Форум официального сайта Веры Камши

Ну это ожидаемо: обещать - не значит жениться!

Но людьми не станут...

Увы. Хотелось бы, но мой жизненный опыт и наблюдения за сложившейся ситуацией не оставляют  места для иллюзий.

Именно. + Спасибо, что хоть вы не пишете, что у нас кругом одни идиоты и нелюди.  :)

Эр Уленшпигель ну вы то совсем не обобщайте.. Они люди..ненавидящие нас, заблуждающиеся, с за.... [spoiler]блин не подбирается нематерное прилагательное[/spoiler] мозгами - но люди.. в 1939 году подавляющая часть населения Германии поддерживала Гитлера - они что были не людьми, и бац в 1946 году там опять появились люди? Или на протяжении сотен лет БОЛЬШИНСТВО поляков не любит Россию и русских (правда говоря что у них есть на это право -как и у нас к ним есть тоже претензии) И что их за людей не считать? Для англичан  мы тоже люди не высшего сорта, они даже французов больше людьми считают чем нас))) и что мне от этого Киплинга не читать(он ведь тоже знатным русофобом был). Просто мне тяжело что украинцы за неполных 20 лет отдалились от нас дальше чем поляки за 1500 лет(

Те, кто поверил в свою богоизбранность и право убивать всех несогласных с этой богоизбранностью, зверье попробовавшее кровь- это уже не люди. И людьми не станут.
Внешне соблюдать правила приличного поведения их можно заставить...
Я не обобщаю, это вы при чтении моих постов сами начинаете за меня обобщать.

Как бы вам объяснить....
Я уже не раз писал, что гитлеровская Германия была преступным государством, и это факт, но другой факт и тоже неоспоримый, что не все граждане этой Германии, и при чем самые что ни на есть "истинные арийцы", были преступниками.

З.Ы. Вот вы сами сказали и подумайте над этой фразой "Для англичан  мы тоже люди не высшего сорта, они даже французов больше людьми считают чем нас". Те, кто так считает - точно не люди.

Тут таки одна из ключевых проблем - катастрофическое падение уровня образования.Как следствие, понижение порога критического мышления. Я, кстати, не уверена, что в России дела с этим обстоят существенно лучше, чем у нас, хотя хотелось бы надеяться. Но вот и  у нас до недавнего времени не казалось, что всё так плохо. Не могу сказать о себе, что я вовсе не понимала, что происходит с образованием. Не только понимала, но и регулярно устраивала кипеж в доступных мне кругах, на тему необходимости создавать качественную научно-популярную литературу. И всё равно недооценивала. У моего то собственного ребёнка с мозгами было всё в порядке. Это заставляло преувеличивать сопротивляемость остальных.

Ох, милая эрэа Hiddy, не наступайте на "мой самый больной мозоль". Уж мы, учителя, прекрасно видели, к чему ведет отмена обязательного изучения русского (следствие - падение грамотности и в украинском), упрощение и изменение программ по всем курсам, свободная трактовка многих исторических событий, переход на тестовую систему оценивания, отмена полноценых экзаменов для выпускников и абитуриентов, замена их наборов вопросов с "галочками", платное обучение в вузах (что может быть циничнее, чем оценка, купленная за деньги?), полная нищета материальной базы школ и вузов (при всех своих криках о патриотизме за 24 года независимости для школ напечатали только 4(!) карты по истории Украины). У нас все сводится к кампанейщине. То внедряем систему использования ИКТ на уроках, то интерактивные методики, то систему предметных компетенций, а качество знаний падает из года в год. Остановите меня, я на эту тему могу говорить сутками, только что изменится?

;) Эр Уленшпигель так уж получилось но избранность одна из фишек национальной идеи  большинства наций. ДЛя англичан мы опасные и ненужные варвары на протяжении 300 лет..как только они почувствовали угрозу своим интересам, для немцев мы были тоже варварами и унтерменшами.. Это была ОФИЦИАЛЬНАЯ политика этих стран и БОЛЬШИНСТВО  граждан этих стран в это верили. Для большинства американцев мы сейчас тоже варвары,пьяницы, милитаристы и тоже унтерменши чуть ниже арабов и латинос) Вычленить "нелюдей" из общей массы верующих в избранность сложно...

http://ria.ru/world/20150522/1066037405.html

Deutsche Welle: Киев перегнул палку, пытаясь надавить на ЕС

По поводу голосования 1991 г. Тогда был весьма специфический характер пропаганды. Думаю присутствующие украинцы помнят, не дадут соврать. Голосовали за, то, что преобразовывает СССР в СНГ. И этого, вроде бы, хотят в России, не меньше, чем в Украине. При этом всем старательно объясняли, что СНГ - это тот же СССР, только лучше. Типа более гибкая демократическая система, но мы всё равно вместе. Прозрачные границы, общее экономическое пространство, все дела. По сути люди голосовали не за независимость, а за более широкую автономию, по крайней мере у нас на Востоке. Ну а когда дело было сделано, голоса получены, в Киеве принялись варить лягушку.
Пропаганда была везде. Но одни поверили, а другие - нет.

В РФ кстати многие верили. Не долго, но вроде как полагали что СНГ новая форма СССР.

Вот это то как раз просто...
И дело то не в одной вере  богоизбранность.
Попробуйте читать все таки весь текст целиком, а не отдельные предложения.

в ЛНР обстреляли больше. Не совсем обычно.

Грэм Филлипс вернулся на Донбасс. Честно говоря не ожидал, думал что его эпопея окончена. Удачи Грише, надеюсь эта командировка обойдётся без ранений и попаданий в плен.

Дело не в вере. Дело в наличии или отсутствии реальной грамотно сформулированной альтернативы. Я, например, тогда вообще голосовать не пошла, потому что в упор не могла понять суть предложенной мне дихтомии. Между чем и чем я должна выбирать? В моём тогдашнем представлении на момент голосования СССР был уже необратимо разрушен и восстановлению в своём прежнем виде не подлежал. А какие именно два варианта дальнейшего развития событий нам предлагают, лично мне из имеющейся формулировки было непонятно. Конечно, мне тогда было восемнадцать лет, и я легко могла упустить что-то важное.

Дело не в вере. Дело в наличии или отсутствии реальной грамотно сформулированной альтернативы. Я, например, тогда вообще голосовать не пошла, потому что в упор не могла понять суть предложенной мне дихтомии. Между чем и чем я должна выбирать? В моём тогдашнем представлении на момент голосования СССР был уже необратимо разрушен и восстановлению в своём прежнем виде не подлежал. А какие именно два варианта дальнейшего развития событий нам предлагают, лично мне из имеющейся формулировки было непонятно. Конечно, мне тогда было восемнадцать лет, и я легко могла упустить что-то важное.
Всё так. И тем не менее три региона выбрали свой путь и до сих пор существуют отдельно от республик в которые раньше входили. Донбасс и Крым в тот момент этого не сделали.

Очевидно, причина была не столько в приверженности идее Союза, сколько наличие в тех регионах межнационального напряжения. Абхазы ну очень не хотели оставаться на милости грузин, совершенно независимо от их отношений с русскими. Там была длительная история тлеющего конфликта. На Украине тогда межнациональную рознь никто всерьёз не воспринимал. К националистам относились как к городским сумасшедшим.

Очевидно, причина была не столько в приверженности идее Союза, сколько наличие в тех регионах межнационального напряжения
Это несомненно важнейший фактор, но Северном Причерноморье он несколько специфический.  В том же Приднестровском конфликте с одной стороны было  1/3 русских, 1/3 украинцев и 1/3 молдаван, а с другой 3/4 молдаван, 1/4 русских и украинцев, то есть везде сильно неоднородно.  Сейчас же мы имеем в Киеве компанию, где на первых ролях среди прочих граждане Вальцман, Аваков, Климкин, Гройсман, Абромавичюс, Квиташвили, Телегина-Григян и др. А в первом списке награждённых за участие в карательной операции треть фамилий на "ин" и "ов".

Сойдёмся на том, что это был важнейший фактор. Бесспорно, отдельные нюансы того, что происходило и происходит в разных регионах бывшего Союза ещё разбирать и разбирать.

Аналитическая статья.

http://www.regnum.ru/news/polit/1927039.html


Двоемыслие русское, двоемыслие донбасское

Аналитическая статья.
http://www.regnum.ru/news/polit/1927039.html

"Почему помогающая Донбассу Россия умудрилась только в марте-месяце поставить на Украину 100 тыс тонн металлургического кокса, при помощи которого будут делать сталь, а уже из нее — танки и всякое другое оружие и боеприпасы для ВСУ? Последними, по всей видимости, довольно скоро снова начнут ровнять города и поселки Донбасса, убивая в том числе и российских добровольцев. Мне же от себя захотелось добавить и еще один вопрос: а перестал ли концерн Олега Дерипаски отгружать сырье для Харьковского танкового завода?"

Автор сомневается в хитром плане? А селигерцы его перепечатывают! Какой ужас!
;D ;D ;D

[spoiler]В 2004 году Карманов создал ЗАО «Ленам Пай», впоследствии преобразованный в «Евразийский трубный консорциум». Этим структурам удалось стать монопольными посредниками при перепродаже «Газпрому» продукции Харцызского трубного завода, принадлежащего богатейшему олигарху Украину и основному спонсору Партии Регионов Виктора Януковича Ринату Ахметову.

