Форум официального сайта Веры Камши

Но вот делать королю нечего, только как специально влезать во все дворянские брачные дела и перекраивать уже сложившиеся договоренности по собственной прихоти.  Этак можно легко превратить верного трону  во врага. ;)
Можете себе представить картину, как Фердинанд хором с Сильвестром пишут Ноймаринену, мол запрещаем тебе выдавать дочку за маркгафа Бергмарк, выдавай за бедного кэналлийского дора, а маркрафу Бергмарк, соответственно, предлагают жениться ... ну еще на ком-нибудь. Э-э-э, по-моему, если вычленить из ответа цензурную часть, будет нечто вроде: Вашство, вам правда Северные провинции больше не нужны? Или в случае с нынешним Алвой - ну кто кого напугает, если Рокэ заявят, мол твоя невеста не нравится, мы ее при дворе не примем, а тебя в отставку отправим? :P
Это Мирабелла Окделл - существо беззащитное: денег нет, земли разорены, сторонников нет, всегда можно припомнить сочувствие мятежникам и эсператистскую ересь...

Матильда просто сбежала. Если б отец потребовал бы официально от Агариса ее выдачи - может и выдали б, но он не стал. Тем более, что венчал ее аж магнус, развести - уже не разведут, ну и зачем ему дома дочь - мужняя жена, да еще и очень злая на отца?  И вообще, не все родители  - звери, и непременно стремятся сделать назло желаниям детей. То ж, наверно, с Фридой. Теоретически с кляпом и в кандалах выдавать замуж нельзя, а практически дочь можно уговорить. Типа, не выйдешь замуж за X - домашний арест на всю оставшуюся жизнь, ни гостей, ни обновок, ни тортиков.  :( А могут быть в семье и нормальные отношения, когда к желаниям дочери прислушиваются и их учитывают. Почему бы Ноймаринену не быть вменяемым родителем и не предоставить дочери самой выбрать мужа хотя бы из предложенного набора кандидатур?

Да все можно, конечно (хотя тоже чисто теоретически любопытно, а что делать, если девушка публично перед алтарем заявляет "нет"). И понятно, что общественное мнение часто достаточный гарант традиций безо всяких королевских указов (вон, возьмите современный восток). Тут конкретно случай Айрис и Манриков интересен. А фраза эрэа Дамы, что "Все браки высшей аристократии заключались только с разрешения короля" смутила безысходностью. Особенно на фоне того же заявления Арлетты (начисто сразившем Луизу), что если Савиньяк старший (граф, на минуточку, и крайне важный для государства человек) захочет жениться на безродной бесприданнице Селине - она ее легко примет (а вариант, что кто-то ему помешает, даже не рассматривался).

Ну и сразу возник вопрос, почему, действительно, осторожные Манрики не застолбили сначала Надор путем принудительной женитьбы, а уже потом бы взялись изводить лишнюю родню. Как бы надежнее. Комбинация "убить Ричарда, свалить на Лараков, подхватить, что падает" - очень красива, но чуток рискована и сложна, много где проколоться можно.

Скажет нет. Если священник не совсем продажная шкура, то не обвенчает. Но ведь девушке-то домой возвращаться, деваться ей некуда. Своего имущества и денег у нее нет. Ну а дома родители, восхищенные ее поведением, устроят ей интересную и разнообразную жизнь.
Вот именно, что граф Савиньяк важный для государства человек. И королю сильно надо ссориться с ним из-за женщины?

Насколько я понимаю, Айрис  на тот момент, когда Дик уже закончил Лаик, еще несовершеннолетняя. Принуждать ее к немедленному браку несколько ненормально, хотя прямого запрета нет. Арлетта вышла замуж еще раньше, но там все было по большой любви молодых при полном согласии родственников.

И еще раз скажу, что ни в коем случае не спорю о существовании традиций и моральных норм. Интересует чисто "законодательная база" - может ли король своей волей (понимая, разумеется, про открытые ссоры и прочее), тем не менее заставить знатную девушку, вполне себе имеющую опекуна и старшего брата, выйти замуж за выбранного им человека. И что будет (строго законодательно!), если у девушки хватит силы воли сказать "нет" публично в церкви. 


А вот это действительно серьезно. Хотя брачные договоры составляли и при рождении (та же Айрис помолвлена). Но это, вероятно, еще не может считаться "застолбить", тут уж скорее "спугнуть".
С другой стороны, если в 14 уже можно выходить замуж (Арлетта), то Айрис и подавно готова.

Может.


Как уже ответила эрэа Nicael, девушку вернут родителям. А уж что они её накажут за непослушание - это их личное дело. До убийства, конечно, не дойдёт, но выпороть, посадить под домашний арест на хлеб и воду, отослать куда-нибудь "в деревню, к тётке, в глушь" или отдать в монастырь вполне могут.

И кстати, о Фриде - по её словам, с ней серьёзно поговорила мать, объяснив, что Талигу нужна Горная марка, а маркграфу - умная жена, и что маркграфиня при желании может поискать жизненных радостей на стороне при условии, что всё будет шито-крыто и что к происхождению наследников не будет никаких претензий. (СВС-З, с. 172, 173).

Насколько я понимаю вопрос  эрэа Auburn состоит уже в том, может ли король приказать священнику совершить обряд бракосочетания даже если жених и/или невеста несмотря на все посулы и угрозы выражают несогласие. В смысле, может -то он может, вот только обязан ли священник такое приказание выполнить? То, что священник тоже человек, и его можно подкупить или запугать оставим в стороне, пусть священник попался "правильный". Если б речь шла о католичестве, то нет. Но в Эсператистской Церкви король одновременно является и главой Церкви. Так что честно говоря не знаю. Вроде как земной аналог - Англиканская Церковь, но как там... Создавалась-то она с похожей целью - чтобы заключить брак, против которого возражал Папа, но речь все ж не шла о насильственном венчании. :-\

Реплика в сторону:
Автор в свое время не раз говорила, что в ходе обсуждения той или иной загадки или почти угадали, или правильная (почти правильная) версия прозвучала...
И почему то умному человеку не хватает уверенности в отстаивании своей версии.

А это вы про Джастина или про офф-топ?  ::) ::) ::)

Про Джастина. Некоторые женщины очень умные.

Кстати, если сначала убить Дика и свалить вину за это на Лараков, у Айрис не станет опекуна. "Тандем" Окделлы-Лараки был освящен традициями, поэтому с назначением Эйвона Сильвестр с королем не спорили, хоть эта кандидатура им была не выгодна. Со стороны Эгмонта родственников не осталось. А из оставшихся родичей Мирабеллы теперь в опекуны можно выбрать самого лояльного трону. Итак, Манрик, пока что приближенный к королю желает брака своего сына с Айрис, зачем королю ссорится со своим полезным и верным министром, запрещая этот проект? Новый опекун не против (такого и выберут, чтобы королю не возражал). Мнением Мирабеллы можно при таком раскладе пренебречь, опекун главнее. Вуаля! И никакого тиранства, приказов, угроз законному опекуну и т.д. ;)

А собственно, от священника тут мало что зависит. Он должен начать обряд с вопроса к присутствующим, известно ли кому-нибудь из них что-то, что может воспрепятствовать этому браку, и попросить "сказать об этом сейчас или вечно хранить молчание". Если такие  препятствия находятся, то обряд не может быть продолжен и брак не заключается; если нет, то далее он обязан спросить у жениха и невесты, действительно ли они согласны на брак и что их согласие - "добровольное и непринуждённое". В случае, если один из них отвечает "нет", обряд не заканчивается и брак не заключается. Любое нарушение этих правил может впоследствии послужить поводом для расторжения брака. Мы помним историю Маргариты Валуа, которую развели с Генрихом IV на том основании, что на вопрос священника она не ответила "да". А у Мериме в "Локисе" перед венчаньем мать невесты при свидетелях даёт ей пощёчину - именно для того, чтобы на случай развода можно было заявить, что девушку к браку принудили силой.

Другое дело, как уже отмечалось, что отказ от навязанного брака мог принести упрямой невесте - да и жениху - такие неприятности, что абсолютное большинство предпочитали покориться и сказать "да".

Ну а как король мог решить подобный вопрос, показано в ЛП на с. 467-468, когда Фердинанд без долгих разговоров согласился отдать Ивонн Маран за Люра, передав ему и графский титул, наследницей которого она только что стала - и это в присутствии двоих её дядей, герцога Колиньяра и маркиза Сабве. И что характерно, их мнения он не спросил, а они тоже скромно промолчали. 

Сколько помню дневники самой Маргариты, Генриху, тем не менее, не просто потребовался официальный развод, но она еще и должна была дать на него согласие (которое, разумеется, немедленно дала, будучи архиразумной женщиной, чем сохранила не только жизнь, но и влияние при дворе). Не все так просто было.

Но вообще, закон получается ужасно несправедливым к женщинам - то есть, "нет" дает только ПОВОД к разводу в будущем, ЕСЛИ муж этого когда-нибудь захочет. Женщину все равно выдадут замуж, но если она хочет получить хоть какой-то шанс в будущей\потенциальной, условно говоря, "борьбе за алименты", то должна изображать счастливую невесту.

В любом случае, афера Манриков прояснилась, спасибо. Выглядит все равно рискованно, но в спокойной обстановке без посторонних вмешательств и правда могло сработать, не вызывая никаких ненужных проблем лично Манрикам и королю с кардиналом.

Господа, а как нас угораздило придти от Джастина к разрешению на брак для Манрика?

Не только к женщинам. Мужчина точно так же не мог жениться без согласия старших родственников, ему точно так же приходилось испрашивать разрешения у короля или сюзерена. Ему точно так же могли приказать вступить в брак, не слушая никаких возражений (что и случилось бы с Леонардом, не убей его Люра), или, наоборот, запретить жениться.


Это почему? Повторяю: ответ "нет" означал, что венчание не состоялось и брак не заключён, всё расходятся по домам. Другое дело, что на это решались единицы, а большинство послушно соглашалось, кто из сознания своего долга перед семьёй и/или государством, кто из уважения к старшим, кто из страха последствий, которые могли быть весьма серьёзными. Рисковать получить родительское проклятье и лишиться наследства решались немногие. 


В принципе развод был событием исключительным, так что планировать "борьбу за алименты" не приходилось. Если же он всё-таки случался, то бывшей жене просто возвращали приданое.

Э-э-э, несколько штрихов к картинке. Ивонн Маран не пригрозили кнутом, а предложили большой вкусный пряник. То, что девица только что стала наследницей титула - это тоже подарок короля, не так ли?  ;) Титул передается по мужской линии. То, что если из всей семьи осталось только женщина, то титул получает ее новый муж, насколько я понимаю, возможный вариант наследования, но вовсе не обязательный. Титул может быть передан и какому-нибудь дальнему родственнику мужского пола. В этой ситуации  возражения со стороны дядюшек против предложенного королем брака выглядели бы весьма забавно, мол, нет, мы не согласны, мы сами рассчитывали на титул и земли графа Маран. Так что король по доброте душевной сделал девице с небесспорными правами на титул, которая  к тому же только что призналась, что опорочена, очень-очень выгодное предложение -  и подтверждение имущественных прав, и законный брак, да еще и место при дворе. Это вовсе не несчастную  юную графиню коронованный самодур  насильно выдает замуж за подозрительного нищего проходимца. Новоиспеченного же графа Килеана никто не принуждал - вообще-то это была его собственная идея.

Насколько я помню, Килеаном он стал уже при Альдо.

Не спорю. Однако верно и то, что Фердинанд при этом не спрашивал мнения ни самой осчастливленной девицы, ни её законных опекунов.


И вновь - брак мог быть заключён при очень выгодных условиях для обеих сторон и даже с их согласия. Однако за очень редкими исключениями выбирали будущего супруга или супругу не сами молодые люди, а их старшие родичи или сюзерены, и личные склонности при этом редко принимались во внимание.


Строго говоря, Люра тогда ещё не был Килеаном - этот титул он выпросил у Альдо. Однако для графини Маран брак с ним был явным мезальянсом, да и Люра был если не нищим, то именно проходимцем. Правда, выяснилось это несколько позднее.

:) Действующие лица те же и Манрик. В общем, а  почему бы не Манрик.  Попробую добавить свою каплю в море к рассуждениям.
Может, и правда планировалось прибрать к рукам Придду ещё до смерти Сильвестра. Сразу вспомнилось, например, что атрибуты Сузы-Музы были подброшены в Лаик Валентину и Ричарду. Возможно, от них планировалось избавится уже там. Не знаю, правда, как такие шалости могли бы привести к смерти двух мальчиков.
Теперь чуть раньше - слухи, порочащие Джастина. Тут все как-то запутано. С одной стороны, немного странно предполагать, что Манрики планировали убийство Джастина. Все-таки как-то оно сложно... Избавиться вот так вот оптом от большой семьи, глава которой супрем... Даже и не знаю какой должен быть хитроумный план для такого. С другой стороны, уж очень слухи о Джастине похожи на те, которыми через два года провоцирует Ричарда Эстебан. Можно бы предположить, что и в том и в другом случае это устраивают те же господа МиК. С третьей стороны - Ги Ариго, просматривающий порно-статуэтки. Если не он был автором слухов о картине, то к чему этот спойлер? К тому что он был скрытым геем? Может тогда и слухи-то изначально планировалось про Джастина и Ги и были нацелены против маршала Юга? Хм...
Вот никак у меня в голове не увязывается все: картина - слухи - геи - странное поведение Джастина - тайна, которую вроде как хотел поведать Джастин Роке - вызов домой - письмо Катарины-Штанцлера. А уж само убийство одна сплошная загадка. Эх,эх.

К смерти - вряд ли, но в тексте клятвы унара есть слова, "Если я нарушу свою клятву, да буду я в этой жизни лишен титула и дворянства", не знаю, правда, имеют ли они силу закона. Но, с другой стороны, Валентин говорил, что подозревает в одном из Суз-Муз Колиньяра, а он, вроде, не вписывается.

Вся история с Сузой-Музой была делом рук Шабли и преследовала единственную цель - избавиться от Арамоны. Для этого ментор хотел спровоцировать капитана на жёсткие меры в отношении двоих-троих унаров из самых влиятельных семей, после чего мальчики должны были пожаловаться родителям, а те - обратиться к кардиналу с просьбой навести порядок в Лаик, следствием чего, по его предположению, была бы отставка Арамоны. Улики были подброшены сразу нескольким унарам, в том числе Ричарду, Валентину и Эстебану, а возможно, и Арно, и Альберто Салине, и Константину Манрику. То, что в это число попал Ричард, принадлежащий к опальному роду Окделлов, видимо, объясняется тем, что Шабли не знал в точности, какие комнаты достанутся юношам из "нужных" семей. Валентин подброшенные ему улики нашёл, так как со слов Джастина знал, что "Лаик - недружелюбное место", и сразу по приезде тщательно обыскал свою комнату, другие не были столь осторожны.

Первые "подвиги" Сузы-Музы Шабли совершил сам, но потом к нему с радостью присоединились унары, в первую очередь Эстебан - Валентин говорит, что видел его во время одной из своих ночных вылазок. Ну, а дальнейшее мы знаем.   

Не знаю, может, это, конечно, и совпадение... Есть, оказывается, такая примета, что потерять серёжку для замужней женщины означает скорое появление у неё любовника. И серёжка была с аметистом...  ::)
Если посмотреть с этой стороны, то получается следующее. Во-первых, получается, что письмо было любовным, более того, содержало намёк на возможность (скажем куртуазно) более тесного знакомства. Во-вторых, становится понятно, почему для алиби было недостаточной одной обваренной руки: серёжка требовала дополнительных объяснений. Становится также понятно, почему Штанцлер был уверен, что письмо будет уничтожено, но одновременно получается, что он доставил его именно Джастину: именно Джастин бы его гарантированно уничтожил, а остальные Придды ещё бы подумали. Правда, становится непонятно, почему оно сохранилось.
Правда, связано ли это с убийством, как было непонятно, так и осталось. ;-v

Э-э-э, может быть продолжение? А то если близкого знакомства до сих пор не было, получается странное что-то: едет парень, даже еще не в столицу, а в родную провинцию, а ему вдруг не с того не с сего письменно приддлагают себя. ::)

Кстати, такой момент -  насколько драгоценные камни для дворянства регламентированы? В смысле, принято носить одежду своих цветов, а как насчет украшений? Применительно сюда -  Катарина Ариго в замужестве Оллар вообще может носить  аметисты? Ну в смысле если наденет, вряд ли кто их с нее силой сорвет, но насколько это прилично? В принципе, серьги с фиолетовыми камнями могли достаться ей от матери - Борн...

Ну, может, я, конечно, зря примету слишком буквально трактовала. Но, ведь, возможно, что до этого отношения были чисто платоническими, и, вообще, односторонними.

Видимо, может, ведь серёжка была потеряна на самом деле. Я как-то с трудом представляю, как можно по дороге потерять серёжку, которую везёшь, допустим, в шкатулочке.

"Тяжело потерять жену.
Практически невозможно." (c)
:)

Э-э-э... Это намёк, что, если очень постараться, то можно и из шкатулочки одну серёжку потерять? ::) Но, ведь, всё должно выглядеть естественно.

Нет, я просто шучу - но серьгу все-таки много чаще теряют не из шкатулки, а из уха.

Ну вообще-то и из шкатулки серьгу потерять очень легко - если уронить саму шкатулку. Побрякушки разлетелись - раскатились, а потом одну не нашли...

Кстати, вспоминая одну из историй Арлетты, не может ли история про сережку быть намеком, что в дворце снова завелся воришка? Типа: "Лика, посоветуйся с мужем, пусть пришлет кого-нибудь" .

Зверя. Том 2. Шар судеб. “Часть третья «Влюбленные»[9]→Глава 10 Талиг. Оллария 400 год К.С. 20-й день Весенних Молний→3”: 
"Вы опять путаетесь, граф.  Правда  о Джастине может повредить только вам и, видимо, повредит. В Нохе у нас с Рокэ хватало времени для… правды." Уже не повредит, конечно. Но раз письмо досталось Манрику, у нас есть шанс услышать его содержание  :D
И у меня вопрос: в Нохе они (Катари и Алва) действительно встречались?

Цвета одежды не регламентируются, за исключением официальных случаев - свадьбы, представления ко двору и т.п. В этих же случаях полагается носить фамильные камни. В прочих случаях  драгоценности  выбирают по желанию, кроме фамильного кольца, которое носят постоянно. 


Совершенно прилично.


Могли, но по словам Катарины, она после замужества не носила своих девичьих украшений. Однако убор с аметистами мог быть и среди королевских драгоценностей.


Скорее всего, королева тут блефует. Рокэ был болен и вряд ли хотел, чтобы она видела его таким. Сам он, во всяком случае, не упоминает о встречах с Катариной. 

Это о какой истории? И письмо же было не Ангелике, а Джастину :-\

Пришло в голову, что, если моя трактовка верна, то единственное объяснение, почему письмо не уничтожено - это не успел. А значит, оно точно пришло незадолго до смерти.

Арлетта вспоминала, как в ее бытность фрейлиной одна из них таскала безделушки у других и была в этом уличена.
А откуда мы знаем, что Джастину?
В слухах про картину и им подобных говорится, что компромат прислали отцу.
Валентин ничего ни о каком письме не говорит.
Штанцлер говорит, что Катари написала письмо, которое убило Джастина. Катари - что Ангелика его сохранила. Так что предположительно, письмо было отправлено в Васспард. Даже если утверждение насчет смерти правдиво, то есть варианты:
1. Письмо было адресовано Джастину и перехвачено родными.
2. Письмо сподвигло Джастина на некие действия, в результате которых он был убит (грубо говоря, зазвал кого-то в укромный уголок дабы набить морду, а тот с пистолетом пришел), а письмо попало к Ангелике после трагедии. (Собственно, Ваш последний абзац - Джастин не успел уничтожить письмо потому что умер.)
3 Письмо и было адресовано родным и содержало некие сведения, касающиеся Джастина.
Может быть и что-то еще. Но вообще-то Штанцлер насчет этого письма мог говорить все что угодно. Он считает, что письмо не сохранилось. Джастин, Вальтер и Ангелика мертвы и не могут сказать, кому из них было адресовано письмо и что в нем было написано. Свое заявление он может подкрепить максимум показаниями курьера, который доставлял письмо в Васспард. Разумеется, курьер не знал, что в письме, и мог даже не знать, кому оно. Типа "отвези в Васспард и воткни в дальнюю калитку". Письмо могло также содержать второй конверт, типа если Катари доверяла своей фрейлине, то верхний конверт адресован Ангелике, а внутри записка для Джастина.
А также письмо могло не иметь никакого отношения к смерти Джастина, быть совершенно невинным, но совпасть по времени. А в связи с отсутствием и письма и свидетелей доказать, что оно тут не причем невозможно.  :(

Катари говорит "Вы писали её (Ангелики) сыну, к несчастью, от моего имени". Штанцлер спорит с тем, что он писал, но не с тем, кому письмо. Попасть-то оно могло к кому угодно, но адресовано было, скорее всего, всё-же Джастину.

И Катарина же говорит, что она написала одно письмо, а до Васспарда дошло несколько другое. А уж назвать курьеру другого адресата - самое простое.
Задумалась, можно ли путем минимальных исправлений превратить письмо женщине в письмо мужчине. :o

Учитывая повсеместное обращение всех ко всем на "вы", наверное, можно, но зачем писать Ангелике письма, если она и так всегда при королеве?

Думаете  на семейный совет ее не позвали?

Кстати, вот такая вот тема для размышлений. У Штанцлера на Катари с самого начала убойный компромат - тайна ее происхождения. Поэтому она предположительно иногда выполняет по требованию Штанцлера незаконные или аморальные поручения. А вот если Катари захотела бы сделать что-нибудь нехорошее и компрометирующее себя для собственного удовольствия, и ей потребовался бы для этого помощник, она обратилась бы к Штанцлеру, типа все равно хуже уже не будет или наоборот попыталась бы скрыть от него свои новые прегрешения?
Применительно к данной теме: есть версия, что Джастин и Катари были любовниками до его отъезда в Торку. Если это так, то Катари старалась бы скрыть этот факт от Штанцлера или нет? И если б она захотела написать Джастину письмо после долгого перерыва  общении, обратилась бы она к Штанцлеру за помощью с отправкой?
Даже если Катари поначалу скрывала свою связь от Штанцлера, а тот узнал... Осенью 96 года эта связь уже по факту в прошлом в связи с многомесячным отсутствием любовника в столице. Если Катари сама захотела написать письмо в Васспард, а Штанцлер его только потом подредактировал, получается что она сама первая сообщает Штанцлеру о своем намерении вновь общаться с любовником. Это логично или как?

