Форум официального сайта Веры Камши

А вот попытка приравнять атеизм к религии - весьма характерная уловка именно религиозных деятелей. Хотя этот тезис ложен в самой своей основе.

Вы меня не вполне поняли. Я приравниваю к религии отнюдь не атеизм как таковой, а конкретно то извращение которое под этим именем было составляющей худших образцов советской пропаганды. Его и атеизмом то называть как-то неловко.

И, кстати, "комиссары и политруки" в армии занимались вовсе не атеистической пропагандой - странно, что Вы этого не знаете... Глазки вверх

Армейские капелланы в христианских государствах тоже не особо занимались пропагандой религии. Зачем пропагандировать то, что считается само собой разумеющимся?

Ну, во-первых, христианство вроде бы порицает убийство, ненависть, противление злу и т.п. По крайней мере, так твердят нынешние его адепты, пропагандируя его, как "религию любви и добра".

Угу. Вы ещё вспомните, что в Библии написано "Не убий". Там вообще-то много чего написано, на все вкусы. От этого самого "Не убий" до призывов ни в коем случае не оставлять в живых ни женщин, ни коз и овец врага своего. Та или иная конфессия - это не набор священных текстов, а сложившаяся культурно-религиозная практика. И сколько-нибудь солидные конфессии обычно военную службу своих адептов как минимум не осуждают, а чаще одобряют. Что конкретно до христианства, то там концепцию справедливой войны, в которой христианин может и должен принять участие первым разработал, если не ошибаюсь, святой Амвросий (4 в. н э.)

Если человеку столь важно исповедаться и причаститься перед смертью - в армии ему точно не место. Ведь в военное время смерть там очень часто бывает внезапной...

Века христианской истории очевидно пролетели для Вас незаметно. Как-то эту проблему за сотни лет существования армий укомплектованных верующими  решать научились. В частности, с помощью военных капелланов, у которых есть свои профессиолнальные хитрости.

А вот содержание в армии на государственный счёт этих "капелланов" противоречит Конституции России.

А я где-то говорила, что на государственный счёт? Соответствующие услуги, разумеется, должна оплачивать община верующих. Но им нужно дать такую возможность.

Тогда - как понимать вот эту Вашу фразу:Ключевые слова я выделил.
Но Россия, по крайней мере на бумаге, всё ещё является государством светским...Вот именно. Так зачем же потакать лицемерию?Вы не говорили - но вот Русская ПЦ требует именно этого. И на практике так и происходит...

Достаточно показательно, что вы меня цитируете с середины предложения. Потому что если его привести целиком, становится гораздо очевиднее, как его понимать. Что речь там идёт конкретно о советском государственном атеизме, который, да, был религией, слепой истовой верой. Категорический отказ умирающего человека надеть крест, когда об этом просит убитая горем мать - это не поступок нормального рационального атеиста. Это поступок насквозь религиозного человека, в глубине души убеждённого, что Бог есть, и Бог есть зло. Рациональный атеист в такой ситуации наденет хоть крест, хоть шнурок от далай-ламы.
Отсюда же и разрушение храмов и прочее верчение дулей перед иконами, что для истинного атеиста заведомо не имеет смысла.

[quoteКлючевые слова я выделил.
Но Россия, по крайней мере на бумаге, всё ещё является государством светским...


Британия и Франция XIX в. тоже, но армейские капелланы там были. Вероятно мне стоило сказать в христианских странах, чтобы мы не путались в понятиях.


Дело не в лицемерии. Просто религия и её священные тексты не есть понятия идентичные. Они находятся в довольно сложных отношениях. Это доказывается хотя бы тем, что на основе одного и того же текста расцвёл целый букет очень непохожих друг на друга религий.

[quote Вы не говорили - но вот Русская ПЦ требует именно этого. И на практике так и происходит...

В данном случае я обсуждаю идеальную модель, как, я считаю, оно должно быть, а не то, что происходит.

Гм... то есть, наличие у человека твёрдых убеждений для Вас эквивалентно "религии"? ::)Как раз это и доказывает лицемерную и двуличную сущность этих текстов. Они составлены так, чтобы любой проходимец мог их вывернуть к своей выгоде.
Но в плане "очень непохожести" - это Вы, я думаю, сильно преувеличили...О, ну если так - то тогда уж лучше обсуждать коммунизм! :)

Ну не то чтобы само наличие - но вот стремление демонстрировать оные убеждения по делу и не по делу - это несколько отдает ритуальностью.

Ну, даже если принять эту версию - далеко не каждый ритуал является признаком религии. К примеру - Вы же здороваетесь со знакомыми, пожимаете им руки при встрече? ;)

Как раз это и доказывает лицемерную и двуличную сущность этих текстов.

Это доказывает только то, что между написанием составляющих фрагментов зачастую прошло больше тысячи лет. Плюс столь же солидные сроки на разные интерпретации. Не помню, кто говорил об обществе, что его не строят как дом, оно растёт как дерево. Тоже самое можно сказать про любую жизнеспособную религию. Никоим образом не хочу сказать, что лицемерие в религиозной жизни не присутсвует, но объяснять этим все противоречия несколько наивно, ИМХО.

Гм... то есть, наличие у человека твёрдых убеждений для Вас эквивалентно "религии"?

Твёрдых убеждений, что Бога нет? Безусловно. Любой рационально мыслящий человек понимает, что это недоказуемо. Атеизм, который не религия,  есть не убеждение в том, что Бога нет, а просто стремления строить непротеворечивую и эмоционально приемлемую модель мироздания без участия "этой гипотезы". И я совершенно не понимаю, почему бы атеисту не надеть крестик, чтобы утешить маму в столь тяжёлых для неё обстоятельствах. Как можно так ненавидеть что-то, чего по твоему мнению не существует?

Ну, я думаю, что атеисту (т.е. атеистке) в тех обстоятельствах было ещё тяжелее. Так почему бы маме не перестать приставать к умирающей дочери со своим крестиком? Зачем ей этот пустой символ, который - она же знает! - её дочери будет неприятен? Зачем омрачать последние минуты дочери подобными претензиями?
Да и вообще, если проанализировать стихотворение - дочка в тот момент находилась в полубредовом состоянии, и вряд ли могла совершить какие-то действия.А где Вы увидели там "ненависть"? :o

Знаете ли, нет, в общем случае не пожимаю, нет у меня такой привычки.
Но если кто-то из знакомых подаст мне руку первым - я пожму, а не будут возводить отказ в принцип.

Потому что мама - верующая, это как бы не предмет спора. Для нее это важно.
А для неверующего это не может быть настолько же важно, чтоб до такой степени отнекиваться.
Если Ваша мама на ее или Вашем смертном одре попросит съесть ложку ее любимой гречневой каши, которую Вы не переносите - Вы откажетесь?
Ок, заменим слово "ненависть" на использованное Вами же выше слово "неприятен".
Как можно испытывать такую неприязнь к чему-то, что по Вашему мнению не существует?

Понятие чести не является сугубо религиозным.
Разумеется о том, что матери бы тоже стоило бы уважать чувства своей умирающей дочери , речи даже  не идет...
..., дайте ж человеку умереть спокойно и достойно, не предавая и не отрекаясь от своих убеждений...
Если ваша религия требует лжи и лицемерия перед смертью, а то бог не видит!?,то идите ж вы с такой  вашей верой ...
Я не разделяю убеждений катаров, но уважаю тех, кто между выбором собственная жизнь или убеждения, предпочел второе, хотя жизнь собаки...
  Большинство невольников-христиан предпочитало терпеть тяготы неволи, но не отречься от своей веры и принять ислам, можно не разделять их веру, но уважения эта стойкость заслуживает.

И вообще то именно та стойкость как у этой девочки и позволила победить нашей Родине в той войне. Потому что писали: "Прошу считать  меня коммунистом", потому что поднимались в атаку не с молитвой к богу, а сами знаете с каким лозунгом... Вот именно потому, что не отрекались от своих убеждений перед лицом смерти.
Честь - она очень тонкий предмет, честь или есть, иль её сразу нет.
Для предательства всегда есть оправдания...

А где Вы увидели там "ненависть"?

С моей точки зрения степень ненависти/неприязни определяется тем, какие жертвы ты готов принести, ради удовольствия пнуть. В данном случае жертва приносится большая.

Так почему бы маме не перестать приставать к умирающей дочери со своим крестиком?
Так мама религиозна без вопросов. Я ничего не хочу сказать о том, кто из них прав. Я хочу сказать, что и мать, и дочь в равной степени религиозны. Собственно, эр Малькольм это уже сказал.

Да и вообще, если проанализировать стихотворение - дочка в тот момент находилась в полубредовом состоянии, и вряд ли могла совершить какие-то действия.

В этом случае можно говорить о мироощущении автора стихотворения.

Эр Уленшпигель, я не осуждаю девочку. Я просто нахожу в её мировозрении ярко выраженные черты религиозности. Это не ругательство. Просто бывают убеждения рациональные и религиозные. Первые совсем не обязательно верны, а вторые не обязательно ложны. 

Понятие чести не является сугубо религиозным.

Понятие чести - комплексное, очень сложное культурное явление. Там много всего намешано и рационального, и иррационального.

"Ты прав, - Леворукий вновь смеялся, - я говорю о твоей чести. Мертвой чести. Глупой чести. Каменной чести". ((c) сами знаете)

Так почему бы маме не перестать приставать к умирающей дочери со своим крестиком? Зачем ей этот пустой символ, который - она же знает! - её дочери будет неприятен?
Наверное, боялась, что та иначе в рай не попадёт...

Это не самый удачный пример. Если я ничего не путаю, тяжелые обстоятельства у обоих - по-своему, конечно. И человек, которому не дают спокойно помереть, по-своему прав.

Все дело в другом. Эр FatCat сражается с симптомами, игнорируя саму болезнь. Мы начали с увольнения Михаила Данилова, а он перевел все на клерикалов. Как Остап Бендер, обвинявший ксендзов в бедах Джордано Бруно. Или все же Галилея?  ;)

Угу. То есть, чуЙства верующих надо уважать - это как бы не предмет спора - так?
А на чувства других можно наплевать... :-\А Вы уверены, что не может? Какими критериями сравнения пользовались?Простите, чего именно не существует? Крестика? Мамы?
Ведь если там и проявлялась "неприязнь", то именно к бессмысленному ритуалу, и крестику, как символу его. И то, и другое вполне себе существуют...
С чьей стороны?И что?
А дочка нерелигиозна - и тоже без вопросов.
Так что есть истина?Но доказать это ни он, ни Вы, ИМХО, не смогли...И что из этого следует? Что рациональными убеждениями можно поступаться в угоду чьим-то религиозным? С какой стати религиозным убеждениям - такие преференции?
Простите, но я ничего не переводил. Я всего лишь вскользь упомянул пример МИФИ - до чего докатился некогда один из престижнейших ВУЗов страны. А уж мои собеседники с удовольствием подхватили и раздули тему... ::)

Собственными.
Собственно, критерием с моей т.з. является наличие или отсутствие завышенно эмоционального отношения к обсуждаемой дилемме.
Кому более-менее все равно, существует ли Бог или нет - тот неверующий. А кому не все равно, в обе стороны, - тот верующий.
Если бы пионерка действительно не была верующей - она бы, очевидно, ценила чувства матери куда выше, чем правоту в незначительном, в сущности, вопросе.
Когда философский, совершенно оторванный от жизни вопрос ценят выше чувств самых близких людей - это таки вера.

Мою маму крестила в младенчестве ее бабушка втайне от родителей - сотрудников МГБ, убежденных коммунистов. Не могу осудить, мать сама об этом узнала уже в 40 лет. Желание добра принимает самые разные формы.

Если я ничего не путаю, тяжелые обстоятельства у обоих - по-своему, конечно. И человек, которому не дают спокойно помереть, по-своему прав.
Ну так взяла бы крестик, и легче бы стало обоим. Это если она неверующая. А если принесённый крестик не даёт ей умереть спокойно, значит она альтернативно верующая. Ещё раз, я ничего не говорю о том, кто прав.

Эр Малькольм, ППКС.

Ха! Мою маму так три раза крестили в тайне друг от друга!То есть, два раза в тайне, а третий раз уже она сама во взрослом состоянии, потому как не знала, что крещённая. Сии страшные семейные тайны всплыли совсем недавно.

Эта то как раз живая. Не предавать товарищей перед лицом смерти -это не глупая, каменная мертвая честь.

Кажется, мы приближаемся к истине.
Так Валя не хотела предать товарищей - или отстаивала глупые каменные мертвые атеистические идеи?
Если она не хотела предать товарищей - какое вообще это отношение имеет к религии?

В некоторых религиях предательство своих соратников - это грех/преступление.

Налог Хакамады на малый бизнес вырастет на 15,9%
http://www.apn-spb.ru/news/article22622.htm

Посол США в Молдавии благословил коммунистическую проститутку Воронина на союз с евроинтеграторами
http://www.apn-spb.ru/news/article22616.htm

Угробившая  три самолёта «Когалымавиа» пытается снять с себя ответственность за аварию в Пулково
http://www.apn-spb.ru/news/article22615.htm
http://www.apn-spb.ru/news/article22596.htm

То есть - чисто субъективными? Вполне допускаю...Вообще-то в мире принято иное определение - агностик.А вот это уже - бузина и дядька.  :)А если бы мать была действительно столь любящей и чувствительной - она бы не стала мучить свою дочь в её последние минуты такими незначительными, в сущности, мелочами.Да, именно этим и занимаются "верующие" вообще, и мать этой девочки - в частности.
По сути, она предлагает дочери признать, что она сама и все её товарищи - полные идиоты, что они прожили свои жизни неправильно, зря, и что все принципы, которым они следовали - ложны... Если бы Вас в такой ситуации Ваша мать (чисто теоретически) просила бы признать себя дураком - Вы бы согласились?
Это верно. Вот не так давно некие родители, желая добра своей взрослой дочери, забили её насмерть - "изгоняли бесов"... :-\
То есть, если бы девочка солгала, изменила своим убеждениям, предала своих товарищей - ей стало бы легче?.. :o
Интересное "облегчение" Вы предлагаете...
Наконец-то Вы поняли! :)

1. Разве я хоть раз сомневался в реальности визита патриарха? Я сомневался и сомневаюсь в том, что студентов с преподавателями на встречу с патриархом сгоняли угрозой каких-то санкций. Не, сами угрозы вполне могли быть, вот только никто их всерьез не воспринимал, и никто даже не пытался их впоследствии осуществлять.
2. Среди либерастов, а также свидомых русскоязычных укров, существует модное занятие. Заключается оно в том, чтобы зайти на любой русский форум, и там якобы от лица очевидца написать какую-нибудь гадость. По возможности, максимально реалистично. Называется "троллевание ваты" Чаще всего встречается в комментариях новостных лент, однако по модному поводу легко может возникнуть и на форуме того же физтеха. Типа загоняли силой и у написавшего 10 знакомых отчислили за отсутствие на встрече с патриархом...
3. Одно дело по телевизору. Другое дело - своими глазами, это в разы смешнее. Я бы на месте студентов физтеха пришел почти наверняка.
П.С. Сам я неверующий. Однако и антиклерикалом, тем более воинствующим, не являюсь. Церковь как организация выжила в веках естественного отбора с другими подобными организациями, и помогла выжить народу, уже за это ее можно уважать. Выживет ли сейчас - посмотрим.

А если бы мать была действительно столь любящей и чувствительной - она бы не стала мучить свою дочь в её последние минуты такими незначительными, в сущности, мелочами.
Как я уже написал - искренне веря, что это поможет ей попасть в рай.

