "за край света" и в Гальтары. Потом Гальтарский проект был признан перспективней.

Э-э-э, дело-то в том, что по нынешним меркам это действительно скорлупки, но по тогдашним Колумб получил прекрасные большие корабли новейшей конструкции. А за век до того подобная экспедиция была б невозможна, потому что скорлупки были еще крохотнее и еще хрупче. Ну да, один из мотивов технического прогресса  - "давайте построим корабль побольше, чтобы запихнуть в него побольше пушек и обстрелять соседей". Но второй мотив - на Земле - переплыть океан, чтобы добраться до экзотических товаров. Что они там есть заведомо известно, поскольку есть очень долгий и трудный сухопутный путь в Индию. Предположительно морем окажется быстрее и проще. Но слишком быстро "водяные бочонки показывают дно". Т.е. есть настоятельная потребность в большом корабле, способном на длительное автономное плавание. Дальше, когда путь за ценными товарами действительно был найден, корабли начали расти стремительно. Цель - быстрее доплыть, больше привезти за один раз, отбиться от конкурентов и грабителей.
Вот я и удивляюсь, почему если в Кэртиане до последнего года были запрещены даже мысли об "открытии Америки", то них вообще появились большие корабли, аналогичные земным 17-18 века, ведь причин для их изобретения просто не было. :o 
А плавать "автономкой" вокруг заселенного континента - ИМХО разорительное извращение. Прям вижу надписи на трюмах с водой и прочими припасами "Здесь могли бы лежать ваши товары". ;)
Так что раз корабли все-таки есть, стоит подумать о том, что запрет был не всегда, и раньше они такие были нужны.

Эм, давайте таки различать торговый флот и военный?

Отлично. Значит о территориях можно временно забыть.

Тем более что пересмотрела я тут вопросы «от Лионеля» и поняла, что как минимум в одном пункте ошиблась. Лионель знает не о колодцах, а об одном колодце. Так, может, для решения загадки всекэртианская система колодцев вообще не важна? По крайней мере, на первом этапе.
То, что мешало возникнуть идее плавания, должно было действовать тысячелетия. Все это время работала система 1+4+16, но с гибелью Ракана Лионель наблюдаемое не свяжет, так как о раканстве Рокэ не знает. Можно было бы связать стремление плыть с Изломом (и доказательства тому имеются: на предыдущих Изломах тоже наблюдались путешественники), а блокировку подобных стремлений в течение Круга счесть просто законом мироздания. Но тут для дальнейших умопостроений очень не хватает знания о том, какие еще стремления сдерживаются (на то, что такие стремления существуют, в обсуждении давались, кмк, вполне ясные намеки). Может, в истории есть примеры этих других стремлений, проявившие себя не на Изломе? И тогда причину следует искать совсем в другом. Что же все-таки увидел (или почувствовал?) Лионель, чего никогда раньше не было?

То есть во времена Ринальди моряки плавали на кораблях, аналогичных земным 17 века? Мне нравится, люблю эклектику  8) Но почему их потомки продолжали строить большие корабли, если надобности в них не видели?

А с учетом того, что торговый флот автономного плавания в Кэртиане нафиг не нужен, думаете, технический прогресс в кораблестроении двигался с той же скоростью, как и земной, только из-за военных амбиций? Да собственно и военным-то... Типа Гайифа построит "галеоны" и погонит их без единого захода в порт через Холтийское и Полночное моря дабы напасть на Талиг  в районе Хексберг или наоборот? Или вообще вокруг БЗ? Причем "мировых" войн тоже не было. Воюют на море с близкими соседями.
Понимаете, если б корабли уже были (изобретены) почему бы их не приспособить для войны, но изобретать нечто, обслуживающее несуществующую потребность, странно...

