Форум официального сайта Веры Камши

Возможно, дело было так:
[spoiler]Утро… Может для кого-то это и начало нового дня, а для кардинала Талига просто продолжение предыдущего. Поспать удалось… Да это и сном-то можно назвать лишь с натяжкой. И так всю неделю, а так же предыдущую и ту, что перед ней…
Вчера, хотя вернее уже сегодня, Тайный Совет завершился далеко за полночь, обсуждали пополнение казны. Манрик высказался категорически против повышения налога на его любимые мануфактуры. И добился-таки своего, налог остался прежним. Потом Колиньяр влез с предложением возобновить следствие заговорщицкой деятельности. Убеждал всех, что если бы результатам его расследования по армии Рокслея-старшего дали ход, то это позволило бы… Штанцлер принялся вспоминать про «Договор о полномочиях». Рафиано поведал очередную притчу. Супрем завёл речь о главенстве закона. Гогенлоэ в связи с этим напомнил, чтобы королевские указы должны проходить через геренцию. А в результате, в результате кардинал держит в руках рапорт фок Варзова о нуждах Западной армии, вот только денег в казне за те два часа, что кардинал смог позволить себе поспать, не прибавилось. И как быть?
Нет, безусловно, маршал получит всё просимое в полной мере. Защита северной границы это не то, на чём Талиг может себе позволить экономить. Но бесконечно так продолжаться не может. Нужен мир с кесарией. Долговечный мир! Это выгодно обеим странам. И в кесари достаточно тех, кто думает так же. У них достанет влияния, склонить к этой мысли Готфрида. Вот только…
Только мирный договор необходимо скрепить браком. И лучше всего брачным союзом высшего порядка, то есть, королевским.  А Фердинанд женат. И даже, как докладывали кардиналу, счастлив в супружеской жизни. Но ведь это необходимо Талигу! А значит, худосочной тихоне придётся уступить место королевы.
  - Решено! Фердинанда нужно развести и женить на дочери дриксенского кесаря.
Кардинал так увлёкся своими размышлениями, что не заметил, как произнёс это вслух. Поэтому он был несколько удивлён, когда услышал голос Агния:
  - Ничего не получится, Ваше Высокопреосвященство.
  - Не получится?! Это ещё почему? Полагаешь, Его Величество предпочтёт личное счастье благу страны?
  - Её Величество состоит в любовной связи с Первым маршалом.
  - С Рокэ?! – План кардинала зашатался, грозя обрушиться, похоронив под собой все выгоды и перспективы.
  - А это точно? Ошибки быть не может? – Если королева и вправду любовница Алвы, то развод, а значит и всё, что должно было последовать за ним – невозможны.
  - Первый маршал часто навещает Её Величество, и они остаются наедине. – Агний хотел он того или нет, безжалостен.
  «Остаются наедине» - повторил про себя Сильвестр. План, должный привести Талиг к процветанию, блестящий план рухнул едва родившись.
  От мрачных мыслей кардинала отвлёк опять же Агний. Глядя, как помощник наливает шадди, Сильвестр вознёс молитву Создателю, чтобы у Агния сегодня наконец-то получилось. С затаённой надеждой, кардинал поднёс чашку к губам… Ожидания оказались напрасными.
   «Воистину! Шадди и Агний – две вещи несовместные».  Может сам Агний и считает, что варит шадди, вот только в действительности это что угодно, только не… Но тут кардинала посетила мысль столь блестящая и завлекательная, что он в миг позабыл и про содержимое чашки и про рапорт фок Варзова и даже про состояние казны. Если Агний заблуждается по поводу шадди, то почему бы ему… Действительно, ну остаются Рокэ и Катарина наедине и что с того?! Мало ли что они там делают. Что у них, других занятий нет? Ну, там… Веннена почитать или гравюры Тонелера рассматривают. «Нет, - подумал Сильвестр, - пока я сам не видел, пока есть хоть малая надежда, нельзя отчаиваться. Необходимо убедиться самому».


Несколько дней спустя, возвращаясь с экскурсии, устроенной ему капитаном Личной королевской охраны Эмилем Савиньяком, Сильвестр с прискорбием констатировал, что Рокэ и Катарина и вправду любовники. Никаких сомнений в этом, после того что он увидел собственными глазами, нет и быть не может. А значит не бывать браку, договору и, как следствие, миру между Талигом и кесарией. Напряжённость на северной границе сохранится, и время от времени, эта напряжённость будет превращаться в военные кампании. Кампании, которые будут приносить победы, но вместе с тем жертвы, потери и расходы, расходы, расходы. А чем пополнить казну по-прежнему неизвестно. Выходит, придётся всё же повысить налог на мануфактуры. Пока Рокэ крутит любовь с королевой, ничего другого не остаётся.



Я не утверждаю, что было именно так.  ;D Наверняка, всё было иначе.  ;)
Но вопрос собственно не в этом. А в том, как конкретно внебрачная связь королевы с Первым маршалом защищала её брак с королём?  :-\[/spoiler]

Да уж конечно не так.
Капитана звали не Эмиль, а Лионель Савиньяк.

Спасибо за уточнение.  :)
Так я и не настаиваю, что так.
Но в независимости от того, как там было. Почему королеву можно развести с королём можно, а королеву и по совместительству любовницу Первого маршала, развести с королём нельзя?  :-\

Встречный вопрос: вот почему у ботана можно в темном переулке отнять часы и телефон, а у боксера нельзя?

Почему сразу нельзя? Очень даже можно. И не только у боксёра. Не только часы и телефон. И необязательно в тёмном переулке.  ;)
Тут два вопроса. Насколько нужна данная добыча, и какие средства можно применить для завладения ею?  :P

Но если не отвлекаться, а говорить о данной ситуации с разводом. То Алва конечно боец хоть куда и военачальник отменный и вообще у него масса достоинств. Такому и в просьбе не откажут и ссориться побояться (во всяком случае, открыто).  8) Однако это никак не объясняет, почему королевский брак защищают с помощью супружеской измены. И как конкретно работает эта защита?  :-\

:P Так это ж не вопросы, а ответы.
;-v А что тут оригинального? Женщины испокон веков решали свои проблемы с помощью любовников. (Разумеется, не все и не всегда, но достаточно часто, чтобы выбор этого метода не казался странным).
??? Надо объяснять, что боксер из  выше приведенного примера  способен защитить не только свои часы и телефон, но и прогуливающуюся с ним женщину?

Не, это как раз вопросы.
А вот в зависимости от того, как и кто на них отвечает, одни отступают в сторону при виде боксёра, а другие посреди белого дня выносят деньги мешками.  ;)
Так речь не об оригинальности, а о том, как, в данном случае, любовник стал препятствием для развода.  :-\Про боксёра не надо. Давайте лучше про Алву, Катарину, Сильвестра и других участников истории с разводом.  :)

На самом деле, если кто-то сможет вспомнить подобный случай в земной истории (приблизительно того же периода) - чтобы монарх защищал собственный брак от одного министра (условно) сдав жену в любовницы другому министру\влиятельному подданному - это сразу снимет кучу вопросов к сюжету.

Эреа Auburn, а можно подсказку тем, кто в истории даже не плавает, а стоит на берегу?  :D То есть мне.

Мне всегда казалось, что Сильвестр довольно хорошо знает Рокэ и осознаёт, что любовница для него не может быть важнее Талига. Это если говорить о любовнице, а не возлюбленной.

Я как-то уже предлагала такую цепочку рассуждений. Должность кардинала Талига сама по себе никакого особого влияния не предполагает и никакими особыми ресурсами типа военно-монашеских орденов не располагает. Влияние и репутация Сильвестра во много держится на том, что Алва - его лучший друг и делает все, что кардинал попросит, т.е., грубо говоря, Сильвестр может командовать армией. Пошатнется репутация Алвы - вместе с ней пошатнется репутация и самого Сильвестра. У Алвы же в свою очередь старательно выпестованный имидж человека без страха и без тормозов. Такого заденешь - немедленно прилетит в ответ, невзирая на лица, титулы и политическую обстановку. Нет, Сильвестр в курсе, что Алва с головой на самом деле дружит и Талиг важнее, но...
О том, что Катари - любовница Алвы узнал не только Сильвестр, слухи разошлись широко. И если кардинал ее начнет выгонять из дворца, то для сохранения своей репутации мегакрутого Алва должен будет вмешаться. А если не вмешается, то рано или поздно скажут, мол из-под Алвы выдернули женщину, а он утерся, струсил. А вместе с "развечанием" Алвы упадет влияние и самого Сильвестра. 
То есть кардинал несколько проигрывает в любом случае. Видимо, он рассудил, что Катари ему не настолько мешает, на что и рассчитывали.

Мне вот интересно: действительно человек не понимает, что, спустив  кому то наезд на свою любовницу, авторитетный человек продемонстрирует свою слабость, нанесет тем самым ущерб своей репутации ?
А этого нельзя делать потому, что никогда нельзя делать.

Мне казалось совершенно так же, как и Вам, и историк из меня никакой - это именно вопрос был к старожилам, некоторые из которых как раз историки. Тоже надеюсь на ответ для ясности.

Если хоть чему-то из сказанного Катари можно верить, то последовательность была такая: король просит\приказывает Алве стать любовником жены, тот, связанный клятвой, отказать не может, жена, не будь дурой, успевает сама стрясти с него клятву о защите себя и своих детей, а дальше Алва уже обязан костьми лечь, но обеспечить безопасность любовницы.
Правда, мирный развод без убийства подопечных клятве мешать как бы не должен. Но с одной стороны эрэа Дама абсолютно уверена, что в Талиге для королев никаких разводов не существует - только гильотина, а с другой, точного текста клятвы мы не знаем - может там и развод был учтен.

(небольшая уточняющая правка)

Спасибо что предложили версию ответа.  :D
А то всё больше общие рассуждения про то, как боксёр наваляет в тёмном переулке и ущерб репутации авторитетного человека… ::)

Давайте начнём с  того, что Талиг это монархия. И даже монархия как бы абсолютная. А значит, страной правит либо король, либо тот, чьи решения король утверждает. Пусть утверждение это чисто формальное, пусть даже оно механическое (что подсунули, то и утвердил), но без него никак.  И положение Сильвестра как правителя Талига зиждется прежде всего на том, что это он подсовывает королю решения для утверждения. И только он. Потому что будь иначе, поведение короля на совете по поводу Варасты, не стало бы для Сильвестра сюрпризом.  :o
Поддержка Алвы это хорошо, но ведь Сильвестр стал кардиналом, когда Рокэ было лет восемнадцать. И до того, как Рокэ возглавил талигойскую армию Сильвестр как-то жил и правил. Значит не Рокэ единым он удерживается на вершине, а поддержкой целой группы очень влиятельных семей. А Алва лишь  одна из них. Были ещё и Ноймаринены и Савиньяки, фок Варзов, да много кто ещё.  8)
Репутация мегакрутого конечно же очень важна для Первого маршала. Но вот допустим, развод случился, и Алва не смог этому помешать и что? Генералы перестанут подчиняться. Так помню, один пытался.  ;) На дуэли станут вызывать? Женщины прекратят воздыхать? Может, сократят военные расходы? Последствия-то, конкретно какие?  ???
Ладно, это всё опять же общие рассуждения, а вот если предметно. Всех подробностей того, как разводят в Талиге мы не знаем, но совершенно точно, для развода не достаточно четырежды сказать: «Не жена ты мне боле, не жена!»  ;D И раз не получается развести по взаимному согласию, то значит нужно супругу в чём-нибудь обвинить, доказать обвинение и только после этого. А доказательства бывают либо подлинные, либо подложные.
Если вдруг кардинал бы решил играть грязно (чего он довольно долго делать не собирался), то для того, чтобы разоблачить подлог вовсе необязательно быть любовником королевы. А если доказательства настоящие, то получается вообще забавно. Человек поклявшийся защищать Талиг, свою же клятву нарушает.   ;-v
Собственно из рассуждений Сильвестра в первом томе, мы знаем, что, не смотря на всю любовь между Алвой и королевой, от идеи развода кардинал не отказался. Просто, как он тогда полагал, причин для спешки не было. И Кардинал ждал, когда удастся добыть доказательства связи Штанцлера и семейства Ариго с Агарисом. А когда такие доказательства он бы получил, то как внебрачная связь королевы с Алвой уберегла бы её от обвинений в заговорщицкой деятельности и государственной измене? А если в отсутствие этих доказательств кардинал ничего не предпринимал, то зачем тогда вся эта любовь на показ и эксклюзивные шоу для Сильвестра?   :-\

Абсолютная монархия не подразумевает абсолютной власти... Причем в Талиге отнюдь не абсолютизм.
Абсолютная власть - это миф.

Тут надо бы упомянуть, что большинство этих «других» господ  склонны изрядно переоценивать свои средства, а потому вместо «выноса денег мешками» , либо «лежат тихо, тихо» рядом с братьями Ариго и младшим Колиньяром, либо кушают баланду вместе с Манриком и Колиньяром старшим.

Но Вас же интересуют не все эти разные «кто и как». Кардинал Сильвестр, по поводу которого Вы любопытствуете,  в течении многих лет «отступал в сторону», так что его ответ на эти два вопроса вполне очевиден.
[spoiler]«А еще я пожалуюсь мужу, и он превратит Вас в крысу» - «А кто у нас муж?»  - «Волшебник» - «Предупреждать надо… Простите, был не прав.» ©[/spoiler]

??? Вам нужно объяснять, что большинство мужчин имеют привычку защищать своих женщин от всяких неприятностей, и от нежелательного для них развода в том числе?

Так вот люди не столь наивные понимают, что обидев королеву, объясняться придется… не с ее няшным мужем, а  с ее крутым любовником. А любовник у нее такой, что это объяснение означает столь  большие риски и издержки на средства, что данную добычу как-то уже и не сильно хочется.
  :P Учитывая наивность задаваемых Вами вопросов, все таки надо. Когда разберетесь с простыми примерами, можно будет переходить к более сложным.
Все правильно, Талиг для Алвы важнее. Вот только кардинал, это ни разу не Талиг. Выбор Алвы между Талигом и любовницей очевиден, а вот между кардиналом и любовницей уже нет. 
;D Дык, какие вопросы, такие и ответы. Вероятно, Вы не слишком хорошо формулируете суть того, что именно Вам в этой ситуации не понятно, потому остальные и объясняют Вам простейшие истины.
Вот именно забавно. Привлекать к делу о прелюбодеянии королевы Алву по многим причинам не выгодно и вообще опасно, а потому честное ведение такого дела заведомо нонсенс. В случае подлога, тот же Алва зайдет вечерком в гости на шадди и поинтересуется – «Это что еще за наезды на мою любовницу?». И тут, либо идти с ним на прямой конфликт, результат которого мало предсказуем, либо быстренько отматывать назад.
Из откуда такие выводы?
Затем, что без этих «шоу» у кардинала не было бы причины ждать, когда удастся получить доказательства об участии королевы в каком-нибудь заговоре. Кстати, он их так никогда и не получил.
Без этой защиты "неудачную" королеву развели бы с мужем при первой необходимости повыгодней того женить.. вероятно, еще много лет тому назад.

Не совсем так. Развод, разумеется, существует, и даже вполне реален. Вполне реально также, что разведённая королева проживёт весь отпущенный ей срок, хотя вероятнее всего, жить ей придётся в Багерлее, в лучшем случае - в монастыре без права его покинуть. Однако - и это пугает Катарину больше всего - такого нельзя сказать о её детях: "Девочки - не так страшно, девочек могут оставить", а могут и не оставить, но кронпринца наверняка убьют, обставив убийство как смерть от болезни или несчастного случая. А вот "Если б Карл походил на Ворона, его бы не тронули, не посмели..." Такая вот история - бастард Алвы в нынешнем Талиге в большей безопасности, чем законный сын Фердинанда.

Вот честное слово! У меня складывается впечатление, что я спрашиваю не про Алву и развод, а про то, как муж будет превращать кого-то в крысу.  ;D

Давайте попробуем более конкретно.  :)
Вот Сильвестр задумал развести короля и королеву. Какие действия ему нужно для этого произвести и как этому мешает то обстоятельство, что Алва и Катарина – любовники?  :-\

Откуда известно, что без внебрачной связи с Алвой, беззащитную королеву развели бы по сфальсифицированному обвинению в прелюбодеянии? Где об этом сказано? В последний год своей жизни, Сильвестр и вправду стал неразборчив в средствах, но это в последний. А до того как?   ;)
Хорошо, пусть такое было возможно. Почему от этого нужно защищаться именно с помощью любовника? То есть, прикрыть любовницу Алва может, а вступиться за честь беззащитной женщины, как вассал, как рыцарь, да просто как честный человек – нет?  >:(
Или было опасение, что Сильвестр вечерком зайдёт на шадди и поинтересуется: «Это что ещё за наезды на моих следователей?»  ;D

«Шоу для кардинала»
Ну, а если бы кардинал не видел того, что ему общими усилиями показали, то что?
Никак кардинала терзали смутные сомнения, что эти двое просто дурят его. А на самом деле Алва и Катарина никакие не любовники, а только прикидываются. И можно не опасаясь вечерних визитов Алвы с предъявами за наезд, подделывать и подбрасывать улики. Потому что за любовницу Алва впряжётся, а за королеву точно не станет.  :P



А лет за пять до этого, в Талиге дела обстояли так же, или это только в четырёхсотом году обстановка накалилась?

Учитывая, что разводиться «по согласию сторон» супруги не желают, кардиналу для этого нужно найти достаточно серьезную причину. Бездетность жены, очевидно, в данном случае не подходит. На реальных грешках, не смотря на довольно плотный присмотр за ней, королеву поймать не удалось. Значит, причину пришлось бы придумать и сфальсифицировать.
Вам на это уже несколько раз с разных сторон ответили – потому что Алва будет защищать свою любовницу.
Фальсифицировать обвинение пришлось бы потому, что реального компромата на королеву не было и нет, что прекрасно показало «расследование» проведенное МиК.
Злые гримаски и сопли с сахаром, про рыцарей и честных людей, оставьте для восторженной публики. Кардинала на такие объяснения не купишь.

Не любовник вступиться то, конечно мог бы, но уже после того, как нападение кардинала на королеву состоялось. Такое заступничество было бы полным сюрпризом и вызвало бы серьезный, совершенно не нужный конфликт, не понятно еще чем окончившийся бы. Это плохое решение.

Любовная связь королевы с  ПМ хороша тем, что защищает ее превентивно. Понимание того, что нападая на королеву, отбиваться придется от Первого Маршала, заставляет недоброжелателей либо отказаться от самих планов о нападении, либо отложить их на неопределенное время, как несрочные.  Кардинал и ПМ обходят острые углы и делают совместную политику. Это значительно лучшее решение.
Ну, разумеется, зашел бы и спросил. То, что член своей команды ломает ему игру и заступается за чужаков, надо обязательно разъяснить.
Достаточно того, что кардинал понял бы, что его дурят. Из чего следует, что на самом деле ПМ движут какие-то иные мотивы, и он играет какую-то свою игру против него. А Алве совсем не нужно, чтобы Сильвестр все это понял.

Не убидительно. Ни про детей, ни про мотивы кардинала пока.
С детьми (даже если оставить в стороне сомнения в наличии материнских чувст, ни разу не демонстрировавшихся, кроме как для Луизы в показательной псевдо-истерике) - любовницей Алвы она стала до рождения детей, емнип. Заранее готовилась защищать детей? Пусть даже так, но стать любовником жены Алву просил король. "Держится зубами за легенду о детях Алвы, будучи в тюрьме и для защиты детей" - аргумент еще проходит, а "король просил стать любовником для защиты еще бездетной королевы иначе ее убьют" - уже очень сомнителен и как раз просит примеров из жизни и подробных объяснений "почему".

Ну а в то, что поклявшийся королю Рокэ не только сам не сообразит защищать и королеву тоже, но король не может его даже попросить сделать подобное - звучит нонсенсом.

Вот поиски компромата и контр-фабрикация компромата - уже лучше. Но оно требует недюженного ума и энергии у короля, чтобы а) понять, что происходит, б) просчитать ходы (состязаясь - на минуточку! - с Сильвестром), в) принять меры. Дураком короля никто как бы не называл (понятно, Ричард не в счет), только безвольным, но чтобы вот такой гамбит сообразить... Да суметь организовать... Разве что таки считала сама Катари, а муж уже выполнял указания.

В сочетании со все теми же "признаниями" Луизе и Роберу у меня получается, что играла исключительно Катари. И тогда становится понятным и решение, и способ подачи и уверенность в беспроигрышности метода.

Эреа Auburn, с кем это Вы спорите? Чьи тезисы/теории опровергаете? Не могли бы Вы уточнить.
C чего Вы это взяли? (Лапшу для Ричарда за факты - не предлагать.)

Ну давайте рассуждать. Точно известно, что задумал, а потом подумал, взвесил и передумал, через несколько лет вернулся к теме и решил, что проще организовать несчастный случай, да так, чтобы Алвы в это время не было в столице - из его внутреннего монолога.
Во-первых таки-да, политическая ситуация к 398 году обострилась, ибо Излом, во-вторых, Сильвестр ИМХО за последние пару лет перед смертью незаметно для себя  изрядно поглупел: плохое кровообращение организму не на пользу. А Вас интересуют более ранние события.
В-третьих, противостояние кардинала и королевы не симметрично - нет никаких указаний, что Катари когда-либо пыталась Сильвестра убить или убрать с должности, так что кардиналу лично королева никак не угрожала. Никаких доказательств того, что Катари не просто сочувствует как человек и слабая чувствительная женщина деятелям оппозиции (ЛЧ), а каким-то образом им деятельно помогает или связана с врагами Талига за рубежом Сильвестр не нашел, хоть и искал. Так что как политику Катари ему тоже не мешает, скорее не помогает. Этот брак был организован в надежде окончательно примирить ЛЧ с династией Олларов, этого по факту не произошло - расчет оказался неверен. У кардинала возникла идея, что если б король был свободен , его можно было б женить на зарубежной принцессе и получить с этого какие-то "плюшки" типа приданого и выгодных торговых соглашений. Но ведь можно и не получить.  ;) Минусы тоже возможны, никакой справки от Создателя и Леворукого сразу, что новая королева окажется прекрасна во всех отношениях нет.  Навскидку: новая королева тоже может связаться и с оппозицией и с зарубежными шпионами, она воспитана в иной вере (Олларианство, как Вы помните, исповедуют только в Талиге) почти наверняка потребует (и обоснованно!) привезти с собой своего священника, она может начать еще активнее, чем Катари, лезть в политику, она может более активно требовать балов и драгоценностей, т.е. значительного увеличения расходов на содержание Двора, она может не понравиться народу и уронить "рейтинг" королевской семьи или поссориться с кем-то из знатнейшего дворянства... В общем, есть некоторые риски.  Факт королевского развода рисков добавляет - король при поддержке кардинала почему-то делает то, что остальным его подданным Церковь не разрешает. Это "почему-то" может получиться подать под нужным соусом, может не очень получиться.
С другой стороны, в Талиге тогда никакой неотложной надобности срочно любой ценой добывать деньги и/или поставки продовольствия в кредит не было, не было еще ни войны в Варрасте, ни Надорского землетрясения...
Непосредственно процесс развода и/или суда над королевой потребовал бы от кардинала затрат сил и времени. То есть, ИМХО, шла оценка, стоит ли вообще игра свеч. Выигрыш не безусловен, можно даже оказаться в ситуации "хуже чем было", максимально возможный выигрыш не жизненно необходим, нынешнее положение не критично плохо, процесс требует ресурсов... Вмешательство Алвы увеличило возможные риски. Может быть совсем немного, но достаточно для того, чтобы отказаться от проекта.
Да, Алва  - не единственный союзник Сильвестра и от того, что он "простит" наезд на любовницу его армия слушаться не перестанет. Но некоторую часть репутации непобедимого и неустрашимого он утратит. То есть  один из сильных союзников Сильвестра либо перестанет быть союзником и может даже стать врагом, либо несколько ослабнет. Проигрыш для Сильвестра может и невелик, но он есть при любой раскладке. И этот проигрыш добавляется к риску получить другие возможные проигрыши.
Лично Вы можете представить себе ситуацию, когда вы готовы купить понравившуюся Вам вещь за 100 руб., но, допустим, 110 уже жалко? ИМХО для Сильвестра оказалось как-то так.

