Форум официального сайта Веры Камши

Если это уже обсуждалось - киньте ссылку на топик :)

Меня тут догадка посетила, что Джон Сноу отнюдь не сын Неда, а племянник, сын его сестры Лианны ???

Не знаю обсуждалось ли это здесь. Но вобще это достаточно популярная теория, имеющая под собой определенные основания, но не имеющая твердых доказательств.

Доказательств-то нет, но в чем-то же клялся Нед умирающей сестре ???

Не знаю не знаю, но в первой книге Нед думает о Джоне, как о своём сыне, причём несколько раз (где это было не помню, но однажды это было, когда он увидел маленькую незаконнорождёную дочь Роберта)
С другой стороны, чем Мартин не шутит ;)
А об этом мы ещё не скоро узнаем. ::) В принципе он мог поклясися в чём угодно

Мне казалось, что в той клятве речь шла о кое-каком турнире, когда кое-какой Таргариен полюбил кое-какую Волчицу. Получается Гы), что Джон - Таргариен?!! Анфакинбаливабл!!
ЗЫ: Хотя интересно, раньше о таком не задумывался... :o
-----------------------
Хм-м-м... А если так: Нэд (мальчик, которого встречает Арья), молочный брат Джона - это и есть сын Нэда Старка ( гы, что-то у них общее есть, правда? ??? ;D), хотя сам Старк об этом - ни слухом ни нюхом. А сын Лианны - Джон (Таргариен?..) И на смертном одре Лианна просит брата дать слово, что тот позаботится о мальчике. Тот ес-но соглашается (возможно, в недоумении ???Чё я должен клянуться, что о бастарде своём позабочусь?Ни-че-го непонимаю! ???)

Лианна могла попросить Неда не просто позаботиться о Джоне, а скрыть его происхождение от РобертаЮ чтобы обеспечить его безопасность

А как насчет внешности Джона? Он ведь вылитый Старк а Дени и Визерис были типичные Таргариены.Может конечно он пошел в мать.Но по моему Таргариен ли Джон не имеет особого значения.Кто сможет это подтвердить? Эддар мертв,Лианна мертва,свидетелей нет.Ведь даже нет слухов об этом.Да и лучшем случае Джона признают бастардом Таргариенов и что это ему даст? Разве что кучу проблем и кучу врагов. И еще одно.По логике вещей если бы Лианна просила брата о сыне Рейегара,она должна была хоть немного сказать об их отношениях,а это могло сильно повлиять на отношение Эддарда к Роберту.Согласитесь одно дело если сестру украли и изнасиловали и совсем другое если она сама ушла.А Роберт остался ближайшим другом Старка.

Зачем Лианне просить о сыне Рейегара? Она просила о своём сыне. А скрыть его происхождение Нед скорее всего решил сам, увидев, как равнодушно Роберт отнёсся к убийству Горой детей Элии.

А вообще, я очень расстроюсь, если выяснится что Лианна на самом деле ушла сама. Рейагара не люблю, а вот Роберт (молодой) мне нравится. Была бы Лианной - ни на какого Таргариена его б не променяла!

Что касается происхождения Джона, то я уже писала здесь в какую-то ветку следующие размышления:
Если Джон - Таргариен, он почти наверняка может оказаться на роли одного из "супругов" Дени (если не по любви - так в интересах сохранения рода). Если Джон таки окажется супругом Дени - он окажется ещё и Идеальным Врагом для Мормонта-младшего, сына Старого Медведя. Потому что пока Джону доставалось всё, что по праву принадлежало нашему бравому рыцаю: меч, любовь отца. Если же он получит ещё и Дейенерис... да к тому же он сын/племянник Неда, "по вине" которого разрушилась жизнь Джораха...
В общем, у меня сложилось впечатление что Мартин всё это свёл в одном человеке не случайно. Конечно тут слишком много "если", но конструкция получается интересная %)) Одним словом ещё один аргумент "за" таргариеновское происхождение Джона.

Идеальный враг... да Джон УЖЕ стал идеальным врагом для... да для кого он им только не стал?! Все одичалые, Слинт, тот-как-его-там-учитель-новичков, скорее всего Станис теперь спят и видят как Джона съедят вороны. На пиру, гы) ;D

Не читала Мартина. Посоветуйте, с чего начать?

Можно попробовать с первой страницы ;)

Ха-ха-ха. Смешно :P
А если серьезно? Вот прийду я в магазин и попрошу продать мне книгу Джоржа Мартина где есть первая страница? :o Ну и совет.
Shame on you

А ведь на этом сайте вполне достаточно информации. После Веры - Мартин здесь самый обсуждаемый писатель. Для начала можно зайти в раздел Увлечения (http://kamsha.ru/uvletchen/) - и куча информации к вашим услугам.

Все может знать болотный человечек, забыла его имя, который помогал Неду сражаться с Артуром Деном и другими и "освобождать" Лианну. Кроме того, Джон может встретиться с драконами Дени и пройти испытание их огнем.
О Рейэгаре пока мало информации, а отношение к Роберту, хотя и со скрипом я все-таки поменяла, вначале он мне тоже нравился молодым. Мне кажется, Лианна , если бы вышла замуж, не могла бы опереться на Роберта, она должна была бы верховодить.
Нед не бросил Роберта, потому что верность- его отличительная черта

Добрые вы, вот и проси совета после этого :-\
Vax, я там уже была. Хотелось просто чтобы знающие люди дали рекомендации. Но раз так - придется обойтись.

И?


Ну, если на сайте мало информации, то вот:
Песнь льда и пламени:
1) Игра Престолов
2) Битва Королей
3) Буря Мечей
4-6) Ещё не изданы.
Есть ещё примыкающие повестушки и куча других отдельных произведений.