Сейчас Харцызск контролируется донецкими ополченцами. В ходе прошлогодних боевых действий украинская армия неоднократно обстреливала город тактическими ракетами «Точка-У» и реактивными снарядами из установок «Град», убив много гражданских лиц. Но завод с октября возобновил работу. Более того, по итогам военного года предприятие увеличило прибыль вдвое. Так как счета завода находятся в украинских банках, с трубных поставок Ахметов отчисляет крупные средства на нужды украинской армии. Попытки главы Донецкой народной республики Александра Захарченко лично посетить Харцызск и разобраться в этой ситуации пока ничем конкретным не кончились.

То же самое касается металлургических заводов в Енакиево и Макеевке, которые относятся к группе «ИСД», а также «ММК имени Ильича», «Азовстали» и другим промышленным объектам Ахметова в Донбассе. Эти предприятия обеспечивают до 70% потребностей российских трубных заводов в листовом прокате, причем эксклюзивный поставщиком продукции в Россию остается Александр Карманов. Сделки проводятся через украинские счета, что позволяет киевскому режиму продолжать финансирование армии и карательных частей, наращивая темп «антитеррористической операции».

«ММК имени Ильича» и «Азовсталь» находятся в Мариуполе, который контролирует Украина. В сентябре 2014 года, когда фронт был прорван, в этом крупном приморском городе началась паника — украинские военные массово бежали с позиций. Территорию было нетрудно занять, однако подразделениями было приказано остановить наступление и ни в коем случае не вступать в Мариуполь, даже если его оставят каратели.

Причина здесь не столько в Ринате Ахметове, который потерял значительную долю своего прежнего влияния в Москве, Донецке и Киеве. В сохранении украинских схем и отчислении с каждой поставки крупной доли Александру Карманову лично заинтересована семья Владислава Суркова. Этот большой друг Карманова ныне курирует украинское направление в Администрации президента России. Родственниками Суркова с 2000-е годов принадлежит крупный нефтегазовый бизнес. Из своих донбасских доходов Александр Карманов платил легальную зарплату Артему Суркову — сыну чиновника от первого брака. Для этого Суркову-младшему придумали должность на телеканале А-One. Этим каналом Карманов владеет через фирму «Солярис промо продакшн». Ей же принадлежит компания «Волга-ТВ» и портал с характерным названием «Жизнь в стиле VIP».
http://www.rospres.com/hearsay/15717/[/spoiler]


Но Путин всё равно разберётся! Потому что он няшный!
;D ;D ;D

Сойдёмся на том, что это был важнейший фактор. Бесспорно, отдельные нюансы того, что происходило и происходит в разных регионах бывшего Союза ещё разбирать и разбирать.
Несомненно. Но разница между многими регионами видна и сейчас. Это и по Украине видно, где Донецк с Луганском - одно, Крым - другое, Одесса - третье...

За независимость Украины голосовали 1 декабря, а об СНГ услышали 8-го, так что аргумент СНГ= СССР даже  и не приводился. Украина проголосовала за независимость, на мой взгляд, по трем причинам. Аргумент первый - ГКЧП, "если не выйти из СССР, то можем опять вернуться к тоталитаризму", Акт о независимости был принят 24 августа, по горячим следам. Аргумент второй - Чернобыль. "Авария и ложь после были возможны при коммунистическом режиме, а вот в независимой Украине  такого быть не может". Аргумент третий - "У нас все есть, мы без Союза будем жить богаче, а вот им без нас туго придется" Там еще всякие плакатики с циферками приводились.
А в целом, голосовали, но никто не думал, что будут границы, визы, пересмотр истории, тем более,  война. До прошлого года основным аргументом в пользу независимости всегда было: да, у нас бедно, но зато наших парней никто в Чечню не посылает умирать, у нас нет вооруженных столкновений внутри страны, мы добыли независимость без крови. Тепрь и это рассыпалось в прах.

Похоже Мозговой погиб.  Вроде ДРГ. Опять ЛНР.

Нет слов... скольких командиров уже потеряли. У уродов по ту сторону линии фронта будет куча злобной радости. Даже писать сейчас ничего не хочется, одни эмоции.
Хоть бы кого-нибудь из той верхушки убили. Хоть одного.

Твари. Слов нету. 

;) эр Уленшпигель если вы придрались к словам  даже французов то я имел ввиду очень нежные и близкие отношения связывающие англичан и французов и их вековую "любовь" а не своё личное. Отношение англичан к французам примерно такое же как шотландцев к самим англичанам). есть так же "любовь" немцев к полякам и французам,французов к немцам.. сейчас кстати межнациональные распри успокоились,но осадочек все равно остался, поверьте общался со многими. Но да, я немного неправильно привел пример с англичанами и французами,не смотря на всю свою нелюбовь- французов они считают себе ровней..лучшее сравнение немцы и поляки. Вот там именно  нелюбовь и взгляд свысока (. Ладно проехали.
Вы сказали что выявить легко. А не подскажите сколько лет денацификацию проводили в Германии после ВМВ. И как легко это все далось? И какими силами. И я кстати уже не очень верю что на Украине национализм и нацизм распространился меньше чем в Германии в 30-х... На Украине по крайне мере уже ДОЛЬШЕ чем в Германии проводится политика «Україна — понад усе!» "Героям слава".

И ещё самое странное.. Я не знаю кто руководит имиджмейкерами, пиарщиками и просто дизайнерами руководства  Украины, но на протяжении долгого времени идет прямой копипаст с Нацисткой Германии, начиная от лозунгов, символики и названий партий заканчивая "храмом света" на годовщину Майдана..

Так скоро никого не останется из тех, кто начинал :(

В ДНР такой херни даже близко нет. Руководство ЛНР одним этим себе заработало старорежимный вышак.

Причем вне зависимости от того, зачистка это или дрг. Шастают как у себя дома.

:-\
Три варианта и все три очень нехорошие..
1) Самоуправство местных, делящих власть и убирающих неугодных...
2) Рука Москвы убирающая неугодных и не удобных (подчистка к Минским договорам)
3) Асимметричный ответ Киева решившего не кидать на убой срочников и просто отстрелять командиров и руководство республик.

Судя по всему работали профи. Убили ТОЛЬКО Мозгового не смотря на массированный огонь. Беру свои слова обратно..уточнили что убито 7 человек(

Убийство Мозгового
http://colonelcassad.livejournal.com/2198417.html#comments

"PS3. Касательно того, кто мог завалить, то в ДРГ хунты я в данном случае особо не верю. Если в случае с убийством Беднова было понятно, что его завалили свои. Если в случае с убийством Ищенко были и остаются вопросы, кто убил, так как там все таки фронт был совсем рядом, то в случае с Мозговым здесь далековато как-то ДРГ забралась, да и хунта уже могла бы отчитаться об "успешной операции", во всяком случае по факту покушения на Мозгового в марте некие "партизаны" на себя ответственность брали." (с)


Как мне кажется, "рука Москвы" достаточно глубоко сидит в делах ЛДНР, чтобы пункты 1 и 2 можно было рассматривать совместно.

Есть еще вариант, что подталкивают к волнениям в самой ДЛНР. И, судя по многим коментариям, вполне прямолинейно подталкивают(((

А Москве это нафига? Он был подконтролен полностью. Проблем не доставлял. На западных ресурсах пошли форсить версию, что он убит спецназом Украины.
ПАП вроде тоже кого то уже наградил ща это.

Вы недооцениваете всего возможного бардака, который может и происходит там, где работает "рука Москвы".
В ЛНР изначально влияния "руки" было в разы больше чем в ДНР. О чем Анпилогов завуалированно намекал с самого начала. И при этом внезавпно выяснялось что Луганску подчиняются только 30% территорий которые не подчиняются Киеву. Это по внутренним докладам ЦРУ. А им то чего врать?

Смотря какой "Москве". У нас в общем-то башня не одна и есть такие которые пытались и под вертикаль подкопать и ЛДНР слить.

И да, не знаю что там говорит ПАП, но Антонина Геращенко уже разгоняет о том что это сделал спецназ ГРУ.

:( если Порошенко кого-то наградит... то 100% может случится реальная подстава всех неугодных ПАПу. Реально могут в отместку вычистить за него его "Авгиевы конюшни" руками диверсионных групп ЛНР.. Беспокоюсь за сохранность Яроша, Ляшко, различных неугодных Комбатов... И не важно кто их уберет, будет выглядеть как месть. А там и вопли про терроризм и прочее...

Вечная память.

Ага, Ляшко расстреляют прямо на заседании Верховной Рады.

??? Вы думаете что Ляшко теперь поселится там? Ой я вас умоляю... Если ПАП официально признает что это его приказ и действия его подчиненных..возможны варианты.. Увы не против ПАПа а именно против тех кто ему на данный момент неугоден.  ;-v я ставлю на то что сейчас очень сильно проредят и ПС и командование Добровольцев и Тербатов

А я бы посмотрела на это. даже жаль, что не случится.

ПАП вроде тоже кого то уже наградил за это.
Не за это.

"Президент Петр Порошенко в субботу подписал указ о награждении 264 военнослужащих, из которых 228 - посмертно. Значительное количество из них - защитники Донецкого аэропорта и Дебальцево, сообщила пресс-служба главы государства".
http://society.lb.ua/war/2015/05/23/305934_poroshenko_nagradil_228_boytsov_ato.html

А Москве это нафига? Он был подконтролен полностью. Проблем не доставлял. На западных ресурсах пошли форсить версию, что он убит спецназом Украины.
Тем не менее до него докапывались постоянно.
http://www.apn-spb.ru/news/article21324.htm
http://kolobok1973.livejournal.com/3331590.html
http://www.apn-spb.ru/news/article21340.htm
https://www.youtube.com/watch?v=gn3pii9GoXM

Насчет убийства Мозгового.

Я не понял, а где Дремов?

Непорядок.