PS Какие действия должен предпринять Сильвестр для развода? Уговорить короля. Уговорить Совет Меча, в том числе и ЛЧ. Не настроить их при этом против себя и короля еще больше и не спровоцировать на очередной бунт или покушение. Потратить деньги на шпионов, чтобы убедиться, что действительно согласны и не замышляют пакости. Придумать предлог для развода. Придумать, как разъяснить широкой общественности нужность,  важность и благость этого действа, а также почему одновременно простому Джону-Дику-Питеру разводиться с женой по-прежнему грешно и категорически нельзя. Потратить деньги на кампанию по разъяснению этого. Убедить всех нынешних и потенциальных союзников, что впредь король, кардинал и Талиг не будут вероломно в одностороннем порядке рвать заключенные договора и избавляться от прежних союзников - это одноразовая акция. Придумать, куда девать королеву. Потратить деньги непосредственно на организацию бракоразводного процесса.
После развода.
Уговорить короля и Совет Меча на новый брак. Убедить папашу принцессы, что развод, совершенный олларианским кардиналом, действителен для доброго эсператиста и новый брак будет законным.  Убедить его же, что его дочку не выкинут точно также через пару лет. Поторговаться насчет приданного. Потратить деньги на свадьбу и ремонт дворца. Подружиться с новой королевой.  ;)
И это если все пройдет гладко, без осложнений.

Я бы уточнил, что брак заключался в расчете на определенные преференции от такого брака, но увы своих надеж он не оправдал. Эта сделка с ЛЧ не дала ожидаемых плюсов и не решила проблем во внутренней политике - а значит эта сделка нафиг не нужна. Так почему бы тому, кто не получил того, что ждал от сделки, не попытаться её расторгнуть? Зачем нужна сделка, если противная сторона не выполняет своих обязательств?
Местная графиня - не ровня королю, это явный мезальянс, а брак короля - это политический акт, от которого ожидается получение выгоды для государства. Так что поведение Сильвестра вполне ожидаемо.
Другое дело, что Катари хватило ума начать играть на стороне Рокэ.

Ваши тезисы, в основном в той части, где "Злые гримаски и сопли с сахаром, про рыцарей и честных людей, оставьте для восторженной публики. Кардинала на такие объяснения не купишь." Но и остальные тезисы тоже. Не убедительно.

Защита чести и достоинства королевской четы - святая обязанность подданных. Не вижу никаких причин, чтобы кто-то, включая кардинала, был бы удивлен такой защитой.
А вот с учетом того, как Алва-любовник отзывается о королеве в разговорах с тем же кардиналом, ждать от него "защиты чести женщины" было бы странно и даже подозрительно.
C чего Вы это взяли? (Лапшу для Ричарда за факты - не предлагать.)

А вот тут призываю эрэа Даму в надежде на ее память и знание матчасти. Много раз обсуждалось, но вот так сходу найти в море подобных обсуждений не могу.


Как бы действительно логично, но тогда почему такая паника у потенциальной жертвы развода? Причем, обоснованная, раз Алва участвует.

И еще у нас все время противоречия. То "связь королевы и Алвы широко известна", то "за одни разговоры можно дорого поплатиться и знали только избранные, хотя на каждый роток и не накинешь платок".

Очень мало фактов.

С другой стороны, по-моему, есть еще такой аспект. Все-таки брак не предполагал, что Катари лично обязуется следить за действиями каждого из ЛЧ и обеспечивать их лояльность. То есть ее вины в том, что расчеты Сильвестра не оправдались, нет. Не она лично по злой воле не выполняет своих обязательств. А разводиться король будет с Катари, а не с партией ЛЧ. Разве не получается, что сделка расторгается под ложным предлогом не потому, что партнер не выполнил обязательств, а потому, что впереди замаячила возможность более выгодной сделки с другим партнером? Это не наведет на мысли, что эти люди сделают такое еще и еще раз, если возникнет еще более выгодная перспектива? Типа через и новую жену ... на свалку, и жениться еще раз на новом приданном. Прецедент, однако. :P

Где, когда паника?
Э-э-э, была паника, придумался план с Алвой, паника прекратилась, или что?

Куда любопытней то, что Алва решил играть на стороне Катарины.
Фактов о том, что было несколько лет назад и какие планы на развод королевской четы были-не были в то время у кардинала у нас действительно нет.  Но Алва  то о тех временах, в отличии от нас, знает много больше. А он человек умный и весьма осведомленный. Вот с какой радости он ввязался бы во всю эту шнягу с адюльтером, если никакой реальной опасности организации кардиналом развода короля с королевой не было бы? ;)
Полагаете, кардинала волнуют все эти морально-этические аспекты? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" :P
На минутку вспомните рассуждения Луизы о том, чем закончился бы брак Селины и младшего Манрика. А ведь не понимающей жизни дурой, госпожу Арамону не назовешь.
"Прецедент", говорите... ;-v 

А конкретней суть претензий сформулировать можете? Или фактов нет, одни эмоции и лозунги остались. ;D
Напомнить Вам, как светлым пресветлым днем октавианских праздников, воопреки своих святых обязанностей, одни подданнные плели интриги, другие резали себе подобных, солдаты городского гарнизона занимались строевой подготовкой, а ПМ сладко дрых у себя дома, пока не убедился, что бучу эту устроил не кардинал. "Невинные всегда гибнут. Им за это полагаются Рассветные Сады." Кто сказал, не помните?
Так что кардинал, удивился бы и еще как. Не поверил бы, и правильно сделал. Ведь он то Алву именно с этой стороны знал. Более того, Алва старательно ему именно эту свою сторону всегда показывал.
Вот именно, после этого ждать от него рыцарских мотивов более чем странно и подозрительно.
А вот защиты своей собственности, более чем...
Вряд ли эреа Дама поможет.
Сколько на  форуме это обсуждали, а так достоверно и не выяснили, когда все это началось и от кого какие дети у Катарины. :-\

Я хотел бы обратить внимание,  что в тексте прямо сказано, что король попросил Алву, чтобы обезопасить Катари.

Еще пять суанов, если позволите.
Формально, согласно законам Талига, кардинал - он всего лишь кардинал, главный священник, его сфера - дела духовные, никак не политика. Фактическим правителем королевства Сильвестр оказался, потому что такое положение устраивало "военную партию" - Алву, Ноймаринена, Савиньяка, Валмона и прочих, но во-первых и главных, Алву.
Как вы думаете, в случае серьезных разногласий, кто отправился бы в почетную отставку: ПМ или кардинал? Полагаю, Сильвестр это хорошо понимал - до поры.
А пришла пора - и в столицу вызвали Марселя. На смотрины для замещения должности, которая в скором времени должна была стать вакантной.

Полагаете, кардинала волнуют все эти морально-этические аспекты? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" :P
На минутку вспомните рассуждения Луизы о том, чем закончился бы брак Селины и младшего Манрика. А ведь не понимающей жизни дурой, госпожу Арамону не назовешь.
"Прецедент", говорите... ;-v 
Речь же идет не о Сильвестровой совести. Э-э-э, кардинала не волнует, что его станут считать потенциально недобросовестным партнером и нарушителем сделок когда заблагорассудится?
Луизу беспокоит, что Манрики устроят Селине несчастный случай. Несчастные случаи иногда случаются. Если и будут шептаться, что как-то очень удачно для Манриков случилось, то доказательств нет. А вот если Манрик застрелит Селину посреди городской площади, а потом исхитрится провести через Совет Меча декрет, что семье тессория один раз в жизни прощается убийство, за вдовца будет как-то страшноватенько идти замуж.  ;)

Да вот именно - защита любимой женщины будет поступком рыцарственным, а защищать королевскую чету от любых бедствий - долг, практически прописанный в контракте. А что Алва - человек долга Дорак врядли сомневался.

Если вся операция была с подачи Катари (при явной угрозе развода) - даже приблизительно понимаю механизм. И отношение Алвы туда вписывается. А вот инициатива короля у меня никак в схему не укладывается.


От кого дети - вопрос отдельный (мне все-таки сомнительно, что от Алвы просто потому, что Повелители должны быть бездетны, а пол даже Абвении не умели задавать, сомнительно, чтобы им удалось Абсолют заставить это сделать. По всему получается, что до конца Излома Повелители стерильны. Впрочем, к делу это не относится). А вот когда была сцена с кардиналом, подглядывающим за пылкими любовниками, по-моему где-то уточнялось. Хотя бы до\после первого ребенка - была уверена, что сроки назывались. Неужели нет?

Повелители не должны быть бездетны.
Просто остается на изломе только один  - сын или актуальный повелитель. А дочек вообще никто не считает.

Знаете, я, кажется, окончательно придумала. Хэдканоны - наше все!

По-прежнему считаю, что идея принадлежит Катари и именно поэтому план одновременно такой романтический (большой сильный мужчина защищает маленькую хрупкую женщину, все на чувствах, плюс кажущаяся логическая дыра с госизменой), направлен строго на защиту самой королевы и никого больше, и изящно-зрелищный в реализации.

Дело не в том, что нельзя тронуть королеву-любовницу Алвы. А в том, что нельзя тронуть любовника королевы, если он - Алва.

Исходный посыл - для развода нужен повод или предлог. При этом, абсолютно белых и пушистых не бывает или как минимум кардинал в них не верит. И задавшийся целью найти повод кардинал будет копать либо до тех пор, пока не найдет что-то, либо пока не придумает что-то убедительное. Вывод - надо обезопасить себя от придумывания пороков, заведя один публичный строго контролируемый и тщательно выбранный собственный - любовную измену.

Теперь "следите за руками" (с).

Как много раз было справедливо замечено, любовная связь с королевой - государственная измена с однозначным исходом для покусившегося - публичная смертная казнь разной степень ужасности (в Земной истории, но другой для сравнения нет). Но (!) уличение и казнь Алвы по очевидным причинам даже не обсуждается. Приписывание других любовников при наличии Алвы исключено тоже. Плюс, дети получают двойную неприкосновенность.
Итого, королева надежнейше защищена от обвинений в супружеской неверности неприкосновенностью любовника.

Само собой, от обвинений в политических интригах это не защищает. И если бы кардинал действительно нашел доказательства, что Катари - это новая Алиса, подозреваю, у Алвы рука бы не дрогнула. Однако, Сильвестр даже на очевидного врага Штанцлера не сумел за пятнадцать лет компромата найти. А предъявить без очень, очень серьезных доказательств в качестве заговорщицы восторженную девочку, очевидно занятую только любовью и религией и - опять же! - способную потянуть за собой при любых неприятностях неприкосновенного Алву (помним, что Бонифаций за любовную связь со шпионкой "присел" в Багерлее на семь лет) - не вариант. То есть, неприкосновенность Алвы и тут работает щитом. (К слову, когда братья королевы могли ее политически скомпрометировать, они тут же были убиты)

Кроме совершенно патовой ситуации с невозможностью участия Алвы в суде в качестве ответчика или свидетеля, Сильвестр мог еще рассудить, что Алва не позволит любовнице сильно безобразничать и стать Алисой, то есть, можно пока думать о более срочных государственных делах. Ну а когда приперло (или руки дошли) и можно было успеть провести и суд, и развод, и несчастный случай так, чтобы Алва был абсолютно ни при чем, Сильвестр этой возможностью и воспользовался.

То есть, действительно овчинка (развод с королевой) не стоила выделки (организации полной информативной изоляции Алвы с высылкой на весьма продолжительный срок, в который надо было уложиться с фабрикацией доказательств, судом и казнью или разводом).

К четырёхсотому году кронпринц стал королём. Запланированная Сильвестром смена династии не состоялась.


C чего Вы взяли? Алва не скрывает от Сильвестра, что не испытывает к королеве особого уважения, но это вовсе не означает, что он cогласился бы оставить её на произвол судьбы.


Эрэа Dama согласна с эрэа Nicael, эром Уленшпигелем, эрэа Holidey  и эрэа Gwen'ой.


Никакого противоречия тут нет. "Все могли знать, подозревать это, но никто не должен был сметь говорить. В противном случае он готов был заставить говоривших молчать" (С).


Справедливо. Поэтому Сильвестр по зрелому размышлению решил организовать для короля и наследника несчастный случай, после чего королём стал бы законный наследник Алва. А планы развода он собирался использовать в качестве дымовой завесы - чтобы "показать всем, и Рокэ в том числе, что смерть Фердинанда была неожиданной. Иначе зачем убирать королеву и вести переговоры о новой женитьбе?" Естественно, вдовствующая королева в этом случае уже никого не интересовала, и Катарине можно было позволить жить в Гайарэ или же - с согласия нового короля - предоставить ей одну из королевских резиденций.

Не буду ловить Вас на слове про "корону снимают вместе с головой", но вот с процитированным утверждением продолжу спорить. "Оставить на произвол судьбы", "защищать собственность" и прочие сантименты для прагматиков Сильвестра и Алвы - неожиданный мексиканский сериал. Более того, если все эти возвышенные чувства так принципиальны для Алвы, то почему же никто не опасается страшной мести вернувшегося собственника? Какая разница, когда была нанесена обида, если есть уверенность, что человек обидится?

Так что не настаивая на верности собственной теории, остаюсь при ней - главным были отнюдь не чувства Алвы, а элементарная невозможность обвинить королеву в чем бы то ни было, без того, чтобы Алва не выглядел как минимум сообщником, чего допустить было ни в коем случае нельзя.

P.S. Впрочем, если речь о том, что "не позволил бы ложно обвинить", а то и явился бы свидетелем\ответчиком - тогда конечно. Только и тут можно вполне без сантиментов - порядочность и присяга как бы достаточные причины.

Это справедливо для короля. А вдова короля - если это не Алиса - никому не опасна и потому никому не интересна.


Как оказалось, клятвы для Алвы - отнюдь не сентиментальность. А о том, что он поклялся защищать Катарину и её детей, а уезжая, передал эту обязанность Савиньяку, мы знаем из разговора королевы с тогда ещё капитаном королевской охраны. И Сильвестр об этом знал, потому и поспешил удалить из Олларии не только Алву, но и Савиньяка, которому только и оставалось, что передать королеве канал для срочной связи с Алвой.


Мести - за что? За несчастный случай в тессории, который должен был унести жизни короля и наследника? Или за пожар во дворце, который должен был привести к тому же результату? И кому и каким образом тут можно мстить?


Конечно, при желании можно и обидеться, но, как говорится, "пообижаешься - с тем и останешься".

То есть, смысл фразы был в том, что разведенную жену ждет смерть, а вдова - свободна? Тогда понятно.


Так я ни в коем случае не спорю с ЭТИМ. Я спорю с объяснением, что нельзя было тронуть королеву, потому что Алва бы обиделся. И что главное тут - чувства Алвы. По мне так прагматичный подход с возможностью потерять главную ценность королевства в результате судебного процесса куда более простое объяснение.

Насчет любовников королевы в реальной истории...
Что то Мануэль Годой нисколько не опасался казни за связь с королевой, и о его отношениях с королевой вся Испания была в курсе.
При том, что по этикету к королеве вообще нельзя было прикасаться...

Появились еще пара соображений.
Во-первых, нигде не говорится, что Сильвестр после восстания Окделла уже успел принять  решение развести короля с королевой, но узнал про ее связь с Алвой и свое решение по этой причине изменил. Сам Сильвестр вроде как вспоминает только, что обдумывал этот проект, а Катари, Фердинанд и Алва не могли точно знать, насколько решительно Сильвестр был настроен. Может быть и так, что кардинал еще на стадии предварительного обдумывания,  попытался провентилировать обстановку на предмет, "а вдруг Фердинанду тоже надоела жена" и как отнесутся другие члены Совета Меча к перспективе сменить королеву, окончательное решение зависело бы в том числе и от полученных ответов, но получилось недостаточно осторожно и королевская чета встревожилась. Ну то есть возможно вмешательство Алвы сыграло тогда не такую уж большую роль. Кстати, вот и вроде бы новое приддположение для второй более-менее активной нынче темы. [spoiler]Развод - процедура юридическая, значит Сильвестру нужно содействие супрема. Он осторожно беседует с Вальтером на тему, насколько тому нравится нынешняя королева  ;), а Джастин случайно или намеренно подслушивает и сообщает королеве об опасности. Возможно, несколько ее преувеличивая, он же тоже не может точно догадаться, насколько Сильвестр тверд в своих намерениях. После чего либо Вальтер узнает о действиях сына и устраивает ему разнос за поспешность, либо сам Джастин попрекает отца, мол долг супрема был на месте арестовать кардинала за измену. Вот и скандал в семействе Приддов с последующим отъездом наследника в Торку, вот и особое отношение Джастина к Катари, как же , он оказался первым верным рыцарем, что узнал о грозящей прекрасной Даме опасности,  вот и откуда Катари узнала о намерениях кардинала до того, как он реально что-то против нее предпринял.[/spoiler]
Во-вторых, к Октавианской ночи у Сильвестра на примете есть две невесты на выбор - дочки Фомы. Вроде как есть вариант и с Дриксен, только самому кардиналу он не особо нравится, мол браки с тамошними принцессами  в прошлом оказывались Талигу не на пользу. Вот только Юлия только-только достигла совершеннолетия, на сколько ее Елена старше я точно не помню, но ей же чуть за 20, а не, пардон, тридцатник. Значит за 4-5 лет до Юлия еще не достигла брачного возраста, совершеннолетие Елены под вопросом. Так что после развода Фердинанда быстренько окрутить его с Урготской принцессой вряд ли получилось - из-за возраста невесты скорее всего речь бы шла только о помолвке и браке только через несколько лет. В ЗЗ не так много государств, если за границей ищут не герцогиню, а именно принцессу правящего дома, то таковой "готовенькой" в то время могло и просто не быть. Если Сильвестра не устраивала Гудрун. ;) И кой смысл стараться срочно разводить короля, если новую невесты все равно еще нет? А пока появится, всякое может случиться...

Если Сильвестр знал о клятве (если она, вообще, была) и о том, что клятвы для Алвы важны, то зачем было устраивать всю историю с изменой? Достаточно было довести клятву до сведения кардинала. Таки, думаю, защитой была не клятва, а любовная связь. Кстати говоря, как Алва на самом деле относится к клятвам никто, похоже, знать не знал, иначе почему все так удивились, когда он сдался мятежникам?
По поводу того, когда связь началась. Алва в КнК почему-то уверен, что бастардов у него нет, но откуда он может знать? Не говорит ли это о том, что всё началось уже после рождения (ну, или, хотя бы, зачатия) младшего ребёнка?

Cо знанием Сильвестра о клятве я тоже не уверена - мне казалось Савиньяка удаляли, чтобы у него остались чистыми руки при массовом уничтожении ЛЧ, а он бы уже потом "наказал виновных в злоупотреблении властью".

А вот отсутствие бастардов Рокэ врядли проверял только по Катари (тем более, что Луиза считала, что связь началась задолго до и даже задавалась вопросом "скажешь ты, наконец, кто отец твоих детей, или нет?!" Да и мы столько и уверенно обсуждали, что вся афера - для защиты детей. И старожилы это подтверждали...). А у самого Алвы любовниц было множество. Другое дело, как он всех отслеживал, чтобы так уверенно говорить. Видимо, как-то следил.

Ну например спустя N месяцев с него не пытались стребовать денежку по случаю рождения ребеночка. Или пытались, но младенцев представляли неубедительных. (Кстати, если он Ракан, то ведь его сыновья вовсе не обязательно должны быть на него похожи, хи-хи.  :P ;D)

Да, нет, я имела в виду не то, что он отслеживал, а утверждение об отсутствии бастардов, хотя у Катарины трое детей, по общему мнению, от него. Значит, он по какой-то причине уверен, что это не так. Спрашивается, откуда ему знать? Даже если он знает, что у Катари, кроме него, есть ещё любовники, или что с королём они встречаются не только на церемониях, то, всё равно, какие основания считать, что дети именно от этих других, а не от него? А, вот, если всё началось, когда все дети уже были - тогда да, можно быть уверенным. Просто, можно же было начать не так давно, а слухи распустить, что это уже дело давнее, а раньше, просто, никто не замечал.

Одно другому не мешает. А общее мнение, что дети королевы от Алвы, лишь добавляло этому убедительности. Не зря Катарина говорила Луизе, что если бы принц Карл был похож на Алву, "его бы не тронули, не посмели".


Удивились потому, что никто не вспомнил, что Первый маршал присягает на крови, а главное - каковы последствия нарушения этой присяги. По общему мнению, Алва обязан был возглавить армию, предоставив экс-короля его судьбе, но при этом не учли, что присяга обязывает его в числе прочего "любой ценой спасать жизнь короля", и если Алва допустит его гибель, имея возможность ей помешать, то от Кэналлоа останется пустыня с солёными озёрами. Объяснение, почему "Ворон сложил крылья", много позже нашёл Марсель, но для большинства мотив действий Алвы так и остался тайной. 


А настойка ветропляски на что?


Нет, не говорит. Мы по-прежнему знаем только то, что Фердинанд просил Алву стать любовником Катарины, но когда это было - неизвестно, как неизвестно и то, кто на самом деле был отцом детей королевы.


Видимо, как-то следил. Он же твёрдо решил, что детей у него не будет, чтобы родовое проклятие Алва закончилось на нём. А наследовать Кэналлоа должен был его кузен Диего Салина.


Таковых не имеется, и это известно точно. Даже аббатисса мать Моника сказала лишь, что королева встречалась с несколькими молодыми людьми, но добиться свидетельства, что причиной этих встреч была плотская связь, от неё так и не смогли, хотя, несомненно, очень старались. 


Думаю, слова Катарины ему было достаточно.


Вы шутите? Во дворце ничего невозможно скрыть, а сплетни и пересуды - любимое занятие как придворных, так и прислуги. "Всё секрет и ничто не тайна" (С).

Адекватность понимания кардиналом того, о чем Вы говорите - большой вопрос. ;-v

По факту, Сильвестр давно правит один, привык к этому, как к «само-собой-разумеющемуся», и не воспринимает тех, на ком по факту держится его власть, за партнеров.
Валмон с Ноймариненом сидят у себя в провансе и на политику кардинала никак не влияют, даже там где пытаются (пример, граф Валмон и губернатор Сабве). Савиньяки до «взрослого стола» им, вообще, не допущены. С Алвой обсуждаются кой-какие вопросы, и тот при этом тщательно изображает, что волнуют его лишь  армия и война… мол, «не конкурент я Вам, Ваше Высокопреосвященство».

Важно заметить то, что Алва не корректирует политику кардинала, вмешиваясь в нее напрямую, а предпочитает исподтишка вставлять палки в колеса. Поэтому тезисы оппонентов, что Алва мог бы решать проблему королевского развода методом конфликта с кардиналом меня и удивляют. Разумеется, в принципе мог бы, вот только это не соответствует его обычной тактике, к которой игра в любовников подходит куда больше.
Так ведь, если тщательно подготовить материалы для суда (признание соблазнителя, компрометирующие письма), для всех «сделка» будет выглядеть расторгнутой на законном основании. Тот же самый «несчастный случай» со всеми вытекающими, о которых Вы говорили.

В принципе, Сильвестр мог попробовать создать прецедент для развода своими руками – подставляя королеве своего любовника/ов. Но Катарина на приманку не клюнула, насторожилась и начала принимать контрмеры.
Алва, конечно, человек долга. И Дорак тоже человек долга. Но дело в том, что каждый человек сам для себя решает, кому и сколько он должен, и по каким долгам платит в первую очередь. Как и Дорак, Алва свой долг перед Талигом ставит превыше всего. А развести короля с неподходящей королевой полезно для Талига.

Ну, про особенности исполнения Алвой долга по защите граждан во время октавианских празднеств я Вам уже напоминала. И хотя там тоже «прямой контракт», но выводов из этого, как я вижу, Вы не сделали. Продолжаете лозунгами сыпать, а я предпочитаю факты из книжки.

Ведь мог же ПМ вывести гарнизон на улицы города еще днем. Скольких бы тогда не убили, не ограбили, не изнасиловали? Почему Ваш «человек долга» предпочел дома отсыпаться? Может его «долг» сильно устал и срочно требовал отдыха? Или он вспомнил намеки от кардинала перед отъездом в отпуск и решил не ломать ему игру, пока не убедился, что играет тут кто-то другой? Его долг перед кардиналом оказался выше долга перед гражданами. Почему с королевой должно быть по-другому?