То есть, если бы девочка солгала, изменила своим убеждениям, предала своих товарищей - ей стало бы легче?.. В шоке
Интересное "облегчение" Вы предлагаете...

Чтобы солгать, нужно считать, что знаешь истину. Для этого надо либо иметь на руках безубойные доказательства, либо бездоказательно верить. Первое в данном конкретном вопросе невозможно в принципе, следовательно имеет место второе.

Вообще-то в мире принято иное определение - агностик.

По-моему, провести чёткую грань между агностиком и рациональным атеистом довольно сложно. Во всяком случае мне внутри себя не удаётся  :). Но для себя различаю так: агностик в существовании Бога неуверен, но надеется, что он есть.  Атеисту всё равно, его этическая система никак на Бога не завязана. Эти два мировосприятия могут быть смешаны в одной голове в различных пропорциях.

Если бы Вас в такой ситуации Ваша мать (чисто теоретически) просила бы признать себя дураком - Вы бы согласились?

Вопрос был адресован не мне, но можно я тоже отвечу? Согласилась бы легко. Что тут такого страшного - признать себя дураком? Да любая женщина должна уметь время от времени прикидываться дурочкой! Мужчинам это иногда тоже полезно  ;D.

Ну а если серьёзно, Вам же эр Змей объяснил буквально на пальцах. Цена вопроса для верующего  и неверующего разная. Первый считает что речь идёт о вечном блаженстве либо о вечных муках. А что в этой конкретной ситуации ставит на кон  атеист? Возможно, Вы скажете, что его мотив - любовь к истине. Но из этого следует, что он твёрдо верит, что её знает. А на каких основаниях?

Ой! какая у меня карма нынче интересная! Не иначе как навеянная темой.  ;D

Не-а. Агностие не уверен, есть ли Бог или нет. Неверующий знает, что его нет, но для него это одна из миллиона вещей, которые он знает. Волга впадает в Каспийское море - это факт, ну и что? Кому это интересно, кроме транспортников?
Вы нелогичны. С одной стороны, не в первый рапз пытаетесь отзеркалить мои слова, с другой - отказываетесь признать, что ситуация зеркальная. Что это война остроконечников с тупоконечниками.
Безо всякого сомнения. Почему бы не соврать ради любимого человека? Это называется "ложь во спасение", и я ее всецело одобряю.

Вот эти родители тоже искренне верили..
Вы передёргиваете, потому что ничего подобного рассматриваемая женщина не делала. Между убийством и просьбой надеть крестик - дистанция огромного размера. Кстати она могла верить и в то, что крестик выжить поможет.

Очевидно, знали об этом и в ректорате - иначе не стали бы рассылать старостам групп разнарядки на количество "добровольцев"
Однозначно сгоняли.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=407983802590740&set=a.264052940317161.76230.253267624729026&type=1&theater

А Вы уверены, что девочка так не считала?

Я уверена, что девочка так считала и это для меня является доказательством её религиозности или, если угодно, иррациональности.
Как бы Вам объяснить? Я уже говорила: убеждения бывают рациональными и иррациональными. Скажем, у меня есть твёрдое убеждение, что теорема Пифагора - частный случай теоремы косинусов. Это рациональное убеждение, потому что оно основано на простейших математических выкладках. Но чем сложнее выкладки, тем выше вероятность допустить ошибку. Скажем в правильности теории относительности я уже уверена не так твёрдо, хотя в общем знаю на чём она основана. Я бы сказала, что человека можно назвать рационалистом если твёрдость его убеждений в чём-либо обратно пропорциональна сложности выкладок.  А вопрос Бытия Божия бесконечно сложен, и у рационалиста тут не может быть твёрдых убеждений, а только предпочтения. Твёрдые убеждения на сей счёт (любые) суть религиозность. Я не хочу сказать будто это что-то плохое.(с). Рациональность вообще имеет очень ограниченную сферу применения, ткнуться в её пределы - раз плюнуть. Все мы во что-то верим. Я, например верю, что свобода совести есть абсолютная самодавлеюшая ценность. Я не возьмусь это обосновать. Это моя этическая аксиома, если угодно, моя религия.  Элемент рациональности в этом, правда, есть. Я помню, что нельзя строить систему без аксиом, но выбирать аксиомы надо так, чтобы их не понадобилось слишком много.

Да это же распространённая практика, сгоняли, а старосты контролировали. По спискам. Но для студентов это не было так уж обременительно, они от этого не сильно страдали, им было чем заняться, сидя  там, но не слушая весь этот бред.

[spoiler]Не по теме, но ладно.  ;D Давно удивляюсь тому позору МИФИ,  как он в первых рядах оказался по прогибанию. Такое оглушительное лицемерие. Не укладывается в голове.  ;D  [/spoiler]

Тихо офигеваю от обсуждения умирающей девочки, крестика и расстроенной мамы.

Оказывается, человек, находящийся непосредственно в процессе умирания кому-то что-то должен.
В частности, уважать чужие заблуждения и идти им навстречу по принципу "мне все равно, а ей приятно"...

То есть, право умереть в согласии с самой собой - это такая мелочь по сравнению с тем, что мама расстроена...

Даже как-то неудобно напоминать про "несравненное право самому выбирать свою смерть"...

:o
Нет слов.
Финиш...

Прибалты таки хотят получать деньги за советскую оккупацию.
[spoiler]http://timer-odessa.net/news/litva_latviya_i_estoniya_hotyat_ot_rossii_deneg_za_sovetskuyu_okkupatsiyu_984.html[/spoiler]

Пардон - не "должен", а "мог бы, если бы не..."
Если я говорю, что мой покойный Макс был кот, а не пес, потому что он мяукал, а не лаял - меня не следует понимать в том смысле, что он должен был лаять.

То есть, право умереть в согласии с самой собой - это такая мелочь по сравнению с тем, что мама расстроена...

Простите, не понимаю Вашей иронии. Лично я полагаю, что так и есть. Умирающему надлежит думать о живых. А смерть... все там будем.


- Это можно исправить, - утешил супрема Алва. - Пока не поздно, возьмите несколько уроков логики и риторики. (С).

Ну вот лично я полагаю, что  умирать в согласии с самим собой, более того - жить в согласии с самим собой гораздо важнее чужих обид, даже маминых. 

У меня на руках, как дома, так и на работе, умерло достаточно людей, чтобы лично я поняла - это остающимся жить стоит попытаться сделать так, чтобы уходящие уходили с миром.

И у меня недостаточно амбициозности, чтобы безапелляционно заявлять, что надлежит делать умирающим...

Умница! +1

Могла бы ставить плюсики - все бы отдала Вам за оба поста.

Любопытно еще, что все ждут высочайшего понимания и самоотречения не от мудрой взрослой мамы, а от молоденькой девочки. Видимо, тут собрались одни старики, напрочь забывшие, как оно было в молодости, когда требование мамы надеть теплые носки встречалось в штыки без всякой религии, а просто потому что "я уже взрослый и лучше знаю". А уж когда дело касалось чего-то принципиального - мнение и желания кого бы то ни было вообще в рассчет не принималось. И родители по определению бессмертны и ничего не понимают в современной жизни, так что никаких резонов потакать их старомодным взглядам, привычкам и предрассудкам нет.

А  речь разве шла о том, что мама обидится? Мне казалось, там гораздо более высокие ставки.

И у меня недостаточно амбициозности, чтобы безапелляционно заявлять, что надлежит делать умирающим...

У меня достаточно жизненного опыта, чтобы безапелляционно заявлять, что когда тебе очень тяжёло, лучше всего позаботится о ком-нибудь другом, помогает. Это относится как к умирающим, так и к их близким.

Любопытно еще, что все ждут высочайшего понимания и самоотречения не от мудрой взрослой мамы, а от молоденькой девочки.

Никто ничего ниоткого не ждёт вообще. В моих постах вообще нет моральных оценок, ни мамы ни дочери и ничего о том, что кто-то из них должен был сделать. Все рассуждения о том, что должен был бы сделать на месте Вали рациональный атеист. Разумеется, она таковым быть не обязана, да и врядли может по молодости лет.

Да!

Да дайте ж хоть умереть спокойно!

(и эру Dolorous Malc тоже)
Он же атеист типовой резиновый им. попа Смирнова (который "Неверующий человек - это животное"). Примерно типа - что атеисту стОит солгать (или убить?) это нам, верующим бог запрещает, а им всё можно.
Да, обратную "аргументацию" знаю не хуже - верующих останавливает от запредельных мерзостей только их "бог" и т.д.

ЗЫ: (всем) нет, всё-таки не зря в правилах форума запрещены религиозные споры. Разругаемся ведь на пустом месте :(

Это не религиозный спор.

Вы так говорите, будто  солгать (или убить) - это что-то плохое. Однозначно плохое.
Ну, как бы оно уже не про религию.

Совершенно не в кассу. Легко могу представить себе атеиста (рационалиста) который готов умереть за то, чтобы до кого-то, наконец, дошло: для того чтобы остановить эпидемию нужно не молебны служить, а прививки делать или воду кипятить, но не за атеизм как таковой.

Девочка умирает от болезни вообще то...
И уж если о чем то и стоит говорить, так это о том, что надо в конце то концов позволить хоть умереть человеку с миром, а не воевать с ним...

Эр Уленшпигель, Вы очень сопережеваете Вале. Я вполне состоянии Вас в этом понять. Очень любила это стихотворение в детстве. Но я подозреваю, что умиравшие на римских аренах христиане тоже способны вызвать Ваше сочуствие. Или я ошибаюсь?

Позвольте вас спросить, а вот это вы прочитали?
Что же до её матери, то банальное сопереживание умирающей дочери ей недоступно.
Как то меня учили, что это тому, кто проводит рядом с умирающим его последние минуты, надо сказать то, что даст ему умиротворение, пусть даже солгать.

З.Ы. Искренне верующие христиане не раз отрекались от своих убеждений, дабы избежать смерти, и так таки велись дискуссии в христианской среде надо принимать обратно таких христиан, в то самое время.

Да-да, речь шла о расстроенной маме. Безусловно, это существенная разница.


Такого рода опыта хватает у каждого взрослого человека. Не каждому его хватает для безапелляционности. А вот опыт умирания можно испытать один раз, и он даже со стороны весьма отличается от опыта, когда тебе очень тяжело.

Впрочем, Ваша позиция мне ясна, а ее твердость и незыблемость очевидны.

Да-да, речь шла о расстроенной маме. Безусловно, это существенная разница.

Слово "растроенная" употребили Вы. С моей точки зрения оно так же не подходит к рассматриваемой ситуации, как "обиженная".

А вот опыт умирания можно испытать один раз, и он даже со стороны весьма отличается от опыта, когда тебе очень тяжело.

Что такое опыт умирания - это вопрос тёмный, а вот опыт ситуации, когда твоя смерть в ближайшее время более чем вероятна, можно испытать  больше одного раза, и у меня он есть. Впрочем, мы переходим на личности, что по-моему, неправильно. Могу в энный раз объяснить, что я обсуждаю не бедную умирающую девочку, а вполне взрослого поэта Эдуарда Банрицкого, который, видимо, считал её решение эталонным для атеиста, с чем я не согласна.

У рационального атеиста (даже и не юного) тоже нервы не железные, особенно если он (она) помирает. Вспоминается в связи с этим история смерти Кашпара Бекеша. Есть легенда, что когда наши предки под Псковом его смертельно ранили, его друг, Стефан Баторий, боясь, что известный атеист умрёт без покаяния, прислал к нему священника. Бекеш сначала даже не возражал (именно потому, что он был атеист и ему было пофигу). Но когда священник стал ему говорить, что он покидает юдоль скорби и всяческих бед, Бекеш в ярости сел на кровати и воскликнул: "Пошёл к чёрту, старый дурень! Жизнь прекрасна!". И помер.

Эр Эррор Ляпсус , если так, то да... то конечно... и даже скорее всего... (с).
Но согласитесь, эта ситуация отличается от описанной у Багрицкого весьма важными нюансами. Собственно, насколько я помню стихи, о позиции матери там ровно две строчки:

Валенька, Валюша! Тягостно в избе.
Я крестильный крестик принесла тебе.

Из этой робкой попытки матери поступить согласно своим убеждениям уже вывели и что она бесчувственная, и что мучает дочь. Где это в стихах, скажите на милость?! Лично у меня от этих двух строк сердце обрывается. По-моему это стихи о страшной трагедии столкновения двух религиозных по сути мироощущений. Если бы хотя бы одна из них, не важно кто именно, была рациональна и терпима к убеждениям других, они бы утешили друг друга, а так они друг друга потеряли. 

Так ведь она  и в самом деле мучает свою дочь.

Эр Уленшпигель, они мучают друг друга.

Да что вы говорите?!
То есть умирающая еле-еле живая дочь мучает мать?
Так таки она требует от матери снять крести т.д.?
Да то что мать вообще то старше...

При всём уважении к врачебному опыту некоторых участников дискуссии, ничто не убедит меня в том, что умереть тяжелее, чем потерять ребёнка. И Валю не просят ни каяться, ни исповедоваться, чего вообще-то требует христианская доктрина. Её просят взять крестик.
Это компромисс, и он отвергнут. Кашпар Бекеш так бы не поступил. 

Валю просят отречься  от своих убеждений, так таки нет сомнений, что после этой уступки пойдет нудеж и про исповедоваться и принять последнее причастие. Эти никогда не останавливаются...
Во первых при чем тут Кашпар, но  к тому же он то как раз именно так и поступил, послав священника. Послав компромисс ...
Как то вы себя  опровергаете собственными примерами...

Христианская доктрина требует издеваться и мучить умирающих?



Да вот где:

Вот полностью слова матери:
Валенька, Валюша!
Тягостно в избе.
Я крестильный крестик
Принесла тебе.
Все хозяйство брошено,
Не поправишь враз,
Грязь не по-хорошему
В горницах у нас.
Куры не закрыты,
Свиньи без корыта;
И мычит корова
С голоду сердито.
Не противься ж, Валенька,
Он тебя не съест,
Золоченый, маленький,
Твой крестильный крест.

И еще
- Я ль не собирала
Для тебя добро?
Шелковые платья,
Мех да серебро,
Я ли не копила,
Ночи не спала,
Все коров доила,
Птицу стерегла,-
Чтоб было приданое,
Крепкое, недраное,
Чтоб фата к лицу -
Как пойдешь к венцу!
Не противься ж, Валенька!
Он тебя не съест,
Золоченый, маленький,
Твой крестильный крест.

так таки нет сомнений, что после этой уступки пойдет нудеж и про исповедоваться и принять последнее причастие. Эти никогда не останавливаются...

А у меня сомнения есть. Я не знаю, кто такие "эти", о которых Вы говорите. Среди моих друзей и хороших знакомых где-то треть верующие настолько, что имеют обыкновения читать молитву садясь обедать. Есть православные, есть протестанты. Они осведомлены о моём атеизме, но никто из них никогда не пытался меня обращать, ибо уважают мои взгляды. Я считаю своим долгом отвечать им тем же. Правда, последнее время я заметила, что меня норовят украдкой перекрестить. Раньше этого вроде не было. Думаю, это оттого, что времена нынче суровые, они пытаются защитить, как могут.

Во первых при чем тут Кашпар, но  к тому же он то как раз именно так и поступил, послав священника. Послав компромисс ...
Как то вы себя  опровергаете собственными примерами...

Перечитайте внимательно историю. Кашпар как раз согласился на обряд, очевидно, чтобы утешить друга Стефана Батория. А священника послал только после того, как тот не остановился и принялся нудеть.
Во всём приведённом Вами тексте я вижу только мольбу взять крестик, всё остальное Ваши домыслы.

