Форум официального сайта Веры Камши

Ну, как сказано, отнюдь не мной  ;D - "Где Земля, а где Кэртиана?".  ;)
Но это во-первых, потому что во-вторых, сказано опять же не мной  8), что история даёт какие угодно примеры вообще всего.
Так что с земной историей всё вовсе не так однозначно, как может показаться беседуя о Катарине.  ;D



Был один мальчик, кстати сказать наследник трона, благополучно переживший двух жён своего папеньки, за исключением одной, четвёртой по счёту, которая пережила вообще всех.  8) И это не смотря на то, что была разведена.  ;D


Но ведь надеяться можно и на очень даже конкретный расчёт. В конце концов, если любовницу Ворона опасались трогать, то в сторону сына боялись бы даже дышать.  ;)
И потом родительская любовь должна как-то проявляться. А не только в теоретических рассуждениях читателей.
Вот например, украли злые дяди всех детей разом, и что их матушка сделала за три дня?  ;-v

Да, я и причитаний Катарины, вроде, не помню - только читателей :D
Имхо, Катарина могла хотеть уйти, потому что, что это за власть, когда ты на верёвочке у Штанцлера? И, опять же имхо, именно из-за Штанцлера она и не могла этого сделать - так бы он и отпустил свою марионетку прохлаждаться в монастыре.
По поводу Этери. У меня сложилось впечатление, что она, в каком-то смысле, противоположна Катарине. Про Катарину, что она, что Штанцлер, хором поют, что её, бедненькую, насильно выдали замуж, от чего она и страдает. И она, соответственно, старательно страдает на публику. Этери, действительно, выдали замуж, явно, не так, как мечталось юной принцессе. Но, вот, чтобы она страдала на публику, я, вроде, не заметила.

Как уже отметил эр Dolorous Malc, это было вполне вероятно. Сама же Катарина в этом не сомневалась, перечитайте её разговор с Луизой в саду в ночь на Осенний излом. 


Ко времени действия ЛП эта идея уже полностью оформилась.


Причиной было то, что Катарина по рождению, связям и симпатиям принадлежала к лагерю ЛЧ.


Ну почему же, оно менялось от недовольства в КнК до твёрдого намерения от неё избавиться в ЛП. А впервые Сильвестр решил, что Катарина становится опасной, после Совета Меча, когда она опоила Фердинанда чем-то возбуждающим и он повёл себя излишне самостоятельно.


Потому что он действительно этого хотел. В свой последний вечер он прикидывал, что для маскировки своих истинных намерений было бы очень хорошо запустить слух о предстоящем разводе королевской четы - чтобы гибель всего семейства казалась случайностью. В самом деле, зачем затевать развод, если готовится убийство.


До того, как принять решении об устранении всего августейшего семейства, Дорак колебался между Гудрун Дриксенской и Еленой Урготской.


Да, поскольку Дорак решил, что необходима смена династии. Впрочем, девочки и в этом случае могли уцелеть, ведь в Талиге престол не наследуется ни женщиной, ни через женщину.


Такого варианта не существовало.


Да кто бы её отпустил?


Фактический правитель королевства, планирующий возвести на трон Алву - и не при чём?


Навскидку - Софья Палеолог и Дмитрий Внук. Хотя обычно такие случаи не предавались огласке - кто посмеет обвинить государыню, хоть царствующую, хоть вдовствующую? Алисе вон даже убийство мужа сошло с рук.


Он собирался устроить несчастный случай в тессории, в результате которого погибли бы и Фердинанд, и его наследник. Ещё одним вариантом был запланированный пожар в Тарнике.


Это не повод. Если бы у Катарины не было детей вообще, её можно было бы обвинить в бесплодии, но принцесса Октавия родилась уже через год после свадьбы. И никто бы не позволили отдать кому бы то ни было принцессу крови.


Корону снимают только вместе с головой.


В глубокой старости - может быть. Но гораздо вероятнее, что бывшая королева скончалась бы через несколько месяцев от скоротечной лихорадки. То есть такова была бы официальная версия.


А разве одно другому противоречит? Катарина безусловно была сильной и целеустремлённой женщиной, только все её силы уходили на то, чтобы выжить.


Есть вещи, общие для всех миров. Честолюбие и желание возвести на престол кого-то своего безусловно относятся к таковым. В Кэртиане есть Элиза Штарквинд и Гудрун, мечтавшая передать престол Фридриху. 


А сколько наследников трона умерли, и сколько из них - своей смертью?


Вот потому-то Дорак, прежде чем начать действовать, и удалил из Алву из Олларии.


Королеве, детей которой с рождения отдают воспитателям, это сделать несколько труднее, чем нам с Вами.


А что она должна была сделать? Послать погоню и вернуть детей в осаждённый город? С Манриками они по крайней мере были в безопасности.

Давайте я первая начну:

Прежде всего, таки покончим с земной историей.


Чудненько. А выше Вам привели пример обратного. И? С напоминанием, что случалось абсолютно все, да и говорим мы не про землю, а про Кэртиану. Будем продолжать искать примеры для обеих тз или согласимся, что обсуждаем конкретный случай в конкретном литературном мире?


Дивное доказательство! А еще она не сомневалась, что Алва ее изнасиловал и продолжает мучить, а сама она всю жизнь пламенно любила Эгмонта Окделла. Вы перечитайте ее разговор с Ричардом в монастырском саду. ;)


Так что там было насчет "начала править только после смерти Фердинанда"?
Маки и пасторальная жизнь, да.


Так, а что общего между "в случае развода моих детей обязательно убьют" (причем, это обязательно случится, согласно канонам земной истории) и "Дорак решил сменить династию"?
Если первый министр решил поменять династию, причем, отречения за себя и детей ему недостаточно, развод - это (помимо личного спасения жизни) ни на что не влияющий фактор.
Так что либо "развод - причина смерти детей", либо "Дорак вырезает всю королевскую семью".


Причем, а) Алва, очевидно, не должен был вернуться и отомстить, или как минимум его месть никого не пугала, б) никогда ранее не покидал Олларию на сколько-нибудь продолжительное время, в) этой простой мысли пришлось пробиваться в голову кардиналу 20 лет...
Как-то я была лучшего мнения об умственных способностях Дорака. Относительно уничтожения всего королевского семейства тоже. Потому что либо тут признавать, что Карл - сын Ворона, либо оставить страну (а Дорак умирал) на замечательного, но до сего дня бесплодного короля. И это - мудрый Дорак?

Кстати, не так давно не Вы ли тоже вместе с Dolorous Malc убеждали форум, что Дорак - не убийца и вообще, мухи не обидит. Помечтать - да, может, но чтобы прямо убить - никогда!


А кто бы ей помешал? Если парой фраз выше Вы сами признаете, что Дорак готов был отправить ее в монастырь?


Уй, сколько пафоса! Расскажите, пожалуйста, это Маргарите Наваррской, жене Генриха Четвертого. Что интересно, даже в монастырь не ушла. И это так, навскидку.
И в тюрьмах сидели, и в монастырях, и просто жизнь где-то доживали. Всякое было.


Да вот ведь ужас какой! Поэтому о детях она вспоминает строго дозированно в разговорах с нужными лицами. С другими нужными лицами вспоминаются другие ужасы. Ну так понятно, страдания же :)


То есть, все-таки дети - вторично, главное - выжить? :) Нет, я не собираюсь упрекать ее в наличии инстинкта самосохранения. Но если уж у нас вспоминаются разные разговоры в разных садах, то про желание быть королевой она тоже говорила (из того же разговора "какой мерзавкой я была... какой кошкой я была... Робер, ты не представляешь, сколько мерзостей у меня на совести...). И привлечь внимание кардинала влиянием на мужа тоже сама рискнула.