Должно быть :

Беднов - Ищенко - Дремов -Мозговой.

А мне не нравится не первый список, ни второй.

Мне вообще все происходящее после Олимпиады в Сочи не нравится.

Не должно было такое случится. И не должны были умереть столько людей. В разной степени  хороших.

Но  это происходит. И хотелось бы понять закономерности происходящего.

Он был порядочный человек и во многом идеалист - и уже в силу этого не очень подконтрольный кому бы то ни было, а следовательно, и неудобный. Критиковал положение дел в ЛНР, руководство республики.

Мне вообще все происходящее после Олимпиады в Сочи не нравится
Не нравится - напишите в "Спортлото". И не забудьте сообщить, что вы рабочий класс и становой хребет в одном флаконе.  Лично же мне очень нравится, когда таким как вы не нравится. Их обидки и бухтелки очень забавны.
;D ;D ;D

Из всего что было сегодня  написано, вот это на мой взгляд самое дно.

Жаль не рассчитался с ним Алексей Борисович.

А я что делаю?!

А я что делаю?!
Пишете сюда. А тут не "Спортлото". Но вы продолжайте. Как я только что сказал, ваши обидки и недоумелки меня радуют. Если таким плохо, значит в целом дела идут недурственно.
;D ;D ;D

Это еще не дно... снизу все еще стучат. Сходи на страницу Мозгового "вконтактике", там такого понаползло, что даже меня, при всем моем цинизме, несколько озадачила глубина этой...Марианской впадины человечности.

Украина хочет продления скидки на газ до конца года
http://www.apn-spb.ru/news/article21492.htm

Юрий Луценко: Или заплатить десятки тысяч жизней наших солдат за освобождение Донбасса, или заблокировать раковую опухоль
http://www.apn-spb.ru/opinions/article21488.htm

Борис Рожин:Без устранения текущего правительства в Киеве не обеспечить интересы России в Приднестровье
http://www.apn-spb.ru/opinions/article21487.htm

Олег Ляшко: Запуганный Путиным Запад не готов выделить Украине достойный финансовый ресурс
http://www.apn-spb.ru/opinions/article21486.htm

При всей проблемности Мозгового - очень жаль...
И в данном случае я действительно не могу исключить зачистку со стороны "своих. :(
Светлая память...

Хотя "свои" могли бы и аккуратнее сработать. Гражданские машины тоже под огонь попали.
От соратников:

Смотрел. Обычная мелкая свихнутая слизь с большим поводом для радости и богатым спектром жизнерадостных эмоций. Этот из публичных фигур и имеющая касательство к фронту. Фронтовики тут посдержанее себя вели.

След от дебальцевского свинца стучит в полушариях?

А еще пепел Карловки, и мокрые штаны Илловайска.

Ну вот и кремлёвские моськи лапки задирать пошли. (Есть мат).
А делать из него великомученика я не буду - не был он им, равно как и никогда не выступал за защиту русских от нерусских.
http://mikle1.livejournal.com/5223580.html

mikle1: Что Вам не понравилось? Славословия нет? Так это война на которой М. отказался выполнять приказ.

oldsparrow: Я не сказал, что мне не понравилось. И не сказал, что должно быть славословие. Но Вы только что сказали, что его убили свои. Я не знаю, почему Вы это сказали и на чем основана Ваша уверенность. Я могу только сочувствовать и Мозговому и Вам, Михаил. Это все что я могу в этой ситуации.

mikle1: Ничего подобного я не говорил. А вот его я предупреждал и не один раз. А текст специально поправил для исключения двойных трактовок.

И там же: "Так это война на которой М. отказался выполнять приказ". И совсем эпичное "мне не очень хорошо от того, что его убили".
8) 8) 8)

Прочие моськи умнее. Демонстрируют скорбь.

(http://ic.pics.livejournal.com/kagemushanatako/49916724/13026/13026_600.jpg)
https://www.facebook.com/alexandr.gladky.9

И обещанное официальное заявление:

http://arpitt.livejournal.com/858863.html#comments

Пытки, которые зафиксировала Amnesty International на Украине, - это только вершина айсберга
http://www.apn-spb.ru/opinions/article21498.htm

Игорь Стрелков: Год назад мы хунту могли как вшу задавить
http://www.apn-spb.ru/opinions/article21497.htm

Убийцы Мозгового расстреляли беременную женщину
http://www.apn-spb.ru/news/article21496.htm

Порошенко грозит ультраправым, а Семенченко грозит Порошенко
http://www.apn-spb.ru/news/article21495.htm

https://www.facebook.com/alexandr.gladky.9
Поскольку на самом деле с Мозговым погибло 5, а 2 гражданских попало под раздачу, проезжая мимо, похоже врёт.

Змей, читай внимательно.
Он пишет, что лично видел четверых, но раз пишут о семи, то, допускает, что ему со своей стороны просто не видно было. Там же слова, типа, от исполнителя закавычены, а остальное - авторский текст от владельца странички.
А гражданских они, по-моему, вовсе за людей не считают.  ;-v
И повторю за Аркадьичем:
Прошу Вас друзья мои не высасывать версии из пальца и не устраивать холиваров. Поверьте что смерть нашего комбрига никому не принесла дивидендов, кроме фашистов.

А что он ещё мог написать в подобной ситуации?

И вообще, давайте не будем обращать внимания на то, что устранение заметных командиров ополчения в ЛНР по своей скорости начинает напоминать эпидемию самоустранений политиков в нынешней Незалежной. Один раз - случайность, два раза - совпадение, три раза - закономерность. Не говоря о том, что это не первое целевое покушение на Мозгового, то есть информацию о его маршрутах какая-то кто-то сливал.

Школьные обзывалки Уленшпигеля мне абсолютно как с гуся вода, но зато очень любопытно олимпийское спокойствие администрации по этому поводу ;D

Ребят, вы всерьез обсуждаете этого эпистолярного партизана Гладкого? Наберите Шарий "Тени". Этот берет на себя все, и на 1 случай что он взял додумает 99 своих. Это хи-хи фейсбука.

Когда я увидел ссылку на него я подумал что это ответ на мою цитату из Семы, мол вот оно какое истенное дно.

На сайте "Новороссия. Информагентство" выложили сообщение  Плотницкого по поводу смерти Мозгового и очень странную ухмыляющуюся фотожабу самого Плотницкого.  ???  :-\

Никто не верит что он не причастен

Во-оот в чём дело. Поэтому он и написал о тщательном расследовании. Трудно-то как в этой политике.

И это очень обидно. Что не задавили тогда.  И, похоже, уже не задавят. :(

* * *
P.S. Для эра Некто в черном.
[spoiler]Один человек стал публично оскорблять Омара Хайяма:
— Ты безбожник! Ты пьяница! Чуть ли не вор!
В ответ на это Хайям лишь улыбнулся.
Наблюдавший эту сцену разодетый по последней моде щеголь в шелковых шароварах спросил Хайяма:
— Как же ты можешь терпеть подобные оскорбления? Неужели тебе не обидно?
Опять улыбнулся  и сказал:
— Идем со мной.
Щеголь проследовал за ним в запыленный чулан. Хайям зажег лучину и стал рыться в сундуке, в котором нашел совершенно никчемный дырявый халат. Бросил его щеголю и сказал:
— Примерь, это тебе под стать.
Щеголь поймал халат, осмотрел его и возмутился:
— Зачем мне эти грязные обноски? Я, вроде, прилично одет, а вот ты, наверное, спятил! — и бросил халат обратно.
— Вот видишь, — сказал Хайям, — ты не захотел примерять лохмотья. Точно так же и я не стал примерять те грязные слова, которые мне швырнул тот человек.
Обижаться на оскорбления — примерять лохмотья, которые нам швыряют. (с)

[/spoiler]

Ну, я бы рекомендовала освежить в памяти правила расстановки знаков препинания. Текст оформлен цитатой. Поэтому безотносительно к его правдивости "на себя" он уж  точно не берет.
Что до достоверности, то там достаточно проверяемых подробностей. И я полагаю, что бригаде "Призрак" проверка вполне по силам. Вот и предлагаю не устраивать истерик до выяснения.Он просто  совершенно прав (причем независимо от того, чьих рук убийство), и я еще раз предлагаю к нему прислушаться.  В противном случае возникает вопрос: а с какой целью распространяется непроверенная информация, бросающая тень на руководство республики, и кому это на руку?

Ок. Он якобы спикер неких партизан с названием "Тени", говорит от их имени, приписывает деяния им, но в основном их выдумывает. Это "Елена Васильева", но только про партизан.

а остальное - авторский текст от владельца странички.
Да, я тут ошибся. Но это не делает сообщение абсолютно правдивым.

Что до достоверности, то там достаточно проверяемых подробностей. И я полагаю, что бригаде "Призрак" проверка вполне по силам. Вот и предлагаю не устраивать истерик до выяснения.
Лично мы озвучили обе версии, как и Рожин.
http://www.apn-spb.ru/news/article21491.htm

Потому что игнорировать заявление покойного 8 мая тоже неправильно.

В течении полу часа прозвучало два «любезных» предложения — арест и полное уничтожение… В том случае, если я не откажусь от проведения военного парада в городе Алчевске, и о проведении абсолютно необходимой на сегодняшний день акции для Новороссии — форум солидарности народа Новороссии и Европы
http://www.politnavigator.net/kombrig-mozgovojj-zayavil-o-diktature-v-lnr-i-otmenil-parad-v-alchevske.html

Не плохо в мае умереть,
Могильщику копать удобно.
И соловьи всё будут петь,
В последний раз, так бесподобно.