Читать, начиная с пукта первого. ;D

Спасибо :)

Рекомендую также прочитать "Межевого рыцаря". Это предистория, которая происходит за много лет до основных событий.

Роберт? Даже молодой он не производит ошеломляющего впечатления. Вояка, рубака, шумный, пьяный, не подлый...всё? А вот его отношение к убийству детей достаточно показательно. И отношение к многочисленным бастардам, хотя это уже позже.
Рейегар из того, что о нём можно узнать не из уст врагов, вполне адекватный принц. Уж никак не хуже Роберта. Склонность его к наукам в детстве для меня - плюс. История с Лианной слишком темна, чтоб делать выводы. Исходя из общего построения и стиля Мартина, совсем не удивлюсь, если мисс Старк влюбилась в него без памяти и не подвергалась насилию.

Слава, я же писала эту фразу с чисто женской точки зрения ::) Роберт - молодой - живой, весёлый, в нем можно найти опору, и главное, он не лишен недостатков, а это делает его ещё более привлекательным. И его любовь к Лианне - истинная, меня чуть ли не до слёз расторгали его воспоминания о ней... "Рейегару досталась Лианна, а мне - Серсея!"... А его отношение к убийству детей - как раз следствие ожесточения его натуры в результате смерти любимой. Рейегар же - ледышка, туманный сам-себе-идеал, рыцарь печального образа - одним словом, совершенно тусклое и неживое создание, на которого мой тип девушек не падок :)

Что касается Лианны... помните, она - Старк. А для Старков верность и долг всегда были важнее жизни; она не за что бы не ушла с Принцем-Драконом добровольно, потому что не могла не понимать, ЧЕМ обернулся бы её уход. Даже если она и чувствовала к нему что-то, то боролась с этим чувством, ведь оно несло гибель её родному Северу и её семье. А Рейегар, весь из себя опутанный - дворцовыми церемониями, знатной женой, неизвестным пророчеством - мог и голову потерять от охватившего его чувства. И не Лианну он любил, а абстрактный образ - дескать, и у меня в жизни есть что-то настоящее! Так что если идея изнасилования у меня ещё и вызывает сомнения, то факт похищения - беспорен.

Я не уверен, что Роберт с его буйным нравом долго хранил бы верность Лианне.
Отчего Вы решили, что Рейегар - ледышка, тем более тусклая и неживая?
Задумчивость и печаль - отнюдь не признак холодности и скучности.
Я не уверен, что уход Лианны к Рейегару как-то всерьёз повлиял бы на ход войны. И уж точно не вёл бы к "гибели Севера", отчего Вы так решили?

Адино, ну почему Вы так уверены, что принц не любил девушку? Нет же тому в романе никаких подтверждений.
Насчёт похищения я не уверен, будем ждать, что скажет Мартин. Лет через 15 узнАем. ;D

"Я не уверен, что Роберт с его буйным нравом долго хранил бы верность Лианне".
Я тоже так думаю :) Но хранить верность и любить - не всегда одно и то же :) Он по-своему хранит ей верность уже 17 лет - или сколько там прошло с начала войны.

"не уверен, что уход Лианны к Рейегару как-то всерьёз повлиял бы на ход войны" - простите, но ведь война НАЧАЛАСЬ с похищения Лианны. А насчёт гибели Севера - Нед, Роберт и остальные не раз упоминали, что войну выиграли едва ли не чудом, благодаря тому, что на помощь совершенно неожиданно пришли Ланистеры. Да и не будь у Безумного Короля такого Джейме - Королевская Гавань вместе со всеми жителями и осаждающей армией взлетела бы на воздух.
Кроме того, измена наследного принца жене с дочерью одного из семи лордов, это знаете ли... прямая дорога в междоусобицу. Думаете, Дорнийский Змей стерпел бы такое оскорбление своей сестры? Да никогда! Убил бы и Рейегара, и Лианну, а тут уж Роберт и Старки налетели бы на Дорн, Грейджои - под шумок - на Винтерфелл, а Безумный Король приказал бы ВСЕХ повесить, а дальше - как карты лягут.

Теперь о Рейегаре. Я вовсе не говорю, что он её НЕ любил. Прочьти на мой пост в теме "Где вы, рыцари?". Невероятно, но факт - самых страшных предательств в жизни стоит ждать от Рейегаров, а не от Робертов. Потому я к этой публике отношусь с изрядной неприязнью. Почему, интересно, многие мыслители и писатели часто обращают внимание на тот факт, что недостатки привлекают в человеке порою больше достоинств, но их как будто никто не слышит? Меня и в жизни, и в книгах всегда тянуло на "неоднозначных" персонажей, даже на очень неоднозначных, про которых какая-нибудь близкая подруга может воскликнуть: "Боже, да как ты будешь с таким жить?!" %)))))) За то и люблю Рокэ, Джейме Ланнистера, Романа Ясного - они не шаблонные идеалы, не "рыцари печального образа", у них есть недостатки, и в них много жизни ::)

С одной стороны, есть в Ваших словах правда жизни. ;)
С другой, будь жива Лианна, вряд ли она была бы счастлива от сознания того, что Роб, невзирая на все приключения, любит лишь её.
Вступаю на тонкий лёд, т.к. не перечитывал.
Но, если я правильно помню, война началась из-за желания короля угрохать Роберта? В чём ему отказал лорд Аррен, нет?
Опять не уверен. Ланнистер предательским образом сдал город отцу. Вот и вся роль Джейме в войне. Убийство короля и предотвращение взрыва не оказали на ХОД войны никакого влияния.
Разве закон и обычай не позволял принцу многожёнство? Как же призыв к Дани усадить на драконов двух мужей, по примеру предков?
Змей отчего-то 15 лет ждал возможности отомстить УБИЙЦАМ сестры. Почему Вы так уверены, что мнимое оскорбление чувств привело бы его в бОльшее негодование?
Потому что от Робертов этого ждёшь, а от Рейегаров - ни за что? :)

Ну, Рокэ и Джейме - как Ленин и партия. ;D
А Романа-то за что в эту компанию записали? Детишками не швырялся, в водяного не играл вроде. :P

Он младенцев резал ножами. Темными таянскими вечерами :). Бедный Ройгу :)

Подскажите, пожалуйста, а второй сборник "Легенд" уже вышел?
Мартин обещал в нем второй рассказ про Дунка...