И еще вспомните, что думают по поводу долга ПМ защищать короля Валмоны –  ради короля самого по себе Алва б не рыпался, если б не обязывающая сделать это кровная клятва. Вспомните реакцию военных в Хексберг, когда на военном совете объявляют, что Алва сдался Ракану ради спасения короля – все так удивились, а ведь у каждого из них точно такой же «контракт» прописан. Почему кардинал должен быть другого мнения?
Да просто любит Фердинанд свою душеньку Катарину, не желает с ней расставаться и готов ради этого на многое.
А почему Вы считаете, что никто не опасается обиды и мести? Тем то и удобна ситуация с влиятельным любовником, что даже в случае отъезда он продолжает защищать. (А ведь Алва в 94-97 Марагону воевал и наверняка в столице бывал редко.) Именно благодаря этим опасениям кардинал много лет Катарину и не трогал… пока не собрался помирать и не пошел ва-банк.

Это я всё помню, но не согласна с первой фразой. Я думаю, удивились не потому, что никто не вспомнил, а потому, что никто не придал значения тому, что клятва на крови. Никто же уже давно не помнит, что это значит. И Алва сдался как раз потому, что серьёзно относится к клятвам на крови, а не к клятвам вообще. Уверена, если б клятва была какой-нибудь честью, Алва не стал бы сдаваться ради её исполнения. А также уверена, что и другие думают о нём то же самое.

Но когда он это решил? Сомневаюсь, что после первого случая. Что, одна любимая предала - и уже конец света и детей нельзя? Очень вряд ли. Тем более, что и любовь сразу испарилась. Более вероятно, что это началось уже после второго случая, который, как я слышала, связан со смертью Джастина. А это уже после рождения двух старших детей и лишь за год до рождения младшей.

Но если у тебя два мужчины, как ты можешь быть на 100% уверена, от кого конкретно дети?

Ничуть. Вы же сами пишите, что неизвестно, когда именно Фердинанд попросил Алву о такой специфической помощи. И на форуме, как выше утверждалось, так к единому мнению и не пришли. Значит, не так всё однозначно. Думаю, скрыть отсутствие любовной связи когда-то в прошлом легче, чем её наличие.

Разумеется. Только я имела в виду не варианты, что кардинал находит настоящую провинность королевы и организует честный суд или изготавливает качественные фальшивки и организует суд нечестный, или предложенный Вами - подсылает к ней провокатора/соблазнителя и ловит "на горячем", а настойчиво предлагаемый некоторыми здешними обитателями развод "по-хорошему", при котором королева после развода становится не осужденной преступницей а вроде как свободной и счастливой женщиной. ;)
И даже с несчастным случаем. Если обвинение против королевы будет сшито уж слишком белыми нитками и при этом будет вынесен обвинительный приговор, думаете это совсем не повлияет на брачные перспективы короля в будущем? Тот же Фома не подумает, мол а вдруг через пару лет и мою Юленьку попытаются так же по ложному обвинению... нафиг-нафиг... Да и с тем же Манриком - если б пошел слушок, что Леонард убил свою первую жену, вечным вдовцом он конечно ж не остался бы, с юными баронессами проблем бы не было, но вот перспектива жениться "на повышение" на дочери графа или даже герцога, особенно с хорошим приданным, по-моему, уменьшилась бы по сравнению с тем, что если б первого брака (с Селиной) не было бы.

Для эрэа Хольм: что должен сделать Сильвестр, если решил развести королеву по поддложному обвинению? Потратить некоторое количество сил и денег на то, чтобы выдумать действительно качественную историю и оплатить лжесвидетельства и/или работы по подделке улик и ИМХО как следует договориться с Приддами, чтобы не вмешались в неподходящий момент. В ведомстве тессория же не одни  идиоты сидят и подделки разоблачать умеют.

Не знаю.  :(
Впрочем, не знаю собирался ли Сильвестр что-то подлогать  ;). Да и зачем ему это?  :P Время, как думал кардинал, у него было, а сомнений, что удастся добыть настоящие доказательства, не было.
И потом, Сильвестр пользовался репутацией большого законника, который прямо-таки жаждал веских доказательств.  8) (За год до своей смерти кардинал сильно изменился, но идея развода возникла раньше этого).
А если бы кардинал всё же практивал бы фальсификации, то первой жертвой должен был стать Штанцлер. Но Штанцлер, вместо того, чтобы по сфабрикованному делу томиться в застенках, гуляет на свободе. Так чего опасаться Катарине?  :-\

ЗЫ. А чем Вам не нравиться версия с разводом по-хорошему? 

А остальные об этом знают? Что кардинал  - большой законник и принципиально не практикует фальсификации?  ;)
Ну допустим, посадили кого-то в Багерлее за сотрудничество с иностранными шпионами. Болтун знает, что было дело. Судья предоставленным уликам и показаниям свидетелей верит и судил по совести, а не "по заказу". Но Вы уверены, что все-все-все, в особенности родственники и знакомые осужденного, после процесса тоже искренне проникаются мыслью, что он виновен и осужден за дело, и шу-шу-шу, что бедняжку оговорили и подставили, никогда не бывает?  ::) Особенно при том, что ЛЧ много лет целенаправленно ведут PR кампанию, что Оллары - злобные узурпаторы, иерархи Олларианской Церкви - еретики и богохульники, а значит по-определению лгуны и мерзавцы, а Сильвестр персонально так вообще "Левое крыло Зла".

Про развод по-хорошему не хочется еще раз повторять то, что уже было многократно написано. Кратко - несоответствием земному аналогу эпохи и полным отсутствием прецедентов в матчасти (впомните, несколько раз в матчасти разные герои обсуждают теоретические возможности развода, но примера ни одного реально осуществленного развода ни в настоящем, ни в прошлом нет. При этом мелькают только две возможные причины: брак так и не был консуммирован (что при наличии детей автоматически влечет обвинение в супружеской измене) и собственно супружеская измена в особо циничной форме.

Алва точно знает. Потому как это, собственно, его слова.   :P
Пиар-кампания - штука коварная, но одно дело шу-шу-шу, а совсем другое конкретные действия.
Упрощённо говоря. Кто-то может поверить в неизбежность всемирного потопа в самом ближайшем времени. Но вот если он лично Вам предложит на паях с ним купить яхту? Вложитесь?  ;)


Вообще-то, в земной истории случались королевские разводы. И даже "по-хорошему". Не всегда все стороны были довольны результатом, но это уже личные заморочки конкретных участников дела.  :( И да, данные случаи нельзя назвать полным аналогом рассматриваемой ситуации, но ведь аналога положения сложившегося в королевской семье Талига, в земной истории тоже не нашлось. Пока, во всяком случае.
Что касается Матчасти. То примеров того, что участь талигойских королев, в случае развода, обязательно ужасна и прискорбна, таких примеров там нет вообще.  :'(
Нет там примеров и того, что талигойские королевы позволяли себе, фактически в открытую изменять своим августейшим мужьям.
Так во что же верить? В то, что все, в качестве исключения, готовы мириться с тем, что творится, но не готовы, опять же в виде исключения, развести монаршую пару по-хорошему? Или же более вероятно то, что кто-то из участников истории не хочет по-хорошему.  :-\

Разумеется, королева и не хочет по-хорошему разводиться. Во-первых, потому что это, как бы, нормально с её стороны - не хотеть развода; а во-вторых, потому что, ага, так её Штанцлер и отпустил. :(

А почему, разумеется не хочет, тем более, по-хорошему?
Что её так привлекает в дворцовой жизни? Там же, согласно другому королю, все друг друга душат, давят, режут, травят. И это - нормальная, повседневная жизнь.  ;) А к королеве, вдобавок ко всему этому, ещё переодчески приходят проверяющие, которых необходимо убедить, что всё у них с Алвой взаправду. Это же сплошной, непрекращающийся стресс.  :o Или у Катарины есть свой, собственный интерес не желать расставания с такой жизнью?  :-\

Штанцлер это наше второе, а порой, и первое всё!  ;D
И даже если не обращать внимания, что величина влияния Штанцлера на Катарину, вопрос дискуссионнный. То какой ему с королевы прибыток? Источник информации? Очень сомнительно. Канал влияния на короля? Судя по поведению Сильвестра, такое удалось один, единственый раз за восемь лет. Средство обработки неокрепших умов? Так встречи с Ричардом показывают, что плохое средство, неэффективное.   :(

Королева Бланш, например, осмелела настолько, что даже имя сыну дала "современное", а не замаскировала его раканской традицией.

А потому, разумеется, что разводиться по-хорошему ей никто и не предлагает. Ей вообще ничего не предлагают, под неё и её детей просто тихо копают.


Не в том дело, что любимая предала, а в том, как Алва спасся от подстроенного с её помощью покушения - а ему тогда, если помните, не только явился на помощь некто, кого он счёл Леворуким, но и несколько полученных им смертельных ран к утру "почти закрылись". А дальнейшее его везение - "сам он казался заговорённым, но его адьютанты и лошади то и дело погибали" - укрепило Рокэ в убеждении, что он не только проклят сам, но и несёт опасность для тех, кто к нему близок, будь то люди или животные. О чём он и рассказал Марселю в конце СЗ, с. 537, 538.

Могли элементарно не успеть "по-хорошему". А потом резко стало невозможно "по-плохому" и все козыри для "по-хорошему" у кардинала сразу кончились.
Когда выяснилось, что фокус с примирением не удался и королева осознала, что бесполезна, она сложила два и два и шустро приняла меры, чтобы не быть выставленной из дворца (вообще, учитывая Магдалу, вполне могла опасаться и "несчастного случая без расследования" тоже).

"Разумеется" - это моё имхо. Извиняюсь, что не уточнила. А почему - я выше уже ответила. Мне кажется очень странным ваше удивление тем, что женщина не хочет развода - ни по-хорошему, ни по-плохому. Особенно, учитывая, что в те времена развод - вообще, дело неслыханное. Средние века на дворе. Сейчас она - замужняя женщина, а кем будет? С кем будут жить дети? Сможет ли она, вообще, с ними видеться? И опасность для них никто не отменял. Я не думаю, что смерть Карла стала бы неизбежной, но вероятность была бы очень высокой. Вон, Альдо - вообще, приддставитель на фиг никому не нужной уже 400 лет династии, а и того отравить пытались, спасся только чудом.
Так это для неё почти нормальная жизнь. Она же и сама - дочь графа. Полегче, конечно, но тоже - куча условностей.
Может, и дискуссионный, но одно несомненно: Катарина сделает всё, чтобы он не угодил в Багерлее, иначе проблемы начнутся уже у неё и всей её семьи.
Либо она один-единственный раз спалилась. А в чём неэффективность? Чему из её слов Ричард не поверил?
Кроме того, я думаю, сам факт желания Сильвестром развода уже говорит о том, что королева ему вредила. Развод в королевской семье - это, в любом случае, скандал и минус для репутации. Особенно, учитывая, что наследник уже есть. Всякие долговременные союзы потому и скрепляли с помощью брака, что брак - это навсегда. А тут что: несколько лет с одной женой, несколько с другой... И зачем это надо?
Чтобы на такое решиться нужны очень веские причины. Как раз эффективная диссидентская деятельность королевы такой причиной быть может, а просто бОльшая выгодность другого варианта... Я о Сильвестре так плохо не думаю.
Но даже после этого Рокэ допускал вероятность, что это был человек. Не думаю, что неудача в поисках окончательно убедила его в Леворукости праворукого спасителя.
А мне кажется, если бы он это связал с проклятьем, то перестал бы лезть в самую гущу сражения, чего не наблюдалось. Он всегда на самом опасном участке - потому рядом с ним и погибают. Но если бы Алва считал, что погибают из-за него, то такой риск был бы просто безответственностью (да, и неинтересно бы стало, если риска никакого). А ко времени разговора с Марселем было уже 4 предательства.

Эрэа Тинтариль, а можно поподробнее, что вы имеете в виду?

Согласна..

Но это ж относится к разным людям. Знает - Алва, а боится - Катари.  ;) Полагаете, Алва с самого-самого  начала участвовал в обсуждении планов королевской четы и сам предложил собственную кандидатуру на должность любовника-защитника (коварный соблазнитель  :o)? Прокрутите в голове сценку: король приглашает ПМ для разговора и просит стать любовником королевы, тут же Катари скромно опустила глазки, но видно, что она совсем-совсем не против. А Рокэ на это отвечает, мол что вы спятили оба, я прекрасно знаю Сильвестра, он свято блюдет закон и никогда не опустится до подложного обвинения или убийства, так что позвольте отказаться.  ;D ;D ;D  Вот у меня лично  "ленту заедает".
В конце концов, почему при обсуждении политических интриг благополучно забывается, что Катарина Оллар - весьма красивая женщина, и периодические интимные свидания с нею глупо определять как тяжелую и неприятную обязанность.
Ну, тут еще важно, это один "кто-то" или все вокруг, и какие у этого "кто-то" основания. Да, это относится к Катари, а не к Алве. Она-то с юности слышит, что Сильвестр не брезгует никакими методами. Он, может, и придерживается иного мнения, но ему могли сделать  предложение в такой форме, что отказаться было, во-первых, сложно, а, во-вторых, незачем.
По поводу пиара. А что считать "шу-шу-шу", а что конкретными действиями? Если "шу-шу-шу", что Сильвестр каждое полнолуние проводит Черную Мессу на главной площади у фонтана, так можно подежурить с полгодика и лично убедиться, что слух не совсем правдив. А с ложными обвинениями разобраться сложнее. Если действия: а именно судебные процессы  инспирированные Сильвестром действительно есть, и осужденные действительно наличествуют. Самостоятельно перепроверить материалы следствия на уровне "круче профессионала" дано не каждому. Так что это в общем-то вопрос веры - либо верить в честность суда, либо родственникам и знакомым обвиняемого, что улики подделаны, а судья либо туп либо продажен.
Кстати, по поводу того, что Катари совершенно нечего бояться поборника закона Сильвестра, если она ни в чем не виновна. Вы не забыли, что она и ее братья на самом деле не Ариго, а Капотта, хотя их вины в этом факте нет? И дело даже не в том, что их может заложить Штанцлер, если она сделает что-то не то, а в том, что Сильвестр, если хорошенько поищет компромат на нее может докопаться до этого совершенно самостоятельно. Вряд ли Каро в свое время убила еще и венчавшего их священника и уничтожила приходскую книгу (а это документ из разряда "хранить вечно").

Вообще, по поводу веры. До королевы дошли сведения, что кардинал хочет от нее избавиться. Убить ее или развести по суду кардиналу проще, быстрее и дешевле, чем развести "по хорошему". Препятствие - только Сильвестрова совесть.  Чтобы не бояться, она  должна верить, что он добровольно возьмет на себя кучу дополнительных хлопот и расходов, только чтобы ее не обидеть.
Знаете, что-то не припомню в похожую эпоху, а не в раннем средневековье. Элеонору Аквитанскую не предлагать, там в первом браке детей насколько я помню не было и ее собственные земли и богатства  были чуть ли не большими, чем имущество ее венценосных мужей.
Вообще очень сложно что-то говорить про ноль. Вы мне говорите, что нет сведений, что разведенным королевам в Талиге непременно было плохо, а я Вам - что нет сведений о существовании разведенных королев и вообще разведенных женщин. Так что у меня сомнения в практической осуществимости этого акта вообще.
А вот женщины, у которых были любовники, и им за это ничего не было, попадаются много чаще, чем благополучно разведенные.

Некоторое время допускал, но после того, как занялся этим вплотную ("мне стало интересно и я начал читать") не только убедился в существовании проклятия, но и нашёл его источник. А Леворукий, как он считает, с тех пор приглядывает за ним, чтобы проклятье продолжало действовать и далее, ведь "прикончи меня кто-нибудь и проклятью конец".


Вы упускаете из виду, что Алва - полководец, и уже по одному этому относится к людским потерям достаточно спокойно - это просто часть его работы. Зато он хорошо знает, как воодушевляет солдат непосредственное участие в деле любимого вождя, что, ко всему прочему, позволяет существенно сократить те самые потери. И хотя, когда погибают близкие, ему больно, как любому человеку, это для него не основание, чтобы прятать их от опасности. Марселя он предупредил, но предоставил ему самом решать, останется ли он при нём и далее.


Что для Алвы окончательно подтвердило его правоту.


Совершенно верно. Катарине приходилось бороться не только за себя и детей, но и за братьев.


Развод Генриха VIII и Екатерины Арагонской. И хотя официальной причиной там было то, что королева была де-юре вдовой старшего брата Генриха, что приравнивалось к кровному родству первой степени, для того, чтобы развестись, Генриху понадобилось сменить веру.


В этом браке родились две дочери, но предлогом для развода тоже стало слишком близкое родство супругов.


Вот именно. Однако учитывая общий, так сказать, дух эпохи, развод для женщины был позором вне зависимости от того, была ли она виновна.


Особенно если эти любовники были влиятельными людьми. Ну и не так уж редко случалось, что мужья закрывали на это глаза - кто из страха, кто ради выгоды, а кто - как Фердинанд - из любви к жене и другу.

Все короли Талигойи, о которых мы знаем, носили гальтарские имена, в то время как у всей остальной страны имена были "европейскими". Династия агарисских сидельцев тоже щеголяла именами типа Анэсти и Эрнани. И в этом стройном ряду торчит один Эркюль, с обыкновенным талигойским именем.
Как мы знаем, королева Бланш родила его от Эктора Придда. А в те годы, когда Эркюль был "просто" наследным принцем, Эктор даже корону придделал себе на герб. То есть, родители ну вот вообще ни разу не палились  :P

Можно вопрос не по теме? Все-таки, что было четвертым? Эмильена-Ричард-Фердинанд (так?). А четвертое какое?

А относительно по теме - по-прежнему смущает "детский" вопрос. Допусти, Алва решил детей не иметь, чтобы остановить проклятие (не будем вдаваться в подробности механизма контроля). Но до проклятия он точно додумался уже после Эмильены. А история с ней случилась, когда ему было 24, если не путаю? То есть, минимум семь лет активной половой жизни и ни одного ребенка? И это его никак не насторожило, и он по-прежнему считал, что только его усилиями детей нет?

Ну, я не сказал бы, что "Геркулес" - это обыкновенное талигойское имя.

Ну почему же... В Талиге по крайней мере треть населения щеголяет французскими именами, а Эркюль - вполне французское имя (разве что с греческими корнями).

Верно. Так же, как и Эктор - французский вариант греческого имени Гектор.


Точно не известно, есть только предположение, что оно как-то связано с Джастином Приддом.


Двадцать пять. Это весна 388 года.


А что его должно было насторожить, если он не хотел детей, а противозачаточные средства используются свободно?

Не думаю, что на тот момент (начало сексуальных отношений) его заботили дети - он же не девочка-подросток. Но Вы правы, это не так важно (даже если на еще более естественную вещь - смерть сражающихся рядом - он внимание обратил и счел не совсем нормальной). Я все пытаюсь понять, случайна бездетность всех Повелителей или тут уже работа Абсолюта или проклятия с предсказанием?

Нет; это чисто греческое имя, только  искаженное на французский манер. Французским оно не является и в обиходе там, за редчайшими исключениями, не используется (собственно, Пуаро - единственное искоючение, которое я припоминаю). Точно так же, как Роберт или Адольф - не русские имена, хотя некоторых русских так и называли.

Полагаю, вполне правомерно считать это имя гальтарским. в талиг не используемым.

Повелители вовсе не бездетны, порой их семьи насчитывают по трое-четверо сыновей, не считая дочерей. Просто к Великому Излому в живых остаётся только один из поколения, он и продолжает род уже после Излома, а если у него к тому времени уже были сыновья, то они так или иначе погибают до Излома. Видимо, это нужно для максимальной концентрации Силы в период смут и потрясений, сопровождающих каждый Излом. 

Однако случается и так, что Абсолют избирает бастарда, носящего имя мужа своей матери. В результате создаётся впечатление, что род Повелителей пресекся, хотя на самом деле он продолжается под другим именем. В настоящее время Повелителем Ветра является Жермон Ариго, а Повелителем Волн - Ойген Райнштайнер.

Что же до проклятия, оно действительно существует и предрекает своему носителю - последнему из рода Раканов - четырёхкратное предательство (см. "Пламя Этерны": "Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твоё последнее отродье четырежды пройдёт то, что по твоей милости прохожу я!"). Однако до потомков это проклятие дошло в искажённом виде, и Алва считает, что оно относилось ко всем судьям, в числе которых был его предок Лорио Борраска. Таким образом, Рокэ ошибается дважды: он - потомок не Борраски, а Эридани Ракана, а его везение - следствие не проклятия, а того, что Абсолют охраняет последнего Ракана, при необходимости даже пожертвовав ради этого Повелителем Скал.

Спасибо за подробное суммирование матчасти. Я имела в виду текущий (Великий?) Излом и Повелителей, но очень приятно получить все факты сразу, "одним писом". Буквально пара уточнений.
Получается, контроль за потомством только на уровне умерщвления этого потомства? То есть, вот проредил Абсолют всех Повелителей, оставил по одной штуке самых сильных, но тут вдруг у одгого прямо накануне Излома рождается сын. Это возможный сценарий?

Получается, так. Из каждого поколения выбирается самый перспективный.


Этот сценарий оказался реализован в "Талигойской балладе" - Рамиро Алва был убит Аланом Окделлом в день, когда у него родился сын, будущий Рамиро-вешатель, которого, видимо, Абсолют счёл более ценным, чем его отец. Алан же немедленно после этого был казнён, а несколько месяцев спустя погиб младший из его двоих сыновей. Таким образом, к Излому в живых остались один Ракан и один Окделл. 

К слову, до нынешнего Излома должен был дожить Эгмонт Окделл, а Ричарда ожидала ранняя смерть, и род Повелителей Скал продолжил бы сын Эгмонта, возможно, незаконный, который должен был родиться уже после Излома. Однако, когда в поединке сошлись последний Ракан и предпоследний Повелитель Скал, Абсолют сохранил того, кто был более ценен.

Как минимум, один Эркюль в Талиге есть: папаша Эркюль - хозяин "Талигойской звезды".

Можно, я немного вмешаюсь?
А почему именно "решил не иметь"? Мне казалось, что у него их просто нет, что для него становится очередным подтверждением проклятья ("любовниц полно - бастардов нет, всё равно остаюсь последним в роду - точно проклят"). Просто версия с противозачаточными логична, если мы говорим, например, о Катарине, но весьма зыбка в случае с той же бакранской девушкой. А такая постановка вопроса, по-моему, снимает противоречия.

Вообще, бакранская девушка - это, думаю, исключение. Обычно Рокэ имеет дело не с девственницами, а с дамами, любящими хорошо провести время. И они, как правило, умеют пользоваться ветропляской. Поэтому отсутствие бастардов его могло и не удивлять.
А, вот, в версию, что он решил не иметь детей, бакранка, и правда, не укладывается. Не представляю, под каким предлогом Алва стал бы убеждать её принять противозачаточное.

И в гальтарские времена есть один Эркюль, вернее, Эркул, предок графов Тристрам. Упоминается в Приложениях к ЯМ2 стр. 408.

Убеждать-то было не обязательно - распили вина\воды\кумыса\козлиной крови на двоих и всего делов. Но тогда придется предположить, что Алва носил с собой экстракт ветропляски :)

Можно еще счесть Алву исключением. Вроде того, что сложилась, наконец, ситуация для реализации проклятия, оно запустилось и с этого момента Алва стал стирильным. Но тогда он должен был об этом своем качестве догадываться, почему так сводобно с бакранкой (чьей целью ведь был ребенок?) и пошел.

Но в обоих этих случаях как-то нечестно получается. Девушка же хотела не просто переспать - она хотела ребёнка. Если уж он так не хотел ребёнка, мог, просто, отказаться. Судя по удивлению адуанов, они именно этого от него и ждали (я, правда, так и не поняла, почему, но тем не менее).

Старая версия о том, почему Алва уверен, что у него нет детей - раз проклятье Ринальди работает, значит, он все еще "последнее отродье".

А почему именно "не хотел" детей? Может наоборот, был не против, если бы у него родился ребенок. Ведь тогда можно было бы усомниться в проклятье.
Ну и насчет беременностей. Далеко не каждая проведенная вместе ночь грозит беременностью, даже если мужчина не стерилен, а женщина не принимает всякие настойки.