Насчёт самих прегрешений - не знаю, но, вот, дополнительный компромат на себя она бы ему точно не дала. Поэтому, если письмо было написано по её собственной инициативе и передано Штанцлеру, то имхо оно было абсолютно безобидным, о бабочках и цветочках. А так как известно, что это был компромат, то либо Штанцлер заставил написать, либо заставил ему отдать. Думаю даже, зная любовь СБЧ к подделкам, она бы и письмо о бабочках ему не доверила добровольно.

Мне кажется, Катари прекрасно понимала, к чему приведет отправка этого письма, поэтому и обезопасила себя на будущее от возможных проблем обвариванием руки.

Не думаю. Откуда ей было знать, какие Штанцлер укажет дату и место? По её словам, она обожглась в день отъезда в Тарнику и не могла писать больше недели, а в письме упомянута потерянная по дороге в Тарнику серьга, то есть поддельное письмо было написано уже после ожога, в нём было указано, что оно из Тарники, и стояла соответствующая дата. А учитывая, насколько сложные отношения связывали её и Штанцлера, её письмо, видимо, всё же было достаточно невинным.

Если только письмо не было написано по требованию Штанцлера для его же целей. Если же писал Штанцлер, его вариант был похож на вариант Катарины, т.ч. она должна была приддставлять возможную опасность. Если серёжка, потерянная именно по дороге в Тарнику, либо написание именно в Тарнике было важным элементом содержания, приддсказать дату было, вполне возможно.

Примерно об этом я и подумала.
Если Катари закрутила роман с юным Джастином "по собственному желанию", сказала бы она об этом Штанцлеру?
Впрочем, эр Август мог и сам узнать от своих агентов. Но Джастин уехал, роман прерван. Возобновится ли он когда-нибудь неизвестно.
Так вот, если Катарина решила снова написать возвращающемуся Джастину, стала бы она просить Штанцлера переслать это письмо? Насколько я понимаю, сам факт того, что королева пишет молодому человеку, не родственнику, уже вполне себе компромат вне зависимости от содержания письма. Вы согласились, что вряд ли.
Возможно ли ситуация, что Катари пишет письмо, вдруг к ней врывается Штанцлер, ловит ее врасплох,  отбирает у нее письмо, как-то подправляет в своих интересах и отсылает? Как-то тоже маловероятно.
Следует ли из всего вышесказанного, что идея письма в Васспард была исключительно Штанцлера, а сама Катари ничего писать не собиралась? ???

Новая мысль. Письмо было написано еще в столице, но в нем упоминалась уже дорога в Тарнику, т.е. оно было написано якобы уже оттуда. И Штанцлер предполагал поставить другую дату - наверное,  реальную дату отъезда Двора +2-3 дня. Сразу ставить дату было б опасно, мало ли, король ночью плохо спал и отъезд перенес... Почему - вроде бы легко приходит в голову разумное объяснение: кансильер в Тарнику не ехал, поэтому захотел получить нужное письмо заранее. А вот зачем письмо должно было быть именно из Тарники? Т.е. что такого уникального в Тарнике, чего нет в столице или ином месте? Так вот, пришло в голову - в Тарнике живет ребенок (пока один), которого Катари не видела несколько месяцев. Э-э-э, значит письмо должно содержать  сведения о встрече с маленькой принцессой? :o Применительно к ситуации: "наша дочь все больше похожа на тебя" или "не беспокойся, ребенок совсем на тебя не похож". Может быть не столь открытым текстом, но не исключено и то, что Штанцлер мог что-то подправить.

Да, видимо, так и есть. Что-то мне не удаётся приддставить, чтобы Катарина доверила Штанцлеру личное письмо. Слишком маловероятно, чтобы она тогда всё ещё не знала, что это за тип.
А почему ребёнок один? На момент смерти Джастина у неё было уже двое.
Если упоминание серёжки было не просто флудом, а намёком, то её также легче потерять где-нибудь по дороге, а не во дворце (во дворце найдут).
И, да, если письмо было написано по требованию кансилльера, но не под его диктовку, Катарина могла вполне сознательно вставить в текст слова, которые могли быть написаны только в Тарнике, чтобы сделать позднюю дату необходимой.

А почему ребёнок один? На момент смерти Джастина у неё было уже двое.
Если упоминание серёжки было не просто флудом, а намёком, то её также легче потерять где-нибудь по дороге, а не во дворце (во дворце найдут).
И, да, если письмо было написано по требованию кансилльера, но не под его диктовку, Катарина могла вполне сознательно вставить в текст слова, которые могли быть написаны только в Тарнике, чтобы сделать позднюю дату необходимой.
Да, опять ступила. Двое детей, но это ж ничего не меняет. Дети живут в Тарнике, и королева их видит несколько раз в год.
Ну и что? Думаете это имеет особое значение, что сережка пропала бесследно? Пусть найдут. Но можно все равно устроить запоминающуюся сцену, загнав сережку поглубже под ковер, а потом заставить всех ползать по полу  не пуская их пить розовый отвар с вкусными пирожными, мол хочу непременно одеть именно эти серьги. А потом зарыдать и упасть в обморок. Ну то есть будет, чего в письме расписывать.
А это как? Написала письмо и сунула в последний момент перед отъездом, чтобы Штанцлер не успел перечитать? Потому что если это не особая просьба Штанцлера - написать еще в столице письмо якобы из Тарники - разве ж он не поинтересовался бы, за какими кошками она так странно лжет? И какую подлянку она ему этой кажущейся нелепостью готовит?

Ну, допустим, он сказал ей написать любовное письмо. Она понимает, что попала. Что делать? Если в Кэртиане действуют такие же приметы с серёжками, как и у нас, то она пишет:"Потеряла по дороге в Тарнику серёжку с аметистом" По дороге потерять, всё равно, как-то естественней, чем во дворце, так что Штанцлер вряд ли что-нибудь заподозрит и позднюю дату воспримет нормально. Ну, или ваше приддположение насчёт детей тоже, вполне, вписывается, если у них, действительно, общие дети. Человек с войны вернулся - ему же интересно, что там с его детьми. Опять же, вполне, естественно.

Что-то очень заковыристая и избыточная схема получается.
Катари готовится к поездке в Тарнику и не собирается никому писать. Вдруг к ней является Штанцлер и требует написать письмо в Васспард, при этом "стоит над душой" и либо полностью диктует, либо задает тему. После чего отсылает не это письмо, а подделку.   :o
Единственный смысл который я в этом вижу - это обрести дополнительный компромат на королеву, Придды так, к слову пришлись. Но у него ж и так достаточно компромата...

Это если он подделку посылает. А если он послал настоящее письмо, написанное под его руководством? Может, ему от Джастина что-то понадобилось.

Катарина заявляет Штанцлеру, что это была подделка, и что "Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои", хотя "почерк похож на мой, очень похож". И единственное, что отвечает ей Штанцлер, это "Ты чудовище". То есть возражений по существу у него нет.

Что прекрасно можно трактовать как "написано под вашу диктовку, но чуть измененным почерком - съел, старый хрыч?"

Меня терзают сильные сомнения, что Катарина согласилась бы написать письмо, содержащее признание/намек, что Джастин ее любовник и отец ее детей. Такое письмо будет компроматом куда выше мастью, чем тот, который имеется на руках у Штанцлера.
Там она без вины виновата в своем происхождении, и ее дети все еще  дети короля. Здесь измена королю (и возможно даже королевству) и ее дети бастарды. А это при обнародовании информации шантажистом очень разный уровень неприятностей.
«Подстраховка» с обваренной рукой, о которой знают только два человека, не слишком-то надежна. Человек, как известно, смертен…  ;) "иногда внезапно смертен". (https://assets.osinka.net/v2/assets/images/smiley/6f176ee3ae9f0e4ecd819980970ffe63-homyak_45px.gif) Свидетели могут уйти из жизни, а опасность от компрометирующего письма для Катарины и ее детей останется.

На мой взгляд, королева должна была всеми четырьмя лапами упереться, но не соглашаться писать письмо такого содержания. В результате Штанцлер мог пойти на компромисс – продиктовать письмо  для нее безопасное, а потом подправить его в нужном направлении.

Так что целью письма все-таки могут быть Придды, или целью может быть разрушить союз Катарины с  ПМ (ведь во время беседы в будуаре эр Август пугает ее именно этим, что расскажет Алве о письме), или цель приятно совмещает и то и другое.

Не совсем так. Король женился на графине Ариго, а не на мещанке Капотта. То, что невеста оказалась самозванкой, сделало этот брак незаконным, а рожденных в нём детей - бастардами. Другое дело, что никто официально этого не признал.


По законам того времени измена королю и измена королевству не различались. Присяга королю была присягой королевству в лице монарха.


Дети - бастарды в любом случае. И вполне возможно, что закон сочтёт обман короля при заключении брака актом государственной измены. Как мы помним, Кэтрин Говард за это и казнили - выходя замуж за Генриха VIII, она скрыла, что помолвлена с другим.


Разумеется. Она же не самоубийца.


Вероятнее всего, так оно и было.

Что-то я запутался!  :o
Прежде, главным доводом в защиту Катарины было: "Её заставил Штанцлер, шантажом, она не могла отказаться, у неё дети, а они ни в чём не виноваты".
Теперь же, если я правильно понял, получается, что Штанцлер был вынужден идти на компромисс. Диктовать письмо одного содержания, потом изготавливать другое, с более поздней датой, а Катарина тем временем, по словам Штанцлера: "... толкнула Фердинанда и тем самым превратила правду в ложь".
Затем, Катарина эту, по её выражению: "... правду" поведала во время встреч в монастыре Алве. Правда, то, что она в монастыре беседовала с Алвой, это скорее всего ложь.
Если допустить, что Штанцлер лжёт, утверждая, будто Катарина виновна в гибели Джастина, то его мотивация понятна. Ему необходима помощь Катарины дабы покинуть столицу, где оставаться для него - смерть. И для получения этой помощи Штанцлер будет и лгать и обманывать.
Но зачем Катарине лгать, что Алва уже знает о её не причастности к смерти Джастина?  ::)
Мы, между прочим, немного в положении Штанцлера. Нам, так же как и ему, история известна исключительно в изложении Катарины. А она Штанцлера обманывает. А значит и нас тоже.  ;-v

Шаарах

В чем она обманывает Штанцлера? И в чем она обманывает нас? В последнем случае мне так же интересно как же именно она это делает?

Пыталась приддставить подобный вариант. Это, конечно, очень натянуто, но... Ангелика уехала на семейное сборище. Штанцлер приходит к Катарине и говорит нечто вроде, что желательно, чтобы она поскорей вернулась, а то есть сведения, что она планирует задержаться подольше. И поэтому Катари должна написать, как она скучает по ней и как надеется на скорую встречу, а чтобы добавить в письмо сентиментальности, написать якобы уже из Тарники всяческие ми-ми-ми по поводу детей, какие у них глазки да волоски, и как бы она хотела, чтобы адресат тоже их видел... Вроде бы вполне безобидно. Письмо составлено таким образом, что "Ангелика" хорошо заменяется на "Джастин" и в таком виде выглядит уже очень небезобидно.

А вообще, по-моему следует учитывать такую вещь: ИМХО когда Штанцлер говорит, что письмо убило Джастина, он на самом деле не может этого знать. Если только, конечно, курьер не был убийцей, нанятым Штанцлером.  ;)(Правка для Шаарах: Катари тоже не может знать точно насколько письмо "виновно" в случившемся и "виновно" ли вообще.) Эр Август послал некое письмо, которое, по его мнению, могло вызвать такие последствия. Но действительно ли дело в письме ему знать неоткуда. Если даже Валентин, который там был, не знает, что произошло, так кто мог все подробно доложить Штанцлеру? Более того, думаю, Штанцлер не знает даже подробностей, что Джастин был застрелен в спину, что при нем не было оружие и т.д. - тоже неоткуда. Так что он вполне может полагать, что Джастин застрелился  (прочитав письмо?).
И еще одно: возможно Штанцлер хотел добиться этим письмом не смерти Джастина, а чего-то другого, но узнав новости, решил, что "так получилось".
[spoiler]Для пояснения, что я имею в виду такой "левый" пример: Некая девица пишет строгим родителям парня, что их сын ее соблазнил, и она беременна. При этом она ожидает, что его заставят на ней жениться или хотя бы дадут много денег. Но через некоторое время она узнает, что парень погиб в родительском доме, подробностей никак не выяснить. Она может предположить, что ему устроили такое, что он покончил с собой. Она может предположить, что в ходе ссоры с родителями было применено насилие и произошло убийство. Оба предположения вполне разумны. Посторонний наблюдатель, зная о письме и последовавшей за ни смерти, может предположить, что девица получила именно то, что хотела, мол, она пылала жаждой мести. И в довершении истории "глас автора", что на самом деле парень погиб от рук грабителя и письмо здесь не при чем. Более того, расчет девицы был верен - родители парня, прочитав письмо, действительно бы ей заплатили. Но оно пострадало при убийстве и стало нечитабельным. [/spoiler]

Простите, но не САМОзванкой. Если Катарина не признает, что ей известна тайна ее происхождения (а в ее интересах настаивать именно на этом), то бедняжка, как и все общество, была введена в заблуждение ее матерью.
И почему то, что она не знала этой тайны, автоматически делает брак незаконным? Полагаю, не такая уж редкая ситуация, когда становилось известно, что некто по рождению должен бы носить другую фамилию. И что? Неужели после этого его брак сразу же официально признавался недействительным, а дети, прижитые в этом браке, незаконными? Или, все-таки, в данном случае «закон, что дышло», и поворачивает дело в нужном более сильной стороне направлении? И тогда, у Катарины есть надежда на благоприятный исход дела.
  :) Это по земным законам того времени. Как оно там в Талиге мне лично неизвестно, потому и высказываю лишь предположение, что возможно закон аналогичен.
Тут нет полной аналогии. Кэтрин Говард была в курсе того, что помолвлена, значит есть злонамеренность. А Катарина Капотта будет утверждать, будто не знала о том, что она не Ариго. Т.е. злого умысла в ее поступках не было, она обманута так же, как и все остальные. За что же ее казнить?

Кроме того, даже если ее детей признают бастардами, то они бастарды короля, которые весьма вероятно будут признаны, т.к. Фердинанд этих детишек любит, это  не то же самое, что бастарды Приддов.
Вот-вот. И ни разу ни дура, чтобы не понимать насколько такое письмо в руках Штанцлера ухудшит ее положение.
Приддставленный Вами вариант не единственный. ;)
Я говорю о том, что письмо по содержанию безопасно для Катарины, из этого не следует, что написанное ею письмо будет безопасно и для Джастина. Вроде бы в этом направлении развития событий было уже немало приддставлений.
Просто кому-то интересно Катарину обвинить, кому-то защитить, а кому-то разобраться в том, что было.

Я пыталась представить именно не пакость, безопасную для написавшего но очевидно опасную для адресата, если оно попадет не в те руки, а вещь, которая выглядит невинно со всех сторон. Т.е. Штанцлер просит Катари сделать нечто, выглядящее совсем безвредным. Конечно, заподозрить, что дело нечисто, можно, хотя бы просто потому, что эр Август просит. Но в чем подвох догадаться непросто.
Даже если боишься шантажиста, одно дело согласиться выполнить его настоятельную просьбу если считаешь, что это не принесет вреда окружающим или вред будет весьма небольшим, чем нечто вроде " возьми пистолет и убей Х".
Но да, не спорю, что можно придумать и другие кажущиеся безвредными варианты.

Как делает? Говорит неправду. Лжёт.
Лжёт, когда утверждает что в монастыре общалась с Алвой.
Лжёт, когда заявляет, что ей всё равно что сделает Штанцлер и что сделают с ним.
Штанцлер поверил. Его пример - другим наука!  ;D


Nicael
О том, что письмо стоило жизни Джастину, говорит Катарина.
И любопытный момент. Катарина старается держаться от истории с письмом как можно дальше. Она ведь ни прямо, ни косвенно не подтвердила что писала то самое письмо. Хоть по принуждению, хоть обманом. По словам Катарина говорит исключительно о подделке. И только о ней. У неё выходит так, что письмо она впервые увидела на следствии, когда его показали Манрики. И письмо чуть было не стало уликой против неё. И стало бы, но Катарине повезло.
И вот то, как Катарина старательно дистанцируется от истории с письмом, наводит на мысль, что она знает какую роль сыграло это письмо. И любая, даже самая незначительная причастность к тем событиям крайне нежелательна для Катарины.


Holiday
Так ведь для того чтобы разобраться, необходимо подвергать сомнению. И если Штанцлеру не верят уже потому, что он Штанцлер, то ведь и Катарина не раз давала повод сомневаться в её правдивости.  ;)

И все таки мне интересно как же Катари лжет НАМ?

И в чем же неправда? В монастыре она с Алвой и в самом деле общалась. Именно тот вариант письма писала не она.
Вспомните , что именно она говорит Штанцлеру.
И кстати, ей и в самом деле уже безразлична дальнейшая , судьба Штанцлера  уже потому, что он уже бессилен со своим шантажом против Талигойской святой.
И человеку и в самом деле становиться безразлично многое после того, как он достигает того положения, каковое есть на момент смерти Катари... По вполне понятным причинам.

Так от кого Катарина знает? Ваша версия.
Ну так если письмо, которое ей показал Манрик - подделка, она ж действительно впервые его видит. А если настоящее письмо не дошло, то рассуждения со следователем, какую оно могло бы сыграть роль в судьбе адресата, несколько избыточно, да?
Я (тоже?) люблю детективы про Перри Мейсона, где основная линия защиты обвиняемого - это самостоятельно расследовать дело и предъявить суду и полиции настоящего виновника. Но это ж не единственно возможный способ. Манрик расследует не убийство Джастина, а нехорошие поступки королевы. У него есть письмо, которое по его мнению (а) послужило причиной смерти Джастина, (б) написано королевой. Если Катари может доказать, что она этого письма не писала, зачем ей вообще обсуждать пункт (а)?

Как Ричарду, как Луизе и как Штанцлеру.
Выдавая за правду то, чего не было и не могло быть.
Но это если только мы ей верим. А если не верим, то Катарина лишь пытается лгать нам. Но безуспешно!  8)

Она столько наговорила бедному старику, что он ей поверил. И к чему его это привело?  ;)
В монастыре Алве крепко нездоровилось, так что он ни с кем не встречался. Хотя Катарина явно хотела пообщаться, и даже Левий пытался поспособствовать, но неудачно. О чём, позднее, Катарина сама рассказывала Роберу. Или может это ему она лгала? Но зачем?!   :o

Когда регент, а нужно отдать Катарине должное, она исполняет эти обязанности без дураков, да ещё и мать, которой на днях рожать, соглашается на встречу с тем, кто ей по её словам безразличен, то возникает вопрос - ЗАЧЕМ.
А когда регент и будущая мать тратит время и очень много сил, на то, чтобы убедить своего собеседника что она полностью равнодушна его судьбе, то возникает другой вопрос - а нельзя было это безразличие высказать как-нибудь иначе. Менее утомительным способом. Например, не встречаться. А может было лучше оставить Штанцлера в тюрьме. И уж тем более, совсем ни к чему было даровать ему полную амнистию и обещать пенсию. Как-то слишком много благодеяний, не находите?


Nicael
От себя.  :P
Давайте не забывать, что Штанцлер не только плетёт жуткие интриги с непонятной целью, но порой выступает как "решатель чужих проблем". Например, как в случае с Каролиной. И то самое письмо Катарина вполне могла написать вовсе не по принуждению, а доброму совету старого знакомого, которого сама же и привлекла "решить проблемку".  ;)
И нет, я не люблю Перри Мэйсона.  :(
И если Катарина уже доказала что не писала то самое письмо. Мало того, она уже и Алву поставила в известность о своей непричастности. То зачем убеждать в этом Штанцлера? Пусть идёт, раз уж это может повредить только ему, и рассказывает. А потом получает повреждения.  ;D

Надо отметить что в последний день суда (он же день подвига Придда), Алва был еще в целом здоров; по крайней мере отлично выглядел и без труда передвигался. Крайне маловероятно, что он прямо на следующее утро превратился в ту развалину, которую потом увидел Марсель. Скорее всего, болезнь развивалась постепенно, и по крайней мере в первые несколько дней Рокэ мог встречаться с кем угодно.

Могу ошибаться, но кажется адвокат отмечал, что Алва выглядит как человек, который очень сильно нездоров. И было это чуть ранее, чем последний день суда.  ;)
К тому же, держаться молодцом и чувствовать себя им же, не одно и тоже. Тем более, когда нет необходимости держать образ, а можно расслабиться.
И в любом случае, остаётся сказанное Катариной Роберу.

С точки зрения наследственных прав это не имеет никакого значения. Король не может жениться на мещанке, это запрещено законом о престолонаследии. Таким образом, если станет известно, что Катарина на самом деле даже не дворянка, то королевство останется без наследников. А это автоматически приводит к необходимости развода и нового брака короля, на этот раз - с девицей несомненно благородного происхождения, будь то принцесса Гудрун, Елена Урготская или Лионелла Манрик.


Брак делает незаконным не то, что невеста что-то знала или не знала, а то, что она венчалась под чужим именем. Вы забываете, что брак - это религиозное таинство, а в таинстве все требуемые условия должны соблюдаться до последней запятой, и любое, даже самое мелкое нарушение обряда ставит под вопрос его действенность. Другими словами, то, что под именем Катарины Ариго с королём была обвенчана Катарина Капотта, сделало этот брак незаконным сожительством, а детей, рождённых в нём - бастардами. А из этого следует, что кронпринц Карл не имеет права наследовать престол, что в будущем грозит смутой и как бы не гражданской войной - всегда могут найтись недовольные, которые попробуют возвести его на трон, объявив законным наследником, а доказательства противного - ложью. А из этого в свою очередь следует, что ради блага государства мальчику лучше умереть от лихорадки или упасть с лестницы и сломать шею. И Катарина именно этого и боится.