2 SlavaF:
"Вступаю на тонкий лёд, т.к. не перечитывал.
Но, если я правильно помню, война началась из-за желания короля угрохать Роберта? В чём ему отказал лорд Аррен, нет?"

Нет. Хронология событий была следующая: Рейегар... ну, увёз Лианну; оба старших Старка - её отец и брат - поехали к королю с изъявлением протеста, где и были замучаны и убиты; Роберт и Нед мягко говоря "возмутились"; на них развязали охоту; Джон Аррен укрыл их в Долине Аррен, закрыл Красные ворота и поднял флаг над Орлиным Гнездом в знак своего присоединения к мятежу.

Насчёт Джейме и войны - я не только о Джейме говорю; его папа с собой целую армию привёл, и кто его знает, не умылись бы олени и волки кровью без поддержки львов.

Теперь вот это: "Разве закон и обычай не позволял принцу многожёнство? Как же призыв к Дани усадить на драконов двух мужей, по примеру предков?
Змей отчего-то 15 лет ждал возможности отомстить УБИЙЦАМ сестры. Почему Вы так уверены, что мнимое оскорбление чувств привело бы его в бОльшее негодование?"

Насколько я это понимаю, многих жён имели как раз только ПРЕДКИ нынешних Таргариенов. Они ещё и женились только на родственниках, а во времена Рейегара этот обычай уже не действовал.
А Змей ЖДАЛ... он очень долго ждал и готовился к мести, я в этом глубоко уверена. И даже без того - тот факт, что восстание Неда и Роберта приобрело такой размах, говорит что политическая ситуация в Вестеросе за годы правления Безумного Короля сделалась ой какая нестабильная... Даже не будь Реуегар женат и женись он на Лианне вполне законно - горячая голова Роберт бы этого не стерпел. И всегда нашлись бы люди, готовые поддержать удачное начинание - думаете, каким-нибудь Тиррелам было дело до Лианны и убитых Старков? Нет, они пошли воевать чтоб Таргариенов свергнуть и себе чего-нибудь оттяпать.


""Невероятно, но факт - самых страшных предательств в жизни стоит ждать от Рейегаров, а не от Робертов".
Потому что от Робертов этого ждёшь, а от Рейегаров - ни за что?"

Да :) Потому что от Рейегаров этого НЕ ждёшь.

И последнее (Волчонка радостно тявкает). Помнится Вера как-то назвала Романа Ямного "занятным парнем" ;) Роман полон противоречий, в нём есть та же скрытая ирония, что в Рокэ и Джейме, только не такая язвительная - его всё же никогда не считали предателем и не клеймили подлецом. И он не идеал - он живая, мятежная и сложная натура - ИМХО, куда сложнее Рокэ. И это замечательно...

Кажется вышел... Рассказ про Дунка и Эгга Sworn Sword продолжение Hedge Knighta.

Добрый день, на мой взгляд, доказательства того, что Джон - Таргариен, надо искать в характере Нэда. Чтобы человек с таким трепетным отношением к чести и Долге (пусть, как он их понимает) вступил в "греховную" случайную связь? Нэд Старк жертвует своей честью только в одном случае, когда ему приходится выбирать между ней и действительно близкими и любимыми людьми. Он нарушает присягу ради друга и памяти отца и брата, он жертвует своей честью и оговаривает себя ради жизни Арьи и Сансы. Представим себе, что после битвы с защитниками башни Нед находит сестру. Неожиданно он узнает, что Роегар не похищал ее, они любят друг друга, и у Лианны вот - вот родится ребенок. И что было делать Неду? Как его друг Роберт поступает с маленькими Таргариенами Нед уже видел. А оснований ненавидеть этого ребенка у Роберта намного больше. Поэтому Нэд выдает ребенка за своего, ради сестры и жизни племянника невольно предавая Роберта, впрочем за это "предательство" Нед сурово себя наказывает, жертвуя честью и благополучием собственной семьи.

Blade, это почти слово в слово мое мнение, с одной поправкой - я до конца гну линию, что Лианна ушла с Рейегаром не сама, а ее именно похитили.
Ну в самом деле, какой ей резон был сбегать тайно, почему она (предположим, полюбив Рейегара) не могла открыться отцу или братьям, ведь тогда не последовало бы их мучительной смерти? У них были очень близкие отношения, я думаю отец понял бы дочь и отпустил ее, если б она добровольно решила связать свою жизнь с Таргариеном. И в конце концов, если уж Рейегар такой весь из себя рыцарь, каким его вроде бы рисует автор, почему он не выяснил отношения с Робертом в честном поединке или не попробовал поговорить с отцом Лианны?? Красть девушку, отрывать ее от родни да еще и, по факту, бегством спасаться от ее законного жениха - это как-то не по рыцарски.
Мне следует сделать одно маленькое признание... %))) Я с таким упорством вот уже сколько времени на форумах и в реале и вообще везде где можно отстаиваю версию похищения Лианны не из большой любви к Роберту или напротив неприязни к Рейенару. Просто Лианна Старк, такая, какой она увиделась мне после прочтения ПЛиО, стала одним из моих любимых женских образов в мировой литературе ::). А эгоистичная девчонка, сбежавшая с красивым рыцарем и не предупредившая отца и брата (которые потом из-за этого страшно погибли) из простой дури, никак в моё представление о леди Старк не укладывается...

