Форум официального сайта Веры Камши

Хм, чтоб вдруг случайно не разросся негатив... Эрэа Hiddy, Вы намекаете на то, что дело о разводе по причине супружеской неверности может возбудить только обманутый супруг? Никакой супрем, кардинал или еще кто не может вдруг заявить, мол супружеская пара Ф. и К. разведены, потому что К. изменяет Ф. и тому есть весткие доказательства, пока Ф. не заявит, что желает развестись с К.?

Никакого негатива. Я намекаю на то, что для того, чтобы обвинить королеву в неверности должен быть некто, кто предъявит формальные обвинения и готов отвечать за свои слова. Неважно король или кто-то другой. И что если у королевы сильный защитник\ сообщник, такого обвинителя может и не найтись, пусть все десять раз обо всём догадываются. Причём я имею ввиду не конкретную юридическую процедуру (она может быть разной), а общую логику событий, поэтому я искренне не поняла замечания  Wstfgl, а вовсе не желала съязвить.

Помните, Луиза, услышав обвинение в супружеской неверности в адрес Катарины изумляется: "Фламинго замахнулись на Ворона?". Это вроде подтверждает мою мысль.

Совершенно верно. В ситуации Фердинанд-Катарина-Рокэ действительно есть определённое сходство и с приведённой эрэа Wstfgl ситуацией из романа Мэллори, и со схожим эпизодом романа о Тристане и Изольде, где это в точности повторяется в ситуации король Марк-Изольда-Тристан. Правда, в старых сказаниях королевская власть слаба, и король, ещё не абсолютный монарх, а только "первый среди равных", сильно зависит от своих баронов, а потому вынужден подчиниться их решению, иначе они угрожают начать против него войну. В Талиге королевская власть абсолютна, но личная слабость Фердинанда сводит её на нет, и Фердинанд, который, как и Артур, и Марк, любит и жену, и её возлюбленного, делает вид, что никакой измены нет, пока его не вынуждают силой, но и тогда он любым путём стремится спустить дело на тормозах. 


А Катарина добавляет: "Если бы Карл походил на Ворона, его бы не тронули, не посмели..." (ЛП, с. 383).

Когда Катарина-регент обсуждает с Робером возможность развода для Марианны, она говорит, что узнавала: прошение о разводе должен подавать именно барон, иначе это будет незаконно.

Это верно только в отношении простых смертных, но от брака монархов зависит судьба страны, поэтому начать дело о разводе правящей четы может предложить парламент или другая инстанция, имеющая соответствующие полномочия, но лишь с согласия самого монарха. Например, английский парламент просил Карла II  развестись с Екатериной Португальской по причине её бесплодия, но король отказался и на том дело заглохло. А в России Государева дума обратилась к Федору Иоанновичу с такой же просьбой - постричь в монастырь "неплодную" Ирину Годунову и взять другую жену - и тоже безуспешно.

Правда, Сильвестр незадолго до смерти решает начать бракоразводный процесс королевской четы, но главным образом для того, чтобы запланированная им смерть Фердинанда и его наследника выглядела естественной: "Развод предпочтительней смерти, скандальный развод докажет всем, и Рокэ в том числе, что смерть Фердинанда была неожиданной. Иначе зачем убирать королеву и вести переговоры о новой женитьбе?" (ЛП, с. 255). И в письме Рокэ он уже просит его присмотреться к дочерям Фомы на предмет того, кому из них больше пойдут цвета Олларов - белый и чёрный.

Вижу, я боялась зря, и разговор далеко не ушёл, но я всё же решила дальше не настаивать, т. к., если подумать, мои основные аргументы - это мои же имхо. Ну, вот, кажется мне, что Придды должны были знать о Катарине больше, чем получили Манрики, и не стали бы за неё умирать без веских причин. Но ощущения, как говорится, к делу не пришьёшь, и, что важнее, такое ощущение, по ходу, только у меня. Т. ч. на выходе - ещё одно недоказанное приддположение.

Эрэа Nicael, Вы не могли бы подсказать, где это написано? Я не смогла найти, сцену в Бергмарк перечитала. Я там что-то пропускаю?

Можно я отвечу? "Полночь" стр. 15. Но там однозначно сказано только про Вальтера. Приказали ли убить ещё кого-то и кого именно, из разговора не очень понятно.

Понятно, спасибо. Я ожидала найти нечто более конкретное и пропускала. Но предположить, что приказ был не только насчет Вальтера, конечно, логично.

Не уверена, что это сюда, но пусть будет здесь, поскольку о Приддах. Валентин говорил, что ему показалось, будто печать Сузы-Музы знакома Колиньяру. Эта деталь где-нибудь толковалась? Если да, то как?

Так вроде ясно сказано, что подброшены были представителям знатных семейств.

То, что печать была подброшена  и Эстебану, а он показывал её отцу, действительно самое простое объяснение. Но, ИМХО, оно не стоит упоминание в книге. Если уж при таких драматических обстоятельствах Валентин запомнил такую деталь, то по законам жанра это должно быть неспроста. Я бы поковырялась.

А где он это говорил?

В "Закате", когда Райнштайнер заставил его рассказать всё, что он знает о Сузе-Музе в присутствии  Арно и Катершванцев.

– Какова дальнейшая судьба найденной вами печати?

– В Лаик я воспользовался ею только раз, при изготовлении диплома, о котором я говорил, но, когда уезжал, взял на память. У меня возникла не слишком разумная привычка носить печать с собой. Позже, во время допроса, мне показалось, что эта вещь знакома Колиньяру.

– Он о ней спрашивал?

– Нет, и это было странным, ведь он спрашивал даже о засушенных цветах моей матери.

– Вы получили печать назад или изготовили копию?

– Приказом его величества Фердинанда мне были возвращены все изъятые у меня вещи и бумаги.

Наиболее вероятно, что и Эстебан взял такую же печать тоже на память. Но что это может значить в контексте сюжета, не знаю.

У меня возникла крамольная мысль. Что, если Валентина потому и не убили, что Колиньяр вдруг расчувствовался, совершенно некстати вспомнив своего сына, между прочим, ровесника Валентина? Понимаю, что это звучит неправдоподобно, но Колиньяр же тоже человек.

Не думаю, что он настолько сентиментален. Кстати, из шестерых детей Маранов, переданных ему Карвалем в целости и сохранности, до Олларии добралась одна Ивонн, а ведь они были детьми его родной сестры...

Теоретически возможно, но никаких указаний в тексте я на это пока не нахожу. Меня занимает другое. Валентин выжил, хотя вроде не должен был. А герцогиню нашли мёртвой. Нам известны случаи, когда кто-то внезапно умирал по непонятной причине, а кто при этом по непонятной причине выживал. В Кэртиане такое случается, если в дело замешана астэра.

Да, я, вообще-то, согласна, что идея у меня дурацкая. Просто не знаю, куда эту печать ещё присобачить, а на большее фантазии не хватило. Ну, и к тому же, люди же не могут творить зло и только зло 7 (т.е.6 в Кэртиане) дней в неделю 24 часа в сутки.
А насчёт астэры - да, очень может быть.

Не думаю. Скорее, у Ангелики просто случился сердечный приступ, хотя нельзя исключать и того, что ей удалось пронести с собой или  иным способом заполучить яд - для супруги супрема это мог сделать хотя бы тот судебный пристав, который позже подложил стихи Сузы-Музы в бумаги судей, или же кто-то из персонала Багерлее, вероятнее всего, комендант Перт. Но на то, что Валентин находится под покровительством астэры, в тексте нет ни единого намёка.

Да, нехорошо с моей стороны. Сама подкинула проблему, а единственное предложенное решение раскритиковала. :) А знаете, после некоторого размышления я склонна с Вашей "дурацкой идеей" отчасти согласится. Вот представила картинку: сидит Колиньяр, разбирает вещи, изводит Валентина вопросами, и тут ему попадается эта печать. Он как-будто натыкается на что-то и молча откладывает её в сторону. В то, что он расчувствовался настолько, что пощадил сознательно, я не верю, но вот в то что тормознул, отдал приказ чуть позже, чем следовало... Может быть.
Между прочим, Валентина не только не убили, но и не пытали, а вообще-то по всем раскладам должны были. Вроде непохоже, что Ангелика умерла одновременно с Вальтером, перед самым побегом МиК. Такое ощущение, что раньше. Если помните, ей и Валентину показали допрос с пристрастием и обещали, что на следующее утро возьмутся уже за них. Ночью Ангелика умерла, но Валентина не пытали, что-то его спасло.


Нет ни единого чёткого маркера, что Валентин является возлюбленным астэры, но намёков, на то, что семейство Приддов какие-то отношения с астэрами поддерживает, я помню аж два.
Первый - это как раз смерть Ангелики. Конечно, можно найти и другое объяснение, но если нам показывают энное количество смертей с одинаковыми признаками, и во всех случаях, когда причина смерти нам известна, это астэра, я бы посчитала это намёком. Ни в коем случае не доказательством, но именно намёком.
Второй - это ожерелья на дне озера в Альт-Вельдере.

В известных нам случаях, когда астэры вмешиваются в дела людские, они спасают своих возлюбленных, но я как-то сомневаюсь, что это единственный возможный для них мотив.
Не то, чтобы я настаивала на этой версии, но я бы не стала сбрасывать её со счетов.

Как монеты и украшения в Драконьем источнике? Но обычай таким образом задабривать судьбу появился за много лет до того, как в Старом парке поселилась найери из Агариса.

Альт-Вельдер стар, возможно, он когда-то был одним из мест поклонения Абвениям, и обычай дарить озеру ценности тоже мог возникнуть очень давно. А вот костяного дерева, под которым "люди могут встретиться с теми, кто радуется", там нет.

Но есть ещё разговоры о том, что озеро в Альт-Вельдер всегда было нехорошим местом. Конечно, нехорошие места могут быть связаны не только с астэрами, но и с выходцами, но выходцам не дарят драгоценности.

Скорее, как ожерелья на горе Хексберг. В Драконий источник вообще-то кидали монеты. Судя по всему, пришедшая Роберу мысль бросить туда жемчуг Марианны была довольно оригинальной. Интересно, что тогда в источнике уже жила найери. Может подсказала ненавязчиво?

А куда Луиза кидала колечко?

Офтопичный вопрос - а когда именно в Старый Парк перебралась найери? После гибели Агариса?

Видимо, да. В разрушенном городе ей оставаться не было смысла, а в Олларии жил Робер.

А можно тогда еще вопрос? Откуда известно, что это именно Агарисская найери? Я как-то вообще считала, что это именно она сгорела, спасая Робера в Алати. Она же к нему там тоже приходила.

И еще - это получается, что в Олларии своих астер вообще не было?

Нет, в Алати сгорела все-таки фульга, очевидно, до этого живщая в Сакаци. Недаром, Цилла в Багерлее ругалась на "проклятую фульгу", котороя ее обожгла.

К тому же, найери присутствует при разрушении Агариса. Лауренсия это или нет, в общем-то, неизвестно, но найери около Робера появляется уже после этого момента, так что похоже, что это действительно Лауренсия.

Другое дело, что в храме Октавии во время его разрушения находятся полусгнившие лилии. Обычно лилии оставляют найери, мне кажется, как знак своего отношения к происходящему (можно вспомнить различные ситуации, когда внезапно появляется ветка лилий). Вот и в храме, возможно, лилии оставила найери, а сгнили они от зелени, сопровождающей деяния Альдо. Ну, или она их такими и положила, опять же в знак своего отношения - отвращения в данном случае. Мне все же кажется, что эти лилии говорят о том, что какая-то найери в Олларии жила, по крайней мере, во время Зимнего Излома, а значит, это не Агарисская найери, а еще одна астэра.

Вряд ли. Как Вы справедливо отметили, лилии, свидетельствующие о присутствии найери, появляются внезапно, а храм Октавии могли просто по обычаю украшать цветами. Вот когда в ШС Робер и Эдвин, спустившись в крипту, увидели лилию в колодце, это точно была найери.


Возможно. А возможно, причт этого храма уехал или затаился, ведь церковь посвящена королеве из династии Олларов и уже по одному этому клирики могли опасаться неприятностей. А цветы, забытые в вазах с водой, отчасти высохли, отчасти загнили, как это обычно и бывает. 

Возможно, когда-то были. Драконий источник определенно необычное место.
Чем-то напоминает "непростую поляну" из БЕ, на которой "охотники коней поили и спутники плясали". Надо заметить, непростым это место было еще до появления там костяного дерева.
В Матчасти сказано, что в реку. А какая река и где это было нам неизвестно.

Извините, я как-то невпопад, наверное... Перечитывала ветку и полезла в текст. Вот что мне показалось интересным. Валентин, когда беседует с Райнштайнером, слово "мать" произносит с трудом, запинается перед ним. Я раньше думала от того, что потеря свежа, ему больно говорить об Ангелике. А если причина другая? Вдруг Валя ее подозревает? Тогда и поведение Вальтера можно этим объяснить? Понимаю, что идея завиральная. Упаси абвении, не думаю ни на минуту, что герцогиня сознательно и преднамеренно совершила убийство. Скорее подставили ее. Ессно, Штанцлер. Тут я стою твердо, как 300 спартанцев ;D

Поддерживаю. Те же мысли были в голове   :-\

Мне тоже такое приходило в голову. По крайней мере, мать - это единственное, кого можно покрывать, подставляя при этом отца. К тому же, если б убивал Вальтер, вряд ли бы ему понадобился Гирке, а Ангелика - женщина. Но никак не могу придумать, что это может менять в раскладе. Те же вопросы: если она, то почему? если не она, то почему на неё думают?

да нет, не думаю, что Валентин подозревает мать. Скорее всего, потеря действительно тяжела, а подозревает он и впрямь отца, о чём честно и сообщил. Получается, что отца он фактически потерял в тот момент, когда подозрения насчёт причастности Вальтера Придда нашли для его наследника какое-то подтверждение. Его братья много младше, сёстры давно живут вне дома - потеря матери при таком раскладе должна быть ещё более болезнена. Я вообще думаю, что помимо логических построений, против Вальтера должны были быть какие-то железобетонные в глазах его сына улики (которые на самом деле значили совсем не то, что понял Валентин или вовсе были подкинуты). Ну, или против Гирке+доказательство того, что он действовал по приказу Вальтера. Одних логических построений типа "ВЫХОДЕЦ->предательство"+"нужна родная НЕВИНОВНАЯ кровь->пришёл ко мне-> у Гирке не было такой"-> Гирке=убийца как-то недостаточно, чтоб обвинить родных отца и дядю в убийстве сына/племянника соответственно по предварительному сговору.