Конечно, слухи о том, что Карл не сын Фердинанда, по Талигу ходили и раньше. Но одно дело слухи, а другое - доказательства.


Такое случалось, и последствия бывали разными. Иногда на это закрывали глаза, иногда делу давали ход. Но если супруги хотели сохранить брак, то они венчались повторно - иногда тайно, иногда явно.


Если об этом становилось известно, то да. Ещё раз: брак - это религиозное таинство, и если обряд был проведен с нарушениями, то и брак незаконен.


Если об этом станет известно, такой надежды нет. Нельзя допустить, чтобы возникли сомнения в праве наследного принца на престол, а если такие сомнения возникли, то нужно принимать меры. Беда Катарины в том, что быть женой короля у неё права нет и не было, а значит, развод, а точнее - признание её брака недействительным - для неё неминуем. Во всеми вытекающими.

Как мы помним, когда Ноймаринен узнал, что мать Катарины была замужем за Капоттой, он утвердил право Жермона на титул и наследство графа Ариго тайным указом - именно для того, чтобы о незаконности брака уже покойной Катарины никто не узнал. В тех условиях подвергнуть сомнению право юного короля Карла на престол было смерти подобно.


Аналогия достаточно полна. И Генрих, и Фердинанд были неведомо для себя ввергнуты в грех незаконного сожительства, а знала ли об этом виновная - вопрос второстепенный. А за грех короля отвечает королевство. 


В Талиге женщин не казнят. Катарину ожидал развод и заключение в Багерлее или монастыре, скорее всего, пожизненное. Возможно даже, что ей позволили бы прожить весь отведённый ей природой срок - в отличие от её сына, чья жизнь без сомнения была бы весьма короткой.


Королевские бастарды - это, конечно, неплохое положение, и девочек, возможно, оставили бы в живых, чтобы позже выдать замуж за кого-нибудь нужного, но недостаточно высокородного для законной принцессы. Но Карла совершенно точно ликвидировали бы - на всякий случай.

Расслабиться? Речь идет о руководителе попавшей в тяжелейшую ситуацию страны - человеке долга - который в первый раз за месяцы получил возможность встретиться с единомышленником и обсудить возможности что-то сделать.
Не помню, что конкретно Катари говорила Роберу, но, как Вы сами неоднократно замечали, она и соврет недорого возьмет.

Затем, что живой Штанцлер был ей не нужен. Катарина хотела спровоцировать его на побег или хотя бы на любое действие, которое можно было счесть таковым, чтобы его убили при попытке к бегству. Сама отдавать приказ о его ликвидации она не хотела - это повредило бы её имиджу талигойской святой. "Женщина не должна делать то, что за неё сделает мужчина".

Как мы знаем, её расчёт оказался правильным - Штанцлер ушёл из-под стражи и был выслежен и убит Карвалем.


Начнём с того, что Штанцлер ей был совсем не безразличен - она его ненавидела. А встретиться она с ним решила для того, чтобы положить конец его попыткам вернуть своё прежнее положение при ней, а тем самым и при дворе. Для этого ей нужно было показать ему, что шантажировать её он больше не может, более того - она недвусмысленно пригрозила ему смертью за любую попытку её очернить.


О том, что она выпустила Штанцлера из Багерлее, королева пожалела очень скоро. Но в тот момент ей было важно создать о себе представление как о доброй и милосердной правительнице, да и отказать Ричарду в его трогательной просьбе в присутствии послов было неловко - ведь экс-кансилльер, по всеобщему мнению, был старым другим её семьи и "знал её ещё девочкой".


В этом Штанцлера убеждать было не нужно, он знал это лучше неё. Целью Катарины было указать ему, что терпеть его домогательства и само его присутствие в столице она больше не намерена.   


Так и случилось. Правда, рассказать Штанцлер ничего не успел - Карваль застрелил его раньше.

Шаррах, я еще раз спрашиваю как Катари лжет НАМ!
Я ведь специально слово подчеркнул.  ::)

Насчёт двух человек. С одной стороны - да, она говорит только о двух свидетелях, но с другой, в тексте упоминалось, что придворные дамы должны присутствовать при туалете королевы. Насколько реально скрыть ожог в таких условиях? И я была бы уверена, что знали не только трое, но, будь свидетелей больше, Катарине было бы выгодно упомянуть и о них, а она говорит только о короле и Лионеле. Короче, мне так и не удалось придти к какому-то выводу. А что думают остальные?

А как с этим в законодательстве Талига? А то на Земле по всякому было: Пётр I, вот, на безродной Екатерине женился.
Но ведь, король - это и есть глава Церкви. И при желании он может хоть поправки в религиозные таинства внести, хоть пережениться. А кроме того, Каролина была женой не только Капотты, но и Ариго. И, если у Катарины будет сильная поддержка, запросто можно объявить, что, хоть у Каролины и был любовник Капотта, но конкретно королева - дочь графа, и альтернативные мнения чреваты. Собственно, она примерно об этом Штанцлеру и говорит в последнем разговоре. Поэтому я считаю, что Джастин наиболее опасен был именно для СБЧ: он мог организовать Катарине эту поддержку со стороны своей семьи. С Алвой вопрос тёмный, но я бы не исключала возможность того, что, проживи Джастин подольше, могло бы получиться нечто вроде тройственного союза между Приддами, Алвой и Катариной. Даже обидно будет, если убил не Штанцлер.

Ну, лжёт-не лжёт, а следы заметает даже и от нас, иначе откуда столько споров? ;)

ЗЫ. Господа бета-тестеры, а можно узнать, прояснится ли в Рассвете, кто написал это несчастное письмо, и что в нём было? ::)

Мдаааа...
Вот так таки мне интересно откуда ж у Катари есть канал связи с нашей Землей...
А Автор то и не в курсе однако....  ;D ;D ;D

Вот мне интересно, люди даже настолько прямой намек игнорируют, то какие еще намеки им нужны, чтобы увидеть очевидное?

З.Ы.
И так таки есть большая юридическая разница между браком с известной как безродная (не соответствующая по статусу) официально и самозванкой. Во втором случае речь идет о сделке заключенной в результате мошенничества  и вследствие этого подлежащей аннулированию. Общепринятой же практикой является, что заведомое введение в заблуждение при заключении сделки, представление товара не соответствующего прописанным параметрам в условиях сделки - является основанием для расторжения контракта.

Как это? Она телепортировалась в Васспард и своими глазами все видела? :P
Простите, Вы вообще прочли, что я писала в предыдущих постах?
Ну тогда предлагаю Вам начать с того, какую именно проблему представлял по Вашей версии для Катари Джастин, как, когда, почему и зачем она вообще с ним связалась, что же такое было написано в том письме, кому оно было адресовано, и кто наконец подставил Кролика Роджера застрелил Джастина Придда.
Тогда и обсудим сравнительные достоинства и недостатки версий.
Собственно именно это она ему и сказала. Может бедная беременная женщина позволить себе немного удовольствия послать кого-то не односложно, а подробно расписав пункты маршрута
какой он дурак? ;)

Эры и эрэа, кто-нибудь начал составлять табличку по Джастину, как нам тут советовали? А есть, кстати, у кого-нибудь идеи, из-за чего можно пытаться красиво покончить с жизнью, кроме несчастной любви?

что за таблица? просто взять и выписать все упоминания о Джастине, а потом из них пытаться что-нибудь вывести?

А вот:

Камеристки о нём, безусловно, знали, но первое, что сделал Манрик - это заменил всю прислугу королевы. Что же до прочих дам - вопрос открытый. Я допускаю, что в Тарнике - а это летняя резиденция, и королевская семья там как бы на отдыхе - церемониал был не так строг. Или же Катарина допускала к своему туалету лишь самых доверенных дам.


Возможно, потому, что к моменту, когда Фердинанду доставили это письмо - а это случилось после ареста Приддов - королева уже была в Багерлее, а её дамы, кроме тех, кто последовал за ней - тоже арестованы или распущены по домам. Да и не было необходимости их допрашивать, если Фердинанд сам мог засвидетельствовать невиновность своей супруги. 


Точного текста закона мы, разумеется, не знаем. Однако, если бы такие браки были разрешены, Катарине нечего было бы бояться, а Штанцлеру - нечем её шантажировать. А Штанцлер прямо говорит, что женой короля может быть либо принцесса, либо герцогиня, а графиня - лишь том случае, если ни той, ни другой на примете нет.


А тут совершенно иная ситуация. Закон о престолонаследии, в котором членам императорского дома запрещалось вступать в брак с лицами, "не принадлежащими ни к какому царствующему или владетельному дому" (то есть к королевскому или же к независимому герцогскому) был издан Павлом I.

Что же до Петра, то он никаких законов не нарушил. При последних Рюриковичах и первых Романовых царь мог жениться хоть на крестьянке, что и сделал Михаил Романов - его жена Евдокия Стрешнева была дочерью однодворца, то есть лично свободного крестьянина, имевшего собственный земельный надел. Считалось, что царь настолько выше любого из своих подданных, что для него нет разницы между крестьянкой и княжной, и от невесты требовались только красота, здоровье и девственность.   


Не так всё просто. Вносить изменения в порядок богослужение могло только собрание высших иерархов, в котором у короля, как лица светского, имелся только один голос. А повторный брак с Катариной Капотта был бы, во-первых, тоже незаконен, так как мещанка не может быть королевой, а во-вторых, создавал условия для династического кризиса, так как принц Карл, хоть и старший, оставался бы бастардом, а Октавий - хоть и законным, но младшим. Вот вам и повод для смуты.

Внести поправки в закон о престолонаследии, конечно, было можно, но закон обратной силы не имеет, и поскольку принц Карл родился раньше, чем эти поправки могли быть внесены, то он так и остался бы королевским бастардом, не имеющим прав на престол.


Нет, только Капотты. Её брак с графом Ариго был незаконным, так как она уже была замужем, а двоемужество запрещено как светскими, так и церковными законами. Поэтому Жермон де-факто - незаконнорожденный, и для того, чтобы ввести его в права наследства, Ноймаринен издал специальный указ, как поступил бы, если бы покойный Пьер-Луи обратился к нему, как к правящему регенту, с просьбой узаконить своего бастарда как единственного наследника, ведь законных сыновей у него, как оказалось, не было, а Ги и Иорам были законными сыновьями мещанина Горацио Капотты.

Сразу замечу, что иногда подобная процедура, то есть узаконивание бастардов, производилась и в королевских семьях, но исключительно в тех случаях, когда других наследников не оставалось. В Талиге она неприменима, так как закон о престолонаследии, установивший очередь наследников из представителей аж пяти семейств, делает передачу престола бастардам ненужным. 

Напомню, что эта очередь включает глав семейств Алва, Ноймаринен, Савиньяк, Дорак и Салина. Если престол займут Ноймаринены, Савиньяки станут герцогами.


Судя по уверенности, с которой Штанцлер шантажировал Катарину, у него были письменные доказательства. Хотя Каролина и венчалась тайно, но в книге посольской церкви, где был проведён обряд, должна была остаться соответствующая запись, и скорее всего, она находилась у Штанцлера. И ещё неизвестно, хватило ли бы влияния Алвы, чтобы это нейтрализовать, а другой поддержки у Катарины тогда не было.


Последний разговор она уже может вести с позиции силы, так как обрела самую сильную из возможных поддержку - любовь народа. Но при жизни Фердинанда этого не было.

Камеристки о нём, безусловно, знали, но первое, что сделал Манрик - это заменил всю прислугу королевы. Что же до прочих дам - вопрос открытый. Я допускаю, что в Тарнике - а это летняя резиденция, и королевская семья там как бы на отдыхе - церемониал был не так строг. Или же Катарина допускала к своему туалету лишь самых доверенных дам.


Возможно, потому, что к моменту, когда Фердинанду доставили это письмо - а это случилось после ареста Приддов - королева уже была в Багерлее, а её дамы, кроме тех, кто последовал за ней - тоже арестованы или распущены по домам. Да и не было необходимости их допрашивать, если Фердинанд сам мог засвидетельствовать невиновность своей супруги. 


Точного текста закона мы, разумеется, не знаем. Однако, если бы такие браки были разрешены, Катарине нечего было бы бояться, а Штанцлеру - нечем её шантажировать. А Штанцлер прямо говорит, что женой короля может быть либо принцесса, либо герцогиня, а графиня - лишь том случае, если ни той, ни другой на примете нет.


А тут совершенно иная ситуация. Закон о престолонаследии, в котором членам императорского дома запрещалось вступать в брак с лицами, "не принадлежащими ни к какому царствующему или владетельному дому" (то есть к королевскому или же к независимому герцогскому) был издан Павлом I.

Что же до Петра, то он никаких законов не нарушил. При последних Рюриковичах и первых Романовых царь мог жениться хоть на крестьянке, что и сделал Михаил Романов - его жена Евдокия Стрешнева была дочерью однодворца, то есть лично свободного крестьянина, имевшего собственный земельный надел. Считалось, что царь настолько выше любого из своих подданных, что для него нет разницы между крестьянкой и княжной, и от невесты требовались только красота, здоровье и девственность.   


Не так всё просто. Вносить изменения в порядок богослужение могло только собрание высших иерархов, в котором у короля, как лица светского, имелся только один голос. А повторный брак с Катариной Капотта был бы, во-первых, тоже незаконен, так как мещанка не может быть королевой, а во-вторых, создавал условия для династического кризиса, так как принц Карл, хоть и старший, оставался бы бастардом, а Октавий - хоть и законным, но младшим. Вот вам и повод для смуты.

Внести поправки в закон о престолонаследии, конечно, было можно, но закон обратной силы не имеет, и поскольку принц Карл родился раньше, чем эти поправки могли быть внесены, то он так и остался бы королевским бастардом, не имеющим прав на престол.


Нет, только Капотты. Её брак с графом Ариго был незаконным, так как она уже была замужем, а двоемужество запрещено как светскими, так и церковными законами. Поэтому Жермон де-факто - незаконнорожденный, и для того, чтобы ввести его в права наследства, Ноймаринен издал специальный указ, как поступил бы, если бы покойный Пьер-Луи обратился к нему, как к правящему регенту, с просьбой узаконить своего бастарда как единственного наследника, ведь законных сыновей у него, как оказалось, не было, а Ги и Иорам были законными сыновьями мещанина Горацио Капотты.

Сразу замечу, что иногда подобная процедура, то есть узаконивание бастардов, производилась и в королевских семьях, но исключительно в тех случаях, когда других наследников не оставалось. В Талиге она неприменима, так как закон о престолонаследии, установивший очередь наследников из представителей аж пяти семейств, делает передачу престола бастардам ненужным. 

Напомню, что эта очередь включает глав семейств Алва, Ноймаринен, Савиньяк, Дорак и Салина. Если престол займут Ноймаринены, Савиньяки станут герцогами.


Судя по уверенности, с которой Штанцлер шантажировал Катарину, у него были письменные доказательства. Хотя Каролина и венчалась тайно, но в книге посольской церкви, где был проведён обряд, должна была остаться соответствующая запись, и скорее всего, она находилась у Штанцлера. И ещё неизвестно, хватило ли бы влияния Алвы, чтобы это нейтрализовать, а другой поддержки у Катарины тогда не было.


Последний разговор она уже может вести с позиции силы, так как обрела самую сильную из возможных поддержку - любовь народа. Но при жизни Фердинанда этого не было.

 :) Как один из таких вариантов, мне  понравилась Ваша версия о письме, в которое Штанцлер добавил еще одну страницу.

Но, вообще, стоит подумать зачем Штанцлеру было нужно участие во всем этом Катарины. Ведь он прекрасно мог состряпать поддельное письмо от королевы Придду без ее участия. Получается, для задуманной им интриги было необходимо, чтобы Катарина тоже знала о существовании этого письма. Если письмо было абсолютно безобидным,  то было бы странно называть его «запечатанной тобой смертью» и пытаться шантажировать им королеву. Та просто ответила бы, что ее письмо было невинно, как ромашка. Поэтому я склоняюсь к версии о письме, которое попав в чужие руки могло принести небольшой вред адресату, но неожиданно для королевы принесло ему вред чрезмерный. Это объясняет и то почему письмо было подправлено Штанцлером (т.к. изначально было недостаточно опасным для преследуемых им целей), и то почему Катарина не оспаривает возможность вреда от ее письма для Джастина.
«Все врут» (С)  ;)
И мне хорошо известно, что Катарина не является образцом правдивости. Вот только даже отъявленный лжец не может врать всегда. А умный лжец будет врать только при необходимости, просто потому что,  когда лжи много, на ней легче попасться.
Поэтому, в своих рассуждениях я исхожу из того, что пока нет подтверждений/опровержений слов королевы из других, желательно незаинтересованных в искажении сведений, источников, точно неизвестно говорила она правду или лгала. А значит, стоит рассмотреть версии и с тем, и другим вариантом.

Октавия по происхождению была безродной сиротой, но это не помешало жениться на ней основателю династии Олларов. А законы королевства пишет король. Не знаю, какой закон о престолонаследовании составил Франциск, вряд ли этот закон запрещает то, что сделал он сам. Но  даже если он таков, как Вы предполагаете, то Фердинанд мог бы сделать попытку изменить его . «Он тут король или хрен собачий?»
Да нет, не забываю, что брак это религиозное таинство, соединяющее двоих человек. Вот только насколько важны для небес имена, а не люди стоящие перед аналоем? Скорее уж имена важны для общества.

На вскидку, мне вспоминается «Метель» Пушкина. То, что барышня венчалась в полуобмороке, предполагая, что она выходит замуж за другого, отчего-то не превратило этот брак в шутку.
«Принцесса цирка». Там граф Палинский  венчается, вообще, под выдуманным именем, и опять же, когда правда открылась, свершившийся брак не отменен.

Соглашусь, что нарушение обряда ставит действительность брака под вопрос. Но не уверена, что на этот вопрос может быть только один ответ – «недействителен». Многое зависит от того, кто будет отвечать на этот вопрос. (Тем более, когда король является главой церкви и заинтересован в его сохранении..)

Разумеется, я понимаю, что вероятность благоприятного для Катарины развития событий очень мала, но не невозможна. В конце концов, как Вы говорили, есть вполне законный вариант с повторным венчанием.
Согласна с Вами, что учитывая планы кардинала, исход этот вероятней всего был бы для Катарины неблагоприятным. Вопросом остается степень его неблагоприятности. Как-никак, а Алва обещал защитить.

На мой взгляд, все не так однозначно, как Вы утверждаете. 
Не соглашусь, есть принципиальная разница. Поскольку суд делает различие в наказании за убийство преднамеренное, непреднамеренное и случайное (к примеру, за случайное убийство на охоте не наказывают совсем), то и в данном случае разница в наказании для «знала» и «не знала» быть обязана.
Позвольте, какой развод, если Вы говорили, что ее брак недействительный?
И понятно, что мошенницу, знавшую о своем подлом происхождении и намеренно введшую  короля в заблуждение и грех, следует заключить в монастырь или в тюрьму. Но почему Вы считаете, что такое же наказание ждет и несчастную, которую саму ввела в заблуждение о ее  происхождение родная мать?

В этих двух свидетелях королева уверена. Об осведомленности других придворных на этот счет Катарина не может точно знать. Они могли заметить небольшой ожог на руке королевы, а могли и не заметить. Какие имена еще она может назвать с уверенностью, что ее рассказ об ожоге подтвердят, а не опровергнут, мол, не видел я ничего такого.
Законы бывают и неписаные. Штанцлер мог говорить о традиции, которую до сих пор соблюдали в Доме Олларов.

Встретиться с единомышленниками? В Нохе Алва если с кем и мог встретиться, так это с Левием и Катариной. И кого из них Алва считал единомышленником? И если встречался и обсуждал, то, с какими результатами? Может быть были предприняты какие-то действия? Может быть Левий рассказывал о чём-то таком Роберу? Может быть та самая «правда» от Катарины могла облегчит тяжелейшее положение, в которое попала страна?
И да, Катарина действительно, это не в упрёк ей, частенько лжёт. Но почему о втсречах а Алвой она лжёт бедняге Роберу, а не Штанцлеру?


Dama
Штанцлер был не нужен Катарине живой.
При этом он планировал занять при ней прежнее положение, и Катарина встретилась с ним, чтобы показать – он не сможет больше шантажировать её. А за попытку очернить Катарину, она пригрозила ему смертью.
При этом Катарина выпустила Штанцлера чтобы предстать доброй и милосердной.
Вроде бы ничего не забыл.  :D

Милосердие.
Милосердия, при принятии Катариной обязанностей регента было явлено и без того изпядно. Освобождены сразу трое – Эпинэ, Рокслей и Окделл. Мало того, первого и второго тут же пристроили к делу. А для того, чтобы проявить милосердие к «старому другу семьи, который знал её ещё девочкой» потребовалась «трогательная просьба» Ричарда. Причём для милосердного удовлетворения этой просьбы пришлось милосердно делать вид, что Окделл член Совета. Полагаю, что послы подумали, что это просто праздник какой-то. Праздник милосердия!  8)

Планы Штанцлера.
Планы у него, разумеется, были. Куда же без них! Но куда более реалистичные. Потому что будущее Катарины представлялось хоть и непечальным, но неопределённым. После родов, она автоматом переставала быть регентом. А новый регент мог вернуть Штанцлера в тюрьму. И даже если бы Катарина попыталась, препятствовать этому у неё не было никакой возможности. Потому что Талигойская святая звание хотя и почётное, но напрочь лишёно властных полномочий. Так что если Штанцлер что и планировал, только побег.  :(

Живой не нужен.
Вот с этим согласен полностью. И сразу становятся понятны предыдущие события. Освободить Штанцлера было необходимо, потому что в тюрьме до него до добраться. А на свободе появлялся шанс. Но Штанцлер проявил осторожность, и три месяц мотал Катарине нервы, не подставляясь Карвалю. И поэтому на исходе регентского срока потребовалась встреча. Чтобы убедить Штанцлера, помощи он не дождётся и рассчитывать может только на себя. И хотя далось это тяжким трудом, но цель была достигнута. Штанцлер поверил, запаниковал и дал Карвалю возможность до него добраться.  ;-v
[spoiler]Вот только то, что живым Штанцлер был не нужен, означает одно – он опасен для Катарины. А иначе, зачем убивать?
Так что даже будучи Талигойской святой, Катарина не смогла «стать выше любых страхов и скорбей».  :'(
А то, что Штанцлер знал, кто написал то самое письмо, возможно и объясняет – почему он был не нужен живым.  :-*[/spoiler]


Опосредовнно.
Через своих собеседников.
Вот Катарина сказала Штанцлеру что встречалась в Нохе с Алва.
Вы пишите, что «в монастыре она с Алвой и самом деле общалась».
Катарина солгала. Вы поверили. И в итоге она ВАС обманула.  :P


Nicael
Телепортировалась в Васспард?
А что такого знала Катарина что можно было увидеть только своими глазами и только в Васспарде?  ???
Простите, а у Вас ест ответы на эти вопросы?  ;)
Что касается достоинств и недостатков, то уже сейчас могу сказать, что недостаток у всех версий один, общий. Отсутствие доказательств. Вернее, отсутствие того, что оппоненты согласятся считать доказательствами.
Достоинство тоже есть. Простота. Катарина письмо написала. Штанцлер его доставил. Джастина убили. И никаких ошпаренных рук, потерянных серёжек и подделок с более поздней датой. А чем проще конструкция, тем она надёжнее и прочнее.  8)
Не знаю, мне трудно сказать хоть что-то определённое.  ::)
Но! Зачем было ждать три месяца? Удовольствие оттягивала или растягивала?
Но, если столько ждала, то может стоило ещё пру месяцев погодить? И уже не отвлекаясь на исполнение обязанностей регента и восстановившись после родов, так сказать, со свежими силами получить удовольствие по полной. Что мешало так поступить?  :P



Holiday
Д-р Формен: А я думал, все врут.
Д-р Хаус: Правда начинается со лжи. (с)

Поэтому наша задача – понять, где заканчивается второе и начинается первое!  ;D

Катари и в самом деле разговаривала в Нохе с Алвой.
На остальное я комментировать не буду.