Ну конечно не совсем аналогичных с виду, поскольку вооружение должно было быть другое, а форма бортов и расположение палуб "17 века" приспособлена под пушки. Но в земной античности тоже были корабли приличных размеров, а все-таки "нашествия варваров" в Золотую Анаксию не было и "темные века" были не такими темными. То есть по-моему со знаниями и умениями (античности) Гальтар, теми, что не были завязаны на магию, расправились не так сурово, как с наследием римлян на Земле.
А раз раз изобрели и применили для войны - надобность уже есть. Если умение строить большие корабли в принципе сохранилось.  Типа вдруг сосед построит и 30 пушек установит, а я в свои идеально подходящие по размеру к плаванию вдоль берегов только 10 умещаю. ;)

Еще один хороший вопрос.
А зачем в нашей реальности космонавтику изобрели? Компьютеры, радары? Для военных ведь целей, исключительно для военных.  Их не "приспособили для войны", никоим образом. Их потом "приспособили для мира" - а изобретали целиком и исключительно для армии.
Видимо, в Кэртиане запросы милитаризма стали основным двигателем прогресса несколько раньше, чем у нас.

Полностью поддерживаю эра Малькольма. Чаще бывает, что изобретенное для войны потом применяют для чего-то другого чем наооборт.

Ещё исторический пример. Океанические плавания русских в начале XIX в. в значительной степени спонсировала Русско-Американская компания, потому что закинуть что-нибудь нужное на Дальний_Восток или на Аляску сплошь и рядом было удобнее вокруг Африки или вокруг мыса Горн чем через континент. Так что океанический флот вполне мог развиваться, как средство сообщения между Альвасете и Хексберг.

Р. S. Да кстати, в матчасти и прямой пример есть, зачем всё это может быть нужно. Альмейда покидает Фельп и появляется в Хексберг, а никто ни сном, ни духом. При каботажном плавании это было бы невозможно.

Э-э-э, во-первых флоту пройти незаметно мимо родного Кэналлоа нереально - там пролив узкий. Дальше у них еще кусок Талига и Улапп, связанный с Кэналлоа узами брака. Даже если они туда не зашли, все равно плавание получается почти каботажным - они сами прекрасно знают, что 3-4 днях пути "если что" есть берег. Есть ли в Устричном море необитаемые острова, где тем не менее можно пополнить запас воды и поохотиться неясно, но даже от Кэналлоа до Хексберг никак не полгода "автономки". В общем, расстояния не те. Колумбу было достаточно гораздо меньших кораблей, чем линериалы, чтобы успешно проплыть гораздо большее расстояние в неизвестность. Океанические плавания русских - да, только они были с заходами в порты.

Кстати, об этом, кажется, уже писали, но ведь "Золотые берега" которые даже не упомянуты в приложениях могут получиться примерно "противогальтарой". Точка выхода противоположного конца "Кэртианской оси", если в Гальтарах - точка входа.

Строго говоря, Альмейды в Фельпе и не было, он повернул назад от Марикьяры.
Но по существу - да, верно.

Да, извините, подзабыла подробности.

Э-э-э, во-первых флоту пройти незаметно мимо родного Кэналлоа нереально - там пролив узкий. Дальше у них еще кусок Талига и Улапп, связанный с Кэналлоа узами брака. Даже если они туда не зашли, все равно плавание получается почти каботажным - они сами прекрасно знают, что 3-4 днях пути "если что" есть берег.

Это "если что" означало бы срыв военой операции. Узы брака - это конечно прекрасно, но от шпионов не спасает. В узком проливе их может и отловили. Кэналлийцы люди серьёзные.

Океанические плавания русских - да, только они были с заходами в порты.

Между делом исследовали Микронезию и открыли Антарктиду.

Мы друг друга не понимаем.  :( Ну давайте так - насколько сопоставимы расстояния между Кэналлоа и Хэксберг с расстоянием от Кадиса до Кубы. БОльшего автономного перегона для флота сыскать в ЗЗ и БЗ затруднительно. А ведь до Америки сплавали на кораблях менее внушительного вида, чем у Альмейды. Вывод: в Кэртиане почему-то строят корабли с многократным запасом по возможности дальнего перехода, нет?
Я же писала с самого начала, что на Земле и Кэртиане (если считать, что запрет на плавание в БиЗ и дальше был всегда) принципиально разные условия для развития кораблестроения. На Земле есть куда плавать через океан, все этого хотели, активно конкурировали и поэтому несколько веков бодро совершенствовались. В Кэртиане плавать через океан запрещено, а корабли почему-то не отстают. Предположение: большие корабли научились там строить раньше, возможно еще при Абвениях и с их помощью и запрета на кругосветку тогда не было (в конце концов такая "эклектика" как аналог дамасской стали в античности присутствует), а потом не разучились из-за военных заморочек.