Возможно Вы правы, Адино, Лианну действительно могли увезти силой, с другой стороны, мне кажется, что Лианна а)не любила Роберта и б)изначально относилась к Роегару с симпатией (в противном случае остается рассуждать о "стокгольмском синдроме"). Другое дело, что Роегар действительно мог похитить ее поскольку, во-первых, старый Старк вряд ли одобрительно отнесся к этой связи - Роегар уже женат, а дочь он обещал другому, - слово Старка больше жизни Старка, а во-вторых, он принял решение за обоих, дабы не ставить девушку перед мучительным выбором.

Не придумала, куда задавать вопрос, а заводить новые темы не люблю, бо это умножает количество ненужных сущностей.
Поэтому спрошу сюда, а если где-то ответ на этот вопрос уже был, прошу послать меня по нужному адресу.

Итак: села я, как и многие тут, перечитывать Мартина, и в очередной раз задумалась - а почему, собственно, Баратеоны?
В смысле, вот Нед говорит Роберту, что у того больше прав на корону - а почему так? Почему, скажем, больше прав не у тех же Ланнистеров, которые явно богаче и влиятельнее?
Вот при всей моей нелюбви к Ланнистерам, нельзя же, кажется, отрицать, что папаша Тайвин был бы королем более удачно, чем Роберт? И крови бы, наверное, в итоге пролилось меньше...

Еще раз прошу прощения, если вопрос уже обсуждался и надоел :-))

Я тоже об этом думала. Наверное, Нед так решил потому, что именно Роберт поднял восстание против Безумного Короля, он вёл войска и он убил принца Рейегара.
А вообще я считаю, что Дейенерис называет Роберта узурпатором совершенно справедливо. Какие права он имел на трон, кроме права силы? Ведь живы были дети Эйериса - Визерис и Дейенерис, и по всем законам престолонаследия именно Визерис должен был наследовать трон. Не понимаю, с какой стати туда взгромоздился Роберт, извините за грубость... В этой ситуации он поступил ничуть не лучше Ренли - "у меня армия больше, поэтому я и буду королём". Несерьёзно всё это... ::)

Роберт "взгромоздился" на трон, свергнув человека, едва не поджарившего целый город, разве нет? А передать трон Визерису он не мог по вполне понятным причинам - указанный Визерис тотчас отправил бы Роберта на корм рыбкам, живьем. И вообще это же был переворот с целью смены династии, разве нет?
И как можно считать Тайвина Ланистера лучшим, чем Роберт Баратеон, королем? Ему глубоко наплевать на страну, он куда более жесток, чем Роберт, и стал бы настоящим тираном. Ведь он жену своего сына "отдал в пользование" целой казармы, не имея на то никаких причин, кроме разве что получения такого вот извращенного удовольствия, а его доча Серсея повелела убить новорожденного младенца. Каково? Что стало бы с людьми, попавшими под власть такой семейки?
так что если бы к власти пришел Тайвин, Джейме скоро стал бы Дважды Царейбийцей.

Не думаю, что Джейме убил бы собственного отца. :-\

Ну, как раз об этом знал лишь Джейме, уж никак не Роберт.

Думаю, всё же не живьём. ;D
Нет, менять шило на мыло не стоило, конечно.

Изначально, пожалуй, нет. Просто восстание против безумного тирана. Если б не личная ненависть Роберта к Рейегару, трон вполне мог перейти к тому.
Тогда рыб кормил бы Джейме, а не Роберт. :)


Для государства, очень может быть, он был бы лучшим королём, чем Роберт. Уж этот вряд ли допустил бы междоусобицы. Тираном? Скорее всего. Но как бы это отразилось на большинстве жителей? Скорее всего, никак. Не Иван же Грозный, страну кровью заливать.

Не думаю. Если он чужого дядьку прибить решился только из-за угрозы всеобщей гибели, папашу тем более бы не тронул. Я не думаю, что Тайвин устраивал бы шоу с поджариванием людей и минированием столицы, не его стиль. А на страдания отдельных несчастных блестящему Джейме было изрядно начхать.

Давайте по порядку?

Во-первых, меня опять не так поняли. Не умею правильно излагать свои мысли, к сожалению.
Я уже говорила, что не люблю Ланнистеров? Уточню: я _очень_ не люблю Ланнистеров. Более того, лично для меня "Песнь" закончилась на казни Неда Старка, остальное я читаю только из-за вялого интереса к судьбе Арьи и из-за злорадного любопытства: ну-ка, ну-ка, Джордж Мартин, посмотрим, как ты будешь теперь мучаться, дописывая сагу, в которой единственный приличный человек умер в первом томе.
Но речь сейчас идет не о моих читательских пристрастиях.

Я задала вопрос, и меньше всего хотела вместо ответа получить очередной виток флейма. Мне в самом деле любопытно: где указано, что после истребления Таргариенов следующим _законным_ претендентом на трон является Баратеон? Может быть, об этом, к примеру, говорит сам Мартин, или есть какие-то, ускользнувшие от меня, источники?

Потому что, если это не так, то в лице Роберта мы имеем, имхо, персонажа, наименее подходящего на роль короля.
Ведь это именно Роберт довел ситуацию до столь кровавого разрешения. У него в собзниках было "долгое лето", а он, вместо того, чтобы править, принялся царствовать, по терминологии уважаемой Gatty. Этакий "облегченный" вариант короля Артура, добрый рыцарь, замечательный друг и тэпэ. Но напрочь безмозглый король.