А почему должны быть железобетонные, ведь Валентин не говорит про уверенность, а только про подозрения?

Ну, вообще-то, даже заподозрить родного отца в сыноубийстве и всерьёз рассматривать эту версию - просто логических построений недостаточно. А версия всерьёз рассматривается, и даже как основная - иначе ответ Ойгену был бы другим (и по формулировке, и по содержанию).

Напомню, что Валентин с Джастином-выходцем разговаривал. И с его слов сделал вывод, что "Джастин любил своего убийцу".
А кого Джастин вообще любил? Выбор как бы невелик.

Кстати, про "он его любил". Никогда не понимала, как Джастин смог простить своего убийцу. Человека, который подло убивает тебя в спину. Так любил, что простил предательство? На мой взгляд, такой убийца потенциально способен убить ещё кого-нибудь. Не проще ли "забрать" такого от греха подальше?

Очень правильный и разумный вопрос.

А  любовь всегда разумна?

У меня в связи с этим "любил" давно возникала мысль, что относится это не к Джастину, а к убийце (вроде бы Валентин прямо не говорит, что именно "Джастин любил").  ::)

Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил.

Но если любил убийца, а не Джастин, то Джастину-то что помешало забрать?

Э-э-э, жалко стало?
Именно поэтому я и предлагаю всяческие версии, ключевой момент в которых, что убийство было непредумышленным.

Возможно, обстоятельства убийства.  ::) Мы же не знаем, как это произошло.Не могу всё это сейчас красиво и стройно изложить.Судя по всему, Джастин-выходец не совсем похож на Удо.Тот пёр, как танк, а Джастин сохранил способность мыслить и действовать вопреки программе.Возможно, сам чувствовал некоторую вину (каким-либо образом спровоцировал), либо понимал, что человека подставили, и он теперь страдает и раскаивается.Мало ли, что могло быть.
Но вообщем-то, это просто мысль, а не железобетонное убеждение, которое я буду отстаивать с пеной у рта.  :)

Ну, да, всё может быть, только с непохожестью на Удо не согласна. Удо тоже сохранил способность и мыслить, и действовать (понял же, что Мэллит - не Альдо), просто он, реально, хотел забрать этого урода.

Ну, да.Я тоже предполагала, что у Удо программа увода усилена его желанием сделать это, а у Джастина - ослаблена его нежеланием.Но всё же, не будь рядом Валентина, вряд ли Удо понял свою ошибку.Опять же мы не знаем, действовали они по-разному, потому что были разными людьми при жизни, и это оказывает влияние на их поведение после смерти, или потому что обстоятельства смерти и отношение к убийце очень отличались.

На мой взгляд, вот так вот беззаветно люди могут любить только своих детей. И вариант с матерью мне тоже понравился. ИМХО, отца, братьев, сестер, дядьев, возлюбленную и прочих убийц Джастин-выходец не пожалел бы. Детей у Джастина нету, Ангелику как-то странно подозревать.
Есть ещё вариант, что у Джастина были какие-то другие мотивы, кроме личного расположения к убийце. Например, обсуждавшийся выше вариант, что Габи убила брата, чтобы тот специально её забрал, а тот в свою очередь "сорвал" её план. Или обсуждавшийся ещё выше вариант, что Джастина убили братья Катари, а тот отказался их забирать, чтобы потом не "шатались" к сестре (вроде же они должны были бы так делать?!).

Думаю, против виновности Ангелики говорит тот факт, что её Валентин, хоть и с трудом, почему-то, но называет матерью, а, вот, Вальтера - исключительно, герцог Придд :(. Видимо, на него всё-таки думает.
Дети. Есть у меня одна идея насчёт Катари. Согласно одному из приддположений, её дети от Джастина, а младшая дочь родилась на следующий год после его смерти. Но против этого, опять же, есть аргумент: ЧТО Катарине было делать в Васспарде, когда пришёл выходец :-\? Против её братьев, кстати, тот же аргумент.
А идея с Габриэлой всем бы хороша, но, по словам Валентина дома во время убийства были, кроме слуг, только он и граф Гирке. На то, что он врёт, не похоже, а не знать, вроде, тоже не мог.

Например, Джастин знал, что убийство было совершенно непреднамеренно. Или мотив, двигавший убийцей был таков, что Джастин счел возможным простить его и считал, что для других этот человек не представляет опасности. Или, если вспомнить о неизвестной из озерного замка, можно предложить версию об одержимости убийцы (хотя подтверждения такой возможность в известной читателям кэртианской мифологии не припомню), а увел бы Джастин уже только своего родственника, а сущность, совершившая злодеяние его руками, осталась бы безнаказанной.

Что-то я засомневалась. А Джастин точно прибыл в Васспард? А то, может, я из ложных приддпосылок исхожу.

Спасибо, эрэа katarsis. Это как раз то, что я пыталась сказать.
Да, точно. В смысле, живым. Его же нашли в саду. А если выходцем - ну, он же на следующий день, в смысле, ночь явился. А утром Вальтер приехал. Вряд ли отпустил бы Валентина где-то болтаться - после такого-то. Так что пришёл Джастин в Васспард. Может, не в замок, а в сад - но именно в Васспард.
У меня тут другой вопрос - в старой этой же теме мы выяснили, что в ту ночь замок стоял на ушах. Но не выяснили из-за чего и когда - до гибели Джастина или позже. Вариант был, что что/кто-то пропал, или что готовились к приезду гостей. Других вариантов по прошествии времени не надумалось? А то у меня есть один в порядке бреда [spoiler]Может, гости-то уже приехали? Хотя бы часть? А Валентин, говоря, что в замке был он и граф Гирке, не упоминает о них, т.к. они, вроде как, никак не могли совершить убийство (железное алиби, отсутствие мотива, выходец не получился бы, ещё что-то - и подсознание их вычёркивает из списка подозреваемых). Просто для прицельного выстрела в темноте, да ещё и когда ветки мешают - с дальнего расстояния надо быть Алвой, а с близкого - Джастин бы заметил и ... повернулся спиной? Демонстративно, мол, я тебя не боюсь - или действительно не боялся? Хотя может быть и третий вариант - предпринимал стратегическое отступление. И, уже традиционно, какой-то ещё вариант, который я не учла.[/spoiler]

Напомните, как это выяснили?..

Судя по тому, что приехать должен был не только Вальтер, но и дядья Валентина (о предполагавшемся прибытии посторонних нигде не упоминается) в Васспарде намечался семейный совет, на такие мероприятия посторонних обычно не приглашают. Особенно Придды. А вот, например, о присутствии в замке женщин Валентин мог и не упомянуть. Так, как если Джастин не был застрелен в упор, то чисто технически для женщины совершить подобное убийство весьма затруднительно. Навыкам стрельбы дам в Кэртиане учить явно не принято, да и чисто физически совладать с оружием, если оно  более или менее соответствует земным моделям огнестрельного оружия  XVII века, не так просто.

(см. Матильда)  ;).

Ну, выяснили-не выяснили, но по какой-то же причине ночью было не до поиска следов убийцы.
[spoiler]Юстиниана убили в прилегающем к внешней стене углу парка неподалеку от калитки, ведущей в обширную березовую рощу. Видимо, граф Васспард выходил, потому что его сапоги были в грязи, а садовые дорожки посыпаны гравием. Впрочем, ночью было не до поиска следов, а к утру дождь от них ничего не оставил. Наследника Приддов застрелили. Пуля вошла в спину и вышла через грудь, смерть, судя по всему, наступила мгновенно.
из новогодних спойлеров (№38)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17309.msg786244#msg786244[/spoiler]

Мне кажется, не нужно никакой причины, чтобы ночью следов не искать. Эпоха такая. Ночью никто никогда следов не ищет. Случай Джастина тут не исключение, а правило.

Теперь засомневалась я:) Считала, что т.к. Джастин стал выходцем и т.к. его застрелили в спину, то а)его убили преднамеренно, б) Джастин этого не ожидал от убийцы. Также считала, что если решение об убийстве принимает один человек, а фактическим исполнителем становится другой, то выходец приходит за инициатором. Поэтому и не понимаю, как Джастин мог отказаться забрать такого расчетливого и лицемерного подлеца (я в общем, без указания на пол убийцы:)).
Кстати, подумалось: вот Пьер-Луи не пришел за Каролиной, а, казалось бы, самый тот случай нехорошей смерти. А Джастин за своим убийцей пришел. Что же тот такого должен был сделать?
Валентин же где-то вспоминает, как брат хотел подарить кинжал Борраска Алве. Т.е. Джастин провел  в Васспарде некоторое время, раз успел пообщаться с братом.
PS. А, да, и Арно Савиньяк за Борном не пришел. Тоже "нехорошая смерть". Правда, Борна казнили, но все равно какой-то промежуток времени был.

Даже если к утру от следов ничего не останется?  :o Дождь же был, и это все видели. ???

Вот, всегда у меня так. Имею в виду одно - пишу другое ;-v Я хотела спросить, точно ли Джастин-выходец пришёл в Васспард и было ли об этом упоминание. А то все версии про убийц-неПриддов упираются в вопрос: что они в Васспарде делали? А, может, дело вовсе и не там происходило.
Насчёт Пьера-Луи и Савиньяка. Да, действительно, странно. Может, разница в том, что Альдо не просто предал, а делал при этом вид, что совершает нечто доброе: просто отпустил, вместо в тюрьму посадить.

А под дождём с чем бегать? С электрическими фонариками? А то с факелами как-то не того....

Если такое правило, то почему сформулировано «ночью было НЕ до поиска следов»? Получается, что если бы «ночью было» «до поиска», то следы искали бы.
Фонари еще бывают масляными и свечными.

::) Чтой-то почтенные бета-тестеры запутывают наше следствие.

К тому же Альдо  еще и отдал распоряжение надругаться над трупом Удо: расчленить и тайно закопать без церковной службы. А все-таки Пьер-Луи и Савиньяк-старший были отпеты и похоронены по всем правилам. Может быть имеет значение и это.

Кстати, а почему все дружно считают, что Джастин был убит ночью или поздно вечером, в темноте? Ведь Валентин не говорил нечто вроде "мы услышали выстрел, побежали посмотреть...". Тело ведь могло пролежать несколько часов до того, как его нашли. Кстати, тогда не исключено, что "было уже не до поиска следов", потому что уже было видно найти что-то маловероятно, дождь уже все смыл. Одно дело тратить силы и время на поиски "горячих" следов, которые к утру остынут и сотрутся, а другое - на поиски следов, которых по всей вероятности все равно уже нет.

Ночные мысли не всегда хороши  ;), но только что пришло в голову. Может быть следы  не сочли нужным искать сразу, потому что поначалу подумали о несчастном случае? Типа мокро, скользко, сумерки, поскользнулся и очень неудачно упал головой на камень, торчащий корень или что-то еще в этом роде. И только когда тело принесли в дом и начали раздевать и обмывать обнаружили дырку от пули.

Признаюсь ужо: Джастина убил незаконный сын Вальтера, известный нам под совершенно, совершенно другой фамилией.
Сам Джастин знал, что это их брат - а Валентин нет.

А его фамилия была часом не Алва? Это бы многое объяснило ;D

[spoiler]Эр Dolorous Malc
;) Вчера репетировали, а сегодня празднуете.[/spoiler]

Отнюдь, отнюдь...


Да-да, и вас с 1 апреля  ;D

Хм, интересно, в каждой ли шутке есть доля истины?  :)
Да уж. Тем более мы неплохо справляемся с этим сами :)

Не путают. Все как  всегда очень просто. Не надо  усложнять и не забывать, что в лбом деле всегда есть люди, действующие по разным своим соображениям, цели то у них могут быть разные, да вот пересечение этих дей ствий и дает такую запутанную загадку.
Вспомним историю графа Сузы-Музы?

Розыгрыш, конечно.
Признаюсь, поскольку первое апреля в наших краях уже кончилось.
Но забавно,  что никто раньше не выдвинул такую же версию - она занятна, кое-что объясняет и очень годна на фанфики.

И г-жа Гастаки. При внимательном поиске, возможно, попадется еще одно - два исключения, подтверждающих правило  ;)


С учетом того, что, подслушанный Диком разговор дает основания полагать (хотя, возможно, и ошибочно), что поводом (или одним из поводов) для убийства Джастина стало письмо, состряпанное совместно Штанцлером и Катариной, возникают некоторые сомнения в том, что выходец приходит за организатором, а не за исполнителем.


Только за период действия романов читатели могли наблюдать множество нехороших смертей (одна Дора чего стоит), а выходцев раз-два и обчелся. Значит для их появления требуются еще какие-то факторы.

Ну, тут возможны варианты. Если организатор - Штанцлер, то Джастин мог бояться, что в случае его смерти всплывёт компромат на Катарину. Ну, да, я помню, что эр Август умер, а ничего не всплыло, но опасаться-то он мог.
Если же злодейка - Катарина, то она на тот момент могла быть беременна. Во всяком случае, её младшая дочь родилась в следующем году.

При этом Матильда - дама отнюдь не богатырских пропорций. Ну то есть перевалив за полвека она изрядно раздобрела, но в юности-то была тоненькая и хрупкая, а охотой и оружием, помнится, она увлекалась еще до замужества. Это я к тому, что никакой феноменальной неженственной силы, чтобы выстрелить один раз не нужно. Даже из ружья, даже неумеючи. Особенно если повезло раздобыть уже заряженное оружие. (Вот второй и последующие выстрелы, если в первый раз тебе по твоей неловкости уже прилетело как следует отдачей - это ой.  ;)) И вообще, выстрел мог быть сделан чуть ли не в упор, если Джастин не ожидал от этого
человека неприятностей. Пистолет можно вообще не на виду нести.