Где тут мои домыслы:

Вот полностью слова матери:
Валенька, Валюша!
Тягостно в избе.
Я крестильный крестик
Принесла тебе.
Все хозяйство брошено,
Не поправишь враз,
Грязь не по-хорошему
В горницах у нас.
Куры не закрыты,
Свиньи без корыта;
И мычит корова
С голоду сердито.
Не противься ж, Валенька,
Он тебя не съест,
Золоченый, маленький,
Твой крестильный крест.

И еще
- Я ль не собирала
Для тебя добро?
Шелковые платья,
Мех да серебро,
Я ли не копила,
Ночи не спала,
Все коров доила,
Птицу стерегла,-
Чтоб было приданое,
Крепкое, недраное,
Чтоб фата к лицу -
Как пойдешь к венцу!
Не противься ж, Валенька!
Он тебя не съест,
Золоченый, маленький,
Твой крестильный крест.

Текст большой, что же вам мешает видеть все остальное?

Так таки разницу между нудящей матерью и другом, под началом которого воевал, трудно не заметить,  разницу между юной девочкой и старым циником-пофигистом тоже трудно не заметить?

И так таки Кашпар в итоге не смог утешить друга уступкой - это факт.

Справедливости ради - это не Смирнов, а Вяземский. (http://avmalgin.livejournal.com/3326764.html?page=1) Заведующий кафедрой мировой литературы и культуры МГИМО. Заслуженный работник культуры Российской Федерации.
Вот такие сейчас в России "культуртрегеры". Вот таких нам предлагают уважать?  :-\

Текст большой, и весь о крестике, а не причастии, соборовании, исповеди и покаянии. Домыслы - что на крестике не остановятся.

разницу между юной девочкой и старым циником-пофигистом тоже трудно не заметить?


Я таки настаиваю, что речь у нас о разнице между Бекешем и Багрицким (что там было с реальной Валей мы вообще не знаем). И да её трудно не заметить. Бекеш считал, что в такой ситуации правильно пойти на компрмисс, хотя в итоге и не смог это осуществить. Сдали нервы. Багрицкий считал, что правильно не идти ни на какие уступки. Это потому что первый - атеист, а второй - богоборец.

Однако итог - одинаков. :)
Вас это не смущает?

Тогда я не менее страстно настаиваю, что разница здесь между Бекешем - очень взрослым человеком и правильно переданным образом подростка поэтом Багрицким. Любые чудеса в жизни случаются, да, но мудрый сострадательный подросток - чудо из чудес. На мой взгляд Багрицкий описал не "своего идеального атеиста", в чем Вы почему-то твердо убеждены, а вполне достоверного подростка, да еще в очень тяжелой ситуации.

Факты упрямая вещь - Каспар послал священника, а остальное - "ваши домыслы"
Только о крестике? Прочитайте еще раз... И еще раз...

Вы сами начали вести дискуссию в рамках текста, так что не соскакивайте с темы, ведите обсуждение в рамках текста.
И тем более усвойте простое правило : если не знаете, то молчите и не обсуждайте того, о чем не знаете.
Не подменяйте факты "вашими домыслами" : Каспар не пошел на компромисс.
И опять же - прочитайте весь текст. Разница между атеистом и богоборцем  - вы таки сами то можете эту разницу определить и сделайте поправку на эпоху?
И разница не между Багрицким и Каспаром, а между образом из стихотворения Багрицкого и Каспаром. Автор и его герои так таки не одно и тоже.

Справедливости ради - это не Смирнов, а Вяземский. Заведующий кафедрой мировой литературы и культуры МГИМО. Заслуженный работник культуры Российской Федерации.
Это именно Смирнов. Точнее и Смирнов тоже.
http://www.apn-spb.ru/opinions/article12766.htm

Крестик, крестик... Мне напомнило один из моих n=2 визитов в РК ВЛКСМ Ленинского района. Перед входом шепчут: "А чего у тебя значка нет? На вот, прицепи скорее".

Сейчас трудно судить, что бы я ответил в ситуации Вали, если бы мамочка вдруг решила снабдить меня таким поддельным "пропуском в рай". Но не исключено, что отказался бы, ибо лицемерие - грех, хоть перед лицом Господа, хоть перед любым другим. Вычислят, Томлинсон, вычислят... ;)

И в самом деле какое то чисто языческое стремление обмануть бога, который провозглашен всеведущим...Некоторые христиане - такие христиане...

И ещё о лицемерии.
Я была в то лицемерное время в Болгарии. Наша группа посетила Шипку и многие накупили оловяных крестиков при соборе, как память о тех солдатах, что воевали там и носили такие крестики (я не купила только потому, что копила сыну на жвачку  :)). Руководитель группы, преподаватель «Истории КПСС» одного из ВУЗов , бдительно отслеживал, чтоб мы не уронили честь (попутно закрутив роман со студенткой из группы).
И в поезде на обратном уже пути потребовал сдать ему все кресты, ибо это недостойно для советского человека. И пошли они, крестоносцы, солнцем палимые, сдавать идеологически невыдержанные крестики.  :)

P.S. И уж, естественно, литературного героя никак нельзя отождествлять с Автором (Багрицким).

Люююдии...

Ну вы ж текст прочитайте...

Первое. В Валиных видениях ничего богоборческого. От слова "совсем". Они просто про другое, а крестик тут оказывается среди старого, ненужного, оставленного. И он даже не символ этого старого (хотел было написать, что она его не взяла именно как символ старого, но потом перечитал текст).

А из текста даже не следует, что она его не взяла. Более того. Помните, она пытается ответить на салют? На то, что для неё важно, на то, что стало её жизнью?

[spoiler]Тихо подымается,
Призрачно-легка,
Над больничной койкой
Детская рука.

"Я всегда готова!" -
Слышится окрест.
На плетеный коврик
Упадает крест.

И потом бессильная
Валится рука -
В пухлые подушки,
В мякоть тюфяка...[/spoiler].

Ну, упал он при этом, как что-то совсем не важное... Но ведь для этого он должен был быть в руке. Не мать же его бросила и не из её руки она его вышибла, так ведь?

Не уверен, что Багрицкий писал именно это, но получилось вот так, и в любом случае тут точно не резкий отказ. Тут безразличие.

Теперь про мать. Ну да, недалёкая, тёмная, ограниченная... Старый Мир во всей красе. (То, что Багрицкий именно мать выбрал его символом... ну, оставлю это на его совести, тем более, что тут мне мерещатся вполне символические пласты, которые здесь не в тему. Будем, для простоты, считать, что он хотел показать разрыв в наиболее резкой форме.). Короче, "Прошлое пытается не отпустить". Но вот что она мучить пришла... Это тоже перехлёст. Я тут со Змеем согласен: она действительно боится, что без крестика непутёвой дочке худо будет на том свете. Потому и уговаривает взять. Но у неё же за спиной просто обязан быть вдрызг проигранный спор с дочкой, ровно на эти темы. И она прекрасно чувствует, что сейчас ну совсем не время начинать его вновь. И поэтому пытается как-то просунуть его обходным путём, не мытьём, так катаньем, от этого "он тебя не съест..." Незатейливая крестьянская хитрость.

И вообще, представьте. Ей же страшно, у неё мир рушится, свет в окошке сейчас погаснет, и она поэтому так отчаянно цепляется за привычные мелочи типа неубранной избы. А её тут обвиняют, что она не воспарила...

Страшные ж стихи, на самом-то деле.

Абсолютно с Вами согласна.

Но я отставила следующие тезисы.

атеизм был, по сути, государственной религией со всеми её классическими признаками, вроде нетерпимости к другим конфессиям.

***
Категорический отказ умирающего человека надеть крест, когда об этом просит убитая горем мать - это не поступок нормального рационального атеиста.


Никакого противоречия с Вашим тезисом я здесь не вижу. Кстати, возможно Вы правы  Багрицкий не видел в этом никаких эталонов. Он намеренно писал именно  о страшной трагедии столкновения двух религиозных по сути мироощущений. И у него это прекрасно получилось.
Но в школе нам это подовали как эталон поведения атеиста.

Абсолютно не смущает. Есть такое явление  - конвергенция. Слышали?

И ещё раз о матери, которая не даёт умереть спокойно, мучает умирающую дочь.
Мне приходилось мучать умирающую. В итоге она выжила, но тогда я не могла быть в этом уверена. Это была мама моего друга детства, сейчас живущего довольно далеко от Харькова. Она призналась мне по секрету, что у неё зарастает сердечный клапан, чт врачи говорят, что нужна операция.Она не хотела делать операци, боялась умереть на операционном столе, не хотела, чтобы родные за неё платили, не хотела ничего говорить никому из родных, в общем хотела умереть спокойно. Я потащила её по знакомым врачам, те подтвердили - если в течении месяца-двух не сделать операцию, она проживёт год - максимум полтора. Я начала уговаривать её сделать операцию. Я её действительно мучила, проедала плешь, пилила, нудела, я на неё кричала, я в конце концов, нарушила её прямой запрет и обманула доверие. Позвонила её сыну, выложила всё, сказала искать деньги на операцию и капать на мозги со своей стороны. Сейчас я точно знаю, что поступила правильно. Тогда у меня не было никакой уверенности в том, что я имею право делать то, что делаю. Я отдавала себе отчёт, что если она не переживёт опреацию - это будет страшное несмываемое пятно на моей совести. Я не дала умереть спокойно, я не позволило ей решать за себя самой. Для меня это было очень тяжёлый выбор.
Сейчас прошло семь лет, она жива и почти здорова, относится ко мне, как к родной дочери. Сейчас, в том что я тогда сделала правильную вещь уверены все.

Так вот, чем эта ситуация отличается от ситуации матери Вали? Тем что операция действительно может спасти человека, а то, что это может крестик - заблуждение? Допустим, только мама Вали об этом ничего не знает.

Страшные ж стихи, на самом-то деле.

Именно.

Именно так. Тут автор не погрешил, я полагаю, против истины, достаточно точно описав клиническую картину происходящего - несмотря на весь коммунистически-атеистический пафосный настрой стихотворения.
Девочка в жару, в бреду, на пороге смерти - она и слов-то матери не воспринимает, очевидно. И крестик взять просто не смогла, а ей пытаются приписать "богоборчество", "категорический отказ" и чуть ли не религиозный экстремизм! ::)
С другой стороны - не взять этот крестик у неё были достаточно веские основания. Возьми она его - и наверняка "богобоязненная" мать будет потом делиться с соседками: "Вот Валечка-то перед смертью уверовала! Крестик взяла..." И какое впечатление от такого поступка будет у её товарищей?
А разговоры такие непременно будут. Взгляните, как усиленно стараются церковники приписать в "верующие" всех подряд - особенно умерших, тех, которые опровергнуть эту ложь уже не смогут. И Пушкин-то у них перед кончиной "вернулся к богу", и Жуков "иконку на груди держал", и Курчатов перед испытанием бомбы "в храме молился", и Гагагрин племянницу "крестил"...
Я не столь уж воинствующий атеист, но такое поведение торгашей от "веры" у меня вызывает омерзение.Насколько я знаю, это стихотворение написано на основе реального случая - от болезни умерла дочка хозяев, у которых поэт квартировал. И, на мой взгляд, написал он достаточно правдиво - ну, разумеется, с некоторыми поэтическими допущениями и преувеличениями...

Что до образа матери - и тут он близок к истине. Ведь именно женщины-верующие обычно стараются "приобщить" своих детей к религии. Меня самого в детстве пыталась окрестить бабушка (по отцу), пока родители ходили на рынок. И это именно материнская манера - долго и настойчиво приставать к ребёнку...

Взгляните, как усиленно стараются церковники приписать в "верующие" всех подряд - особенно умерших, тех, которые опровергнуть эту ложь уже не смогут. И Пушкин-то у них перед кончиной "вернулся к богу", и Жуков "иконку на груди держал", и Курчатов перед испытанием бомбы "в храме молился", и Гагагрин племянницу "крестил"...
Я не столь уж воинствующий атеист, но такое поведение торгашей от "веры" у меня вызывает омерзение.

А торгаши от "атеизма" не вызывают? Ситуация то совершенно зеркальная. Кому только не приписывали атеистические убеждения. Сервету, например, хотя он был не только врачом, а ещё и религиозным философом. Нам в школе и планетрии твердили, что церковь преследовала Коперника, но это прямая ложь. У него были неприятности с коллегами-учёными, а Ватикан его как раз поддержал. В русском переводе "Хижины дяди Тома", сделанном в 50-е годы вырезана чуть ли не четверть текста, та из которой следует, что автор была глубоко верующей христианкой и обличала рабство именно с христианских позиций. Местами в результате работы "ножниц"смысл отрывков меняется чуть ли не на прямо противоположный. А в Конституции, между прочим, было записано, что у нас свобода вероисповедания.

Не знаю, что Вы имеете в виду под "Ватиканом" - но в 1616 году, при папе Павле V, католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию.
Вердикт Теологической комиссии экспертов, созданной по запросу инквизиции, выглядел так:
"Предположение I: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия.

Предположение II: Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное (тело) и к тому же совершает суточное обращение. Все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере."
Что-то я не вижу тут "поддержки"... ::)Так оно, между прочим, и было.
В советское время я видел немало действующих церквей, был знаком с верующими - и никто их не преследовал, они совершенно открыто ходили в церковь, держали дома иконы, лампадки, молились перед ними и т.п.

Просто короткая реплика к предыдущим тезисам.

"Страшные стихи на самом деле" - да, но они были приведены ещё и в подтверждение вот этого тезиса, то бишь, Багрицкий ака богоборец, о чём, в основном и спорили, как мне кажется.  :( И о чём написал Colombo, что пример выбран неудачный.

Согласна внести поправку. Стихотворение Багрицкого активно использовалось богоборцами, которые видели  в нём пример эталонного поведения атеиста, что совершенно не правильно. Да пример, можно привести и получше. Тот, который привела ты, про оловянные крестики, которые не разрешили ввести в страну, где формально христианство законом не запрещено.

Эр  FatCat , поинтересуйтесь подробностями насчёт Коперника. Решение было продавлено именно "научной обшественностью", чему папа довольно долго сопротивлялся. Там не было противостояния церковь - наука, а была сложная каша: одни учёные и церковники, против других учёных и церковников, но инициатива исходила от университетской профессуры.

В советское время я видел немало действующих церквей, был знаком с верующими - и никто их не преследовал, они совершенно открыто ходили в церковь, держали дома иконы, лампадки, молились перед ними и т.п.

Угу, совершенно открыто, то-то здесь изобилуют истории про крещение тайком. Ходить- то ходили, только с карьерой можно было проститься. Верующий не может быть комсомольцем, что само по себе логично, но есть следующие звено цепочки. Некомсомолец имеет крайне низкие шансы поступить в вуз. Для этого есть название: ущемление в правах по религиозному признаку. Я уже не говорю про травлю детей верующих в школах, про принуждение их участвовать в пропагандистских атеистических мероприятиях.

Угу. И эта "научная общественность", очевидно, апеллировала к трудам по астрономии, математическим расчётам и прочим научным аргументам? И комиссия инквизиции состояла из профессоров-естественнонаучников?
Или?..

Когда, обсуждаемое здесь стихотворение Багрицкого проходили в школе, у меня сложилось впечатление, что уговаривая дочь взять крестик, мать надеется, что Бог поможет дочери выжить и поправиться (потому мать и ведет разговоры не о царствии небесном, а о жизни – о накопленном приданном, о заброшенном без доченьки-помощницы хозяйстве), и мне вполне понятно, почему мать настойчиво уговаривает больного ребенка принять неприятное «лекарство».