З.Ы. За других не скажу, но меня она не обманывала. Я еще могу признать, что мог бы обманываться в отношении её, но ...  ;D ;D ;D

Ну, не Левия, к сожалению, это мы знаем.
А чтобы Катари не счесть единомышленником после ее весьма однозначного выступления на суде, так это надо быть не Алвой.
"Ход конем"?
Ну, наконец-то, Вы с этим согласились: "не в упрек".
А теперь выдохните и подумайте наново, что Вы можете поставить ей в упрек. До сих пор вся Ваша аргументация сводилась к простому: "раз лгала, значит виновна" - и коли Вы признали, что во лжи как таковой ничо плохого нет, то вся Ваша аргументация рассыпалась как дым.

Dolorous Malc
Кем, после выступления на суде, Алва счёл Катарину можно только догадываться. Потому что он на эту тему не распространялся, да и сама Катарина о встречах с Алвой говорит только Штанцлеру. А вот Роберу говорит, что встреч не было. Нет бы поведать, как два единомышленника обсуждали, что можно сделать для страны, попавшей в сложное положение.  :P
Вы пишите загадками.  ;)
Это Ваша интерпретация моей аргументации.  :(
Во лжи как таковой ничего плохого и нет. Вот Марсель лжет, что папенька его проклял. Кто его за это упрекнёт? Но Марсель лжёт в ходе и для решения поставленной задачи. А для чего лжёт Катарина? И не вообще, а конкретно, когда утверждает, что встречалась с Алвой в Нохе. Потому что одна ложь ставит под сомнение весь рассказ. А рассказ сводится к тому, что Катарина ни в чём не виноватая.  ;-v
Вот когда дым лжи развеется, мы и поглядим, что за ним скрывалось.  8)

Кто стрелял.  ;)
С конца: Вы (да, да лично Вы, да простят меня модераторы) вчера пили чай. После этого в  автокатастрофе погиб создатель Теории Игр. Очень простая конструкция. После этого - значит вследствие этого. И никаких доказательств больше не нужно. ;D

Я не раз предлагала версии. Если Вы читаете обсуждения, а не выхватываете по предложению наугад из некоторых постов, Вы не могли их не видеть.
Доказательств в том смысле, в каком их требуете  Вы, действительно быть не может. Кроме слов Веры Викторовны, разумеется, когда она сама откроет эту тайну. Потому что никто из нас не может  затребовать это письмо и провести независимую графологическую экспертизу, не может отправиться в Васспард и попытаться отыскать там затоптанные улики, не может даже повторно опросить свидетелей, чтобы выяснить у них дополнительные детали. Воспользовавшись логикой, мы никак не можем проверить получившееся.  :( Остаются только игры разума - придумать теорию, в которую укладываются известные факты, и в которой поступки действующих лиц выглядят логично и соответствуют их характерам. Да, насчет характеров героев мнения тоже расходятся, но по крайней мере он (т. е. характер) быть должен.  ;) Объяснять один поступок героя тем, что он очень умный, хитрый и терпеливый, а следующий  тем, что он опрометчивый идиот, незачетно. Очень большое количество версий отсекается при обсуждении, поскольку в них вылавливаются дыры.
Вы ни разу не предложили свою версию событий, если не считать "Катари сделала это, потому что плохая. А плохая, потому что сделала это." Ну да, в прошлой реинкарнации Вы утверждали, что она изо всех сил стремилась к власти, вот только никак не объясняли каким образом вешанье лапши на уши Дику, а теперь еще и убийство Джастина ее к власти приближало.

Не знаю, мне трудно сказать хоть что-то определённое.  ::)
Но! Зачем было ждать три месяца? Удовольствие оттягивала или растягивала?
Вы всегда можете логично объяснить, почему пошли именно в этот магазин и купили именно эту колбасу и именно сегодня, а не вчера или не потерпели до завтра?

Вообще-то Штанцлер несколько раз пытался получить аудиенцию. Она отказывала. Наконец достал. Это ответ?

Ага, наконец-то я поняла суть вашей теории.
Катарина сама написала письмо, которое её компрометирует, отдала его Штанцлеру и спокойно села играть на арфе, не задумываясь об алиби? И только потом, когда ей понадобилось избавиться от Штанцлера она срочно придумала всю эту историю с сохранённым письмом, обваренной рукой и серёжкой? Я правильно поняла?
Хм... Тут, что называется, либо галстук снять, либо трусы надеть. Если Катарина не обеспечила себе алиби, значит письмо было о цветочках и бабочках, и, вообще, не Джастину, а Штанцлер его подменил. Но если так, откуда Катарина знает, что Джастин в итоге получил что-то не безобидное, ведь письмо по вашей теории не сохранилось? Впрочем, по вашей теории писала и так Катарина, соответственно, она знала, что пишет компромат. И не подумала об алиби. ??? Что-то тут не так.

Если вы имеете в виду вот это:, то никто его не игнорирует. К Манрикам присмотрелись, мотив у них обнаружили (я всё ещё в шоке :o). Мотив хороший, но и у других мотивы не хуже. Видимо, надо с другого конца идти и попытаться понять, как произошло само убийство... Кроме того, не совсем понятно, как этот намёк сочетается с другими:
например, с этим (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17810.msg835171#msg835171). На тот момент Манрики в качестве подозреваемых ещё не фигурировали. Можно ли считать новых кандидатов в убийцы просто логическим переходом?
А, вот, здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17652.msg820251#msg820251), вообще, на Штанцлера намекают. Мог ли Штанцлер сговориться с Манриками?
Так что ваш намёк не игнорируется - он обдумывается. :)

Ну, варианты-то есть, только они хуже. Можно, например, покончить с собой, если ты совершил что-то недостойное. Или если это решит какую-то проблему твоей любимой. Но этим вариантам, явно, не хватает конкретики.

Не обязательно. Вполне вероятно, что он начал её шантажировать ещё тогда, когда была жива Каролина. Тогда на кону стояла свобода матери. А потом, я думаю, либо она, либо братцы (второе, видимо, вероятнее) накопили собственных грехов (а Штанцлер заботливо сохранил компромат).
Я не говорю, что сомнительное происхождение - не проблема, но проблема эта - решаемая.  Скажем, можно было извернуться и объявить недействительным первый брак Каролины - как еретический. Ноймаринен обошёлся без этого просто потому, что так было проще.
Собственно, я о том же. Юной неопытной девочке, окружённой завистью и интригами его компромат был страшен. Королева, имеющая сильную поддержку послала СБЧ далеко и надолго. И он пошёл.

Левий тоже вёл себя по отношению к Алве, вполне, достойно, и Алва не мог этого не видеть, но толком они так и не поговорили. Думаю, это потому, что первый вопрос, который был бы задан при серьёзном разговоре - это "почему вы вернулись?" И, вот, до такой степени довериться Левию, чтобы ответить на это, Рокэ не мог: кто его знает, вдруг притворяется. Но Катарина, мне кажется, в похожей ситуации. Её выступление на суде, конечно, показало её с хорошей стороны, но вряд ли Алва настолько расчувствовался, чтобы открыть вчерашней интриганке свою главную слабость, особенно, если он не в курсе про шантаж. Поэтому в задушевных разговорах в Нохе я сомневаюсь.

1. ТО Шаарах [spoiler]поставьте, пожалуйста, значок пола![/spoiler]
2. Эрэа katarsis, тут вот, кстати, вопрос: тот, кому было выгодно - он своей цели этим убийством добился? Я этот вопрос уже поднимала. Должен был добиться, раз больше с Приддами и вокруг Приддов ничего такого не случалось... из ряда вон... А если так - какова была цель? Учитывая то, что я считаю, что просто быть убитым родным человеком для становления выходцем маловато - может, какой-то родич прятал концы своих грязных делишек в воду? И ведь спрятал, а потом Ойген со своим допросом навёл Валентина на какие-то мысли... Валентин имел возможность пообщаться с Гирке... А потом Гирке случайно умер... И Валентину тем же грозят... А, по утверждению одной из форумчанок, ( :-[ забыла, кого именно, но звучало ОЧЕНЬ убедительно) Альт-Вельдерская Дама - не сумасшедшая... вот и объяснились слова Валентина про то, что всё зло, что она могла причинить - уже причинила. Смущает только то, что Гирке она выбрала, вроде как, от безысходности и желания посильнее насолить Ирэне  :-\ Н подумать в эту сторону, возможно, стоит?

На мой взгляд люди уже нашли правильный ответ, но только почему то не сделали последний вывод и не свели  все вместе.

Так же как в свое время мы гадали об Эрнани. И ведь тогда прозвучал правильный ответ!

З.Ы. Катари не дура и , отдавая даже самое невинное письмо Штанцлеру, понимала бы, что тут без какой то подлянки не обойдется, вот и могла бы на всякий случай позаботиться об алиби. Или вы полагаете, что она не понимала зачем Штанцлеру могло понадобиться письмо?

Тут два ключевых понятия: "основатель династии" и "БЫЛА по происхождению".

Основатель династии не связан законами завоёванной им страны и потому куда более свободен в своих действиях, в том числе и в выборе супруги. И женился он не на бедной сироте, а на вдовствующей герцогине Алва, самой знатной и богатой женщине Талига и как бы не всех Золотых земель.


Именно это он и сделал. Учитывая, что основанной им династии было необходимо закрепиться на троне и в международных отношениях, а вернейшим средством для этого были династические браки, он и писал в свой закон о престолонаследии, в котором указывалось - экс-кансилльер цитирует - что король может жениться на принцессе или герцогине. Он же добавляет, что графиня Ариго - точнее, та, которую считали таковой - была выбрана потому, что более подходящих вариантов не нашлось.


Да будь он хоть крылом ангельским - закон обратной силы не имеет. Фердинанд может разрешить своим потомкам жениться по их выбору, но его собственный брак так и останется незаконным. Самое большее, что тут можно сделать, при условии повторного венчания - объявить брак морганатическим, то есть дети, рождённые в нём, не будут иметь права наследовать престол. Однако есть ещё и талигойское дворянство, которое вряд ли будет довольно таким оборотом дела - в нескольких семьях уже подросли дочки и внучки, которые, по мнению глав семейств, гораздо больше подходят для роли королевы, чем скомпрометированная неизвестно кто. В итоге Катарину просто-напросто отравят.


Именно. Брак заключается не только перед богом, но и перед людьми. Поэтому те, кто заключал тайный брак, должны были венчаться повторно, чтобы у них были свидетели и документы. А иначе как доказать, что их дети имеют наследственные права?


Собственно говоря, и он, и она могли обратиться к церковным властям с просьбой о расторжении этого брака, сославшись на то, что венчание было ошибочным и брак не был осуществлён, и скорее всего, получили бы желаемое. Хотя процедура была бы долгой и дорогой. 


Ну, простите, это же оперетка. Впрочем, в реальности этого было бы довольно для признания брака недействительным. Скандал был бы громким, процедура - длительной и неприятной, но всё же её можно было бы пройти и получить свободу, было бы желание.   


Ещё раз: принц Карл в любом случае будет лишён наследственных прав. А именно этого и боится Катарина.


Ещё раз: повторное венчание означает, что дети будут признаны рождёнными в незаконном сожительстве.


От такого? Вряд ли у него это получилось. Он мог бы разве что помочь Катарине с детьми скрыться, но сохранить ей корону - нет.



Даже если бы и было решено, что Катарина заслуживает снисхождения, в судьбе её детей это ничего бы не изменило. Они бастарды и бастардами останутся.   


А это зависело от того, захотели бы судьи предать гласности истинные обстоятельства дела. В делах, затрагивающих королевскую семью, всё решалось за закрытыми дверями. Городу и миру вполне могли поведать, что королева ушла в монастырь добровольно, или что она умерла от болезни. 


Ещё раз - это всё лирика. А жестокая реальность - в том, что королевство осталось без законного наследника. И выхода тут только два: новый, безупречно законный брак короля, или смена династии.


Хм... А термин "обычное право" Вам что-нибудь говорит? На всякий случай поясню, что так называются обычаи, имеющие силу закона. Они могут быть записаны или не записаны, но исполняются как закон и нарушение их карается, как нарушение закона.

А лишение прав наследника для Карла означает неминуемую смерть. А как вы считаете для Катари жизнь сына совсем ничего не значит?

И не только. Откройся правда, и оба брата Катарины лишились бы имени, титулов и владений и были бы признаны мещанами по имени Капотта. И это не зависело от того, когда именно стало бы известно об их истинном происхождении - при жизни матери или после её смерти.


За Катариной грехов не числилось, за исключением сожительства с Алвой - сколько Сильвестр ни копал, а так ничего и не нашёл. А за братьями тоже не было ничего, кроме обычного для ЛЧ фрондёрства. Из Багерлее их, во всяком случае, выпустили.
 

Боюсь, что единственный способ решить эту проблему - это родиться заново.


Это надо было делать вовремя и в установленном порядке, для чего нужно было в первую очередь признаться в том, что тайный брак имел место, и подать соответствующее прошение. Однако Каролина на это не решилась и обвенчалась с Пьером-Луи, уже будучи замужем. Ноймаринен прямо говорит Жермону, что его сделало незаконнорожденным то, что "первый брак твоей матери не был открыто отринут".


Нет, потому, что все фигуранты этого дела, за исключением Капотты, были уже мертвы. А ещё потому, что в условиях гражданской войны и иностранной интервенции поставить хоть под малейшее сомнение законность королевской власти было недопустимо. Поэтому то, что можно было сделать, сделали тайно, а остальное так и должно навсегда остаться в секрете.

Ну, если убийца цели добился, то цель, видимо, и была - смерть Джастина. А для чего? Ну, явно, не для наследства (если считать, что цель достигнута). Если дело в самом Джастине, то вариантов не так уж много: либо с Катариной что-то связано, либо с Алвой. Но, ведь, цель может быть и не достигнута: убийца мог отвлечься на что-то более важное.

Мне всё больше кажется, что выходец был сделан искусственно. Ведь, если подумать, с Удо тоже не до конца ясно, стал ли он выходцем из-за отравления или из-за приказа Альдо порубить труп на кусочки. В БЕ, конечно, метод другой, но что, если суть не в конкретных действиях, а в факте глумления над трупом со стороны родичей? А то Альдо, если что, Удо тоже родственник - через Унда. Ричард, конечно, в последний момент передумал, но Ричард - не Альдо, его мнение не учитывается.

А ваши мысли по поводу Альт-Вельдерской дамы нельзя ли поподробнее? А то я никак не могу суть уловить.

Ну, строго говоря, зачем конкретно, могла и не знать. Но я согласна, что даже невинное письмо давать Штанцлеру... Так что получается, что что бы она ни писала, писала по его заказу, потому и отдала. И сразу же помчалась делать алиби.

Эрэа Dama, вы описываете законы Талига, какими они вам кажутся, но, ведь, на самом деле они нигде не прописаны, а на Земле, если уж аналогии с ней, как показывает пример с Петром I,  монархии, где правитель не обязан жениться на знатной, существуют. Я не говорю, что ваша интерпретация невозможна, но, вот, категоричность меня всегда смущает.

Не нашёл и не числилось - это разные вещи. Он и подозрительные встречи в аббатстве не нашёл, иначе почему не предъявил? Допустим, это мелочь, но Октавианская ночь-то не мелочь, братцы-кролики в этом участвовали, но если бы не подделка Алвы, их даже выпускать бы из Багерлее не пришлось - их бы туда не посадили. Так какие основания считать, что, если они до сих пор не попадались, то ничего и не делали?

А для этого существуют законники-крючкотворцы. Они бы непременно нашли выход. Тот же пример с регентством. Женщина не может быть регентом, а беременная женщина может - с точки зрения здравого смысла это бред, а с точки зрения юриста - логично. Так что обосновать можно всё - было бы желание. Весь вопрос в том, на чьей стороне эти крючкотворцы будут.

Я даже думаю, что Штанцлер втягивал Катарину в интриги против Алвы не столько потому, что без неё не обойтись, сколько, чтобы Рокэ продолжал ей не доверять. В интересах кансилльера было, чтобы Катарина оставалась на троне, но её положение при этом оставалось бы шатким.

Идея появилась, вот только не знаю, можно ли ее к чему-нибудь приспособить. Несколько лет и несколько томов назад на форуме гуляла идея, что Вальтер убил Джастина, потому что узнал, что тот - не его сын, "в нашей семье лишить наследства можно только одним способом..." А если посмотреть на это с другой стороны - Джастин почему-то решил, что мама нагуляла его на стороне (эта "новость" не обязательно правдива) и решил таким образом гордо отказаться от чужого наследства?  ???


Я тоже не вижу другого варианта, как создание у Катари некоего чувства вины. Наверняка и Придды, и королевские следователи, и Сильвестр  не совсем дураки и должны уметь отличать актерскую игру, даже очень хорошую, от искренности.  Если б Катари действительно не знала, то в случае "разборок" все отрицать у нее бы получалось убедительней.

Но я несколько дней пыталась продолжить линию рассуждений, и получившиеся выводы меня саму очень удивили.
Допустим Штанцлеру действительно нужна смерть Джастина. (Не буду сейчас рассуждать, почему.) И параллельно он хочет в эту смерть замешать Катари, иначе почему бы ему действительно не написать все самому.
1. Письмо предназначается "не Джастину". Либо сразу адресовано другому Придду, либо расчет строится на том, что его непременно перехватят. И прочитав, очень захотят Джастина немедленно убить. Тогда что дальше? Как Штанцлер сможет шантажировать этой смертью Катари на тот момент?  Если "шантажный случай" наступает, и Штанцлер выдает ее мужу или кардиналу, так ведь это одновременно еще и атака на семейство Приддов, пусть Катари была идейной вдохновительницей, но убийца-то кто-то из них. Если интрига затеяна с целью "погубить всех", то насколько разумна такая двойная атака? Ведь Придды, защищаясь, будут вынуждены изо всех сил защищать и Катари. Мол ничего не знаем, наш мальчик погиб в результате несчастного случая, у нас  не было ни малейших причин его убивать, никакого письма мы не получали и не читали. И если интрига направлена только против Приддов, и даже для этой цели приготовлены слухи про совсем другое послание - картину якобы от Алвы, где гарантия, что если получится, кто-то из Приддов не сдаст на допросе королеву и не расскажет о "настоящем" письме? И Штанцлер просто так потеряет ценную фигуру.
Может быть, он собирался угрожать "сдать" Катари непосредственно Приддам, а те сами ей отомстят? Так ведь они ж теоретически с самого начала знают, что письмо от нее. Штанцлер грозился предъявить им доказательства, что содержание письма было заведомо лживым, т.е. они зря убили? Да что ж это за сведения такие, что они могут так переполошить людей, но в то же время их так легко опровергнуть? Если б такую штуку попытались провернуть со старым Эпинэ, еще туда-сюда, но вроде как Вальтер думает головой а не сердцем.
2. Письмо предназначалось именно Джастину, а не "перехватчику" и должно было побудить его покончить с собой? Если он перед самоубийством письмо не уничтожит, то Придды уже и так все узнают, и Катари "попалена" немедленно и помимо желания Штанцлера . Если уничтожит, то как Штанцлер собирается доказывать им, что оно было, он откуда-то знает его содержание, но сам совсем не виноватый? 
В общем получается, что в 96 году Штанцлер смертью Джастина Катари пугать никак не мог, а что через несколько лет ситуация изменится  и Приддов не останется он тоже не мог предвидеть. Значит, заставлять именно ее писать письмо ему было незачем.
Э-э-э, ожидаемой целью была вовсе не смерть Джастина а иное событие? И Штанцлер сам больше всех удивился, но решил, что Придда может понять все-таки только Придд, а он сам где-то ошибся в расчетах?
Я где-то ошибаюсь и что-то не так учитываю?

Я тут продолжаю развивать свою теорию, что Штанцлер сознательно ссорил Катарину со всеми её друзьями. 
Может письмо было не о любви и не об интригах, а о том, что "между нами всё кончено и не смей даже смотреть в мою сторону". И теперь они оба считают, что Джастин покончил с собой.

Мне ужасно нравится Ваша идея с манипулированием положением Катарины так (плюсиков уже не хватает), но по-прежнему кажется, что в истории с Джастином Штанцлеру требовалась именно ее подпись, а Катари, понимая значение Джастина для Алвы, сделала все возможное, чтобы письмо выглядело подделкой. Единственное, что все-таки неясно - мотив Штанцлера. Может, ему вообще не нужен был мертвый Джастин? А просто удалось, наконец, поймать хоть какого-то Придда и он собирался мальчика шантажировать? (или им шантажировать старших Приддов, а те так радикально решили проблему шантажа?)