По-моему то, что дамы в Талиге редко охотятся связано скорее с тем, что Фердинанд Оллар в силу своего состояния здоровья и характера охоты не устраивает, а значит это - немодное развлечение. А что делалось в провинциях мы по сути не знаем, мы ни у кого "в гостях" в нормальной мирной обстановке не были. Мирабелла, Арлетта и Жозина - вдовы в доме без мужчин (Ли с Эмилем в поместья заглядывают буквально на пару дней, дед Эпинэ стар.) И насколько я помню, та же Арлетта ездила на охоту с мужем, правда, может быть ее миссия ограничивалась устройством пикника, пока мужчины ходили на кабанов, а может и она по каким-нибудь зайцам стреляла. Вроде бы не сознается. ;)

Такой вот дурацкий комментарий - а им-то откуда знать? Если они лично не были тогда в Васспарде, как они могут знать о том, что там произошло на самом деле лучше, чем Валентин, который там был?  :o Кстати, то же самое можно сказать и об Алве.  ;) Одно из двух:  либо Штанцлер и Катари вместе или по отдельности послали в Васспард наемного убийцу, который им после доложился об исполнении заказа, но тогда содержание письма тут не причем. Либо некое письмо, которое теоретически могло вызвать дурные последствия для Джастина было послано, но пославшие его не могут знать, было ли оно причиной убийства или нет.

Насколько я понимаю, порядок событий таков. Происходит убийство. Потом съезжаются родственники. Имеет место что-то вроде семейного совета, на котором Вальтер говорит, что нужно объявить о несчастном случае на охоте. Ангелике это не нравится, она говорит, что предпочла бы сказать правду. Валентин с ней согласен. После этого случается визит выходца, из-за которого Валентин меняет своё мнение. Я не помню в тесте прямых указаний, на точное время и место визита, но это точно не ночь убийства. А сколько времени прошло между убийством Удо и его приходом к Мэллит, кто помнит?

Писали же - 24 дня. Но это не показатель, Удо не мог пройти в Олларию, вот и ждал, пока Мэллит не покинет ее пределы.

А это была первая ночь, после того, как она покинула Олларию?

Если вы мне напомните, в какой книге это было, я вам отвечу... Если там сказано, конечно. Но, по-моему, как только они выехали за Кольцо.

Первый вариант вызывает у меня сомнения так, как он подразумевает, что Катарина хотя бы частично посвятила Джастина в свои семейные тайны, что кажется мне сомнительным.
Второй вариант интересней.
Еще среди возможных вариантов я бы назвала такой: Джастин должен был увести и организатора убийства, и исполнителя, но увести он мог либо обоих, либо никого. И желая спасти одного из них, он пожертвовал возможностью покарать другого.


Феноменальной неженской  силы не требовалось, согласна. Но некоторая сила в сочетании с твердостью руки все-таки необходимы. Если Кэртиана примерно соответствует в техническом развитии Земле XVII века, то у неопытного человека шансы на удачный выстрел из оружия той эпохи есть, по большему счету, только при выстреле в упор. Но, рассказывая о смерти брата, Валентин о подобном не упоминает, а ведь след от выстрела в упор от следа выстрела, сделанного с расстояния, заметно отличается.
А со вторым выстрелом главная проблема даже не в отдаче, а в необходимости перезарядить оружие ;))

Охот в книге нам не показали, но, например, в земной реальности XVI - XIX веков дворяне ружейной охотой развлекалась редко. В ходу была охота псовая во время которой применение огнестрельного оружия принято не было.


С одной стороны из "доказательств" у нас только слова Штанцлера и Катарины, с другой стороны не та там была, имхо, ситуация, чтобы обмениваться беспочвенными обвинениями. С третьей, они тоже люди так, что могли ошибаться.  :)

Почему же? Если какое-то письмо было, оно прекрасно подойдет для обвинения. "После этого, значит вследствие этого" звучит убедительно для многих людей. Другое дело, что даже если Штанцлер и действительно имел целью как-то опорочить Джастина в глазах остальной семьи с помощью этого письма, он не может знать, "сыграло" ли письмо, или убийство произошло из-за каких-то совсем иных причин (и совершено иным человеком). Честно говоря, я воспринимаю ту сцену как взаимную демонстрацию возможностей, обмен угрозами. ИМХО каждый из собеседников мог подразумевать и "послушай, как я ловко совру, что ты - виновен(на), и ты не сможешь отмазаться".

А чего нам рассуждать о возможности второго выстрела, если нам известно только про один. ;) Случайный шанс на удачу есть всегда. Тем более, мы же не знаем точно, это был на редкость меткий выстрел в цель или наоборот промах. ;) Может быть стрелок целился не в спину, а в голову. А может вообще в ворону, сидящую в 5 метрах в стороне.

Это в ЯМ-2. Из Олларии Мэллит и Карваль выехали 23 Зимних Скал, 2 Зимних Ветров они прибыли в Фебиды, где Карваль забрал Ричарда и вернулся в столицу, а Мэллит с Валентином поехали дальше. Удо явился к ним в замке некоего барона в ночь с 4 на 5 Зимних Ветров, ровно через месяц после своей смерти.

Обмен угрозами в разговоре присутствовал, но, судя по тому, что Катарина называет это письмо "прекрасной уликой против королевы" оно и в самом деле таило опасную информацию. Остальное вопрос пока дискуссионный.

Думаю, целься некто в ворону, Джастин не стал бы выходцем  ;)

Немного сложно сравнивать. Сузой-Музой были несколько человек на протяжении времени, а убийцей Джастина - один и один раз)
Пожалел нерожденного ребенка? Интересный вариант. Но вот только Джастин просил Валентина заботится о Катарине, когда приходил как выходец. Вряд ли такая забота была бы о своей убийце.
Я тут хотела вспомнить историю с картиной. Правильно ли я понимаю, что на Джастина велась охота по такой же схеме, как через несколько лет после охотились на Дика МиК: сначала информационный вброс (кстати, я так и не поняла, была ли картина на самом деле или только в слухах, но это и не важно) - доведение  до дуэли - убийство под видом дуэли? Получается, что один план уже был в действии, но зачем-то понадобилось убийство в Васспарде.  Думаю, или Вальтер как раз и вызвал наследника чтобы объяснить как себя вести в такой ситуации и план с дуэлью больше не имел смысла. Или убийство в Васспарде - это кто-то другой.
И раз господа МиК пытались использовать эту схему, участвовали ли они тогда в ней? Или просто тогда поняли, запомнили и  попробовали применить.

У меня вот возникла такая бешеная мысль, а что если Джастин и правда узнал какую-то часть семейных тайн Ариго. Затем начал свое "расследование", а в Торку поехал, чтобы встретиться с Жермоном. Ммм?

Ммм... Эр(эа?) Шуша, я что-то сегодня глупая... О какой охоте на Джастина Вы говорите? Похоже, Вы имеете в виду ту историю, когда Джастин вдруг сбежал в Торку, чтобы красиво самоубиться? В смысле, он что-то узнаёт и в результате сам напрашивается на, фактически, собственное убийство, названное дуэлью? Так Приддов ведь ТАК много, что завладеть их землями никому не удастся.
Эта комбинация смысл имеет лишь тогда, когда убрать надо именно Джастина - либо слишком много знает (пусть пока и не придаёт значения или не хочет губить Катари), либо нужен другой наследник, т.к. этот автора схемы с дуэлью почему-либо не устраивает. По второму варианту я уже предлагала в самом начале несколько возможностей (родственник метит в герцоги/опекуны несовершеннолетнего герцога; схему проворачивает Штанцлер с целью не допустить лояльности Приддов Олларам;..... остальные не подходят, мои, по крайней мере). По первому - ничего не скажу, слишком мало информации...
Но вообще я вот о чём думаю - я всё время исходила из того, что тот, кто стоит за убийством Джастина сделал так, что Вальтер опоздал, дабы свесить преступление на герцога в глазах его семьи или же Вальтер сам задержался, просто так. А тут мне в голову пришло - а что, если Вальтера задержали безотносительно убийства - в смысле не сделать из него козла отпущения, а просто, например, не дать переговорить с Джастином? А убийца и не надеялся, что ему ещё и так ловко удастся бросить тень на главу семейства... Хотя дискредитация герцога в его планы могла и не входить - просто удачное (для убийцы) стечение обстоятельств...
Вот что должен был отец с сыном обсудить? Поведение последнего на семейном совете? Вроде бы других вариантов нет... Есть, конечно, но не такие живтрепещущие.
Кстати, у меня появился ещё вариант, чего Юстиниана понесло красиво самоубиваться. Катарина сделала/сказала нечто, что дало влюблённому юноше повод думать, что его чувства взаимны... или могут стать взаимными... А Альт-Вельдерская дама убивает, как я понимаю, не только счастливых в любви Приддов, но и их половинки... А так, как перестать любить Катари он не может, она - слабая одинокая женщина, хрупкий гиацинт и не может приказать себе не любить - остаётся одно: умереть самому, спся тем самым любимую от своего семейного проклятья. :'(
Эрэа Lilla My,
Катарине незачем было свещать Джастина в семейные тайны. Ему достаточно было бы опасаться, что всплывёт ПОДДЕЛЬНЫЙ, но очень хорошо сфабрикованный компромат. И в то, что Катарина невиновна, никто не поверит. А второй вариант - соглашусь с Шушей.
Но почему он не сказал брату, кто убийца? Не хотел, чтобы тот носился с идеей мести, потому что месть разрушает душу? Возможно, что и так. Ну, правда, к Гирке бы пошёл тогда. Или к Гирке - не мог? Или даже мог, но почему-то решил, что брату опыт упокоения выходцев может пригодиться? Или, что вероятнее, просто хотел увидеть брата? ???

Скорее всего, просто не смог. В этом у выходцев есть определённые проблемы - прямо назвать по имени они, по-видимому, могут только тех, с кем разговаривают, иногда - других выходцев, а обо всех остальных говорят только намёками и обиняками.

Но тогда почему он с ним так и не встретился?

Но почему он тогда передумал умирать? Разлюбил?

Возникло тут одно соображение на тему, почему, собственно, Валентин подозревает Гирке. Всё-таки, одного "а кто ещё?", наверное, и правда, мало. Гирке, как мы помним, сопровождал Джастина из Торки. Джастин - человек взрослый и доехать мог бы сам, но зачем-то понадобился дядя. Либо он его охранял, либо конвоировал. Если охранял, значит, Придды подозревали, что Джастину грозит какая-то опасность со стороны. Но, в таком случае, странно, что они подозревают и покрывают друг друга, а не ищут этого постороннего. Поэтому мне кажется, что по какой-то причине Придды опасались, что наследник либо домой не поедет, либо сбежит по дороге. И, вот, Джастин ночью куда-то намылился - в дождь погулять. По-моему, очень вероятно, что Гирке заподозрит неладное и решит за ним проследить. Джастин выходит в рощу, с кем-то там разговаривает и на обратном пути получает пулю в спину. Гирке бежит в рощу, никого не находит, приносит тело домой. Как это выглядит для Валентина: Джастин выходит, Гирке зачем-то крадётся за ним, а потом возвращается и сообщает, что Джастина кто-то убил. Ну, сначала он, наверное, верит, но потом, когда появился выходец, возникают подозрения.

Вторая часть Ваших соображений, что Гирке пытался проследить за Джастином но опоздал, а со стороны его поведение выглядело подозрительным,  мне кажется очень логичной.
А вот что с самого начала Гирке был послан для охраны... Может быть, все проще. Джастин, конечно, взрослый человек и вполне может доехать до дома сам, но вопрос - захочет ли. Вальтер выправил ему разрешение на отпуск, но ведь насильно выпыхивать Джастина в отпуск, да еще и приказывать ехать домой против его желания в армии не будут... Поэтому послали не просто письмо, а целого дядюшку, чтобы объяснил надобность и уговорил. А когда уговорил, то ведь бумаги на отпуск готовы, собираться Джастину от силы час, Гирке тоже нужно в Васспард. Довольно глупо будет принципиально ехать порознь, не так ли?

(Задумчиво...) А вообще-то встретиться - понятие растяжимое. Жермон его смутно помнит, типа видел несколько раз мельком. Ну это ж не значит, что Джастин не мог его как следует разглядеть и навести о нем различные справки.
::) Допустим Джастин узнал краешек тайны, поехал в Торку поглядеть на Жермона, убедился, что Жермон действительно очень похож на покойного Пьера-Луи в отличие от своих младших братьев и ни за какими порочащими его занятиями замечен ни разу не был. Приходит в ужас от того, что узнанная им история оказывается правдивой, а значит Нежный Гиацинт на самом деле мещанка и дочь мужеубийцы, и, находясь в смятении, бросается под пули... Как вам такая история?

А могло быть так, что Валентин начал подозревать Гирке (или укрепился в своих подозрениях) после того, как его убил на дуэли Алва?Если Джастин поведал, что сдружился с Рокэ, то мог брат решить, что это месть за его гибель?

Спустя 3 года и за компанию с тремя другими людьми? И как Валентин при этом должен рассуждать? Мол он сам, который там был и потом даже говорил с выходцем имени убийцы так и не знает, а Рокэ, которого там и близко не было - знает?

Ну, там ещё были братья королевы, к которой у Джастина было особое отношение (правда, Килеан несколько не вписывается, хотя может с натяжкой прокатить как союзник Вальтера).
Вот именно, что был там,  поговорил с выходцем, но так и не знает ни имени убийцы, ни за что убили.Мог же Валентин предположить, что Рокэ, длительное время общавшийся с его братом, мог что-то узнать от него, на что-то обратить внимание, что после убийства могло натолкнуть его на определённые выводы, которые позднее ещё чем-то подтвердились (с Катариной пообщался, ещё по своим каналам что-нибудь узнал).Если Валентин думает на Вальтера, то причина же не в том, что Джастин был недостаточно почтителен с отцом.Скорее  всего причина должна быть в том, что делал наследник и с кем общался вне семьи.А Алва неплохо разбирается в обстановке (кто, кому и чем может угрожать), он "варится в этом соку"  и, возможно, пришёл к тем же выводам, что и Валентин.Вообщем, могли такие размышления подтвердить подозрения Валентина?Как-то я сумбурно всё изложила.  ::)
Хотя, даже если всё было так, это нисколько не приближает нас к отгадке.

Ну, да, это, пожалуй, вероятней. Особенно, если причина была такая, которую бумаге не доверишь.
Если б мужеубийцей оказалась сама Гиацинт, тогда ещё может быть, но из-за Каролины под пули бросаться? Нет, мне кажется, тут что-то посерьёзней должно быть.

А почему ждал-то 3 года?