8) Кстати, сегодня православный аналог Хэлоуина – Дмитриевская родительская суббота (Осенние Деды). В славянском язычестве считалось, что есть девять дней, когда души умерших предков спускаются на землю, в эти дни принято устраивать поминки ("праздновать Деды"), на которых предков приглашают за стол есть-пить вместе с живыми. Православная Церковь когда-то давно решила с этим верованием не бороться, а возглавить, включив дни особого поминовения усопших в свой календарь.

Там было несколько комиссий, в том числе и да, из профессоров-естественнонаучников, именно они были застрельщиками. А что до аргументации, то звиняйте, какая есть. Не было тогда ещё сформулировано принципов научной дискуссии, как мы его знаем в наши дни. В античности их тоже не было. Вы просто не представляете себе, какую эволюцию прошло человеческое сознание. То, что Вам сейчас представляется само собой разумеющимся, тогда попросту не существовало в сколько-нибудь целостном виде. Не было понятия научного доказательства в современном смысле этого слова. Фрэнсис Бэкон тогда ещё даже не родился. Труды Роджера Бэкона, да уже были, но это лишь предтеча.

Ну таки давайте придерживаться текста:
Тихо подымается,
Призрачно-легка,
Над больничной койкой
Детская рука.
"Я всегда готова!" -
Слышится окрест.
Девочка не  отрекается от своих убеждений.

И ещё раз о матери, которая не даёт умереть спокойно, мучает умирающую дочь.
Мне приходилось мучать умирающую. В итоге она выжила, но тогда я не могла быть в этом уверена. Это была мама моего друга детства, сейчас живущего довольно далеко от Харькова.
Вы сравниваете ситуацию, когда человек не хотел делать что-то конкретное, а именно лечиться, и ваше мучение было основано на вполне конкретном и материалистическом понимании ситуации. Таки крестик мог спасти Валину жизнь?
    И вообще вы выбрали крайне неудачный пример особо показывающий омерзительность так называемых верующих родителей: мы знаем очень много примеров, когда верующие родители отказывались лечить своих детей по религиозным убеждениям, и те из-за этого умирали. Вы бы хоть немного думали прежде чем такой пример приводить.

Что жедо Коперника, но не надо забывать визг протестантов, что эти паписты совсем распоясались и признают богохульную теорию Коперника.

Вы действительно не в состоянии понять того, что верующая мать Вали могла так считать.
    Пожалуйста статистику приведите, сколько процентов верующих родителей запрещают лечить своих детей по религиозным убеждениям и сколько верующих родителей этого не делают. А потом немного подумайте о том, что Вы сказали.

мы знаем очень много примеров, когда верующие родители отказывались лечить своих детей по религиозным убеждениям, и те из-за этого умирали.

Примеры мы знаем, но Валя умирает в больнице. Мать делает попытки её оттуда забрать? Предлагает крестик вместо лекарств?
А ещё мы знаем много примеров  родителей-алкоголиков, которые не лечат своих детей без всяких убеждений. Вы располагаете статистикой?

Что жедо Коперника, но не надо забывать визг протестантов, что эти паписты совсем распоясались и признают богохульную теорию Коперника.

Спасибо, отличная деталь. Одни верующие против других верующих.

!. Считать каждый может что угодно, но какое отношение  это имеет к реальности? Лечение помогло - помогло, и это - факт. Каждый подлец  искренне считает , что он/она правы.
Это что превращает подлость в благородство? Игиловцы тоже считают, что они правы - это превращает их во что то иное, чем они на самом деле есть?
2.Те родители, что уморили своих детей тоже "так считали".
Примеров, когда религиозные фанатики уморили своих детей отказом от лечения достаточно.
О проценте: я что где то сказал, что все верующие идиоты?
Не перескакивайте с темы.

Вы призываете уважать религиозные чувства родителей, вам приводят пример к чему это приводит, вы же требуете  статистику? И как это называется? Достаточно одного единственного факта, чтобы понять, что религиозные убеждения родителей вторичны.

Какое отношение алкоголики имеют к верующим и теме обсуждения? Кукушки вообще свои яйца в чужие гнезда откладывают и что.

И вы упорно пытаетесь соскочить с темы: какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Лечение помогло - помогло, и это - факт.

А если бы не помогло? Вы понимаете, что я тогда поставила её возможность умереть спокойно против шанса её вылечить? Я выиграла, мне повезло. А если бы нет?

Вы так таки можете привести хоть одно достоверное доказательство того, что принятие крестика реально нужно ? Может с вами таки беседовал ангел лично?
Может вы хотите сказать что крестик мог излечить?
Спасение в результате лечения - реальная вероятность основанная на достоверном опыте. К вере это отношения не имеет.
Вы таки отличать знание от веры можете?
Какое отношение к вере имеет тот факт, что  в результате лечения человек может выздороветь?
Крестик вылечить не мог, лечение могло  и реально помогло - что вы пытаетесь сравнить?

Ссылочку на вердикт этой комиссии не приведёте?То есть - чисто религиозная.
И когда Вы утверждаете, что там "не было противостояния церковь - наука", это выглядит просто смешно...

Что до понятия о доказательстве - они, ИМХО, существовали уже во времена Пифагора...

Математическое и научное доказательсто - неидентичные понятия. Скажем, понимание экперимента, как основной критерий истины - это новация.  Пифагор, да, свои положения доказывал, а вот Демокрит - нефига. Хотя он у нас считается материалист, а Пифогор - мистик. Это же азы истории науки.

Ссылочку на вердикт не приведу, но о том как там всё было непросто можно почитать у Дмитриева "Искушение святого Коперника".

Вы призываете уважать религиозные чувства родителей, вам приводят пример к чему это приводит, вы же требуете  статистику?

Я призываю уважать религиозные чувства родителей, если они не вступают в непримиримое противоречие с требованиями материалистической науки. Скажем, если бы меня спросили, что делать, чтобы остановить эпидемию, служить молебен или кипятить воду, я бы распорядилась кипятить воду и отслужить молебен. Поскольку молебен недорого стоит и мои научные материалистические познания говорят мне, что он делу не повредит.
Очень люблю рекомендацию доктора Комаровского "Если  у вашего ребёнка температура 38, а у бабушки вот-вот будет от этого инфаркт можете дать ему жаропонижающее, чтобы спасти бабушку".

В случае Вали лечение НЕ помогло, и это - факт. А для Валиной матери, как и для всякого другого христианина,  чудо божественного исцеления - реальность. Она знает тому «достаточно примеров» и пытается использовать последний шанс спасти жизнь дочери.
Точно так же считает и каждый неподлец. Это что превращает их благородство в подлость?
А слабо придумать еще более мерзкое сравнение для женщины попытавшейся спасти жизнь своей дочери?
Вот и не перескакивайте.

Это ж Вы сказали, что пример Hiddy неудачен, так подтвердите «омерзительность так называемых верующих родителей» статистически. Подавляющее большинство верующих людей не препятствуют лечению своих детей и Валина мать относится именно к таким людям, это Матчасть – Валю врачи лечили.

Да, есть и другие, которые по религиозным убеждениям детей не лечат. Про них рассказывают иногда, но я даже не припомню, когда в последний раз слышала об этом так, чтоб это был не придуманный ужастик в кинофильме. И ни одного такого примера в реальной жизни не встречала. А Вы встречали? Хоть один процент то наберется, чтоб говорить об омерзительности верующих родителей? Всех под одну гребенку.


::) А идиотов достаточно примеров, как среди верующих в Бога, так и среди неверующих в него.

Со словами не перескакивайте вы начинаете перескакивать.
1.Факты упрямая вещь - не надо сравнивать факты и веру. Лечение может помочь, это факт к вере отношения не имеющий.
2.Да не все болезни излечимы, но к вере это опять не имеет никакого отношения.
3.То что вера родителей объективно может убить детей тоже факт. И не надо приплетать сюда статистику - достаточно одного единственного примера, чтобы это утверждение было истинным. Гугль в помощь.
4. Приведите примеры  которых «достаточно примеров».

5. А слабо придумать еще более мерзкое сравнение для женщины попытавшейся спасти жизнь своей дочери?
Какое заказывали - то и получили. Не я заявил, что вера оправдывает все.
Мучить своих близких менее отвратительно чем мучить чужих или как?
6. Точно так же считает и каждый неподлец. Это что превращает их благородство в подлость?
Это опровергает утверждение  Каждый подлец  искренне считает , что он/она правы. Это что превращает подлость в благородство?  ? Очевидно, что не противоречит.


1. Эти азы, которые  вы как и все остальное, что пытаетесь здесь обсуждать, не знаете.
Пифагор мистик не потому, что математик.
Ваш пассаж про доказательства я даже комментировать не буду - это нечто!
2.Вы  призываете не уважать чувства и убеждения детей религиозных родителей, если они не совпадают с родительскими.
Впрочем это не первый ваш выверт и попытка перескочить на другую тему.

  Вы начали с того, что заявили, что поведение Вали доказывает, что атеизм такая же религия.
После чего были дивные пассажи:
-что мы обсуждаем богоборца  Багрицкого,
-что мы не обсуждаем  стихотворение Багрицкого,
-что мы вообще не знаем подлинной истории Вали (это при том, что обсуждалось поведение персонажа стихотворения),
-что мы обсуждаем Каспара и сравниваем с Багрицким, соврамши при этом, что Кашпар таки отрекся от своих убеждений перед смертью (ну дивное такое отречение - сказать священнику, что тот врет и т.д.  ;D ;D ;D)
-что Валя мучает свою мать,
и т.д.

Ну и повторю еще раз:
какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или опять перескочите?

Эр Уленшпигель, про визг поподробнее, если можно.

Тогда все были... верующие. Дядя Коперника Лукас Ватценроде был католическим епископом, Коперник тоже занимал церковные должности. Опубликованием его труда занимался Георг Иоахим Ретикус, протестант, тесно связанный с руководством Реформации. Проще говоря, он был профессором в Виттенберге, и продвигал его сам Филипп Меланхтон. Он же его отправил в командировку на два года к Копернику. А если кому-то приспичило повизжать от своего имени, его конфессия тут большой роли не играет.

Насчёт визга - это к Уленшпигелю, не ко мне. Я лишь его процитировала и прокомментировала цитату с точки зрения общей логики, а не содержащихся в ней фактов.

Colombo,
я это лет десять назад читал и имен не запомнил.
Сам факт запомнил. Хотя возможно это тоже было лишь поводом.

З.Ы. И высказывание "Это жежж мать!!!" не делает мать правой, и не оправдывает её, и если кто забыл, то законы двенадцати таблиц и даже Ветхий завет - давно не имеют юридической силы.

Да "почитать" можно много чего. Вот некий В.Лопатин подозревает, что Коперник - вообще вымышленный персонаж! (http://www.scaliger.ru/texts/copernic.html) :D
Но, несмотря на то, что "всё непросто" - факт остаётся фактом: в основе обвинений Коперника лежит "несоответствие писанию".
Слабоваты Ваши "научные познания".
Если эпидемия пойдёт на убыль (в результате кипячения воды, разумеется) - то лица, проводившие молебен, тут же заявят, что это - именно результат молебна. Примеров тому - множество. И во время следующей эпидемии кипятить воду будет уже значительно меньшее количество народу. А зачем? - долго и хлопотно, ежедневно , пока эпидемия не пройдёт...
А молебен, как Вы верно заметили - "недорого стоит". Только это "недорого" в итоге обойдётся населению весьма недёшево...

Но, несмотря на то, что "всё непросто" - факт остаётся фактом: в основе обвинений Коперника лежит "несоответствие писанию".


Видите ли в чём дело. Да, в те времена надо было в обязательном порядке получит "справку, что ты угоден Богу", рецензию на соответствие  писанию. Но вот логика по которой эта справка выдавалась была довольно причудливой. Скажем по вопросу, нужно ли понимать буквально сотворение мира за семь дней, уже святой Августин высказался, что нет, не надо - это аллегория. В принципе считалось, что его труды являются источником наравне с Библией, так что возможности для манёвра были довольно широкие. Но несмотря на это по этому поводу ещё в XIX в. копья ломали и даже головы летели. Христианство - оно очень разное. Разумеется были случаи, и весьма частые, когда церковники влазили в университеты и чего-то там запрещали на основании несоответствия писанию. Но вот конкретно с Коперником дело обстояло ровно наоборот. Профессура оббивала пороги соответствующих инстанций с требованием прекратить это безобразие, надавить своим авторитетом, а там долго отбивались и Коперника привечали. Потом, правда, баланс сил изменился.
Плюс не было системы аргументации хоть сколько-нибудь отвечающей современным критериям. Была практика ссылок на авторитеты, не обязательно церковные, античные авторы тоже шли в дело. Была схоластика, которая сейчас чуть-ли не ругательство, но реально на ней много чего отработали. А основоположником современного научного метода познания считается Фрэнсис Бэкон. Это разумеется, не значит, что до него науки совсем не было, но не было общепринятой методологии доказательств.

Если эпидемия пойдёт на убыль (в результате кипячения воды, разумеется) - то лица, проводившие молебен, тут же заявят, что это - именно результат молебна. Примеров тому - множество. И во время следующей эпидемии кипятить воду будет уже значительно меньшее количество народу. А зачем? - долго и хлопотно, ежедневно , пока эпидемия не пройдёт...
А молебен, как Вы верно заметили - "недорого стоит". Только это "недорого" в итоге обойдётся населению весьма недёшево...

Возможно. А возможно и нет. Я думаю этот вопрос не имеет общего решения, а только частные. В каждом конкретном случае надо прикинуть перспективы, учесть факторы, сосчитать все плюсы и минусы и решить, чего выйдет больше.  Скажем, за молебен можно выторговать у местного духовенства обязательство пропагандировать кипячение воды в проповедях.

Посмотрел Лопатина, не понравилось. Автор выкладывает чуть ли не все, что знает, а знает он немало, хоть и не по теме. В смысле - нет в его статье ничего ни про святость, ни про искушение, ни про инквизицию, ни про тормозящую роль церкви. Есть попытки объяснить, почему великие умы занимались исследованием того, как устроена Вселенная - будь то звезды на небе, числа в математике или законы перспективы (далась ему эта перспектива вместе с делла Франческо - ну не по теме же!). А вот почему Коперник не хотел публиковать книгу, и пришлось его убеждать, у Лопатина нету.

А "несоответствия Писанию" были предусмотрены ушлыми издателями в Нюрнберге. Рекомендательные письма от герцога, которые добыл Ретикус, они выкинули сразу. А в предисловии к труду Коперника было ясно сказано, что книга не об устройстве мира, а об удобном математическом описании оного. То есть, умным людям понятно, что и зачем, а придраться уже трудно.

А я вот пытался нагуглить (по другому поводу), как церковь противится прививкам, и ничего впечатляющего не нашел. Кроме того, что прививку следует делать с верой, тогда эффект двойной. ;) 

А можно я приведу? Как раз медицинский. Сейчас просто помрачение какое-то: куча родителей запрещает делать прививки детям, причём отнюдь не из религиозных соображений, а потому что "это вредно". Иные добавляют, что, мол, "учёные доказали". И если чуть пошарить по Сети, можно найти множество таких утверждений.

Но лечение может и убить, это факт к вере также отношения не имеющий. Известно достаточно примеров, когда неправильное лечение больного убивало. Вы говорили, достаточно одного примера? Это повод вопить о мерзости врачей и, вообще, лечения? Если не повод, то почему вы делаете то же самое в отношении верующих родителей всех оптом?
Полагаю, не станете спорить, что есть болезни, которые одним способом лечения неизлечимы, но при этом могут быть излечимы другим.