Либо у Вас где-то на руках инсайдерская информация а ля трактат лично от Веры Викторовны на тему страданий замученной жизнью Катарины, либо по наличным книгам получаем Миледи и Леди Гамильтон в одном флаконе, а вовсе не Золушку в аду.

По-прежнему надеюсь на мемуары Ворона "о моих годах с Катариной", дабы увидеть, наконец, кроткую жертву, которая "сама бы ни за что и никогда, но обстоятельства!"

-----------------------------------------------

Все-таки восприятие текста - ужасно субъективный процесс. Не меньше, чем восприятие событий. От чего оно зависит - специфических словосочетаний, оставшихся в памяти фраз или еще от чего, но каждый таки читает свою книгу. Как есть люди, считающие Дикона - жертвой авторского произвола, а вовсе не доведенным до логического конца персонажем, так и Катарина для каждого своя. Очень жду "Рассвета" с возможными расставленными точками хоть над некоторыми "и", пока же мое прочтение Катарины остается вышеприведенным.

И весьма возможно, что Алва, Савиньяки и Ноймаринены уберигли бы принца. Удалось же им это с Георгом, так почему с Карлом нет?
А это тот разговор, где она поведала историю с Жермоном, которая потом оказалась заведомой неправдой?
Представьте, что на Ваш вопрос: "Когда он родился?", я отвечаю: "В конце жизни он сошёл с ума!"   ;)За время чтения тем о Катарине, я встретил три варианта ответа на этот вопрос. Ваш, четвёртый. Но есть общее. Отсутсвие обоснования.  8)А когда-то, кардинал был рад, что женил короля именно на Катарине. Так что диапазон изменений куда шире и времени на это ушло больше.А зачем говорить только о предсмертных настроениях кардинала? Речь-то о том, могла ли Катарина, без риска для чьей-либо жизни развестись. У неё для этого было порядка десяьти лет. А не о том, что на десятый год супружества, кардинал решил её убить.  :'(И от кого из них Алва или Лионель не могли защитить наследника?  ;)Он это решил на последнем году своей жизни. Что мешало Катарине согласиться на развод до того как?  :PНа чём основывается это утверждение?Дорак бы и отпустил. А Алва, раз он мог быть просто другом, выделил бы ей, где-нибудь в Кэналлоа, деревеньку. Где бы она и жила помаленьку. И всем счастье!   :DА планировать это начал сразу после свадьбы или лет этак десять спустя?  ;) А принц Георг беспокоился, что его заподозрят в претензиях на трон. И корону за Фердинандом всё же сохранили.  :PА сколько благополучно получили причитающееся им наследство? Взять того же Фердинанда. Или Октавия!  8) И было это в 399 году. А замуж Катарина вышла в 390-ом. А когда кардинал задумал развод, до сих пор не знаем.   ???Так ведь я о проявлениях, а не о том, ка к это трудно.
А так, да, верно. Тяжело. Тут без вопросов.   ;DТак вопрос о том, что она могла сделать? Например, попросить помощи у Ноймаринена. Что бы тот разыскал, освободил и забрал детей к себе. Или о том, что не было сделано вообще ничего?
Рудольф вообще от кого узнал, что племянники похищены?
Детям с предателями и похитителями спокойнее?  :o
"Шутку понял. Смешно." (с)

По е-mail? Или как?

По мобильному позвонить, все ж знают, что у Катари Талигтелеком тариф "Позвони другу"...  ;D ;D ;D

Я не могу воспринимать Катари позитивно.
Ее оправдывают тем. что она защищала детей. Но не будем забывать, детей она родила, чтобы усидеть на троне выжить самой. Защищала родственников? Но почему в ее случае защищать вредных для страны идиотов - это плюс к карме, а в случае Окделла или Эпинэ - минус?

В общем, по-моему, Катари только в последние месяцы жизни была поставлена в такие условия, что начала жить не только для себя любимой.  IMHO она много раз могла подставить Штанцлера Дораку и Алве, но решила, что сидеть на двух стульях будет выгоднее. Только она поняла КАК стать великой королевой (действовать не на благо себя, а страны), и тут ее многолетнее двуличие ее погубило.   

Трудно сказать, любили ли Катарина детей, но этот факт ни о чём не говорит. Зачем МиК причинять принцу и принцессам какой-то вред? Я, вообще, считаю, то, что МиК вовремя увезли детей - единственное, что они за время своего правления сделали хорошего. Думаю, за неимением доказательств, нет смысла подозревать героев в чём-то противоестественном (кажется само собой разумеющимся, что мать своих детей любит).
А вот с тем, что она любила власть, я полностью согласна.

Эрэа Шаррах,
Цитата

  Вот потому-то Дорак, прежде чем начать действовать, и удалил из Алву из Олларии.
И было это в 399 году. А замуж Катарина вышла в 390-ом. А когда кардинал задумал развод, до сих пор не знаем.   Хех

Но с другой стороны - какие и кому делала гадости Катарина и как именно она стремилась к власти до того, как кардинал решил ее убрать из королев? ;)

Ну и заодно еще один дурацкий вопрос: Вот Вы говорите, мол соглашалась бы сразу на развод, получила бы маленькое тихое поместье и все были б счастливы... а каков может быть законный и официальный повод для этого развода? [spoiler]Вы свежие спойлерные главы уже прочли? Как вы думаете, семейка Ноймаринен  собирается предложить Рудольфу такой предлог для развода просто чтоб его дополнительно унизить?[/spoiler]

Хорошо, давайте согласимся.


То есть Вы не видите разницы между выполнением приказа, отданного Катарине шантажирующим её Штанцлером и попыткой испуганной и уставшей женщины найти утешение у другой женщины, которая ей если не друг, то хотя бы не враг? Ведь об истинных чувствах Луизы она не догадывается, но знает, что она представлена ко двору Алвой и уже поэтому должна быть лояльной.


А при его жизни она и не могла. Королевы в Талиге не правят.


В обоих случаях дети умирают. Только в случае развода это обставляется как несчастный случай, а в случае смены династии... ну, в общем, тоже.


Это отвлекающий фактор. Процесс развода королевской четы должен был замаскировать убийство.


Либо Дорак вырезает всю королевскую семью в процессе развода. Что он и собирался сделать.


После его возвращения (а как мы помним, Сильвестр приказал ему задержаться в Урготе до весны) мстить было бы уже некому. В процессе организованных Дораком чисток были бы уничтожены все, кто мог воспрепятствовать восхождению на престол Рокэ I и быть для него опасным в будущем, а затем уничтожены и сами исполнители.


Покидал, конечно. Только тогда Сильвестр ещё не был обеспокоен тем, что ему осталось жить недолго, и что нужно принимать меры, чтобы после его смерти государство не пошло вразнос.


Пока он был здоров, эта мысль и в самом деле не приходила ему в голову. Да и с чего бы?


И напрасно. Уже тот факт, что он полностью замкнул управление государством на себя, свидетельствует о том, что он, мягко говоря, гением не был.


...и как бастард, не имеет права на престол...


Это Вы про Алву? А с чего Вы взяли, что он бесплоден? Даже если принять мнение, что отцом детей Катарины является не он, то достаточно и того факта, что Рокэ не женат, а сколько у него бастардов от горничных, никого не касается. Это мы слышали его мысли о том, что он не хочет иметь детей, чтобы проклятие умерло вместе с ним, но Сильвестру-то откуда об этом знать?


Слово "мудрый" по отношению к Дораку? М-даа...


Нет, я говорила о том, что он - большой законник и не решался действовать, не имея доказательств, а о том, чтобы у него не было доказательств, Катарина позаботилась. Но когда ему стало ясно, что он скоро умрёт, пришлось поступиться старыми правилами.


Развод в Талиге возможен только по инициативе мужа и только на основании веских причин.