Может, искал железные доказательства. ::)

Я опять непоследовательно выразилась. Есть у меня такой недостаток :( Я имела ввиду, что если сравнивать эпизод с картиной со слухами распускаемыми Эстебаном в отношении Дика несколько лет спустя, то оба этих эпизода похожи на такую "информационную утку". И что, возможно, с Джастином хотели расправится по такой же схеме как с Ричардом - спровоцировав на дуэль. Хотя сейчас понимаю, что картина в общем могла служить и не для этого. Но если сравнение верно, значит, убийство Джастина кто-то основательно готовил. Это я и имела ввиду под словом "охота".

Я именно это и имела ввиду под словом "встретиться" :) Жермон же официально - негодяй, выставленный из дома. Джастин не знал наверняка, правда это или нет. А, вдруг, правда? Поэтому и поехал приглядеться, и возможно, тогда уже поговорить, расспросить. Плюс ко всему, Жермон старше по званию, просто так к нему не подойти. Да и война как-никак отвлекает от дел насущных)
А вот попытка суицида - это самое узкое место во всей версии... Если уж Джастину хватило ума и решимости поехать в Торку для расследования, то странно, что его могли смутить полученные результаты. Фантазировать - так фантазировать: предположу, что вот тот эпизод, когда Джастина "понесло" на врагов - это не самоубийство, а спланированное покушение. А то, что все окружающие подумали на самоубийство - Джастин же не может всем всё объяснить, да и к тому же у него появляется "легенда" для чего он поехал в Торку.
Сначала не обратила внимание на эту Вашу фразу. А ведь на самом деле интересно. Джастин же вряд ли помнил как выглядит Пьер-Луи. Как мог бы сравнить? Вот Арлетте, например, хватило  портрета, чтобы отнести Пьетро к Гайярэ. Тогда подумала, что, заметая следы, Каролина должна была бы уничтожить все портреты мужа (а лучше, ещё и предков, и лучше всего везде :)). Но, т.к. это невозможно, неужели нашелся только один человек (и то предположительно), который заподозрил что-то неладное?

Ну, сходство с отцом - это же обязательно только для эориев, да и то для девочек, вроде, уже не так обязательно (кажется, где-то говорилось, что Дейдри и Эдит похожи на Мирабеллу, а не на Эгмонта, но, честно говоря, не помню, где), а для Раканов (настоящих), так, и вовсе, обязательно несходство. А так как среди тех эориев уже давно толпа простолюдинов затесалась, то непохожесть, наверное, уже давно не вызывает подозрений, если нет поблизости оригинала.

Только с Жермоном он не встретился. Да и слабо верится, чтобы тайны семьи Ариго заставили Джастина желать смерти. Но Ваше предположение поднимает интересный вопрос о хронологии торкских дней Юстиниана и причинах, заставивших его  отправиться на север.  Исключать, что в Торку наследник Приддов изначально ехал за подтверждением/опровержением некой информации полностью нельзя.

Тогда вопрос кому, а главное зачем могло понадобитьсь шантажировать наследника Приддов?

Как уже указала выше эреа Dama, сомневаюсь, что Джастин мог прямо, а не с помощью намеков, указать на своего убийцу. Почему в поисках окончательного упокоения он пошел к Валентину? Есть у меня предположение, что младший брат был единственным из родственников, кто настолько доверял и  настолько был предан графу Васспарду, чтобы оказать ему эту услугу.


Даже оставив в стороне техническую возможность организации убийства таким образом, все равно Вашу версию разрушают два разговора: Рудольфа с Жермоном и Валентина с Мэллит, в которых четко говорится о намерении Джастина покончить с собой.

А разве там говорится, что Джастин пытался покончить с собой еще дома или в столице? По-моему, вспоминали, что Джастин с кем-то имел дуэль, потом против воли семьи уехал в Торку, а там  через некоторое время совершил попытку самоубийства.
Из этого вывели, что он с самого начала ехал в Торку в надежде попасть под пулю, но ведь это не единственная возможность. И дуэль нельзя однозначно оценивать как попытку самоубийства (ну то есть да, по земным законам она трактовалась именно так ;) ), ну не все ж дворяне ЗЗ одержимы желанием уйти из жизни.
Вдруг с ним что-то случилось уже в Торке?
Кстати, вроде бы ничего неизвестно, с кем Джастин дуэлировал и что сталось с противником?

Так, вроде, же речь о том, не мог ли Джастин опасаться, что у Штанцлера есть поддельный компромат на КАТАРИНУ, который всплывёт в случае смерти СБЧ.

А точно была дуэль? Я что-то такого не помню.

Честно говоря, не помню упоминаний о дуэли Джастина, предшествовавшей отъезду в Торку. Возможно, какие-то детали забылись, поэтому напомните, пожалуйста, где о ней  говорится.

И если эта реплика к моему ответу эреа Шуше касательно ее предположения, что в Торке никакой попытки суицида не было, то я нигде и не утверждала, что Джастин пытался покончить с собой до приезда на север.



Но возникает вопрос о том, как собственно Джастин узнал о наличии у Штанцлера (в данном случае не важно поддельного или подлинного) компромата на Катарину? Если сведения об этом исходили от Катарины или Штанцлера, то основываясь на известном по книгам modus operandi данных персонажей можно достаточно уверенно предположить, что данная информация предваряла некую "просьбу", неисполнение которой ведет к гибели королевы. Другой вариант - подслушал, но он кажется маловероятным. У нас нет оснований (во всяком случае,пока) считать, что при жизни Джастина в окружении королевы нашлась еще одна Дженнифер, позволившая подслушать ему разговор с королевы со Штанцлером (или иным лицом)

Со слов Валентина известно, что Джастин с Катариной был дружен. А поведение Гиацинта, если не знать о шантаже, выглядит не слишком-то лицеприятно. Что Дикон, что Робер - те ушами хлопали, а Джастин - всё-таки, Придд, и от семьи мог что-то узнать. И, если бы он спросил: "Что же ты, Катарина, такое творишь?"- она, вполне, могла сказать о шантаже, добавив при этом, что он целиком и полностью сфабрикован, но, увы, этого никак не докажешь, да и Сильвестр обрадуется...

Например, что-то сообщить (намекнуть, показать) Джастину могла мать. Ангелика - придворная дама, жена супрема, сестра геренция. Вполне могла знать какой-нибудь компромат. И вряд ли ей нравилось, что её сын находится среди "рыцарей" королевы. А может и понимала, что это небезопасно. Вот и решила, как позднее Дженнифер, открыть поклоннику истинное лицо Катарины.

Почти дословно повторю свой пост полугодичной давности, может, кого-то на какую-то мысль наведет:
В 395 Джастин подает прошение о переводе в Торку. До этого по меньшей мере два года он жил в столице.
В воспоминаниях Алвы (разговор с Робером в Багерлее о дуэли Ричарда и Валентина) есть такой кусочек о Джастине: "Хорошо, дурак умчался из Олларии, а не затеял дюжину дуэлей." То есть, были какие-то обстоятельства еще в Олларии, на основании которых Джастин мог затеять дюжину дуэлей, причем Алва об этих обстоятельствах знал. Это, наверное, не могли быть слухи об отношениях с Алвой, потому что они еще не были друзьями - они ведь подружились в Торке, или нет?

И это "истинное лицо", видимо, было таким, что та же Ангелика умерла, но даже тени на бросила на доброе имя Катарины, что Юстиниан с того света завещал брату заботу о Катарине, а сам Валентин при каждом удобном случае говорит о глубочайшем к ней уважении. ::)

Вот да, искала-искала эту цитату, нашла, гляжу, а уже без меня. Извиняюсь соврамши.  Значит наоборот никакой дуэли не было, хотя и могла быть? Хм, если дело только в ссоре с семьей из-за каких-то внутренних трений, речи о дуэлях бы не было. Не с отцом же и дядьми дуэлировать.
Эти несколько дней я обдумывала мысль, что отъезд в Торку был вызван разногласиями с отцом, не обязательно "скандальными", но такими, что Джастин не счел для себя возможным реализовывать свои идеи на отцовские деньги. В конце-концов Торка может быть самоценностью - молодой человек хотел стать военным, а отец настаивал, чтобы он стал юристом или дипломатом, например. Торка - это место, где можно жить на жалование. При службе в столице - увы, поддерживать уровень жизни, достойный графа, не получится, а демонстративно питаться вареной морковкой - это еще более эпатажно, чем отъезд в провинцию.

Эрэа Nicael, эрэа katarsis, полностью согласна с вами в части, касающейся того, что Гирке выходил последить за Джастином, но опоздал, и в части того, что Джастин мог домой и не поехать, потому прислали дядю проследить. Спасибо, что озвучили бродящую в голове, но не укладывающуюся в слова идею  :)
Эрэа Dama, по повду того, почему Джастин передумал самоубиваться - ему там один умный человек объяснил, что либо то,что молодой Придд принял за Любовь - вовсе не она, либо то, что Катари его не любит. А потом у Придда возник закономерный вопрос "пусть не Катари, но когда-нибудь это случится. И как мне с этим жить? :o ???" Вот тут ему и объяснили, что не надо радовать авторов проклятий, прогибаясь под эти самые проклятья, и уж тем более - бросаться под пули...
Но у меня тут ещё неоформленная мысль бродит:
Может, бред. Фраза Алвы звучит так, что (я, по крайней мере, умудрилась сделать) есть 2 вывода:
1. Его противники на гипотетических дуэлях могли быть "кто угодно", т.е., причина - достаточно широко известная информация (да, я знаю, можно ещё сделать вывод, что когда на душе плохо, все врагами кажутся, но я конкретно сейчас этот вариант не рассматриваю)
2. Вариант дуэлей был более чем вероятен.
При этом Джастин, похоже, и впрямь ехал самоубиваться или просто сбегал от проблем.  Тем более, что у нас не раз говориться именно о самоубийстве. Так я и думаю - что же это за слухи, что нельзя было на слово ответить словом - только шпагой? В принципе, кажется, что вариантов много, но тут стоит вспомнить, как умеет обращаться со словами Валентин. К тому же не из-за всех вариантов сбегать от проблемы (в т.ч. и на тот свет) захочется.
Вот я и подумала - может, слухи порочили честь семьи, причём как-то очень серьёзно бросали тень на многих Приддов или были очень нестандартными и жестокими, что привлекало именно к ним всеобщее внимание (могло бы привлечь вскорости), но самое ужасное состояло в том, что эти слухи были  правдой. Есть отчего сорваться и, отбросив словесную эквилибристику, пригласить сплетника в Старый парк - родных-то туда не пригласишь... Или сбежать от такой родни - хоть в Торку, хоть на тот свет. Особенно, если ничего уже не можешь сделать. Вот поэтому Гирке и прислали - чтобы точно доехал.  :-[ Вот как-то так (с)

Их как минимум три.

Вы имеете в виду дуэль, как вид самоубийства?

Я - нет. Вроде здесь дуэль, выходит, не может быть способом самоубийства - ведь для того, чтобы умереть на дуэли, не надо дюжину этих дуэлей. Так что если дуэль=самоубийство, то вывод №1 же неверный (оба под этим номером). И вообще, почему же не затеял тогда, а в Торку поехал? 
А третий вывод... что-то я его пока не вижу. Разве что локализацию слухов? Или уважаемый эр просто мне намекает, что я не все свои выводы пронумеровала?
И вообще, если я со своими выводами права, то вот вопрос - что же за ужасная правда о Приддах стала достоянием общественности? Причём сейчас все сплетни, как я понимаю, или заглохли, или потеряли актуальность. Не может ли это как-то быть связано с Альт-Вельдером?

Да, разумеется.
С первого разу может не получиться.
Потому что это не соответствовало бы его характеру.

Заметьте еще: Алва ведь явно одобряет тот факт, что юноша дуэлей не затеял. А ведь дуэль в защиту своего доброго имени - вещь правильная и нужная.

Не уверена, что «дружен»  правильное определение для взаимоотношений Катарины и Джастина. Поведение Катарины выглядит не слишком лицеприятно, если есть минимального представление о совокупности ее действий,  а у Джастина не могло его быть, если Катарине от него не понадобилось некой услуги. Серьезной услуги. Тогда, занавес над участием Катарины в придворной и политической жизни должен был приподняться (потому, что королева свои действия и способности виртуозно скрывала, иначе, Манрик с Колиньяром нашли бы, что предъявить ей  помимо встреч в аббатстве с избранными кавалерами и письма, сохраненного герцогиней Ангеликой). А вот, если Джастин счел невозможным исполнить просьбу королевы, тогда теоритически могла бы быть преподнесена история с шантажом.


Как верно заметила выше эреа Gwena, почему же тогда Ангелика Придд до самой смерти отказывалась подтвердить обвинения, выдвинутые против королевы?  Почему, особенно после истории с Джастином, не попыталась  открыть глаза на «истинное лицо» королевы второму сыну, когда он, став оруженосцем Рокслея,  оказался при дворе и попал в поле зрения Катарины?

В целом соглашусь, что предположение слабенькое, но таки возражу. То, что Ангелика не подтвердила то, что хотели Манрики, это не значит что она хорошо относилась к королеве и, vice versa, личное нерасположение ещё не повод подтвержадать обвинения (кстати, непонятно какие). А Валентин... Я помню на самом деле только один эпизод, где Валентин говорит о королеве: Жермону, когда узнает о смерти Катарины. После всех событий в Олларии, во время которых, по выражению Рудольфа, Катарина вела себя "безупречно" сложно сказать что-то другое.
А почему Джастину не подошло что-то более традиционное? Отравиться, застрелиться, утопиться...

Раньше я на эту "дюжину дуэлей" не обращала внимания, а теперь призадумалась. До сих пор я полагала, что Джастин крупно разошелся во мнениях с отцом, из-за этого уехал в Торку, а причина вызова его домой нечто вроде "дадим ему последний шанс объясниться извиниться и может быть простим".  Но возможные дуэли в эту схему не укладываются, вернее укладываются, по-моему, единственным образом: как попытка покончить с собой затеяв ссору со случайными людьми под произвольными предлогами. Мнение Алвы вроде как подтверждает такую трактовку.
А вот если дуэли первичны, то есть Джастин влип в какой-то скандал, из-за которого могли состояться несколько дуэлей, но он предпочел уехать в действующую армию... Вот не могу представить себе повод, из-за которого Джастин одновременно поссорился бы и с некой большой столичной компанией (дюжина - здесь число условное, но подразумевается много, а не одна-две) и с собственной семьей. Исхожу из предположений, что, во-первых, Джастин  - нормальный  парень  ;) и не мог сделать какую-то такую мерзость, что от него справедливо отвернулись все порядочные люди, во-вторых, что подразумеваются дуэли не с отцом и другими членами семьи, бывало и такое, но это все-таки очень скандальная и нестандартная ситуация. Отношения с некой девицей - и отец категорически против свадьбы, и ее семья разозлена - так это не дюжина, ну брат, ну другой поклонник?.. Приддполагаемая связь с Катари - семья недовольна, а дуэлировать с кем? Карточный скандал - семья вот так сразу отказала в поддержке? Нечто вроде "обвинений" Дика Окделла, прозвучавших от имени компании, мол вы, Придды, знай отсиживаетесь за чужими спинами, в то время как... и Джастин предпочел явить наглядный пример, что Придды тоже воюют - но почему размолвка и  с семьей? То есть, размолвка, возможно и была бы, но уже типа "лапушка, не надо, не дури"... И дома на него не злились, если можно выразиться таким образом, а наоборот, надеялись, что он нагуляется и вернется...