Про Альт-Вельдерскую Даму:
1. А-В д. адресно прокляла Гирке (на момент смерти Джастина виконта Альт-Вельдера) и Валентина, напророчив обоим скорую смерть.
2. И Гирке умер.
3. Даже если существует проклятье, у смерти должна быть причина. Вполне нормальная, объяснимая причина. Сомневаюсь, что это было самоубийство или несчастный случай. Скорее уж, убийство.
4. А кто мог убить Гирке? В Альт-Вельдере чужих нет. Слуги, охрана и т. .п. Ирэна Гирке и Габриэла Борн.
5. А в чём у любой из сестёр Придд мотив?
6. Я предположила, что после разговора Валентина с Райнштайнером у первого появились сомнения в том, что версия, которой он раньше придерживался - правильная. Он задал несколько вопросов Гирке, выясняя для себя некоторые подробности. Гирке самостоятельно развил теорию, и в Альт-Вельдере, видимо, решил дожать подозреваемую. Или тоже начал задавать вопросы, а пока ещё свидетельница запаниковала и столкнула слишком любопытного в канал.
7. И проклятье исполнено, и концы убийства в воду, и Придды в своём репертуаре - пока не выяснят всё сами - ни с кем не поделятся подозрениями.
8. Альт-Вельдерская дама сумасшедшей не выглядит. Дамой с тараканами в голове, мутировавшими до размеров слона - да, но вполне вменяемая. Могла и проклясть, и в проклятье поверить, и тут же сама родича в канале притопить, не дожидаясь, пока мироздание приведёт проклятье в исполнение.
9. Одного не могу понять - если Валентин - последний предатель, то кто ж первый!?

Мне кажется, что Штанцлер скорее  закладывал мины под отношения Катари с теми людьми, что могли бы быть ей друзьями.

(Ехидно) Это намек, что Джастин и Катари близкими друзьями еще не были? (Да так и не стали...)

Как-то в данном случае ну очень превентивный ход. Человек еще до столицы не доехал, и может быть не доедет (или Штанцлер знал про тему предстоящего семейного совета Приддов больше, чем мы?), а его  еще несуществующие или уже прекратившиеся в связи с отъездом в  Торку отношения с королевой уже старательно портят.

Nicael ,
Нет, это не намек.
И речь не о данном случае, а об общем принципе.
И при необходимости эти мины Штанцлер активирует.

Вроде как Катарина ничего не говорила про стрельбу? Или я ошибаюсь?  ::)
Модераторы Вам скажут, что вчера, чай пил не один лишь я. И автокатастрофа была не единственной. А вот Катарина говорит, что гибель персонально Джастина, была вызвана вполне конкретным письмом. То есть не только «после», а очень даже «в следствии». Конечно, Штанцлер может врать, что это самое письмо написано Катариной. Но ведь и Катарина зачем-то лжёт, что уже рассказала Алве свою «…правду». И если исходить из того, что письмо написано всё же Катариной, то ложь про Алву объяснима.  ;-v
Я не требую доказательств. Я спрашивал, есть ли ответы, на перечисленные Вами вопросы. Раз ответы, пусть и в виде версий, есть, а я не в курсе, то причиной тому – моя невнимательность. Я приношу свои извинения.  :-[Умная Катарина догадалась прибегнут к помощи Штанцлера для решения проблемы с Джастином. А четыре года спустя, очень умная Катарина убедила Штанцлера, что он не сможет доказать её причастность к гибели Джастина. В чём противоречие?  ::)
Вы так пишете, будто это очень плохо. Но если это так плохо, то прошу прощения.    :(Мне думается, что Вас занесло. Если виноват в этом опять я, то примите мои извинения.  :-\
[spoiler]Между тем, помнится, в моей прошлой реинкарнации, на Ваш вопрос: «какие и кому делала гадости Катарина и как именно она стремилась к власти?», я ответил:
И где тут лапша, Окделл, уши и Джастин?  ???[/spoiler]
Хорошо, давайте про колбасу.
Итак. Самочувствие у меня таково, что желательно лечь и полежать. В тишине и покое. Но есть работа, которую необходимо делать, чем я и занят. И вдруг, я всё бросаю и отправляюсь за колбасой. А на улице дождь и ветер, но меня это не останавливает. Хотя три месяца как-то жил без колбасы.
Вот с учётом всех этих обстоятельств и нужно искать логику в моём походе за колбасой.  :P
Да, ответ. Только непонятно как достал.  :-\
Например, Катарина отдаёт распоряжение, Штанцлера к ней не пускать, на просьбы об аудиенции отвечать отказом, а ей обо всём этом не докладывать. Как тогда полуопальному пенсионеру достать почти всесильного регента?  ;)



katarsis
Начнём с того, что на арфе ей играть было просто некогда. Так как было необходимо денно и нощно молиться, что бы свидетели дожили до того момента, когда потребуется подтвердить её алиби. Причём, когда наступит этот момент, завтра, через год или через два десятилетия – неизвестно. А учитывая, что один свидетель военный, а другой вообще Фердинанд, 2 уже не кажется таким уж большим и надёжным числом.  ;)
[spoiler]И как служанки, горничные и прочие камеристки не заметили, что королева на протяжении целой недели была ограниченно дееспособна – загадка. Если только, по началу свидетелей было больше. А вот то, что их осталось всего двое и есть помощь Савиньяка по сохранению тайны.  :o[/spoiler]

Вообще-то, лучшее алиби – это отсутствие письма. Его уничтожение по прочтении. И то, что Штанцлер удивился, узнав, что письмо сохранилось, указывает на то, что расчёт делался именно на это. А расчёт штука такая, он, конечно же, может оказаться ошибочным. Но это если верить Катарине, а это в свою очередь тоже может быть ошибкой.   ::)

::) ::) ::) Катарина не говорила про стрельбу. Катарина говорила, что Джастин умер.
Это мы, читатели, прочитали, что Джастин был застрелен парке в спину и т.д. У Катари книги нет. Тем более там пока не написано, кто стрелял.  ;) Еще раз вопрос: откуда по-Вашему  она знает, что он умер именно из-за ее письма? Она может предполагать это,  она может бояться этого, но знать точно? Или убийца впоследствии ей лично отчитался об исполнении? Так что в разговоре и Катари и Штанцлер вполне могут добросовестно заблуждаться оба.

Да, кстати, наверное, стоит поверить бета-тестеру, что Катарина в Нохе с Алвой общалась. Так что не факт, что лжет. ;)

Просто у Вас получается: Катарина Капотта-Ариго-Оллар по неустановленным мотивам неустановленным способом побудила неустановленное лицо (лиц) убить Джастина Придда. Как это прикажете обсуждать? С чем соглашаться?
Придумывать за Вас аргументы для Вашей обвинительной речи лично мне уже лень.  :( Давайте-ка сами.
Альтернативные варианты обоснуя Вы опять случайно пропустили? Начиная с того, что не очевидно, что ей развод вобще предлагали.

Не-а. Это Вы должны мне вразумительно объяснить, зачем Вы пошли за колбасой несмотря на дождь, насморк и занятость, а не я Вам.  ;) Ваша ж колбаса.  ;) ;) ;) А моя роль гнусно хихикать и говорить, что неубедительно: почему колбаса, а не сыр, почему именно сейчас, а не в другой день, почему именно в этот магазин, а не в соседний и т.д.

Точно так же можно говорить про Катари и Штанцлера - если она так уж продуманно хотела от него избавиться, почему именно в этот день, а не в прошлый раз, когда он просил аудиенцию, или не подождать до завтра? Чем этот день отличался от прочих?

Легко. Вы ж читали, какой бардак творился тогда при дворе. Дворец охранялся из рук вон дурно. Окделла вот тоже она к себе не приглашала, так провели без разрешения. Причем тот самый человек, которому она сказала, что видеть Дика не желает от слова совсем и попросила его отвлечь. :(

Могут. У нас же, как Вы сами написали – игры разума. Создаём теории, главное условие – отсутствие противоречий имеющимся фактам. Которых, по счастью, немного. Простор для воображения.   :D
[spoiler]И теория, что Катарина, при помощи Штанцлера, писала то письмо с целью погубить Джастина, фактам не противоречит.
А ещё, Катарина могла узнать про письмо как причину гибели от Валентина. С которым встречалась раз пять или даже шесть. Тем самым получила подтверждение, что задумка с письмом сработала как надо.  8)[/spoiler]
Я уже почти поверил бета-тестеру. Теперь думаю, зачем Катарина солгала Роберу, что не встречалась с Алвой. А бета-тестер молчит. Не даёт ответа.  :(
Можно подумать я требую, чтобы со мной соглашались.  :o
[spoiler]Допустим, что Джастин был любовником Ги. И смерти. Джасин искал, из-за невозможности быть с тем, кого он считал любовью всей своей жизни. Предположим, Ги предложил остаться друзьями. А вот когда Алва вернул Джастину вкус к жизни и начал таскать с собой, то возникла опасность, что в одной из этих поездок Джастин встретит Жермона. И так как, он знает Ги лучше многих других, заметит отсутствие сходства. Скажет об этом. Кто-то обратит внимание. Пойдут разговоры. А там и до разоблачения не далеко. А Ги потянет за собой остальных. Но так как Катарине с братьями не повезло, пришлось брать решение задачи, пока она ещё не стала проблемой, в свои руки. Тут помощь Штанцлера пришлась как нельзя кстати.
А содержание письма мне придумывать лень. Может быть в следующий раз.  ::)
Теперь мне можно считать себя полноправным участником обсуждения?  ;)
[/spoiler]Мы знаем, что развод в Талиге возможен. Мы знаем, что в Талиге возможен развод по обоюдному желанию. Это МАТЧАСТЬ!!!  8)
А какие есть обоснования у неальтернативных вариантов?  ???
Мне версия с мирным разводом нравится как раз, как противопоставление утверждениям, что королевский развод был возможен только в двух случаях. Или мужская несостоятельность короля. Или супружеская неверность королевы. Утверждения не раз повторенные и никак не подтверждённые.   :PРаз Вас интересуют такие мелочи, то мне нет нужды, что-либо объяснять. И пока Вы хихикаете, я буду потирать руки. Дело сделано!   :DМне думается, что Вы за деревьями не видите леса.  :P
Читал. А ещё читал что:
Раз просил и не получал, значит без согласия Катарины, Штанцлер не мог с ней встретиться. Не было никого, кто бы по примеру Дженнифер, провёл старика в обход караулов. Тем более, что Дженнифер ведь свидания Окделла с Катариной не устраивала. Расчёт был совсем другой. Так что вопрос «как достал?», остаётся.   :(

Маленькое уточнение, и для Вас, и для эрэа Nicael: в данном случае я выступаю не как бета-тестер, а просто как читатель, так что верить мне не надо. Можно соглашаться или не соглашаться  с теми умозаключениями, что я делаю исключительно на основании общедоступных текстов.

Так что ответить на вопрос "кому лгала и зачем?" я Вам не могу.

Впрочем, Вы обратили внимание, что Роберу вообще-то лгут очень многие? И Карваль, про судьбу Ричарда, и Марсель, про судьбу Марианны?  Может быть, причина во всех случаях примерно одна и та же?

Крошечное уточнение.
За эрэа Nicael говорить не буду, но насколько я знаю, то, что Катарина с Алвой встречалась, утверждал другой человек. Так прямо и заявил:
Но в любом случае, остаётся вопрос мотивации лжи.
Почему Карваль лгал об участи Ричарда – понимаю.
Зачем Марсель лгал про судьбу Марианны – понимаю и поддерживаю.
Но что такого случилось бы, узнай Робер что Катарина и Алва встречались в Нохе?  ???

Тогда пардон, я это упустил.
Возможно, узнай он об этих встречах, он стал бы расспрашивать, о чем они там говорили? А ведь они могла обсуждать вещи, совершенно не предназначенные для его ушей. Например, тот факт, что Карваль пытался Робера убить. Катари ведь не могла знать, что Никола сам потом Роберу признается на смертном одре.
Проще солгать коротко и превентивно, чем фальсифицировать разговор, или обидеть отказом.

Альтернативный вариант: Робер ведь вбил себе в голову, что Алва королеву любит. Вот она и пытается мягко и косвенно вывести его из этого заблуждения. Навести на мысль: "если вправду любит, то почему не встречался?"

Увы, нравится-не нравится - это не аргумент. Что же до "мирного развода" как такового, то нам известен только один случай, и то не доведённый до конца - развод Капуль-Гизайлей. Заметьте, что детей у них нет, а если бы были, то развод был бы невозможен. В браке же Катарины детей целых трое, и все они официально признаны отцом.


Не так. Мужская несостоятельность короля, в случае, если у него нет братьев, племянников и кузенов, означает смену династии, но для развода это не причина. Хотя бы потому, что сама постановка вопроса о его мужской состоятельности является оскорблением величества и граничит с государственной изменой.

Супружеская измена королевы, если она доказана (а ещё нужно добиться, чтобы король дал разрешение на расследование и согласился признать его результаты) для неё означает суд и, учитывая, что женщин в Талиге не казнят, развод и пожизненное заключение, а для короля - новый брак. Однако в данном случае, повторяю в N+1 раз, речь идёт о признании брака недействительным, так как королева оказалась не той, кем считалась при заключении брака.

Другая возможная причина для развода - бесплодный брак - как я уже говорила, отпадает.


Текста книги Вам недостаточно, или Вы не умеете делать выводы из прочитанного?


Самая беспроигрышная позиция для тролля. И впрямь, зачем утруждать себя, когда можно тупо повторять: "Ну и что?" 

Во-первых, наибольшая необходимость в алиби была не через год или два десятилетия, а в первые же несколько дней, а это значительно снижает вероятность безвременной смерти обоих свидетелей до того, как их свидетельства понадобятся. Не забываем, что есть ещё Сильвестр, и он тоже держит ушки на макушке. И быть на 100% уверенной, что он не исхитрится, Штанцлера не переиграет и письмецом не завладеет, Катарина не могла. А о компромате на королеву он давно мечтает. Вот тогда-то ей алиби и пригодится. А если письмо-таки дойдёт до Приддов - уже не так страшно: как-никак союзники по партии; да и удивление Штанцлера вы, видимо, правильно трактуете и вероятность уничтожения ими письма была высокой (но не 100%-ной ;)).
А во-вторых, а какие у неё были варианты? Вот, приходит к ней Штанцлер и убедительно просит написать письмо Джастину, да такое, что, попади оно не в те руки - и развод обеспечен. Вот, прямо сейчас садись и пиши. У неё нет времени на более надёжное алиби - какое смогла, такое и обеспечила.А почему камеристки, непременно, не заметили?

Итак, в своей версии дыры я более или менее объяснила, а как с вашей-то быть? Почему Катари, написав на себя компромат, совсем не позаботилась об алиби? Придды - народ ненадёжный, а Сильвестр - ещё ненадёжней, а уж про Штанцлера и говорить нечего.

По поводу, почему Катарина не стремилась к разводу. Это, вообще, странная претензия (кстати, есть на форуме об этом рубрика   ::)). Почему женщина, воспитывавшаяся в обществе, в котором брак без любви - норма, а единственный долг женщины - выйти замуж и воспитать детей, должна к разводу-то стремиться? Только ли властолюбие может удерживать её в семье?

Думаю, если бета-тестер участвует в обсуждении, да не намёками и хихиканьем, а конкретным утверждением - это само по себе означает, что в Рассвете этот вопрос до конца не прояснён.
Я уже писала, что тоже не думаю, что они много говорили (и один аргумент уже приводила). К тому аргументу добавлю, что как-то мне не удаётся представить, кто там к кому в гости ходил (а то монастырь-то большой). Катарина - больная беременная женщина, да и странно это, чтобы королева к первому маршалу на приём ходила. Алва - тоже больной, да, к тому же, арестант и теоретически не имеет права покидать отведённое ему помещение. Вот, Левий - тот мог бегать от одного к другому, но с Алвой, как он сам признался, у него разговора не получилось. Согласна, что оба аргумента - косвенные.

Поправлю: Алва не арестант и помещение покидать может. Формально, он его все это время и покидал, регулярно выходил во двор фехтовать с монахами. Так Альдо и докладывали.
Поначалу, вполне возможно, и взаправду покидал.

К сожалению, совершенно не помню где и когда такое было. Цитату дайте, пожалуйста.
;-v В общем-то, замочить столько лет достававшую тебя сволочь, тоже удовольствие.
Да,  ;) «Катарина не белая и пушистая»(С)
Но стоит ли ее осуждать за такое желание, учитывая сколько народу мечтало пустить пулю в лоб Штанцлеру.  ;D

А если всерьез, то желание избежать скандала, который Штанцлер мог устроить, хороший повод затеять переговоры с ним. Последствия этого скандала теперь были бы не столь фатальны для Катарины, как раньше, но все равно неприятны и хлопотны, да и для Талига в его нынешнем состоянии несвоевременны. Так почему бы не попытаться этого избежать?
Не имею привычки путать вымысел с жизнью и ощущать личное взаимодействие с персонажами книжек или фильмов. Так что, меня лично Катарина ни разу не обманывала. :)
Видите ли, учитывая нынешние условия задачи, она не имеет единственного решения. В нынешнем ее виде, она похожа на уравнение со множеством параметров.
Сомнение… оно конечно, «единожды солгав, кто тебе поверит.» Этот рецепт хорош для выстраивания отношений с лжецом, но не при расследовании убийства, т.к. искусственно ограничивает область поиска решений задачи.
На Ваш взгляд велосипед  достойней автомобиля, а самокат достойней велосипеда?  ;D Что ж, дело вкуса. ;)

Любая попытка в отношении официально признанного отцом наследника престола заявить, что принц не настоящий так же будет проходить по разряду государственной измены.

То есть дальше Ваша непротиворечащая фактам матчасти теория тянет за собой утверждения, что Валентин нагло врет Райнштайнеру, когда говорит, что не знает точно кто виновен в смерти его брата, а только имеет предположения на сей счет. При этом Катарине он ранее сказал правду - что знает точно, что во всем виновно ее письмо. А еще при этом он таскает Катари букеты и вроде как неплохо относится, а Катари доверяет ему передавать ее записки с приглашениями на тайные встречи. Так? ;)
А солгала ли? Это ж разговоры совсем про разное - один про дела, второй про чувства.
Будет ли лжецом хозяин сада, который сначала показывает старую яблоню своему садовнику и говорит, что это  - плохая яблоня, а вслед за тем ее же столяру, и говорит, что яблоня замечательная? Не смотря на то, что он говорит вроде бы прямо противоположные вещи. Но в первом случае подразумевается, что перестала плодоносить, пора пилить, а во втором - что ценная порода дерева, хороший толстый ствол.
Алва после суда был еще во вполне нормальном состоянии, с учетом того, что от человека, некоторое время просидевшего в тюрьме  трудно ожидать особо цветущего вида.  За несколько месяцев они с Катари могли несколько раз поговорить, а потом встречи прекратились по инициативе Алвы. Насколько можно судить, Катари была не в курсе, что Алва болен.
То есть правда "деловая" - мы успели поговорить и обсудить дела, правда "любовная" - он отказался со мной видеться, и я не понимаю почему, что такое вдруг случилось... я так тосковала... Пожалей меня. :'( :'( :'(
А, Вы просто так пишете по многу раз одно и то же. ;) "Я гналась за Вами три дня и три ночи, чтобы сказать, как Вы мне безразличны." Впрочем, это здесь, кажется уже цитировали.

То есть Вы только что сознались, что, выдвигая обвинения, за столько времени до сих пор даже ни разу не задумывались, как именно обвиняемая могла инкриминируемое ей совершить( и могла ли вообще)?  :-\ :o 8)
[spoiler]Значит так. Смерть Джастина - это часть массового отстрела людей, которые бывают при дворе и при этом бывают в Торке и теоретически могут встретить там Жермона? А то почему за столько лет королевского брака это первая смерть по этой причине?   У самого Алвы глаз нет. У фок Варзова, который каждый год  наезжает в столицу для присутствия на выпуске в Лаик и встречает при Дворе королевских братьев - тоже. Равно как и еще у пары десятков молодых людей, которые в качестве оруженосцев побывали в Торке, а потом вернулись в столицу, равно как у торкских офицеров, иногда получающих отпуска, и могущих элементарно встретить Ги или Иорама на улице.  :P Или Джастин по-Вашему сам первый написал кому-то из Ариго, что вот вернется и устроит им большие неприятности? Вы продолжайте, продолжайте, очень интересно...[/spoiler]
То есть по-Вашему теоретическая возможность мирного развода автоматически означает, что королеве подобное предложение было сделано?
Вы теоретически можете стать Президентом РФ. (Какие там запреты? Судимость и недееспособность, кажется?) Ну, будем считать, что можете.  :P То, что Вы Президентом  не являетесь, означает, что Вам неоднократно настойчиво предлагали, но Вы наотрез отказались?

МОЕ дело сделано. Вы публично письменно продемонстрировали, что сами не в состоянии вразумительно дать объяснения недоброму спрашивающему касательно своих простейших бытовых действий. Но почему-то при этом настаиваете, что у королевы таковые объяснения  обязательно должны быть, иначе подозреваете ее в коварнейших планах ::)
То есть как это не устраивала? Тайно провести человека в чужие личные покои несмотря на запрет, да еще и лишить хозяйку помещения возможности позвать на помощь называется "не устраивала".
Не все ж всегда получается с первого раза. В обход караулов Штанцлера никто не провел. А вот болтать при королеве, мол эр Август, старый больной человек,  опять так просил, так плакал... Доставать можно не только личным присутствием, но и через посредников.

... Валентин нагло врет Райнштайнеру, когда говорит, что не знает точно кто виновен в смерти его брата, а только имеет предположения на сей счет. При этом Катарине он ранее сказал правду - что знает точно, что во всем виновно ее письмо. А еще при этом он таскает Катари букеты и вроде как неплохо относится, а Катари доверяет ему передавать ее записки с приглашениями на тайные встречи. Так? Подмигивание

Валентин мог рассказать Катарине некую деталь событий, абсолютно непонятную ему, но прекрасно понятную ей.