Вроде бы к вере это отношения не имеет, однако, психосоматику никто не отменял. Больной, который верит в свое исцеление, имеет больше шансов выздороветь. Один из наиболее ярких примеров - эффект плацебо, когда люди исцелялись на «пустышках». Пример того, что вера в принципе может лечить.
Тезис, что религиозные убеждения родителей может убить ребенка, я не оспариваю. В принципе, человека много что может убить, много для чего найдется хотя бы по одному примеру убийства, и то о чем вы говорили, в том числе.

Я оспариваю тезис, что все верующие родители из-за этого мерзки. Приведенный вами пример мерзок конечно, но он встречается среди верующих родителей настолько редко, что его нельзя применить на все их множество. А к стихотворению приведенному в пример Hiddy, и вовсе отношения нет никакого, поскольку Валя лечению дочери не препятствовала.

;D Пожалуй, подарю вам ответный софизм. Известно достаточно примеров самоубийств от несчастной любви – вывод: любовь может убить человека, значит, любовь это мерзкое чувство, а все любящие люди мерзавцы. 
«Гугль в помощь.» ;)
Лично я не заказывала и не заявляла. И не заметила, кто бы тут именно такое заявлял (цитаты приведите).
А вот мерзкое сравнение сделали именно вы, теперь оправдываетесь тут словами оппонентов.
Ни для кого не секрет, что лечение часто бывает неприятным и даже болезненным, и еще лекарство бывает горькое и противное.
;D Все таки врачи - отвратительные люди, и всякое лечение - отвратительно. 
По сути то, что человек искренне верит в свою правоту, не делает его автоматом подлецом или неподлецом.
Собственно, я и не пыталась опровергать ваши софизмы, просто вернула вам в обратку свои.

Один из распространенных способов в части софизма привести заведомо верное утверждение, вот только к обсуждаемому тезису оно никакого отношения не имеет. Щедро разбросанные в вашем ответе очевидности и примеры мерзости ничего в обсуждаемом нами случае не доказывают, хотя и направлены создать такое впечатление. Софистика - это не аргументация.

Прохожий, примеров божественного исцеления.  ;D ;D ;D
Кстати примеров божественного исцеления достоверных и повторимых гугль тоже не знает.

Holiday, не надо сравнивать холодное и  сиреневое.

Полагаю, не станете спорить, что есть болезни, которые одним способом лечения неизлечимы, но при этом могут быть излечимы другим.


Кто то призывал лечить болезнь тем методом, который эту болезнь не вылечивает?

Один из наиболее ярких примеров - эффект плацебо, когда люди исцелялись на «пустышках».

Поскольку Валя в бога не верит, то как может сработать метод основанный на вере в эффективность?
И эффект плацебо так и остается курьезом, но до сих почему то не используется широко и не внедрен в широкую клиническую практику. Вам объяснить почему или сами догадаетесь.
Я оспариваю тезис, что все верующие родители из-за этого мерзки.
Оспаривайте, вот только тезиса о том, что все верующие мерзки я не выдвигал.
Впрочем большая часть вашего поста относиться ко всякой глупости, которую вы сами придумали и сами опровергаете.

Мирабелла - мерзкая. Из этого не следует, что все матери мерзкие. Но материнство Мирабеллы не отменяет её мерзкости.

Пожалуй, подарю вам ответный софизм. Известно достаточно примеров самоубийств от несчастной любви – вывод: любовь может убить человека, значит, любовь это мерзкое чувство, а все любящие люди мерзавцы.

  А вы сможете доказать, что все любови несчастны?
И вы опять передергиваете, мерзким это стало бы только в том случае, если бы по вине любящих умирали те кого они любили. Кстати именно потому что "любовь"  матери Валентины ведет к тому, что она мучит свою дочь, то такая любовь -мерзкое.
Лично я не заказывала и не заявляла.
Но полезли обсуждать ответ на "заказанное".
Вы уж определитесь - или вы не встреваете в обсуждение, или не выдергиваете слова из контекста и не искажаете смысл сказанного.
Софистика - это не аргументация
Тогда зачем вы ей пользуетесь?
Тем более что логические пробелы в вашей софистике слишком очевидны.
Собственно и логики в вашем посте вообще не обнаружено.

Ну и повторю еще раз:
какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или опять перескочите?

Да что ж там "причудливого"?
Я же приводил выписку из решения комиссии - там только этот "аргумент" и присутствует, с разъяснениями - где и в чём не соответствует.Как интересно! Впервые слышу такую версию.
Ссылочку или цитату не приведёте?Практика показывает, что - да.
К примеру, даже в наше время, когда в Московской и прилегающих областях в 2010-м и позже полыхали лесные пожары, зафиксировано немало случаев, когда жители сёл и деревень при приближении огня не брали лопаты и топоры, чтобы рубить защитные просеки и копать канавы, а выходили на околицы с молебнами. Результаты были предсказуемы...
Ну, а про "борьбу с наводнением" на Дальнем Востоке с помощью "святой воды" Вы, думаю, и сами помните. ;D
Что интересно - на пожары в эти области выезжали команды волонтёров, со своим транспортом и оборудованием, чтобы помогать местным жителям при тушении огня - и в большинстве случаев, как рассказывал участник этих событий, сельские "батюшки" всячески настраивали население против этих добровольцев.

Кстати примеров божественной остановки огня молебном нам не приведут?

Ну, для этого надо подождать, пока умрут все очевидцы  и участники этих событий! :D
Помнится, о таком методе я читал несколько лет назад: какое-то церковное издательство не соглашалось выпускать книгу о "божественном вмешательстве" в течение ВОВ (ну, про всяческие "облёты с иконой" Москвы и Питера, "крестные ходы" в Сталинграде и т.п.), объясняя задержку тем, что "ещё живо много ветеранов войны"! ;D
Думаю, откровеннее признаться в своей лжи они не могли...

Ась? :o  Какая тут связь с идиотами с обеих сторон?

Я думаю, если закачать "святой водой" пожарную машину - эффект был бы впечатляющим... :D

Я же приводил выписку из решения комиссии - там только этот "аргумент" и присутствует, с разъяснениями - где и в чём не соответствует.

Именно, всего одну выписку из решения одной из комиссий. Где уж тут усмотреть причудливость. И соверншенно не понимая контекста эпохи. "Не соответствует богословской истине", "не соответствует Птолемею", "не соответствует Аристотелю" - это обычный аргумент научных споров того времени.

Ссылочку или цитату не приведёте?

Я же указала источник. Простите, моё увлечение этим вопросом дело давнее, где конкретно что лежит сейчас не помню, а перерывать всё заново времени нет. Не настолько сильно я хочу победить в этом споре, и особенно в столь частном его аспекте.

К примеру, даже в наше время, когда в Московской и прилегающих областях в 2010-м и позже полыхали лесные пожары, зафиксировано немало случаев, когда жители сёл и деревень при приближении огня не брали лопаты и топоры, чтобы рубить защитные просеки и копать канавы, а выходили на околицы с молебнами.

Такого рода примеры Вы любовно собираете. А другие? Вы в курсе, что большая часть водяных мельниц по деревням средневековой Европы была построена силами монахов, что в обязанности христианских миссионеров входило обучение передовым методам сельского хозяйства? Имена Николай Кузанский, Менделль, Тейяр де Шарден Вам что-нибудь говорят? Вы знаете, что первые в России гидроэлектростанции были построены в православных монастырях? А то картинка у Вас получается очень уж моно.

Ох, господа... О чем спор-то? Нет, ну понятно, что каждый из прочитавших "Смерть пионерки" читал свое стихотворение. У каждого в душе возник свой собственный образ Вали, мамы, каждый вложил в него то, что почувствовал. Но! Ведь здесь все, по большому счету, единомышленники! Среди участников спора я не заметила ни одного верующего. Все дурно относятся к фанатикам, независимо от того, фанатиками чего они являются. Но ведь и свобода совести в том и состоит, что человек имеет право на любые убеждения, если они не задевают при этом других. 
Кстати , эр Прохожий привел вполне уместный пример, в тему: массовый отказ от прививок - это тоже слепая вера. Газетам, журналистам, моде - неважно.
А я вот свой пример приведу. Мне близкий человек подарил медальон - иконку, освященную на горе Афон. Я - неверующая от слова совсем. И что, по вашему, я должна была ее брезгливо выбросить? Нет, я ее храню. Носить, правда, не ношу, но храню...

Если конечно будет доказано, что эффект от неосвященной воды будет хуже.. Огонь в бога не верует, так что эффекта плацебо не будет.

Проблема в другом: некоторые вместо того, чтобы прочитать стихотворение, спорят с собственными тараканами в своей голове, и с тем, что по их мнению мог бы написать автор, если бы был одним из этих тараканов.

к Hiddy
Ну и повторю еще раз:
какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или опять перескочите?

Я просил примеры из нижеследующей цитаты


Но как то понимаю, что мы их не дождемся.
Максимум - это истерика с визгом: "Как вы смеете сравнивать одно отвратительное с другим не менее отвратительным."  и "Мать - это святое!"
А за связь чужих высказываний с темой обсуждения и моими слова я не  отвечаю.

Пишут, что в 60-е журналисты нашли квартирную хозяйку Багрицкого. Она плакала и говорила: "Да, умерла у меня тогда дочка от скарлатины, но я ее крестик надевать не заставляла, и в пионеры она с моего разрешения вступила, наврал мой жилец, на всю страну меня опозорил".

Ну это лишь доказывает, что в шестидесятые годы она понимала, что такое поведение не  очень красиво выглядит.
И это не означает, что в конце девяностых она не могла бы поменять свои утверждения на прямо противоположные.

И вообще совершив какой то неблаговидный поступок, люди совершенно искренне убеждают себя и начинают верить, что они его не совершали.

Моих призывов в духе кота Леопольда оказалось недостаточно. Ну что ж. Во-первых, у эреа Холидей слова "достаточно примеров" были взяты в кавычки, которых Вы, к сожалению, не заметили. Увы. В таком случае, возьмите любые жития святых, и там Вы найдете кучу "примеров" всяких исцелений и прочих спасений - крестиком, иконкой, молитвой... Для верующего человека - этого достаточно.
Слушайте, нет тут никаких истерик и визгов. Вам так хочется их увидеть?
1. Я не думаю, что девочка - реальная девочка, умершая от скарлатины, а не поэтический образ - понимала, что она умирает. Собственно говоря, даже в те времена от скарлатины умирали далеко не все. А в 12 лет перспектива собственной смерти, даже если ты сильно болен - что-то из области фантастики.
2. Какие убеждения в 12 лет? Она что, в силу своего взгляда на устройство мира, накопленных знаний и пережитого опыта пришла к выводу, что бога нет? И готова отстаивать эти выводы любой ценой?
Да нет, она так думает, потому что ей так сказали старшие товарищи, которые для нее непререкаемый авторитет - в школе, в пионерской организации - далее по списку. И это тоже - слепая вера, что и пыталась Вам объяснить эреа Хидди.
И таки да, мать - это святое. Без кавычек. Но это тоже не всегда понимаешь в 12 лет.

Эреа nbt , не совсем так. То есть, то что Вы сказали тоже может быть верно, но я хотела сказать нечто другое. Я не понимаю, как из пусть даже очень твёрдого убеждения, что Бога нет, рационально следует, что в описанных обстоятельствах нельзя взять крестик. Если Бога нет, то крестик либо не значит ничего, либо имеет то значение, которое мы ему сами присваиваем. В Вашем случае, очевидно, иконка не имела ровно никакого значения как религиозный символ, но имела значение как символ тёплого отношения к Вам Вашего знакомого.  В Валином случае, если она считает, что Бога нет, крестик означает лишь любовь матери и больше ничего. Но очевидно, что крестик значит для неё что-то ещё, какую-то злую сущность. Отвращение к ней оказывается важней чувтв матери. Взять крестик для неё - эквивалент христианского дьяволопоклонничества.
Предвижу возражения, что злой сущностью является не Бог, а христианский фанатизм. Справедливо, но вопрос в том, что ему противопоставить. Можно терпимость, гуманность, стремление нащупать компромисс. А можно - фанатизм антихристианский. Очевидно наставники Вали учили её скорее второму, чем первому.

1.Девочка больная скарлатиной чувствует себя очень плохо.
Лучше ли станет ей от приставания и нудежки отказаться от своих убеждений.
Но некоторым хватает чего крайне неприличного, чтобы заявить, что она мучает мать, не желая отказаться от своих убеждений.

2.Хидди пыталась объяснить: что нежелание отказаться от своих убеждений перед смертью означает, что эти убеждения являются религией.
3. Какие убеждения в 12 лет?
Ну какие есть. В этом возрасте раньше уже и женились, и на войну уходили. Если по вашему в 12 лет все настолько тупые, что могут только слепо верить...
То вы не Леопольд, а провокатор. Впрочем у некоторых и к 30 годам...
4. И таки да, мать - это святое.
Угу, например Мирабелла...
Или мать алкоголичка, которая продает свою дочь за бутылку водки - это тоже святое... и т.д. и т.п.
Некоторым я смотрю и после 12 лет недоступно понимание того, что свято и при каких условиях

Хотя что еще она могла говорить в 60-е годы то?

Очевидно наставники Вали учили её скорее второму, чем первому.

Разве Валентина требует от матери снять крест и отречься об её веры? То есть опять голословное утверждение.

Вы начали с того, что заявили, что поведение Вали доказывает, что атеизм такая же религия.
После чего были дивные пассажи:
-что мы обсуждаем богоборца  Багрицкого,
-что мы не обсуждаем  стихотворение Багрицкого,
-что мы вообще не знаем подлинной истории Вали (это при том, что обсуждалось поведение персонажа стихотворения),
-что мы обсуждаем Каспара и сравниваем с Багрицким, соврамши при этом, что Кашпар таки отрекся от своих убеждений перед смертью (ну дивное такое отречение - сказать священнику, что тот врет и т.д.    ;D ;D ;D)
-что Валя мучает свою мать,
и т.д.

Ну и повторю еще раз:
какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или опять перескочите?

Ну, да, для нее надеть крестик - как для христианина поклониться идолу! И в Житиях святых есть мученики моложе 12 лет!

  То есть убеждения являются религией?

Да речь-то не о том - понимала или нет, если внимательно читать стихотворение - станет ясно, что девочка в жару, в бреду, и вряд ли осознаёт присутствие матери и её просьбу.А вот это Вы зря. В те годы, до появления антибиотиков, скарлатина была очень серьёзной и тяжёлой болезнью. И смертность детская от неё была достаточно высока, и осложнения она давала тяжёлые...И это Вы - зря. Дети в 12-13 лет уже достаточно развиты, чтобы иметь свои убеждения. Я вот, например, уже в 4-м классе твёрдо решил, что буду заниматься радиоделом - и так и сделал.
Кроме того, учтите, что именно в этом возрасте проявляется так называемый "детский максимализм". Не зря говорят о "трудном возрасте".
Ну, эреа, как она сама сказала, пыталась объяснить совсем не это.
А кроме того, я уже писал, что тут, ИМХО, гораздо бОльшую роль играют даже не "личные убеждения", а представление о том, как такой поступок будет выглядеть в глазах товарищей. А те годы - это Вам не нынешние, когда иное "дитятко" до 40 лет за мамину юбку цепляется. Тогда дети взрослели гораздо раньше - жизнь заставляла. Вспомните того же Аркадия Гайдара - он в 14 лет уже эскадроном командовал, воевал с басмачами... А там командиров не присылали "сверху" - человек должен был чем-то значительным проявить себя, завоевать авторитет у своих товарищей-бойцов.
Так что "слепая вера" - это ваши с эреа Хидди безосновательные фантазии.
Именно так - решение комиссии, созданной по требованию "святой инквизиции".Ну, так Вы же ничего иного - "в контексте эпохи" - привести так и не пожелали. Или - не смогли... ::) Приходится пользоваться тем, что есть.
Что до "контекста эпохи" - вспомните, кто и в чём обвинял Галилео Галилея?