Потому что была потребность выдать самоубийство за случайную смерть. С целью избежать скандала и-или не ранить чувства семьи.

Ну почему же, это известно. Катарину пытались обвинить в том, что она "была осведомлена о предательстве своих братьев, способствовала бегству Августа Штанцлера и изменяла своему супружескому долгу" (ЛП, с. 338). Из последнего пункта следовало, что кронпринц Карл - незаконнорожденный (по словам графа Крединьи, его отцом сочли Оскара Феншо-Тримейна), а потому это обвинение вполне тянуло на смертный приговор, но так как женщин в Талиге не казнят, то королеву ожидал развод и пожизненное заточение в Багерлее.

А поскольку письмо, найденное у герцогини Придд, должно было поддержать обвинение, видимо, его содержание свидетельствовало о достаточно близких отношениях Джастина с Катариной, что при желании можно было истолковать и как любовную связь.

Это, конечно, первое, что приходит в голову, но странно, что при таком письме в отцы пытаются записать Оскара. Чем им Джастин, как отец, не угодил?

Мог по времени не подойти. К тому же у Катарины не один ребенок. Видимо на Оскара можно легко списать хоть всех, а на Джастина - только тех, кто был зачат до его смерти, вестимо.

Перенесу свой ответ (никак на связанный с постами выше) в правильную тему:


Логично. Тут действительно нужны сроки. Опять же, сначала могли посласть курьера в Торку на нервах и не думая, а потом разбираться. Вообще, умный манипулятор с прицелом на уничтожение Джастина (господи, что ж он сделал-то  и кому?!) мог сначала выдать нехороший слух, после чего Джастин с одобрения семьи, которой не нужны слухи, поехал в Торку (не сообщая, что самоубиваться), потом картина с сопровождающим письмом, мол "взялся за старое", вызов домой, Джастин мог (не зная о картине) сказать что-то про Ворона "да, он мой лучший друг и вообще старший товарищ" (как бы подтверждая подозрения), после чего безнадежного "больного" отстреливают.
Слава конспирологии! :)

Так ведь, младшая дочь Катарины родилась на следующий год после его смерти. Вполне подходит. Мне, вообще, этот вариант - что дети от Джастина - кажется очень возможным. Только Манрики со своим Феншо всё портят.

В продолжение спора, начатого в "тергачиной" теме. Эрэа Auburn приводила цитату разговора Рокэ с неким маркизом. Мне, всё же, кажется подозрительным вопрос маркиза:"Зачем вам понадобился оруженосец? Или все дело в его фамилии?"- после которого идёт любезное предложение упасть с лестницы. Мне лично всегда казалось, что это как раз намёк на Джастина, иначе при чём здесь фамилия?

Это намёк на то, что Алва убил отца Ричарда. А как известно, кони и порученцы Алвы погибают очень часто...

Джастина убили  по воспоминаниям Дика зимой, в других местах, кажется, говорилось про позднюю осень. Раз еще и дождь, а не снег, скорее всего осень, т.е. конец 96 г. Но при этом его не менее 3-х месяцев не было в столице, т.к. он должен был доехать до Торки, там зачислиться в армию, и потом некоторое время общаться с Алвой. Поскольку вспоминают, что Алва его всюду таскал с собой, наверное это "всюду" продолжалось не пару дней, а несколько недель. Потом еще доехать из Торки в замок. При этом если взрослый парень служит от силы месяц, и за ним приезжает дядюшка с прошением об отпуске - ситуация выглядит анекдотически, наверное, это бы запомнили и припоминали при каждом удобном случае. Поэтому я думаю, что Джастин пробыл в Торке не месяц-другой, а около года. Но даже если берем минимум - 3 месяца, прибавляем остаток до нового года, то получаем уже полсрока беременности. Точной даты рождения принцессы Анжелики нет, но если она родилась во второй половине 97, то Джастин в отцы никак не годится.

Какой-то уж очень тонкий намёк, по-моему, совсем непонятный. Даже эр Август такого не говорил, что Алва задался целью извести некоторые фамилии, с чего бы маркизу так считать?
Да, и сальные глазки... Не всегда же он с такими ходит.

Если во второй - конечно, но в том-то и дело, что точной даты не известно.

Речь шла о дожде в день смерти Джастина. А в тех краях зима кажется со снегом.

Вроде бы Джастин подал прошение на перевод в Торку еще в 395 году. То есть, он служил в Торке целый год.
"Юстиниан-Теофил-Георг родился в 373 году, в 390 окончил Лаик, три года был оруженосцем графа Рокслея, после чего был оставлен в стоилце в чине теньента Резервной армии. В 395 году подал прошение о переводе в Торку. Ходатайство было удовлетворено. "
За достоверность не ручаюсь, взято отсюда: http://suzzamuzza.diary.ru/p200033599.htm

При том, что Окделл в оруженосцах у Алвы – это (в виду ряда известных обстоятельств) скандал и характерный для имиджа Алвы эпатаж. А, к примеру, Савиньяк или Колиньяр уже не интересно и не повод, чтобы ПМ изменил своей привычке не брать оруженосцев.

Ну, если так, и если у него не было отпусков - тогда да, младшая дочь, похоже, не от него (а жаль, мне эта теория так нравилась ::) [spoiler]Я бы, пожалуй, даже начала её отстаивать не смотря на все препятствия в виде неувязок, несуразностей и т.д. ;D, но рано или поздно выйдет Рассвет и мы всё равно узнаем, как там на самом деле[/spoiler]). Это, вполне, объясняет, почему в отцы был записан не Джастин, даже если письмо было любовным.

Похоже на правду, но зачем тогда маркиз, вообще, полез со своим вопросом? Не рассчитывал же, что Алва признается: да, я это сделал ради всех удивить. Тем более, что ответ насчёт Сильвестра был уже получен.

Но с большой доли вероятности ответит что-нибудь забавное. А если не ответит, посмотреть на растерянного ПМ тоже удовольствие. Все-таки, что б там Штанцлер не говорил, Алва на людей с кулаками не кидается, так что развлечение вполне безопасное.  ;)

А на что, он рассчитывал при версии о гайифских связях? Что Алва признается, мол, задумал я с ним переспать?
И при чем тут упоминание фамилии? Дик же Окделл, а не Придд?

Вопрос нужен затем, что поддерживается светская беседа. ;)
И затем, что кроме запрета Сильвестра, есть еще куда более серьезные обстоятельства. К примеру, Джеймс Рослей чуть с моста не упал, узнав, что Окделл стал оруженосцем Ворона. И полагаю, его так впечатлило не нарушение Алвой запрета кардинала, а то, что Окделл пошел в оруженосцы к убийце отца и врагу ЛЧ.

Да, нет, я это воспринимала не как вопрос, а как намёк, который не требует ответа: мол, знаем-знаем, помним... ::) Но, если намекать не на что, то и вопрос ни к чему. Ну, и ответное предложение упасть с лестницы, несколько, слишком агрессивно для простого намёка на эпатаж. Впрочем, такой ответ возможен и в случае, если Рокэ сам знать не знает, ЗАЧЕМ ему понадобился оруженосец. ???
Он тоже юноша из ЛЧ. Придды - они, конечно, Придды, но на взгляд со стороны считаются одной партией.
Так, ведь, о мотивах Ричарда нужно узнавать у Ричарда, а Рокэ даже, если захочет, не скажет: он не знает.

Долго не заглядывал в тему, а теперь вот почитал и очередной раз поразился, как это бывает: человек точно ухватывает ключевые факты – и аж изворачивается весь, чтобы сделать из них неверные, но лежащие в общепринятом русле выводы... :)

[spoiler]Нет, не на этой странице. И не на предыдущей...  ::)[/spoiler]

Учитывая открытую вами недавно страшную тайну: - понимаю, что выспрашивать, о чём же вы, бесполезно. ;)
Теперь, вот, пытаясь угадать, что же вы имели в виду, задумалась над вопросом, а не мог ли Джастин знать о настоящем, а не сфабрикованном шантаже Катарины. Вообще-то, не так уж и невозможно, и, пожалуй, более правдоподобно, что выходец после смерти будет о ней беспокоиться вследствие именно настоящего шантажа, а не сфабрикованного. Правда, каких-то приличных выводов из такого допущения сделать пока не удаётся.

И заодно, выложу ещё одно соображение, никак не связанное с первым. Правда, не знаю точно, где оно будет уместнее: здесь или в теме про Германа. Герман, как мы помним, заходил к Ричарду и, судя по всему, был тогда уже выходцем. Потом он пошёл куда-то с Паоло. При этом, единственная версия, хоть как-то объясняющая, как они стали выходцами - это убийство их Арамоной. Она мне не особо нравится, но другие ещё менее обоснованы. Но тогда что получается: выходец не обязан сразу идти к убийце, а может для начала поболтать с кем хочет и переделать все свои дела? Или это означает, что Арамона - не убийца? Не знаю, может, этому в теме про Германа место.

Эрэа katarsis, про Германа пусть, наверное, и там, и здесь будет: там -  в тему, здесь - как иллюстрация возможного прецедента.
Вот интересно, кто ж тут схватил "ключевые фактЫ"  ??? И, судя по всему, общепринятые теории неверны... Нужно срочно генерировать что-нибудь новенькое...

Эрэа katarsis, не поняла - Джастин после смерти узнал, что Катари обижают шантажируют и чем именно?

Да, нет, я подумала, что он ведь мог и при жизни узнать. Допустим, в те времена Катарина могла быть менее подозрительной и надеялась на помощь. Правда, тогда непонятно с самоубийством. Но вдруг это не самоубийство было, а случайность. Или семейство Приддов могло что-то знать о Каролине - как-никак родственница. Или самый мелодраматический вариант: Штанцлер, видя, что Катарина с Джастином слишком сдружилась, стал опасаться вмешательства Приддов в свои с королевой взаимоотношения и потребовал, чтоб Джастин умер либо от самого Джастина, либо от Катарины (или это уже слишком?). Ну, или так. Катарина попросила от Джастина какой-то услуги, несовместимой с понятиями чести, и, так как он никак не соглашался, рассказала про шантаж. Он, соответственно, ей помог, но решил, что, как честный человек, должен после этого покончить с собой (правда, здесь всю версию портит отсутствие информации о каких-то подобных действиях).
Но мог, наверное, и после смерти узнать: выходцам же открывается какая-то новая информация.

Что Штанцлеру сильно не понравилось бы, что у Катари тайный роман - охотно верю. Даже не обязательно из-за личности любовника, а просто из-за факта его существования. Хотя бы из соображений, что Катари может попасться на прелюбодеянии и перестать быть королевой. Он утратит ценного агента влияния и источник информации во дворце, пошатнется его авторитет среди ЛЧ (сейчас он - Лучший Друг и Единственной Защитник королевы от злобных навозников и еретиков).
А вот второй вариант сильно не нравится, уж слишком нехорошо и глупо выглядит в нем Джастин. Дама обратилась к нему за помощью, он что-то сделал (или не сделал), но положение ее лучше не стало. И что же - он сбежал, оставив ее на съеденье , самоубийство в данном случае тоже побег. Если ж это требование шантажиста, то оно какое-то странное. Ему что, скандал нужен? Естественней было б потребовать, чтобы молодой офицер просто прекратил бывать во дворце или уехал тихонечко на некоторое время в свое поместье под благовидным предлогом. Странный внезапный отъезд в действующую армию, да еще и против воли семьи и с разборками с кем-то еще (мог бы затеять дюжину дуэлей)  - это как-то чрезмерно.

А попробуйте сделать простенькую табличку о трёх столбцах, с самого начала этой истории: (1) Что точно известно, что оно было? (Только голые факты!); (2) Зачем/почему оно было (версии); (3) Потенциально возможные развития событий при каждой из версий из п. 2.  Глядишь, что и вылезет, ухмыляясь, что не замечали :).

Эр Прохожий, я год назад пыталась составить для себя список, кому и в каком качестве мог мешать Джастин, в результате наткнулась на версию с убийцей - Иорамом Ариго. Как мне намекнули, арригинальную, но неправильную.  ;)
А вчера вечером я попыталась тупо сравнить даты, "после этого" - не обязательно "вследствии этого", но посмотреть не лишено смысла. Тут же разъяснила для себя один спорный вопрос, но и напоролась на одну непонятку.

Значит так. Джастин родился в 73 г, значит учился в Лаик либо зиму 89-90, либо 90-91, в зависимости от того, когда у него днюха. После этого он 3 года должен был служить оруженосцем, либо до весны 93, либо 94 соответственно. Значит в Торке он мог прослужить от нескольких месяцев до 3х с хвостиком лет. Кстати, если даже страстное желание уехать в Торку у него возникло до того, как он перестал быть оруженосцем, он все равно должен был бы ждать, иначе он нарушил бы клятву оруженосца. Хм, во время восстания Окделла он мог быть оруженосцем. Конфликт долга и веления души?

В ЯМ, когда Робер видит сон о попытке самоубийства Джастина в Торке, дело происходит в середине лета, мол лето в Торке жаркое, но короткое. В общем, примерно наш июль.  Неясно, какой это год, 96 или предыдущий, но с учетом того, что из Олларии в Торку надо доехать, и в полк назначение получить, чтобы на передовую попасть, Джастин покинул столицу никак не раньше конца весны 96 г. Отцом младшей принцессы, которая родилась в 97 году он стать при таком расчете успевает совсем впритык (если она родилась в первые дни зимы), узнать же что будет отцом - никак нет.