Разумеется, могла Катарина и Роберу лгать. И причины, наверное, были. Но если Штанцлер проверить слова Катарины не мог, то Робер вполне. Причём не намеренно, а просто случайно. Всё же монастырь, скученность, сохранить в тайне факт встреч, если они были, затруднительно. Велик риск разоблачения. А Робер как бы там ни было, это не Окделл. Так стоит ли? И потом, чего скрывать? Два единомышленника обсуждали, что можно сделать для страны, которая попала в сложное положение.  8)


DamaИ, тем не менее, нам известен хотя бы такой пример. А вот утверждение, что развод по-хорошему не возможен, вообще не подкреплён никакими примерами. Чтобы не повторять в какой-то там раз вопросов про то, когда возникла идея развода, и что послужило тому причиной, спрошу только следующее:
Катарина говорит, что если бы не её связь с Алва, их бы с Фердинандом развели. Как связь с Алва уберегала от «признания брака недействительным, так как королева оказалась не той, кем считалась при заключении брака»?Если то, что мои выводы отличаются от Ваших, означает что я не умею делать выводы, то да – не умею.


katarsis
Для начала, с чем согласен. Согласен, что 100% гарантии никто не даёт.  ;)
Алиби.
Давайте посмотрим, куда и зачем его тут можно вставить.
[spoiler]Насколько я понимаю, ситуация сложилась следующая:
Есть Джастин, который по какой-то таинственной пока причине, представляет собой угрозу. Для избавления от этой угрозы, Джастина нужно погубить. Сделать это решено руками самих Приддов. Для чего Придды должны получить письмо. А письмо доставит Штанцлер.
Если Придды письмо получат, а Джасина не убьют, то уже неважно есть у Катарины алиби в отношении письма или нет. Потому что Джастин жив, а он угроза уже сейчас. А иначе, зачем бы его нужно было убивать?  ;-v
Если Придды Джастина убьют, то письмо они уничтожат, как улику против самих себя. Тем более что это улика не против каких-то, давно почивших предков, а против ныне здравствующих членов семьи, доказывающая что они – убийцы. А без письма, зачем алиби?  ::)
Если Штанцлер письмо не доставит, то Джастин жив и первый пункт в действии. И алиби тут слабое утешение.  :-\
Если Штанцлер затеет какую-нибудь свою игру. Лучшее средство против этого поручить доставку тому, кто пользуется у Катарины большим доверием. Вряд ли кандидатура Штанцлера как почтальона была так уж безальтернативна.  ;)
Если Штанцлер… не знаю, копию снимет. Так с его-то навыками подделки почерков нужно вообще всегда ходить обваренной. Причём так, чтобы в нужный момент можно было заявить: «Не могла я такого тогда сказать. У меня в то время язык был обожжён».  :P
Если Штанцлер заставил написать то самое письмо. ШАНТАЖОМ! Вообще-то, они одной цепью скованы. И если что, то на этой самой цепи и пойдут по этапу. Вместе. Поэтому или угроза общая и устранять её нужно совместно. А тогда неважно у кого на что алиби. Цепь, та самая, от этого никуда не денется. Или, если эта личная проблема Штанцлера, то и решать ему её самому. А если что, то у Катарины тоже «есть на него кой-какой матерельячик» (с)  ;-v
И зачем было так утруждаться и толкать Фердинанда? Он и так несчастный.  :'(
Хочу обратить внимание, на странный подбор свидетелей алиби. Их всего двое. Причём, в Фердинанда Катарина не верит, а Савиньяку, по её же собственным словам, не может верить. Хотя, по идее, в таком деле свидетелями как маслом, не испортишь.  8)
[/spoiler]


Почему камеристки не заметили?
А вот не знаю. Пропажу серёжки, по словам Катарины, заметили как раз камеристки. И доложили Штанцлеру. А про руку он не знал. Значит, не доложили. А значит, не заметили. А иначе, почему не доложили?  ;)

Странная претензия.
Это не претензия. Это попытка ответить на вопрос – зачем.  ???
Потому что, оставаясь королевой, Катарина тем самым ввязывается в противостояние с кардиналом. Противостояние, которое продлится неизвестно сколько, а закончится может печально. Что она теряла по-тихому освободив Фердинанда для нового брака? И что получала год за годом конфликтуя с кардинал. Причём конфликт шёл по нарастающей.   :(


Holiday
Цитата.

«Катарина не белая и пушистая» (с)
Кто бы спорил!
Но получается, что регент три месяца не имела ни одной свободной минутки для удовольствия. И вот разгребла дела и решила что теперь-то можно. Типа премия за ударный труд. А ждать ещё пару месяцев уже просто невтерпёж.  ;D
И ещё. На вопрос, почему Катарина не смогла, взят под свой контроль ситуацию с Окделлом, хотя прежде у неё не было с этим проблем, принято отвечать – она была измотана разговором с Штанцлером. Выходит, что получать удовольствие, это очень энергозатратное занятие.  8)

Катарина не обманула!
Так Вы и не утверждали, что Катарина в Нохе разговаривала с Алвой.  ;)

Сомнение.
А с другой стороны, выбор-то делать нужно. Потому что Катарина рассказала некую историю. Проверить её слова не представляется возможным. Значит или принять на веру или не принимать.  Но между тем. Из тюрьмы выпустила. А за что? Аудиенцию, в конце концов, дала. А зачем? Про встречи в Нохе с Алвой солгала. А почему? Вот и выходит, что…

Что лучше?
Нет. Но переусложнённый план с большей вероятностью даст сбой. И случись такое, никакой сервис не поможет. Там берутся только за автомобили. Или за велосипеды с самокатами.  ;D


Nicael
Давайте так.
Вы правы. По всем пунктам. А я не прав. Вообще.

Во многих случаях можно сказать: "ты меня неправильно понял".
А можно без многоточия, полную цитату? И с указанием тома и главы, хороший тон того требует.
"Я его так и не увидела" - это очень контексто-зависимо, с учетом того, что вообще-то Катари Алву видела миллион раз.

Правда стали, ложь зеркал.
Часть четвёртая. "Правосудие"
Глава 7
Цифра 2

Ну и? Прямым текстом сказано: "нет, ты будешь знать только то, что знают все".
Полагаете, это только к отцовству детей относится?

*зловещим голосом*
Месть – это блюдо, которое подается холодным. Ха-ха-ха-ха!  ;D ;D ;D

А если всерьез, то выбор времени обусловлен отсутствием в столице Окделла, чтобы при необходимости пространство маневра не ограничивал. Помните же, Катарина посодействовала его отъезду, и он  не должен был вернуться так быстро.
  ;) Бывают и энергозатратные удовольствия.  Для Вас это открытие?
[spoiler] :-\ Заниматься сексом Вы видимо еще не пробовали.[/spoiler]
  8) Не утверждала, но и не возражала. Я не исключаю оба варианта.
Еще раз повторю, она обманула либо Штанцлера, либо Робера, либо не сказала им всей правды, а лично меня не обманывала ни она, ни другие персонажи книжек или фильмов.

Спасибо за цитату. Я освежила память. Непосредственно перед этим Катарина говорила Роберу, что он будет знать только версию событий известную всем остальным. Конечно, она говорила тогда про своего ребенка, но то же правило разумно применять и во всем остальном.

??? Кстати, Марианна тоже не сочла нужным рассказать Роберу подробности освобождения Алвы. Не задумывались почему?
Ой, Вы не знаете, как решаются уравнения с параметрами?  ;D

Значит надо рассмотреть  разные варианты и убрать те, при которых решения нет. Ну, а что осталось, то осталось. Пока не появилось новых сведений, позволяющих убрать лишнее,  они все могут быть решением.

Можно конечно считать вероятность того или другого решения, но не выбрать какое-то одно.
Как я уже говорила, решить проблему со старым шантажистом раз и навсегда – это более, чем повод выпустить из тюрьмы, затеять переговоры, и в случае неудачи на них, попытаться заполучить компромат или физически  избавиться от шантажиста.  У нее  есть одна очевидная причина, чтобы затеять все это - тайна ее происхождения. Другие причины тоже могут быть, но, как говаривал Придд, они уже не являются определяющими. Пока что считать, что все это затеяно именно из-за письма к Джастину, в чем Вы пытаетесь убедить, нет никаких оснований.

Что же до лжи Штанцлеру, так она ж не на исповеди. Наоборот, обоюдная цель того разговора любым способом заставить  оппонента сделать то, что тебе нужно. И это цель обоих сторон, и оба будут говорить то, что поможет достичь этой цели. Если помогает правда, будут говорить правду, а если правда мешает, будут лгать. Вот и выходит, что из этого ничего определенного не выходит.
А простой план может не сработать или быть излишне опасным для человека его затеявшего. ;)
Например, расчет на то, что Придды после такого письма обязательно убьют наследника, может очень даже не сработать. 

Странный выбор "почтового голубя". Решить одну проблему и добавить другую?
На мой взгляд, Катарина не стала бы наступать на те же грабли, что и ее мать. Ведь она прекрасно  знает , к чему привела помощь Штанцлера Каролине – к многолетнему шантажу.
И , если, как Вы предположили, ей в этой интриге требовалось только доставить письмо к Приддам, то она нашла бы для этого какого-нибудь дурачка, не представляющего что он везет… ведь отвез же кто-то ее письмо аж в Урготелу.  Кстати, такой план был бы еще проще, чем план с участием Штанцлера.

Понятно зачем Штанцлеру впутывать в  интригу с письмом Катарину, а зачем Катарине привлекать Штанцлера  - нет.

Мдаа... Вы берёте заведомое исключение и пытаетесь выдать его за правило. А меж тем развод Капуль-Гизайлей мог состояться только в силу сразу нескольких причин, как объективных, так и субъективных. Объективную причину я уже указывала - этот брак бездетен. Будь иначе, о разводе и речи быть не могло. Причина субъективная - этот брак был браком лишь по названию, а на деле представлял собой вложение капитала. Барон нашёл красивую простолюдинку, обучил её, поселил в своём доме и стал, так сказать, сдавать в аренду за высокую плату. Несколько лет всё шло прекрасно, но ко времени ШС Марианне уже тридцать лет, что для куртизанки возраст критический, и барону, если он хочет сохранить своё положение и доходы, пора искать ей замену. Он уже прикинул, что после пышной брюнетки хорошо бы взять хрупкую блондинку, но, во-первых, куда девать Марианну, а во-вторых, "картина требует красивой рамы", а это расходы, расходы... Так что предложение Робера, которое решает сразу все проблемы, было принято на ура, и единственное, что помешало барону дать развод немедленно - это опасение, что герцог Эпинэ может не дожить до конца беспорядков. 

А теперь посмотрим на брак Катарины и Фердинанда. Дети официально признаны, на сожительство королевы с Алвой король закрывает глаза, а главное - развода ни он, ни королева не хотят. Так что никакого "мирного развода" тут быть не может, только со скандалом, судом и всеми прочими последствиями.   


Ну почему же, могу в очередной раз ответить, что идея развода возникла по меньшей мере у двоих: у Сильвестра - потому что он хотел уменьшить влияние ЛЧ, к которым Катарина принадлежала по происхождению. Впрочем, вскоре он от неё отказался и вместо этого запланировал смену династии, что предусматривало уже не развод, а гибель всей королевской семьи, за исключением, может быть, только девочек. Развода также хотел Манрик, чтобы женить Фердинанда на своей внучке.

Что же до Штанцлера, то он как раз развода не хотел, так как не хотел терять такого ценного агента, как королева. Но пугать - пугал.


Да, потому что Фердинанд, как мы неоднократно имели возможность убедиться, не умеет противостоять никому - у него кто последнее слово скажет, тот и прав. Манрик и Колиньяр, вместе или поодиночке, смогли бы добиться у него согласия на обвинение королевы, но тронуть любовницу Алвы они побоятся - "самоубийства среди Людей Чести сейчас не в моде". Они и боялись, и осмелели только потому, что Алва был на очередной войне, и они надеялись справиться раньше, чем он вернётся.



А от этого Алва её уберечь не мог. Стань настоящее происхождение Катарины известным, он мог бы разве что помочь ей скрыться вместе с детьми.


Свободу и жизни детей. Карла точно бы убили, девочек могли оставить в живых, а могли и не оставить. Катарину же в любом случае ожидало пожизненное заключение, так как никакой "мирный развод" для королевской четы невозможен, это не барон сомнительной репутации, а монарх, и от его брака зависят судьбы государства, а потому, если уж он решается на развод, причина для него должна была быть настолько убедительной, чтобы комар носу не подточил. 


Надежду его пережить. Вот только тогда она ещё не понимала, что Сильвестр чтит законы, а те, кто придут ему на смену, подобными мелочами заморачиваться не собираются.


Тяжелейшее в моральном и физическом плане (женщина на сносях, не забывайте) противостояние Вы называете удовольствием? Ну-ну...


А ей нужно было "выводить" Штанцлера, чтобы он занервничал и начал делать глупости.


Через пару месяцев она уже не будет регентом, и дело поступит на рассмотрение к Ноймаринену. Не думаю, что Катарине хотелось его информировать о некоторых подробностях, особенно учитывая, что в списке наследников престола Рудольф стоит сразу после Алвы.


Вы шутите? Окделл весь, с головы до ног, сплошная проблема.


А почему "принято отвечать"? Это так и есть.


На это Вам уже ответили, и так, что лучше не скажешь.


Не за что, а для чего. Если Штанцлер в Багерлее, его там могут допросить, и неизвестно, что и о чём он наговорит, особенно если допрос будет с пристрастием. Под домашним арестом это сделать труднее.


Чтобы напугать и вынудить к бегству. А при попытке побега - убить. Что и произошло.


А мы не знаем, солгала она или нет.


"...ничего-то ты не понял, Джон Сноу" (С).

Holiday!  ;D ;D ;D

Если б она уберегла её от этого, королеве нечего было бы бояться Штанцлера, а Штанцлер никогда в жизни не посоветовал бы ей сойтись с Алвой.

Кстати, в связи с этим возникла такая мысль. Если бы Катарина получила настоящую полную поддержку Алвы, компромат против мамочки был бы Катарине уже не страшен. Но на этот случай у Штанцлера было ещё участие королевы в убийстве Джастина. А до этого? Почему Штанцлер не побоялся посоветовать Катарине связь с человеком, который сможет её от него же защитить? И не значит ли это, что они сошлись с Алвой уже после смерти Джастина?

Джастин - это одна угроза (кстати, а какая именно? какие могут быть варианты?), письмо - другая. Ведь это не что иное, как подстрекательство к убийству, а, может, и что похуже.
Это если письмо до Приддов, вообще, дойдёт. Штанцлер не всесилен - могут и перехватить.
Поэтому я и считаю, что письмо было написано по заказу Штанцлера и для его нужд, а не Катарины.
От всего не спасёшься, но значит ли это, что и те опасности, спастись от которых - реально, нужно игнорировать? От этого письма она отмазаться могла, но по вашей версии почему-то не стала, хотя прекрасно знала о его существовании и о том, какую опасность оно приддставляет.
Вот, только матерьяльчик этот - исключительно устный, а у Штанцлера - документальные свидетельства. Они в очень разном положении. Разумеется, пойти и утопиться он её заставить не может, а, вот, что-то такое, что не ведёт к её немедленному аресту - очень даже.
Очень даже испортишь, ведь, это алиби нужно скрывать от Штанцлера, а, значит, свидетели должны быть такие, которые, в первую очередь, не проболтаются. Фердинанд и Лионель - как раз подходят.
Я понимаю, что вам трудно спорить с несколькими людьми, у которых разные версии, но за все я ответить не могу - отвечу только за свою. Я считаю, что ни о какой серёжке никакая камеристка Штанцлеру не докладывала. Серёжку туда вписала сама Катарина, заранее задумав сделать алиби. Соответственно, надобность в камеристках, которые всё докладывают Штанцлеру, отпадает. Более того, задумав алиби, которое нужно скрывать от кансилльера, королева, наверняка, озаботилась, ближайшие дни пользоваться услугами исключительно наиболее верных и наименее болтливых камеристок. В крайнем случае, подойдут шпионки Сильвестра - главное, чтоб не кансилльера.

Что теряет женщина традиционного общества, разводясь с мужем? Семью теряет, репутация портится, братья из братьев королевы превращаются в рядовых графов и, очень может быть, теряют слишком высокие для них должности. Опасность для Карла, опять же, никто не отменял. Конфликт с кардиналом - плохо, но вы уверены, что в любом конфликте всегда надо сдаваться? Ведь это не борьба за какие-то сверхблага, а за то, на что имеет право каждая женщина: не разводиться с собственным мужем.

Как я это понимаю. Шантажировать он уже не может - мелковат компромат для новой святой. А вот испортить репутацию святой, посеять сомнения - очень даже. А зачем ей это, спрашивается, да ещё в такой тяжелый для страны момент?

Строго говоря, примера нет вообще. Потому что этот развод не состоялся. Даже прошение о нем не было подано. Были только "бла-бла-бла", что все прекрасно и без проблем получится. Не исключено, что если бы/когда процесс начался, то вдруг вылезли бы "подводные камни", о которых никто из заинтересованных лиц заранее не подумал. Планы Фриды - это тоже пока только планы. Разговоры о том, что брак Каро Борн и Капотты легко признали бы недействительным, тоже ведутся в сослагательном наклонении. В матчасти нет ни одного примера свершившегося развода или признанного недействительным брака ни в "настоящем", ни в прошлом.  ;) Есть один пример, когда прошение о разводе не удовлетворили, и все.

Мне очень сложно представить себе болтливого Валю, который в мельчайших подробностях излагает "где он был и что видел", все подряд, даже то, что сам считает несущественным. Даже если это Валя "разлива" до Багерлее.

Я б скорее допустила, что Придды после прижали королеву к стеночке и сунули под нос письмо, а она их убедила (так же, как и Фердинанда), что к этой подделке она не имеет не малейшего отношения, и они прониклись и стали считать ее тоже жертвой. Но эта сцена мне тоже не кажется особо правдоподобной. Типа, а смысл? Сначала быстренько убили, а потом заподозрили, что это подделка, и они были глубоко неправы? После чего побежали сознаваться человеку, который в праведном гневе может их выдать без всякой опасности для себя? (Они же не знают, что Штанцлер ее шантажирует?)

А если разобрать историю с сережкой и ожогом "от противного".

Никакого ожога не было вообще, Катари лжет Штанцлеру. Но Фердинанд почему-то не поверил уликам Манриков, и выпустил ее из заключения. Катари его убедила не воспоминаниями об ожоге, а какими-то другими?  ИМХО странно и маловероятно.

Фердинанд страдает провалами в памяти и/или галлюцинациями так, что Катари заставила его "вспомнить" эпизод, которого на самом деле не было? ИМХО тоже маловероятно.

Ожог был, но писать ей не мешал? Так ведь Штанцлер вроде бы не возражает, что на письме стоит не настоящая дата написания, так что это не имеет значения.

Почему травму не заметили камеристки и не доложили Штанцлеру? Это два разных вопроса. Вполне возможно, что заметили, что у королевы "что-то с рукой", без подробностей. Если она не может держать перо, то и вилку за столом тоже. :(
А вот почему не донесли... Может и донесли, но. Если считать, что Штанцлер в Тарнику не поехал, а письмо было написано перед поездкой, но с более поздней датой, якобы уже из Тарники, то агент Штанцлера слать донесения "он-лайн" не может, не то уровень технического прогресса. И гонять несколько раз в сутки курьера в столицу по частной секретной надобности тоже вряд ли возможно.  Так что новости эр Август вероятно получал за несколько дней разом. Тем более, откуда шпиону Штанцлера знать, что шеф задумал послать от имени королевы письмо с неправильной датой, и поэтому то, что у Катари что-то с рукой - важно?
Вполне могло получиться, что Штанцлер про руку-то узнал, но курьер в Васспард уже ускакал. так что ему оставалось думать, что "и так сойдет". Возможно, сошло до поры до времени.

Э-э-э, насколько я поняла, эпизод про сережку был сначала написан Катари, и Штанцлер это увидел, а потом она была обязана ее действительно потерять. Для пущей достоверности, что письмо действительно описывает реальные события и не является подделкой.

Вроде бы, есть развод Фридриха и дочери Хайнриха.

Что-то я не поняла. Как это доказывает, что письмо не подделка? Ведь, наоборот, вспомнив про серёжку и про ожог, Фердинанд и посчитал письмо подделкой.

А разве он уже свершившийся факт? По-моему, это тоже только планы, Хайнрих выставил мужа дочери из своей страны, но вот оформил ли развод и получил ли согласие церкви? Кстати, он же как раз с Эсператистской Церковью-то в хлам разругался. Чисто внутри государства развод тогда он может и своей волей подписать, а вот признают ли его в других странах? А то ведь проблемно будет ее еще раз за иностранного принца выдать.
Я имела в виду, что письмо писалось, когда сережка еще не терялась. Но Штанцлер обязал Катари сережку непременно потерять, чтобы впоследствии он мог доказать, что письмо подлинное. Она так и сделала, но еще и обварила руку, про что Штанцлер узнал слишком поздно, когда письмо с "невозможной" датой им было уже отослано.

Там брак бездетный, так же, как у Фриды с маркграфом, как у Коко с Марианной. У Катарины с Фердинандом ситуация принципиально другая. Пример нужен аналогичный, а его нет.

Там до развода дело так и не дошло, потому что разрешение на развод должен был дать магнус Домашнего очага, но он кормит рыб в Агарисском заливе, а нового выберут ещё не скоро. Дочь Хайнриха овдовела раньше.

Ну вот тем более. Есть уйма разговоров, что развод возможен, но никому дело до конца так и не удалось довести. ;-v

Подскажите, пожалуйста, где тот приснопамятный разговор Ойгена с Валентином?  ??? :-[ Решила освежить в памяти некоторые моменты, а найти не могу. Прям сбежал от меня кусочек ??? :)
Жду комментариев на тему предположительной причины смерти Гирке (см. мой предыдущий пост. Тут все занялись письмом этим... А я всё ещё жду!)
Это мне одной пришла в голову дурацкая мысль, что женщина, представившаяся гостям Ирэной Гирке, на самом деле могла спокойно быть Габриэлой (абсолютно в своём уме)?

СЗ, ч. 3, гл. 3, эпизоды 3 и 4, с. 222-225.

Так Валя ж при этом присутствовал. Зачем ему поддерживать этот обман?