Разумеется, что наверняка мы не знаем, предлагали или нет. Зато, наверняка известно, что в первом томе под детей никто не копал. Только под королеву. Строго законно и очень неторопясь.  ;)


Auburn-2Как не успели? Собственно, всё то время, что кардинал ждал, когда появятся веские доказательства, это океан возможностей попытаться "по-хорошему". И тому, что такого не случились, я, лично, вижу два объяснения.
Первое (маловероятное). Кардинал испытывал острую личную неприязнь к королеве и вариант "по-хорошему" не рассматривался в принципе.
Второе. Пробовали по-хорошему и в результате выяснили, что такой вариант категорически отвергается королевой. В таком случае действительно, ничего другого не оставалось, как ждать веских доказательств.  ;-v



katarsis
Это Вы меня извените, пожалуйста, за "почему", да за "по какому праву".  :-[

Мне кажется странным, что женщина предпочитает быть неверной женой, выставляющей своего мужа в самом невыгодном виде. Врагом могущественного кардинала, с перспективой стать узницей или даже трупом.И всё это, только ради того, чтобы оставаться королевой?  :-\ Для меня, подобное упорство, объяснимо разве что тем, что женщина расчитывала со временем получить супермегаприз. Тогда сохранение замужества стоило и риска и усилий и нервов. А иначе из-за чего сыр-бор?  ???
Условности это лишь малая часть, что получала дочь графа оставаясь королевой. А были ещё и злоба и зависть и, по сути, одиночество и планы кардинала и это не всё. Далеко не всякая дочь графа, добтралась до середины этого списка.  ;DДа, сделает. Но ведь в случае её развода, Штанцлеру не грозит Багерлее. При условии, что это будет развод "по-хоршему".  :D За восемь лет, кардинал один-единственный раз заметил, что король принимает не те решения, которые готовил Сильвестр?
"Тонкая, однако, работа". (с)  ;DВсему поверил. Но ведь слова-то говрились не просто так, а в расчёте на что-то. А ничего и не было. Это разве эффективно?  ;)




Nicael
Ну раз Алве во всём этом участвовать, то он, как минимум, должен отсеять несуществующие опасности от реальных. Тем более, что раз его пришлось просить, значит сам он не рвался. А следовательно, развеять лишние страхи подзащитных - первое дело. Втолковать им, что если сами не будут делать глупостей, то грязные происки им не грозят. Глядишь, и самому забот меньше.  :D
Я считаю, Катарину женщиной умной. Идеей Штанцлера она воспользовалась, а вот то, что реализована идея была иначе, нежели полагал сам автор, умолчала. А значит, в людях Катарина разбиралась, и чего от них можно и нужно ждать, понимала. А раз так, то как ей не заметить, что не смотря на все разговоры о коварстве Сильвестра, Штанцлер на свободе. Старый Эпинэ, хоть и под присмотром, но не в тюрьме. Да мало ли тех, кто так и не стал жертвой подлога. А вот Жермон стал и Сильвестр тут точно не причём. :P
Красота понятие субъективное, а потому индивидуальное. Например, Лорио Борраска наверняка считал свою жену прекраснейшей женщиной. А вот Диамни Коро видел иначе.  :( Не забыл. Но как связь с Алва убережёт её в случае если данный факт станет достояние общественности?  :-\Год за годом, совесть Сильвестра не позволяет ему убить королеву или развести её по подложному обвинению, а Катарина всё верит и верит, что если бы не Алва, то беды не миновать. Хотя, казалось бы, что проще, быстрее и дешевле кардиналу быть бессовестным.  :'(
Я не то чтобы спорю с Вами, просто хочу заметить. Про королев, которые фактически в открытую изменяли своим коронованным мужьям нам вообще ничего неизвестно.А вот то, то развод в Талиге вообще возможен, мы всё же знаем.
[spoiler]Какая чашка весов перевесит? В которой совсем нет ничего или та, где хоть что-то, но есть?  ;)[/spoiler]

Есть такая женщина, у которой были любовники. И ей не только за это ничего не было. А даже наоборот, много чего от этого было.  И мы все знаем как её зовут. ;D

А не велика ли цена для такой проверки?

О, никаких сомнений, что Катари не хотела развода, лично у меня нет. Причину можно назвать любую - от полностью оправдывающей Катари, до смешивающей ее с грязью. И хотя я тоже считаю, что твердить "о маках", но при этом зубами держаться за трон - фарисейство, а уж для человека верующего (подчеркиваю - искренне верующего в Создателя и воздаяние в загробной жизни) - не уйти в монастырь отмаливать грехи родни, узнав, что своим положением обязана убийству, просто неприлично. Но (!) в земной истории кажется можно по пальцам одной руки пересчитать людей, отказавшихся власти - самой номинальной! - по соображениям морали. Почему в Кэртиане это должно быть иначе? Да и говорить одно, а делать другое на всех уровнях (от "как бы хотелось похудеть!", сказанное скводь очередной гамбургер, до "был бы счастлив жить простым пастухом, но кто будет страну защищать!") - для человека вообще вполне естественно.

16-тилетняя девочка вдруг становится первой дамой королевства. Именно вдруг - сказка о Золушке становится реальностью! Почему ей должно хотеться перестать быть королевой? Тем более, что сразу она вполне могла и не знать - ни о своем происхождении, ни о способе получения короны. Дальше ее просвящают (видимо, Штанцлер для получения влияния). В монастырь замаливать чужие грехи ей очень не хочется (девочка только жить начала!), уверенности в себе для борьбы хватает (опять же, помощь обещана), обязанность защищать семью (уж какая есть, а семья) - вполне может чувствовать. Так с чего отказываться? Тем более, что все обставлено исключительно изящно - к сожительству ее принудили. Вон, она ежедневно часами молится, замаливает свой невольный грех и молит создателя простить врагам ее.

И даже если все было не так, кардинал на достоинства людей, вроде как, обычно не рассчитывал, все больше на недостатки. Ему могло просто в голову не придти заговорить о разводе по-хорошему. И тут королева обеспечивает себе защиту от развода по-плохому и от особенно откровенных "несчастных случаев". Кардиналу приходится начинать поиски безупречного повода. Этим поводом безусловно было бы происхождение королевы, почему я и считаю, что кардинал ничего о нем не знал и угроза исходила исключительно от Штанцлера.

Угроза сделать достоянием гласности происхождение королевы слишком серьезна, чтобы она не пыталась защищаться всеми доступными средствами. Это ведь (помимо потери положения и просто денег) еще и бесчестье - из королев буквально в грязь. Даже в приличный монастырь не пустят. А уж что с братьями будет - страшно подумать (особенно, если думать о людях худшее).

Так что если Штанцлер хотел видеть Катарину королевой, то выбор у нее был, как у него самого с гайифскими хозяевами - только личная смерть освобождает от ответственности. Попытаться "сдаться" кардиналу в надежде на понимание было бы все-таки наивно, каким бы хорошим он на самом деле не был.


Если это был приказ\просьба короля - никаких советов от Алвы уже не требовалось, только согласие, которого он не мог не дать. Это даже если забыть о том, что благополучие королевской четы было залогом того, что его самого на трон не посадят.

Видите ли... Единственный способ гарантированно не иметь детей - это не заниматься с женщинами тем, чем имеет обыкновение заниматься Алва. А поскольку он этим занимается, то должен быть готов и к возможным последствиям. Либо придется признать, что он действует с юношеской неосторожностью: "Я проклят, детей иметь не могу, можно пускаться во все тяжкие!" Или он к каждой случайной любовнице перед процессом пристает с вопросом "Пила ли ты сегодня ветропляску?" А если не пила - все, ничего не будет?
Алва взрослый умный мужчина. И что бы там ни было, он должен понимать: есть проклятье, нет его - женщины иногда беременеют. У Марселя вон и вовсе как кошки. И если до сих пор ни одна из его прошлых женщин не родила, то нет никаких гарантий, что не родит одна из будущих. И кстати, женщины не всегда сообщают о беременности настоящим отцам своих детей.
И если он продолжает лазить в чужие окна, то цена, видимо, не так уж и велика.

И много проживут сыновья разведенной королевы?

Auburn-2

Первое.  Катарину  плохойужаснойбякой не считаю. Честолюбивой – да. Но что в этом плохого? Ничего. Цинично-расчётливой – несомненно. Но по-другому с амбициями нужно распрощаться. И то, что развода она не хотела сама, а вовсе не потому что её кто-то заставлял и или участь разведённой страшна до ужаса – для меня очевидно.
[spoiler]У каждого своё представление о счастье, а методы достижения оного выбирают в соответствии с этими самими представлениями.  ::)[/spoiler]

Сильвестр. Грязно, кардинал играть не хочет или до поры до времени считал недопустимым. Убойных доказательств против королевы пока нет. Но ему нужен холостой король. И в то, что  не было попытки решить вопрос путём компромисса – я не верю. Не верю, хотя бы потому, что особенности интимной жизни Катарины, выставляемой фактически на показ, позорят короля. А Талиг как бы там не было – королевство. И король может не править. Знамя тоже не командует, но попробуй на него плюнуть.  Джае если королевский развод это позор и нарушение закона, зато раз и всё. А то, что выделывают Алва и Катарина, это срам и беззаконие, растянутые на годы.  >:(
Штанцлер. Полагаю, что зависимость от него Катарины – сильно переоценена. На мой взгляд, эти двое находятся в состоянии взаимного, гарантированного уничтожения. А развод Катарины если почему и бьёт, так это по самолюбию Штанцлера. Такой проект, а обернулся пустышкой. В том, что касается влияния, тайных возможностей или прочего – потеря, конечно же, но допустимая. В случае же конфликта (не позволю-не отпущу), теряют оба и неизвестно кто больше. Потому что, даже если Штанцлер сбежит, то это провал по его вине, ну и реакция хозяев ему не понравится.  :'(

Второе. Приказ там или же просьба, но советы как лучше, проще и аккуратнее получить требуемый результат – требуются. А то чего доброго, получится, что это сам король желал, чтобы дело обстояло так, только так и именно так. А это, на мой взгляд, уже ни какие ворота.  ;-v

И вообще. Мне представляется, что все споры про развод, это прежде всего споры об образе Катарины, который у каждого читателя сложился свой, собственный.  ;)
[spoiler]Помню, как-то попался мне на глаза спор о том, что было бы, откажись Ричард идти к Алве в оруженосцы. Варианты от: «Ничего, просто мальчик не хотел домой и не хотел в армию на общих основаниях», до: «Репрессии вплоть до исключительной меры против него самого, его семьи и всех близких, за оскорбление, умаление и попрание».  ;D[/spoiler]

Вот мне интересно - эта тема началась с того, что Вы задали некий вопрос - с какого момента и почему она превратилась в спор?
Вы получили желаемый ответ?

Нет, не получил.

Если я, неправомерно использовал слово «спор», прошу прощения.

Совсем не получили - или то ответ, который Вам дали, Вам не понравился?

Или избавиться от супермегапроблем. Может, я невнимательно смотрела, но вы, кажется, так и не ответили на вопрос, касающийся безопасности детей при разводе.
1. Холостой король для потенциальных невест станет гораздо привлекательней, если у него не будет уже готового наследника престола. Это не значит, что Сильвестр, непременно, попытается его убить, но зачем рисковать?
2. В случае женитьбы, опять же, от Карла может попытаться избавиться новая жена. Если это, допустим, будет Елена, естественно, она ничего такого делать не станет, но это мы знаем, потому что знаем Елену, а зачем рисковать Катарине?
Опять статус самой Катарины после развода неизвестен, т.к. прецедентов нет. Дети, видимо, останутся с королём, а её, скорее всего, отошлют подальше, чтобы не нервировать новую королеву. То, что она ни разу не была нами замечена в сюсюканьи с детьми, ещё не значит, что ей понравиться совсем их не видеть.
Кроме того, сам статус разведённой: и не жена, и не вдова... Это в наше время всё просто.
А ещё статус королевы, красивая жизнь... :P Во всём есть как минусы, так и плюсы.
Кстати, что касается одиночества, то оно, как я думаю, было обусловлено не столько титулом, сколько борьбой со Штанцлером, которую ей приходилось вести одной. Постоянная скрытность плохо способствует появлению друзей.
В случае развода она потеряет возможность его покрывать, чтобы он в это Багерлее не попал. Я думаю, основная часть их "сотрудничества" была как раз в этом.
Как это ничего не было? А кто Алве яд притащил?

Хм, а чем Вам все-таки не нравится вариант "не успел"? Забудем о Штанцлере, пусть только Сильвестр и Катари. "Холостой король" был кардиналу был нужен не мгновенно, а после очевидного провала идеи примирения. Еще раз вспомним возраст и положение королевы, и положение короля. Их не спрашивали. Поженили, посмотрели на результат, прикинули, а не попробовать ли другой вариант. И вот добрый и законопослушный Дорак задумывается, под каким предлогом развести королевскую чету, чтобы честь королевы не пострадала (или чтобы предложение было достаточно интересным и она не смогла от него отказаться). В это же время и королева - кровно заинтересованная в сохранение своего статус-кво, соображает, что теряет товарную ценность, но совсем не желает даже слышать о предложениях (от которых действительно может не суметь отказаться) и успевает принять меры.
Все, компромисс невозможен.


Совершенно верно - раз, и Алва идет ответчиком с казнью в финале за гос.измену. И Талиг теряет Алву.
А так все делают вид, что ничего не происходит. "Нелепые слухи" пресекаются, а послы и так знают, с кем разговаривать и для чего тут король на самом деле.


Почему? Убедить Алву, что "завтра меня убьют, детей отравят, семью вышлют" и вообще все умрут королева могла и не суметь. Но убедить в этом любящего супруга? Запросто. Благо, природный талант, отшлифованный обстоятельствами. И вот супруга осторожно подводят к мысли, что любовник-Алва - единственное спасение от развода (с тяжелыми последствиями). Что Дорак - не белый и пушистый, Фердинанд знает по собственному опыту. Как-никак вся его жизнь под контролем кардинала проходит. Получаем слабовольного человека, "придумавшего" замечательный способ спасения любимой женщины (да еще и кардинала чуток уколоть - тоже вполне себе стимул). Наверняка, он очень собой гордился. Каждая официальная встреча с Алвой королевой подавалась как абсолютная необходимость - все в пределах исходной идеи. Алва выполняет свой долг и грудью защищает счастье короля - сплошная жертвенность со всех сторон, красота!
Ну а Алве король мог и не объяснять всех причин. Приказ-просьба без лишних объяснений - и вперед. Дорак мог откровенно поговорить с Алвой, но ведь не говорил. К решению государственных проблем кардинал никого не подпускал, почему Алва с Савиньяком все время действовали в обход, прикрывая друг друга и так, чтобы не выглядеть вмешивающимися.


А по-моему, они больше о Дораке - недоверчивом единовластном правителе. И о том, как частные интересы мешают государственным решениями.

Простите, а Вы зачем спрашиваете?
Нет, Вы не подумайте, я с Вами не спорю. Просто опасаюсь, что с какого-нибудь момента и почему-то это превратится в спор. Может лучше не стоит?



katarsis
В смысле, планы кардинала – это несупермегапроблема?  :o
Каюсь, про принца проглядел.  :-[
Отношение Катарины к детям, это большое, белое пятно. И предполагать можно всё что угодно. От большой и нежной любви, через строго прагматичную заботу, до полного безразличия. Хотя о судьбе сына, Катарина всё же спрашивала, так что как минимум его, она от девочек отличает.
Уж если Катарина опасалась, что Сильвестр задумает убить принца (опасалась за много лет, до того как кардинал слегка тронулся умом) то одно могу сказать – провидица. Она жива, ей только развод грозит, Штанцлер жив, старый Эпинэ тоже жив, а принца Сильвестр убьёт. Но тогда он вообще всех убьёт, а значит Алва ему не указ.
Новая жена Фердинанда, захочет избавиться. Жена самого Карла, рано или поздно тоже может захотеть от него избавиться. Доля у королей такая. Им всё время, кто-нибудь да угрожает. Вон, Фердинанд давно не мальчик, к тому же женат, а от него тоже хотят избавиться (два мятежа и пять заговоров). В конце концов, у талигойских королей на такой случай есть специальная структура, как раз для защиты монархов и создана. Там люди за это деньги получают.  8)
И сопротивление разводу как средство защитить сына от возможных покушений, может привести к этим самым покушениям. Если уж Катарина всерьёз опасается фальсификаций. У неё в семье оба этих занятия практиковали.  ;-v
Танцевала на балах, соблюдала этикет.
А теперь в окошко, еле вижу свет…
Прощай корона, адьё Тайный Совет.
Во всём потребна мера, с этим спора нет…  :P

Так Штанцлер ещё и в одиночестве Катарины повинен?  ::)А она его покрывала? Так вот почему у кардинала улик против канцлера не было. А Сильвестр-то и не знал…  ;)
Вы понимаете, что только что написали? Или Вы хотите сказать, что это Катарина подбила Ричарда на попытку отравить эра? Что если бы не она, то тогда…
Этого разговора не было. Теперь Вы сами по себе, а я у Вас просто время спрашивал…  :-X



Auburn-2
Не то чтобы не нравится, это скорее вопрос  терминологии.
На мой взгляд, «Не успел» - это Алва в столицу, это Капрас под Фельпом, может быть ещё Эпинэ в Ноху. А если Сильвестр пытался, но Катарину это не устроило, то у кардинала просто не получилось. Дело не в недостатке времени. Зачем?!  :o
Развод «по-хорошему» потому так и называется, что его единственный минус, это возможно некоторый урон для репутации короля. И то, только в том случае, если развод может стать причиной для такого урона. А так все живы.  :DТо, что Катарина обработала мужа, с этим согласен без разговоров. А в остальном. Похоже, мы с Вами несколько по-разному видим картинку.   :(Какой же он единовластный, если для него любовница Алвы неприкосновенна?  ;)

Да я как-то с самого начала подозревал, что Вы не спрашивать сюда пришли, а пропагандировать свою заранее выработанную точку зрения. Сократовским методом.
Вот и уточняю, так ли это.

М-м-м, если последствиями этого развода по-хорошему посчитать все последующие междоусобицы в Англии между англиканами и католиками, то не вдохновляет. ;-v

Э-э-э, секс с одной из самых красивых женщин королевства - это лишние заботы, и только?   ::) Вы точно знаете, что Алву пришлось долго просить и уговаривать, а он, бедненький, сопротивлялся как мог? Вы серьезно в чувствах признаете только крайности? Типа если мужчина не пытается немедленно после знакомства задрать женщине юбку, и что будет с ними дальше ему глубоко плевать, значит она ему совершенно не понравилась. А то у Вас получается, что раз Алва (предположительно) не пытался соблазнить Катарину до "просьбы" Фердинанда, то из этого следует, что  Катарина ему как женщина неприятна.

А по -поводу, что у королевы была масса времени договориться с кардиналом на по-хорошему... Значит так. Иерарх Церкви плохо относится к замужней женщине и ищет на нее компромат. Эта женщина сама приходит к нему и просит развести ее с мужем. Я одна вижу некое противоречие? ИМХО это будет называться "сама пришла и созналась".
Т.е. взять Алву в любовники - это идея Штанцлера. Откуда дровишки?

Никак. Но подразумевалось, что когда Сильвестр узнает, что Катари  - любовница Алвы, он отменит свой проект, перестанет активно собирать для него информацию и посему не докопается до той истории.

После того, как Катари уже стала любовницей Алвы, Сильвестру стала мешать не только совесть, но и нежелание ссориться с Алвой. Хватило бы на эти годы только совести - неизвестно. Как видно из матчасти, даже этих двух факторов вместе хватило примерно года на 4.  ;)
Катя Вторая устроит? Сравнение Катарины Ариго с ней применительно к нашей дискуссии аргумент против Катари, но... ;)
Да? Теоретически называется только одна возможная причина - брак не был консуммирован. Практически  - еще раз - неизвестна ни одна пара, которая была бы действительно разведена.

Вот, так и балансирует между Сциллой и Харибдой, пытаясь не потонуть.

Думаю, если нет опровергающих фактов, следует по умолчанию считать, что мать своих детей любит. Как минимум, настолько, чтобы не хотеть их смерти.
Сильвестр имел, вполне, определённую репутацию: циничного и прагматичного политика. В ситуации "король на выданье" устранить кронпринца так, чтобы никто не подкопался - вполне, прагматично. То, что Сильвестр на убийство способен - мы знаем (Альдо он отказался убивать, вовсе, не из гуманизма).
Я бы оценила опасность для Карла процентов на 30. Может, и терпимо, но не когда речь о жизни твоих детей.
А какие у неё гарантии, что кардинал их не убил только потому, что не захотел? Может, просто, не удаётся пока?
Ну, и зачем увеличивать угрозы?
Но есть ли гарантия их кристальной честности, и что они подчиняются закону, а не Сильвестру?
А этого не поняла.

Э-э-э... До меня не всегда доходят намёки... Что вы, конкретно, имеете в виду?

Я даже больше скажу. Я считаю, что он сознательно делал всё, чтобы Катарина продолжала оставаться одинокой. Если бы она получила сильную поддержку, то Штанцлер стал бы ей уже не страшен.
А я думаю, что знал. Потому и хотел от королевы избавиться.
Вот они, современные мужчины!!! >:( ::)
Только я теперь совсем не понимаю. А какие вы хотите последствия? ???

Я бы еще прибавил к этому и проценты от желаний не только Сильвестра, но и тех, кто будет в фаворе у новой королевы, родственников новой королевы...
Многовато получиться, чтобы так рисковать жизнью своих детей.

По-моему, выражение используется тоже самое. Если человек только задумался о том, что что-то надо сделать, а пока он думал, это что-то стало невозможным - оно как называется?
Сильвестр и Катари одновременно поняли, что фокус не удался, сделали вывод о разводе, но Катари подсуетилась раньше. Если так, то Сильвестр именно не успел.



Мы действительно видим ситуацию немного по-разному и мое видение, лично мне ответившее на все вопросы, я никак не могу донести.
Попробую еще раз: абстрактная любовница Алвы очень даже прикосновенна. А вот Алва-любовник - нет. Если доказано (а оно доказано), что любовник у королевы именно Алва - абсолютно неподсудный и неприкосновенный - то любое публичное разбирательство исключается или возможно только при гарантированном его (Алвы) отсутствии, иначе придется его тащить в суд (или сам придет), со всеми ужасными последствиями.

Можно сколько угодно быть единоличным правителем, это еще не делает из тебя господа бога, для которого препятствий вообще не существует. Терпеливый кардинал все учел и просто ждал подходящего случая. Дождался.

Кстати, а каким Вы видите "хороший" развод, не задевающий чести самой королевы и ее семьи? Кроме ее добровольного пострига (к которому она, очевидно, не стремится)? Ну вот не хочет она отказываться от короны и предпочитает защищать свое положение таким некуртуазным, но очень эффективным способом. Какие еще могут быть варианты?
Как Вы понимаете, понятия "не сошлись характерами" в те времена не существовало. Нужен был официальный повод для развода (особенно королевского). Что можно придумать?

Тут неплохо бы вновь прибегнуть к помощи эрэа Dama, как признанного знатока матчасти. Как я поняла из Приложений, в Олларианстве существуют только женские монастыри, и в них могут вступить только одинокие женщины. При церковной реформе монастыри сохранили именно для того, чтобы вдовы и старые девы могли найти там спокойное и безопасное убежище на старости лет. То есть фокус уйти в монастырь, оставив живого мужа, в Олларианстве недопустим. Так?

Добровольный постриг замужней женщины?!  :o

Откуда дровишки? Я не помню, чтобы Марсель вспоминал хоть об одном своём бастарде, а упоминание о "некстати забеременевшей любовнице" у него идёт как один из пунктов в списке возможных неприятностей. И кстати, раз уж речь пошла об этом, неужели Вы думаете, что в Кэртиане не знают ни одного способа вытравить плод?


А это немножко зависит и от него.


Справедливо. Но если и так, то Алва о таком не знает, а проклятье продолжает действовать.


Цена чего? Проверки его мужских способностей? Между прочим, репутация несравненного любовника - важная часть его имиджа наряду с репутацией лучшего фехтовальщика и лучшего наездника. Но родить ребёнка, чтобы перевесить на него свои беды, по меньшей мере неэтично, чтобы не сказать - подло.


Участь разведённой если и не страшна до ужаса, то достаточно неприятна. Хотя бы потому, что королевский брак был консуммирован и благословлён рождением троих детей, а потому основанием для развода может быть только обвинение в супружеской измене. Для Катарины это означает в лучшем случае монастырь, а для Карла - практически гарантированную смерть, так как генетической экспертизы в Талиге нет, утверждать с уверенностью, что он законный сын короля, невозможно, а отстранить его от наследования, передав трон сыну от второго брака, значит создать повод для будущих мятежей.