Это была лишь одна из возможностей.


Просто констатация факта.


Помнится, кто-то не далее как в начале этого своего поста предлагал не привлекать примеров из земной истории...

Но в любом случае, эта аналогия неправомерна. Маргарита Наваррская а) была бесплодна и б) брак её с Генрихом Наваррским с самого начала был недействительным, так как в процессе венчания она не ответила на вопрос священника, согласна ли она выйти замуж, и этому были свидетели. Ну и разница в характерах и методах Генриха IV и Сильвестра тоже наличествует...


А зачем говорить о детях с теми, кому эта тема не интересна? Катарина всегда учитывает, с кем и о чём можно говорить - манипулятор она от Бога.


Выжить и сохранить детей.


Это похвально...


А какая девушка в семнадцать лет не мечтает стать королевой?


Риск был оправдан, ведь в результате Алва получил полномочия Проэмперадора.


Видимо, мы с Вами читаем разные книги.


Ваше право.


Вообще-то первый (и едва ли не единственный) долг королевы - дать государству наследника.


Не напомните ли, когда это Окделл и Эпинэ "защищали вредных для страны идиотов"? Альдо не предлагать - Робер по мере сил минимизировал причиняемый им вред.


Точнее, у неё появилась такая возможность.



Нам неизвестно, насколько она доверяла Алве, но я сомневаюсь, что она решилась бы признаться ему в том, что она - мещанка Капотта. Дораку же она не доверяла ни на грош. А вот о том, что Штанцлер позаботился, чтобы в случае чего информация о происхождении королевы стала обнародована, мы знаем точно. Катарина смогла не бояться этого лишь после того, как репутация "талигойской святой" поставила её превыше подозрений и Штанцлеру просто не поверили бы.


Вот именно, она поняла. Алиса на это так и не сподобилась.


Погубили её фанаберии Окделла, возомнившего, что он может стать её мужем и регентом Талига, и его же, Окделла, уверенность в дарованной ему божественной кровью вседозволенности. К этому времени Ричард уже окончательно утратил связь с реальностью - вспомнить хотя бы, как он собирался приказывать Ноймаринену и жениться на дочери Хайнриха в обмен на войска. А что цареубийцу и Хайнрих, и Ноймаринен без долгих разговоров казнят, в его светлую голову не приходило - как же, "псы Лита должны служить его потомку!"

А возможно, и нет. Дети так легко умирают...


Когда Жермона отправили в изгнание, Катарине было шесть лет. Я не возьмусь разбираться, сколько в её воспоминаниях было детских фантазий, а сколько - намеренной лжи.


Не могла. Для развода нужны веские причины, для королевского развода - бесплодие королевы (а дети у неё были) и согласие короля (которое Фердинанд отказывался давать). Сама же она не имела права просить развода. Сильвестр планировал лишь начать дело о разводе, но не доводить его до конца - Фердинанд и Карл должны были умереть раньше. Возможно, после этого вдовствующей королеве даже позволили бы уехать в Гайарэ, а возможно, она погибла бы вместе с мужем и сыном.


Елена вряд ли стала бы покушаться на жизнь пасынка, а вот Гудрун почти наверняка приняла бы меры, чтобы королём стал её сын.


То, что ей его не предлагали.


На законодательстве Талига.


И как оказалось, зря. Король-попугай на троне в преддверии Излома - явно не то, что было нужно Талигу.


У Фердинанда и Октавия были мачехи, и у этих мачех были сыновья?


На это уже ответили.


Вообще-то они были не похищены, а эвакуированы. В связи со вполне реальной опасностью, угрожавшей столице. 


Кем бы ни были МиК, в смерти кронпринца они заинтересованы не были. В отличие от.

Погубило  Катарину как раз то, что до сих пор выручало. Исключительная практичность  и умение  всех использовать.

Пнуть бы  Катарине  вовремя  Окделла  под  зад  - на север, в армию, с особым поручением и негласным  указанием, чтоб уже не возвращался. Если так уж  достал своими клятвами, домогательствами и идиотскими планами. Тот же Литтенкетте избавил бы Катарину от этой "светлой головы" на раз-два, намекни только. 

Так ведь жалко же отпускать такой  человеческий материал.
Влюбленный по уши и не умеющий рассуждать придурок  - отличное оружие, вдруг  еще на что-нибудь да сгодится.
А оружие  взяло и взорвалось в руках. При неосторожном обращении.

До сих пор Катарина манипулировала людьми благородными, с понятиями о чести и достоинстве.  Но вот нарвалась  на негодяя  и прокололась.

Если никакой другой связи не было, то нужно было воспользоваться этой. Ведь не просто для забавы, а ради детей!  8)
В тоже время, ведь как-то Рафиано и Гогенлоэ до Ноймаринена добрались, так почему этого не мог сделать королевский гонец?  ::)
Я не о подозрених, я о проявлениях.
Понятно, что королева стеснена этикетом, протоколом и прочими церемониями. Не знаю, были ли в земной истории королевы действовавшие наперекор всем этим условностям. Если были, Катарина явно не из их числа.  ;)
Но, когдв детей увезли, то самое время как-то отреагировать что-то сделать. Ситуация позволяла и даже требовала. А ничего!  ;-v
В том, что с МиК детем безопаснее, есть своя логика. Только не уверен, что эта логика доступна матери. Вот если королеве.
Нет, пока. Хочу пока погодить.  :)
Про гадости это к Дораку. Из-за чего-то ведь он возжелал развода?
Про стремление к власти. Пока Катарина оставалась королевой, у неё оставалась возможность когда-нибудь эту власть, тем или иным способом взять. Согласившись на развод, даже на самых лучших условиях, она эту возможность безвозвратно теряла. Катарина свой выбор сделала.
А Алва, раз он мог быть просто другом, вполне мог поспособствовать, что бы все прошло к общему удовлетворению сторон.  ;)
И ему хорошо, не нужно год за годом разыгрывать бесконечный спектакль. И Катарине славно, мир, покой, маки! И Дорак доволен.
В общем, все счастливы!  :D

Но Катарина не могла не понимать, что Рокэ не прислал бы во дворец курицу, которую Луиза старательно изображала, в т.ч. и перед королевой. И, раз Луиза даже наедине кудахчет, то не такой уж она и друг, и вряд ли Катарина, при её-то осторожности, стала бы доверять Луизе свои настоящие чувства и страхи. Больше похоже на попытку подобрать ключики и сделать человека Алвы заодно и своим человеком.
А Сильвестру? На убийство своего сына Ворон бы не обиделся? Или не догадался бы, чья это работа?
Алису лишили власти без головы. И Эрнани последнего. Хм... Я не мечтала. Ни быть королевой, ни править.
:o Вы, действительно считаете Катари Золушкой в аду? Нет, ну, может, и в аду, но никак не Золушка. Да, и с адом стоит поспорить: ад - это где безответно мучаются, а не где борются с проблемами.
Именно её двуличие стало причиной части этих фанаберий (то, что  я выделила). Ну, не могу я согласиться, когда королеве приляпывают белые крылья - они ей не идут.

Гудрун, конечно, показала себя с плохой стороны, но в детоубийстве, кажется, замечена не была. Нет, я согласна с мнением Dolorous Malc, что вероятность смерти принца была и её стоило учитывать, но у вас получается, что смерть была неизбежна. Но, даже если заменить Фердинанда на Алву, что мешает сделать его регентом при собственном сыне?
Тем не менее, не смотря на мёртвого отца и отстранённую от власти мать, Фердинанд не только жизни не лишился, но и короны.