"Верной дорогой идете, товарищи!" (с)

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17652.msg821590#msg821590

Я не отказалась от идеи замены "Ирэны" на Габриэлу. И меня по-прежнему смущает прилипшая к Роберу найери, ее песнь об аметистах при спасении его из огня, особая свежесть источника в Альт-Вельдере и какая-то беда, которую раскопали в нем при перестройке сада. А еще нагрузка, которую принесла с собой новая хозяйка замка его владетелю, который как-то совсем не был счастлив в личной жизни, но ею довольствовался, сама странность этого брака. Седые виски "Ирэны". В общем, много, жаль, подумать о стороннем уже не удается даже в качестве отрыва от производства.

А это, если что, потому, что Валя в курсе и считает, что так должно, что сделано лучшее из возможного. Он вряд ли лжет, признавая прошлые проблемы и отрицая настоящие. Очевидно, потому что, как он считает, все в прошлом, но ныне под контролем.
Вопрос, на который мы не можем найти ответ: кто или что, по его мнению, под контролем? И что привело к возникновению проблемы, в частности, за что Валентин назван предателем?
ИМХО, по любому возрасту он проходит только в списке, который отбирается по количеству личностей, а не по степени участия. Но кому-то было все равно.

И я по-прежнему сильно подозреваю, что Джастин со своими заморочками не столько был ведущей скрипкой, сколько попал под раздачу. Ну, максимум, произошло совмещение равноценных по полезности для разных личностей событий.
Об истории самоубийства Джастина я думала меньше.

Мне кажется, если Дама с озера заключила сделку, в качестве мотива достаточно ненависти к родной крови, пересекающейся с необходимостью поступления в распоряжение заимодавца достаточного числа предателей, подходящих под нужный критерий: любящих/любимых крови Приддов/супругов Приддов, на худой конец сойдут не любящие/ не любимые, но нужной крови.
В остальном, в общем, мне то же представляется.

[spoiler]кто такая "Габриэла" и как ее найти? (упоминания....)[/spoiler]

О, как-то я давно тут не читала ничего, даже пропустила версию с подменой Ирэны на Габриэлу!
Правда, у меня все равно тогда картинка не сходится - ну ОК, в саду сидит не модифицированная Габи, а модифицированная Ирэна, а гостям представляется здоровая Габи. А Ирэна помешалась по причине того, что Вальтер не пришел к Ренквахе.
Но ведь она уже тогда была замужем, зачем потом ее не просто прятать, а подменять? Ну поехала девушка крышей от тоски в финских болотах, спрятать ее естественно, а зачем ее изображать как нормальную? Зачем Валентин вообще тащит весь этот бродячий цирк к себе домой, если известно, что там не всё в порядке с хозяйкой? Зная, что ему придется врать вообще всем, кого он пригласил? И слуги: известно, что Ирэна шла замуж как в тюрьму, и что есть слуги, которые это всё видели и практически не расставались с ней всю жизнь - и что, "никто не заметил подмены", и не разболтал? И таинственное приданное у Ирэны было уже к моменту выхода замуж - что это тогда могло быть?

Скажем так, я не решусь сказать, что эта версия по моему мнению не имеет права на жизнь, но мотивации всех действующих лиц в ней для меня абсолютно неясны. Тут уж впору вспомнить "Я не понимаю мужчин и не желаю понимать!" - да еще бы, блин!  ;D ;D

P.S. А я правильно понимаю, что Лань с клыками плавно превратилась в Лань с ошибками?  ;D

Пытаюсь представить, какой смысл в таком обмане. Гости с историей семьи Придд не особо знакомы, так что им должно быть все равно одна сестра или другая. Они ж до приглашения понятия не имели, что здесь рядом живет дама из Приддов. Если проблема в том, что если назвать Габриэлу Габриэлой кто-то хватится Ирэны... Так какая разница, Габи же никто ни разу не хватился. Ирэна уехала, а ее сестра решила остаться. Разве в этом есть что-то странное или неприличное, что в замке мужчины проживает его жена и ее вдовая сестра, и даже если при этом жена отлучилась а сестра осталась на хозяйстве? Если смерть или болезнь одной из сестер почему-то для блага семьи надо тщательно скрывать, тогда  одна женщина должна была б выходить к гостям  по очереди в разных платьях и называться то Ирэной то Габи, а этого не происходит. Вопрос наследства? Так ведь замок-то вроде как именно Альт-Вельдер, а не Гирке, т.е. достался виконту Альт-Вельдеру не из-за брака и не может быть отторгнут в случае смерти жены при отсутствии детей. Тем более что сейчас в семье Приддов народу мало, а титулов завались - умерли почти все, некому претендовать. :( Могли быть заморочки из-за детей, типа если настоящая Ирэна действительно больна, то чтоб не пугать общественность за их мать выдают другую, нормальную женщину. Или давно вдовая Габи рожает,  а бастардов выдают за детей замужней сестры. Но так ведь детей-то никаких нет!
Вариант, что злодей Альт-Вельдер держит надоевшую законную жену взаперти и нагло сожительствует со свояченицей(?), выдавая ее за жену теоретически возможен, но ведь сестер "путает" не граф Гирке, а Валентин. Ему-то зачем поощрять такое?
Я еще подумаю, но пока никакого смысла в том, чтобы Валя покрывал такой обман не вижу.
PS Кстати во! Но проблема упирается в незнание Талигских законов. Может ли вдовец жениться на родной сестре своей первой жены?  Это нормально или считается запретным кровосмешением? Если последнее, то некоторый смысл в обмане может быть: Ирэна умерла или неизлечимо больна, Гирке и Габи полюбили друг друга, но никогда не смогут вступить в законный брак. Поэтому Габи просто выдает себя за Ирэну, Валентин соглашается содействовать обману, потому что от него совсем никому не хуже.

Габриэла Борн, урождённая Придд, старшая сестра Ирэны и Валентина, вдова Карла Борна. О ней упоминает Мирабелла в письме к Ричарду, перечисляя женщин из Великих домов.

А мне вот интересно зачем бы совершенно нормальную Габи, вообще, прятали и прячут? У нее какие-то не лады с законом? Ведь надо заметить, что прочие жены мятежников (Окделла или Эпине) живут вполне открыто у себя дома.
Может быть, в отличии от Мирабеллы и Жозины, как-то доказанно активное участие Габриэллы в мятеже мужа и она живет "по статьей"? Это бы объяснило почему она была вынужденна прятаться в Васспарде.

Предположим, как исходные:
После восстания мужа Габриэлла признана госпреступницей и потому скрывается в Васспарде.
Ирэна после восстания Окделла сошла с ума из-за известия о гибели Робера.

Дальше можно посмотреть две версии:

1. Виконт Альт-Вейдер давно влюблен в Габриэллу, но открыто жениться на вдове мятежника и представить ее обществу невозможно. Поэтому они женятся тайно. Габриэллу теперь называют Ирэной, а  сумасшедшую Ирэну Габриэллой. После свадьбы все трое переезжают в его далекий замок, где сестер никто не знает достаточно близко, чтобы увидеть подмену. В результате они получают относительно большую свободу, чем была у них дома. Т.к. гостей в далеком замке практически не бывает. А семья и старые слуги в курсе, и помалкивают.

2. Виконт Альт-Вейдер давно любит Ирэну, и продолжает любить, не смотря на ее болезнь. Жениться на сумасшедшей нельзя, но он хочет видеть любимую рядом. Он предлагает увезти обоих сестер, которых прячет семья, в свой отдаленный  замок, где они смогут жить свободнее. Габриэллу теперь называют Ирэной и ей не придется прятаться. Ирэну называют Габриэллой  и причина, по которой ее прячут, слугам вполне понятна – сумасшедшая и вдова мятежника. (Опять же) Старые знакомцы сестер либо участвуют в сговоре, либо их не приглашают в гости.

Просто факты. Как и предлагал эр Прохожий.
1) 385-387? - брак Габриэлы Придд и Карла Борна.
2) 388 - Восстание Борна. Борн застрелил Арно Савиньяка, хотя свидетелей тому, видевших всё своими глазами, не было, и ни один из знавших Борна людей не мог поверить в это. Габриэла овдовела и вернулась в Васспард. Вальтер Придд восстание Борна не поддержал.
3) весна 393 - Ирэна Придд выходит замуж за виконта Альт-Вельдера. Замуж идёт как в тюрьму. Уже имеется некий довесок из прошлого. Робер уже отказал Ирэне, но ещё жив и у Ирэны есть все основания полагать, что восстание Окделла увенчается успехом. Молодожёны вместе с Габриэлой - и это было условием свадьбы! - отправились в Альт-Вельдер, где живут, по всей видимости, весьма уединённо.
4) Лето 393 - "смерть" Робера. Восстание Окделла утопло в Ренквахе благодаря Алве. А Вальтер не помог. Опять.
5) 395 - Джастин подаёт прошение о переводе в Торку. Лето 395 (396?) - пытается красиво самоубиться. Ему вправляет мозги Алва.
6) Поздняя осень 396  - смерть Джастина.
7) Джастина убили в первый же вечер после его приезда
8)В тот день в замке находились Валентин, младшие мальчики, граф Штефан Гирке. Вальтер должен был приехать к обеду, но задержался до утра. Дядья (очевидно, Авнир и Гогенлоэ – про других близких родичей в приложениях не было оба раза – но могли быть дядья ещё дво/троюродные) должны были приехать на следующий день. Об Ирэне, виконте Альт-Вельдере, Габриэле, Ангелике ничего не было сказано. Но, думается, первые трое должны были вместе ехать, раз вместе живут. И тогда у них взаимное алиби
9) У Приддов намечался Большой семейный совет. Но тема совета нам неизвестна
10) Ангелика не хотела, чтобы Джастин присутствовал на этом семейном совете
11)Юстиниана убили в прилегающем к внешней стене углу парка неподалеку от калитки, ведущей в обширную березовую рощу
12) его сапоги были в грязи
13) садовые дорожки посыпаны гравием
14) ночью было не до поиска следов =
a. следы не искали
b. следы теоретически, по уму должны были бы искать
c. ночью все в замке были заняты чем-то, что важнее поиска следов убийцы ИЛИ шёл к тому времени уже такой сильный дождь, что было уже реально не до поиска следов
15) Дождь шёл и до убийства (раз была грязь), и после и вообще всю ночь
16) Все следы были смыты дождём
17) Если долго стоять под дождём и караулить, то порох с большой долей вероятности отсыреет
18) Джастина застрелили в спину (вряд ли казнь или убийство по просьбе убитого)
19) Смерть наступила мгновенно (крайне вряд ли яд)
20) Пуля прошла навылет, что ограничивает дальность выстрела =10-15 шагов для пистолетов (предел=30) или 100-200 для ружья
21) Определить, из какого оружия стреляли, не представляется возможным
22) Пуля была одна, но это не означает, что выстрел был один.
23) У Джастина оружия с собой не было
24) Кто первым нашёл тело – спойлер. Для нас, но не для Приддов
25) Валентин как будто не уверен в том, где именно нашли тело. В отличие от того, кто дал сведения для спойлера.
26) На последующем после смерти Джастина Семейном совете была принята версия для чужих – версия о случайном убийстве на охоте
27) Данное решение принял (был инициатором) Вальтер Придд
28) Ангелика хотела, «чтобы сказали правду»
29) Валентин был согласен с матерью (видимо, только мысленно)
30) Ночью пришёл Джастин-выходец
31) Выходцами становятся преданные, уведённые или поднятые
a. Джастин совершенно точно не уведённый
b. Для того, чтоб встать выходцем из-за предательства, нужно нечто большее, чем просто убийство родственником
32) Случайное убийство исключается – не думаю, что случайное убийство=предательство
33) "Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил."
34) Крайне вряд ли, что в "Рассвете" будет сообщён точный текст предыдущей фразы
35) Джастин объяснил брату, как упокоить выходца
36) Джастин попросил позаботиться о Катари.
Потом ещё допишу. Но не сегодня.

Правильный ответ уже назван, но не  развит до конца. Сказав "А" , почему то не сказали "Б".
Как всегда идет наложение одной подлости на чужую подлость и злобу.

Ну, строго говоря, Габриэлу не обязательно прячут, тем более насильно. Может овдовевшая женщина сама желать уединенной жизни? Она ж не обязана жить в столице и появляться при Дворе. А "в гостях" в Васспарде мы ни разу не были.

Эрэа Holiday, по поводу версии 2 честно говоря, не понимаю, почему нельзя жениться на сумасшедшей. Кэртиана  - не Земля, но что-то не припомню в земных законах до 20 века такого запрета. Вот развестись с сумашсшедшей(шим) нельзя - такое было. Тем более, что ведь официального врачебного вердикта нет, приддполагаемую болезнь скрывает семья. Почему бы не сыграть свадьбу в тесном семейном кругу и с домашним священником, если все "за"? Вот если Вальтер как глава семьи был категорически против, и виконт Альт-Вельдер скрыл от него свои намерения жениться на одной сестре чтобы жить рядом с другой... А может еще жену свою Ирэну обманул... Но тогда не верю, что этакую пакость покрывает Валя.

А по поводу версии 1. Почему нельзя жениться на вдове мятежника?  Вроде как в Талиге к семьям проштрафившихся не строго относятся. Вот мадам Мирабелла жила себе и жила, никто на ее замок и титул не покусился, хотя всем известна, что она тогда одобряла намерения мужа, да и сейчас почитает его невинно убиенным мучеником, а короля - злодеем и узурпатором. Тем более, что никакого "представления обществу" по факту нет.  Молодая жена была увезена "в деревню, в глушь, в Саратов", в родовой замок в глуши, где жила все эти годы безвылазно и уединенно. "Свобода" тут достаточно относительная - вся разница в том, что в Васспарде порядки заводит строгий отец, а в Альт-Вельдере предположительно добрый и мягкий муж. Вот если бы вдова мятежника Габи под именем невинной Ирэны вовсю отплясывала на столичных балах, так ведь нет... Женитьба на мятежнице повредила бы карьере мужа? Так ведь той карьеры-то и не было до тех пор пока он не поступил на государственную службу вслед за Валей как его подчиненный. Он же вроде как был в "семейном бизнесе".

Вдова Борна - это вдова Борна, не надо её смешивать с другой женщиной. И муж её любил. В смысле Борн.

Э-э-э, это Вы к чему? Муж ее любил. Кстати, это в некотором роде это спойлер. Но после того, как муж умер, она могла и совершенно добровольно возжелать тихой уединенной жизни вдали от общества (вовсе не обязательно семья ее насильно удерживала и прятала) и, совсем наоборот, влюбиться еще раз в другого человека. Или не влюбиться, но стать объектом желания. Случаи - они разные бывают. ;)

Это подсказка, спойлерная в какой то мере. Все - молчу...

Ну если то, что карл Борн любил свою жену  - действительно значимая подсказка... Была у меня на приддыдущем витке обсуждения одна версия, которую я даже писать сюда не стала, типа только для фанфика годится. А сейчас, пожалуй напишу "для коллекции". Вот только с заменой Ирэна - Габриэла она была не связана. Основная идея не моя. Не помню кто в ветке по Альт-Вельдер приддположил, мол, а вдруг в Арно Савиньяка стрелял вовсе не Карл Борн, а его жена. (См пункт 2 списка эрэа Энигмы.) Карл взял вину на себя, свидетелей-то не было. [spoiler]Дальше там приддполагалось, что именно с тех пор в семействе Приддов и знают, что Габи может быть опасна, и ее следует держать под надзором. А если не совсем так? Тайна осталась на несколько лет тайной, остальные Придды, включая Вальтера о том, что стреляла Габи не узнали. Возможно она была после смерти мужа несколько неадекватна, но о том, что она опасна,  никто не знал и никакого "строгого режима содержания" не было. Но вот в Торке Джастин случайно узнает эту тайну. Как? Ну "для фанфика", который я так и поленилась написать, я придумала, что Джастин случайно встретился со свидетелем. В Талиге же вроде как не принято устраивать массовые казни рядовых мятежников и их домочадцев, включая слуг. Так что слуга или солдат из охраны замка Борн мог спустя несколько лет оказаться рядовым в Торке. А он знал, что в кабинете с мужчинами тогда была и Габи. Тогда он пообещал хозяину молчать или его вообще не допрашивали по поводу убийства, а теперь он узнал брата своей бывшей хозяйки и проболтался ему. Возможно он понятия не имел, что Джастин не в курсе этой истории. Вызов Джастина домой никак с этой темой не связан. Джастин приехал, отца нет, Габи есть, он решил ее спросить, правда ли то, что он узнал. Она предложила ему поговорить в парке подальше от лишних ушей, и пришла с пистолетом. Он опасности не ожидал. Ее мотив: узнает отец - совсем запрет, так что надо убивать вот прям щас, пока не знает остальная семья.  Габи не заподозрили, потому что "получилось" - никто не узнал, что этот мотив у нее был.[/spoiler] Историю, что овдовев, Габи наставляет хвост младшей сестренке, сюда можно присовокуплять, а можно и нет.

Известно, что это было «родовое гнездо» довольно обширной семьи. А значит, какое-то движение людей в нем должно было быть неизбежно.

Про насильно я нигде и не говорила. А вот то, что Валентин не упоминает о ее присутствии в замке в ночь убийства, мне кажется странным. Либо она в принципе «уединяется от жизни» где-то в другом месте, либо то, что ее нет в замке, это такая официальная версия, которую говорят всем. Валентин же не в курсе, что успел Ойген нарыть по делу Джастина. Если всем известно, что Габриэлла безвылазно сидит в фамильном замке, глупо врать, что ее там не было.
  Не знаю, как там было в старых законах разных стран на счет прямых запретов. Но в принципе, заключая любой договор (и брачный в том числе) человек должен находиться в трезвом уме и твердой памяти, иначе этот договор можно признать ничтожным. А по канону брак не может быть законным без взаимного и непринужденного согласия сочетающихся.
То, что нельзя было развестись с тем, кто сошел с ума уже после свадьбы, это все-таки несколько другая песня.
Хотя бы потому, что у алтаря она должна сказать «Да», а не лепетать что-то невнятное про приддателей и 16 смертей. Такое венчание будет просто фикцией. С чего Вы взяли, что семья супрема затеяла бы такое шоу?
Категорически против чего? Против брака с сумасшедшей в принципе или против брака с сумасшедшей по принуждению?

Вот только  виконт Альт-Вейдер на сумасшедшей ни разу не женился. «Дама у озера» говорила Валентину - «Сначала - ее муж, потом - ты.»
Потому вариант женитьбы на сумасшедшей я  в предложенных версиях не рассматривала.  Женился он на нормальной сестре, но причины для этого могут быть разные.
Ну, почему же обязательно скрыл? Просто, озвученный мной вариант, мог устроить всех.
Эреа Enigma, спасибо за проделанную работу.

Вот только вопрос, даты из п.1 и 3 это факты или предположения? Извините, не помню их пофиксенными в Матчасти или спойлерах. И того, что Габриэлла после восстания мужа вернулась в Васспард, а после замужества Ирэны перебралась в Альт-Вейдер, в Матчасти не помню тоже.

По п.5 дополню. В старых дайриках была спойлерная дата подачи прошения о переводе в Торку – 395 год. И, судя по алваглюку Робера, Джастин приехал в Торку летом, хотя и непонятно какого года (то ли 395, если прошение подано в начале года, то ли 396, если прошение было подано в конце)

И, надо бы добавить к фактам письмо Джастину написанное от имени Катарины (авторство письма вопрос спорный, но очевидно, что оно таки было) и причастность ко всему этому Штанцлера.

А он вообще говорит только о мужчинах: в тот вечер в замке были он сам и Штефан Гирке, Вальтера ждали к обеду, но он приехал на следующее утро, остальные дядья - днём. Где были Ангелика, Габриэла и Ирэна, мы не знаем, но если бы герцогиня приехала с мужем, Валентин, скорее всего, сказал бы: "Отец с матерью задержались в дороге".

Ойген задал два конкретных вопроса "Кто был в замке?" и "Когда приехали отец и дядья?". Именно на них Валентин и ответил.

В ответе на второй вопрос можно умолчать про приезд женщин, т.к. не об этом спрашивали.
Первый же вопрос, вообще, про всех.  Для того, чтоб умолчать о присутствии женщин в замке, отвечая на него, должны быть веские причины. Ойген раньше мог опрашивать по этому делу кого-нибудь из соседей Приддов . Если одна из сестер или обе постоянно открыто живут в Васспарде, умолчать об их присутствии там глупо. Другое дело, если они в замке не живут, или живут, но это скрывают от всех посторонних.

Спасибо, эрэа Holiday
Внесла даты в список в п. 5.
Брак Габриэлы: служанка говорила, что расставалась с Ирэной лишь на год. А затем перебралась в Альт-Вельдер. Логично предположить, что этот год она прислуживала Габриэле. По крайней мере, в этой теме так решили. Получается, 387-388 г. Поскольку Габриэла 369 г.рожд., то она не могла выйти замуж раньше своих 16и=385г.
Про брак Ирэны было в предыдущих ветках темы - там вычисляли год относительно того, что Робер знал о её замужестве... Очень длинное было обсуждение, я, честно сказать, просто вычисленную дату взяла.
Вот про перемещения Габриэлы -  :o :o :o Про то, что переезд в А-В вслед за сестрой был условием, с которым Ирэна пошла замуж, было совершенно точно, но я не помню, где  :o ??? ;D В общем, сама вынуждена просить помощи.
А про письмо я сама запуталась. ::)

Эр Прохожий когда-то совершенно чётко сказал эрэа Муррке, что причиной, по которой Валентин подозревает, что убийство свершил "граф Гирке по приказу...герцога Придда" не потому, что Валентин  априори считал невозможным совершение убийства кем-либо другим (по принципу "они не могли этого сделать"). Это я так, к слову.
Мне, кстати, кажется, что спойлерность последней подсказки была не только и не столько в том, что Карл Борн жену любил, сколько в том, что Ирэна и Габриэла не менялись местами. Но тогда надо думать, зачем была цитата из Ленина?

Ещё раз обращаю ваше внимание: на момент смерти Джастина Валентин ещё отнюдь не глава семьи и даже не наследник, а так, молокосос, которому рано ещё обедать за взрослым столом. (А вот Джастин – как раз большой мальчик.)

Между пунктами (5) и (6) списка эреа Enigma я бы добавил ещё один. Резонирующий с одним из последующих :).