А ведь до Америки сплавали на кораблях менее внушительного вида, чем у Альмейды

Внушительный вид корабля ещё не обязательно говорит о том, что он предназначен для сверхдальнего плавания.

Тут уже отмечалось, что флагман Непобедимой Армады был куда больше, чем корабли, на которых плавали в Америку. А ведь он был предназначен для действий у берегов Британии. Кук утюжил просторы мирового океана на угольщиках, кораблях, предназначенных для того, чтобы возить уголь из Ньюкасла в Лондон, по сути, для каботажного плавания. Ну, немножко их перестроили.
Суть в чём. Был запрос на то, чтобы создать корабли, годные для автономного плавания, скажем, в течении пары недель. Исчезли с Марикьяры и никто не знает, где они, пока не свалились на голову в Хексберг. Причём не просто так, а с абордажной командой. Запрос удовлетворили.
Теперь нам нужно плыть в неведомые земли. Берём такой корабль, абордажников оставляем на берегу. Количество пушек сокращаем. Их обслугу соотвеннно тоже. На освободившееся место загружаем продовольствие. И вперёд.

Так. А вот тут интересно. Если допустить, что это так, то почему и в какой момент запрет мог возникнуть?

При(после) создании Раканов? ;-v

А ещё мнения есть?

(Заметьте: я сейчас не говорю, был ли или нет на самом деле запрет, или это был не запрет, ограничивался ли или нет он плаваниями, был ли постоянным или временным, и т.д.,  но если мы принимаем гипотезу корабельного запрета, то мы должны как минимум непротиворечиво предположить, кем, когда и зачем он наложен  − именно в таком триединстве, иначе это будет не гипотеза, а гадание на шаддийной гуще.)

Ну при Абвениях и кровеносцев не было. Желание куда-то плыть мы же на их примере наблюдаем нынче (если учесть, что Фреден таки был кровным вассалом какого-то из Домов). Кровеносцы появились незадолго до ухода Четверых, верно? 

Думаю, что всё-таки есть. Посмотрите на карту - у Талига солидная протяжённость береговой линии как севернее, так и южнее полуострова Кэналлоа, и к тому же на территории Приморской Эпинэ в море впадают Данар и Кайн, а на территории Приморской Придды - Вибора. Ну просто не может быть, чтобы там не было крупных портов!

Джильди говорит, что высадил Алву в Гаре (ЗИ, с. 248), откуда тот оправился к Валмону, то есть по меньшей мере один порт на побережье Эпинэ имеется, и думаю, он достаточно крупный и оживлённый, чтобы высадка Первого маршала, пусть даже инкогнито, прошла незамеченной.


Перед самым их уходом: "...Четверо, решившись... покинуть Кэртиану, сделали это не сразу. Сначала боги избрали подруг из числа смертных и наделили рождённых ими сыновей частью своей силы... Сыновья Абвениев стали владыками четырёх анаксий..." (ЛП, с. 689). позже объединённых под скипетром Раканов в единую Золотую анаксию. Каждый из потомков Четверых родил по пять сыновей, старший из которых возглавил Великий дом, а четверо младших положили начало родам их кровных вассалов. Так была сформирована система 1+4+16. 