Я всё же верю её словам, что она рассчитывала на Дженнифер. Будь ей нужен Окделл, она бы не стала его оскорблять, а наоборот убедила в своей любви и страданиях (что-нибудь на тему: да я специально Штанцлеру о тебе плохо говорила, чтобы он, пытаясь на меня надавить, тебе вред не причинил), и Ричард был бы только рад этому поверить. Я думаю, она решила всё же, наконец, от него избавиться, да не рассчитала.

В земной - не знаю, а в Кэртиане есть Матильда ;) Правда, она принцесса.
Катарине она доступна. В чём-в чём, а в хладнокровии ей отказывать не стоит. Именно, как мать, она в первую очередь подумает о безопасности детей, а не о том, как она выглядит в этой ситуации. Думаю, Луиза на её месте тоже бы по потолку не бегала.
А Штанцлер? Он бы её отпустил?

Единственное, с чем соглашусь да и то, с уточнением (вернее, с подчеркиванием) слова "полностью" - воспитай он за это время достойного преемника, гениальность (как минимум, огромный управленческий талант) можно было бы не оспаривать (все-таки в одиночку двадцать лет успешно тащить на себе огромную страну - это серьезно).

Но все, что касается Катари - невозможно субъективно, эмоционально и - главное! - тысячу раз перемолото. Если за предыдущие десять лет никто никого ни в чем не убедил, странно было бы ожидать, что вот сейчас мы все точно договоримся и увидим Катари в истинном (одинаковом для всех!) свете! Не увидим. Только сама Вера Викторовна знает причины поступков своих героев. И то, боюсь, только тогда, когда причина вообще важна для сюжета. Поэтому читаем и понимаем мы в силу собственного разумения, которое таки крайне различается даже в оценках совершенно объективных и однозначных поступков (см. обсуждение убийства Катари).

Исходный вопрос, вызвавший нынешнее обсуждение - "чем Этери похожа на Катари" - еще имел смысл. А вот оценка самой Катарины у всех уже сложилась и у всех она своя.

Это во многом зависит от того, кто их оберегает. Например, к Лионелю были претензии в профессиональном плане?
А вот как королева защищает своих детей, я до сих пор в недоумении.  ???У неё было двадцать лет чтобы разобраться. К тому же письма. Много писем.ОТкуда сведения, что в Талиге всё обстояло имеено так?
Мы о разводах по-кэртиански, наверняка, знаем разве что то, что они вообще, в принципе возможны. Остальное, это уже домыслы и догадки.  >:( Так это от Гудрун Алвф и Лионель не смогли бы защитить наследника?  ;) Наверняка мы этого не знаем. И в каком томе закондательство Талига приведено в полном объёме?  ;)
А даже если и так. Помню, что говорилось - не может королева стать регентом. Для этого специальный закон приняли. А потом вдруг выяснилось, что не всё так однозначно!  ;DТак может и Карлу не место на троне? Вдруг он вообще и не попугай даже?  ;D  А опасность для наследников исходит только от мачех обременённых сыновьями? Дорак, на последнем году своей жизни, уже не в счёт!  ;)
Вопрос-то не в том, кто опасен, а кто от опасности ограждает. И каким образом Катарина, будучи именно королевой бережёт своих детей?  :-\ Лишёнными всех чинов и званий предателями!  8) Кто может с уверенностью сказать, как поведут себя спасающие свои жизни изменники? На чью сторону попытаются переметнуться? Что предложат взамен?  ???

Принцесса-то она принцесса, но заштатная. Ни княжества своего, ни казны, да и свита завалящая.  ;D
И судя по результатам, лучше бы ей держаться подальше от воспитуемого.  ;) Так речь не о имидже. Речь о детях, которым с дядей и тётей куда спокойнее и надежнёё, чем с предателями. Предатели неизвестно куда и к кому побегут, и как будут использовать детей устраивая свою судьбу.  >:(А куда бы он делся? Её томить, так она его с собой утащит. Так что лучше её отпустить и сохранить за собой все ресурсы семьи Ариго (деньги, вассалов, связи). Братья-то некуда не денутся!  ;D

Но ведь кроме Елены есть еще и Фома, а он мужчина амбициозный. И, отдавая дочь замуж за короля Талига, наверняка захотел бы увидеть на троне этой страны своего внука.
А с чего Вы взяли, что к Ноймаринену  не был отправлен гонец с сообщением обо всем том, что произошло в столице?  Учитывая обстоятельства (а кроме "украденных" детишек, есть еще вражеская армия на подходе к Олларии) , это очевидно должно было быть сделано.

Время, эреа, время.

Как к капитану королевской охраны - не было. Но он не телохранитель принца.


Как королева - самим фактом своего существования, то есть законным браком с королём и признанием их членами династии Олларов. А дополнительно - слухами о том, что дети от Алвы. Развод же, особенно по обвинению королевы в супружеской измене, поставит под вопрос легитимность наследников.


А Вы уверены, что Каролина позволяла дочери их читать? И что Жермон писал их двадцать лет (ну хорошо, пусть одиннадцать), ни разу не получив ответа? А когда она стала королевой, то не могла позволить себе переписки с сосланным братом, пока он не остался её единственным родственником, но к тому времени Жермон решил, что сестры у него нет.


Брак в Кэртиане - таинство, и уже по одному этому причина для его расторжения должна быть веской. Кроме бесплодия, это может быть только супружеская измена (причём для королевы она оказывается одновременно государственной изменой) или неспособность к исполнению супружеских обязанностей, но это касалось мужчин.


Скажем так, это было бы очень трудно. Положим, пищу наследника пробуют, но проверять каждую пилюлю и каждую ложку микстуры... А как говорит старый стишок: "Ошибётся лишь на две десятых аптека - Станет ядом лекарство, убьёт человека". Но есть и множество других способов отправить неугодного в мир иной. Для королей это, как известно, профессиональный риск. 


Что не предлагали - знаем, потому что предложить ей это мог только Фердинанд, а он этого не делал. Более того, он соглашался, чтобы Катарина стала любовницей Алвы, лишь бы её не потерять.


В полном или не полном, а закон о разводе нам известен. Катарина объясняет Роберу, что прошение должен подать Капуль-Гизайль, а разрешить развод - Ноймаринен, как и.о. главы олларианской церкви, так как регентские полномочия Катарины к тому времени закончатся. Робер договаривается с бароном, что тот возьмёт дело на себя, а взамен Робер оплатит подготовку новой Звезды Олларии и отделку дома для будущей баронессы с учётом её внешности. Однако Капуль-Гизайль решает отложить развод на "после войны", на чем дело и останавливается.

В случае же развода королевской четы решение должен вынести синод или как там ещё называется собрание иерархов олларианской церкви, так как такой вопрос не может решаться королём единолично.


Ага, гениальная придумка великого юриста: регентом стал брат малолетнего короля, но поскольку он ещё находится в утробе матери, то мать говорит за него.


Лет через двадцать будет видно.


Чаще всего.


Сильвестра при Фердинанде и тем более при Октавии не было.


См. выше.


В момент эвакуации они не были лишены ни должностей, ни званий, и действовали в соответствии со своими полномочиями. Это позже раздухарившийся Фердинанд решил, что справится сам, а во время эвакуации он самым героическим образом спрятался.


Будущее МиК связано с Талигом и талигойским королём, как бы его не звали. Претендовать на престол они не могут, так как закон Франциска устанавливает строгую очерёдность наследников на случай, если династия прервётся, и первым в этом списке стоит Алва. Как люди неглупые, они не сомневались, что молодой человек в белых штанах если и захватит трон, то долго на нём не усидит, и поэтому они попытались вывезти всё ценное и переждать грозу за границей. Но их перехватили люди Ноймаринена, который к тому времени успел возложить на себя звание регента Талига и в этом качестве распорядился и судьбой детей, и казной, и участью самих временщиков. 