Ну, учитывая, что эр Уленшпигель не имеет обыкновения квотить - цитата могла быть ответом на любой пост с момента его предыдущего посещения. Не обязательно на последний. :)

Рождение принца Карла? 3(?) Зимних Ветров 395 года.

Эрэа Holiday, я только что об этом подумала.
upd: Карл родился 8 Зимних Ветров 395 г.
Если летом 395 Джастин уже самоубивался, то перед тем "хорошо, что дурак умчался из Олларии, а не затеял дюжину дуэлей" (с) Несколько странная реакция на рождение Катариной сына (если, конечно, это на него реакция). Я понимаю, что "после не значит вследствие", но ведь и обратного тоже не значит!
Просто если попытка суицида - не реакция на рождение Карла, то зачем тут вообще этот факт? Зачем его попросили включить?
Если реакция - то я не вижу причины так реагировать. Разве что Джастин имел основания полагать себя отцом, а Оллар не может быть Приддом, потому, что он не Оллар тогда, а Придд и есть  ;D Но как бы раньше думать надо было. Да и при чём здесь дюжина дуэлей?
Может, какой другой факт потеряли?

Служанка говорит, что расставалась с Ирэной на год, когда  та уезжала в Борн. Если она год гостила у сестры, то это не значит, что Габи всего год была замужем. Так что получается свадьба Габриэллы где-то между  385 и 387 годами.

Робер мог узнать о замужестве Ирэны уже после восстания из писем или от «агарисских сидельцев». Новости из дома худо бедно, но туда доходили.
Путанницы в этой истории много, но из разговора Штанцлера с Катари понятно, что какое-то письмо от имени королевы на имя Джастина существовало в природе.
:) Тогда добавляйте в список.

;) Эрэа Holiday, про добавление см. выше!
Там слуги где-то говорят, что мол столько лет Ирэна замужем, а детей нет. Не помните, не говорят точно, сколько?
upd: Нашла про Гирке!
В этой теме №4 эрэа Лань с клыками даёт ссылку на тему "Валентин в ЯМ", откуда я цитирую то, что нашла эрэа Sorry:
А потом эрэа Dama говорит, что там ошибка в дате рождения - 370, очевидно, или в Лаик попал в 388 (но последнее вряд ли)

Вы имеете в виду, что там непременно должны регулярно принимать гостей, причем посторонних, не членов семьи? Да ну и что. Хозяйка замка поприветствовать гостей обязана, но всех-всех-всех выгонять как на парад не обязательно. Замок большой. Если одна из женщин, живущих в замке, не хочет принимать участие в увеселительных мероприятиях, так ведь гости могут ее ни разу и не встретить и даже не заподозрить, что она вообще здесь есть. Ели слуга не будет каждый раз во всеуслышанье объявлять, мол, мадам Габи плохо себя чувствует и к обеду не выйдет. Ее что, кто-то из гостей будет искать, требовать предъявить?
Это ж большая разница. Если в доме, пусть и очень большом, насильно удерживают шумного буйного человека, который  регулярно пытается бежать или иным способом сообщить наружу о своем заточении, то гости действительно могут заметить что-то подозрительное и неправильное. А если там живет человек, который сам добровольно не хочет привлекать к себе внимание и общаться с посторонними, а добрые (без кавычек ) родственники насильно его в общество не тянут - то какие проблемы? Даже с гостями.

А разве сумасшедшая обязана нести чушь и вообще плохо себя вести 24 часа в сутки? Дама у Озера чокнутой не выглядит. В том смысле, что она нормально чисто одета и причесана. Значит какие-то вещи ей можно втолковать и некоторую часть времени она себя контролирует. Да, прошло уже несколько лет, может ей с того времени лучше стало. А может и хуже. Может, на нее вообще "накатывает" раз в месяц или около того, а в остальное время все в порядке. Некий риск, что ей внезапно станет плохо на церемонии есть, но он невелик. Особенно, если к этой церемонии ее никто не принуждает, и она сама хочет замуж.
Брак с сумасшедшей по принуждению - вообще мерзость мерзостная.  Я имела в виду, что Вальтер был против в принципе, хотя жених говорил, что он ее любит, а несколько припадков год он как-нибудь переживет. Что-то в этом роде.

То есть сумасшедшая не может быть настолько сумасшедшей, чтобы говорить о себе в момент "припадка" в третьем лице. Все остальное пожалуйста, а это - нет? ;)
Я поняла, что Вы не предлагали. И удивилась, почему Вы считаете это совершенно невозможным, даже если жених в курсе и согласен, невеста в меру своего разумения согласна, да и семья в принципе не против. Настолько не против, что согласна даже на, хм, тройственный союз. Очень интересное у людей понятие о приличиях получается. ;-v

Я согласна с эрэа Dama, вернее, по-моему это я громче всех ору уже не первый год, что Валентин в своем перечислении называет, если можно так выразиться, комбатантов, а не всех присутствующих в замке членов семьи. Не потому что сознательно лжет или пытается напустить туману. Допрос Ойгена вообще многое отсекает. Например, возможность того, что Джастина убил один из нескольких сотен слуг, вообще не рассматривается. ИМХО потому что все "держат в голове" мысль, что если б убийцей был слуга (или наемник, переодетый слугой), то Вальтер сам бы прекрасно разобрался с делом и покарал убийцу, не делая из произошедшего тайны. Но ведь вслух это не произносится! Ну а Валя "держит в голове", что женщины и дети дома Приддов не устраивают дождливыми ночами в парке вооруженных засад, поэтому их упоминать не обязательно. Не про них спрашивали.  ;) Спрашивали про людей, владеющих оружием. Способных убить. Поэтому ответ соответствующий.

«Дюжина дуэлей» - это такой альтернативный способ самоубийства, в котором никто не заподозрит самоубийство.
О причине не желания Джастина жить Валентин (хотя и весьма расплывчато) говорил Мэллит.
«Бывает так, госпожа баронесса, что на тебя ополчится само мироздание. Не потому, что ты виновен или плох, и не потому, что ненавидят лично тебя. Просто мир устроен так, что тебе не жить, как ты того хочешь.»
И вариантов того, что было не так, как Джастину хотелось, можно напридумывать много.
К примеру
1. Все сплетничают, что у его возлюбленной любовная связь с Вороном и Карл его сын.
2. Сын у королевы родился, но фиг поймешь от кого из троих мужчин, с которыми она спит (это если Джастин был тоже).
3. Считает Карла своим сыном. Уговаривал Катарину сбежать вместе с ним, но та отказалась наотрез.
4. …
Может. Просто эта дата лежит на поверхности.

В том то и дело, что точной цифры не называют. По разговорам получается прошло несколько лет. Но до или после смерти Джастина было из этого не вычислишь.

Очень хорошо!
Мысль не новая, но Вы ее очень красиво и убедительно  сформулировали, спасибо!

Хм.

Простите, эрэа Nicael, этим нектом была тоже я. Я ни в чем не уверена, но тонкие места порой хочется отметить. А вдруг кому-то именно этой мысли и не хватало. Печально, конечно, если в итоге все только заходит в тупик, чему способствовала красивая, но неверная мысль. Но и снег на асфальте может быть конфетти. И наоборот. Повторюсь: в тексте очень много свидетельств о "плохом" ВНЕЗАПНО! для всех Карле Борне и ни слова о тех, при ком он зримо застрелил Арно Савиньяка.
Мысль по Габриэле/Ирэне продолжу чуть позже.

Вы абсолютно правильно понимаете) Надеюсь, ошибку все же исправят, довольно-таки жаль свою шкуру Лани с клыками))

Про верное сказать, что неверное, а про неверное, что верное. А верное - неверное, потому что оно может быть верным.
Все- кто как, а я окончательно запутался в этих логических цепочках.
З.Ы. Напоминаю, что правильные версии уже прозвучали.
З.З.Ы. Люди, ну доведите же до конца логическую цепочку рассуждений и посмотрите с точки зрения всех участников. Если верно одно предположение, то как должны были себя чувствовать те лица, которых упомянули, но чувства которых не рассматривали с учетом правильности версий.

А вообще, я не знаю, что более удивительно : прозорливость некоторых участников/ниц форума  или их неверие в свой разум?

Ну тогда это Вы меня простите, что не запомнила автора идеи и поленилась сейчас искать. Собственно, вот мне этой мысли и не хватало для очередной попытки, а уж для правильной или неправильной - будущее покажет.

Дискуссия очень интересная, но я планирую завтра уехать за пределы интернета на неопределенно длительный срок. Может быть, успею еще заглянуть завтра с утра, а может и нет. Прошу не считать меня дезертиром! :(

А кто что знает о последней воле Арно Савиньяка, "которую лучше было бы не выполнять"? Может оказаться и вовсе не по теме, но рассуждениями о причастности Габриэлы к его смерти всё ж навеяно..

Эрэа Каруна, по-моему, это был совсем другой Арно Савиньяк. И речь шла о взятии Марагоны. Укажите, пожалуйста, ссылку, а лучше - цитату.
Эр Уленшпигель, Ваш последний пост меня реально поставил в тупик  ??? 8) Я так поняла, что просто нужно брать каждую из сгенерированных версий и рассматривать её со всех возможных точек зрения.
Можно фанфики по каждой написать
;D ;D ;D
Если будет ООС - значит, версия неправильная :D

Зимний излом. Том 2. Яд минувшего. Ч.2 исп.  “ЧАСТЬ СЕДЬМАЯ «Мир» [9]→Глава 3 Старая Придда”:
– Человек, защищающий свой дом от грабителей, не обязан угощать их вином и спрашивать, какую рубашку должна надеть его жена, – зло сказал регент. Кого он вспомнил? Карлоса Алвасете? Борнов?  Последнюю волю  Арно Савиньяка, которую лучше б было не выполнять? – Талиг будет драться, и Альмейда уже показал как.

Это беседа с Кальдмеером, репортером выступает Жермон.





Отправлено с iPad

Enigma,
я же не могу как то яснее ответить...

Запоминать авторов всех многократно повторяющихся идей здесь не реально и не требует прощений). (Я еще и Вам должна по некоторым разногласиям, но ссудодатели явно забудут мои долги раньше меня, пока я доберусь). Просто эти мысли все еще у меня в голове, посему я их помню) Так что я просила прощения за то, что могла увести совсем не в ту сторону, поставив под сомнение то, что в книгах считается фактом, но вот это сомнение все еще в силе. Рада, если как-то пригодится.
Я еще не оформила пост об Ирэне/Габриэле, у меня не одна мысль, и они (мысли) вместо аккуратной постановки в очередь мешают друг другу, рискуя аннигилировать.

Мне вот что хотелось отметить: примерно в то время, когда свои идеи высказывала я, эрэа Шуша предположила, что Джастин был застрелен с близкого расстояния, человеком, которого сам подпустил близко. Кем-то, кого он считал своим. Я с тех пор про себя считаю это очевидным и удивилась, что это как-то не было особо развито в теме. Основные аргументы в пользу: Джастин был застрелен точно в сердце ночью, в дождь. Хорошая такая меткость. Добавлю: едва ли его этой ночью в дождь понесло за пределы парка просто так, ИМХО, он отправился туда встретить кого-то знакомого.
Пока все.

Ага. А теперь давайте каждый возразит соседнему мнению, полагая именно его требующим ООС  ;D

А я предлагаю вспомнить "Таинственное происшествие в Стайлз".

Что именно? Раздавленную чашку или передвинутые вазочки? :)
Или проверить почтовый  ящик.

Саму суть интриги. Почему там так все запутались!

;-v Какой именно из интриг? Там же ж весь сюжет сплошная путаница и комедия трагедия ошибок!

Ранее нам уже намекали про «Пять поросят». Кому-то казалась очевидной чья-то вина, но он (были у него на то причины) решил спасти убийцу (ценой собственной жизни).

Так же намекали на "Загадки Эндхауза". Там все считали, что убили по ошибке не того, хотя на самом деле убили того, кого хотели.

:-\ Теперь еще и «Стайлз»: Давно и тщательно спланированное убийство пошло не по плану. Подслушанная ссора и неверная ее трактовка. Случайно найденное компрометирующее письмо. Тайный сообщник, обеспечивающий защиту виновному. Невиновному подброшены улики. Кое-кто приправлял кофе снотворным. Кое-кто скрывал (как ему казалось) улики, пытаясь защитить человека, защищать которого, по сути, не было причин.  :P И главное, никто не любил старую леди, у всех был мотив и возможность!

Итак, Придды считают, что хотели убить не Джастина, а кого-то еще, но на самом деле убийца достиг своей цели. Вальтер решил защитить кого-то, кого считал виновным в убийстве Джастина, но на самом деле этот человек был невиновен, виновен кто-то другой. При этом Ангелика хотела, чтобы сказали правду, т.е. не считала правильным этого (ошибочно подозреваемого) человека защищать. Откуда могли взяться ошибочные подозрения? Кто-то прикрыл убийцу и взял вину на себя, или подслушанная ссора Джастина с кем-то и/или невиновному подброшены улики. Валентин знает о событиях той ночи не все и неправильно их трактует.

::) Если бы не желание Ангелики предать убийцу суду, я бы даже могла предположить, что виновным в «убийстве по ошибке» сочли несовершеннолетнего тогда еще Валентина, а сам он об этом ни сном, ни духом.

  Проблем никаких нет. Нет настолько, что у этого  человека нет причин меняться именами с чокнутой сестрой и ехать в Альт-Вейдер.

Напомню Вам, что в обсуждении был задан тезис То есть, обсуждаются только те ситуации, в которых могла быть нужна такая подмена.

Например, если Габи - скрывающаяся от закона преступница, о присутствии которой в замке знает только узкий круг домашних, такой обмен обретает смысл.
А с чего Вы взяли, что чокнутым обязательно это нужно втолковывать? Чокнутая - не обязательно  означает слабоумная и буйная. Очевидно, в данном случае человек не утратил социальных навыков, просто живет в своей «альтернативной реальности».
Если все в этой истории было так неплохо, то в чем смысл подмены одной сестры другой?

Так ведь в случае описанного Вами раздвоения личности у хозяйки, вторая дама в замке не нужна, она одна с обеими ролями прекрасно справится.
Я не говорила, что брак с сумасшедшей невозможен. Я говорила, что жениться на сумасшедшей нельзя, в смысле не законно. Но, я прекрасно в курсе, что некоторые люди нарушают закон и делают то, что нельзя. Так что я не считаю такой брак в принципе невозможным.
С другой стороны, некоторые люди бывают весьма щепетильны в вопросах чести и соблюдения закона. И для них такое «нельзя» может быть серьезной преградой.
О времена, о нравы! Как ни странно, но в те времена брак без любви по расчету не считался чем-то неприличным.  А наличие сумасшедших родственников наоборот,  было неприлично и всячески скрывалось.
Что же до Вашего «хм». То обратите внимание, что в предложенных мною версиях, муж живет со своей венчанной женой, а рядом с ними одна живет сестра жены. Виконт Альт-Вейдер благородный человек. И пусть будет стыдно тому, кто плохо подумает  об этом «тройственном союзе», а не одобрившим его Приддам.
Дык я вроде бы никогда не возражала против возможности этой версии.  Куда интересней, почему этот «ходячий компьютер» о них умалчивает.
Э-э нет, Ойген то, как раз четко озвучивает это «множество исключений» в своем вопросе «Кто был в тот вечер в замке, кроме слуг?».
8) А мужчины дома Приддов, что ли не могут ночью заснуть, не просидев перед этим парочку часов в вооруженной засаде?
Спрашивали про всех, кто был в замке, кроме слуг. А Валентин,  вместо прямого и полного ответа на этот вопрос, отчего-то дает свою собственную трактовку.

Видите ли, будь это не Валентин, а кто-то менее дотошный и организованный, я бы согласилась с Вами, что это умолчание случайность и «само-собой-разумение». В данном случае, извините, но ИМХО характер не тот, и я продолжаю подозревать в этом умолчании некую преднамеренность.

В "Стайлзе" Пуаро в самом конце признаётся, что изначально пошёл по неверному пути, так как не знал, что кофе пили 7 человек, а не 6 - он не посчитал пришедшего в гости Бауэрштайна. Поэтому число чашек сходилось, а вот когда оно перестало сходится - тут-то и оказалось начало разгадки. Вот я и думаю - не это ли имелось в виду? Не мог ли принимать участие в семейном совете Приддов человек со стороны?
Кстати, не думаю, что Озёрная дама - сумасшешая в клиническом смысле - в теме про Альт-Вельдер кто-то уже весьма убедительно это доказал. Просто она замороченная на теме 16 смертей. Но это тема небезобидная, да и окружающие сильно разбираться не будут.
Про письмо.
Полностью согласна. Только я вот тут подумала - а что, если было ещё одно письмо от Катари, предупредительное о первом. И вот его королева отправила с Дрюс-Карлион. Иначе действительно непонятно, почему эта девица так себя повела перед Манриком - письмо в Ургот ещё не было отправлено, письмо про серёжку отправлено со Штанцлером... Действительно, письмо, которое она переправляла, должно было быть хотя бы минимально подозрительным, учитывая обвинение королевы.
И ещё. Что, если письмо (первое) и впрямь было написано лично Катари - пусть и под чужую диктовку - а с точки зрения Абсолюта "значение имеет только рука" (с). И, если именно это письмо послужило причиной смерти Джастина, то, выходит, Абсолют обязывает его прийти именно за Катариной. Кто бы там письмо не использовал в своих интригах.Абсолют ведь вроде только действия рассматривает.
Надо бы собрать, наверное, все версии, которые тут уже прозвучали, до кучи, и попытаться развить каждую из них...

Именно так. 
И вы почти как Пуаро.
И еще  не все перечислили, что мешало Пуаро правильно все разгадать.

Надо заметить, что в событиях в Стайлз сам по себе седьмой человек роли не сыграл,  путаницу внесла только его  «не учтенная» чашка со сладким кофе.
Но допустим, в ту ночь в Васспарде был кто-то посторонний. Интересно, почему Валентин его тоже «не посчитал», отвечая Ойгену? Не знал о его присутствии в замке? Намеренно скрыл?
  ::) Тут надо либо конкретнее определяться с терминами, либо оставить тему психиатрии, а то запутаемся, как в Стайлз.
А в Вашей подсказке речь шла именно о Пуаро? Было ведь сказано «все запутались». :-\

Помнится, для окончательного разоблачения не хватало письма, пропавшего из папки и спрятанного практически на виду.

Я вспоминаю, как Жуковский принимал у меня экзамен, он тогда сказал :"Да как же вас спросить, чтоб ответ то самому не сказать!?" , когда я не мог понять, о чем он меня спрашивает в самом простом вопросе. Вопрос был прост, я знал на него ответ, он понимал, что я должен знать ответ, но я все время отвечал не то, что он хотел услышать, и не мог понять смысл вопроса.
Вот и я так же не знаю как ответить, чтобы не сказать прямо разгадку.
Кстати один ответ уже прямо сказали, но почему то не  поверили.
И еще подсказка: люди вечно считают виновными в последствиях своих поступков не себя.
1.Кто виноват в первой смерти, которую никто не ждал, и не мог поверить?
  2.Кто виноват в смерти номер два?
3. Кто мог хотеть использовать смерть номер два, чтобы отомстить за последствие смерти номер один?
4.Что было последствием смерти номер один? Это уже почти прямая подсказка : кто и кому, и почему мог желать мести.
Ффффууууффффф.... Вроде ничего прямо не сказал и не проговорился. Но все наводки дал.

Типа того, что Габи убила Савиньяка, у неё за это убили Борна, а она в ответ решила продать сердце и пройтись газонокосилкой по не вписавшемуся семейству?
Или, например, Ирэна убила Савиньяка, а Габи от этого расстроилась и далее по тексту?
Или вот: Габи убила Савиньяка, а Ирэна думала, что в восстании убили Робера - и далее опять газонокосилка.
Но мне больше всего (из моих версий :) ) нравится первая, ибо Оккам.
Ну и, видимо, Борн старшего Савиньяка таки не убивал, или сделал это не нарочно, по крайней мере.

Между этими двумя письмами прошло почти три года: письмо с упоминанием о серёжке - конец осени 396 года, письмо в Ургот - конец лета 399-го. За это время Катарина могла написать и тайно отправить адресатам не один десяток писем, вспомнить хотя бы письмо к Ричарду, доставленное ему Валентином.


Подозрительным был сам факт тайной переписки королевы, ведь все её письма, как и письма к ней, прочитывались и регистрировались. Однако о том письме, которое передала Дрюс-Карлион, известно только с её слов, и мы не знаем, кому оно было передано и даже было ли оно написано королевой. Сама Розалин сказала буквально следующее: "Ваше величество... Я ни в чём не виновата, ни в чём! Это кузина... Я просто передала письмо..." (ЛП, с. 479) А судя по тому, что никаких писем, кроме подделанного Штанцлером, в дальнейшем не упоминалось, то вполне возможно, что Дрюс-Карлион действительно всего лишь передала кому-то письмо своей кузины или кузине чьё-то ещё.


С точки зрения Абсолюта это не имеет никакого значения, так как Катарина - не эорий, а простые смертные для него не существуют.


Для того, чтобы умерший стал выходцем, необходимо, чтобы он умер "дурной смертью", то есть это должно быть либо предательство, да не простое, а со стороны сюзерена или вассала, или, по крайней мере, родича, либо требуется вмешательство другого выходца (или Пегой кобылы), либо описанный в "Белой ели" обряд. Абсолют к этому отношения не имеет, его дело - хранить Кэртиану, действуя через эориев четырёх Великих домов, регулировать их численность и наказывать тех из них, кто нарушает свои обязанности. Выходцами он не занимается.

Не монтируется. Савиньяк был убит в 388-м, восстание Окделла, когда Робер выжил чудом, случилось в 393-м, пять лет спустя.

Ай, черт, это у меня хронология поехала! Спасибо!

Ну, первое, что приходит в голову, это, что Габриэла убила Савиньяка; Джастина убила не она, но она решила использовать его смерть, чтобы отомстить семейке, бросившей Карла без помощи, и либо сварганила выходца, либо подбросила улики, указывающие на семью. А когда это не сработало, произвела обмен сердца.
Но только это опять приддположение, а уже так хочется хоть что-нибудь доказать. :(

Интересные вещи пишут :).

А почему вообще вызвали Джастина?

Так, вроде, на собрание. А, вот, по какому поводу было собрание -  ???