Гипотезу? Запрет наложен Абвениями, сразу перед уходом, и не только на стремление плыть, но и на любое стремление к деятельности, меняющей мир, чтобы люди поменьше влияли на эфир (может, это и не правильный термин, но уж точно самый короткий, а как-то же этот «пятый элемент» надо называть). Либо влияют сами поступки, и не всегда хорошо (взять хоть историю Гальбрэ – один активист, а сколько проблем), либо Абвении не хотели, чтобы оставшиеся без присмотра жители с амбициями принялись перекраивать мир под себя, а против плаваний как таковых они ничего не имели, – в любом случае было принято решение заблокировать («законсервировать») активную деятельность, временно, пока сами Абвении не вернутся.
Хотя самой мне пока что больше нравится версия, согласно которой со временем ослабел защитный механизм (он же – механизм блокировки стремлений), отцентрированный по ЗЗ: радиус уменьшился, изнутри никто не уезжает, но и эфир не беспокоит, а снаружи людей людей ничего не сдерживает, и судя по тому, что два континента умудрились сломать, Абвении рассудили верно; зато, когда стало плохо, население БирЗ, а потом и СЗ «активненько» перебрались в ЗЗ.
P.S. Неучтенного фактора я пока не увидела, так что решила действовать методом умного тапона: развивать идею пассионарности, пока не уткнусь носом в мешающий фактор.

Видите ли, спорить с тем, что в Талиге есть корабли, на которых можно попытаться отправиться за океан, бессмысленно. Они есть. По картинкам и описанию.
Э-э-э, Испания от Британии ближе, чем Кэналлоа от Хексберг?
Не забывайте, что между Колумбом и Великой Армадой почти 100 лет. При наличии потребности увеличивать корабли, потому что Колумб дошел на пределе, потому что кроме припасов для себя хочется взять и полезный груз. Вопрос в следующем: вот земной галеон, рейс Испания - Карибы, он "тащит" больше полусотни пушек, еду, воду, дрова для пары сотен человек на полгода, запас дерева и парусины на случай ремонта и некоторое количество товаров. Вот талигский военный корабль с тем же количеством пушек и команды. Больше чем на 2-3 недели запасы не нужны, в случае "мачту снесло" - так берег недалеко, кое-как доберемся на чем есть, там починимся, место под товары (эр  Dolorous Malc призывал различать торговый флот и военный  ;)) практически не нужно. Так за какими кошками ему быть таким же большим, как земной?
Ну... с одной стороны 50 пушек на лодчонку на запихнешь, нужна длина борта, с другой - они там что, плавают при огромных пустых трюмах? В смысле, с пустыми нельзя, песок возят? :o

Я считала само собой разумеющимся, что запрет был наложен, когда в БиЗ произошла катастрофа.

Эреа Скъяви, а как мог быть реализован такой запрет? Указов со словом "низзя!" на городских площадях они точно не вешали....

Указов не было? А я думала, они среди прочего оставили абвениатам четкие и (что нашло бы огромное одобрение у нынешних измученных снами героев) вербальные инструкции. Ну да ладно…
Первый вариант – отвлечение: создается некая супер-цель, затмевающая все другие, и все активисты начинают работать на нее.
Второй вариант – отключение от энергии, необходимой для реализации подобных стремлений. При этом, чтобы человечество совсем уж не превратилось в сонное болото, способность и право менять мир оставили тем, кто умеет обращаться с эфиром, кого, так сказать, для этого создали и поставили управлять остальными.

О Приморской Придде еще можно как-то спорить. Но если бы какие-то сколько-нибудь крупные порты существовали на побережье Приморского Эпинэ, то они неизбежно, в силу объективных географических причин, оказались бы конкурентами Фельпа. И никакая монополия Фельпа на поставки Талигу зерна и пр. товаров просто не могла бы возникнуть. Но поскольку мы знаем, что она есть - остается сделать вывод, что никаких портов там нет.
Почему нет - вопрос другой, у меня нет на него удовлетворительного ответа. Но факт есть факт.