А вот с рождением Карла Оллара какие-то непонятки. Наверное это уже когда-то обсуждалось, вот только где. Согласно сведениям из приложения к ЛП он родился в 394 году, а церемония его представления была в 98, в самом начале года, унары еще не отучились в Лаик 4 месяца и поэтому не могли присутствовать во дворце. Но при этом, говорилось, что церемония назначается не абы когда, а в связи с днем рождения наследника. При этом Карла называют трехлетним.  Ну ладно, может быть, представление проходит не точно в днюху, а накануне, когда принцу формально еще 3. Но в том же приложении сказано, то его отец Фердинанд родился в 58, а был представлен в 61, тут ребенку получается 3 года без фокусов. Полагаю, просто в одной из дат опечатка, но в какой?  Представление Карла не подвинуть. Мог оруженосец Джастин быть отцом принца Карла? Вроде бы мог даже если Карл на самом деле родился в 95, если считать беременность 3/4 года, т.е. 12 месяцев, и Джастин был оруженосцем 91-94 годы.

Эх, на самом деле ничего-то мы не знаем. :(

Это верно лишь в том случае, если его эр сам не служил в Торке. Тогда возможно, что с Катариной Джастин встречался, когда приезжал в Олларию, либо сопровождая своего эра, либо будучи в отпуске.


В примечаниях к ЛП. На самом деле кронпринц Карл родился в 8 день Весенних Ветров 495 года.

Эрэа Nicael, у Вас ошибка  :o :) Джастин в Торку должен был уехать не "не раньше весны 96", а не ПОЗЖЕ - начиная с весны 95 до весны 96.
Беременность - она и в Кэртиане должна быть, как и на Земле, 10 лунных месяцев, просто кэртианские лунные месяцы с солнечными совпадают. Но, это, наверное, к более сведущим в матчасти.
И ещё -  :-[ убилась не могу найти сон Робера в ЯМ. Подскажите? Главу желательно :-[

Это не ЯМ - Из глубин, часть вторая, глава первая.

Есть старый принцип при расследовании: ищи кому выгодно.

Так, искали уже. Многим выгодно: братьям Катарины выгодно, тем, кто влюблён в Катарину выгодно, Штанцлеру выгодно, Валентину выгодно (но его мы вычёркиваем)... Кто ещё?

Вот интересно, что главного обвиняемого в списке не вспомнили :).

Это Вальтера, что ли? А ему-то какая выгода? Вероятность, что Джастин что-то знал и мог разболтать остаётся лишь гипотетической.

Но ведь пребывание в Торке сопровождая эра нельзя назвать "побегом". Я имела в виду, что он мог уехать в Торку по собственной воле только после того, как отслужит свои 3 года оруженосцем, не раньше 93 или 94 года. Кстати, а Вы не знаете, в каком году он был в Лаик? И у кого служил?

Собственно, я это к тому написала, что вовсе не обязательно событие, из-за которого Джастин захотел расстаться с жизнью, произошло незадолго до его отъезда в Торку.  Оно могло случиться в бытность его оруженосцем (если его эр в Торке не служил), и Джастин терпеливо дождался конца 3хлетнего срока (может быть и год и 2), и только тогда попросился в "горячую точку".
Э-э-э???
В КнК говорится, что Арамона поехал на церемонию один, потому что унары первые 4 месяца не могли покидать Лаик, иначе он должен был бы взять 4 из них, а от начала учебного года прошло только 3. И что церемония назначается не абы когда, а связана с днем рождения принца. То есть это явно Зимние Скалы. 8 Весенних Ветров - это больше 6 месяцев. Ну и 395, да?  Еще один "воробушек"?

Извините, конечно ЗИ стр 175, начало второй части. Ну да, не позже, запуталась. :-[ А почему начиная именно с весны 95? Может он там 2 года прослужил?

Насчет срока беременности помнится года 3 назад долго обсуждали, что важнее - количество лунных месяцев или количество дней, ведь лунный месяц Кэртианы на 4 дня короче земного, этак на 10 месяцев 40 дней разницы набегает. Строгого авторского слова вроде бы не последовало, так что вопрос остался открытым.
А тут эта неопределенность получается критичной. Если Джастин уехал из столицы в конце весны 95, Карл мог быть его сыном, если беременность 12 месяцев, и не мог - если 10.

Гирке, который Штефан?
Чтобы получить герцогский титул, ему надо убрать еще и Валентина и либо двух младшеньких а потом дожидаться смерти Вальтера, либо Вальтера, потребовать опеку над младшими племянниками и их потихоньку извести. Почему  начал именно с Джастина, а не с тех, что ближе?
Джастин знал о дяде что-то позорное? Если не выдал до Торки, почему следует опасаться сейчас?
Как-то с личным мотивом сложновато. Приддумать, конечно, можно, но уж очень фантазийно будет. ;)

Что-то я не пойму. Карл же и родился весной 95. Джастин, вполне, успевал. А на младшую принцессу, наоборот, не успевал, хоть 10 месяцев, хоть 12.

Для меня против виновности Гирке говорит то, что он и сопровождал Джастина из Торки. Что ему мешало по дороге и убить, а потом сказать: вот ведь, разбойники напали, а мне Создатель послал ветвистое дерево... Хотел свалить на Вальтера? Тогда почему убил до его приезда? Если на Валентина, то, ведь, получается, не свалил: Валентина никто не подозревает.

Что-то у меня сегодня с головой. Думаю одно, пишу другое. Карл мог быть, просто мне непонятно что там с месяцем рождения. Младшая дочь. Родилась в 97, неизвестно в каком месяце.Если Джастин уехал в конце весны 96, и бросился под пули прослужив около месяца... 4 месяца лета, 4 месяца осени, 2 месяца зимы, Излом. Если в первые два месяца года, то в 12 месяцев вписывается.

Но это ж мы не знаем. В Олларии же знают и когда королевские дети родились, и когда Джастин был в столице. И считать наверное умеют.

А если вспомнить текст про то, что кто и с кем что поделили?

Это верно. 


Это тоже верно.


Так Вы же это уже выяснили - либо в 89-90г., либо в 90-91, в зависимости от того, в каком месяце ему исполнилось 16 лет.


Об этом сведений нет.


Это моя ошибка, извините. Конечно же, принц родился в 8 день Зимних Ветров 395 года, а Представление состоялось 8 Зимних Ветров 398-го (2-е издание, с. 125-128).


Катарина говорит Роберу, что врачи определили ей срок родов между 16 и 20 Летних Скал (ШС, с. 268), а понесла она не раньше 13 Осенних Ветров, когда её выпустили из Багерлее, и не позже 8 Осенних Волн, когда Альдо вошёл в Олларию и поселился во дворце. Если взять средние цифры, то срок её последней беременности - около 11 месяцев, от конца Осенних Ветров до конца Летних Скал. 

Всё упирается в то, что нам неизвестно, когда и сколько времени "Алва таскал Джастина с собой". Джастин погиб зимой 496 года, примерно через год после рождения кронпринца - вот и всё, что мы знаем.

Хм... Вспоминается только то, что Манрики с Колиньярами поделили север и юг, но не могли же Манрики надеяться потихонечку по одному перестрелять всех Приддов. :o

Ну и почему вы считаете, что люди действуют настолько прямолинейно, что всех пристрелить по очереди?
К примеру Ричарда собирались пристрелить, а его наследников обвинить в организации этого убийства.

Хм... В связи с этим вопрос. В примечаниях ЛП: жена Фридриха Манрика Мария Гогенлоэ-ур-Адлерберг, а герцогиня Ангелика в девичестве - Гогенлоэ-цур-Адлерберг. Это одна и та же фамилия или разные?

Ну, это "долго" не может быть дольше месяца-другого. Сколько времени ПМ мог провести в Торке? Он же вроде как не имеет привычки  не бывать в столице годами. И поздней осенью и зимой ему там особо делать-то и нечего, на севере воевать принято летом, а зимой по лагерям сидеть. Я так понимаю, что Алва "таскал его с собой" именно по Торке, а не повез еще куда-то, а потом вернул обратно.
Вопрос скорее в двух других временных зазорах. Во-первых, Джастин не обязательно так откровенно полез под пули как только приехал в Торку, он мог служить несколько месяцев, а то и год, честно полагаясь на судьбу, и только потом не выдержать. Или же с ним вдруг случилось что-то дополнительно нехорошее.
(Кстати, не то, чтоб полноценный вариант, но... Интересно, когда в Талиге принято объявлять подданным радостную новость о пополнении в королевском семействе? Уже о свершившемся факте - королева "вдруг" родила, или как только лекарь подтвердит беременность? Если второе, то Джастина могла сильно расстроить свежая новость, что Катари беременна. ( А он, такой-сякой, уехал и бросил даму в таком положении или она, неверная, завела себе нового любовника - можно выбрать по вкусу.))
Во-вторых, Джастин с вправленными Алвой мозгами мог благополучно служить дальше еще больше года, прежде чем его отозвали домой. (Ну типа слухи до семьи дошли не сразу  ;) )

Одна и та же. Правильное написание - ур-Адлерберг.


В большинстве монархий официальное объявление о грядущем прибавлении в августейшем семействе делалось, как  только врачи устанавливали факт беременности. С этого дня во всех церквах начинали служить молебны о благополучном разрешении и здоровье государыни и будущего ребёнка.

О рождении же принца или принцессы жители столицы оповещались пушечным салютом: сто один залп - если родился мальчик и двадцать один - если девочка.

"Люблю, военная столица,
Твоей твердыни дым и гром,
Когда полночная царица
Дарует сына в царский дом..." (Пушкин)

Спасибо, эрэа Dama :)
Но это что же получается :o У Манриков на Придду есть шансы, и не такие уж и эфемерные. Уж, всяко посерьёзней, чем на Надор.
Валентин подозревал Гирке и Вальтера. Что, если не просто так, а потому, что были какие-то улики, которые Манрики и подкинули? Их бы арестовали и несовершеннолетним детям понадобился бы опекун. Гогенлоэ, который брат Ангелики - вполне себе претендент, может, и не единственный, но, если бы Манрики впряглись за него...
Кошмар! Неужели Манрики?
Только совсем непонятно, почему они, при, согласна, скромных, но конкретных шансах на Придду переключились на этот воздушный замок с Надором?

Чисто логически рассуждая., у них могли быть идеи не про "или", а про "и"...

Если выводить, кому выгодно, то я до Сильвестра докопалась...:)
По поводу опекуна для младших Приддов:
27-28.12.2014 в этой теме за номером 6 состоялся такой разговор между мной и эрэа katarsis (Извините за самоцитирование. :-[ )
[spoiler]
27/12/2014
Моё:
28/12/2014
Из сообщения  katarsis:
Мой ответ:
[/spoiler]
После чего эрэа katarsis сказала, что Приддов много и у Вальтера могли быть какие-нибудь ещё братья. Я тогда не нашла, что возразить, но ведь в приложениях про Дорака сказано, что у него есть брат Квентин, а про Придда нет ничего такого. Так что, см. предыдущий разговор, Гогенлоэ-то и без Манриков первый кандидат на опеку, а уж ему Манрики поспособствуют... И, кстати, Манрики-таки почти всех Приддов ведь извели! Вот так вот прямолинейно.  ;) А если непрямолинейно, то подразумевалось, что Придды сами свою численность подсократят, карая "убийц".
Получается, что с точки зрения получения опекунства выгоднее всего эта история брату Ангелики - даже Манрики более дальней роднёй приходятся.
Несколько довольно глупых вопросов:
1. Когда Юстиниана убили, он шёл из замка (видимо, на встречу) и убили, чтоб не дошёл или он в замок возвращался и тогда убили потому, что стал опасен (мог ч-л. рассказать/сделать)? То есть убить решили вот прямо здесь и сейчас? Хотя и в том и в другом варианте, конечно, есть возможность, что убили по заранее составленному плану. (я в курсе, что сапоги покойного были в грязи, но имея тот же размер ноги, запросто можно стянуть с убитого сапоги, надеть на него свои грязные, самому обуть, соответственно, его чистые и наклониться над телом, как будто только что сюда прибежал (кстати, не запачкав сапог по дождю, т. е. только что из дома) и первым нашёл тело... А кто первым нашёл тело, это, как мы помним, спойлер ;) )
2.  Почему стреляли в грудь, а не в голову? Удобнее? Но ведь и опаснее - не просто выстрелил и убежал, а надо посмотреть, чтоб точно помер...
3. С какой максимальной дистанции пуля, выпущенная из оружия, из которого мог быть убит Джастин, пробьёт грудную клетку навылет?
Я же сказала, что вопросы глупые  :-[
Похоже, надо и впрямь табличку составлять...
Эрэа Dama, [spoiler]не 495, 496... а 395, 396[/spoiler]

Эрэа Enigma, спасибо! Даты я исправила.


Этого мы не знаем.


Видимо, убийца был уверен, что не промахнётся.


Шагов с десяти-пятнадцати. Старинные гладкоствольные пистолеты не отличались ни меткостью, ни дальнобойностью, и тридцать шагов для них - это почти предельная дистанция.


Я бы так не сказала. Строить планы о захвате Придды мешало то, что семейство Приддов "славилось своей многочисленностью", а уничтожить их всех МиК удалось только тогда, когда Сильвестр, испугавшись за будущее Талига, поручил им провести массовые зачистки Людей Чести, после чего "за какой-нибудь месяц" от огромной фамилии осталось лишь несколько человек, в основном те, кто находился вне Олларии. А пока наша парочка действовала на свой страх и риск, им приходилось выбирать более доступные цели - Эпинэ, где старик Анри-Гийом мог умереть в любое мгновение, а его единственный живой внук был объявлен вне закона, и Надор, в котором, кроме Ричарда, остались одни женщины.


Не думаю - это слишком сложная комбинация, и не факт, что Гогенлоэ был на их стороне. Скорее Манрик мог планировать брак одной из своих внучек с наследником Приддов.


И вовсе это был не воздушный замок. План был хорош, и не вмешайся Алва, вполне мог увенчаться успехом. Напомню, что после того, как герцог Раймонд Ларак отказался от титула в пользу своего пасынка Джеральда Окделла, графа Горика, правивший тогда Фердинанд I издал указ, по которому в случае пресечения рода Окделлов их титул и земли должны были перейти к Ларакам. Поэтому смерть Ричарда собирались свалить на Реджинальда Ларака, для чего нанимавший убийц Джереми Бич выдал себя за него. Затем планировалась казнь Реджинальда, чего Эйвон Ларак, скорее всего, не пережил бы. В итоге наследницей Надора оказывается Айрис, которую по ходатайству Манрика выдают за его среднего сына Леонарда, и их сын становится новым герцогом Надорским. Вуаля!