вспомните, кто и в чём обвинял Галилео Галилея?

Вспомните, кто и в чём обвинял Николая Вавилова?

Решила всё-таки напрячся, кое-что найти.
Письмо кардинала Шенберга, генерала доминиканского ордена Копернику:

[spoiler]Когда несколько лет тому назад дошло до меня известие об единодушной похвале твоим замечательным исследованиям, началось мое к тебе уважение, и я желаю распространения твоей славы. Я знаю, что ты не только владеешь точными сведениями о космических воззрениях древних, но сам составил новую систему мира. Ты учишь, как я слышал, что Земля движется, а Солнце находится в средине мира. Звездное небо, которое занимает восьмую сферу, неподвижно и всегда остается на одном и том же месте. Луна со всеми элементами, заключенными в ее сфере, находится между путями Марса и Венеры и движется в течение года вокруг Солнца.

      Говорят, что ты научно обосновал все это преобразование астрономии, вычислил пути планет и заключил их в таблицы. Поэтому направляю к тебе, ученый муж, если это тебе не затруднительно, мою настоятельную просьбу, чтобы ты не скрывал от друзей науки своей новой системы и при первой оказии прислал бы мне твои вычисления о вселенной вместе с таблицами и всем, к ней относящимся. Дитриху фон Редену я поручаю все списать и переслать мне. Если ты исполнишь эту мою просьбу, то узнаешь, что ты вступил в сношение с лицом, очень к тебе благосклонным, которое сердечно желает доставить признание твоим большим заслугам. Будь здоров.[/spoiler]

Написано было уже после того, как лекция по системе Коперника была прочитана в Ватикане в присутствии папы Климента VII. Лектор - папский секретарь.  Разумеется, эта цитата, как и приведённая Вами не описывает всей полноты и сложности отношений Коперника с церковью. Но она свидетельство того, что причины позднейшего конфликта не могли быть чисто религиозными.
Вообще советую Вам ознакомится с проблемой подробнее, она действительно не может быть описана двумя-тремя цитатами. Я не вредничаю.

Знаете, а мне вот что интересно: по ходу дискуссии Хидди вылила не одно ведро помоев на больную двенадцатилетнюю девочку под предлогом "Это жежжж мать , это жежжж святое!", неужели она и в самом деле не понимает насколько это мерзко?

"Ничччего не понимаю..." (с) :o
Каким образом интерес одного кардинала (ну, возможно - и папы) доказывает, что "причины позднейшего конфликта не могли быть чисто религиозными"? У Вас есть доказательства того, что Коперника преследовали его коллеги-учёные? У Вас есть ссылки на их работы, где теория Коперника отрицалась и опровергалась именно научными аргументами? У Вас есть вообще хоть какие-либо свидетельства "нерелигиозности" этого конфликта?

Тут даже возражать как-то... В чем разногласия-то? Все так и есть. Но умирали далеко не все.

Убеждения - убеждениям рознь. Вряд ли у нее сложились осознанные убеждения по столь сложному философскому вопросу. И детский негативизм, и юношеский максимализм к осознанным убеждениям не имеют никакого отношения.

Ну да, ну да... Ради красного словца... А то, что товарищи могут ошибаться, в голову, конечно не приходит
.
Ну, знаете! Какие помои? Где Вы их нашли? Интеллигентнейшую Хидди обвинить в том, что она кого-то облила помоями! Да еще с визгами и истерикой! Я начинаю подозревать, в чьей голове тут тараканы...
И вообще, переходят на личности в процессе в общем-то довольно теоретической дискуссии как правило те, кто ее проигрывает.
П.С. Прошу прощения у всех участников за периодическое выпадание из дискуссии. Уж очень время отличается.

Вы только начинаете подозревать?  ;D
Тут, по-моему, последнее время по тредам надо ступать с большой осторожностью, а то всюду разлиты помои, поскользнуться можно. Причём ув.Хидди к их разлитию никакого отношения не имеет.

У Вас есть статистические данные?А что тут "сложно-философского"?
В те времена религия занимала в Российской Империи главенствующее место, и попы ещё не привыкли затуманивать мозги пастве квазифилософскими рассуждениями. Их аргументы были просты: вот - "бог", а вот - "храм божий", а те, кто не верует - государственные преступники. Да-да, в Уголовном праве РИ были статьи, карающие за неверие...
И когда после революции и Гражданской войны исчезла господдержка церкви, когда началась кампания разоблачений "мощей святых", "плачущих икон" и прочих "чудес" - причём делалось это открыто, при всём народе, даже фиксировалось на киноплёнке - ложь церковников стала явной и очевидной. И не требовалось быть семи пядей во лбу, чтобы в ней разобраться.А то, что явно ошибается верующая мать - Вам в голову не приходит?
Получается, что лживые измышления попов, задуривших голову тёмной, отсталой женщине - это не "красное словцо"? А вот то, что девочке может быть просто стыдно перед товарищами, если она проявит малодушие - это у Вас вызывает отторжение и насмешку?..

А у Вас? У Вас есть статистические данные, что в этот исторический период времени от скарлатины в детском возрасте умирали все? Или право требовать цифры, а также цитаты и примеры "в студию" есть только у некоторых членов этого форумного сообщества?
И вообще, тут не о чем спорить. Хотите, я с Вами соглашусь? Девочка обязательно должна была умереть. От скарлатины. Но вот знала ли она, что умирает? Верила ли в собственную смерть?


Что тут сложного? Все проще простого! Ясное дело - "бога нет"! Почему? Вчера был, а сегодня нет! Почему? А попы все врут, и всегда врали, но их прикрывало государство, а теперь - не прикрывает, а наоборот, и поэтому их вранье тут же вылезает наружу и все их разоблачают!
И тут девочка проникается передовыми светлыми идеями воинствующего атеизма, а темная отсталая мать, издеваясь и мучая, тащит назад, в болото гнилого клерикализма. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, куда она ее тащит!
Ну бред же, господа!
Повторюсь, тут же все, по большому счету, единомышленники!
Что же мы тут все делим, дойдя, практически, до личных оскорблений?
Просто Хидди имела неосторожность утверждать, что воинствующий атеизм сродни религиозному фанатизму, в чем я лично с ней абсолютно согласна. И, видимо, этим сравнением задела кого-то по больному месту.
А вот пример, ею приведенный, вероятно не очень удачен, хотя бы потому, что восприятие литературных образов очень индивидуально. Каждый увидел там что-то свое, в некоторых случаях, видимо, тоже болезненное.
А еще неумение некоторых из спорящих (видимо, очень молодых, страдающих юношеским максимализмом) принимать как данность, что есть мнение, отличное от их собственного и мириться с этим.

"Аргументы и факты" - к Вашим услугам. Текст компилятивный (http://www.aif.ru/society/science/nikolay_kopernik_istoriya_cheloveka_perevernuvshego_mir), но основан на фактах.

1. Об астрономических трудах Коперника стало известно в Европе, однако гонений на предложенную им концепцию поначалу не было. Во-первых, сам астроном довольно осторожно формулировал собственные идеи, во-вторых, отцы церкви долгое время не могли определиться с тем, считать ли гелиоцентрическую систему мира ересью.

2. Интересно, что труд самого Коперника был далеко не точным. Утверждая гелиоцентрическую систему мира, вращение Земли вокруг своей оси, движение планет по орбитам, он, например, полагал орбиты планет идеально круглыми, а не эллиптическими. В результате даже энтузиасты его теории бывали немало озадачены, когда при астрономических наблюдениях планеты оказывались не в том месте, которое предписывалось расчетами Коперника. А уж для критиков его трудов это и вовсе был подарок.

3. Как уже говорилось, Коперник счастливо избежал преследования инквизиции. Католической церкви было не до него – она вела отчаянную борьбу с Реформацией. Отдельные епископы, конечно, еще при жизни ученого обвиняли его в ереси, но до реального преследования дело не дошло.

А по поводу эрудиции и апломба - оттуда же:
4. Бывший спикер Государственной Думы Борис Грызлов, отстаивая вызывавшие сомнения научные разработки своего давнего знакомого и «научного соавтора» академика Петрика, бросил ставшую немедленно знаменитой фразу: «Термин лженаука уходит далеко в Средние века. Мы можем вспомнить Коперника, которого сожгли за то, что он говорил "А Земля все-таки вертится!"»

Так что не один Остап Бендер поднимал тему страданий Галилея. И - да, прав эр Иштван. Напроливали тут... (c)

Значит все таки провокатор, а не Леопольд.
Кажется тут обсуждается не степень интеллигентности Хидди, а вполне конкретные слова.

Обвинять больную умирающую двенадцатилетнюю девочку в том,
-что она мучает мать,
-что она глупая фанатичка и не может иметь убеждений, -потому что в двенадцать лет она слишком глупа, чтобы иметь убеждения,
-чтобы понимать, что умирает,
- что она ненавидит христианство
и т.д.

вместо того, чтобы таки ответить на вопрос:


какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или так же как в предыдущие разы?

какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

В некоторых случаях убеждения вполне пересекаются с верой. И сложно найти разницу между ними.

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).

Можно вспомнить, что в то время у некоторых людей наблюдались все качества религиозного отношения к "правящей партии" и ее главе. Включая пункт "вера в сверхъестественное".
А, если еще включить юношеский максимализм, то вполне можно наблюдать религиозный аспект. И не важно "взять крестик" это или "взметнулась рука" в пионерском салюте.

Кроме того, убеждения вообще иногда граничат с верой. Многое зависит от силы убеждений. :)

Честно говоря, не очень поняла, к кому Вы в этом посте обращаетесь. Может, Вы не заметили, но с Вами беседовали несколько разных человек... Поскольку цитата моя, будем считать, что ко мне.


Здесь никто никого не обвинял.  Ни больных девочек, ни здоровых мальчиков. Только Вы кидаетесь необоснованными обвинениями.
Не было такого. Хидди говорила, что мать и дочь мучили друг друга. Я с этм не согласна. Если внимательно прочитать стихотворение, то там ясно, что ни мать, ни дочь друг друга просто не слышат.
грубое и неумелое передергивание (кто тут провокатор?) Я говорила, что в 12 лет человек не имеет необходимых знаний и жизненного опыта, чтобы сформировать собственные убеждения в столь сложном вопросе. Слова "глупая фанатичка" принадлежат Вам. И что тут такого? Почему Вы решили, что это - обвинение?
Вот тут - цитату, пожалуйста! Кто это говорил? Боюсь, что тараканы...
Вопрос задавался не мне, сформулирован, честно говоря, так себе... Тем не менее, отвечу. Стояли насмерть за свои убеждения как религиозные люди, так и атеисты. За это их можно уважать независимо от того, разделяешь ли ты их убеждения или нет.
Что же касается упомянутого стихотворения - боюсь, что там подобной ситуации вообще не было. Не было ни призыва к отречению, ни отказа от оного. Это у Вас под влиянием школьных уроков литературы такое впечатление создалось.

Каким образом интерес одного кардинала (ну, возможно - и папы) доказывает, что "причины позднейшего конфликта не могли быть чисто религиозными"?

Сколько кардиналов Вам нужно, чтобы Вы ушли счастливым?

У Вас есть доказательства того, что Коперника преследовали его коллеги-учёные? У Вас есть ссылки на их работы, где теория Коперника отрицалась и опровергалась именно научными аргументами? У Вас есть вообще хоть какие-либо свидетельства "нерелигиозности" этого конфликта?

Я Вам назвала книгу , где приводится множество документов и фактов.  Там показано на основе документов, один из которых я привела, что изначально теория Коперника была признана католической церковью непротиворечащей богословской истине и одобрена к распространению,   несмотря на то, что  полностью опровергала Птолемея, который был одним из столпов университетской науки. Коперник был обласкан папой. Не в последнюю очередь это стало возможным потому, что Ватикак вполне располагал кадрами, способными оценить математическую аргументацию и даже прочесть толковую лекцию ( лектор, кстати, насколько я помню, тоже был кардинал, так что у меня их два  :P). И это пересилило в их глаза авторитет Птолемея, что было серьёзнейшее потрясение основ.
Кто, как и когда  и почему продавил другой вердикт, написано в книге.  Вы хотите чтобы я проштудировала книгу и   составила Вам удобный для чтения экстракт, со ссылками? Уподоблюсь Змею. Обычно мне за такую работу деньги платят.

Разве я утверждал, что "все"? Не надо передёргивать.
Вы не понимаете разницы между "далеко не все" и "многие"?

Но если Вы не в состоянии сами найти информацию по теме - помогу: (http://www.nazdor.ru/topics/improvement/diseases/current/448812/)
"Наиболее поражаемой скарлатиной группой населения были дети в возрасте от 3 до 4 лет, а в Петербурге у детей до 15-летнего возраста скарлатина занимала первое место среди инфекционных болезней как причина смерти. Летальность при скарлатине в России часто достигала больших цифр, составляя в 1887 — 1895 гг. в земских губерниях в среднем 21,6% в Средней Азии — 23,6%, в Сибири — 27,4%".
Как Вы полагаете, смертность на уровне 22-28% - это достаточно много?
Вот интересно - а то, что вчера "был" - это откуда? ::)Но ни она, ни Вы не смогли обосновать - причём тут "воинствующий атеизм" (у девочки в бессознательном состоянии), и где тут сродство с религиозным фанатизмом...Спасибо на добром слове! Давненько меня не называли "молодым"... ;D
Да мне не кардиналы нужны, а документы! Аналогичные тем, что я цитировал - но предъявлявшие обвинение Копернику с позиции науки.
Неужели так трудно это понять? :-\Но впоследствии церковь опомнилась... :DА Птолемей являлся одним из "столпов" христианства? :oДа уж куда там до "экстракта" - хотя бы цитату... ::)

А Птолемей являлся одним из "столпов" христианства? В шоке

Птолемей наряду с Платоном и Аристотелем был одним из столпов средневековой европейской культуры, чей авторитет на протяжении веков подтверждался церковью. Его ниспровержение косвенно било и по авторитету церкви. Они за него с энузиазмом вписались, а он, оказывается, ошибался. Странно, что столь элементарные положения из истории культуры повергаю Вас в шок.

Да мне не кардиналы нужны, а документы! Аналогичные тем, что я цитировал - но предъявлявшие обвинение Копернику с позиции науки.
Неужели так трудно это понять?
То, что Вы цитировали, иллюстрирует стандартную бюрократическую процедуру того времени и ничего другого. Ничего об истинной подоплёке конфликта эта цитата не говорит, точно также, как то, что Гагарин крестил племянницу ничего не говорит о том, был ли он христианином. Неужели Вы по построению фразы не видите, что "не соответствует богословской истине" - это не аргумент, а вердикт? Удовлетворительной была бы цитата "не соответствует богословской истине потому-то и потому-то". Вы её не привели, так что незачёт. Хотя я не исключаю, что такой цитаты в концентрированном виде не существует. Там могут быть не прямые аргументы, а ссылки на заключение экспертов. Какие научные аргументы шли тогда в ход Вам рассказал эр Коломбо, хотя тоже без прямой цитаты, потому как очевидно что эр прочёл по этому вопросу больше чем одну книгу и сейчас просто не помнит, где что было. Но ссылку на статью он дал, теперь Ваша очередь доказывать, что при принятии вердикта не были учтены научные аргументы.