Если всё было так просто и безопасно, то почему она ему подчинялась? Разве королеве выгодно топить родную страну, вдохновляя мятежников на мятежи? И разве ей приятно изображать из себя жалкую дуру, рассказывая про сапоги? И зачем Штанцлеру братья Катарины без неё самой? Ведь, кроме того, что они братья королевы, Ариго-Капотты ничего из себя не представляют.

Ну, знать-то она должна была, и не из писем, а от эра Августа (иначе, чем он её шантажировал?) И писать ей никто не запрещал: братцы - всего лишь графы, а она - королева. Просто, зачем? Помочь он ей не сможет, а, вот, эр Штанцлер, узнай, что у неё ещё и с Жермоном контакт, мог бы попытаться и его как-то использовать. Ей оно надо?

А зачем?  ;)
Мы ж  не дети на уроке литературы. Где нужно заучить правильную (а в мои времена еще и идеологически выдержанную) трактовку образа, отбарабанить ее и получить за это  пятерку.
Мысли нет кого-то переубедить (и никто не переубедит меня). Это просто мнение.
Возможно, Катарина в книге и положительный персонаж, но чисто по-человечески и лично  мне она неприятна. Не хочется видеть Катарину ни своей подругой, ни сестрой, ни матерью, ни коллегой, ни начальством.
Кому-то Катарина нравится? Ну и замечательно.  :)
       
И еще немного субъективного:  :)
«Золушка в аду»…  Шикарно.
Вот живет себе женщина. Красивая, здоровая.
Муж  есть. Любящий, отнюдь не тиран. Дети тоже есть, а проблем с ними нет (няньки, мамки, кормилицы в наличии). Любовник – с позволения мужа – для души и тела тоже имеется (да какой, вся женская часть Талига о нем мечтает).
Денег куча.  Ложиться спать голодной или думать, как накормить детей ни разу не приходилось. Так же, как и работать, в т.ч. много и тяжело. Кругом слуги, фрейлины, чужие оруженосцы итд. Любой каприз. Все кланяются. А также сохнут и вздыхают.
Да, есть враг. Но есть и защитник. Опять же лучший в Талиге.
Не знаю. Как по мне, на ад не тянет.

Подумалось мне неожиданно.
Живет человек... Его бесплатно (и  неплохо) кормят. Бесплатно одевают. Бесплатно снабжают книгами из библиотеки. Бесплатно снабжают принадлежностями для письма.  Бесплатно транслируют телепередачи...
Да, у него есть враги. Но есть и защитник. Причем, замечательный.
Какой же это ад? Это - почти рай...

[spoiler]Он живет в камере смертников и не знает, принята или отвергнута его апелляция на смертный приговор... [/spoiler]

Вот и мне подумалось...
Живет человек. Ест лучшую еду, носит лучшую одежду, дворцы, слуги, жена-красавица. Библиотека, наверное, есть, музыканты и прочий культур-мультур. Рай, да и только.
Сидит себе на троне и не знает, когда кто-нибудь решит, что вместо него должен был родиться другой.

Не помню - я уже отмечал, что 99.98% нелюбителей Катари -  женщины?
Тогда как 80% ее поклонников - мужчины.
Меня эта статистика всегда изрядно веселила.
В Талиге было примерно так же.

Ага. Абвении не проявили в этом смысле оригинальности при заселении Кэртианы...

Не совсем так. До выступления Катари на суде на форуме было много  катарифилок...
После ситуация радикально поменялась.

Что, правда? Почему, интересно? Вроде, она там ничего плохого не делала ???

Выяснилось что Катари теперь нельзя соотнести с современным типажом самки человека, который мужчины в просторечии именуют самкой рода канис.
Некоторые просто рвали лифчик на груди, доказывая, что на самом деле этот поступок Катари - это чистой воды эгоизм  и к тому же абсолютно безопасный для неё.

Не помню, отмечала или нет, но у сильных мужских персонажей статистика будет такой же, только пол аудитории другой. Оставим в стороне точность расчетов, но гендерные роли и характерное поведение - есть объективная реальность.

П.С. Ох! И "В Талиге было примерно так же.", да :)

Что, 99.98% нелюбителей Лионеля -  мужчиины?   :o :o :o :o

Нет, пока. Хочу пока погодить.  :)
Про гадости это к Дораку. Из-за чего-то ведь он возжелал развода?
Про стремление к власти. Пока Катарина оставалась королевой, у неё оставалась возможность когда-нибудь эту власть, тем или иным способом взять. Согласившись на развод, даже на самых лучших условиях, она эту возможность безвозвратно теряла. Катарина свой выбор сделала.
А Алва, раз он мог быть просто другом, вполне мог поспособствовать, что бы все прошло к общему удовлетворению сторон.  ;)
И ему хорошо, не нужно год за годом разыгрывать бесконечный спектакль. И Катарине славно, мир, покой, маки! И Дорак доволен.
В общем, все счастливы!  :D
Сам Дорак некую минимальную причину озвучивает. И в ней ровно ничего личного. Брак Фердинанда в некотором роде мезальянс - король женился на подданной. От этого брака ожидалась внутриполитическая выгода - примирение с ЛЧ, так как Ариго - видные ее представители. Материальных выгод никаких - Ариго не особо богаты и их земли и так входят в Талиг. Этот расчет не оправдался - восстание Эпинэ, востание Борна... Заметьте, никто не обвиняет лично Катари, что она каким-то образом могла отговорить  бунтовщиков от восстания и не сделала этого. Примирение ожидалось следствием самого факта брака. Но не получилось, так что Катари в этом смысле уже не нужна. А тем временем на горизонте появились другие прекрасные кандидатуры в невесты. Фома Урготский очень богат, к тому же у него нет сыновей, так что перспектива может быть вплоть до объединения земель. С Гудрун - почти то же самое. Но король не может иметь две жены сразу. Вот и возник проект от оказавшейся бесполезной в политическом плане жены избавиться, и женить короля на другой, полезной.
Собственно ничего о том, что Катари сразу после брака начала интриговать, пытаться лезть в политику и прибирать к рукам власть неизвестно.  Ну а если она начала предпринимать какие-то действия в порядке самообороны уже после того, как узнала что Сильвестр без всякой ее вины хочет развести ее с мужем - это уже выглядит несколько по-другому не правда ли?
Во-вторых, как уже заметили без меня , вообще нигде не сказано, что Сильвестр предложил королеве мирно согласиться на развод, а она отказалась. Сильвестр вспоминает, что он обдумывал вариант развода, это да. Королева могла просто узнать, что Сильвестр под нее "копает", и начать встречную интригу, после чего Сильвестру она начала нравиться еще меньше и мысли о разводе сменились мыслями об убийстве.
В -третьих, полностью законодательства Талига мы действительно не знаем, но по аналогии (как тоже уже заметили) раз брак - церковное таинство, то и причина для развода должна быть очень серьезной. "Не сошлись характерами" и "надоели друг другу" подходящими причинами не являются. "Люблю другую \ другого" тоже. Насколько я помню Уложения Франциска, в Олларианстве уйти в монастырь может только одинокая женщина. То бишь развестись чтобы уйти в монастырь нельзя, нужно сначала развестись по иной причине, а уж потом становиться монахиней. Одна возможная причина развода фигурировала, кстати, не только в спойлерах, но и в истории с мэтром Капоттой - брак можно признать недействительным, если он не был консумирован. Ну сами понимаете, если проект развода возник уже после того, как у Катари появились дети... Для нее это автоматически означает признание в супружеской измене. Можно развестись при супружеской измене, причем инициатором развода должна быть обязательно обманутая сторона (в английском законодательстве, кстати, была оговорка, что истец в этом случае сам должен быть неповинен в аналогичном проступке, то есть если у мужа есть или была любовница, он не может требовать расторжения брака с неверной женой и наоборот. Ну ладно, Талиг - не Англия  ;)) Насколько я понимаю, именно на этом основании Коко должен был ходатайствовать о разводе с Марианной.  Ну, кроме супружеской измены могло фигурировать и какое-то невероятно эпатирующее и ужасающее поведение второй половины - "просто пьет" и "просто бьет" недостаточно. Короче, чтобы развод "по хорошему" состоялся, Катари надо было б добровольно сознаться в супружеской неверности или других уголовно наказуемых поступках, при этом поверив на слово Сильвестру и Высокому Совету, что это признание будет использовано только для развода и никак иначе.
Разумеется король может изменить законодательство и развестись с королевой без объявления причин. Но это, ИМХО, скверно отразится на имидже Талига. Во-первых, в государствах потенциальных невест иная религия, и нужно, чтобы  такой развод официально признали и там. Во-вторых, тот же Фома дочек любит, и кто ему помешает подумать, мол сегодня он одну жену выкинул безо всякой причины, а завтра он и с моей дочерью так поступит...
Почему Катарине попросила Алву проследить, чтобы ее не обманули при разводе... Если развод вообще был предложен... А они к тому времени уже были любовниками. ИМХО - наглости не хватило  - годится? Давайте посмотрим на дело так: у тети с дядей был определенный договор о спортивно-оздоровительном сексе без обязательств, причем тетя  получала от него гораздо большую выгоду. ( Ну да, можно возразить, что это с самого начала была плохая идея, надо было придумать что-нибудь другое. Как говорится в одном анекдоте "Чтоб я всегда был таким умным, как моя жена потом...") Дядя свою часть договора честно выполняет. А тетя вдруг решает поменять правила игры, мол у меня проблемы, не согласишься ли ты стать соответчиком в бракоразводном процессе и обеспечить потом меня с детьми... Дядя может согласиться, а может разозлиться и послать тетю нафиг вообще и с первым договором в частности.
Кстати, опять ИМХО, Катари всерьез могла рассчитывать, что проблемы кончатся со смертью Сильвестра, а это - вопрос пары лет.