Если самого короля это не беспокоит, то какое дело подданным? Ещё раз: "Все могли знать, но никто не должен был говорить".


Раз и всё - это сейчас. Но об отдалённых последствиях - см. выше.


В абсолютной монархии закон - это воля короля. Если король хочет, чтобы его жена спала с Алвой, ей и ему остаётся только подчиниться.


Сам король желал, чтобы дело обстояло так, только так и именно так.


Это Ваши трудности.


То есть Вы считаете, что встреча Ричарда с Катариной в монастыре, когда она билась в истерике и рассказывала об Алве всяческие ужасы, и последовавшая через неделю встреча того же Ричарда со Штанцлером, когда тот убедил его, что единственная возможность спасти ту же Катарину и ещё целую кучу ЛЧ - это отравить Алву, просто совпадение? Как удачно, однако!


По всей видимости, так. Устав олларианских монастырей предусматривает, что при желании насельницы могут в любое время вернуться в мир. То есть постриг замужней женщины не даёт права её мужу вступить в новый брак, поскольку она в любой момент может вернуться к нему и потребовать восстановления в супружеских правах. Таким образом, постриг для Катарины возможен только после развода и с дополнительным запретом покидать монастырь, иначе какое это наказание?

Так-то оно так, но что-то мне сомнительно, что ветропляска даёт 100%-ную гарантию. Стоит ли того репутация? Не лучше ли сказать:"Мне женщины наскучили".
Учитывая, что после Ричарда Алва в проклятии окончательно убедился, а по бабам бегать не перестал, я думаю, он не считал, что проклятье, уже начав реализовываться на нём, перейдёт на кого-то другого. Вот, заводить близких друзей и постоянных любовниц - это да, боялся, даже собак не держал, но, как я думаю, считал, что если ребёнок с ним даже не знаком, то ему ничего не будет.

Проклятье предназначалось последнему в роду. С рождением ребёнка Рокэ переставал им быть, а значит, проклятье должно было перейти к тому, кто стал этим последним.


Знаком, незнаком - это неважно, "важна лишь кровь и первородство". Об этом положении гальтарских законов Алва безусловно знал.

Либо рождение ребенка означало бы, что нет никакого проклятья.

Почему? Разве проклятье заключается в невозможности иметь детей?

Тогда ради чего он так рисковал? Не мог обойтись без секса? Даже современные противозачаточные не дают 100%-ной гарантии. Тем более, какая-то травка.

Потому что если он - не последнее отродье, то происходящее с ним не имеет отношения к проклятью последнего отродья, а является цепью случайностей или закономерностей. И тогда возникает вопрос, а существует ли оно вообще, это проклятье. И надо ли из-за него переживать.

Не понимаю, какие претензии к кардиналу при таком раскладе? В чем он то виноват, если муж с женой по взаимному согласию решили развестись?
Вот именно, что «даже если». У Сильвестра конечно были провальные операции, но таких, где его схватили бы за руку пока не наблюдалось. Вроде бы нет причин предполагать, что с организацией развода кардинал так облажается, но ладно, пусть, предположим… ведь все бывает когда-нибудь в первый раз.

Не спорю, наверное кого-то такая ситуация и оттолкнет от планов на замужество дочки с королем Талига. Однако, не думаю, что испугавшихся будет слишком много. Ведь большинство из них, как и Сильвестр, политики, которые играют по тем же правилам. И еще они современники, для которых важна сословность и вполне действенна соответственность человека за свой род или группу людей, которую он представляет.  Вряд ли они будут соглашаться об неответственности Катарины за действия ЛЧ так же, как мы с Вами.

Уж Фома то вряд ли испугается, поскольку он позаботится, чтобы правила игры были соблюдены - Талиг получит все причитающиеся ему от брака с Герцогиней Урготской преференции, но и все причитающиеся тестю плюшки он обязательно тоже стрясет.
Судя по объяснениям Алвы Марселю, он в существовании этого проклятья не сомневается. Он верит гальтарским летописям.
Разумеется, он может ошибаться в сделанных им выводах, но судя по Матчасти они именно такие.

В том-то и закавыка, что эти выводы подтверждаются только Матчастью, которой Алва - вот незадача! - не знает. Поэтому он может верить, но не быть полностью уверенным. При этом большая часть приписываемых ему соображений базируется на Матчасти.
Ну и да, его мыслей мы все-таки не знаем и можем только придумывать то, что нам кажется подходящим под составленный образ. Я вот не считаю, что он пытался не допустить рождения наследника. Ну просто потому, что взрослые мужчины знают, откуда берутся дети, а на наивного ребенка, просто поддерживающего имидж, он натягивается, как та сова.

Вы меня разоблачили:
[spoiler](http://tutmoidom.ru/galereya/images/repin_arest_propagandista_600_380.jpg)
                                              ;D  ;D  ;D[/spoiler]

NicaelПомнится, сама Катарина, говорила, что не будь она королевой, то, например, Окделлы в её сторону даже не поглядели бы. Так что, повторюсь, там где одни замирают в немом восхищении, другие проходят мимо.  ;)Нет, точно не знаю, но догадываюсь.   :-[ А Вы точно знаете, какие он чувства испытывал, участвуя во всё этом?  Потому что у меня от фразы: «Уверяю тебя, нет ничего противнее обнаглевшего короля…» складывается впечатление, что Алва был не в восторге. И даже «секс с одной из красивых женщин королевства» не особо скрашивал.  ;-vЭто у Вас так получается. Потому что если бы я это написал, то Вы бы, ведь процитировали, верно? Насколько помню, я писал: «Собственно, всё то время, что кардинал ждал, когда появятся веские доказательства, это океан возможностей попытаться «по-хорошему». На мой взгляд, инициатива должна была исходить от кардинала. Ведь это его проект простаивает, а значит, он лицо заинтересованное.
Но и Катарине, как женщине умной, был смысл пойти ему на встречу. И если для неё вопрос не стоит как «Или королева или вообще никак», то есть предмет для торга. Кардиналу нужно вакантное место королевы или обязательное разоблачение Катарины? Если первое, то пусть он это и получит и тогда необходимость во втором отпадёт сама собой. Остаётся только обговорить устраивающие обе стороны условия.  8)Штанцлер сказал. А Катарина не опровергнув, тем самым подтвердила, только уточнила, что встреча, утроенная Штанцлером, прошла иначе, нежели думал автор идеи.  :)«Откуда дровишки?»
Просто, на мой взгляд, если расчёт был действительно таков, то строили его наивные люди. По-моему, само собой разумеется, что когда нет возможности взять штурмом с наскока, начинают осаду по всем правилам. А Катарина, во всяком случае на меня, не производит впечатление наивной.  ::)Будь у Сильвестра веские доказательства, то зачем ему ссориться с Алвой? А фабриковать улики, большому законнику не позволяла совесть. Или честь. Или высокая нравственность. Или моральные принципы. В общем, то, что заставляло его жаждать тех самых веских доказательств. И причём здесь Алва?  :-\А она точно была талигойской королевой? Просто если нет, то разговор-то идёт о Талиге, который в Кэртиане.  ;)Верно. Только когда затеяли тот развод, никто из участников, во всяком случае, у меня сложилось именно такое впечатление, не воспринимал данную затею, как что-то небывалое или неслыханное. То есть, сам развод в принципе возможен. А что касается деталей, жизнь не стоит на месте, обновления и дополнения неизбежны.
[spoiler]Генрих Восьмой с первой женой разводился тяжело и трудно, зато с четвёртой, раз-два и оба свободны.  :P[/spoiler]

katarsisТак фактов вообще нет. Разве что, осведомиться о сыне и совсем не спросить о дочерях. Если это и любовь, то какая-то выборочная. Больше походит на прагматичное определение приоритетов.  ;-vНу, если Катарина думала про Сильвестра именно так, а про то, что он большой законник, она даже не догадывалась, то первой кандидаткой на убийство, должна быть одна. И если речь идёт об убийстве так, чтобы никто не подкопался, то какая кардиналу разница, кого? Что любовница Алвы, что кронпринц, но королева-то до сих пор жива! Или, за любовницу Алва с кардинала спросит без всяких доказательств, а вот за кронпринца нет?  ???Ну, она же умная женщина. Во всяком случае, я думаю именно так. И если к Штанцлеру и вправду подобраться нелегко, даже для циничного и прагматичного политика, то старика-то  Эпинэ кто оберегает от кардинала? Семейство Маран?  ::)А, по-моему, увеличивать угрозы, это как раз то, чем занимается Катарина.
Собственно, так и вышло…  ;-vА кто у них капитан?  :PЕсли долго отказываться решить проблему мирными средствами, то следует быть готовым к тому, что оппоненты перейдут к более радикальным методам.
Собственно, если Катарине так дорог статус  королевы со всем, что к нему прилагается. От балов и формально высшего положения, до зависти, интриг и смертельной опасности, тогда её позиция понятна. Ведь в случае развода по-хорошему, она лишилась всего этого. Тут собственно вопрос о том, чего человек хочет и с чем ради этого готов мириться.  А как именно Катарина покрывала Штанцлера? Так сказать, как технически она  мешала кардиналу раздобыть улики против Штанцлера?  ;)Любые. Что именно сделал Ричард потому, что поверил Катарине?
Просто если допустить, только допустить, что Алву он попытался отравить, потому что поверил королеве, то выходит, что это она виновата в его грехопадении.  :o



Auburn-2Хорошо, пусть не успел.Просто лично у меня, плохо сообразуется, единоличный правитель, и невозможность избавиться от чьей-то любовницы. Вот согласие и содействие в решении куда более масштабных и значимых вопросов, необходимо даже самому единоличному правителю.  8)Объявить, например, что ей было видение. Призывающие или даже требующее, удалиться подальше от двора и столицы вообще. И посвятить себя заботам о чём-нибудь мирском, но благородном. Сиротах, обездоленных, народном образовании, наконец. Можно даже не в Ариго, чтобы избежать конфликтов с роднёй. Казна могла выделить ей кусочек земли где-нибудь поближе к Кэналлоа. Или Алва выделил бы. Или казна, а Алва потом возместил. Или наоборот.  С этим  возможны варианты.  ;D В результате, никого монастыря, обычная жизнь провинциальной помещицы.
Собственно, раз нам неизвестны другие талигойские королевы, которые фактически на показ изменяли своим королям, то ситуация с Катариной это исключение. Исключение, с которым все либо мирится, либо всем на это наплевать. А там где возможно одно такое исключение, допустимо и другое. Так что не вижу ничего не выполнимого в разводе по-хорошему.
Было бы желание.
Но желание было, во что бы то ни стало оставаться королевой.
И нет, ничего плохого в таком желании нет.  ;)

Куда Катари могла пойти при наличии убойного компромата у Штанцлера?

Так этого и сама Вера Викторовна никогда не отрицала:
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=213303&postcount=51




Конечно, видения - первое, что приходит в голову. Но (!) все-таки это из религиозной области. Забота о сиротах и прочем - и так вполне себе достойное занятие для королевы. И королевская власть только улучшает качество заботы.
Я так понимаю, Вы "Благочестивую Марту" вспомнили? Так она не была замужем. А когда замужняя женщина вдруг (ведь приступов с видениями за Катариной до сих пор замечено не было?) заявляет, что ей было видение и она требует развода, причем, на своих условиях... Тут, скорее, сумасшедшей объявят.
Кстати, если помните в "Марте" отец девушки говорит "ну, разрешенье от обета легко получим мы, ведь это был девичий каприз" - то есть, в даже насквозь религиозной каталической Испании не так просто было устроить жизнь, сославшись на видения, обеты и прочее.

Я еще допускаю, что Катари могла бы придти к кардиналу, и пасть в ноги со слезной просьбой "молю отпустить в монастырь, помогите это устроить" (а уж кардинал нашел бы лазейку), но это таки монастырь. И только, если действительно можно придумать какие-то способы обойти вполне четкие и однозначные законы Франциска об условиях попадания в женские монастыри. И если твердо знать, что ни люди, ни обстоятельства не заставляют держаться за трон. Да и страшно рискованно даже такой козырь давать в руки кардиналу. Пожалуй, тут с тем же успехом можно требовать самоубийства Катари (чтобы как честный самурай!).

Так это когда было! С тех пор кое-что изменилось.  ;)
Например, встречу Ричарда с Катариной и попытку отравления разделяют не два дня (как это было раньше), а целых семь!  8)
[spoiler]Правда, и в новом издании, Сильвестр, всё так же говорит Алве, что  Штанцлера юный Окделл посетил спустя два дня после посещения монастыря. Но это уже частности.  ;D[/spoiler]


Что касается развода вообще и развода по-хорошему в частности.
Я исхожу из того, что ситуация с Алвой, Катариной, Сильвестром, Фердинандом и всеми другими – исключительная. Нет у неё аналогов. А там где допустимо одно исключение, допустимо и другое.
Уж если всем наплевать на короля, абсолютного монарха, между прочим (Алву готовы спасать даже вопреки его прямого приказа, а Фердинанда только если получиться). То на бывшую жену этого самого короля, уехавшую подальше в провинцию и не лезущую на глаза, всем было бы точно так же наплевать. 
Всё, мне больше нечего сказать.  :-X

Его брак с Анной Клевской не был консуммирован "по причине непреодолимого отвращения". Но ещё легче было со второй и пятой: один удар топора - и свободен.


А они решили развестись, причём по взаимному согласию?


Нет, репутация маразматика. "Дед спасся, разыграв старческое слабоумие", вспоминает Робер.


Отчасти. Как говорит тот же Алва, "а ты не подталкивайся".


Не чьей-то, а второго человека в королевстве, и к тому же жене главы этого самого королевства, который любит жену и не намерен с ней расставаться.


Вам самому-то не смешно?


Благотворительность всегда была традиционным занятием королев, и нет оснований полагать, что Катарина ею не занималась. К тому же заботиться "о мирском, но благородном" у царствующей королевы возможностей побольше, чем у провинциальной помещицы.


Как раз наоборот.


Ещё раз: церковный брак - таинство, и его расторжение возможно при строго определённых условия, а именно - если брак не был консуммирован, если (это относится лишь к монархам) он бездетен, или если имела место супружеская измена.  Брак Фердинанда и Катарины был консуммирован, в нём родились трое детей, а супружеская измена санкционирована самом королём, а потому  неосуждаема. Повторяю, иных законных причин для развода нет, а желание или нежелание никакой роли не играет.


Исключительные обстоятельства требуют исключительных решений. В условиях как внутренней смуты, так и интервенции короля заменить можно, Алву - нельзя, ergo Алву нужно спасать, а Фердинанда - как получится.


Ещё раз, надеюсь, в последний: дело не в Катарине как таковой, а в последствиях развода.
 

И это замечательно.

Разумеется, Алва Матчасти не знает, у него свои источники информации, на основании которой он сделал вывод, что на него действует проклятье Ринальди.  То, что он сделал именно такой вывод зафиксировано в Матчасти - Алва лично говорит о своем проклятье Марселю, говорит очень убежденно, активно опровергает все контраргументы Валме. С чего Вы взяли, что у Алвы остались сомнения на этот счет?
Мыслей мы не знаем, но знаем то, что он говорил и делал.
Хотя Алва и упоминает неоднократно, что проклятым иметь детей не стоит, я тоже не заметила, чтобы он делал что-то-нибудь для этого. Проконтролировать небеременность всех барышень, к которым он мимоходом лазил в окошко, просто невозможно. А значит, его уверенность в том, что детей у него нет, основана на чем-то другом.  Например, на том, что проклятье «последнего отродья» продолжает работать.
Нет. Просто эреа Nicael спросила, что было бы с деловым имиджем кардинала, если бы Катарину с Фердинандом развели «по-хорошему», а я ответила на ее вопрос.
[spoiler](Ну-ну… Бедняга Робер уехал подальше в провинцию, но его оттуда вытащили, чтобы поднять в Эпине восстание.) [/spoiler]

Штанцлеру не наплевать. Он вложился в проект королевы Катарины и желал, чтобы он работал к его пользе дальше.

С тем, что Катарина - не писаная красавица, согласен и сам Рокэ. Ну, так, и Эмильена ей не была, что не помешало ему в своё время потерять голову. Зато Катари как раз того типа внешности, который его привлекает.
Есть и третий вариант. Если цель не стоит затраченных усилий, на неё забивают. И Катарина делала всё, чтобы усилий требовалось затратить очень много.

Один всё-таки есть. Они - её дети. Это, как бы, косвенное доказательство того, что она их любит.
Или на то, что за Карла она боялась больше всего. Если Манрики, действительно, решили женить короля на своей Лионелле, то могли и от принца избавиться. Они к тому времени для этого достаточно обнаглели.
Видимо, вы хотели сказать "она"? А то, что за "одна" кандидатка такая?  :D
И я уверена, что она делает всё, чтобы уберечься от "случайной" смерти. А, вот, Карл - маленький ребёнок, и сам защищаться не сможет. И, в случае развода, она будет далеко и тоже не сможет ему помочь.
Ну, во первых, Эпинэ - старик, и сам скоро умрёт. Убийство - это затрата ресурсов. Анри-Гийом живёт в своём замке, никуда не выезжая, у него там охрана во главе во главе с верным Карвалем - просто так тоже не подобраться. Кроме того, пока он и Робер живы, можно на законных основаниях не отдавать Маранам их титул. Этот политический мотив Катарина тоже вполне может понимать.
Каким это образом?
А вы считаете Лионеля кристально честным? А кто, как ни он, согласился с планами кардинала на убийство короля вместе с семейством? Это уже не говоря о том, что капитана, вообще-то, всегда можно сменить.

Ни Катарина, ни Штанцлер - не репортёры, поэтому фактов не так уж и много. Но об одной операции мы знаем точно: с ядом и побегом. Кто, кроме королевы мог показать Штанцлеру Дорогу королев? Единственная выгода, которую от этого получила Катарина - Штанцлер не попал в Багерлее.

Вы говорите "любые", но от предложенного мной отказываетесь. И как быть?
Эр, я в растерянности. :-\ Когда я указала на Ричарда с ядом, как на пример эффективности обработки его Катариной, вы сделали страшные глаза и принялись отмахиваться с таким видом, словно услышали что-то крамольное. Вам то же самое сказали другие участники дискуссии. Вы продолжили отмахиваться. Вам привели слова автора. Но вы не согласны. :o
Может, тогда попытаетесь как-то обосновать, что ли, свою точку зрения, аргументы привести...

Впрямую действительно не говорили. Но должны были подразумевать. Иначе  Ваши рассуждения про обнаглевшую царственную чету и бедненького эксплуатируемого Алву теряют всякий смысл. ;D
Как? Катарина мысли читать не умеет. Она узнает, что кардинал ищет на нее компромат и/или обсуждает с влиятельными лицами, не надоела ли им королева. Откуда она должна догадаться, что "развод по хорошему" кардинала тоже устроит несмотря на все связанные с ним хлопоты? Между прочим, я Вам в прошлый раз намекнула, что развод с точки зрения Церкви - греховное действие. И если Катари сама приходит к кардиналу и говорит, мол Силя, я тоже хочу развестись с мужем, она тем самым уже дает ему искомый компромат. Не очень сильный, правда, но лиха беда начало... :P
Или решают, что длительная осада пожрет столько времени и прочих ресурсов, что обесценит приз, и от идеи отказываются в пользу других, более доступных целей. ;)
Причем здесь Алва, исписано уже несколько страниц.
Какой тот? Развод Катари и Фердинанда никто не "затеял", он существовал только на стадии проекта в голове Сильвестра, а что это был проект именно "развода по-хорошему" - Ваше предположение. Поведение предполагаемых участников, по-моему, наоборот свидетельствует о том, что они считали развод по-хорошему невозможным, а от развода по-плохому сочли нужным защититься неугодным Вам способом.
О разводе Каро и мэтра Капотты говорится в сослагательном наклонении, попытка сделана не была.
Некоему барону, который хотел развестись с женой-изменницей, в разводе отказали.
Развод Марианны и Капуйль-Гизайля так и не был даже начат, одни разговоры.
Спойлерный проект развода Фриды с мужем существует пока только в воображении Фриды, процесс не начат.
Все. Ни одного свершенного развода нет.
Мало ли кто что думает о осуществимости и легкости некоего действа. "Не говори "гоп"". ;)
Может обновления и неизбежны, но вот будешь ли лично ты первым, у кого получилось, или последним (а может и не последним), кто обломался - вопрос.
И чтоб развестись, сменил государственную религию. Последствия для страны помните?

А Вам нужны именно примеры из Кэртианы, земные аналоги не годятся? Действительно, мы очень мало знаем о талигойских королевах.
Королева Бланш изменяла мужу и родила от любовника, и за это ей ничего не было.
Королева Алиса по слухам была любовницей Анри-Гийома Эпинэ и отравила мужа, и за это ей ничего не было. Было сильно потом, за другое и не очень много.
Королева Октавия мужу предположительно не изменяла.
Все. Больше я талигойских королев из матчасти не припомню. Счет 2:1 в пользу неверных жен.  Если считать Катарину - 3:1 ;)

Могут быть разные. Во-первых, предположительно института развода по-хорошему нет как класса. Брак можно либо объявить недействительным, если он не был осуществлен или обряд был неправильно проведен, либо расторгнуть, если один из партнеров совершил определенные преступления. Остальное Церковь не дозволяет. А тут кардинал почему-то в виде исключения одобрил, дозволил и благословил греховное деяние.
Во-вторых, "а скажут, скажут..." Много народу поверит, что королева действительно хотела развестись с мужем-королем и уехать в дальнее поместье? В основном-то думают о прелестях жизни во дворце, а не о трудностях. Так что даже в случае развода по-хорошему, шу-шу-шу, что королеву заставили и вынудили злодей-кардинал, неизбежно.

"Раньше Сильвестр с планированием не лажался, значит и этот проект был не провальный". Ну...все-таки Сильвестр от него подумал-подумал и отказался. Не исключено, что потому, что и сам оценил его риск как недопустимо большой, а не только из-за вмешательства Алвы.
Во-первых, много испугавшихся и не надо. Если Сильвестра интересует в невесты не просто иностранная титулованная особа, а дочь или сестра действующего правителя, то ведь на карте ЗЗ стран по пальцам пересчитать. И не обязательно в каждой есть хоть одна подходящая девушка.
Во-вторых, Вы и сами сказали, что не окончательно испугавшиеся будут стрясать плюшки. И за риск захотят больше плюшек. То есть ценность проекта для Талига уменьшается.

Если считать жену Эрнани Святого, которая родила Анэсти Гранита от Диамни Коро, то счёт 4:1.

;-v Если его нет, то и обсуждать эту версию не зачем, как невозможную.
К всяким там «шу-шу-шу» о его злодействах Сильвестр давно привык, одним больше одним меньше.
К примеру, поговаривали, что это он отравил неугодную ему королевскую невесту Магдалу Эпине. И что? И ничего. От новых невест у короля Талига отбою не было, и нет. 
И еще хочу напомнить, что те, кого в принципе могут рассматривать в королевские невесты, в большинстве своем очень хорошо осведомлены об особенностях жизни во дворцах потому, что и сами в них живут.
Согласна с тем, что для принятия решения может быть больше  одной причины, чаще всего их совокупность. Вот только не припоминаю, чтоб Сильвестр обдумывая, не поджарить ли несколько кандидатов в любовники Катарины в Багерлее, чтобы те дали ложные показания, опасался того, чего так опасаетесь Вы.

А с чего Вы взяли, что правители стран ЗЗ такие пугливые. Что они без каких-то там "шу-шу" сомневаются в способности  кардинала Сильвестра на все. Что они склонны проводить аналогии между своими дочками, за которыми целая страна стоит, и какой-то малопородистой графиней, соратнички которой через несколько лет после свадьбы нарушили свою часть контракта, подняв восстание. Кардинал добрейший человек, поскольку после этого не придушил по-тихому их заложницу.

И еще надо заметить, что найти жениха подходящего по статусу дочери одного из правителей ЗЗ занятие не менее сложное, чем поиск невесты для короля Талига. Пространство выбора ограничено и с одной, и с другой стороны. ;)
Простите, но я не говорила про «не окончательно испугавшихся», я говорила про не испугавшихся вообще. Быть королем или королевой занятие рискованное в принципе.