1.Комментировали вы, ответ дан вам.
2.Обвиняли.
3.Слова мучают друг друга означают:
а) мать мучает дочь,
б)дочь мучает мать.
4.Это исходная посылка Хидди к данному обсуждению. Сформулировать и как то обосновать свою концепцию она так и не смогла.

Тем не менее, отвечу. Стояли насмерть за свои убеждения как религиозные люди, так и атеисты. За это их можно уважать независимо от того, разделяешь ли ты их убеждения или нет.
Хидди заявила прямо противоположное: то что Валя отказывается принять крест, означает, что её убеждения являются религией.


Запрошенная цитата Хидди:
Вышесказанное Хидди означает характеристку Вали глупой фанатичкой и ненавидящей христианство.

И опять к Хидди:

Какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или так же как в предыдущие разы?

Похоже, эр FatCat, вслед за Б. Грызловым, немного путает Коперника и Галилея. Коперника ученые упрекали за неточность теории. Когда же Тихо Браге и Кеплер теорию поправили, она стала претендовать на описание фактического движения планет, а не какое-то там удобное математическое описание. И Галилею церковники предъявили претензии по поводу противоречий с Писанием. Претензии Копернику к тому времени уже запоздали.   

Нет, не будет. Это не мой уровень дискуссии.

Да-аа, что сожгли Коперника – это круто Грызлов заявил.  ;D

Но изначально в ереси упрекали Коперника.
А тогда всё вроде бы развивалось примерно так (из вики):
«Рим официально определяет гелиоцентризм, как опасную ересь.
Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию.
Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения.
Папа Павел V утвердил это решение. Книга Коперника была запрещена.
Чтобы никто отныне, какого бы он ни был звания и какое бы ни занимал положение, не смел печатать их или содействовать печатанию, хранить их у себя или читать, а всем, кто имеет или впредь будет иметь их, вменяется в обязанность немедленно по опубликовании настоящего декрета представить их местным властям или инквизиторам».
А Галилей  потом крутился ужом, чтоб опубликовать работу Коперника, подправленную учёными  и им самим, шёл на хитрости, хотя его предупредили, что поплатится, если будет поддерживать Коперниковскую  ересь. Но книгу он всё же опубликовал. Но и её изъяли.
* * *
И не удержусь. Выложу здесь одно из стихотворений Ю. Кима (ух, как оно мне нравится!) Пришлось к слову, спасибо, эр Colombo, воспользовалась оказией.  :)

Галилей перед пыточной камерой
Монолог сопровождающего

— Послушай, Галилей, ну что ты так уперся?
Как будто в жизни сей ты плохо пообтерся.
Что гелио, что гео и кто вокруг чего, —
Кормило бы да грело и денег не брало!

Притом еще учти, что в массе закоснелой
Земля для всех почти плоска, как блин горелый.
Ведь тока-тока-тока сказали нам об ней,
Что тоже круглобока, но все же всех главней!

Ведь наш Верховный Поп стрижет свои проценты
С того, что мы, как пуп, находимся по центру,
А Солнце, как Венера, — такой же сателлит.
Ну чем плохая вера? Ну что тебя свербит?

Но что смешней всего — хоть шеф и отрицает,
Но что вокруг чего, мне кажется, он знает,
Но точно так же знает, что будет на мели,
Как только он признает вращение Земли!

Ведь вот все дело в чем: вращается — и пес с ней.
Но лишь бы не при нем, а, скажем, — сразу после.
Отбросьте сантименты, поймите, силь ву пле,
Что ежли мы не в центре, то он — не во главе!

А между прочим, шеф — не зверь, а так, слегка лишь.
Он не желает жертв, но ты ж его толкаешь!
Ведь все твои догадки изустная печать
Разносит без оглядки — ну что б тебе смолчать?!

Что ж, раз уж ты посмел так истиной увлечься,
То будь настолько смел при всех от ней отречься, —
А там... шуруй как знаешь! Спокойно, без потерь...
А? Нет? Тогда, товарищ, пройдёмте в эту дверь.

«Рим официально определяет гелиоцентризм, как опасную ересь.
Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию.
Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения.


Воробей, спасибо, что потрудилась отыскать вразумительную цитату, а то ошибка ФэтКэта  с номером папы сбила меня с толку, а сама я многие детали уже подзабыла.
Фишка, однако в том, что в действительности  В Писании ничего на сей счёт не сказано, во всякм случае прямого,  и однозначного. А то что есть, можно списать на аллегории, что ещё св. Августин  позволил. Делать это или нет, чаще всего вопрос политической злобы дня.
Поэтому, совершенно верно.
Папа Павел V утвердил это решение. Книга Коперника была запрещена. в 1616 г. Контрреформация же.
А папы Климент VII и Павел III Коперника активно поддерживали, его идеи продвигали, от костных коллег привыкших преподавать Птолемея защищали. Книга Коперника была посвящена Павлу III и он воспринял это очень благожелательно. Очевидно никакого несоответствия богословкой истине не видел.  Так что, на лобовое столкновение наука-религия это никак не тянет.

Модераториал

Уважаемые, температура в дискуссии, по моему мнению, поднялась выше допустимого. Так что я прикрываю тему на пару дней, для общего успокоения.

Хранитель

Да я эту цитату привела, как уточнение к тому, что написал эр Colombo.
Тем более, при чём здесь вина или не вина католической церкви, она давно признала уже свою ошибку.
Честно говоря, не вникала в ваши споры. Тем более, что они пошли по эвольвенте.

Но после такого заглавия темы придётся и мне продемонстрировать свои убеждения. 
Я убеждена, что вера – очень личное и я бы даже рискнула сказать, интимное дело. Между верующим и его Богом. Осуждать одних за то, что они верующие (вот ведь мракобесы!), а других за то, что не веруют (вот ведь злодеи!), не стоит.
Я как-то не встречала воинствующих атеистов (вообще подозреваю, что они остались в двадцатых годах прошлого столетия), знаю семью наших друзей, где муж неверущий, а жена вместе с дочерьми верующие. Дело ведь не в этом. И не в том, какой Папа поощрял учёных когда-то, а какой – запрещал их книги. Речь о нынешней политике в этом вопросе.
Я полагаю, что подлежит осуждению как со стороны атеистов (я в их чисде), так и со стороны истинно верующих насильственное внедрение веры и церковной обрядности в школы и вузы. Это, на мой взгляд, типичное проявление тоталитаризма, попытки принудить личность к чему-то, что не относится к общим социальным и государственным положениям.

Хидди приводила тут примеры исцеления, вызванные верой. Понимая, что примеры ничего никогда не могут доказать, я приведу ещё один, свой. Это невыдуманная история о моей знакомой. У неё на глазах утонул сын, вернее она тоже утонула, спасая тонущего сына. Но её откачали, а сына – нет. Она начала сходить с ума, упрекая себя, и её спасли церковники, убедили, что сыну там хорошо, он стал ангелом. Отслужили молебен, и то, что не смогли сделать друзья, сделали попы, ну или скажем по-другому – сделала вера. Она стала верующей, пришла в полное согласие с собой, одолела этот ужас и сейчас у неё всё нормально. Я искренне порадовалась, что она поверила и нашла мир в себе. Я бы так не смогла, потому что не верю. Может быть повторюсь, но одним религия помогает жить, вот и замечательно; другие не верят, это тоже их право и тоже замечательно, что они находят достаточно опоры внутри себя, а не в ком-то вовне. А вот насильственно заставлять наших детей, внуков, тем более студентов выслушивать кундяевские проповеди – это мерзко, это попытка принудительно сформировать (а в случае со студентами – это уже и перекроить) личность по каким-то своим лекалам. Так же, как когда-то боролись с «опиумом для народа», так же как и сейчас насаждать этот «опиум» в школах, вузах – одинаково отвратительно.

P.S. Я заранее прошу прощения у тех, кто захочет со мной поспорить, потому что спорить не хочу. Просто высказала своё личное мнение, а убеждать в том, что я права, не буду, потому и не отвечу. Поэтому и прошу извинить мою невежливость. :)

А приведу-ка я несколько цитат на подумать.

"Не верил я в стойкость юных не бреющих бороды." ( "Вересковый мед", Стивенсон)

"Покажите мне вашу метрику... Людям старше тридцати нельзя верить." (Гобсек "Отец Горио" , Бальзак)

"Я не интеллигент - у меня профессия есть!"

Я полагаю, что подлежит осуждению как со стороны атеистов (я в их чисде), так и со стороны истинно верующих насильственное внедрение веры и церковной обрядности в школы и вузы. Это, на мой взгляд, типичное проявление тоталитаризма, попытки принудить личность к чему-то, что не относится к общим социальным и государственным положениям.

Воробей, готова подписаться под каждым твоим словом. И знаю множество верующих и даже священников которые, полностью разделяют эту точку зрения. Их, кстати, разумно держать за союзников. Но начало этой ветке послужило разногласие в вопросе об армейских капелланах. Моя - позиция, они вполне допустимы в светском государстве, так же как и церкви при больницах, если общины верующих берут на себя расходы по их содержанию.

Самое забавное, что ровно ту же цитату приводил и я:Как говорится - найдите 10 отличий... :)
И с "номером папы", похоже, память Вас подвела:Так что кто тут кого пытается сбить с толку... ::)

Что касается армейских капелланов - до тех пор, пока армия у нас является государственной, а государство - хотя бы на бумаге - светским, этим капелланам в армии нет места. Ибо противоречит Конституции - сиречь Основному закону государства.
Точно также и в отношении "храмов" при больницах. Вот если больница при храме - тогда пожалуйста. Но содержание и того, и другого -  непременно за счёт общины.

1. Вот только голос их почти не слышен.
А отец Евстафий, увы, в данный момент не имеет никаких шансов на церковную карьеру.
2. Началом этой ветки послужило утверждение , что отказ перед смертью отречься от своих убеждений означает, что эти убеждения являются  религией.

Эр FatCat, приношу свои извинения, память меня действительно подвела. Видимо, я спутала с чьей-то другой цитатой.

Однако, давайте вспомним, что мы пытались с её помощью выяснить?
Мы пытались выяснить, является ли утверждение "Церковь преследовала Коперника" истинным или ложным. Что мы выяснили?
1. Современная Копернику церковь его не только не преследовала, а наоборот его поддержала.
2. Католическая церковь времён Контрреформации запретила его книгу, что с некоторой натяжкой можно признать преследованием. При этом рядом католиков этот запрет обходился с помощью формулировки об "удобной математической модели".
3. Англиканская церковь ничего против него не имела. Скажем у Ньютона не было никаких неприятностей по этой линии не было, а ведь он был придворным капелланом.
4. Лютеранская церковь, по край ней мере не высказалась на сей счёт официально.
5. Современная католическаяцерковь ничего против Коперника не имеет вот уже двести лет.

Таким образом, в отношении современной Копернику церкви это высказывание безусловно ложно.
А в отношении церкви вообще это грубое передёргивание вроде "Птицы ловят рыбу" или "Атеисты искореняли генетику".

Что Вы пытаетесь мне доказать? Что на свете существуют уродливые и отвратительные формы религии? Вы ломитесь в открытые двери.


Не было такого утверждения.

Чувствуете разницу?А "в отношении церкви вообще" - и разговора не было.
Гм... ну, вернёмся к нашим... первоисточникам.

А тут, оказывается  интересно.
Позволю себе, м.б. несколько запоздало, вкинуть 5 агорот (тем более что они теперь даже некоторую нумизматическую ценность имеют).

О тексте.
Товарищи, а вы читали текст стихотворения полностью? Ни разу не «в наезд» спрашиваю. Признаюсь, к стыду своему был удивлен, что «Нас водила молодость» – не самостоятельный текст, а отрывок.

Девочка без сознания. Движение руки можно трактовать разно. Багрицкий трактует как пионерский салют. И разворачивает частный случай и в пространстве и во времени. На то он – поэт, на то он – Багрицкий
То есть для Багрицкого, как понимаю, факт, описанный в тексте, играет роль бэкграунда (не знаю, как сказать по-русски).
Текст – пропагандистский? Кмк, – очень даже.  Год написания 1932, что важно
Были и другие тексты. У других авторов
Межиров «Коммунисты вперед» 1947 года.
Константин Симонов…
Ну, тут больше можно вспомнить...
«Баллада о спрятанном оружии», «Товарищу То Хыу», «Нет», «Ночь перед бессмертием».

Конкретно об изначальном предмете, как его понял, дискуссии.
Если о Багрицком вообще, то, кмк, тут не в коммунистической идее дело и не в атеизме. В шаге Времени. В Мечте, не меньшей, чем христианство.
Посмотрите «ТВС». То самое в котором «если он скажет – солги»…
Ему явился Дзержинский. А мог Торквемада или Бар Кохба, Спартак или Ян Гус. Или Тиль Уленшпигель, не раз уже приходивший.
Это не о коммунизме или анархизме, не о революции, классовой или культурной,
Это о Времени и Верности. Замечательный поэт – Багрицкий

Если о религиозности


Были ли Костя Лаптев религиозным человеком? Очень сомневаюсь.
Есть такое понятие: умереть человеком. Понятие как бы предельно абстрактное, но в каждом конкретном случае и для каждого конкретного человека (стоика, викинга, суфия, коммуниста) – предельно конкретное.
А за что и почему именно так умер Корчак? Карбышев?
Котик, Казей, Портнова…

На мой непросвещенный в научной психологии взгляд, стремление верующей матери хотя бы в последний момент спасти заблудшую душу дочери абсолютно логично.
Равно же абсолютно логично предполагаемое нежелание дочери принять такое спасение.

А "в отношении церкви вообще" - и разговора не было.

Разве? Тогда уточните пожалуйста, в отношении какой из церквей он был? КМК, выражение "церковь преследовала Коперника" предполагает либо церковь вообще, либо церковь с которой он имел дело при жизни.

Твёрдых убеждений, что Бога нет? Безусловно.

Именно конкретно этих убеждений из-за их специфики, а не убеждений вообще. По моему разумению, существенными чертами религии обладает твёрдое (настолько твёрдое, что ты готов пойти ради него на большие жертвы) убеждение в том, чему нет твёрдых доказательств, в том, что ты лишь "чувствуешь в сердце своём". Проблема, однако, в том, что в "сердце своём" все чувсивуют разное, поэтому личная религия это совершенно нормально, а вот государственная - паршиво.

Согласно принятой в науке системе верификации отсутствие свидетельств - это слабое свидетельство отсутствия.

Реально принять, отсутствие Бога за  единственную рабочую гипотезу  при столь слабой доказательной базе можно только если в твоей системе ценностей это вопрос малосущественный. Или если твоё убеждение основано на чувствах.  

Где-то тут недавно вспоминали про "переспорить жреца". Сочувствую попыткам, но оно заранее обречено на провал.
Не веришь в бога - используешь понятие "вера" - сам, стало быть, верующий.
"Существуют честные и глупоко порядочные атеисты, а верующие наделали больше мерзостей, чем все атеисты вместе взятые" - так чему удивляться? Атеисты заранее прокляты, бесам уже неинтересны, никто их уже не искушает, а вот за душу верующего бесы сражаются, и ему постоянно приходится бороться с искушениями, не все достаточно стойкие.
Ну и так далее.

Существуют честные и глупоко порядочные атеисты, а верующие наделали больше мерзостей, чем все атеисты вместе взятые"

Ага! Существуют честные и глубоко порядочные бельгийцы, а китайцы наделали больше мерзостей, чем все бельгийцы вместе взятые.  ;D

Есть такая штука как толковый словарь, так вот в нем убеждения и религия не являются синонимами.