Честно говоря, вы меня удивили, или это я под вечер соображаю плохо. :-\ Можно считать этот поступок эгоистичным и расчётливым, можно не считать, но никогда бы не подумала, что он может снизить к ней интерес. Ведь она не стала вдруг белым ангелом - просто обернулась ещё одной гранью (а может, изменилась).

Ну, я, как женщина вписываюсь - мне Лионель нравится ::)

Мне тоже нравится Лионель.

Вопрос учитывать ли в этой статистики не любителей "фюрера"? :Р

А они совпадают с нелюбителями Катари.

Что-то тогда уравнение по гендеру не сходится  8).

А как Ноймаринен объяснял свою осведомлённость о событиях в столице? Королевским гонцом?
Думаю, гонец был бы быстрее двоих пожилых сановников.  :P
Или Катарина решила зря не напрягать курьера? Мол всё одно уже поздно, детей так и так увезли, чего людей понапрасну гонять? :-\
Не безопасно. Опасность для каждого их их была обоюдной. Тонущий обязательно утянет за собой. Но это же не позволяла намеренно топить друг друга. А то получалось что-то вроде самоубийства.  ;)
А она ему подчинялась? У меня сложилось впечатление, что они очень даже партнёрствовали. Допускаю, что Катарина была, так сказать, младшим партнёром, но это не отменяет обоюдной выгоды от совместных действий.  8)
Топить свою страну? А чем занимались Эгмонты, Борны и Эпинэ? Тут вопрос приоритета. Например, пожертвовать второстепенным, частью страны, а в замен получить главное - власть. Вполне возможно что в своё время, Катарина думала именно так.  ;-v
Изображать дуру? А что не сделаешь, чтобы подтолкнуть дурачка в нужном тебе направлении?
"Ещё и не так раскорячишься" (с)  ;D
Братья это фамилия и всё что с ней связано. Владения, доходы с них, семейные деньги, связи. Такими ресурсами не разбрасываются. Не просто так, Ариго стало одим из мятежных графств.  ;)

Он ими командовал. Как капитан королевской охраны. А значит организовывал и контролировал службу, подбирал и раставлял карды. Почему в таком случае он не мог защитить ринца от возможных покушений, совершенно не понятно.   ::)
Так между прочим, на церемониях, выносил наследника именно Лионель.При чём здесь её ответы? По письмам она могла составить представление о брате и разобраться в своих воспоминаниях, на случай, если они у неё были.  ;-vНо решение за королём. Или за тем, кто распоряжается от его имени. Что определят как вескую причину, то так и будет.  ;DЗнаете, по такой логике, король или принц живы только пока кто-то не задумал их убить. А как только задумал, то всё, даже не трепыхайся, всё напрасно.
Давайте проще. Лично я верю, что Алва, Лионель и другие, были способны защитить наследника. Вплоть до объяснения потенциальным убийцам, что с ними будет, причём без всякого суда, случись с принцем беда.   8)Не знаем. Предложить мог и Дорак от имени короля, а тот бы кивнул в подтверждение. А Катарина объяснила бы мужу что так лучше для них обоих. Но она, похоже, предпочла убедить Фердинанда совсем в другом.  ;DНам известен кусочек. Вернее три. Развод возможен. Его осуществляет король. Инициатором должен выступить муж. Всё!
Дальше лишь предположения. И мои в одной цене с Вашими. Даже если Вы думаете иначе.  ;)Факт - обходные пути в талигойском законодательстве существуют. А дальше можно гадать, скалько их уже нашли за четыреста лет. В каких именно законах. И какая кваллификация для этого нужна.  ;D
А в законах о браке лазейки ищут в обязательном порядке и старательно!  ;DЕсть данные статистики?  ;)У Фердинанда были ЛЧ, мечтавшие вернуть Раканов. Почему не через убийство Фердинанда?
У Октавия, по словам Сильвестра, были Колиньяр и Манрик. А кардинал историю Талига знал лучше нас с Вами. Здесь ему можно верить.  ;)"Эвакуация" проедена без короля, а значит вопреки его воле. Последствия очевидны.  >:(Ничего подобного! Бросив своего короля, МиК подставили себя по полной. Реакцию короля предсказать не трудно. Да и без неё, бегство и всё что ему предшествовало им обязательно припомнили бы. Хотя бы для того чтобы спихнуть и занять освободившееся места. Так что МиК принуждены искать новых союзниов, которым в как раз в Талиге взяться неоткуда. А значит торгаваться они будут с кем-то со стороны. А предложить им кроме принца нечего.
Нельзя исключать и тот вариант, что между самими МиК возникнет конфликт. И тот, кто сочтёт себя обделённым: "Так не доставайся же ты никому!" Так что уверенность в безопасности детей уж слишкои излишне оптимистичная.  ;-v

Nicael
Именно что косвенную. Я так понял, что начиналось всё с того, что кардинал хотел освободить место королевы для нового брака. Так сказать, в большей мере отвечающего интересам Талига в свете меняющейся обстановки и т.д.
Никаких претензий лично к Катарине у него не было. О предложении развода, верно, нигде не говорится, как и о том, что Дорак сразу вознамерился упечь бедняжку в каталажку.  ;D Собственно зачем радикальные меры и почему не договорться по-хорошему? Поменяй королевский дворец на домик в деревне и полный пансион и живи забот не зная. Вот когда Катарина начинала всячески препятствовать этому проекту, кардинал вполне мог постепенно озлобиться. Он же не для себя, а для страны, а тут эта! Ну он ей!  >:(
Реакция тестя. Кем бы ни был этот тесть, он знал кто в Талиге реально рулит.  8) А значит как бы не прошёл развод, по вине королевы ии же просто по желанию короля, инициатива в любом случае исходила от кардинала. Так же были ясны и мотивы этой инициативы. И если будущий тесть опасался за судьбу своей дочери, то он не мог не понимать. Случись что, и её так же обвинят хоть в измене, да в чём угодно. Гарантия что такого не случится вовсе не талигойских законах. А в союзе их стран. И пока союз взаимовыгодный обе стороны будут его поддерживать. А как только, жди неприятностей. И законы, слабая защита от них. Объявят шпионкой и вся недолга.  ;D
И мы не знаем когда возник проект развода. А что если сразу после мятежа Эгмонта? Кстати, такое вполне логично. Сына ещё не было. Дочь бы никто не тронул. И к Алве можно было бежать не за любовью и защитой от развода, а как раз наоборот, за посредничеством.
Вот я и говорю - выбор сделан.
А так да, имху на имху и имхой погоняет. Есть одна лишь Матчасть, но её, честно признаться, мало и совсем не хватает.  ;D


Объявлюка я, в одностороннем порядке, тайм-аут.