Под грохот первых майских гроз,
Вместо унылых отпеваний...
И дождь, прольётся вместо слёз,
Он смоет грусть воспоминаний.

Могильный холмик приютит,
Под покрывалом трав зелёных.
Пусть даже крест там не стоит,
Среди берёзок утомленных.

Под шелест листьев молодых,
Что только к жизни потянулись.
Пока ещё нет трав седых,
А только, только всё проснулось.

Не плохо в мае умереть...
Остаться в свежести весенней.
И хоть не смог я всё успеть,
Но не осталось уж сомнений...

Не плохо, в мае умереть...(c)

Мозговой Алексей Борисович, написано в 2013 году
Вечная память...

Потрясающе! Вечная память.

Вас не устраивает, что вас не забанили?!
Вы заявили, что я встал на четвереньки и хрюкаю, причем сделали по своей тупости это таким образом, что по вашей логике выходит, что делая сие заявление именно вы и встаете на четвереньки и хрюкаете. Вы лично не единожды нарушили правила форума прямо переходя на личные оскорбления. Здесь же ничего подобного нет, а есть лишь объективная характеристика ваших действий и способностей.
Что вот кстати служит наглядной иллюстрацией, почему не стоит рассчитывать на прозрение укров :закрепившаяся в их мозгах убежденность "А нас то за что?" удаляется из головы только вместе головой.

На сайте "Новороссия. Информагентство" выложили сообщение  Плотницкого по поводу смерти Мозгового и очень странную ухмыляющуюся фотожабу самого Плотницкого.  ???  :-\
Никто не верит что он не причастен

И это  весьма предсказуемый эффект, не так ли?

Уленшпигель и Некто в черном дальнейшее выяснение отношений в приват, пожалуйста.

https://www.youtube.com/watch?v=ZPwUcWKfZ4k
Документалка опять про ДНР и Спартак. Матерятся в кадре.
Нам опять показали хороших мальчиков. Кубик мне особенно понравился.

После двух покушений на Мозгового и угроз из правительства Плотницкого, закономерный.

И это  весьма предсказуемый эффект, не так ли?

Да. Но говорить о его причастности преждевременно. Пока ничья причастность не доказана.

Проблема только в том, что не могли, по крайней мере не могли так быстро, эффективно и бескровно как Крым. А слова Стрелкова, это из серии обещалок Паши-мерседеса взять Грозный одним десантным полком.

Проблема только в том, что не могли, по крайней мере не могли так быстро, эффективно и бескровно как Крым. А слова Стрелкова, это из серии обещалок Паши-мерседеса взять Грозный одним десантным полком.
Киев - не могли и не надо было. А вот Юго-Восток, с опорой на призыв о помощи, тогда ещё легитимного Януковича - шансы были взять хорошие.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AlDVCHmH8Ug
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=W9fhMQ-kaFY

Призраки о ситуации.

Вот так будет точнее. Поправка принимается.Вот и я о том же.
Имеем:
Известный и популярный комбриг, разносторонне одаренный, при этом открыто фрондерствует, а незадолго до гибели прямо озвучивал, что ему угрожает официальная власть. Убит достаточно далеко от линии фронта, где и ДРГ-то не видели.
Идеальная жертва и показательный первый подозреваемый. Не слишком ли показательный? Ежу понятно, что после убийства пойдет вал известной субстанции, который может погрести под собой не только Плотницкого, но и всю республику.
Я бы, кстати, не стала исключать участие "не наших" спецов, которых на той стороне сейчас валом.

Известный и популярный комбриг, разносторонне одаренный, при этом открыто фрондерствует, а незадолго до гибели прямо озвучивал, что ему угрожает официальная власть.  Убит достаточно далеко от линии фронта, где и ДРГ-то не видели.Идеальная жертва и показательный первый подозреваемый. Не слишком ли показательный? Ежу понятно, что после убийства пойдет вал известной субстанции, который может погрести под собой не только Плотницкого, но и всю республику.
Ага. Только официальную власть никто не тянул за язык угрожать. И путинских блогеров не заставляли от счастья из трусов выпрыгивать. При том что покойный (как и ранее Бэтмен) спокойно влился в ряды армии со всем коллективом. Ну, а коли угрозы и радость имели место, так приходится рассматривать все версии.

Шансы были, да. При этом были так же равные, если не большие шансы оказаться на месте нынешних ВСУ. Т.е. нарваться в каком нибудь населенном пункте на оборону националистических боевиков/националистически настроенной группы военных с ядром из наемников-профи и оказаться вынужденными либо вести долгую и тяжелую по потерям зачистку пехотой либо раскатывать этот населенный пункт авиацией и артиллерией вместе с мирными в т.ч.
И рупь за сто, что такие подставы были бы не в единичном количестве. И были бы там "как по заказу" корреспонденты нужных СМИ, готовые освещать "агрессию и зверства русских". Причем с куда большим основанием и соответствием реальности чем фентези от Псаки. И с соответственной реакцией т.н. "мирового сообщества".

Именно так. И тогда ведь  "семь бед - один ответ". Того воя, который имеется от укропов и штатников уже не прибавилось бы. Потому как, больше некуда. А Киев, точно, и на-фиг не нужен был бы.

Шансы были, да. При этом были так же равные, если не большие шансы оказаться на месте нынешних ВСУ. Т.е. нарваться в каком нибудь населенном пункте на оборону националистических боевиков/националистически настроенной группы военных с ядром из наемников-профи и оказаться вынужденными либо вести долгую и тяжелую по потерям зачистку пехотой либо раскатывать этот населенный пункт авиацией и артиллерией вместе с мирными в т.ч.
Наёмники-профи появились позже. Аэропорт и Дебальцево всё равно пришлось зачищать и раскатывать.

И рупь за сто, что такие подставы были бы не в единичном количестве. И были бы там "как по заказу" корреспонденты нужных СМИ, готовые освещать "агрессию и зверства русских". Причем с куда большим основанием и соответствием реальности чем фентези от Псаки. И с соответственной реакцией т.н. "мирового сообщества".
Всё это и так есть. И корреспонденты, и реакция.  Только у нас был бы легитимный президент, право которого руководить Украиной до досрочных выборов было подтверждено западными послами. И на стороне этого легитимного президента могла выступить часть армии, внутренних войск и милиции. А  наши части могли состоять исключительно из "отпускников", как и сейчас.

Нет. Год назад местные менты вкупе с народными дружинами любого, кто попытался бы закрепиться разобрали бы по досточкам, если бы почувствовали поддержку. Сейчас, когда город нашпигован  людьми в камуфляже, вообще не понятно, как оно может быть решено.

Змей, я как раз имела ввиду, что обвинение Плотницкого в смерти Мозгового настолько предсказуемо, что любой, кто это устроил, мог смело на такой эффект рассчитывать. Что, само собой, подозрений с Плотницкого не снимает.

Нет. Год назад местные менты вкупе с народными дружинами любого, кто попытался бы закрепиться разобрали бы по досточкам, если бы почувствовали поддержку. Сейчас, когда город нашпигован  людьми в камуфляже, вообще не понятно, как оно может быть решено.
Об том и речь. Не говоря уже о том, что сейчас до фига народу на стороне Киева воюет уже по принципу мести за убитых товарищей и др.

Змей, я как раз имела ввиду, что обвинение Плотницкого в смерти Мозгового настолько предсказуемо, что любой, кто это устроил, мог смело на такой эффект рассчитывать. Что, само собой, подозрений с Плотницкого не снимает.
Да. И прежде всего с тех, кто курирует Плотницкого. О чём подкремлёвские блогеры проговариваются. (Есть мат).
http://www.apn-spb.ru/news/article21500.htm

Вот и Шарий про Теней отписался.

http://www.msk.kp.ru/daily/26385.7/3263055/

Надо ли в смерти Мозгового искать «руку Москвы»

Мне в этой ситуации не нравится еще достаточно много публикаций с той стороны, представляющий Мозгового единственным условно приличным человеком на Донбассе. они пошли достаточно организовано.
http://da-dzi.livejournal.com/433380.html#comments
да дзи ссылается на статью Стешина и уходит в опозицию к остальной шаражке. Жуть. Часть шарашки перекупили?
http://da-dzi.livejournal.com/432851.html#comments
непосредственно сам Дмитрий со сложной фамилией.

Поэтому я ничего не буду оспаривать сейчас. Я просто не верю ни в какую руку Москвы в данном случае. Как и в руку Луганска. Моё право
Очень убедительно. Для селигерцев с длинными годными  к развешиванию лапши ушами. При том, что естественно могли и укры. 50% на 50%.
;D ;D ;D

Ну - то они приписывают себе любой сомнительный успех, а тут вдруг с готовностью отказываются от любых лавров.
Девица притворяется дурой не слышавшей про сообщение "Теней" и не их одних. Но селигерцы тоже не слышали и для них сойдёт.
;D ;D ;D

Ты имеешь ввиду укропатриотов? Не думаю что организованно. Скорее впечатление кто во что горазд, а учитывая что Мозговой говорил с ними в нескольких телемостах, и днепропетровские поддерживали с ним связь по обменам пленными, то такая реакция естественная. Геращенко и шататные ублюдки от СМИ завернули нечто такое что по их мнению должно было посмешить патриотическую публику,и потроллить ватников, фронтовики прореагировали сдержанно, Гладкий ожидаемо присвоил победу "Теням". И потому я зацитировал только выпавшего из ряда Гришина.

Он просто наверное умнее. Как Крыжин. Который с одним челом до хрена чего наговорили 8 мая, и теперь сказал что уйдет на пару дней в офф-лайн пока все не уляжется.

Он просто наверное умнее
Или получил указание от кураторов не палится.