Эрэа Dama, а то, что Джастина убили именно из пистолета - это известная Вам (и неизвестная остальным) спойлерная информация или только предположение? Валентин же этого не говорил. Более того, если он в разговоре с Ойгеном не умолчал о том, что позже ему стала известна дополнительная информация об орудии убийства, из сказанного им следует, что он сам об этом не знает. Он сказал, что ни у Джастина, ни рядом с телом оружия не было, и что в замке пропажу какого-либо оружия не обнаружили (ну то есть возможно, что пальнули и успели положить на место). В то время ружейная пуля от пистолетной ничем принципиально не отличалась, и определить по пуле из чего она выпущена Валентин не мог. А ружье превращает 10-15 м в 100-200.

А мы вообще-то не знаем, куда стрелявший целился. Может быть, он как раз и промахнулся.

Это предположение. Просто пистолет проще пронести незаметно, да и то, что Джастин был убит в парке в тёмное время суток, делает предположение о том, что он был застрелен из ружья, сомнительным - ведь для того, чтобы в темноте среди деревьев разглядеть цель, нужно было подойти совсем близко. 

Эрэа Dama, всегда пожалуйста.  :)
И спасибо Вам за информацию по 3-му вопросу - я когда-то уже пыталась на него ответ получить у более знающих, но так ничего тогда и не получила.
Эрэа Nicael, на 100 м в темноте прицельно выстрелить, да ещё и так, чтоб убить с 1 выстрела практически нереально - вспомните испытание для Джереми Бича. Там расстояние намного меньше было...
Кстати, вряд ли сын потомственного политика служил в Торке - ведь оруженосцев выбирают задолго до Фабианова дня.  ;) Вальтер хотел видеть наследника торским офицером?
По поводу глупого вороса №1 - это были версии  :-[ Кто что думает по этому поводу?
Есть идея помимо таблички сделать в одно все эпизоды, связанные с Джастином - а то вот я в упор не могу найти, где про 395 год говорится ?  ??? Как считаете - толк будет или для этого полкниги пересобирать надо?

Про "и"-то, про "и", но странно, что они вплотную занялись менее надёжным планом в ущерб другому.

А мне кажется, Сильвестру это, наоборот, совсем не выгодно. По той же причине, по какой выгодно Штанцлеру: дружба наследника Приддов с Рокэ Алвой - это потенциальный переход Приддов на сторону государства (вариант, что это Джастин переманит Рокэ за ЛЧ, думаю, рассматривать не стоит ;)).
:-[  Ну... ::) В своё оправдание могу сказать, что приддположение о причастности Манриков сильно меняет картину.
Валентин, помнится, говорил о каких-то дядьях, которые должны были приехать, значит, кроме Гогенлоэ и Гирке был ещё, как минимум, 1 дядя и у всех этих дядей шансы на опекунство равные. И, вот, тут-то и важно, за кем стоят Манрики, а за кем никто не стоит. Один Гогенлоэ никаких гарантий бы не имел.
Ну, почему же. Если бы в смерти Джастина обвинили Вальтера и посадили, и если бы при активном влиянии Манриков опекуном детей назначили их родственника Гогенлоэ, как минимум, это дало бы им возможность в Придде распоряжаться. Судя по всему, решительного сопротивления Гогенлоэ бы не последовало. А дальше - по обстоятельствам.
Я тоже считаю, что Гогенлоэ не при делах, но, ведь, его посвящать и не обязательно. По факту, после смерти Джастина приддложить опекунство. Не думаю, что он бы отказался. А потом, когда бы выяснилось, что на деле всем распоряжаются Манрики - уже бы поздно было. И, кстати, насчёт свадьбы - очень хорошая идея, но, ведь, и это сделать намного легче, если ты фактически всем распоряжаешься.

В этом плане есть один существенный минус. Нет никаких гарантий, что, кроме Леонарда на Айрис никто не позарится. У одних Савиньяков женихов трое - на выбор (постарше, помоложе, повеселее, поспокойнее...), у Валмонов - четверо... Манрики считают себя САМЫМИ влиятельными? Запросто могло бы получиться, что они таскали каштаны для других. А ведь убийство - это очень даже опасно. Честно говоря, если б не признание самого Манрика, что он Надором интересовался и не полное отсутствие других кандидатов в убийцы, я была бы уверена, что их оговорили.

Джереми Бич стрелял из пистолета! Пистолет и ружье - очень разные вещи в плане меткости, о чем я собственно и пишу.

В темноте - это еще одна неясность. Нигде ж не говорилось, насколько сразу нашли тело. Услышали выстрел и побежали смотреть, что случилось или как... Возможно, что Джастина убили еще засветло, а тело обнаружили спустя несколько часов.

Насколько я помню, про 395 год в книге не говорится нигде, и эта дата взята из какой-то "левой" информации, но спойлерной, то бишь сказанной Автором на встрече с читателями, или просто придуманной для фанфика или игрушки  - понятия не имею. Равно как и то, что Джастин был оруженосцем Рокслея.

По поводу "глупого вопроса №1" я думаю, что в парке дорожки не каменные, и после них на сапогах тоже будет грязь. У меня создалось впечатление, что Валентин либо вообще не знает, где нашли тело (но почему?), либо поднявший тревогу объявил, что нашел тело в доме, но Валентин думает что его в дом притащили. А в спойлерном куске  о том, где нашли тело, рассказывает не Валя, а, скорее всего, Ирэна.

С другой стороны ружье не обязательно нести незаметно. Если с пистолетом надо подойти очень близко, то из ружья можно стрелять с большого расстояния, сквозь ограду, с дерева или вообще из окна, так что Джастин мог не видеть, что к нему приближается человек с ружьем.
И, по-моему, если заметят, прогулку по парку с ружьем проще объяснить.  ;) Это с пистолетом там делать нечего. А с ружьем - человек поохотиться надумал. Вороны под окном по утрам каркают, надоели, или зайцы из лесу прибегают любимую клумбу Ирэны обожрали...

ЗЫ Есть еще один подозрительный момент - тогдашнее огнестрельное оружие в мокрую погоду - это ненадежно. Чем дольше некто болтался под дождем подкарауливая Джастина, тем больше вероятность осечки, когда они наконец встретятся. Но что из этого  следует, не знаю. Может много что. Например, что Джастина убили до дождя. Или что убийство было не шибко хорошо продуманно, но убийце повезло. Кстати, это может быть и одним из объяснений, почему стреляли в спину, а не в голову. Стрелок никакой не хладнокровный снайпер, а наоборот нервный новичок, считающий "раз попал, значит убил".  Или что убийца нигде не  ждал, а сам предложил Джастину прогуляться в дальний угол парка. Или что действительно стрелял из-под крыши...
[spoiler]А может быть и такой вариант  - пожалуй это получилось бы у Габи, Ирэны или еще кого... на вид достаточно безопасного. Джастина подкарауливают (или зазывают) в укромный уголок и там устраивают семейную (или не очень) разборку, вплоть до размахивания оружием. На что Джастин хихикает, мол, не ерунди, ты в меня не станешь стрелять, да у тебя наверняка уже и порох подмок, и демонстративно поворачивается спиной... :( Неприддовская какая-то сцена, но мало ли...[/spoiler]

[spoiler]"Юстиниана убили в прилегающем к внешней стене углу парка неподалеку от калитки, ведущей в обширную березовую рощу. Видимо, граф Васспард выходил, потому что его сапоги были в грязи, а садовые дорожки посыпаны гравием. Впрочем, ночью было не до поиска следов, а к утру дождь от них ничего не оставил. Наследника Приддов застрелили. Пуля вошла в спину и вышла через грудь, смерть, судя по всему, наступила мгновенно."[/spoiler]

Думаю, вряд ли Валентин или Ирэна стали бы говорить о своём брате "наследник Приддов"

Не настолько уж Айрис завидная невеста. Да, она очень знатна, но при этом некрасива, бедна (Надор практически разорён), плохо воспитана, и в придачу ко всему ещё является дочерью всеталигойского пугала Мирабеллы Окделл.


Тессорий, то есть государственный казначей - одна из самых влиятельных фигур в правительстве. А у Манрика уже был готов план, как сделать убыточный регион доходным, а главное - были возможности и желание этим заняться. Полагаю, получить разрешение короля на брак Леонарда и Айрис Манрику было бы нетрудно. Сам Леонард полагал этот брак делом решённым, хотя перспектива взять в жёны "вздорную угловатую девицу с мерзким характером и ещё более мерзкими родственниками" его, мягко говоря, не радовала.


Собственно, так оно и было - Сильвестр собирался пустить их в расход после того, как они выполнят свою задачу по уничтожению ЛЧ.


Поэтому его и собирались замаскировать то под дуэль, то под нападение разбойников.


"Признание - царица доказательств", гласит норма средневекового права. А у нас есть прямое признание Джереми Бича и косвенное - Симона Люра, излагавшего "будущему родственнику" свои, то есть Манрика, планы по совершенствованию хозяйства Надора, включавшие разработку полезных ископаемых, разведение породистого скота и посевы льна.

Манрику показалась достаточно завидной, чтобы ради этого убивать. Почему он решил, что экономические перспективы Надора никто, кроме него, не оценит?
Кстати, насчёт "некрасива" спорно. Во всей книге я не могу вспомнить ни одного некрасивого эория. Об их красоте либо не упоминалось, либо упоминалось, что красивые.
Леонард так думал во времена Манриколиньярщины. Тогда, действительно шансы были, но охота на Ричарда началась очень задолго. И влиять тогда надо было не на короля, а на Сильвестра. Я не зря назвала именно Валмонов и Савиньяков - они для Сильвестра были важнее, чем Манрики.
Джереми - не такой уж и правдоруб, чтоб верить ему сразу и безоговорочно. В разговоре с Ричардом он должен был назвать кого-то, кого Дик УЖЕ считает врагом, а в разговоре с Робером, назови Джереми не Манрика, а другого - это бы ничего не изменило.
А этого не помню. Где это было?

В ситуации отсутствия других подозреваемых я Джереми всё-таки, верю, но легкомыслие Манрика вызывает недоумение.

А кто еще может говорить? Теоретически может оказаться тот, кого в фанфиках называют ОМП - новый персонаж, например слуга из Васспарда или один из солдат полка Придда, но это ыло б не совсем честно. Я не очень хорошо выразилась, я имела в виду, что источник информации  - Ирэна, а непосредственно цитата -  тот, кто говорил с Ирэной, докладывает.

А как бы Вы могли представить реализацию этой потенциальности? Действительно интересно.

Ну, ничего необычного я не представляла, но ведь Джастин - наследник и будущий глава семьи. После смерти Вальтера он будет определять семейную политику.
Для Сильвестра имело смысл убить Вальтера, но не Джастина.

Ну, в таком раскладе негодяю (уговорили: не Сильвестру) торопиться некуда – Вальтер ещё полон сил, и его пост не подразумевает участия в битвах. Можно не спеша и со вкусом организовать Джастину несчастный случай, а не устраивать шоу с пальбой, которое могло ведь и сорваться...

Помнится несколько лет назад гуляла такая гипотеза: убийцы предполагали, что Придды заявят об убийстве, после чего в Васспарде появляются люди для расследования, но ищут они при этом любой компромат против хозяев. Общественное мнение в столице уже подготовлено и слухами, и "здравой" мыслью, что не может же быть, чтобы чужой проник в замок, убил там человека и бесследно испарился. Наверняка Придды сами убили, а шум подняли для отвода глаз.
Вальтер же это все просчитал, и объявил о несчастном случае. Расследовать нечего, план сорвался.

Выгодно-невыгодно, но вроде как Сильвестр в 96 году действовал еще несколько иными методами. Еще более потенциально опасного Альдо он и год спустя никак не мог решиться убить.

Ну, это если смотреть нормальными глазами, а, вот, если взглянуть глазами Штанцлера, то стоит поторопиться. У меня уже было по этому поводу многобукв (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17578.msg811661#msg811661). К тому посту могу добавить, что эра нашего Августа могло напугать известие о внеочередном съезде Спрутов: вдруг они как раз и собираются менять политику и действовать нужно срочно.

Именно у Манрика владения располагались в этом герцогстве и, после брака Леонарда с Айрис добавив к Красному Манрику Надор и Ларак, он становился самым крупным землевладельцем в провинции.
Это давало ему возможность разрабатывать природные богатства этих земель, при прежних владельцах пребывавшие под спудом из-за их (владельцев) неумения хозяйствовать.   


Катарина говорит Луизе: "...я говорила с её матерью. Дочь будет такой же... Жилистой, худой, с бледными губами". (ЛП, с. 381)


План был составлен ещё до того, как Ричард окончил обучение в Лаик, и с самого начала включал в себя женитьбу Леонарда на Айрис. Иначе Ричарда и убивать было незачем, ведь сам по себе он - пустое место.


А Вы думаете, фактический правитель Талига был бы против того, чтобы налоговые поступления из Надора увеличились в разы? Тут у Сильвестра с Манриком было полное взаимопонимание. А король послушно подтвердил бы разрешение на брак, данное кардиналом. 


Их владения в Эпинэ, и потому они не заинтересованы в Надоре. К Окделлам они относятся довольно пренебрежительно, а перспектива породниться с Мирабеллой... Марселя, например, она повергла в ужас.


И тем не менее - Джереми служил под началом Люра и исполнял его приказания, а самому Люра покровительствовал Манрик, сделавший его генералом и отдавший ему Резервную армию. Правда, Люра оказался излишне самостоятельным: пристрелил сына своего благодетеля и переметнулся на сторону Альдо.


ЛП, с. 637, говорит Люра:
" - Тессорий немного посчитал и пришёл к выводу, что вотчине Окделлов для процветания не хватает больших денег и умной головы. Гаунау не плодороднее Надора, а Дриксен не южнее. Три границы, мрамор, стеклянный песок, лес, пастбища, невыращенный лён, неостриженные овцы и непроходимая тупость Повелителей Скал, не желающих вылезать из прошлого... Леопольд Манрик решил взять дело в свои руки."