Вообще-то, автором тезиса об отсутствии писем к Ноймаринену являетесь Вы. Так что Вам не вопросы надо задавать, а свой тезис аргументировать, и попрошу с цитатами, чего и как Ноймаринен там объясняет.
;-v Возможно у Вас есть такая, где пожизненный Проэмперадор Севера и глава государства, входящего в федерацию с Талигом, ругает короля, что тот не прислал ему обязательную в подобных ситуациях (хоть с точки зрения дипломатии, хоть с точки зрения военного устава) депешу? 

Разумеется, гонец должен быть быстрее, но государственное обустройство подразумевает и то, что он должен быть. Так что надо бы доказать, что к моменту приезда этих пожилых сановников Ноймаринен королевской депеши не получал и, что речь идет именно о получении от сановников первичной информации, а не о дополнении уже полученных по госканалам сведений инфой из уст очевидцев.

Значит не заикнись я об отсутсвии гонца - он бы был.
Не докажи я что его не было - он был.
И только если, вот разве что тогда!  ;D
Доказывать опираясь на текст, что то чего в тексте нет, того и не было, это интересно. И возможно ново. Попробую.  :)
Рудольф пересказывая Жермону события упоминает, что весть о поражении Резервной армии привёз Куртис. "Из парня будет толк, возьми к себе разведчиком". Далее потоком идёт рассказ Рудольфа о бегстве МиК, правлении Фердинанда и сдачи города Рокслеем. После чего Рудольф признаётся что больше ему ничего не известно. "Ансель последний кто там соображал, больше воевать некому". Не дословно, но близко к тексту.
А так как никого больше Рудольф не хвалит и в разведчики взять не предлагает, то можно сделать вывод, что весь этот пакет информации он от Куртиса и получил.
Вывод - Куртис был единственным курьером и выехал он уже после захвата города и пленения короля.
Других доказательств у меня нет.  :-[

Вы ошибаетесь. Куртис привёз из Эпинэ весть о разгроме Резервной армии. А о событиях в Олларии Рудольфа  проинформировал полковник Ансел, который с боем вывел из города свой полк, составлявший часть столичного гарнизона. Этот полк был включён в состав Северной армии и передан под командование того же Жермона. (ЗИ, с. 43, 64)

Кажется, у нас нет информации о том, как оно у них там было. Почему вы так уверены, что Катарина могла утянуть за собой Штанцлера? Были ли у неё против него доказательства? Или только слова?
Если бы утопление Катари одновременно означало и утопление Штанцлера, то он вообще никак не мог её шантажировать.
Какую власть? Она, и так, королева. И королём стать бы не смогла, как бы ни старалась. Свалить Сильвестра? Ей немного за двадцать, ему - почти шестьдесят, и он тащит на себе страну. С терпением у неё всё в порядке, так не лучше ли подождать и получить чуть позже, но целую страну, а не обгрызанную со всех сторон и раздираемую смутами? Меня ещё в первой книге удивляло: она королева, а копает под свой же трон.
И это нужное направление, между прочим - дать Штанцлеру повод удрать и избавиться, наконец, от него. Зачем бы ей это было нужно, если бы он был выгоден?
Так что выгоды Катарины от их "партнёрства" я не вижу, а, вот, выгода Штанцлера очевидна (с него, как мы помним, гайифский посол требует). И этот факт лучше всего показывает, кто там у кого на поводке, а кто, и рад бы сорваться, да не может.
Да зачем Штанцлеру деньги? Он, и так, не бедствует.
А вот этого не поняла. Что вы имеете в виду?


Зато она была полезным и нужным делом, что они и доказали бы без всяких проблем по возвращении. А если бы они ещё и Фердинанда прихватили - совсем бы молодцы были. Как ни странно.
А то, что предшествовало бегству, как они считали, было санкционировано Сильвестром, на чём бы они и настаивали. И если бы они считали, что за это им может что-то прилететь, то не наворотили бы такого, а раз не считали тогда, с чего бы вдруг "прозреть" после?

Эр Шаррах,

Королева увидела супруга в зеркале, приглушенно вскрикнула и вскочила; освободившиеся волосы рассыпались по плечам серым эсператистским плащом.

— Ваше величество, — Катарина сделала положенный реверанс и замерла, глядя в глаза супругу, — я готова выслушать приговор.

— Ваше величество, — глаза Фердинанда сияли, как в прежние времена, — Катари, вы свободны!

— Вы хотите сказать, что обер-прокурор взял свои обвинения назад?

— Я хочу сказать, — приосанился Фердинанд, — что Колиньяр больше не обер-прокурор и не герцог. Прошу вас опереться на мою руку. Мы возвращаемся во дворец, нас ждет Совет Меча.

— Где Карл?

— Ваше величество, — король тяжело вздохнул, — наш сын в безопасности, и мы обязательно вернем его, но сейчас идет война и нас призывает иной долг. Идемте.

Тайм-аут так тайм-аут. Можно напоследок один вопрос, ответ на который "да" или "нет"? Вы считаете, что Катари (если она не стремилась к власти) следовало бы как только она поняла, что перестала устраивать кардинала в политическом плане  самой первой предложить ему идею о мирном разводе и "домике в деревне"?

Не много ли «я»? ;)

Это значит, что в Матчасти нет сведений о том, был гонец или не был. И утверждать, что его точно не было, опираясь на отсутствие информации о нем в Матчасти весьма странно.
;D Попробуйте, если желаете получить острых ощущений.

Я же не берусь доказывать, был гонец или нет. Лишь объясняю, что при отсутствии об этом информации в Матчасти возможны оба варианта, а не только тот, который подтверждает угодную Вам теорию безразличия Катарины к детям.
:P Как Вы там писали? «Отсутствие обоснования».
Ага, тот самый Джаспер Куртис, которого Леонард Манрик в лесу Святой Мартины сперва облаял, а потом наградил. Т.е, чтобы сделать, озвученные Вами выводы, осталось доказать, что Куртис по дороге из Эпине к Ноймаринену заезжал в столицу. И обосновать как бы простой тентьент мог узнать там подробности о бегстве МиК? Ноймаринен то определенно говорит, что тот привез ему инфу о разгроме, а не про столицу.
Уточните, пожалуйста, о каких именно событиях в Олларии Рудольфу первым сообщил Ансел: о предательстве Рокслея и аресте короля (после чего король, разумеется, не мог написать ему писем) или о бегстве МиК вместе с казной и королевскими детьми? (все-таки между этими событиями разница 2-3 дня, которые король с королевой провели на свободе)

Я же не берусь доказывать, был гонец или нет. Лишь объясняю, что при отсутствии об этом информации в Матчасти возможны оба варианта, а не только тот, который подтверждает угодную Вам теорию безразличия Катарины к детям.