Как Крыжин. Который с одним челом до хрена чего наговорили 8 мая, и теперь сказал что уйдет на пару дней в офф-лайн пока все не уляжется.
Поздно - уже проболтался.

У них у всей команды вроде один куратор или нет?

У них у всей команды вроде один куратор или нет?
Один, но похоже спохватился. только узрев мишанин косяк.

Такое ощущение, что уже нет. Гда-то с конца февраля-марта. Когда Юрик стал усиленно пиарить Азарова. Это у него волнами.

Такое ощущение, что уже нет. Гда-то с конца февраля-марта. Когда Юрик стал усиленно пиарить Азарова. Это у него волнами
Была установка. Но  полный список участников проекта мне неизвестен.

установка на пиар Азарова? Понятно.

установка на пиар Азарова? Понятно
Была такая. Была и обратная. Башен много в Кремле. ;)

Их самых. Бочкала высказался. 
[spoiler]Я вам хочу сказать гибель Мозгового это незаурядное событие. Объективно говоря, это один из немногих людей в руководстве так называемого ЛНР, который был движим некими идеалами, а не банальным желанием поживиться. Кое-что мне об этом известно. Поделюсь. Пообщался с одноклассником покойного сепаратиста. Мозговой из села Нижняя Одуванка Сватовского района Луганской области. Это, между прочим, неоккупированная территория. Отец военный, уже умер. Мать тоже. В свои 40 их догнал сын. В школе Лешу запомнили так. Заступался за слабых, восхищался Наполеоном. Пел, писал стихи. И даже есть у него слова - "как классно умереть в мае...". Цитирую пророчество со слов однокашника.
Был сегодня в Лисичанске. О ватных настроениях жителей данного города широко известно. Так вот у многих, с кем общался, заметил печаль в глазах. Людям понравилось, что Мозговой будучи комендантом, искоренил наркоманов и алкашей. Асоциальные личности вымерли словно динозавры. Но после "прихода Украины" возродились. А еще Мозговой не позволил, чтобы закрылись магазины АТБ, что местные восприняли как спасение от продуктовой блокады.
Вместе с тем, Лисичанск стал и черной страницей в военной биографии Алексея. Он его по сути без боя сдал украинской стороне. И за это так называемая армия ЛНР Мозгового не любила. Эта самая армия в числе главных подозреваемых в ликвидации лидера Стахановских. В армии этой, по данным моего источника из окружения Леши, заправляют рязанские десантники. Вот, что мне написал человек, который был на месте расстрела. "Ни у кого из вояк в оцеплении состардания не было. Все говорили - по делом. Типа не фиг было сдавать Лисичанск без боя".
Лично я уверен - без санкции Москвы не обошлось. А вот то, что это дело рук "Теней", не верю ни на грамм любой жидкости. К сожалению, в тылу противника диверсионная работа практически не ведется. И обходится, как правило, сбором информации. Человек из Алчевска, которому я доверяю, написал мне по этому поводу следующее. "У нас тут активно нагнетается тема, что это "укры", что "что-то будет". Притом какие-то "Тени", якобы украинские партизаны, взяли на себя. Как я заметил, то вечно эти "Тени" вылазят там, где происходит убирание конкурентов среди абизян. В Алчевске, все кто в теме, уже пару недель ждал замеса между "Призраком" и луганскими отморозками. Все никак не поделят сферы влияния, Алчевск нехилая кормушка".
А теперь главное. На что повлияет данное убийство с точки зрения жизнеспособности террористической группировки ЛНР. А ни на что. Там так приятно решать вопросы. И тот, кто их так решает, - уважаемый человек. Сильный. Пахан. Уверен тот же самый финал ждет и господина Плотницкого и иже с ним. Но еще раз. Это абсолютно не приблизит большинство жителей оккупированной территории к пониманию украинской позиции. Сочувствующих гибели данного персонажа прилегающих районах к оккупации больше, чем в ней самой.[/spoiler]
Сильна, блин, рязанская десантура. уже ЛНРовскую армию под себя подмяла.

http://colonelcassad.livejournal.com/2198800.html (http://colonelcassad.livejournal.com/2198800.html)
От Кассада по убийству.

Мне в данном случае не нравится наша лента. Массовый флешмоб "Мозгового убили укры". Как то сильно напоминает "там не было одесситов, одни российские и приднестровские паспорта".

Игорь Ждамиров - Письмо ополченца родному врагу
Селигерцы любят графоманию как мухи навоз.
;D ;D ;D

Так чисто теоретически. В качестве вольного упражнения для фантазии. Если сейчас в ЛНР Москва прикажет избрать на выборах бывших рыгов, то зашуганное после убийств Беднова, Мозгового и прочих ополчение будет выступать против?

От Кассада по убийству: часть вторая
http://colonelcassad.livejournal.com/2199171.html (http://colonelcassad.livejournal.com/2199171.html)

Чтобы отвлечься от тяжелых мыслей

https://openrussia.org/post/view/7360/

Почитайте комментарии.
Что за прелесть...
предлоги...
не два года назад, не год.
сейчас.
Фанатстика... ;-v


С уважением, Павел Парвус

Укры как всегда восхитительны. Начав  с поучений в адрес "убогих" русских, получив ответ, заходятся в истерике со словами: "Как вы смеете нас поучать!"

Пожалуй самая смешная утка последних недель:


http://peremogi.livejournal.com/9562924.html

Там же в ленте "новость" о том, что на Донбасс переселяют бомжей из ЦРС. Типа секретный циркуляр.  ;D

Вам смешно, а со временем это наверняка разовьют в мысль о том, что на Донбассе живут только приехавшие из России бомжи.

Попадалсь версия XVII века, что Британия - не более, чем песчаные  наносы французских и голландских рек  :)


Эр Станислав, а что такое ЦРС?
***


И чтобы дважды не вставать.
Уленшпигель, Вы, увы, традиционно меня не поняли. У меня не для пнуть кого бы то ни было.
У меня о том, что после майдана, Одессы, Славянска, после всего, кто-то все еще всерьёз рубится из-за в/на.
Как бы понятно, что ОпенРаша обязывает, но блин же!  >:( ;-v

А между прочим, для деморализации ополчения ЛНР сегодня два деятеля сделали больше чем укры и приснопамятный сурок. Интересно, того идиота, который полез к ИИС за комментариями думать совсем не учили? А Стрелка, выдавшего в эфир про то, что в версию укров верят только очень наивные люди или платные тролли хочется отлучить от интернета, пока не начнет думать
Лоренц, вчера пока по своей ми соседних лентах лазила наткнулась на обсуждение гибели Мозгового предположительно служащеми разведки ДНР. В общем там было сказано. Не наши, и не укры, а кто-то более серьезный. Нести не стала, так как все предположительно и в режиме сплетен от амонимов

При всем моем уважении к Стрелкову, ему
1. очень хочется втянуть Россию в войну
2. доказать что "я был прав".
Надо бы уметь вовремя остановиться  :(

Да не в этом дело. У него вот прям совсем недавно погиб друг. Погиб в результате засады в тылу. Я тоже бы подумала бы про предательство.  А неслабый кусок мирового зла там персонализирован. Меня больше на самом деле удивляет, что к нему полезли с грязными сапогами..

Центральные районы страны.

Вот вот. при том что на Украине благодаря пропаганде и так полно люда, который считает что украинское население Донбасса было истреблено при коллективизации, а он заселен уголовниками-москалями, то сия новость найдет свой процент благодарных слушателей. Я даже обязуюсь притащить первого увиденного мной комментатора, который это будет использовать в своей аргументации в спорах.

А как тогда была определена "украинскость" этого населения?
Тоже по какой-то карте 19 года?  ;-v

Кем то из авторитетов такое было сказанно, а обсуждать достоверность зрада, когда я интересовался источниками меня или выпиливали или один тер комменты. Так что ничего не могу сказать откуда дровишки.  :(

А знаете, некоторый историко-демографический смысл в этом есть, если без наци-морализаторских глупостей "бомжи/уголовники" и т.п.
Скажем, тот же город Крымск Краснодарского края был в 20-х заселен выходцами из тех самых ЦРС.
И уже в наше время все еще (при всех перемешиваниях) немного заметны именно антрополические отличия, как ни странно.
Кубанцы вообще из двух больших групп: малороссов и великороссов. И я был удивлен, когда мое внимание обратили как раз на внешние и поведенческие отличия.
Не в лучшую или худшую сторону, а просто другие.
Я ни разу не специалист, но у Глеба Боброва, кажется, было о преимущественно русских городах и украинской деревне на Донбассе. Что совершенно не мешало политическому самоопределению (довольно вспомнить в каком возрасте Дмитрий Ярош заговорил исключительно по-украински)

Эр Станислав, спасибо, не встречал, а сам не смог ничего присоединить к "Центральной России"

Я видел пару обсуждений подобного плана. Я пока не вижу чем эта группа серьезна. По каким признакам. И не вижу почему она не наша. Почему она к примеру не может быть "нашей" но не из "нашего района". Как в случае с Немцовым.

Парвус, я вас прекрасно понял, но вы  как всегда не увидели то, что следовало бы разглядеть в первую очередь.

Обычно такие байки несут по двум причинам:
1. Комплекс неполноценности. (Мы так не сможем)
2. Активно отмазываемся от косяка. ( Мля, не того...)

Хороший видеоблог Шария. Про одного российского нацика  ;D
https://www.youtube.com/watch?t=194&v=VeGrEScvA0Y

;D цитата коментария  из цензора по вопросу закона о продаже земли... прелестно... Воробушек неужели в это верят?!?!?!?!?!?!?!