Ланнистеры, надо сказать, тоже в данной ситуации сплоховали. Во-первых, они действительно могли реально захватить власть с самого начала. Во-вторых, они ее имели, посадив подле Роберта Серсею. Пожалуй, это был наиболее благоприятный для Золотых Львов период: вся полнота закулисной власти, опирающаяся на финансовую поддержку трона. Но Серсея оказалась слишком недалекой, она, если хотите, тактик, а не стратег. Вместо реальной власти она захотела власть номинальную - и бездарно ею воспользовалась.

Как мне кажется, лорду Тайвину правление удалось бы лучше, хотя бы по двум причинам: во-первых, быть худшим королем, чем Роберт, мог только безумный Таргариен, да и то - по причине душевной болезни. Во-вторых, если бы у Ланнистера _уже была_ власть, более-менее законная, после помазания на трон - не пришлось бы столько ради этой самой власти интриговать. Не говоря уже о том, что тогда ему волей-неволей пришлось бы вторично жениться и рожать наследника, что сделало бы его, вероятно, счастливее.

Ну, и, как вариант, остается еще Джон Аррен. Тот, кто столько лет продержался десницей при Роберте, уж как-нибудь сумел бы править сам, и это было бы легче, чем исправлять ошибки короля.

Так почему - Баратеоны?
:-))

С правами Баратеонов все довольно-таки просто. Это побочная ветвь рода Таргариенов, отделившаяся несколько веков назад. Именно воспользовавшись этим почти легендарным родством, Роберт и занял трон. Тем не менее, если б у Роберта не было личной ненависти к Рейегару, распространившейся впоследствии на всех Таргариенов, вряд ли бы началось само восстание.

О!
Ну вот, сразу и объяснили :-))
Спасибо, Nog!
:-))

Ланнистеры, конечно, имели возможность захватить власть после свержения Эйериса. Но вот удержали бы они ее - большой вопрос. Во-первых, у них не было даже такого плохонького права на трон, как у Роберта. Во-вторых, не было у них и серьезных союзников, а воевать бы пришлось против Севера, Риверрана, Долины, а также уже присягнувшего Роберту Хайгардена и прочих. Да и в Королевской Гавани сочувствующих у них далеко не прибавилось после ее взятия (думаю, не надо напоминать, каким именно было это взятие?).
Далее, совсем не просто было бы и отобрать власть у Роберта уже после его утверждения на троне. По сути, подходящий момент настал уже только во время действия цикла.

" Во-вторых, они ее имели, посадив подле Роберта Серсею. Пожалуй, это был наиболее благоприятный для Золотых Львов период: вся полнота закулисной власти, опирающаяся на финансовую поддержку трона. Но Серсея оказалась слишком недалекой, она, если хотите, тактик, а не стратег. Вместо реальной власти она захотела власть номинальную - и бездарно ею воспользовалась."

Разве это не доказывает, что Тайвин был бы плохим королем? У него уже была власть, но он ею если и пользовался, то лишь в своих целях, ничего не сделав для страны; и потом не факт, что денежки Вестероса все убулькали на пиры короля, а не наряды королевы или в лапы ее отца.

А Роберт занял трон единственно по той причине, что был предводителем восстания; Тайвин мог бы оспорить его власть, но не сделал этого ибо был "не на коне"; Нед себе короны не желал, а Джон Аррен видимо понимал, что харизматичный Роберт усидит на троне дольше его, старого лорда Орлиного Гнезда.

Просчетов Тайвина я не отрицаю, мне думается, что он, назначив Серсею в королевы, на время поуспокоился, а зря, как показала жизнь.

А вот насчет "старого лорда Орлиного Гнезда" - позвольте с вами не согласиться :-))
Не могу сказать точно, сколько лет ему было, когда он скоропостижно скончался, но несомненен факт, что на момент свержения Таргариенов ему было лет на пятнадцать меньше. Мне представляется серьезный, сильный и обеспеченный дядька лет этак сорока, который, насколько я понимаю, один оказался в состоянии реально противопоставить свою силу силе Таргариенов (Ланнистеры не считаются, они к перевороту примкнули в последний момент), воспитывая Роберта и Неда.

И что мы имеем? Сорокалетний, умудренный опытом муж против вспыльчивого сопляка Роберта, согласного ради личной обиды (ну не верю я в безумную любовь этого юбочника к Лианне) истребить все семейство обидчика, включая годовалых младенцев. За кем бы вы пошли, уважаемые лорды Семи Королевств? :-)))

Но тут уже сказано: типа того, что у Баратеонов было приблизительное право наследовать Таргариенам, а у прочих не было даже приблизительного :-))

не могу назвать точный возраст Лорда Аррена, но ему явно было не сорок. это был дальновидный и мудрый политик, но вряд ли блестящий воин; Вестерос ж находился в том историческом периоде, когда король-воин ценится больше, и в первую очередь как символ - его любят женщины, уважает армия, обожает простонародье. Джону бы этого было не добиться.

По моему Джону Аррену было ближе к 50 годам.И откуда известно,что он был дальновидным и мудрым политиком? Он ведь воспитывал Неда Старка и Роберта а они были кто угодно,но не политики. Будучи десницей Роберта он не удержал короля от бессмысленного мотовства,не сумел обеспечить стабильности в государстве в отличие от Тайвина Ланнистера при Безумном короле. Скорее всего он как раз был неплохим лордом и войном,добрым и порядочным человеком. Но это не совсем те качества,какие нужны были Вестеросу в критический момент смены династии.Потом не забывайте что Джон Аррен был стар по меркам Вестероса и какого наследника он бы оставил?