"Правильные"- "неправильные" поступки - это не хорошие-плохие, не естественные-нееестественные, а те поступки, которые... ой, как сложно объяснить... вот всё понимаю, а сказать не могу  ;D наверное, так: правильные поступки - это те, которые потенциально приводят к улучшению ситуации в Кэртиане в целом или, по крайней мере, к неухудшению. Вот Марсель подтолкнул Альдо к идее умереть Фердинанда для освобождения наиболее эффективного решателя проблем Талига - идея плохая с т.з. морали, конечно, но "правильная" (этот пример как ИМХО). Или решение Робера отстроить старый замок и поселиться в нём=возвращение к корням="правильно (и Робер это почувствовал). А желание Арамоны напиться хоть и естественное для него, но не несёт миру ничего хорошего, а хуже может стать. Например, его детям, что далеко ходить...
Я начинала читать книгу, не зная, что есть полный список 1+4+16. Вальдес у меня был первым кандидатом в эории из неносящих соответствующие фамилии. Вот Ариго с Райнштайнером вычислить - та ещё задача.
Да там всё протухло, вот тухлятина и лезет. Или её результаты.

О, интересно! Но пульт я бы лично сделала б зеркало с кнопочками. Сразу и экран. :D А идея интересная. Но форма уж больно нестандартная для пульта.
К "вопросам от Лионеля". Что такого необычного в Руперте фок Фельсенбурге, что лишь он заинтересовался идеями Вальдеса?
1. Кровью клясться имели право/имело смысл только для эориев (уточните, плз, сейчас не помню, где это прописано и прописано ли).
2. Хайнрих сказал, что его род имеет право клясться кровью.
3. Армию Хайнриха не завалило.
4. Давенпорт определённо чувствует камни. И т.д. Всё - из обсуждения кандидатуры Хайнриха в Вассалы Скал.
5. Отсюда прямо следует идея о том, что нынешний Список на самом деле корявый и неполный. А уж если Ли узнает о Сэц-Гайяре...
6. А не эорий ли Фельсенбург? Особенно учитывая его неваритскую семейную внешность...

Есть ли свидетельства существования такой супер-цели?
А как такое отключение можно реализовать технически?

Ну вот чуть-чуть с головы на ноги поставить... ;) :)

Кем?

Если запрет корабельный, естественное предположение, что он был наложен Ундом.

Когда?

Если наложил Унд, то возможно, выполняя желание своей возлюбленной? Когда уходил.

Зачем?

Вот тут соображений пока нет.

Э-э-э, Испания от Британии ближе, чем Кэналлоа от Хексберг?

Не помню, указано ли где-нибудь раастояние в хорнах или там в дневных переходах, но по моим представлениям Кэналлоя соответствует земной Испании, а долина Хербсте, наверное, Рейнской областию

Не забывайте, что между Колумбом и Великой Армадой почти 100 лет.

Великая Армада современница "Золотой Лани". Водоизмещение последней 150 тонн.
В  XVI-XVIII вв. корабли для сверхдальних переходов не строили специально как корабли для сверхдальних переходов. Использовали то, что придумали для других целей. Отличительная особенность каравеллы не "внушительность", а парусная оснатка, позволяющая ходить под разнообразными углами к ветру, что равно полезно и в океане, и в Средиземном море. Кук затеял самое грандиозное плавание в истории, не просто обогнул Земной шар, а именно проутюжил океаны взад и вперёд, чтобы не пропустить ничего важного. Он не стал строить для этого специальные корабли, а взял угольщики, которые до того практически не теряли из виду берегов родной Британии, и они подошли.
Да и позже "внушительность" не признак. Броненосец береговой обороны ничуть не менее внушителен, чем крейсер, и гораздо более внушителен чем чайный клиппер.

Эреа Nicael, на самом деле с моей стороны это всё оффтоп, потому что хоть у Вас и неверные предпосылки, я согласна с Вашими выводами. Скорее всего, дальние плавания раньше имели место. Откуда-то ведь известно не только о существовании Бирюзовых земель, но даже то, что их можно обогнуть и плыть дальше на восток. И вопросы кораблестроения тут не столь уж существенны. Вспомните на чём полинезийцы заселяли тихоокеанские острова, а викинги достигли Америки. Я думаю, Вы не согласились бы на таком пересечь Ла-Манш.

Я считала само собой разумеющимся, что запрет был наложен, когда в БиЗ произошла катастрофа.