Да, до этого слушали, всех кто был против украинских интересов, были отстранены от должностей и открыты уголовные дела. Вопрос их поездки по этапу - это вопрос реформ в системе МВД и Судоустройству и это вопрос года, так что все получат по заслугам. Можешь не сомневаться это тебе не засрашка, это Киевская Русь, у нас в 1400 в городах было Римское право, люди избирали управленцев, в Мокше до сих пор единый ордынский вождь единого каганата.

[spoiler] http://censor.net.ua/news/334472/na_prodaje_zemli_ukraina_mojet_zarabotat_100_mlrd_pavlenko/sortby/tree/order/desc/page/6#comments
[/spoiler]
Я вот даже навскидку не могу назвать города на территории Украины существовавшие в самом начале 15 века.(кроме Крыма и Закарпатья) На вопрос что такое Дикое Поле идет конкретный завис и крики что это [spoiler]кацапские[/spoiler] неучи академики придумали

Я вот даже навскидку не могу назвать города на территории Украины существовавшие в самом начале 15 века.(кроме Крыма и Закарпатья)
Киев пойдёт? ;)

https://www.youtube.com/watch?v=0BqvfFxJ02I#t=10
Интересный репортаж ТВЦ. В стиле обо всем понемногу

25.05.15. Сообщение от военкоров.

;D Эр Змей.. ну уж вы то ... Киев был городом в 11 веке...в 12..мегаполисом в 13 веке... У вас есть доказательства что он был ГОРОДОМ в 15 веке ????  ::) да еще с Римским правом.. Ну можно конечно говорить что и Чернигов был городом в 10-13 веках.. а именно  в 15 ??)))) Эр Змей просветите) а то есть прелестные хроники по поводу того что представлял собой Киев начала 17 века))))

Яценюк хочет заниматься приватизацией без участия Порошенко
http://www.apn-spb.ru/news/article21515.htm

Кто ограбил украинского посла в Ливии по-прежнему неизвестно
http://www.apn-spb.ru/news/article21514.htm

Убийство Мозгового совпало с запуском Тарутой Алчевского металлургического комбината
http://www.apn-spb.ru/news/article21512.htm

Эр Змей.. ну уж вы то ... Киев был городом в 11 веке...в 12..мегаполисом в 13 веке... У вас есть доказательства что он был ГОРОДОМ в 15 веке  да еще с Римским правом.. Ну можно конечно говорить что и Чернигов был городом в 10-13 веках.. а именно в в 15 )))) Эр Змей просветите)
С Римским правом не был. Городом был. Хотя и сильно потрёпанным относительно домонгольского периода. Просвещайтесь. ;)
http://www.ruskiezemli2.ru/photos/kiev-sity-sxema.html
http://www.ruskiezemli2.ru/city/kiev.html

А какое отношение Великое княжество Литовское имеет к какой-то там Украине?

;D Эр Змей..я специально сказал про 15 век))) даже в вашей ссылке Данных о жителях Киеве до конца XV века не сохранилось, есть только за XVI век. и да Магдебургское право получило  часть мещан Киева в 1497 году..но всё население Киева тогда было меньше Новгородского Торжка..или Московской Коломны )))  конкретные данные о Киеве есть за 16 век и 17....а в 15-16 это Темное туманное прошлое..вроде есть но ничего не известно. сохранившихся строений того периода нет ..от слова СОВСЕМ! Нет, конечно  как пограничная крепость и  сторожевой пост Киев существовал...но как центр культуры и город Римского права... Эр Змей вы сами в это верите?

Ну там как в свое время в Риме жило в развалинах несколько человек, но называть это полноценным городом??

Эр Змей..я специально сказал про 15 век))) даже в вашей ссылке Данных о жителях Киеве до конца XV века не сохранилось, есть только за XVI век.
Угу. И там же сказано что бегство населения пошло после постоянных набегов крымских татар с 1480 года, и потому 3 тысячи в XVI веке это уже после начала этих набегов.

да Магдебургское право получило  часть мещан Киева в 1497 году..но всё население Киева тогда было меньше Новгородского Торжка..или Московской Коломны
Население города Кологрив Костромской области 3147 человек. Это многократно меньше Южного Бутово в Москве где проживает 200 169 человек. Но Кологрив - это город.

...но как центр культуры и город Римского права... Эр Змей вы сами в это верите?
Укажите пожалуйста моё высказывание со словами "Киев в XV веке существовал как центр культуры и город Римского права".

Ну там как в свое время в Риме жило в развалинах несколько человек, но называть это полноценным городом??
Это уже у нас дискуссия в стиле Мартышки, Удава, Слонёнка и Попугая, сколько орехов куча.  ;D ;D ;D Я не отрицаю, что Киев в XV веке был глухой дырой и тенью самого себя XIII века. Но городом он оставался.

Как и например французский Сен-Реми-де-Прованс, где родился Нострадамус. В 1793 году в нём жило 5 тысяч человек. в Лиона 100 тысяч, а в Париже 640 тысяч. Но это всё города.

Французский Арль, стенами которому служили внешние стены римского амфитеатра городом вполне себе считался.
Хотя он располагался на месте римского Арелата который занимал 400 тысяч квадратных метров.

(http://www.rt-go.de/2011-03-fr/20110307/ArlesGuibert.JPG)

Не будем спорить..
Киев с конца 13 до середины 16 веков..Постоянно подвергался набегам))) и прочим прелестям. При чем в 14 веке разорили уже литовцы а не татары.Да он был  пограничной крепостью... и да я в курсе что города в 50-60 тысяч населения считались МЕГОПОЛИСАМИ,а в 10 тысяч крупными центрами. в 1416 году практически полностью уничтожен, окромя замка был полностью сожжён. Стараниями Витовта и Александра вновь отстроен как приграничный форпост..даны преференции жителям..но в конце опять...пара сотен домов и так до 17 века....
   Подолье в это время была территорией разборок поляков литовцев и татар так что с культурой там в это время не очень..
И да приведите пример когда у населенного пункта в те времена отнимали статус ГОРОДА!? даже если в нем оставалось 2-3 двора? ) Тем более формально Киевское княжество существовало до 1471 года)

Считался....  ;D ;D ;D
Это точно, что считался, точнее формально числился. Я кстати тоже о нем вспомнил.

Не будем спорить..Киев с конца 13 до середины 16 веков..Постоянно подвергался набегам))) и прочим прелестям. Да он был  пограничной крепостью... и да я в курсе что города в 50-60 тысяч населения считались МЕГОПОЛИСАМИ,а в 10 тысяч крупными центрами. в 1416 году практически полностью уничтожен, окромя замка был полностью сожжён. Стараниями Витовка и Александра вновь отстроен как приграничный форпост..даны преференции жителям..но в конце опять...пара сотен домов и так до 17 века....Подолье в это время была территорией разборок поляков литовцев и татар так что с культурой там в это время не очень..
Про культуру, Римское право  и пр. никто не говорит. Только о том, что находящиеся на территории современной Украины, а тогда ВКЛ и Польши  населённые пункты Киев с 3 тысячами населения, Львов с 6 тысячами и др. юридически являлись городами. Что никак не отменяет факта, что процитированный вами протоукр - идиот.

;D да мы сейчас спорим не о том)) статус города тогда мог иметь населенный пункт с 20 дворами..была бы ратуша или "Боярская дума" с князем ). Тут смысл что культура, Римское право, и самоуправление "це европа" а московия-рашка это тирания и мордор))) Про вечевые республики и Новгородское право..не... не слышали))))

да мы сейчас спорим не о том)) статус города тогда мог иметь населенный пункт с 20 дворами..была бы ратуша или "Боярская дума" с князем ).
Значит ваша формулировка "Я вот даже навскидку не могу назвать города на территории Украины существовавшие в самом начале 15 века" некорректна.

И да приведите пример когда у населенного пункта в те времена отнимали статус ГОРОДА!? даже если в нем оставалось 2-3 двора?
Казимир. (Ныне д. Королевская Слобода-2, Светлогорского р-на, Гомельской обл.)Был образован из поселения Слобода по привилею Цецилии Ренаты Габсбург, королевы Речи Посполитой. Использовались также названия Казимерава Слобода, Королевская Слобода. Со времени образования имел Магдебургское право. Просуществовал, как город, всего 12 лет. Разрушен во время войны между Московским государством и Речью Посполитой 1654—1667 годов; на его месте образовалась д. Королевская Слобода (Королева Слобода).
http://belskarb.com/forum/viewtopic.php?p=23476

Тут смысл что культура, Римское право, и самоуправление "це европа" а московия-рашка это тирания и мордор))) Про вечевые республики и Новгородское право..не... не слышали))))
А на это вам будет сказано, что Новгородская вечевая республика - це осколок Киевской Руси задавленный москалями.
;D ;D ;D

Казимир. (Ныне д. Королевская Слобода-2, Светлогорского р-на, Гомельской обл.)Был образован из поселения Слобода по привилею Цецилии Ренаты Габсбург, королевы Речи Посполитой. Использовались также названия Казимерава Слобода, Королевская Слобода. Со времени образования имел Магдебургское право. Просуществовал, как город, всего 12 лет. Разрушен во время войны между Московским государством и Речью Посполитой 1654—1667 годов; на его месте образовалась д. Королевская Слобода (Королева Слобода).
http://belskarb.com/forum/viewtopic.php?p=23476

Вот тут вы сами подтвердили мои слова))) Главное слово тут Разрушен. А уж после на его месте  образовалось ДРУГОЕ поселение) Или мы будем считать что Севастополь это Корсунь он же Херсонес? или Петербург это Ниен?