Не я ж ее предложила. И, как верно заметил Хольм, все когда-то делается в первый раз. Я имела в виду, что устоявшейся отлаженной процедуры нет, но если б кардинал вдруг решил создать прецедент, это было б не очень легко и просто, даже если б Катари была согласна.
Хорошо, наверное я несколько переоценила значимость того, насколько чистым и законным в глазах широкой международной общественности выглядит освобождение короля от уз предыдущего брака.

Не знаю, ну там или не ну, но насколько я помню, в восстании в Эпинэ были заинтересованы обе стороны. Как те, кто готовил это восстание, так и те, кт собирался его подавлять. А то, что третья сторона держалась в стороне, это делало восстание неизбежным. И зачем им Робер?  :-[
Тем более что и Маранам и Карвалю Робер только мешал.   :'(Видимо, мы с Вами по-разному оцениваем величину зависимости Катарины от Штанцлера. Я считаю, что эти двое находились  в состоянии взаимного гарантированного уничтожения. И всякие ужасы из разряда «я всем расскажу всё что знаю», они применимы лишь в самом крайнем случае. А развод Катарины с Фердинандом, таковым не является. Безусловно, потеря, но собственная жизнь для Штанцлера всяко дороже. Как говорится: «Обидно, досадно, но…  ладно».



katarsisА это точно так? В смысле Алва об этом где-то говорил? Какие затраты? Сбор сведений, поиск компромата – это неотъемлемая часть жизни во дворце. Да и не только во дворце.
Рассчитывать, что Сильвестр отступится, это всё равно как ожидать, что он перестанет пить шадди, только потому, что Агний не умеете его варить.  ;)Когда не позволяешь решить вопрос по-хорошему, то тем самым не оставляешь ничего другого, кроме как всё же решить этот вопрос, но уже по-плохому.Нет, Лионель совершенно точно обманщик. Ведь обещал Алве в его отсутствие заботиться о королевской семье. Так что кого-то явно обманул. То ли кардинала,  а может и Алву…  ;)А так они видятся каждый день, и она проверяет, чем его кормят. Методом органолептичекого тестирования.  ;DЯ сам в растерянности!
Я ведь полагал, что Ричард сам виноват во всех своих бедах. Ну там, нельзя верить всему что тебе говорят, мало ли кто и что скажет, нужно думать своей головой и так далее. Я и увеличение временного разрыва между свиданием в монастыре и попыткой отравления, воспринимал как дополнительный довод в пользу непричастности Катарины.
[spoiler]Если Ричард пытался убить Алву потому что поверил Катарине, то почему покушение случилось только после встречи с Штанцлером?
А если Катарина готовила Ричарда к беседе с Штанцлером, то почему канцлер ждал целую неделю?
И тут вдруг выясняется, что Катарина обработала Ричарда и вот поэтому. То есть, если бы не обработала, то тогда и покушения не было бы? Так значит, это она во всём виновата?!  :o
[/spoiler]

Так что нет у меня аргументов.  :(



Nicael
О как! Вам известно то, что я ещё только должен был подразумевать.  :o
А когда Алва восторгался красотой Катарины? Иначе Ваши рассуждения про  «секс с одной из самых красивых женщин королевства » теряют всякий смысл.  ;DА олларианская церковь считает развод грехом?  ;)
Так, на всякий случай. Мы ведём речь о Талиге, который в Кэртиане. А в Талиге государственная религия -  олларианство.  :)В смысле, Катарина рассчитывала, что кардинал поймёт -  её «любовь» с Алвой будет длиться «до конца, без конца»? И поэтому переключится на другие, более доступные цели? Да, предположение. Точно такое, как и предположения, что возможен только развод по-плохому и что не вступись Алва за Катарину,  «большой законник» развёл бы её по сфабрикованному обвинению.  :-*А, на мой взгляд, поведение свидетельствует, что одна участница считала развод нежелательным для себя. Поправка. Барон требовал развода и признания сына бастардом. В последнем ему и отказали: «чтоб не было разврата и не пресекся род, признать ребенка законным». Про отказ в разводе – ни слова.  :PНо довольно-таки  любопытные разговоры. Катарина Роберу:
«Ты должен будешь подтвердить развод у нового регента, это обязательно. Не забудешь?» (с)
То есть всё ещё только на уровне разговоров, а Катарина уже:
Первое. Не сомневается, что развод состоится.
Второе. Знает процедуру.  ;)[spoiler]А как же! Когда дочь Генриха Мария попыталась сделать  Англию снова католической, у неё ничего не получилось. Хотя она очень старалась. Даже прозвище заработала – Кровавая.
Кстати, в соседней Франции государственную религию не меняли, а между тем…  ::)
[/spoiler]
А сколько из этой троицы фактически в открытую изменяют своим королям? И о скольких всем известно, что их сыновья от любовников?  И если этим двум условиям отвечает одна лишь только Катарина, то тогда она исключение. А там, где возможно одно исключение, да ещё на протяжении нескольких лет, возможно и другое. А именно королевский развод по-хорошему.  8)

Я оптимистка и предпочитаю предполагать, что мой собеседник имеет в голове внутренне непротиворечивую теорию, пока он своими речами не убедит меня в обратном.  ;D
Определитесь все-таки с собственным мнением: для Алвы связь с Катариной - неприятная обязанность по принуждению или вполне приятное развлечение?
И кстати, какие все-таки по-Вашему мнению Алва имел минусы от связи с королевой?
И разводы в Талиге на каждом шагу. С полного одобрения Олларианской Церкви. Так что ли?
Или Церковь всецело одобряет разводы, а тупые прихожане всем Талигом почему-то отчаянно сопротивляются и наотрез отказываются разводиться?
Почему? Во-первых, кардинал регулярно получает подтверждение, что роман не в прошлом, а продолжается. Во-вторых, сердечная болезнь у него на лице написана, и то, что Дораки умирают рано, ни для кого не секрет, на родословном древе даты жизни стоят, так что рассчитывать надо  не на всю жизнь Катари, а на всю жизнь Сильвестра, то бишь речь идет не о 20-30-40 годах, а о 5-10. В-третьих, что значит - другая цель? Вы считаете, что ликвидация Катари для Сильвестра именно цель? А не средство получить экономические и политические выгоды для страны?

М-да? Подано прошение о разводе и признании сына бастардом по причине того, что жена изменяет. Предъявляемое доказательство измены - родившийся младенец похож не на мужа, а на заезжего молодца. Король счел доказательства неубедительными и постановил признать ребенка законным. А развод, значит, по-Вашему, разрешил, несмотря на то, что причина, указанная истцом в прошении, признана недействительной? Однако! :o
О-о-о! У Вас Катари вдруг внезапно стала глашатаем истины, образцом честности и большим знатоком законов. Как Вы ее вдруг в ранге повысили супротив Ваших высказываний о ней из первых абзацев.  ;)
Даже самые любопытные разговоры - это только разговоры, пока дело не сделано.

Эрэа Dama поправила, что счет 4:1. Но Вы же, надеюсь понимаете, что за 3 круга в Талиге сменилось не 5 королев, а как минимум в 10 раз больше. Так что смотрите на это как на статистические данные.  ;) Поэтому говорить, что в истории страны Катарина - исключение и что только она отвечает неким двум условиям по меньшей мере странно.

А зачем? Разговор по «секс с одной из самых красивых женщин королевства» завели Вы. А я всего лишь тонко намекнул, что каково мнение Алвы по этому вопросу – неизвестно.  ;)
А что касается минусов, то что-то ведь заставило Алву сказать, что нет ничего противнее обнаглевшего короля.  Может быть, как раз те самые минусы?  :'(Не знаю. Вопрос ведь был о другом. Считает ли олларианская церковь развод грехом или нет? Подождите. Про идею отказаться в пользу других, более доступных целей, написали Вы. Вот я и уточняю, как по-Вашему, рассчитывала Катарина, что Сильвестр, из-за её связи с Алвой, оставит в покое идею развода?
А подтверждения нужны как раз потому, что Сильвестр продолжает «гнуть свою линию». К тому же Дораки тоже разные бывают. Отец Дидериха прожил девяносто лет. А братья Алвы этот срок,  даже вместе не вытянули.
Разумеется, Сильвестр стремится получить экономические и политические выгоды для страны. Но путь к ним идёт через новый королевский брак. А для этого необходим холостой король. А как Фердинанд станет холостым, если его не развести с Катариной?  ::)Почему нет? Супруга беспокоилась как раз о сыне, а не о разводе. А какая у них там теперь будет семейная жизнь после случившегося – большой вопрос. И если будущее ребёнка, благодаря решению короля, обеспечено, то может пришла пора устраивать собственную жизнь? В которой не будет попрёков, ревности и прочего. Я её не повышал. Я всего лишь привёл цитату. И сделал два вывода. Первый, Катарина не сомневается, что развод состоится. Второй, ей известна процедура.  Зачем бы королеве и регенту говорить то, в чём она не уверена или то, чего она не знает?  :PВозможно, это и покажется странным, но я говорю о том, что известно. Если кто-то может назвать ещё одну, кроме Катарины, талигойскую королеву, которая фактически на показ изменяла своему мужу, и про сына которой было общеизвестно, что он от любовника – хорошо. А если нет, то случай Катарины исключительный.   8)
ЗЫ. Кстати, если Октавия не изменяла мужу лишь предположительно, то значит полной уверенности в её верности супругу нет. А если такой уверенности нет, то почему счёт четыре – один, а не, например, четыре с половиной на ноль целых, пять  десятых?
Ведь тому, что Алиса и Анри-Гийом любовники, убедительных доказательств нет, и, тем не менее,  Алиса в списке жён-изменщиц полноценная единица…  :-\

Как это зачем? Потому что мы беседуем. Я сейчас веду беседу не со всем прогрессивным человечеством, а с Вами, и пытаюсь обсуждать не все множество вероятностей, а именно Ваши предположения касательно нюансов отношений Алвы и Катари. В рамках этой темы меня интересует Ваше мнение по конкретным вопросам.

Если вопрос ставится так, то ИМХО считает. Во-первых, потому что Олларианская Церковь полностью подчинена короне  и вряд ли поэтому может считать достойным и допустимым деянием  то, на что закон соглашается только в исключительных случаях (и я имею в виду вообще развод, а не развод по-хорошему). Во-вторых, потому что Эсператизм и Олларианство во многом похожи на христианство, а в таких случаях со стороны автора будет честным по отношению к читателям особо отметить существенные для сюжета отличия. Я считаю Веру Викторовну хорошим автором, ряд отличий кэртианских верований и обрядов от христианских в книге особо отмечен, но про отношение к разводам не сказано ничего.

Да.

А подтверждения нужны как раз потому, что Сильвестр продолжает «гнуть свою линию». К тому же Дораки тоже разные бывают. Отец Дидериха прожил девяносто лет. А братья Алвы этот срок,  даже вместе не вытянули.
Э-э-э, вообще-то женщине чуть за 20 не слишком самонадеянно пережить человека, которому за 50.
Что значит "продолжает"? Надеется вернуться к проекту, как только обстоятельства изменятся. Пока они не меняются - проект отложен.
"Последний промысел: отдавать пса в женихи" (С) Илья Ильф.
Других способов получить какую-либо выгоду для страны кроме королевского брака в принципе нет и быть не может? ;)
Это уже будет уже другое дело! Изначально муж требовал развода, потому что жена изменила, жена была против развода и защищалась. Суд постановил, что доказательства измены неубедительны. На каком основании он по-Вашему может удовлетворить прошение мужа?!
Если после уже вынесенного вердикта жена в свою очередь подала прошение о разводе, мотивируя его жестоким обращением и неоправданными подозрениями со стороны мужа, это должен быть новый суд и новый вердикт.  Только в книге ничего про это не сказано.

Во-первых, Катари оказалась не права, развод не состоялся.  ;-v Во-вторых, там есть хоть полслова, что этот развод будет официально оформлен как по-хорошему, а? То есть "по чесноку" он по-хорошему, в смысле что и муж и жена хотят развестись. А вот по документам... Обратили внимания, что прошение должен подать именно Коко, Марианна сама этого сделать не может. ИМХО потому, что в этом прошении будет та же причина, что и того барона - бедному Коко надоело терпеть многочисленные измены жены. Разводы разрешает король... ну или регент. Катари всего-навсего обещает Роберу, что подпишет бумагу, если она будет составлена в соответствии с законом. Коко отказался подавать прошение пока война не кончилось - и все зависло. Марианна сама не может проявить инициативу. даже регент не может своей властью развести людей, которые о том не просят.

Алиса тут как раз самая полноценная из единиц.  ;) Остальные 3 изменяли, жена Эрнани Святого предположительно даже (тоже) с ведома и согласия мужа, но неизвестно, были ли об этом слухи при их жизни. А про Алису слухи были.

Что может предъявить Катари Штанцлеру?
"Он меня шантажировал!"
Не солидно.
А вот дочь двоемужницы, мещанка Капотта, дочь отравительницы королевской невесты - это уже тянет на государственную измену.

PS
А непосредственно событие, предшествующее этой фразе, Вам  кажется недостаточным поводом для подобного комментария?  Напоминаю, поздно вечером Алве предложили все бросить и явиться во дворец, потому что королю захотелось его увидеть. Сами-то по жизни никогда не сталкивались с попытками срочного вызова на работу во внерабочее время, поздно вечером и/или в выходной, при этом по Вашей оценке ситуации там можно без ущерба для производства обойтись без Вас или подождать до урочного времени? Если сталкивались, разве реакция  была не "начальник вконец обнаглел"? ;) ;) ;)

Ну вообще-то она может его обвинить в соучастии в подделке прошения о лишении Жермона Ариго наследства, но да, мелковато.

А доказательства?

"Наговаривает она со зла на меня, начальник!"
Я уж не говорю, что давая подобные показания, она только усугубляет свое положение.

Э-э-э, усугубляет? В смысле, если всплывет все предыдущее, она может еще что-то еще больше испортить, и ее за это казнят два раза или посадят в Багерлее на 3 пожизненных срока вместо одного?

Признание в данном вопросе усугубляет вину. Можно быть жертвой вовлеченной в преступную деятельность, а можно быть соучастницей.
Даже режим заключения может быть очень различным, и разница эта очень может быть чувствительной.

Считает. Однако при строго определённых условиях рассматривает развод как наименьшее зло.


О разводе речь не шла вплоть до самого последнего времени, и то Сильвестр по зрелому размышлению отказался от этой мысли, предпочтя начать подготовку к смене династии, для чего слухи о грядущем разводе королевской четы должны были послужить маскировкой. Катарина надеялась, что связь с Алвой не позволит кардиналу убить её и детей.


Очень просто - если он овдовеет. И это проще и при этом во всех отношениях лучше, чем развод.


И в которой разведённая жена станет парией... Однако, как уже отметила эрэа Nicael, королевский суд не признал баронессу виновной в супружеской измене, что автоматически означало отказ мужу в прошении о разводе.
 

И об этом было справедливо сказано, что для развода Марианны её муж должен был подать прошение, а мотивировкой могло быть только обвинение в супружеской измене. Положим, в отличие от предыдущего случая, здесь и доказывать ничего не надо, свидетелей - вся Оллария, но Капуль-Гизайль не подал прошения и дело встало.


Бланш Ракан подойдёт? Она не скрывалась настолько, что её любовник поместил корону на свой герб. И кажется, единственный, кто ухитрился об этом не знать, был Алан Окделл, и то в силу своего исключительного простодушия.


Октавия весь остаток жизни продолжала любить своего первого мужа. А любящая женщина не стремится заводить любовников.


Потому что это, в отличие от Октавии, было вполне возможно. Анри-Гийом точно был влюблён, так что Алиса могла и подарить немного счастья своему верному рыцарю. Правда, мне кажется, что это если и было, то после того, как она овдовела.

Да, кстати. Алва не восторгался красотой Катарины, но в разговоре с Арлеттой признался, что она принадлежит к тому же типу, что и Эмильенна Лансар, в которую он был безумно влюблён, так что представление о его предпочтениях в области женской внешности у нас имеется.

Чисто формально, чтобы приколоться поспорить.
Насколько я понимаю, линия защиты у Марианны, если б она вдруг раздумала разводиться с Коко, а Коко все-таки решил бы от нее избавиться, все же была. Те же "вся Оллария" подтвердили бы, что Коко несколько лет поощрял распутство жены, а то и сам принуждал ее к сожительству с другими мужчинами. То есть преступление против нравственности они совершали совместно, а значит речь о том, что высоконравственному и честному человеку стало воистину невозможно оставаться сопряженным узами с порочной женщиной речь идти не может. Насколько я знаю, в Англии закон был примерно таким - развод по причине невозможности совместной жизни с порочным супругом мог требовать только супруг, сам совершенно невиновный в подобных проступках, т.е. мужчина, хоть раз уличенный в супружеской измене не мог предъявить претензии жене-изменнице, пьяницу не развели бы с пьяницей и т.д. Так что развязаться с неверной женой против ее согласия даже в столь вроде бы очевидном деле тоже не элементарно просто.

Эрэа Dama уже ответила. Я бы пожалуй, добавила, что мне вообще кажется странным, что он в разговоре об Эмильенне с чего-то заговорил о Катари. Словно, какую-то аналогию проводил: вот, и Эмильенна не красавица, и Катари тоже... Но в ту Эмильенну он был безумно влюблён. Я подозреваю, что к Катари он испытывал больше чувств, чем сам бы хотел.
Если уж говорить о шадди, Сильвестр, думаю, перестал бы его пить, если бы его разучились варить не только Агний, но и все вокруг. Но та проблема была решаемой. А проблему избавления от себя Катарина всячески старалась сделать неразрешимой.
Нет, мне нужны не общие фразы, мне нужна конкретика. В чём, конкретно, увеличилась угроза для Карла?
О чём и речь. Можно ли ему верить? Вы не знаете. А Катарина знает?
Всё проще. Пока Катарина - жена, убивать Карла нет никакого смысла.
Эр, если вы хотите обвинять Ричарда, то с этим не ко мне. Я его в этой истории с отравлением никогда не обвиняла и не собираюсь. Но вы сами говорите: Ричард виноват в том, что поверил. Значит, он всё-таки, поверил?
Катарина только плакала и рассказывала о своих страданиях, убить Алву она не просила. Ричард - конечно, баклан, но игра слишком опасна, чтобы рисковать. А вдруг-таки, задумается, с чего бы такое падение сов: только с Катариной поговорили - и сразу Штанцлер вызывает.
Ни в чём не виноват только морской огурец. Королева ничем не заслужила такого оскорбления. И вообще, пора бы уже понять, что на меня этот аргумент не действует. :P
Означает ли это, что вы со мной соглашаетесь и признаёте тет-а-теты королевы эффективными?

О вкусах Алвы. Он ещё вспоминает Катарину когда флиртует с Этери. Говорит, что Этери ему Катарину напоминает. Причём, похоже, что речь идёт как о внутреннем, так и о внешнем сходстве. Мне это кажется сильным свидетельством в пользу того, что Катарина относится к тому типу женщин, который его особенно привлекает.

  ;D А ВДРУГ кардинал, обуянный ностальгией по дому, отказался бы от сана и уехал в Дорак вишни выращивать, и было б Катарине счастье?

8) Версий аргументированных «вдругом» можно напридумывать тыщу и особо не напрягаясь. Как по мне, обсуждать их можно лишь со скуки. Конечно спасибо эру Хольм, что он нас тут худо бедно таким образом развлекает, покуда нет других активных тем для обсуждения. :)
Уточню. Общественность то, может быть, и возмутится, и пошепчется, возможно, даже раскрутится на какой-нибудь майданчик в защиту угнетенной королевы. А вот серьезные политические игроки (которых Вы упомянули) шокированы поступком кардинала не будут, т.к. сами такие же чудовища.
;-v Помните, как Фома Урготский довольно долго перехватывал письма Алве из Талига. А куда везшие их гонцы подевались?
Ну ;)... тем кого Вы перечислили Робер то, может быть, и не зачем. НО людям, отправившим Роберу поддельное письмо Жозины, и заставившим его в нужное для них время  вернуться домой из той самой «провинции подальше», он понадобился. Что вполне опровергает Ваш тезис про «ВСЕМ было бы наплевать».  Кому-то наплевать конечно, но не ВСЕМ. Рано или поздно найдутся люди, желающие использовать столь видную политическую фигуру, как опальный герцог Эпине или бывшая королева Талига, в своей игре.
У меня действительно иные оценки зависимости Катарины от Штанцлера во многом сходные с тем, что уже сказал эр Уленшпигель.
Чтобы испортить жизнь королеве достаточно опубликовать информацию о первом замужестве ее матери, по которому Штанцлера привлекать не за что. Катарина постарается выбраться из этого дерьма с наименьшими для себя последствиями. Правильней всего в этой ситуации для нее уверять всех, что она не знала о своем происхождении ничего. Она совершенно не заинтересована усугублять свое положение рассказами о других грешках своей мамочки, в которых участвовал эр Август. И, как верно замечено, у Катарины против Штанцлера только слова, а вернее пересказ чужих слов, она даже не свидетель. В то время, как у Штанцлера в руках факты – запись о венчании ее родителей, дневник ее матери, свидетельские показания ее тетки.

И собственно ( ;) я внимательно слежу за руками), речь то шла не о зависимости королевы от Штанцлера, а о том, что ему на нее не наплевать. В ШС во время разговора с  королевой в будуаре (вне зависимости от результатов этого разговора) он прекрасно продемонстрировал свой интерес к ней.

Я бы вообще предложил подумать : а почему жертвы шантажа в реальной жизни редко идут в полицию?
И Штанцлер тоже начинал наверняка с малого, а коготок увяз - и всей птичке конец.

Совершенно верно.


Что автоматически означало аннулирование её брака с королём - подчёркиваю, не развод, а аннулирование, то есть признание того факта, что этого брака не было вообще, ведь Фердинанд женился на графине Ариго, а не на мещанке Капотта, а также признание её детей бастардами. И в придачу к этому - лишение её братьев Ги и Иорама всех прав состояния и признание их мещанами, а Жермона - незаконнорожденным. И ещё неизвестно, удалось бы ему вернуть титул графа Ариго, хотя, вернее всего, он не стал бы и пытаться.


То есть как это не за что?!! Вы справедливо отметили, что


...и владея такими документами, он допустил брак короля с безродной самозванкой, тем самым ввергнув его в грех незаконного сожительства и поставив под угрозу будущее династии и королевства?! Это государственная измена. 


Естественно. Только самое большое снисхождение, на какое она может рассчитывать, это пожизненное заточение, и то только потому, что женщин в Талиге не казнят. Что же до судьбы её детей, то, боюсь, королевского бастарда ждёт безвременная смерть, так как всегда могут найтись желающие использовать его (или его потомков) для разжигания очередной смуты, заявляя, что обвинения против его матери были ложными и Карл - самый что ни на есть законный сын и наследник престола. А девочек выдадут замуж за незначительных дворян.
 

Это был больше чем интерес, расположение Катарины или хотя бы видимость такового Штанцлеру было необходимо позарез.

Штанцлер не дурак подставляться. Опубликовать информацию через третьих лиц и он, вообще, не при чем.
К примеру, смотрел некто записи в церковной книге посольства Дриксен, случайно наткнулся на инфу о венчании Кролины Борн и Горацио Капотта и, как честный человек, решил рассказать властям об этом.
Вы опять сгущаете краски.
В чем виновата Катарина, если она о своем происхождении (типа) сама ничего не знала. Какие-нибудь доказательства того, что ей нельзя рассчитывать на иной приговор суда, или что ее не могут помиловать (тот же обожающий ее Фердинанд, к примеру), у Вас имеются?