Чуть позже, на с. 649, Люра, уже граф Килеан-ур-Ломбах, рассыпается в похвалах Айрис Окделл и просит Ричарда познакомить его с ней, а на с. 665 сообщает Роберу, что собирается жениться и намерен стать "нежнейшим мужем и замечательным отцом". Представляется совершенно очевидным, что Люра решил в меру сил воплотить в жизнь планы своего бывшего принципала, и начать их исполнение с женитьбы на Айрис. Что Ричард прожил бы после в лучшем случае несколько месяцев, у меня сомнений нет. 


Ещё раз - это был прекрасно просчитанный и со всех сторон выверенный план, и если бы не вмешательство Алвы, он имел все шансы увенчаться успехом.

Не уверена, что с такими характеристиками нельзя быть красивой.
Вот это - хороший и правильный план. А сначала убивать, а потом, может быть, если повезёт, жениться - это авантюризм какой-то. Если вам не нравятся южане, женихи есть ещё у Ноймариненов. Возможно, Леонард и самый реальный кандидат, а о том, что Сильвестр вряд ли согласится с усилением Фламинго Леопольд мог и не догадываться, но самый реальный - это не единственный, а убийство, пусть даже и сына мятежника - это уголовное преступление. В моё представление об умных и осторожных Манриках это никак не укладывается.
Боюсь, он провалился бы и без Алвы. Абсолют-с. Но это так, к слову.

Добавлю еще, что это было сказано ревнивой женщиной, причем, по-моему, ключевое слово в ее фразе "будет" - Айрис БУДЕТ такой же в старости, которая вообще мало кого красит.
А вот Дик - влюбленный в Катари и считающий ее совершенством, на фоне которого любая женщина, включая Марианну, ничто, находил, что Айрис на Катари похожа. И беспристрастная (а скорее даже скептическая) Луиза подобное сходство заметила. И понимающий толк в женщинах Марсель заметил, что девушка милая, хотя и не в его вкусе. Да и придворным щеголям девушка нравилась (меньше Селины, что отмечала Луиза, но нравилась). Так что пусть ослепительной красавицей Айрис и не была, но и стахолюдиной все-таки тоже.




Я так понимаю, главное тут - можно ли было при живом Ричарде жениться на Айрис? Мог ли король распоряжаться рукой титулованной женщины, у которой есть отец\старший брат - носитель этого титула? Если нет - тогда, конечно, сначала должен был умереть Ричард, а уж потом - женитьба.

Насколько я понимаю, пока Ричард еще сам не полностью совершеннолетний - может.

Все браки высшей аристократии заключались только с разрешения короля. Айрис же Сильвестр собирался выдать за кого-нибудь из новой знати, на что Алва ответил: "Пожалуй, но только не за Леонарда" (ОВДВ, с. 560). То есть о планах Манрика он по меньшей мере догадывался.


Не сказала бы. Выскочка Люра не знал о наследственных правах Лараков, так что, осуществи он своё намерение, его ожидал бы весьма неприятный сюрприз. И если устроить один несчастный случай ещё можно, но три подряд - многовато, особенно учитывая, что Лараки считались фамилией, в высшей степени преданной Раканам.


А почему - если повезёт? Манрик был уверен, что уж что-что, а руку Айрис его сын получит без труда. И у него были для этого если не все основания, то уж точно побольше шансов, чем у Колиньяров - заполучить Эпинэ.


Главное, чтобы эти женихи нравились Мирабелле Окделл, а она не желала смириться с меньшим, чем принц Ракан. Боюсь, что с неё сталось бы тайно вывезти Айрис в Агарис - собственно, она наверняка так и собиралась поступить, заключая помолвку с Альдо.


Пока Сильвестр не испугался приближения смерти и не начал чистки, бояться ему было нечего. Как тессорий Манрик был незаменим.


Теоретически - возможно, но на практике... Сильвестр, как мы помним, был бы совсем не против выдать Айрис за кого-нибудь из новой знати, а в лагере Лучших Людей Манрики занимали одно из первых мест и были достаточно богаты, чтобы взять знатную бесприданницу.


Не пойман - не вор. Колиньярам сошло с рук "исчезновение" их племянников, живыми и невредимыми переданными им Карвалем. А уцелевшая Ивонн поведала душераздирающую историю о том, как их растерзали люди Эпинэ...


В Ваше - возможно. Лично я считаю всё это не просто вероятным, а доказанным. Впрочем, насчёт доказательств, помнится, и Вы не сомневались...

Что же до ума и осторожности, то заиграться может любой. А уж когда Сильвестр дал ему такие полномочия, что Леопольд увидел вполне реальную возможность сделать свою внучку королевой -  как тут сохранить холодную голову, если игра идёт на такие ставки?


Абсолют не помешал Дювье застрелить Ричарда. Дело ещё и в том, что при нормальном ходе событий Ричард не должен был дожить до Излома, а род Окделлов продолжил бы сын Эгмонта, родившийся уже в круг Ветра. Однако случилось так, что последний Ракан и предпоследний Окделл сошлись не просто в поединке, а на линии - и Абсолют сохранил того, кто был ценнее.

Манрик, Сильвестр, Штанцлер... Давайте при обсуждении вопроса "кому выгодно", не забывать про "как" и не смешивать между собой две версии: этот внешний (по отношению к семье Приддов) враг так ловко состряпал и подбросил некий ужасный компромат, что Джастина действительно убила семья, и что этот враг сам  и совершил убийство (лично или руками наемника), а с помощью компромата и/или разошедшихся слухов о нем попытался свалить вину за убийство на Приддов или посеять разлад внутри их семьи.
В первом варианте остается непонятным много лет обсуждаемое: что ж это за компромат такой, что надо выдергивать из Торки, везти домой, но не предоставить возможности даже поговорить.
Во-второй - это самое "как". Когда организовывали покушения на Дика, все было гораздо проще - Дик жил в городе, иногда выходил из дома в одиночку. Не ставилась задача проникнуть в особняк Алвы, застрелить и незаметно его покинуть.  Достаточно было подкараулить клиента на улице или в трактире. В городе, где много тысяч жителей. Никакого цейтнота со сроком исполнения.
В окрестностях же замка Васспард будет заметен любой чужак. Вальтер все-таки неглупый человек, и в состоянии связать  убийство в своем доме с незнакомцем, который расспрашивал дорогу к замку, но в замке так и не появился. (А если и не расспрашивал, то искал ночлег, покупал еду, просто проезжал... Наверняка же замок стоит не непосредственно на большом тракте, нужно свернуть с большой дороги, и тот, кто сворачивает, явно едет либо в замок либо в соседнюю деревню.) Можно, конечно, подумать об очень долгосрочном плане - что наемник поселяется в одной из окрестных деревень или устраивается слугой в замок сильно заранее, за несколько месяцев и ждет дальнейших инструкций или удобного случая. А после убийства убегает? И ни Вальтер, ни потом Валентин в упор не видят связь между двумя фактами - убийства и пропажи лакея. А если остается на месте... Опять же, я о Вальтере хорошо думаю, лучше чем о Дике. Убийца остается еще некоторое время служить в замке, спокойно смотрит в глаза Вальтеру, Ангелике и прочим, врет, что ничего не видел и не слышал, да так убедительно, что Вальтер ничего не подозревает... Если ж убийца жил не в замке или приехал-выстрелил-уехал, то он отнюдь не подкарауливал неделями, когда Джастин выйдет за ограду. Все случилось в первый же день. Он должен был Джастина выманить, но как? Как все это должен был проделать человек извне? Я не говорю, что это невозможно, просто - как. Давайте включать в предлагаемые версии типа "убийца - Манрик" и это тоже.  Я вот с год назад предложила, что Джастина убил гонец, привезший письмо Катари (то самое, или другое, или якобы от Катари... ) Он перехватил Джастина на минутку  еще по дороге в Васспард (скорее всего в последнем трактире), шепнул либо что надо поговорить в спокойной обстановке, часть послания на словах, либо предложил отвезти назад ответ, и Джастин сам назначил ему свидание и рассказал про дальнюю калитку.
PS Кстати, могу предложить версию романтическую, но вряд ли правильную и некрасивую, потому что с ОМП. [spoiler]Джастин много месяцев отсутствовал. За это время в замок под видом слуги мог проникнуть некто. На выбор: от тайного поклонника одной из сестер, до агента Сильвестра, Манрика, Штанцлера и т. д. Смысл в том, что Джастин еще в столице знал этого человека в лицо, и понимал, что тот слугой быть никак не может. Офицер, дворянин? Джастин сходу не начинает кричать и тыкать пальцем, а тихонечко отзывает того в сторону и  требует объснений. Разговор пошел не так, и Джастин погиб. Вот только остается поведение Вальтера. Поэтому я и назвала версию "романтической", потому что не вижу смысла в том, чтобы Вальтер прикрывал чужого шпиона. А вот если это был любовник одной из женщин семьи, вполне возможно, чтобы Вальтер  скандал замял, от убийцы втихушку избавился, но правду ото всех утаил.  Виновную - срочно замуж или под замок... Э-э-э, имеется и то и се, да?  ;) [/spoiler]

PPS На самом деле более-менее здравое ядро в предыдущем абзаце такое: обычно мы предполагали, что это Джастина кто-то поджидал, зубы точил и укромный уголок заманивал. Может быть наоборот - Джастин вернулся и решил не откладывая дело в долгий ящик немедленно обсудить с кем-то что-то неприятное в тихом уголочке. Тот не ожидал, и отреагировал излишне эмоционально.

Оффтоп уже, но уж очень заинтересовало. Все-таки между "разрешением" и "приказом" есть разница. Мирабеллу, понятно, никто не спрашивает. Но вот уперся Ричард рогом "не отдам сестру" - и как тогда? То есть, независимо от степени знатности, король может совершенно официально и абсолютно законно буквально взять любую женщину с улицы и выдать ее замуж по собственному капризу, а родственники будут только улыбаться и кланяться?

А еще получается, что с момента воцарения Олларов никто, включая современного и такого независимого Рокэ Алву, не может повторить подвиг его предка Рамиро и жениться на "девушке в окошке", ибо а) нужно разрешение (прощай, спонтанность и любовь с первого взгляда), б) если найдется священник, который таки повенчает, брак без разрешения будет недействительным?

А тут могло быть по-разному - от запрета выдавать девушку за кого-либо, кроме назначенного королём, и до санкций против нарушителя королевской воли. Ссылка или несколько месяцев в Багерлее весьма способствуют сговорчивости.


Король не будет разменивать на "любую женщину с улицы" - крестьянок и мещанок выдают замуж их отцы или опекуны, при этом согласовывая будущий брак с землевладельцем - для крестьян - или главой цеха для горожан, и при этом выплачивают свадебный налог. Купцы запрашивают разрешения у глав своих гильдий, военнослужащие подают рапорт по команде. Вассалы испрашивают согласия своих сюзеренов. Обычно это просто формальность, но тем не менее такое разрешение обязательно.

И само собой разумеется, что будущие супруги должны не слишком различаться по происхождению. Граф может жениться на нетитулованной дворянке, но брак с мещанкой ему простят разве что в том случае, если ему предшествовало многолетнее сожительство и рождение детей. Да и то - Креденьи решился жениться на Аглае Кредон почти тайно.


Ещё они могут скрипеть зубами, но дела это не меняет. По слову Сильвестра Манрик послушно отправился просить руки Селины для Леонарда. Правда, саму девушку обязывать не стали, и она смогла отказаться от этого брака, но это стало возможным в силу весьма деликатной ситуации - это сватовство должно было предотвратить дуэль.


Если помните, то и тогда эта женитьба вызвала громкий скандал, и я сомневаюсь, чтобы Октавию Алва приняли в высшем обществе Талигойи. А Фердинанд женился уже на знатной и богатой вдовствующей герцогине.

Что же до Рокэ, то он, как мы помним, вполне серьёзно собирался жениться на неровне, решив, что "Родня переживёт, и король переживёт, и весь мир, а кому не нравится, могут убираться к Изначальным тварям..." (ЯМ-I, с. 14). То есть он был готов поплатиться за своё самоуправство отставкой и, возможно, ссылкой.   


Любовь в качестве причины для брака не то чтобы вообще не рассматривалась, но происхождение и состояние были куда важнее. А спонтанность приравнивалась в лучшем случае к безрассудству, но чаще осуждалась как непростительное пренебрежение интересами семьи и рода.


Ну почему же, их не разведут, если обряд был проведён правильно и брак был консуммирован. Но таким супругам придётся по меньшей мере несколько лет, а то и до конца жизни сидеть в своём поместье и ни о дворе, ни о какой-либо карьере даже не мечтать.

Франциск?..

" - Да будь я моложе, я почел бы за честь, если бы Сильва согласилась стать моей женой.
- Ну, это дело взгляда! А на мой взгляд... и в моем роду... никогда еще не было... шансонэток!
- Простите, а на ком вы сами женаты?
- Что значит "на ком я женат"?
- Ну скажите, на ком?
- Извольте. Я женат на вдове графа Остальеро-Геро.
- Правильно. А на ком был женат граф Остальеро-Геро?
- Это что, допро-ос?..
- Что вы. Просто маленькая деловая справка.
- Извольте. Граф Остальеро-Геро был женат... на моей теперешней жене. Тогда - вдове графа Полони.
- Совершенно верно. А граф Полони был женат на знаменитой шансонетке из "Орфеума". Под названием "Соловей". " (c)

Франциск был, немножко так, ниспровергателем устоев и законодателем новых. Кто бы ему хоть слово поперек сказал? Вчерашние кондотьеры, которые всё получили из его рук? Или старая знать, скрученная им в бараний рог? Для ЛЧ и сам Марагонский Бастард - тоже плебей, кстати говоря.

Да, я тоже Сильву вспомнила. Хотя в случае Фердинанда - уж он мог жениться на ком угодно, все-таки ему лично разрешение не требовалось :)
В книге оно вообще не выглядело так свирепо - Манрик с Селиной, Крединьи, Матильда, Фрида, рассуждавшая так, словно брак был ее сознательным решением и она могла отказаться. Как бы получалось, что и девушка может сказать "нет", и какой-нибудь сильно младший сын (каковым был Рокэ на момент увлечения Эмильеной) тоже может жениться на ком хочет. А оно вон как свирепо - вплоть до Багерлее за нежелание отдавать дочь согласно королевской воле.

Но тогда я тоже не понимаю, почему Манрику было для надежности сначала не жениться на Айрис, а потом уже "закрепившись" , так сказать, на земле, потихоньку убирать "родственников". Тем более, что тем же указом король наверняка мог выделить из земель Надора кусок в качестве приданого.