Мне это тоже сначало показалось очевидным, но потом я подумало, что отсюда мог брать начало запрет посещать БЗ, но запрет плыть дальше на восток мог существовать и раньше. Равно как и запрет слишком настойчиво двигаться на запад, отголоском чего можно считать мнение, что смотреть в закат - дурная примета. То есть был магический запрет на посещение другого полушария.

Эмм... Творцы ушли, оставив заместителей. Потом Этерна погибла, Кэртиана и ее обитатели лишились внешней подпитки - и дух авантюризма несколько приугас. Получился блок не внешнего, а внутреннего происхождения (нечего растрачивать и так невеликие силы), хотя никакого Запрета со стороны высших сил не было.
Тогда возникает вопрос: а чего это они сейчас вдруг так раздухарились?

Ограничение энергии – это не способ, а причина?

Сама я ее не нашла, ну так я и тот второй факт, аналогичный экспедиции Вальдеса, который увидел Лионель, не нашла, хотя понимаю, что он должен быть связан с политической психологией и наверняка скрывается в сценах взятия Нохи.
Так что у меня сейчас две не пойманных кошки, которые в темной комнате кажутся похожими настолько, что я бы даже предположила, что это одна кошка. Вот только понять, что же она из себя представляет, от этого не легче, тем более если она прожила много лет без профилактики и с разными хозяевами, и совсем не соответствует паспорту, оставшемуся от заводчика.
То бишь, если отвлечься от кошек, может вначале цель была одна, например, «Благо Золотой анаксии» или «Подчинение Ракану», но сейчас анаксии нет, Ракана нет, цель, кажется, раздробили на много мелких, и обнаружить ее ох как непросто.

Как управлять энергией людских поступков? Если исходить из того, что такое возможно, энергия может находиться в эфире, а доступ к нему, вроде бы, можно блокировать (не это ли произошло с человеком, подарившем этому разделу имя?).
Или как отключать только «Вальдесов»? Поставить режим экономии, выделяя каждому энергии на уровень «Арамона», но недостаточной для большего… Некрасивая версия, самой не нравится, и подъемы/падения энергии в течении Круга она не объясняет. Кстати, связь людской активности с Изломами косвенно подтверждает, что «энергетическая проблема» была в природе мира изначально.

А попробуйте подумать в терминах денег?
Вот, допустим, я глава государства, и мне крайне не хочется, чтобы мои подданные расходовали деньги на какие-то крайне несимпаичные мне нужды. Как я буду этого добиваться?

Наверное, так или иначе заставите расходовать деньги на что-то другое, чтобы на несимпатичные нужды их не хватило?

Отсюда предположение. На Изломе  велика вероятность прорваться к пульту, спрятанному за морем, поэтому каждый Излом случаются катаклизмы, чтобы не до того было. Руппи с Вальдесом ведь не собираются плыть немедленно, а только после того, как закончат войну.

А она (монополия) точно есть? У меня создалось впечатление, что в связи с набегами бирисцев на Варасту и как следствие этого - потери урожая прошлого года, а также вследствие беспорядков в Олларии, от которых пострадали иностранные купцы, в Талиге возникли трудности с продовольствием, из-за чего пришлось закупать хлеб за границей, и просьба Фомы одолжить Урготу и дружественному ему Фельпу шпагу Алвы в обмен на хлеб и золото  (ОВДВ с. 495) оказалась очень кстати. Естественно, это была одноразовая акция.   

И ещё раз: в устьях крупных рек просто не может не быть столь же крупных морских портов, так как система река-море даёт возможности если не для единственных, то для самых удобных и дешёвых перевозок от побережья вглубь страны.

И наконец: нынешняя Приморская Эпинэ - это завоёванные или же добровольно вошедшие в состав Талига независимые герцогства Рафиан, Фиеско и Эр-Сабве. Что приморские государства могли не иметь собственных портов - это, простите, нонсенс. А к настоящему времени эти порты могли разве что несколько захиреть, но и это вряд ли, ведь население растет, а значит, растут и объёмы перевозки товаров. 