Вы правы, прощу прощения. Конечно же, мне необходимо ответить.
Я считаю, что Алве не нравилась как вся ситуация, так и его роль в ней. И чем дальше, тем больше не нравилась.Хорошо. Но если развод это грех, то что же тогда супружеская измена? Да ещё многолетняя. Да ещё выставляемая фактически на показ. Да ещё с учётом того, что сын, и это не скрывается, от любовника.
И если Церковь и общество мирятся со всем этим, то развод, пусть даже по-хорошему  :), приемлем уже хотя бы потому, что позволяет быстро покончить со всем этим безобразием.  ;-vДругие способы, конечно же, есть. И если Сильвестр считает, что с разводом можно не спешить, то следовательно, эти другие способы и идут в дело. Но так как кардинал саму идею развода не оставляет, то значит либо только этот способ позволяет решить вопрос, который пока что можно отложить. Либо, выгоды от развода столь велики, что даже с учётом отсрочки, отказываться от них непозволительная роскошь.  8)
И если Катарина умна, а я думаю о ней именно так, то она не может не понимать, идея королевского развода возникла не сама по себе. А в силу сложившейся ситуации. А значит надеяться на то, что кардинал откажется от этой идеи - глупо. Более того, то что пришло в голову одному, посетит и другого. И поэтому в плане развода, смерть кардинала ничего не изменит.  :(Согласен. Другое. Во-первых, развод не состоялся по причинам отнюдь не юридическим. Вначале барон проявил житейскую осторожность, а потом началась вся эта зелёная муть.  :(
Во-вторых, саму идею развода Марианны и Коко, Катарина не восприняла как нечто невиданное-неслыханное. А её совет, на мой взгляд, демонстрирует как раз то, что юридически, развод это отработанная процедура.  8)Слухи были.  Не было убедительных доказательств. И это Матчасть!  :P
А слухи и про Алву были. Разные... А вот тому, что Катарина неверна своему коронованному мужу, были доказательства. Убедительные.  ;-v




katarsisА вот представьте, как увидит Катарину, сразу вспомнит Эмильену. А воспоминания не из приятных. Даже наоборот. А тут ещё проверяющие. И нельзя допустить, чтобы они заподозрили, что его король попросил.
"О-о-о, это не любовь..." (с)  ;DА что она такого сделала? Просто, кардинал никуда не торопился и поэтому не спеша искал доказательства.Да в том же, в чём заключается угроза для Карла, если Катарину и Фердинанда разведут. Конкретика, в обоих случаях, абсолютно одна и та же.
[spoiler]А вдруг мальчика кто-то захочет убить?! Наследного принца ведь так просто убить! Достаточно просто захотеть...
Вот захотят королеву убить, раз уж развести не получается, а заодно и сына. Всё одно без Катарины Карла захотят убить. Так вот чтобы два раза не хотеть, то лучше сразу.  ;-v
[/spoiler]
Катарина Алве верит? А Алва верит Лионелю. Ведь на пару стараются исправить то, что им особенно не нравится.
[spoiler]Тем более что, если бы Лионель вдруг захотел от кого-нибудь избавиться, хоть от Катарины, хоть от Карла, то как она может ему помешать?  :-\[/spoiler]
А я и не отрицал, что Ричард поверил. Я спрашивал, какие действия он совершил именно потому, что поверил Катарине?  ;)А на меня не действует аргумент с морским огурцом. Потому что он растёт вовсе не потому, что лежит и никого не трогает.  :P
А с чего это вдруг Штанцлер такого высокого мнения об интеллектуальных способностях Ричарда?  :o
И если Ричард не понял, что жалобы несчастной женщины к чему-то обязывают влюблённого в неё юношу, то с чего вдруг он заподозрит неладное в скорой встрече с Штанцлером? Нет ли здесь некоторой нестыковки?  ;)
[spoiler]И я всегда полагал, что оскорблять Катарину, это считать, что Окделл пытался отравить Алву потому, что его предварительно обработала королева. Мол, если бы не Катарина, то и Ричард остался бы глух к уговорам Штанцлера. Это, кстати, на мой взгляд, ещё и оскорбление Штанцлера. Будто тот не мог самостоятельно справиться этим падаваном. Ну Штанцлера может и стоить оскорбить, а Катарину-то за что?   ;-v[/spoiler]А как я могу признать эти тет-а-теты эффективными, если Катарина не смогла уговорить Ричарда на такой пустяк, как выехать из особняка Алвы? Вот если записать на счёт королевы то, что Ричард после первого свидания с ней, стал интересоваться древностью тогда – да. Но только после того, как будет доказано, что Катарина именно этого и добивалась.  А иначе не считается.  ;D

Holiday
Согласен. Формулировка неверна. Да, не всем было бы наплевать. Но даже те, кто потеряли бы от этого развода, не стали бы ничего предпринимать. Дабы не потерять в разы больше и сохранить то, что успели отхватить.  ;)

Что касается, «найдутся люди желающие использовать и т.д.» Желать, это ещё не значит суметь использовать. Хотя бы потому, что Катарина просто умнее Робера. И там где последний Эпинэ сломя голову ломанётся в расставленную ловушку, Катарина восемь раз подумает и не поведётся. Не стала же она отвечать на письма Жермона, хотя там никакого подвоха и в помине не было, и тем не менее…  ::)
А если исходить из того, что развода по-хорошему не допустят на всякий случай, чтобы потом кто-нибудь может быть не попытался использовать. Разведённую королеву трудно назвать видной политической фигурой, особенно если это будет предусмотрено условиями развода. А надо быть уж совсем, чтобы этого не предусмотреть. Но даже если всё-таки. Вот кого в Талиге устранили именно на всякий случай?  :-\
Принц Георг полтора десятка лет был наследником короны и при этом фактически официально оппозиционером и… ? А пример королевы Алисы, да и весь «Договор о полномочиях, прямо говорят – нет в Талиге такой традиции.

Оценка зависимости. Не в плане спорить, а просто показать какой я вижу ситуацию.
[spoiler]Давайте начнём с того, что Штанцлер не дурак и перспективу видит. А раз так, то он понимает: раскрыть только кусочек правды, например первое замужество Каролины и умолчать об остальном у него не получится. Потому что быстро сообразят, что первый муж долго жил в доме Ариго. А это уже вопрос кто чьи дети. А следом всплывёт история с Жермоном. И тут припомнят контакты Штанцлера с Каролиной. А ведь Штанцлера самого шантажируют, и как раз его участием в той истории. А претензий к Штанцлеру предостаточно. И упускать возможность свести с ним счёты никто не станет. Значит, будет следствие. А умелые и мотивированные люди, которые при этом знают, где и куда копать, могут творить чудеса. (Манрик и Колиньяр это доказали во время следствия по Катарине). И что-то обязательно нароют.
И скрыть своё участие в разоблачении Катарины, как не шифруйся, Штанцлеру не удастся. Просто потому, что Катарина знает, чьих рук это дело. И доведёт эти сведения до заинтересованных людей (чего ей жалеть Штанцлера?) А заинтересованные люди обязательно используют это, должным образом обработав короля. (Ваше Величество, мы хотели и обязательно сделали бы по-хорошему, но смотрите, что устроил этот Штанцлер!) А Талиг абсолютная монархия, и когда король, ознакомившись с материалами дела, скажет в морг, в Багерлее, то тут и всё. И даже если Штанцлер, что вполне возможно, сбежит, то он ведь не сам по себе. И ему придётся объяснять, почему он без разрешения покинул боевой пост. А что он может сказать? Хотел проучить строптивицу, а она… ? Реакция хозяев Штанцлеру точно не понравится и он это знает. Так стоит ли затевать то, что приведёт к столь печальному исходу?  ;-v[/spoiler]


И раз уж Вы следите за руками, давайте не упускать из виду обстоятельства, при которых происходила та самая встреча. Катарина королева и регент. А судя по тому, что Штанцлер был вынужден три месяца дожидаться когда же его наконец примут, данная встреча была для него последним шансом на спасение.
В то время как, если бы Катарина за несколько лет до этого согласилась бы на развод по-хорошему, то это случилось бы совсем в иной ситуации. И её ценность для Штанцлера, в ту пору была в разы, если не на порядки, меньше. Даром что королева, а толку? Повлиять на короля получилось один-единственный раз, да и то через восемь лет после свадьбы. Источник информации? Если только в плане трат на сапоги для горных стрелков.  ;D И что остаётся? Незрелые умы юных обожателей? Так это работа на дальнюю перспективу, а Штанцлера, просто в силу его возраста, должно интересовать что-то, более близкое по срокам.   ;)

Извините, это ответ не на тот вопрос. Я тоже думаю, что от ситуации он был не в восторге.  ;)
Вопрос был таким: как Вы думаете, считает ли Рокэ Катарину сексуально привлекательной женщиной?
Взгляните на это под другим углом, если позволите провести аналогию с Христианством. Может быть у олларианских и эсператистских священников в принципе другие аргументы, но я в этом сомневаюсь, почему - объяснила в прошлый раз. Сожительствовать с несколькими партнерами - вообще плохо. Раннее Христианство, между прочим, и от повторных браков после смерти супруга было не в восторге. Потом смягчилось, уступая прозе жизни, мол, если жить без секса ну совсем невмоготу по слабости человеческой, лучше уж второй брак, чем случайные связи. А смирение - это добродетель, раз послано тебе испытание в виде нелюбимого (пьющего, бьющего и т.д. супруга - терпи, на том свете зачтется). Поэтому да, измена - грех. И все окружающие знают, что это грех, и сам повинный знает, что грешит. И остается надежда, что он раскается.  А если Церковь благословит развод, особенно развод с целью создать новый брак с другим партнером получается, что она тем самым попирает все те идеалы, которые проповедует - типа и смиряться необязательно, и сожительствовать с кем захочешь с одним, другим, третьим... Тем более, при заключении брака супруги клянутся "пока смерть не разлучит нас", а развод - нарушение этой клятвы, данной Богу. То бишь и клятвопреступление, и чуть ли не богохульство. Наглое требование благословить нарушение клятвы.  :( Вот такой вот набор грехов супротив одного блуда. Да что я Вам объясняю... Если у Вас есть "по жизни" знакомый священник, поинтересуйтесь у него, почему Церковь и сейчас не одобряет разводы. Вынуждена смириться с гражданскими законами, но неодобряет.
За несколько лет до в сложившейся ситуации брак с Катари был выгоден. Через несколько лет стал невыгоден. Если выиграть еще несколько лет - мало ли что случиться... "Сложившаяся ситуация" - не постоянный и неизменный фактор.
А для нашей постановки вопроса неважно по какой причине. Не состоялся, и точка. Прецедента свершенного развода нет.
Вы пропустили все, что я писала в прошлый раз?  Где сказано, что это должен был быть развод по-хорошему, а не развод по причине многочисленных и циничных измен жены? Просто измена барону Капуйль-Гизайлю не есть государственная измена, в отличии от измены королю, и наказание за нее положено совсем другое. Вероятно, просто развод с минимальными алиментами или вообще без них.
Ну Вам же тоже уже несколько раз писали разные люди, что блуд совершается двоими (или больше) вдвоем. И нельзя судить одного из любовников и не трогать другого. А обижать Алву не хочется никому. И даже не потому, что у него такая длинная шпага. ;) Потому что если королеву удаляют из дворца за сожительство с ПМ, а ПМ остается при всех должностях, это не приговор а анекдот. А если снять Алву из ПМ, кто воевать будет. "Цена" такого развода будет слишком велика. Невыгодно.  ;)
А доказательств блуда королевы с иными мужчинами не нашли. Хоть и старались. И Манрик потом старался, и не получилось.

Не просто решил - человек, владеющий такой информацией, обязан известить власти, как духовные, так и светские, если он не хочет оказаться соучастником государственной измены и не только её, но и греха, в который оказались ввергнуты король и королева. Но вот только этот некто не избежит при этом тщательных допросов, ведь кто попало не имеет допуска к книгам посольской церкви. И очень вероятно, что Штанцлера он сдаст. Так что тут два пути: либо анонимный донос, либо бегство и сообщение из-за границы. Но этого Штанцлеру не позволят его гайифские хозяева, он им нужен в Талиге. 


Не думаю. Давайте разберём эту ситуацию поподробнее. Дано: Катарина, выходя замуж за короля, назвалась чужим именем, пусть и искренне считая его своим. Следствие: венчание недействительно, так как невеста, хоть и невольно, обманула Создателя. Из этого вытекает: а) королевская чета - не супруги, а любовники, то есть пребывают в грехе незаконного сожительства, и при этом, не зная о своём грехе, не могут покаяться и получить отпущение, то есть губят свои души; б) дети, рождённые ими - бастарды, а значит, королевство осталось без наследника.
     

То, что она не знала, конечно, смягчает её вину, но последствия этого никуда не делись. А значит, надо принимать меры. Какие именно? А это зависит от слишком многих факторов. Будь на месте Фердинанда даже не Франциск - тот рано остался вдовцом, а хотя бы Карл III, думаю, он бы лично уничтожил документы и обвенчался б со своей женой повторно, вероятнее всего, тайно, в присутствии лишь двоих (или сколько там положено) абсолютно надёжных свидетелей. Правда, не знаю, как бы он поступил с сыном, рождённым до второго венчанья, но не исключаю даже, что его постигла бы судьба дона Карлоса и царевича Алексея. Прочих же посвящённых в тайну связали бы самыми страшными клятвами, но нельзя исключать и того, что их тихо убрали бы поодиночке. Но это в том случае, если король дорожил своей супругой, если же нет, она, скорее всего, скончалась бы от горячки, а король женился бы снова, на этот раз - на тщательно проверенной девице. Франциск II  доверил бы дело Алисе, а она перетравила бы всех, кто об этом знал, мог знать и догадывался. А Фердинанд... ну, мы видели, как от отвечал обвинителям своей, несомненно, горячо любимой супруги. С таким, с позволения сказать, защитником у Катарины не было бы ни одного шанса, и даже помиловать её он вряд ли решился бы. А значит, сидеть ей в Багерлее до его смерти, а там, может быть, новый король разрешил бы ей жить под надзором хоть в том же Гайарэ.   

Это Вы меня извините.
Думаю, что не считает. Конкретно Катарину. В силу всех обстоятельств.
[spoiler]И потом, давайте учитывать, что король «просил», а не «разрешил». Это тоже что-то значит.  ;D[/spoiler]Только без обид, но согласитесь – это крючкотворство от религии.
Грех, конечно, но один (это если забыть про госизмену), и есть надежда. А там целый набор грехов и уже без надежды.
[spoiler]Кстати, барон Шнаузер требуя развода, вроде как грешил? Потому что нужно было терпеть и надеяться на раскаяние.   ;)[/spoiler]

Но ведь эти самые приёмы применимы и на другой стороне. «Пока смерть не разлучит нас»? Так вот смерть брака, а вовсе не супругов, и разлучила.  И данное событие послужило толчком к раскаянию. За которым последует искупление, коему они и посветят всех себя без остатка.
При желании, всегда на что-то можно закрыть глаза и за счёт этого объяснить всё остальное. Я ни разу не специалист в этих вопросах, а знакомых в этой области у меня нет, поэтому тупо залез в Википедию, и вот:
[spoiler]
1. Гордыня         1. Чревоугодие (обжорство)      1. Чревоугодие   1. Гордыня
2. Злорадство     2. Прелюб. и блуд (пол. Расп.)  2. Блуд             2. Зависть
3. Зависть          3. Алчность                               3.алчность        3. Гнев
4. Злоба             4. Печаль                                  4. Гнев             4. Уныние
5. Клевета          5. Гнев                                      5. Печаль         5. Алчность
6. Алчность        6. Уныние                                  6. уныние         6. Чревоугодие       
7. Невежество    7. Тщеславие                             7. Тщеславие    7. Похоть, блуд
8. Лень              8. гордыня                                 8. Гордыня

Слева направо.
Первый столбец эсператистская (и как я понимаю и олларианская тоже) версия списка грехов
Второй – восточно-христианская версия.
Третий – западно-христианская.
Четвёртый – версия утверждённая папой римским Григорием Великим.

И что мы видим? В Кэртиане блуд или же прелюбодеяние не считаются грехом. Что снимает все вопросы по поводу причин толерантного отношения олларианской Церкви и талигойского общества к внебрачной связи королевы с Первым маршалом.
Правда, тогда непонятно, почему развод – грех? Может быть потому, что – лень?  ::) В смысле лень жить в законном браке.
[/spoiler]Случиться может не мало. Просто не совсем понятно, с чем Катарина связывала надежды на изменения в свою пользу? Что такого могло случиться, из того, на что можно было всерьёз рассчитывать, что упрочило бы положение королевы?  :-\
[spoiler]И если отбросить вариант, что Катарина провидица и заранее знала, как всё будет, то мне на ум приходит только смерть Фердинанда…   :-X[/spoiler]Прецедента не было. Зато было беспрецедентное знание деталей, а ещё необъяснимая, особенно в условиях отсутствия прецедента, уверенность в успехе. Откуда бы всё это?  :PТак нигде не сказано, что развод должен быть по-плохому. А с учётом всех обстоятельств дела, такой вариант развода, как бы даже противопоказан.
[spoiler]Ведь затевается всё это, ради того, чтобы Марианна могла выйти замуж. Причём не за кого-нибудь, а за одного из самых родовитых аристократов королевства, что накладывает и предопределяет. А скандальный, то есть по-плохому, развод, это дополнительное осложнение, и без того непростого положения Марианны. Ну и зачем Коко проблемы с семьёй Эпинэ?  :([/spoiler]Алва неприкосновенен! Это вне всяких сомнений, и даже и не обсуждается.  8)Манрик и Колиньяр со своей задачей справились. Показания аббатисы тому доказательство. А иначе, почему Катарину вначале посадили под домашний арест, а потом и вовсе в Багерлее?
Просто потом Фердинанд отменил своё же решение, тем самым повторив историю с братьями Ариго. Которых поначалу тоже заключили в тюрьму, а позже выпустили. Типа как они ни в чём не виноватые.  ;-v

Посмотрела на второй и третий списки. А разве Печаль и Уныние - это не один и тот же грех?

Вот, видимо поэтому. Григорий и объединил печаль с унынием, а гордыню с тщеславием, потом добавил зависть и получилось - семь грехов.

Пожалуйста, огласите весь список теряющих и обоснуйте свой тезис в отношении каждого из них. ;)
Так и Робер тоже не сорвался бы домой, получив пресловутое письмо от деда с требованием возглавить восстание, а вот письмо от матери сработало.

Про переписку Катарины с Жермоном – не аргумент. Там дело ясное, что дело темное. Точно не известно получала ли Катарина хоть одно из писем Жермона, точно не известно писала ли она сама ему раньше (как утверждает). Но даже если действительно письма получала и на них не отвечала, это доказывает лишь то, что  жалость к Жермону не тот «крючок», за который ее можно зацепить. НО это никак не доказывает, что других «крючков» у королевы нет.

В случае Катарины можно пробовать сыграть на угрозе жизни и благополучию ее детей или ее собственной. И, разумеется, игроки (зная, с кем имеют дело) должны постараться сделать так, чтобы думая умница получила восемь подтверждений угрозы и повелась. У них может получится, может и нет. В отличии от Вас, я считаю вполне возможными оба расклада… И есть еще один, на который ум и сообразительность Катарины не влияют никак. Образ живой, а еще лучше мертвой (разумеется, убитой снайперами наемниками злого кардинала) мученицы прекрасно подходит для розжига бунта среди южан и/или ЛЧ.
;D Прежде всего в Талиге нет традиции развода. Во всей книге не нашлось ни одного человека разведенного с супругом. Но это не мешает Вам почти десять страниц обсуждать развод по-талигойски.

То, что развод в Талиге в принципе бывает, известно из разговоров персонажей о нем. Но из того, что разведенных там не встретить, можно сделать вывод, что такой способ освободиться от супруга используется крайне редко. Настолько редко, что Луиза, обдумывая замужество Селины с Манриком, считает, что  неподходящую графскому сыну жену вскоре убьют. Возможности того, что неудачный брак Манрики могут предложить расторгнуть по-хорошему она в принципе не рассматривает. Такие вот в Талиге традиции.

В случае Катарины, пресловутый «развод по-хорошему» - это не цель, а средство, вернее одно из возможных средств, чтобы освободить короля от неподходящей жены. Строя планы кардинал с самого начала выбирает между двумя вариантами – убийство или скандальный развод. Вариант «развод по-хорошему» им не рассматривался в принципе.
Сильвестр решает совсем не ту задачу, о которой Вы написали – убивать на всякий случай или нет, живущего где-то там себе человека, которого враги Талига могут использовать.
Решается задача, каким образом убрать мешающего человека. При этом убийство  изначально рассматривается, как одно из решений. И то, что этого человека могут использовать в своих целях враги Талига, еще одна причина решить эту задачу так, чтобы те его не использовали.
Согласна, именно этого вопроса  Катарина и боится. И это повод слушаться шантажиста.
С чего бы ей всплыть? Всем известно, что Жермона выгнал из дома Пьер Луи, а не его мать.

Это, когда знаешь ответ, он кажется очевидным. Мы тут столько лет всем форумом разгадывали тайну Жермона, но так и не нашли правильной версии. 
;D То есть, факт общения кого-то с Каролиной уже повод для обвинения в соучастии? Тогда Арлетта Савиньяк первая на очереди в тюрягу. Все знают, что она часто контактировала с подругой.
Это кто ж его шантажирует этим? И какие у них  доказательства его  участия в той истории?
Неудачный пример привели. Следствие МиК, как раз ничего серьезного по Катарине не нарыло. В нужном направлении напрягалось, конечно, но реальных успехов так и не достигло.
А «нарывать» на Штанцлера и нечего собственно. Нет никаких документов, подтверждающих его участие в тех событиях.

Еще раз повторю, чтобы спасти свою жизнь Катарина должна всех убеждать, что она ничего не знает.
;-v Или Вы полагаете, что она пожертвует собою, и будет "доводить сведения" лишь бы Штанцлера утопить?
Про абсолютную монархию Вам уже объясняли на первой странице этой темы, но Вы, то ли забывчивый, то ли непонятливый.
Ошибаетесь. Это исход желанный для Штанцлера. Он давно мечтал получить уважительную причину, чтоб соскочить с вредной для здоровья работы шпиона. Собственно для этого он Ричарда с отравлением Алвы и подставил. И недовольство хозяев его провалом он как-то пережил.
В случае огласки Катарина потеряет больше, чем Штанцлер.
Не-а. Самый простой и эффективный способ спастись для Штанцлера - ноги в руки и бежать из Талига. Но прежде чем воспользоваться этим последним шансом, он решил попробовать восстановить свою власть над Катариной и выторговать для себя шансы получше.
Ух ты! В Вашем экземпляре книги есть описание жизни Катарины день за днем в течении восьми лет после ее свадьбы с королем, чтоб делать такие утверждения?  Так Вы поделитесь, людям же интересно. ;D

В том, что некта допросят о подробностях, я как-то и не сомневалась. Придумать достоверное объяснение, зачем понадобилось посмотреть церковные книги посольской палаты не сложно. Допрашивать с пристрастием его не станут, так что, Вы опять сгущаете краски, Штанцлеру ничего не грозит.
:) Но про анонимный донос – вариант тоже хороший и совершенно безопасный.
Так я вроде бы с этим и не спорила – брак Катарины с королем признают недействительным со всеми вытекающими последствиями. Я спорила с тем, что «самое большое снисхождение, на какое она может рассчитывать, это пожизненное заточение, и то только потому, что женщин в Талиге не казнят». Это высказывание показалось мне необоснованно категоричным. :)
      А в чем тут, вообще, ее вина то? В том, что она не знала своей настоящей фамилии? Если уж за это в тюрьму сажать, то в соседнюю камеру за соучастие надо посадить кардинала, который эту невесту королю выбрал.

Мне как-то казалось, что ситуация, когда раскрылась тайна чьего-то происхождения вполне житейская.  ??? Неужели всех этих людей сажали в тюрьму за то, что они не знали кто они на самом деле?
Фердинанд то, конечно, тюфяк. Мы видели, как быстро он подписал документы на арест Приддов и Ко, и видели как долго он оказывал сопротивление в случае любимой супруги, как сдавал позиции шаг за шагом под весом предъявленных доказательств ее вины, и как при первой же возможности вытащил ее из Багерлее. Может быть, Катари единственная, кто таки может заставить его оказывать сопротивление и совершать поступки, мы видели это на суде над Алвой. Так что, на мой взгляд, шансы на королевское помилование у Катарины есть, особенно, если король получил бы  в этом поддержку… от Алвы к примеру.

(Тяжело вздыхая) Каких всех? Огласите список тех обстоятельств, которые в данном конкретном случае влияют не на головной, а на спинной мозг, если Вы понимаете мой клатчский.
[spoiler]Из того, что Вы в разных местах предполагали раньше, на мой взгляд годится лишь одно - что женщины, похожие на Эмильену Карси вызывают у него со времен Винной улицы рвотный рефлекс, а не некий другой. Хотя на мой взгляд предположение сомнительное: Селена принадлежит к тому же типу внешности, а вроде как скрытой неприязни не вызывает.  [/spoiler]
А если Вы правы, то следующий вопрос - как? :-[ :-[ :-[ Это женщина может лежать неподвижно и думать об Англии о Талиге...  :-[
Пардон, интересуюсь, что именно значит? По-моему, здесь никто и не утверждал, что Алва сам явился к королю и поставил ультиматум, хочу, мол, спать с Катари, а то...  ;D
Как можно "разрешить" что-то человеку, который у тебя этого не просит? Если разговор на пикантную тему начал король, это и называется "просил" или "предложил", а никак не "разрешил".