)))ну таки да... Вот только как объясняют они что Русь это  Старая Ладога, Новгород, Плейсков, Изборск, а уж потом Киев?! ))))

Вот тут вы сами подтвердили мои слова))) Главное слово тут Разрушен. А уж после на его месте  образовалось ДРУГОЕ поселение) Или мы будем считать что Севастополь это Корсунь он же Херсонес? или Петербург это Ниен?
Киев в 1240 году, и в 1416-ом и др. был разрушен не меньше. Но не был лишён статуса. И остался городом с тем же названием. Это юридический вопрос.

ну таки да... Вот только как объясняют они что Русь это  Старая Ладога, Новгород, Плейсков, Порхов, а уж потом Киев?!
Раскопками поселений VI века. ;)

Легко. Православная Русь-Украина со столицей в Киеве на протяжении многих веков воевала с мусульманской монголо-финской Московией. А потом Пётр Первый обманом украл чужое название и массово сфальсифицировал историю. Таков осадок официальной пропаганды в голове среднего свидомого укра.

??? Рюрик коренной Киевлянин?  Аскольд таки родился в Киеве? и таки откуда там появился Олег с Игорем?
Ну я понимаю что я как дремучий Москаль не имею право спрашивать..но все таки)))

И эр Змей там не только вопрос юридический, там много факторов.. Киев полностью так и не разрушили ни в 1240 ни в 1416..и опять таки статус княжества и прочие плюшки.. Рязань ведь стала  правопреемницей старой Рязани, хотя та была ПОЛНОСТЬЮ уничтожена,и новый город был построен НА ДРУГОМ МЕСТЕ )
А вот раскопки поселений VI века это просто даже не пиар... а пиарище... там очень плохо даже с 9 веком... И опять таки Петербургу 500 лет благодаря Ниену?

Рюрик коренной Киевлянин?  Аскольд таки родился в Киеве? и таки откуда там появился Олег с Игорем?Ну я понимаю что я как дремучий Москаль не имею право спрашивать..но все таки
Нет, они пришли в этот город. 8)

И эр Змей там не только вопрос юридический, там много факторов.. Киев полностью так и не разрушили ни в 1240 ни в 1416..и опять таки статус княжества и прочие плюшки..
И на месте Казимира чегой-то осталось.

Рязань ведь стала  правопреемницей старой Рязани, хотя та была ПОЛНОСТЬЮ уничтожена,и новый город был построен НА ДРУГОМ МЕСТЕ )
А в рассматриваемых примерах - на том же.

вот раскопки поселений VI века это просто даже не пиар... а пиарище... там очень плохо даже с 9 веком...
VI век - нормально, если верить людям с истфака СпбГУ. Раньше - пиар.

И опять таки Петербургу 500 лет благодаря Ниену?
Через два года исполнится 560 - благодаря Невскому городку построенному Иваном Выродковым по приказу Ивана Грозного. Ниена стояла на его месте. 8)

8) О как) Насчет Ниена соглашусь мой косяк)) забыл про крепостицу Ивана Грозного..а ведь говорили..ну бывает..каюсь..
А вот с Киевом..там все очень сложно..там такое притягивание за уши..и такая лживая история..что просто финиш..я был на "полях" и источники у нас наверное одни и те же.. на основании монет 6 века но найденных на развалинах 9 века делать вывод... а остальные раскопки... Ну нет там преемственности никакой..от слова вообще..  Там не было Будды и Пешта которые обьединились.. короче... не было никакого Киева 6 века..НЕ БЫЛО!!! вообще

Там не было Будды и Пешта которые обьединились.. короче... не было никакого Киева 6 века..НЕ БЫЛО!!! вообще
Хотовское городище было. Толочко датировал нижний культурный слой на Замковой горе VI веком. С ним согласен и Рыбаков. Крепость на Старокиевской горе - VII век.

;D 1) какое отношение имеет Киев к Хотовскуму городищу.)))
2) Какое отношение имеет Хотовское городище к славянам?

Начет 6 века культурного слоя Замковой горы... как ни прискорбно..ложь вранье и провокации))) Там реальные подтасовки.. и как не прискорбно 6 век -это заказ ..и Рыбакову пришлось согласиться..

1) какое отношение имеет Киев к Хотовскуму городищу
Оно на его нынешней границе.

2) Какое отношение имеет Хотовское городище к славянам?
Это вопрос дискуссионный, но если и не не имело, то Тарквиний Гордый не имел отношения к Сильвио Берлускони, но Рим оставался Римом.

Но я готов исключить Хотовское городище, как сомнительное. Остаётся достаточно.

;D  Хотовское городище это скифы..конкретные скифы... Некоторые районы Москвы гораздо старше 1147 года...и????
Рим оставался Римом... Даже Лютеция трансформировалась в Париж,но Ниен не имеет отношение к Петербургу, Херсонес к Севастополю, а Теночтитлана к Мехико )

Дискуссия интересная) Достойна отдельно ветки)

Начет 6 века культурного слоя Замковой горы... как ни прискорбно..ложь вранье и провокации))) Там реальные подтасовки.. и как не прискорбно 6 век -это заказ ..и Рыбакову пришлось согласиться..
Несомненно. И Рыбакову, и Толочко и пр. Везде заговор. Масонов, иллюминатов и "Опус Деи".

Хотовское городище это скифы..конкретные скифы...
Я не знаю кто такие "конкретные скифы", "абстрактные скифы" и "скифы в натуре". Но знаю что были "царские скифы", "особые скифы", "скифы-пахари", "скифы-земледельцы" и много кто ещё. И как эти много кто ещё участвовали в этногенезе славян вопрос отдельный.  Как и то, что с вашей стороны очередная подмена понятий наблюдается. Вы переводите вопрос даты основания Киева на тему этнической принадлежности основателей. Как только что переводили вопрос его юридического статуса на роль как культурного центра и наличие римского права.

Некоторые районы Москвы гораздо старше 1147 года...и?
Это позволяет подумать о коррекции даты её основания.  Но не обязательно принять позитивное решение.

Хотел написать после смерти Мозгового, но не стал, всё таки о мёртвых хорошо или ничего (моё отношение с лета прошлого года не к нему не к Дрёмову не изменилось).
Но я сейчас не о нём, я не понимаю истерики, когда начинают говорить, что убийством Мозгового слили Донбасс (это бред, если и слили, то он бы скорее помог своей упоротостью), или про деморализацию ополчения это ещё больший бред, ополчение воюет не за него, не за Стрелкова, Плотницкого, Захарченко, Мотороллу и прочих, а за свой дом за свои порядки в своём доме, с ними можно соглашаться или нет, но уважать их мнение необходимо, поэтому я не представляю, как можно заставить этих людей бросить оружие и куда-то уйти (здесь их дом).

Я считаю, что настоящими маркерами дальнейшего развития событий можно считать, остановку Славянской ТЭС, угрозой закрытия с 1-го июля Новокрамоторского маш завода и Северодонецкого АЗОТА, закрытия с августа шахт находящихся на украинской территории, а главное обстрела и остановки Авдеевского коксохима.

P.S.  уже неделю идут полномасштабные бои с применением танков и тяжёлой артиллерии (с обеих сторон) в районе Крымского и переправ, интенсивность не такая, как зимой, но на уровне 5-14-го января.

На мой взгляд, если ополчение овладеет переправами и Крымским, Боровским и аэропортом, то фактически они обрушат Луганский фронт, так как будет открыта дорога на Айдар (что пережет снабжения гарнизона в Счастье) а главное ополчение получат свободный выход к Старобельскому перекрёстку, что отрежет от снабжения из Харькова группировки в Северодонецке и Лисичанске.
Так что если ополчение решится наступать, то основные удары будут у нас и под Мариуполем (по сути он экономический ключ к Донбассу).

Эр Змей вот уж точно подводите подмену понятий..
Берем конкретное городище - Хотовское. 1) Время существования 4-5 век. 2)После уничтожения в 5 веке , на этом месте поселения не основывались. 3) поселение скифов , не славян. И причем тут Киев?
Далее .Берем культурные слои 9 века Замковой горы, извлекаем оттуда несколько византийских монет и украшений 5-6 века и вуаля.. Кстати на территории Старой Ладоги ТОЖЕ находят византийские монеты данного периода  и ????? И не поверите в Висбю тоже находили монеты выпуска 4-6 веков...сколько лет Висбю?

Берем конкретное городище - Хотовское.
Я согласился его изъять.

Далее .Берем культурные слои 9 века Замковой горы, извлекаем оттуда несколько византийских монет и украшений 5-6 века и вуаля..
Это ваше мнение. Авторы которых я цитировал говорили о слоях IХ-Х и VI-VII вв. Где встречались монеты V века времён Анастасия.