Джон Аррен не мог стать королем, не удобно было, в том смысле, что не было ни прав ни повода. Права на пристол в данной ситуации имели Нед (формально только его участие отчасти и лигитимизирует мятеж - он главный пострадавший) и в меньшей степени, Роберт (зато в отличие от Неда, чуть Таргариен и в принципе желает порулить). Все остальные господа - лорды сдесь с боку припеку.

Какое такое право на престол было у Неда? Он имел право на месть а не на захват власти. У Роберта были некие права вследствие давнего родства через брак,а вовсе не из за происхождения от незаконорожденных Таргариенов.Ведь в книге много раз подчеркивается,что бастарды не могут наследовать.

Давайте начнем с того, что любой желающий сесть на железный трон может это сделать по единственному праву -праву сильного. Как в свое время сделали это Таргариены. Да, с точки зрения права после свержения короля, нарушевшего вассальный договор, к власти должен прийти наследник, Роегар. Погиб от Робертова молота, защищая папеньку? Тогда его дети -убиты по приказу Ланнестера? Тогда Визерис. Довайте коронуем Визериса, предворительно отловив, назначим опекунов -протекторов, и все будет по закону. Правда мальчугана все равно придется топить в ванной или выбрасывать из окошка (ау! где Джейме? :)) Так что законного выхода нет. (привидете -буду признателен) Поэтому когда я говорю о праве Неда и Роберта, я имею в виду маральное право. Король сошел с ума, король убил родных Неда, король пытался их истребить. Все просто - или -или. Ребята не хотели зажево сгореть, ребята дрались и победили. Кому -то из них и править. Как заметили выше, Нед не хотел -выпало Роберту.
З.Ы. Именно родство Роберта через свадьбу и мимел в виду.

Таргариены не просто сели на Железный Трон по праву сильного.Они собственно и создали и Трон и обьединенное королевство вместо враждующих земель.Это и дало им легитимность. Насчет топить Визериса в ванной,во первых к моменту смерти Эйериса ему было всего 8 лет и не факт,что расти он в нормальной обстановке,из него вырос бы такой засранец.Во вторых королева же была беременна Дейенерис,чем не наследница?
Самое же главное,сила конечно имеет решающее значение,Роберт был вождем мятежа.Не Нед не Джон Аррен а именно Роберт. Но легитимность имеет значение тоже,иначе любой лорд может заявить "а почему не я"? Возьмите историю Европы,узурпация в чистом виде встречается давольно редко,как правило имеет место какая либо связь с прежним монархом.Или выдумывается.

Кстатии еще о морали.Насколько я помню,король не убил никого из родственников Роберта.О каком вообще "моральном праве" можно толковать относительно Баратеона? По моему Джейме сказал что на восстание Роберта толкнула "гордыня,похоть и смазливое личико",если я правильно помню цитату.

Легитимность? У Таргариенов было аж три легитивности! Крылатые, хвостатые и огнедышащие! Когда легитивности вымерли, -трон зашатался. Вообще Роберт ровно настолько легитивен по отношению к Таргариенам, насколько сами Таргариены легитимны к андалам, Ланнистеры к Кастерли, андалы к первым людям и т. д.
Здесь с вами полностью согласен, из Визериса при других обстоятельствах вполне мог получится порядочный человек и приличный король. Другой вопрос, что бы сделал этот приличный человек с заговорщиками, достигнув совершеннолетия и получив реальную власть. Думаю -ничего хорошего.
При самом оптимистичном варианте, если бы из Визериса получился второй Нед, он мог бы помиловать Неда первого, Роберта и иже с ними, но вот Ланнистеров за убийство детей Роегара не ждало ничего хорошего в любом случае, а значит -скорей зовите Джейме! ;D
Другому лорду ответили бы "А почему вы, собственно?" :) И что интересно, ни один лорд не спрашивал.

Если заметили, я имел в виду Неда, Роберта в меньшей степени. Гораздо. Весьма.
В общем в той, что в тот момент он со Старками практически породнился, да и дружба знаете ли.
Что касается цитаты из Джейме - у него, как и у брата, острый язык, что безусловно нравится. Только острый язык еще не признак ума, поэтому Джейме для меня не истина в последней инстанции. Ему самому, перефразируя тов. Жиглова "надо было вовремя со своими женщинами разобратся, и мальчишек не разбрасывать где попало." :)

Насчет драконов и Таргариенов. Драконы вымерли около века назад и Таргариенам это в общем не мешало.Будь на месте Эйерис более вменяемый король,глядишь правили бы и дальше. И потом,с помощью драконов можно захватить королевство,править с их помощью затруднительно.Никакой дракон не спасет от измены,от удара в спину и т.д. И тут легитимность приобретает большое значение. Если вас не устраивает цитата от Джейме,то вспомните что говорили вассалы Старков и Талли в конце первой книги:"мы подчинялись драконам,а драконы теперь мертвы" - примерно так. И затем "Да здравствует Король Севера". Т.е. новому Таргариену они быть может и подчинились бы.но не Ланнистеру или Баратеону.
P.S. Я имею в виду честных людей а не мерзавцев вроде Фрея или Русе Болтона.

Король не убил никого из родственников Роберта?! Внимательнее надо читать: Лианну, любимую Роберта именно Таргариены убили. Это и стало первопричиной войны.

Насчет Лианны вопрос темный. Мы только со слов Роберта знаем что Рейегар похитил ее и изнасиловал.А вполне может быть что ничего этого не было.Во всяком случае,видя описания Роберта я с трудом могу поверить что Лианна действительно его любила.И ведь бабником он был и в молодости и Лианна это знала. Так что очень может быть что именно у Роберта было меньше всего оснований мстить Таргариенам,ну разве что гордыня.