Ну вот если современной  России не хватит собственного хлеба - она сможет обратиться к США, Канаде, Аргентине, Казахстану и еще множеству других поставшиков.
А когда Талигу нет других вариантов купить, кроме как у Фомы - ну вот так оно и называется. Монополия. Вы ж не будете утверждать, что у Сильвестра были и иные варианты?

А что у Сильвестра было с деньгами?

И ещё раз: в устьях крупных рек просто не может не быть столь же крупных морских портов, так как система река-море даёт возможности если не для единственных, то для самых удобных и дешёвых перевозок от побережья вглубь страны.

Крупных морских портов может не быть в силу очень банальной причины - отсутствия  удобной естественной гавани. Далеко не везде, где есть берег, может быть порт.
Данар в нижнем течении несудоходен из-за порогов.  Где-то в Фельпском эпизоде что-то о побережье написано, где-то оно заболочено, где-то мелководье.
Насчёт "не может не быть" в 17 в. непосредственно в устье Днепра их тоже не было.
Ну и главное, я совершенно непредставляю, чтобы если крупный порт есть, он не был бы упомянут во всех этих обсуждениях военных кампаний, которыми книга просто нашпигована.

Буду. В разговоре с Сильвестром Алва интересуется, на какие деньги он собирается формировать новую резервную армию, если из-за пропавшего в Варасте урожая приходится закупать хлеб? (ОВДВ, с. 352). То есть поставки если ещё не оплачены, то уже обговорены и деньги на них выделены. И это не Ургот, потому что до предложения Фомы (там же, с. 495) ещё почти полтора месяца - от 23 Весенних Ветров до 9 Весенних Молний. Напомню, что Фома предлагает не только зерно, но и компенсацию пострадавшим от беспорядков иностранным купцам, то есть от него Талиг получает хлеб бесплатно, что, естественно, может быть лишь одноразовой акцией. Монополия же предполагает постоянное сотрудничество, но до разорения Варасты в этом не было необходимости - Талигу хватало собственного хлеба, да ещё в и Гайифу с Агарией вывозили.

Вполне способ. Вопрос в схеме реализации.


Можно проще :).

Морское побережье Талига - это сотни хорн. Что на всём этом протяжении нет ни одной удобной бухты, что-то не верится. Да и строить дамбы и волноломы в Золотых землях давно научились...
И, как я уже говорила, те же герцогства Рафиан и Фиеско не могли обходиться без морской торговли, а значит, и без портов.


Не в нижнем, а в среднем, непоследственно ниже Олларии. Далее Данар течёт по относительно равнинной местности, так что порогов там быть не должно. А если и есть, то существуют волоки и обводные каналы.


Мелководье не мешало Фельпу иметь один из самых значительных флотов Золотых земель, просто состоял этот флот в основном из кораблей с мелкой осадкой.


Их и сейчас там нет, так как само устье сильно заболочено, но на берегах Днепровского лимана стоят Очаков, Херсон, Николаев, не считая городов помельче. А в XVII  веке там было Дикое поле, где не то что порты строить - жить было невозможно.


Один порт упомянут - Гара. И не напомните ли, какие военные действия происходили в Прибрежной Эпинэ? Восстание не считается, оно затронуло лишь четыре графства Внутренней Эпинэ.

Один порт упомянут - Гара.

Только не из чего не следует, что это крупный порт. О полном отсутствии портов речь и не шла.

но на берегах Днепровского лимана стоят Очаков, Херсон, Николаев,

Именно, а были времена, и не столь уж отдалённые, когда там были только приморские военные крепости, а не крупные торговые порты. И на Буго-Днестровском лимане тоже.

А в XVII  веке там было Дикое поле

Верно. Только вот вопрос, что причина, а что следствие. Вам никогда не казалось, что крымские татары не то чтобы неверное, а  недостаточное объяснение? Особенно с учётом того, что крупнейший торговый порт региона - Кафа (Феодосия)?

Давайте уточним - не просто крупнейший порт, а крупнейший центр работорговли. 