;) Это не только моё мнение... Повторяю я был на "полях" ... Там очень плохо и с 9 веком..
Ладно привожу нейтрального ученого Эдуарда Мюле
Древнейшим заселенным районом Киева считается — не в последнюю очередь из-за своего благоприятного топографического положения — Замковая гора, обособленно возвышающаяся над уровнем Днепра на 70— 80 метров. Заселение этого места, происходившее в третьей четверти I тыс., засвидетельствовано наряду с некоторыми прежними случайными находками (обломки керамики, амфоры, фибула, фигура льва, три византийские монеты), прежде всего культурными отложениями, открытыми в 1930-е и 1940-е годы. Под культурным слоем IX—Х вв. обнаружился более древний слой, первоначально датированный VI—VII веками ). Однако тщательный анализ керамики показал, что среди найденных фрагментов лишь незначительная часть принадлежит типу корчак VI—VII вв., а преобладающее число фрагментов относится к славянской керамике VII-IX веков ).
        Несмотря на это, П. П. Толочко датировал указанный древний слой сначала VI—VIII вв., а позднее даже V—VIII вв. ), хотя при раскопках в северной части горы только в одном из четырех шурфов были обнаружены фрагменты керамики VIII—IX веков ). Толочко считает, что поселение возможно уже в VI—VIII вв. было укреплено и его жители, судя по амфорам и монетам, поддерживали торговые связи с византийскими провинциями Северного Причерноморья. Поскольку поселение V— VIII вв. якобы имеет непосредственное продолжение в IX—Х вв., Замковая гора рассматривается как древнейшее ядро более позднего города ). Однако в отчете о раскопках 1940 г. вопрос о континуитете поселений оставлен открытым. В нем отчетливо отмечен стерильный слой глины, который находился между двумя указанными культурными прослойками )
        М. К. Каргер, характеризуя период с середины V до второй половины VIII в. как самый темный период в истории Киева, относил поселение на Замковой горе только к VIII—Х вв. и применил к нему термин «городище», содержащий скрытое указание на укрепленное поселение, хотя в отчете о раскопках он говорит лишь о «селище», а данные об укреплениях отсутствуют ).
        Поселение IX—Х вв. могло быть расположено только в северо-западной части Замковой горы, что подтверждается наличием здесь культурного слоя, сильно нарушенного позднейшими постройками, с остатками трех жилищ и фрагментов керамики. 
http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm
Повторюсь Толочко и Рыбаков при всем уважением к ним(реальные корифеи и великие ученые) выполняли ЗАКАЗ!!!! к конкретному юбилею.

А как вообще определяют, что к какому веку относится? и насколько это достоверно?

;) оооо это очень большой и общирный комплекс анализов..начиная от радиоуглеродного анализа и стратиграфического, заканчивая сравнительно-типологическими методами и дендрохронологическим анализом))) Общий комплекс может установить довольно чёткий возраст ...
А вот с возрастом Киева..там чехарда. Судят не по комплексу а по отдельным методам...

Ладно привожу нейтрального ученого Эдуарда Мюле
Который сам путается в показаниях и опровергает вас.

Под культурным слоем IX—Х вв. обнаружился более древний слой
Ваш тезис про то что всё началось в IX веке считаем закопанным. ;)

Под культурным слоем IX—Х вв. обнаружился более древний слой, первоначально датированный VI—VII веками ). Однако тщательный анализ керамики показал, что среди найденных фрагментов лишь незначительная часть принадлежит типу корчак VI—VII вв., а преобладающее число фрагментов относится к славянской керамике VII-IX веков )... Несмотря на это, П. П. Толочко датировал указанный древний слой сначала VI—VIII вв., а позднее даже V—VIII вв. ), хотя при раскопках в северной части горы только в одном из четырех шурфов были обнаружены фрагменты керамики VIII—IX веков).
Подчёркнутые места прямо противоречат друг другу. И в одном из них признаётся наличие фрагментов VI—VII вв., хотя и менее многочисленных чем более поздние.

Повторюсь Толочко и Рыбаков при всем уважением к ним(реальные корифеи и великие ученые) выполняли ЗАКАЗ!!!! к конкретному юбилею.
Угу. Только юбилей отмечали в 1982 году, датой основания считается согласно нему - 482 год, а сам Толочко заявляет что эта дата ошибочна, потому что "республиканские и союзные руководители хотели отметить юбилей при своей жизни" и говорит, что отмечать надо в первой четверти XXI века то есть сейчас. И вы цитируете Мюле, который признаёт наличие керамики VI—VII вв.

:) даже так, просто я всегда относился к древней истории, как к фэнтези, особенно на фоне того, что летописи "случайно" находили в 18-19-м веке ;D

;D вы внимательно читали.?  В культурном слое керамики 8-9 века обнаружены НЕСКОЛЬКО черепков ранней керамики). Вперемешку))))  Он не опровергает а анализирует.. Там очень много притянуто..  И повторюсь. Наличие стоянок и поселений ..и основание ГОРОДА (городища)  это две большие разницы.
И вернусь к Москве. На территории Кремля раскопками доказано наличие поселения с укреплениями в 11 веке(и опять таки поселение славян,а не скифов,чукчей или мордвы .. Где фанфары и пересмотр даты основания?

Эр Украинец - проблема истории в том что она игрушка и оружие ДЕЙСТВУЮЩЕЙ власти. Истину если и знают то не многие. Это в математике 2+2 равно 4, а в истории все сложнее.. Сейчас трудно сказать какими были Александр и Цезарь Борджиа, только из-за того что после их в Риме правили Колонна и Орсини ))) И мы теперь знаем что перед Борджиа бледнеет сам дьявол... А правду о Ричарде 3 благодаря заказному произведению гения Шекспира знают не многие)

А само название Москва откуда пошло? Я читал версию о каком-то волжско-финском языке, или название пошло от вятичей и ещё у Корнева про чешскую этимологию слова (что-то с пивом связано).

;D Вот только чехов с их пивом нам и не хватает)
Любители покуражиться Киев тоже прополоскали так что даже и не знаешь то ли славянская переправа(паромщик) то ли хазарский полководец Ахмада ибн Куйа ))))

отож ;D на мой взгляд, подводить под нынешнюю политику (ну это чтоб вернуться к теме  ;)) какие-то исторические факты, особенно мохнатых годов, может только тот кто не уверен в ней.

Особенно меня поражает, когда Россию сравнивают с ордой а себя (Украину) с Русью, при этом на вопрос почему именно украинские шаровары (азиатская одежда) и татарские усы и чуб являются украинской национальной традицией - молчат, как рыбы об лёд ;D

вы внимательно читали?  В культурном слое керамики 8-9 века обнаружены НЕСКОЛЬКО черепков ранней керамики
Я читал внимательно и вижу, что в первоисточнике в одном месте:

"незначительная часть принадлежит типу корчак VI—VII вв., а преобладающее число фрагментов относится к славянской керамике VII-IX веков"

А в другом:

"только в одном из четырех шурфов были обнаружены фрагменты керамики VIII—IX веков)"

А ваше "В культурном слое керамики 8-9 века обнаружены НЕСКОЛЬКО черепков ранней керамики" есть демократическая комбинация из двух противоречащих друг другу фрагментов.

Если всё же поверить первому, то он вполне укладывается в картину, что в  VI веке тут жило (условно!) 1000 человек, а в VII-IX вв. 10000. Отчего такое соотношение черепков и вышло.

Тогда как вы сначала говорили исключительно о IX веке, в слое которого попадались слегка монеты (а не черепки) VI века,

Потом процитировали Мюля где чётко сказано о более ранних чем IX век слоях, попытались ограничиться VIII веком, но у Мюля всплыл VII-ой с заходом в VI-ой.

Наличие стоянок и поселений ..и основание ГОРОДА (городища)  это две большие разницы
Угу. И Мюль тут ничего не может сказать кроме "Датировка решающих археологических комплексов — оборонительного рва и капища — остается до сих пор неясной". Но вы ссылаетесь на него и тут же говорите про IX век и не ранее.

Как только что отрицали существование города Киева (а заодно и Львова) в XV веке.

;) Ну вообще то сравнение с ордой не очень таки травмирует.. Все таки жили в симбиозе полтора столетия. И орда часто выручала. Нормальная такая "крыша" русских княжеств была. Другое дело что официальный Киев тщательно не хочет признавать родство с Хазарией (со своим то гербом).


Эр Змей я таки понимаю что игра словами и оборотами это ваша профессия.. снова перечитайте полностью внимательно и найдите множество противоречий которые не хотят рассматривать.
И не передергивайте. Я не отрицал существования городов  на территории Украины как таковых (там был небольшой сарказм) я говорил про центры культуры и права. То что в 15 веке практически все города на территории Украины кроме Крыма и Галиции были в глубоком упадке это ФАКТ!

Ну вообще то сравнение с ордой не очень таки травмирует.. Все таки жили в симбиозе полтора столетия. И орда часто выручала
Да? Часто - это сколько раз? И от кого? Анекдот о татарах на Чудском озере и Сартаке побратиме Невского не предлагать. ;D

Нормальная такая "крыша" русских княжеств была
И кто был в роли дождичка от которого "крыша"? У братвы понятно: "тамбовские" держат один район, "малышевские" другой, "казанские" третий и все доят своих ларёчников, а тут?  ;D ;)

Абсолютно согласен, поэтому я к канонической истории отношусь, как к фэнтези, ибо её всегда пишут победители ;)

про Хазарию тут молчок, а сравнение с ордой, хотят показать, что украинцы славяне, а русские "вонючие татары" (они почему то всегда оперируют к запаху ;D)

Ну есть легенда, что на Чудском озере Александру помогли татарские сотни ;D

Ну есть легенда, что на Чудском озере Александру помогли татарские сотни
Я как раз написал, что этот анекдот, как и байка о Сартаке побратиме Невского не катят.
;D ;D ;D

;) Эр Змей. Чаще всего ордынцы помогали русским против русских... )))но что поделать..раздробленность, становление Московской государственности и прочее)))) Заметьте на вашу наживку про АЛександра Невского не попался)))знаю)
Насчет "крышевания" увы и ах..как бы это не называли..сие было.. Был прямой вассалитет ... Накладывающий обязательства на обе стороны..

Эр Украинец.. про Хазарию тут молчок, а сравнение с ордой, хотят показать, что украинцы славяне, а русские "вонючие татары" (они почему то всегда оперируют к запаху Смех)
а Крымские татары теперь "пахнут" по другому? ведь с ними мир-дружба-жвачка)))) Логика просто отпад