Так ведь мы видим описание Роберта спустя 15 лет после тех событий. А тогда, до и во время восстания - вспомните слова Неда - Роберт был молодой, красивый, сильный, высокий и "не было женщины, которая не любила бы его" (за точность цитаты не ручаюсь, но в разговоре с Серсеей в богороще Нед говорил примерно так).
И кстати, стоит вспомнить, как именно началось восстание. Эйерис потребовал у Джона Аррена выдать его воспитанников - Неда и Роберта. Джон отказался и первым поднял свои войска на их защиту.

Насчет "не было женщины..." позволю усомниться.Серсея же не влюбилась. Потом Роберт мог быть высоким,сильным,храбрым но был ли он например умным? И ведь первый незаконный ребенок появился у него еще в Орлинном гнезле и Лианна об этм знала. А его равнодушие к собственным отпрыскам? В отличие от Неда(если считать,что Джон Сноу его сын) или Оберина Мартелла Роберту на них было попросту наплевать. Я вполне могу представить,что Лианна могла разглядеть под внешней мишурой его истинное нутро.
Вообще по моему Роберт был не создан ни для короны,ни для брака.Из него бы вышел великолепный странствующий рыцарь.

Странствующий рыцарь вышел бы отличный. С этим не поспоришь.

"Король-наемник. Как бы меня полюбили певцы!" - сам Роберт говорил.

Серсея его не полюбила, да. Прежде всего, она уже любила другого (Джейме). А кроме того, как она сама говорила, в первую брачную ночь Роберт называл ее Лианной. Думаю, этого достаточно, не только чтоб просто не полюбить, но и чтоб жутко возненавидеть, что, собственно, и произошло.
Я ведь вовсе не превозношу Роберта. Да, король, муж и отец из него получился никудышный. Хотя, будь его женой все-таки Лианна, а не Серсея, многое могло бы сложиться для него иначе. Во всяком случае, она могла бы избавить его от многих минусов.
Впрочем, будь жива Лианна, Роберт вряд ли вообще стал бы королем.

Подписываюсь под каждым словом в мессаге Nogа. Как бы мне хотелось, чтобы Лианна осталась жива! Нет, кто бы что ни говорил, а Реегару нет оправдания, ибо если он действительно ее любил - пошел бы к отцу девушки и попросил ее руки, а если нет, то за каким же Иным он ее похитил?? :'(

Кстати, первый бастард - Мия Стоун - у Роберта появился уже после похищения, а возможно и после смерти Лианны. Если мне память не изменяет, Мие 16 лет, т.е. она родилась, как Робб и Джон, уже во время восстания.
И потом, наличие бастардов ни о чем, ровным счетом, не говорит. Роберт Баратеон относится к тому типу мужчин, которые могут пить, гулять и изменять, но при этом всю жизнь любить только одну, свою Единственную. А Роберт именно так и любил Лианну, и - ИМХО - именно ее смерть ожесточила его до такой степени, что он сквозь пальцы готов был смотреть на убийство детей. Ведь это были дети убийцы его любви...

А откуда мы знаем,что Реегар не ходил к отцу Лианны? Может и ходил. Как вы думаете,что ответил бы ему Старк? С их понятием чести?
Если Мийя Стоун была зачата после "похищения" Лианны,то это тем более странно. Любовь всей жизни похитили а герой в это время утешается с другой. Но по моему ей было 18 лет.
А Роберт Баратеон по моему относился к тому типу мужчин,которые не способны вообще любить женщин. Они способны влюбляться,это так. Но если бы Лианна осталась жива,вовсе не факт,что у них с Робертом все было бы в порядке.Скорее уж наоборот. Вообще по моему Роберт использовал память о Лианне для самооправдания. Убили детей - это месть,шлялся по борделям и пьянствовал - так это из за разбитого сердца.
P.S. Насчет Серсеи.Она его не просто ненавидела а еще и презирала.Да ведь и было за что.

Нет сейчас книги под рукой, но, вроде, мелькала там фраза, что, дескать, Лианна знала про наличие у Роберта бастарда. Если я не ошибаюсь...
В принципе, если она к тому времени уже любила Рейегара и знала, что будет с ним, то что ей было до бастардов Баратеона?

Вообще говоря, Рейегар представляется мне человеком, не способным похитить любимую девушку без ее согласия. А пресловутая честь Старков, в которой я не сомневаюсь (хотя в Сансе она и превратилась в нечто совсем уж странное), помноженная на страстную любовь юной девы, могла толкнуть Лианну на что-то совершенно отчаянное, как бегство с женатым возлюбленным. Причем, если бы не честь Старков, то все было бы просто и мерзко: жить с Робертом, а бегать к Рейегару. Но не для нее... Это же не Серсея, в конце концов :-))

Насколько я помню, Лианна не могла "уже любить Рейегара", потому что в первый раз они друг друга увидили на турнире, после которого девушка сразу была похищенна.
Что до похода к отцу - ИМХО он совершенно невозможен. Во-первых тогда Старк-старший не помчался бы к королю с требованием вернуть дочь - на такой поступок сдержанного Старка могла толкнуть только мысль, что его любимой дочке угрожает опастность и увезли ее против воли. Во-вторых, буде визит Рейегара действительно состоялся, об этом бы знал Нед. В третьих мы достоверно знаем, что Старк-старший безмерно любил свою дочь - я не верю что он предпочел бы "честь" ее счастью. Но даже не будь это так! Знай он, что Лианна ушла добровольно, он бы скорее попытался ее образумить, чем требовать поддержки у короля.
Что до Лианны, то исходя из ее описания в книге, к ней никак не подходит определение "пылкой юной девы". Она была сдержанной и загадочной, как все Старки. А Рейегар... Герику и Рене помните? Извините за простоту, но похищение похищению, а так же "изнасилование" изнасилованию - рознь.
Про мотивы Рейегара я уже писала выше, ИМХО это скорее он мог совершить отчаянный поступок, но не Лианна, понимавшая, что это поставит под удар ее семью.