А  еще из этой любопытной книги можно узнать, что идеология и религия так же не равнозначны.

Текст то стихотворения я еще раз специально перечитал в процессе дискуссии в отличие от своих оппонентов.

Безусловно, только определение

Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].

мало для чего годится. С ним практически невозможно работать, потому что содержание понятие сверхъестественное постоянно меняется.
Как там? Любая досточно развитая технология не отличима от магии.

Вон в XVIII в. был инцидент:

[spoiler]В 1772 году известный химик А.Л. Лавуазье стал одним из авторов доклада ученых в Парижскую академию наук, в котором говорилось, что "падения камней с неба физически невозможны". После такого заключения, подписанного авторитетными учеными, Парижская академия наук отказалась рассматривать какие-либо сообщения "о камнях, падающих с неба". Столь безапелляционное отрицание возможности падения на Землю тел из космического пространства привело к тому, что, когда утром 24 июня 1790 года на юге Франции упал метеорит Barbotan и падение его было засвидетельствовано бургомистром и городской ратушей, французский ученый П. Бертолле (1741-1799) писал: "Как печально, что целый муниципалитет заносит в протокол народные сказки, выдавая их за действительно виденное, тогда как не только физикой, но и ничем разумным вообще их нельзя объяснить".[/spoiler]

Любая досточно развитая технология не отличима от магии.
Как то ожидаемо, что выпущена самая существенная часть этого высказывания:
при взгляде со стороны несведущего человека.

Французская академия достославна как сборище фриков и наглядного примера антинаучного подхода со стороны якобы научного учреждения. Вы забыли еще упомянуть реакцию на звукозапись.

Из контекста моих постов совершенно ясно видно, что в отношении той, с которой имели дело Коперник и его последователи. Очевидно, что Русская православная церковь, к примеру, никакого отношения к этому не имела. :)
Вы же завели разговор о "церкви вообще" - от Адама до наших дней - с чего, совершенно непонятно... ::)

ОК. Коперник и его последоватили. Принято. О церкви, с которой имел дело Коперник, то есть с католичекой церковью до начала активной фазы Контрреформации, мы уже всё выяснили. Запрет имел место спустя семьдесят лет после его смерти.
Никаких сведений о том, что Кеплер и Тихо Браге подвергались преследованиям со стороны протестантской церкви за свои научные взгляды, я не нашла. Пусть меня поправят если это не так.
К наиболее выдающимся последователям Коперника относится Ньютон, у которого были вполне благополучные отношения с англиканской церковью. Как я уже говорила, он занимал весьма престижную церковную должность придворного капеллана и был автором богословских трактатов по толкованию Апокалипсиса. С англиканской церковью разобрались.
Ещё один крупнейший последователь Коперника Рене Декарт получил образование в иезуитском колледже, является автором (внимание!) метода радикального сомнения и, в числе прочего, автором трактата под названием "Размышления о первой философии, в коих доказывается существование Бога и различие между человеческой душой и телом". С официальной церковью его отношения складывались неоднозначно. Преследования  имели место, причём как со стороны католиков так и со стороны протестантов, но католический кардинал Ришелье издание его работ разрешил и вообще не слишком торопился выполнять постановление Ватикана на сей счёт. То есть мы видим определённые разногласия в этом вопросе даже между французской и итальянской католической церковью периода Контрреформации.

Если, конечно, знать историю, то можно было бы помнить, что отношения ордена иезуитов с официальной церковью складывались весьма неоднозначо.

"Слабой"? :) А если сравнить с "силой" доказательной базы противоположной "гипотезы" :)


Правда? Это "слабое" свидетельство разве что по сравнению с прямым опытным опровержением. Но, кстати, более чем достаточное для того, чтобы явление, в пользу которого отсутствуют свидетельства/доказательства, вообще не рассматривать как существующее и являющееся предметом изучения.

 

Ну это же очевидно. Если в пользу одной гипотезы у тебя нет никаких свидетельств, а в пользу второй - слабое свидетельство, выбираем вторую  :).

Это в ситуации требующей выбрать стратегию действий здесь и сейчас. То есть вариант со святой водой не рассматриваем, ищем антибиотики.

Но когда речь идёт о несиюмитных теоретических построениях, подход несколько иной. Если наши приборы не определяют в данном космическом объекте ничего, кроме водорода, это не значит, что ничего кроме водорода там совершенно точно нет. Мы можем зафиксировать этот результат как промежуточный, и даже начать строить гипотезу на основе чисто водородного состава, но должны быть готовы в любой момент наши выводы пересмотреть.

И наконец третья ситуация. Если вторая гипотеза означает бездействие с заведомо катастрофическим результатом, а первая требует определённых действий выбираем первую. Если у вас нет абсолютно никаких свидетельств, что в этой части океана есть остров, это не повод бросать вёсла. Вероятность того, что остров всё таки есть, не так уж мала.

Муна́фик  — исламский термин, которым обозначают лицемера. Мунафик внешне показывает себя набожным мусульманином, но не является верующим. Упоминание о мунафиках имеется в нескольких аятах Корана. В христианстве в качестве аналогичного специального термина используется термин фарисей, но он имеет несколько другой оттенок.
Вот полностью слова матери:
Валенька, Валюша!
Тягостно в избе.
Я крестильный крестик
Принесла тебе.
Все хозяйство брошено,
Не поправишь враз,
Грязь не по-хорошему
В горницах у нас.
Куры не закрыты,
Свиньи без корыта;
И мычит корова
С голоду сердито.
Не противься ж, Валенька,
Он тебя не съест,
Золоченый, маленький,
Твой крестильный крест.

И еще
- Я ль не собирала
Для тебя добро?
Шелковые платья,
Мех да серебро,
Я ли не копила,
Ночи не спала,
Все коров доила,
Птицу стерегла,-
Чтоб было приданое,
Крепкое, недраное,
Чтоб фата к лицу -
Как пойдешь к венцу!
Не противься ж, Валенька!
Он тебя не съест,
Золоченый, маленький,
Твой крестильный крест.
Христианство Валиной матери носит чисто внешний показной характер- ни стяжательство-накопительство, ни  "Чтоб не хуже чем у других" (тщеславие ) не относятся  к христианским  добродетелям а совсем наоборот.
Очевидно, что наставники Валиной матери учили её
не терпимости, гуманности, стремлению нащупать компромисс , а "фанатизму".



Ну какие убеждения могут быть у неграмотной невежественной деревенской бабы кроме слепой веры, потому что ей так сказали старшие...

Видите ли, во всяком случае острова в океане хотя бы общеочевидным образом существуют в принципе. В отличие от некоторых других, постулируемых некоторыми доктринами явлений. То есть, разница и тут принципиальна. Собственно говоря, это разница между условной верой в правдоподобно доказанное и безусловной верой в принципиально недоказуемое.

Так мы готовы! Покажите нам, наконец - есть ли там, действительно, "что нибудь кроме водорода" пустых сказок! :) Уж сколько тысяч лет просим - но ничего не показывают, только обещают...
А пока не покажете - извините, считаем первую гипотезу вполне обоснованной.

Странный спор по поводу чувств мамы и дочки в этом стихотворении. У каждого на это свой ракурс, с которого он смотрит.
Скажите, какие "чувства к матери" могут быть у человека в бреду. Даже просто при очень высокой температуре. Тем более у ребенка 12 лет. Все, что в этом состоянии делается не имеет никакого отношения к реальным чувствам.
А мама... Для нее "приданое" и "корова" и есть образ любви к дочке. Не сами чувства, а именно образ, которым чувства можно понятно для мамы выразить. Это же деревня.

Это Эдуард Багрицкий, а уже потом деревня и все остальное. /*с обидой*/ "Деревня"! Кунцево! ;)
В Википедии даже про это стихотворение много интереснее. Багрицкий ведь и сам умер в феврале 1934. Я не знал, что фамилия его жены - Суок.

Любовь несомненно  бывает разная, но иной раз хочется, чтобы уж лучше ненавидели...

Так кто ж спорит. При выборе между двумя спсобами действий - условная вера в правдоподобно доказанное. Но при выборе между бездействием и действием  вера в принципиально недоказуемое вполне может быть принята рациональным человеком как серьёзный источник оптимизма.
Если от тебя отказались врачи, не вижу никаких причин отказываться от услуг святого старца. Разве что, ты опасаешься, что он тебя действительно вылечит, и твои идейные противники получат сильное свидетельство  :).


Вторую  :). И, кстати, лично я считаю её вполне обоснованной.

А Вы не лукавите? Вы прочли хотя бы Декарта, проанализировали его аргументы и пришли к выводу, что они несостоятельны? Или приняли их несостоятельность на веру? Простите, у меня создалось впечатлдение, что Вы подбираете себе удобных оппонентов. Выглядеть умным и правым на фоне Чаплина и Гундяева несложно. На фоне Швейцера и Тейяра де Шардена сложнее.

Я не помню у Швейцера призывов заменить антибиотик на молитву...

Именно.

Это Эдуард Багрицкий, а уже потом деревня и все остальное. /*с обидой*/ "Деревня"! Кунцево! Подмигивание
Извините. Была не права. Я по своей городской серости корову ассоциирую с деревней. И как-то выпустила из виду, что в Кунцево вполне в те времена коровы вполне по улицам гуляли  ;D

Любовь несомненно  бывает разная, но иной раз хочется, чтобы уж лучше ненавидели...
Это точно. Но человеку сложно выбрать какой "должна быть" его любовь. Тем более мамам. Тем более тем, для которых критерий корова.

В Вашем примере с водородом она была первой.Простите, что именно из "хотя бы Декарта" Вы имели в виду? А то ведь у него много чего было...
Например, с декартовой системой координат я познакомился ещё в школе! ;)
Я, конечно, не профессиональный религиовед, но аргументов от верующих слышал и читал немало. И все они сводились к одному: "Раз Вселенная существует - значит, её кто-то создал!"
Простите, но эта аксиома, на мой взгляд, не выдерживает никакой критики. Но, насколько я понимаю, именно она является краеугольным камнем всех "доказательств" существования "бога". Тот же Фома Аквинский в своей работе упирает на неё, называя "первопричиной". Так что не думаю, что Декарт мог в этом плане сказать что-то новое... Но, если Вы нашли у него что-то оригинальное - киньте ссылку!  :)

В Вашем примере с водородом она была первой.

В моём примере с водородом нумерации нет. Она есть в этой реплике.

Если в пользу одной гипотезы у тебя нет никаких свидетельств, а в пользу второй - слабое свидетельство, выбираем вторую.

Простите, что именно из "хотя бы Декарта" Вы имели в виду?



Упомянутую мною выше работу "Размышления о первой философии, в коих доказывается существование Бога и различие между человеческой душой и телом"

Но, если Вы нашли у него что-то оригинальное - киньте ссылку!

Видите ли, в мои планы не входило доказывать Бытия Бога. Во-первых, потому что я в него не верю, а во-вторых, потому что это как раз противоречит правилам форума. Я доказывала другое. Что  существующие доказательства бытия или небытия неочевидны. В подтверждение привела факты, что люди чьи естественнонаучные познания и способности к критическому научному мышлению заведомо превышают мои и Ваши, не имеют единого мнения на сей счёт.

Что до меня, то мне доказательства Декарта в своё время показались  опасно приближающиемися к спору о терминах.

Видите ли, "доказательство небытия" - это, вообще-то, оксюморон. Ибо одним из основных постулатов логики является то, что доказывать требуется наличие, а не отсутствие.
А поскольку доказательств наличия объекта "бог" - ноль, то можно считать это свидетельством отсутствия данного объекта. И вполне очевидным.
На мой взгляд - всё просто. Если, конечно, не углубляться в дебри квазифилософии... ::)

Фи, как вы можете к женщине с формальной логикой!  :o
Я то думал, что это я тут  такой неприличный один...  ;D ;D ;D

А поскольку доказательств наличия объекта "бог" - ноль, то можно считать это свидетельством отсутствия данного объекта.

Можно. Если вопрос не имеет для нас практического значения, и является лишь предметом отвлечённых рассуждений. Я обычно так и делаю :).  А если имеет...

Вопрос: Возможно ли с помощью ультрафиолетовых исследований определить во Вселенной области, состоящие из одного водорода?

Ответ: Если мы видим линии водорода и не видим линии гелия это не значит, что гелия там нет... Мы не можем ни про один объект сказать, что он состоит только из водорода.
                                                                                                             Академик Б. М. Шустов.

И ещё.

Встречая какой-нибудь вид впервые в середине отложений  данной формации, в высшей степени опрометчивым будет заключать     отсюда, что он не существовал
где-нибудь и ранее. И точно так же, замечая, что какой-нибудь вид исчезает, прежде чем были отложены последние слои формации, столь же опрометчиво предполагать, что он именно тогда вымер.
  Чарльз Дарвин.

Последнее положение, кстати, служило сильнейшим аргументом против креационистов.

"Ничччего не понимаю!" (с)  :o
Что означают Ваши цитаты? То, что объект "бог" вымер? :D
И какое может иметь "практическое значение" именно что предмет отвлечённых рассуждений?

Что означают Ваши цитаты?

Они означают,что утверждения "доказывать требуется наличие, а не отсутствие" и "отсутствие доказательств есть доказательство отсутстаия" ошибочны.
Я также хотела обратить Ваше внимание на то, что именно на этих ложных постулатах базировалась аргументация креационистов, когда они эксплуатировали феномен Кембрийского взрыва. Его объяснение и  соответствующие доказательства были найдены в самом конце XX века.

И какое может иметь "практическое значение" именно что предмет отвлечённых рассуждений?

Честно? Понятия не имею. Никогда не могла уразуметь, как этот вопрос может быть хоть положительно, хоть отрицательно увязан с тем, надо ли принимать антибиотики, допустимо ли убийство и воровство и т. д.
Но если я не понимаю сути какого-то явления, это не значит автоматически, что его не существует или что оно - глупость несусветная. Пример ситуации, когда вопрос имеет для конкретного человека практическое значение, я Вам привести могу.

В "Хижине дяди Тома" есть эпизод, когда Тома спрашивают: "Почему ты веришь, что Бог существует, ты же его никогда не видел?". Он отвечаете " Я его чувствую в своём сердце". А потом объясняет подробнее. Я знаю пределы своих сил, я знаю, что у меня нет такой силы, чтобы вынести то, что я вынес. Я был готов отчаиться и озлобится, но я попросил Бога и сила пришла. Очевидно, что для Тома вопрос более чем важен с практической точки зрения.
И, кстати, он приводит, нет, не доказательство, но свидетельство в пользу своего убеждения. "Чувствую в своём сердце", особенно детально описанное, в общем не хуже "Я вижу". Глаза нас тоже иногда обманывают, но люди склонны им доверять, и в большинстве случаев это себя оправдывает.

Этот эпизод, один из ключевых в книге, был вырезан в русском издании 50-х годов. Очевидно, чтобы не сеять сомнений. Люди, чьи убеждения имеют рациональную подоплёку так не поступают.

Не могу не спросить - Вы действительно не видите разницы между предположением о существовании объекта, основанным на факте существования аналогичного объекта (есть такие кости - можно предположить, что существуют и другие, есть такой химический элемент - можно предположить (и проверить!) наличие другого) и верой в существование некоего объекта, аналоги которого для наблюдений не существуеют и проявление которого ничем не доказано?

Вижу, и что?
Я Вам больше скажу. Существование объекта "Бог" не только ничем не доказано, но и не существует сколько-нибудь удовлетворительного его общепринятого определения.