А разве не очевидно, что да, грешил?
Я Вам предложила - коли не верите моему "крючкотворству" обсудите со священником, почему церковь до сих пор не одобряет разводы. Я уверена, что он изложит доводы "той стороны" подробнее и грамотнее меня.
Если позволите воспользоваться Вашим риторическим приемом - есть факт: Церковь не одобряет разводы. Значит у них наверняка есть масса аргументов в пользу подобной позиции. ;)
Интересно, почему тогда можно попытаться развестись с прелюбодейкой, раз это и не грех и не уголовное преступление? ::)

Если затруднительно решить вопрос "раз и навсегда", выиграть время - не худшая стратегия.
Не нужно быть хорошим провидцем, чтобы предсказать, к примеру, что завтра взойдет солнце. В конце концов, Катари - молодая и вполне крепкая женщина немного за 20 (плохое сердце? при стольки удачных родах?  ;D), кардинал  - человек под 60 с больным сердцем, король  - мужчина под 40 с явным нарушением обмена веществ и весьма возможно еще основательным букетом заболеваний. "Если не убьют" Катари же действительно должна была бы их обоих намного пережить.
Очередной раз: точно известно, что в законе прописаны по крайней мере два возможных повода для развода: доказанная супружеская измена и то, что брак не был консуммирован в течении, кажется, года. И значит расписана процедура, как это делается. Почему Вы удивляетесь, что королева знает законы собственной  страны? А вот насколько часто судьи выносят положительный приговор по подобным делам - другой вопрос...
Кстати, Вас не смущает, что прошение о разводе мелкого провинциального барончика должно быть рассмотрено не абы кем, а лично королем? Это уже многое говорит о сложности процедуры.
С кем, с кем?  :o Кто у нас есть в семье Эпинэ, кроме Робера, который на все согласен?

О термине "предварительное заключение" слыхали? И в том и в другом случае подозреваемых сначала арестовали, а потом не смогли отыскать убедительных доказательств их вины. И с аббатисой не сладилось, она твердо стояла на том, что свидетельницей непосредственно прелюбодеяния не была, типа, да королева с молодыми людьми в саду встречалась, но что они там делали - не знаю, может, цветочки собирали. По крайней мере в случае с Диком, таки действительно цветочки. ;D

Вообще то Катари говорит сама так :
"Алву попросил стать моим любовником сам король."

Вы уверены? А ведь речь идёт о судьбах династии и королевства, так что дознание должно быть весьма тщательным, таким, чтобы и тени подозрения не осталось. "Признание - царица доказательств", гласит норма средневекового права, а в Талиге практикуется судебная пытка. Так что... некту завидовать не приходится.


Ну какая же это житейская ситуация, если речь идёт о законности престолонаследия? Как я уже говорила, последствия раскрытия такой тайны могут быть очень разными в зависимости от обстоятельств и личностей, но оставить дело без последствий сочли возможным только после смерти всех фигурантов, да и то потому, что во время войны и смуты заводить речь о законности прав на престол малолетнего короля Карла смерти подобно. И без того, как говорит латинская пословица, горе стране, где царь ребёнок, а тут ещё и следующий по счёту законный наследник куда-то пропал...  Но при жизни Сильвестра предсказать исход дела было бы трудно. В первые годы замужества Катарины, до рождения Карла, её, по всей вероятности, просто тихо бы убрали, так как скандал вокруг королевского брака был не нужен. Позже, ко времени ЛП, делу дали бы ход, ибо такой скандал с успехом прикрыл бы подготовку к ликвидации короля и наследника. Для Катарины такой исход был бы, пожалуй, наилучшим, так как смены династии она уже никого не интересовала бы и можно было ненавязчиво порекомендовать ей удалиться в монастырь, так как оставить за ней титул вдовствующей королевы было невозможно.


Ага, целых полчаса. И при этом он потребовал и получил от супруги торжественную клятву, что она невиновна... после чего отдал приказ об аресте.


Да какие там были доказательства? Катарину отправили в Багерлее после получения известий о восстании в Эпинэ. Разве только счесть таким доказательством то, что она не повелась на страдания Ивонн Маран. Или то, что она обвинила в происшедшем губернатора Сабве и объявила, что берётся остановить мятеж, тогда как Колиньярам нужны были военные действия в Эпинэ?


Да, это случилось сразу после того, как некому оказалось ему это запретить.


Да, но для того, чтобы заставить его "совершить поступок", Катарине пришлось его публично оскорбить. А до того он послушно повторял то, что ему было велено сказать.


Да вот ведь в чём беда - для Фердинанда кто последнее слово скажет, тот и прав... А у Катарины набралось слишком много врагов.

Эрэа Holiday


Углубляясь в политико-юридические тонкости надо также отметить что развод королевской четы -это не развод "простых" ;) дворян или даже графского семейства. Это воистину потрясение основ. (Вспомнить только Элеонору Аквитанскую)
Ну а кроме того -  в самом деле лишение Катарины трона так ли иначе заденет эра Рокэ...

Я уверена в том, что Штанцлер о реалиях жизни в Талиге осведомлен куда лучше нас с Вами. Он умен и осторожен, и придумает безопасный для него способ публикации компромата на Катарину.

8) Эффектно было бы сделать это через  палату послов. Все хорошо сходится, поскольку  и книга с записью о венчании хранится у них в церкви, и милейший Гамбрин помог бы с организацией акции. Заявились бы послы на заседание Высокого Совета и с прискорбием сообщили принеприятнейшее  для Талига известие… И дело уже не замнешь, и допросить  послов с пристрастием не получится, и «хозяева» на радостях эру Августу премию выпишут (чай, Гайифе не каждый день удается так крупно нагадить Талигу).
:-\ Что-то  не вижу в приведенной Вами цитате подтверждения того, что добровольное признание для доказательств не годится и что оно обязательно должно быть получено пытками.
Что же до судебной пытки в  Талиге, то там ее не так уж сильно практикуют. Братья Ариго и Ур Ломбах вышли из Багерлее с непопорченной шкуркой, и это при том, что они не заявители о преступлении, а обвиняемые в нем, и вину свою не признали.
Разумеется, это ужасное  происшествие. Но речь, прежде всего, идет о том, виноват в нем человек или нет. А Вас послушать - раз уж происшествие ужасное, то казнить надо всех, и того, кто его устроил, и жертву обстоятельств, и того кто просто рядом стоял… и еще обязательно высечь колокол сжечь храм, где тайком венчались родители Катарины. ;)
О да,  сначала поклялась, что не виновна, а потом призналась, что виновна в тайных свиданиях с мужчинами, среди которых, между прочим, были бунтовщики и заговорщики. То есть, узнав, что жена его мерзавка и лгушка, король не отправляет ее в Багерлее, как хотели МиК, а всего лишь сажает под домашний арест до выяснения подробностей.
Согласитесь, что оставить признание королевы в таких нарушениях совсем без последствий, Фердинанд не мог. Но того, чего от него требовали МиК тюфяк не сделал.
  Эреа Dama, где Катарина и где это самое Эпине. «После» не значит «вследствие».
Перед  арестом объявляется, что раскрыт заговор дворян против короля. Вместе с Катариной арестовывают несколько ее придворных дам, чтобы устроить им очную ставку с давшими показания преступниками. Разумно предположить, что ухудшение положения королевы связано с тем, что кто-то из «преступников» дал показания против нее.
И еще, поддержать его в желании освободить Катари тогда было некому.
Но и ситуация там была куда более критичная. Вряд ли кардинал посадил бы Фердинанда в тюрьму и пугал бы палачом за ослушание.
Алва ведь на том суде тоже публично отвесил королю пару ласковых, но это не заставило его поступки совершать. А вот оскорбление из уст Катари оказалось для Фердинанда страшнее угроз Альдо.
Но и защитник у нее тоже есть, и он клятв на ветер не бросает. Вот отвесит Алва (или Ли по просьбе Алвы) волшебный пендель королю непосредственно перед очередным Высоким Советом, и Фердинанд объявит во время заседания, что решил помиловать Катарину Капотта. И кардинал не сможет отменить это указание короля, так же как не стал спорить с ним во время совета по Варасте.

Я не утверждаю, что Фердинанд обязательно совершил бы такой поступок, но для этого есть достаточно много предпосылок. Потому и продолжаю считать, что кроме того единственного шанса, на котором Вы настаивали, у Катарины есть и хорошие шансы, и она постарается ими воспользоваться.

Ну, всего мы не знаем, но Алва- дополнительный аргумент забить на смену королевы.

Абсолютно разная. Пока Катарина - жена, убивать Карла незачем. Мотив для этого может появиться только в случае её устранения.
Кто и зачем? При условии Катарины на троне?
Не просто, но для Сильвестра - решаемо.
Только убивать Карла (чтобы два раза не хотеть) имеет смысл лишь в том случае, если избавление от Катарины - уже гарантировано. Вот, например, подписаны все документы на развод по-хорошему - тогда пожалуйста, а без этого - увы, незачем. Сильвестр, у нас, всё-таки, не маньяк.

Об этих исправлениях знают только Алва и Лионель, но не Катарина. Насколько Алва доверяет Лионелю, Катарина тоже не знает, и я даже не думаю, что она безоговорочно верит Алве.
Мне кажется, вы преувеличиваете всемогущество Лионеля. Королева никогда не остаётся одна, чтобы просто подойти к ней и зарезать. Как короля с королевой защищают от яда, я не в курсе, но, наверняка, как-то защищают. Там, наверное, пробовальщики есть. Как ещё?

Яд налил. И вообще, если бы он ничего не сделал, то почему вы обвиняли бы его в том, что он поверил? Какая была бы разница, что он там себе думает?
Это был не аргумент. Это была реакция на ваше недоумение: как так? Катарина - и вдруг в чём-то виновата? Словно она морской огурец какой-то.
Хм... Вы считаете это высоким? И тут дело не в уверенности, что Ричард непременно задумается, а только в возможности. Зачем ему её оставлять, если можно просто слегка отодвинуть время? Тем более, Ричарду, действительно, очень хотелось придумать аргумент для отказа.
Это, вообще, разные вещи. Самому придумать себе обязанность и что-то заподозрить - что тут общего?
Правда не может считаться оскорблением. Один Штанцлер бы не справился.
Какие у Ричарда были мотивы для отравления? Никаких материальных выгод он бы точно не получил: наоборот, он потерял все карьерные возможности. Даже если бы ему удалось отравить и остаться безнаказанным, всё равно, делать карьеру рядом с Алвой проще, чем одному.
Смерть множества ЛЧ. Аргумент, конечно, сильный, но с большинством из них Ричард даже не знаком. Стал бы он травить близкого человека ради незнакомых людей? Вот, вряд ли. Сам эр Август в списке. Как минимум, Рокэ к тому времени стал не менее близким, чем эр кансилльер. И не забывайте о представлениях о чести, которым Ричарда учили с малолетства, и согласно которым отравление - одно из гнуснейших преступлений. Да, с такими слабыми аргументами у Штанцлера не просто не получилось бы - он бы даже пытаться не стал.
Остаётся Катари. Прекрасная, страдающая, и благородная, нашедшая в Ричарде близкого друга... Ричард сохранит свою честь, а она умрёт. И что он после этого за защитник?
Понимаете, главным в этих тет-а-тетах был не слив ложной информации (с этим Штанцлер и сам справлялся), а введение объекта в состояние влюблённости. И этого Штанцлер при всём желании один сделать бы не смог.
Если говорить не об общем влиянии, а о том, чему Ричард конкретно поверил, и к чему это привело, то без второго разговора он бы уже не поверил Штанцлеру, что Катари Рокэ не любит, т.к. после сцены награждения был убеждён в обратном. По вопросу отравления это тоже очень сильный аргумент.

Алва любит разных женщин, но влюбляется только в типаж "святая Октавия", значит это и есть его любимый типаж.
Что касается неприятных воспоминаний. Если к моменту начала связи, Рокэ уже начал подозревать, что проклят, Катарина становится для него идеальной любовницей. Она принадлежит к его любимому типажу, что снижает шансы других женщин влюбить его в себя. Но при этом постоянно что-то интригует, и доверять ей невозможно. С одной стороны, минус, но, с другой, тот, кому не доверяешь, предать не может (он может только переиграть, а это уже другое). Кроме того, из-за этого недоверия Рокэ не может к ней привязаться, что выводит её из-под удара проклятия. А наличие постоянной любовницы (которая, кстати - дополнительный плюс - замужем и жениться не потребует) даёт отличную возможность избавиться от других претенденток на эту роль.

Не смогу полностью удержаться в рамках темы, ведь Кэртиана - такой маленький мир   ;) Сегодня ты наступил на ногу капитану Арамоне, а лет эдак через икс к крыльцу твоего замка во Внутренней Эпинэ швартуется флот нар-шада с вопросом "А какого, собственно?"  ;D
Так вот.Пробежал сегодня галопом тему, и вот что созрело по итогам.
1. Развод в Талиге. Никаких данных о неприятии церковью (олларианской ли, эсператисской ли) развода как такового нет. Тезис о том, что эсператизм похож на христианство, и если есть такое отличие, то оно должно быть прописано в тексте - не принимаю. Не прописано, потому что не прописано. Как не прописано отношение к Первой заповеди, например. И да, список смертных грехов различен, что допускает в принципе и возможную приемлемость развода в глазах церкви.
2. Режим олларианских монастырей. Тут да, если "клобук не гвоздем к голове прибит" (да, да, знаю, что клобук - головной убор монаха-мужчины) до такой степени, то развод через постриг может быть невозможен. А может и не быть, вот встречусь как-нибудь с Бонифацием - обязательно расспрошу об этом. ;D  Правда, наутро вряд ли вспомнить ответ получится  ;-v  Насколько , если серьезно, меняется статус вышедшей из монастыря женщины, неизвестно! Она может как вернуться к состоянию на момент пострига, так и вернуться "в девичество" или какой третий/пятый/семнадцатый вариант - в Матчасти вроде как это не отражено. Так что тут - простор для гаданий на шаддийной гуще.
3. Катари реально прикрыта со всех сторон, кроме как со стороны СБЧ. И даже оный СБЧ должен понимать, что его власть над Её Величеством равна власти королевы над ним. Даже не так, как игрока похоже Катари не воспринимает ни Сильвестр, ни эр Август, ни Алва,ни МиК. Только Луиза Арамона видит за арфой, молитвами и тэ пэ игрока! А просто понимает, что его удар по Катари рикошетом так по нему шарахнет, что "проще закрасить будет, чем отскрести"! А закрашиваться кансиллеру неохота.
[spoiler]3. Сильвестр. (И почему, собственно, значительная часть эров и эреа его упорно именуют ка, прости меня Леворукий, ЛЧ?   ???  :P  ) Вот с ним у меня - да и не только с ним, а вообще с политикой в Талиге/Кэртиане непонимание полное. Такой весь из себя злодейский злодей, прям эталон пугала для ЛЧ, что он сделал?  Какие его действия создают такой имидж? Одна попытка отравления Альдо? Еще когда-то Бонифация в Багерлее упек не совсем соразмерно вине? Так опять же, не просто так, а просто несоразмерно? И все? Нет, планов громадьё, но где деяния? То, что после смерти кардинала учинили МиК, это все же действия не Сильвестра, а именно МиК!
И вот такой весь не совсем теневой властелин, видя годами, если не десятилетиями, как "немало хорошего для Талига сделавший поначалу" (нет под рукой текста, так что прошу за точность цитаты сильно не бить!) кансиллер явно - а в этом сомнений у кардинала нет, другой вопрос, что доказательств нет тоже - вредит королевству! А ведь Талигу-то Сильвестр вроде бы как верен, в отличие от Фердинанда и Олларов! И что делает этот интриган и злыдень? Да ни-че-го! Ни попыток провокаций, ни пи-ар компании, ни банального смещения с должности (это полновластный-то, напомним, хозяин Талига!), ни, наконец, грибочков к столу/кирпича на темечко! Кстати, Катари тоже, хоть и чуть ли не шадди пить не может от ея упоминаний, мог бы и традиционно для эпохи устранить - не все же яды Дитерих расписать успел, да и со времен смерти гения алхимики просто обязаны были хоть что нового на рынок выбросить  :) Или там нападение "внезапно спятившего гвардейца"...  Вообще, иной раз просто в тупик ставит это противоречие - антураж века XVII -XVIII, а все действуют, как под прицелом папарацци с репортерами и боятся Уотергейтов! Может, я и не прав, но политическое убийство грехом сроду нигде до ХХ, ну может - до XIX века не считалось! Особенно удачное  :D А всемогущий кардинал пассивно ждет прокола кансиллера, ну а СБЧ прокалываться опять же - не желает. И мешающая ему, но прикрытая от развода практически идеально королева продолжает здравствовать и играть на арфе. А ее братья с комендантом столицы выходят из Багерлее с целыми шкурками! Может, злодея пора к Оноре приравнивать и канонизировать?
Это помимо его роли в создавшейся к Излому катавасии - вот уж действительно, когда у королевства есть такой "защитник", враги уже не очень нужны! [/spoiler]

Так то олларианский монастырь, а если бы перемирие состоялось и старина Сильвестр разрешил бы открытие эсператистских?

Ну, тут уже мы можем далеко забраться, и, сколько понимаю, это "далеко" окажется Таверной!  :D  Старожилы ЗФ, если не трудно, подтвердите/опровергните пожалуйста!
По сути сказанного. Сильвестр не закладывался на применение церквей, предложение мировой и миссия Оноре была для него сюрпризом. Да, сюрпризом приятным, и даже не то чтобы полным - расклады в войне вокруг престола Эсперадора он, естественно, знал, и то, что Слава с Милосердием за примирение тайной не было, но вот то, что Мышки с Совами не смогут утопить проект - было несколько неожиданно - но именно что сюрпризом. Предложение сулило выигрыш сразу по нескольким направлениям, и было принято. (И успешно мышками торпедировано). Но исходило оно из Агариса, в формулировании предварительный пунктов соглашения кардинал Талона не участвовал и соответственно рассчитывать - заранее! - на него никак не мог. Так что рассматривать этот вариант - по крайней мере не в этом месте, а там, где альтернативная Кертиана обсуждается. В реальной этого не случилось.

Ну значит Сильвестр Катарину точно бы Рассветной дорожкой отослал. С благословением.

Так ведь уже и собрался. Рассветной там или Закатной, но в один конец, и вместе с детьми и венценосным мужем.

                                                   Контрразводная борьба по-талигойски

Однажды, в какой-то день какого-то года круга Скал, Фердинанд, Катарина, Алва и Лионель собрались на совещание. На повестке дня стоял один-единственный вопрос – как не позволить кардиналу развести короля с королевой.
Поначалу, дело шло ни шатко, ни валко.
Фердинанд сокрушался из-за того, что он уже почти предал свою жену и своего сына. И что если его заставят, то он так же предаст и свой народ, своего маршала и своё имя.
Катарина шипела: "Вы не король Фердинанд, не дворянин, не мужчина, не человек".
Алва попивая "Чёрную кровь" и терзая струны, время от времени напоминал собравшимся, что вообще-то Сильвестр, при всех его недостатках, прежде всего большой законник и жаждет веских доказательств. И пока таковых у него нет, он ничего не предпримет, а значит все опасения напрасны.  Но видя, что его никто не слушает, Рокэ возвращался к вину и струнам.
Лионель же хранил молчание, и по его непроницаемой физиономии, никто, даже он сам, не смог бы догадаться, чем заняты мысли капитана Личной королевской охраны.

- Так у нас ничего не получится, - внезапно сказал Фердинанд. Чем немало удивил всех остальных. Король вдруг преобразился. Спина выпрямилась. Плечи расправились. Взгляд стал твёрдым, а голос уверенным.
- А всё потому, - продолжил Фердинанд, - что мы упускаем самое главное. Главное же заключается в том, мы все герои романа. А что является первостепенной задачей персонажей литературного произведения? Вызывать и поддерживать интерес читателей. Для чего необходимо что бы читатель терялся в догадках о причинах происходящего. А когда приходит время ответов, то они должны быть настолько неожиданными, что читатель в восхищении восклицает: "Вот это поворот!!!" Поэтому...
Король сделал паузу, явно предвкушая эффект который должно произвести то, что он намерен сказать.
- Господин Первый маршал, - голос Фердинанда звенел от переполнявшей его торжественности, - я прошу вас стать любовником моей жены!
Если король рассчитывал что, услышав такое, присутствующие воскликнут: "Вот это поворот!", то его ждало разочарование.
- Ваше Величество хочет, чтобы Её Величество и я создали у окружающих иллюзию будто бы мы...
- Нет, нет, нет. И раз уж мы в Кэртиане, то ещё раз нет. - Перебил Алву король. - Я хочу, чтобы вы и моя жена стали любовниками без всякого обмана и притворства.
Я хочу, чтобы вы и моя жена занимались всем, что делают любовники, без каких-либо ограничений и исключений.
Я хочу, чтобы о вашей любовной связи знали решительно все.
И я хочу, чтобы ни у кого не было ни малейших сомнений в том, что вы и моя жена любовники.
 
  Однако и в этот раз ожидания короля не оправдались. Потому что едва он закончил свою речь, как Катарина тут же сказала:
- Раз надо, раз уж без этого никак, то я готова. И как я понимаю, чем быстрее мы начнём выполнять пожелания Его Величества, тем лучше?
И она вопрошающе посмотрела на Алву, как бы бросая ему вызов. И, конечно же, вызов был принят.
- Если это необходимо, то я в вашем распоряжении.
При этом взгляд Ворона был устремлён в потолок, так что было не совсем понятно, в чьё же собственно распоряжение он себя отдаёт.
- Ну, - король был явно расстроен и не скрывал этого, ведь никто так и не воскликнул: «Вот это поворот!»,  - если вопросов больше нет... - Фердинанд начал было подниматься из-за стола.
- Позволю себе поинтересоваться, - неожиданно напомнил о своём существовании Лионель, - а как это будет работать?
Перехватив непонимающий взгляд короля, Савиньяк пояснил:
- Как конкретно любовная связь Её величества с Первым маршалом помешает кардиналу развести вас Ваше Величество с вашей супругой?
И видя, что теперь на него устремлены уже три недоумённых взгляда, пояснил:
- У читателей могут возникнуть вопросы.
- Капитан, - теперь голос короля был полон участия с некоторой долей снисходительности, - это неважно. Совершенно неважно, как и почему кардинал теперь не сможет разрушить наш с Катариной брак. Главное что читатели, когда наступит нужный момент, воскликнут: "Вот это поворот!" А что касается объяснений. Можете не сомневаться, как-нибудь читатели это себе объяснят. Например... например...
С некоторой растерянностью король посмотрел на Катарину и Алву, видимо ожидая от них помощи. Но им было уже не до того. Королева что-то втолковывала Ворону, а тот, хоть и, вздыхая тяжко, согласно кивал головой, в промежутках  вскидывая глаза к потолку.
- А вообще, это не наша забота. Что-нибудь да придумают.

Как точно описаны наши конспирологические идеи и измышления, эр Хольм :).
А точно сказать, как всё было на самом деле, теперь сможет только Рокэ Алва (если, конечно, Хозяйка ему позволит ;))...
[spoiler]А что с заголовком? Я ошибаюсь, или там опечатка? Если нет, прошу прощения  ::)[/spoiler]

Спасибо что заметили. Поправил.
А что касаемо конспирологии, то порой персонажи обретают самостоятельность. И авторы вынуждены следовать  за созданными ими героями.
Вот пожелал король защищаться от происков собственного кардинала любовной связью своей жены с Алвой, и Сильвестр вынужден ходить и подглядывать. Дабы лично убедиться, что не Веннена они там читают.
А ведь мог просто поспать дополнительные два или три часа.
А если бы кардинал высыпался, то не было бы необходимости злоупотреблять шадди.
А пей он меньше шадди, то не губил бы тем самым собственное здоровье.
А не испытывай Сильвестр проблем со здоровьем, его не посещали бы мысли «всех убить».
Вот и выходит, что спасая свой брак, Фердинанд тем самым ставил на край гибели всю свою семью.  :(

Бедный несчастный Сильвестр-вуайерист!