S1, а с вами мы, похоже, читали разные книжки ::) В описанного вами Роберта я просто не верю!

тут еще не прозвучало о двух смертях, за которые Роберт также имел полное право мстить: отец и старший брат Неда, которые, собственно, и поехали освобождать Лианну.

То Squall Lioneheart: За отца и брата имел полное право мстить Нед а никак не Роберт.Право на месть всегда принадлежала кровным родичам.
То Адино:Не знаю,какого Роберта вы видели,а я видел пьянчугу и толстяка,который даже не мог надеть доспехи перед турниром. Человека,который даже не удасужился послать подарок своему признанному бастарду(а не признанными вообще не интересовался).Человека,промотавшего казну и поставившего страну на грань гибели. Может в молодости он был и не таким,но мы ведь этого не знаем.В самом лучшем случае его характеризуют слова однорукого оружейника:"заржавевший меч".

Поведение Роберта - дергается всякий раз когда заходит речь о Лианне и Рейегаре, - на мой взгляд, свидетельствует в пользу любви Рейегара и Лианны.
Роберт не хочет верить, что эта любовь была, еще бы - ведь какое тогда у него моральное право на Лианну и память о ней!
Ему удобнее и легче орать про месть и резать Таргариенов.
А Эддард молчит, так как не хочет перечить Роберту и хочет сохранить жизнь Джона.

Брррр...
Я что никак не могу понять... А что странного в том что любящий человек "дергается" при упоминании о своей погибшей любви и ее предполагаемом убийце? Может быть он должен радоваться и выплясывать джигу всяк раз, как кто-то говорит "Лианна" или "Рейегар"? ;D А может он должен скорбеть и тихо и пргникновенно говорить: "Это был достойный человек, да, да... он украл и погубил мою возлюбленную, да, да... это так печально, да..." ;D ???
А насчет "любви" Рейегара и Лианны, так я простите уже отбила все пальцы о клаву, выдвигая аргументы почему этой любви, или по крайней мере добровольного ухода леди Ли, быть не могло. Короче, см. выше ;))

О "праве на месть". Я снова что-то не понимаю? Разве у нас теперь мстят по каким-то правилам? Вроде так: "Закон о мести, статья такая-то, параграф такой-то: совершения акта возмездия в указанные сроки и в отведенное для этого время (с 6 до 7 вечера согласно статье 2 данного законодательства) дозволяется всем гражданам Вестероса за исключением нижеперечисленных групп лиц: несовершеннолетние дети без сопровождения родителей, незамужние девушки, многодетные отцы, ветераны Абстрактной Войны, в т.ч. и героически павшие на этой войне, а также лица, не заполнившие биллютень о мести в указанные сроки в пунктах приема заявлений на совершение вендетты" %))))))))))))))))
Иными словами! Как это - Роберт не имел права мстить за смерть друга?!

S1, о том каким был Роберт в молодости очень много говорит Нед. Кроме того, сами за себя говорят факты - во-первых благородный Старк никогда не назвал бы другом описанного вами человека; во-вторых за таким Робертом люди никогда не пошли бы на восстание. Или вспомните к примеру девчушку, которая родила королю Роберту дочь - как она отзывалась о нем, а ведь это был уже "нынешний", спившийся Роберт! Значит в нем и тогда оставалось что-то достойное, что-то что вызывало любовь, не смотря на то что смерть Лианны и слишком большая власть почти что убили в Баратеоне человека?

То Адино: Вы совершенно правильно заметили,о том каким был Роберт в молодости мы узнаем практически только со слов Неда Старка,его ближайшего друга. Потом не забудьте,что людям свойственно идеализировать молодость. Что касается тех,кто пошел за ним,то много ли из них знали Роберта лично? Даже из лордов? И кто собственно пошел за Робертом? Старк мстил за отца и брата,Джон Аррен за племянника,Хостер Талли пошел за мужьями своих дочерей.
"Что то достойное" у Роберта было: он был отличный воин,побеждал на турнирах да и внешне был привлекателен. Опять же возвращаясь к цитатам.Ренли сравнили с медным мечом,что блестит но недорого стоит,а сколько за ним пошло лордов?
Насчет Рейегара и Лианны по моему нам всем не хватает информации.Отсюда мы сами ее домысливаем.Вы "отбили пальцы" не в аргументах а именно в гипотезах,как впрочем и я.Может в 4книге будет больше информации об этой истории.
Насчет кровной мести.Тут не все так просто.Кровная месть во многих странах в средние века фактически имела силу закона и регламентировалась определенными правилами. не знаю насчет "ветеранов Абстрактной войны" но что это право имели именно родственники а не друзья уверен.Да и потом откуда известно,что Роберт дружил со старшим сыном Старка.По моему как раз с младшим.

Вот еще вопросик нарисовался...
В первый раз я ПЛиО читала, будучи изрядно беременной, и на третьем томе сломалась, когда кошмары замучали. Сейчас вот перечитываю, добралась до третьего...

Вопрос, собственно: трехглазая ворона, за которой Бран сотоварищи прет за Стену, и таинственная цель раскопок Манса Одичалого - суть явления одного порядка, или просто гнездо у них там рядом? :-))

Или к концу третьего тома ответа еще нет?

главы про Брана заканчиваются на том, что он со странным наездником, спасшим Сэмвела, и Ридами перебирается за Стену.