Эрэа, давайте и впрямь уточним! Не просто торговый порт, но никаким боком не база военно-морского флота! А Кафа (Феодосия) и в самом  деле никак не годится  в качестве базы военного флота!

Вообще-то крымские татары ни разу не мореплаватели. Они больше по степи привычные. Для мореплавания там были генуэзцы и прочие греки...  И у противника, окромя чаек, плавсредств не наблюдалось. Так что в собственном ВМФ необходимости и не было. Тут вопрос для турок. А они на другие порты базировались..

Эры-эреа, а вам не кажется, что вы уплыли куда-то в офф-топ?

Поднять налоги; ввести отдельный налог для тех, кто будет покупать «плохие товары»; увеличить цены; пропагандировать дешевую аналогию; платить подданным, чтобы они не покупали…
Но проще всего – объявить коммунизм и отобрать деньги.
Тут, конечно, встает вопрос, насколько точно данная метафора соответствует реальности. Человек без денег может прожить, если ему будут давать все необходимое. Без энергии тоже?

Эреа, не надо быть максималисткой. На хлеб можно и оставить :).

Не, не проще: это потребует организации альтернативной экономики.
А вот отобрать излишки - действительно дешево и сердито. И это мы, правители - завсегда были рады.

Именно! А почему, собственно? Турки аж в Каменце-Подольском гарнизон держали, русло Днестра вполне контролировали, но Аккерман  крупным портом не был. Несмотря на славное генуэзское прошлое. Так что, и в Талиге могли перестать развивать порты независимого Рафиано. И я не говорю, что по тем же причинам, что турки. Может, совершенно по другим. Просто утверждать, что в устье болльшой реки не может не быть крупного порта просто потому, что такого не может быть никогда, опрометчиво.
И если помните, в книге говорится, что в талигойском флоте служат в основном марикьяре, потому, что они прирождённые моряки, а уроженцы Рафиано и Приморской Эпине в таком качестве ни разу не упоминаются.

Эр  prokhozhyj, прошу прощения, но мне подумалось, если мы немного поговорим об особенностях талигойской морской политики, может невзначай набредём на нужную мысль? В турок обещаю не углублятся.  :)

А! Так эории существуют не для того, чтобы человечество не превратилось в сонное болото, а чтобы оно болотом и оставалось!

Эреа, что хранилось в колодцах?

Отобранные деньги, то есть энергия?

Помершее население Кертианы. Энергетически. Всякие Ансмейлеры там, Альдо..

Негативные эмоции, мысли...

Ну, раз уж тут вспомнили Льва Николаевича, назовём это излишками пассионарности... Да. Четверо планировали вернуться, и хотели вернуться в неразгромленную квартиру.

Во всяком случае, такова была трактовка Лионеля.

Лионеля удивило не то, что кто-то куда-то захотел. Его удивило и заставило задуматься, что никто не захотел раньше... Ну и о вишнёвой наливке он тоже не раз слыхал.

Ну что же, пакетик лаврушки, проволоку и набор "сделай сам" − в студию!

:)

Может, наоборот, "правильная" энергия - результат "правильных" мыслей и поступков?
Та самая энергия, которая освобождает естественные стремления людей?
Эории-Силоносцы = якоря для обычных людей, чтоб не желали и не делали активного-опасного, для эориев якоря - Силоносцы их Дома рангом повыше, а самый главный якорь - Ракан. Но почему же не все склонные к зелени подряд после прыжка Алвы в дыру "позеленели"? Они же не заражались пока не контактировали с другими "позеленевшими"...
UPD Послала не видя сообщения эра Прохожего.
ВСЕХ ПОЗДРАВЛЯЮ! МЫ ЭТО СДЕЛАЛИ!

Ох... Если мозги могут бегать марафон, то я только что добежала свой! Голова раскалывается, хочется просто лежать и смотреть в потолок, но как же круто! Это был шикарнейший аттракцион!
P.S. Я десять минут не могла сообразить, что можно собрать из лаврового листа и проволоки )))