ИМХО, из приведённой мною выше цитаты с высокой степенью вероятности следует, что гонец был. Во всяком случае Фердинанд практически прямо пообещал Катари его послать. И абсолютно точно следует, что Катари этим вопросом озаботилась. 

Высокая доля вероятности, это не 100%.  ;)


Разумеется, есть высокая доля вероятности, что гонец был.
Прежде всего потому, что государственный аппарат  работает, и при угрозе вторжения вражеской армии в столицу гонцы с королевскими депешами должны отправиться по давно утвержденному списку адресатов, среди которых наверняка есть "МФУ" Ноймаринен. Если такие письма все-таки не отправились, то только по самодурству короля (чего исключить  все-таки на 100% невозможно).

Ну и, если гонец к Ноймаринену отправился, то не 100% что доехал. Какую-то вероятность можно заложить на внезапную болезнь или несчастный случай.

Потому доказывать, что гонец от короля (был первым источником информации о событиях в столице) приехал к Ноймаринену точно, не возьмусь. А по большой вероятности его бытия, вполне согласна с Вами.
На мой взгляд, заботу Катари о детях это вполне подтверждает .
8) Но кто-нибудь снова да скажет, что она тут опять притворяется.

Высокая доля вероятности, это не 100%

Э-э-э.. мне казалось, выбранная мной формулировка не даёт оснований подозревать, что я этого не понимаю.  ;)

По совокупности Ваших и моих аргументов, я бы сказала, что обнаружен ряд обстоятельств косвенно указывающих на то, что гонец был, и ни одного указывающего на то, что его не было.

Но кто-нибудь снова да скажет, что она тут опять притворяется.


Тогда на нём будет лежать бремя обоснования.  :P

Знаете, очень забавно наблюдать, как Вы пытаетесь натянуть на её величество Катарину джинсы и кроссовки Катьки Петровой, которая почему-то никак не разведётся с Федькой, хотя давно уже живёт с Ромкой и детей от него нарожала.


Правильно, но лучше сделать его бессрочным. Шутка затянулась и перестала быть смешной.


Я полагаю, что о бегстве МиК, освобождении королевы и других узников Багерлее, принятии Фердинандом на себя обязанностей кансилльера, кардинала и командующего гарнизоном, а также о продвижении Альдо к Олларии Ноймаринену в обычном порядке сообщил сам король или скорее назначенный им новый геренций, то есть маркиз Фарнэби, так как уведомлять власти на местах о королевских указах входило в его обязанности. Эти известия подтвердили приехавшие в Ноймар немного позже Рафиано и Гогенлоэ. А о заговоре Рокслеев, аресте Фердинанда и о том, что Оллария сдана, сообщил Ансел, и он же послал Давенпорта в Ургот, к Ворону. (ЗИ, с. 35) 

Ахтиж мне!  ;DНету у нас такой информации. Всё больше намёки. Вот и перебиваемся с догадок на предположения.  ;)
Что было у Штанцлера на Катарину? Тайна её происхождения? Так Штанцлер сам участник, а вернее соучастник этой истории. Вытаскивать её на всеобщее обозрение это как донос на самого себя. Всех берите, и меня заодно с ними.  :(
Он и не мог её шантажировать. Один раз попытался. Ничего не получилось, и Штанцлер, видимо от расстройтсва, побежал туда, где его убили. Это шанатаж?Какую власть? Например, взять и уволить кардинала. Может Катарина такое?
Алиса не была королём, но разве ей это мешало?
С терпением у неё дейсвтительно порядок. Но что ей остаётся? Только терпеть и ждать. Ждать и терпеть, терпеть, терпеть...
Копает? Может копала? Я поэтому и напимал: " Вполне возможно, что в ч\своё воемя..." Молодая была, горячая, кровь кипела. Сейчас уже потухла, но дым ещё идёт... Иногда!  ;D Так я писал об обоюдной выгоде. Оставаться ему нельзя. Сдавать его нельзя. Убивать его страшно. Выгоднее отпустить. И ему хорошо. И её чуть свободнее.   :D 
Кто у кого на поводке? Штанцлер без помощи Катарины не смог бы бежать. Хотя и подготовился. А Катарина бежать и не рвалась, что бы там не требовал гайифский посол.  :PЕсли деньги нужны только для того, чтобы чего есть, то незачем. Штанцлер явно не голодает.  ;DВ Эпинэ одиннадцать графств. Мятеж случился лишь в четырёх из них. И одно из этих четырёх - Ариго.Вот если бы они короля прихватили, тогда был бы или мог быть другой разговор. А так, никому они ничего не доказали бы. Ноймаринен тому пример.Уже не важно что они там считали. Хотя считай они иначе, то ехали бы как все приличные люди к Ноймаринену. И не под конвоем, а сами. ;)
Если совсем коротко. То - нет.
Катарина как-то сказала, что есть действия, которые женщине лучше не совершать, если есть возможность доверить это мужчине. Думаю это как раз тот случай. К кардинала лучше было идти Алве, причём от имени короля. А Катарина бы лишь "смиренно приняла".  ;)

А, так это тот самый Джаспер Куртис?!  :o Спасибо, буду знать.
Обосновать? Попробую. Во всяком случае, изложу как вижу.
С чего началось? Маршал Манрик убит. Губернатор бежал и тут все заверте...   ;D
Что делать честному офицеру, который присягал между прочим королю? Конечно же, известить командование. Причём в первую очередь, столичное. Потому что столица ближе, а занчит, случившееся, касается её в большей степени. А в обстановке, когда одна часть армии, заделалась мятежниками,  а другая просто разбегается, у честного офицера нет причин расчиттывать, что командование известит кто-то кроме него. Так что расчитывать он может только на самого себя. И если не он поедет в столицу с донесением, то кто?  ;-v
Ещё. Как офицер он должен вывести из творящегося вокруг бардака тех, кто остаётся солдатами. Хотя бы своих непосредственных подчинённых. А куда их вести? Опять же в столицу, потому что столица, опять-таки ближе.
И вот Куртис в столице, пошлют его немедленно к Ноймаринену? Врядли. Хотя бы потому, что после всех измен, офицер делом доказавший свою верность присяги на вес бриллиантов. Но если Ноймаринен узнал о Резервной армии от Куртиса, значит Куртис отправился с донесением, когда защищать столицу было уже невозможно. После сдачи. Если Ансел отправл одного гонца на юг, то другого следовало гнать впереди себя на север.
К тому же, Жермон разговаривал с Рудольфом на шестой день после того, как Ансел отправился в поход. Мог бы за такой срок полковник добраться до Ноймаринена? Сомнительно. Ведь тот же Жермон и то ехал дольше.
Значит Ансел отправил вперед гонца. И если Ноймаринен узнал о Резервной армии от Куртиса, то и о сдаче столицы он узнал от него же. 8)


ИМХО, из приведённой Вами выше цитаты, с высокой степенью вероятности следует, что Фердинанад был намерен спасать детей сам, своими силами, не прося ни у кого помощи,  а значит, и не ставя никого в известность о случившемся. Иначе говоря - гонца не было.
Во всяком случае, Фердинанд практическо прямо сказал это Катарине.
И абсолютно точно следует, что когда король сказал: "Идёмте", королева пошла. Видимо выполнять тот самый - "иной долг". Хотя отправить гонца много времени не отняло бы. "Иной долг" точно бы не пострадал.  ;-v

[spoiler]Не большая иллюстрация на тему "иного долга"
https://m.youtube.com/watch?v=LIIx6GefgfQ (https://m.youtube.com/watch?v=LIIx6GefgfQ)[/spoiler]

Какие претензии к Штанцлеру? Какие против него обвинения и улики?
Промолчал о браке при следующем венчании?
Это несерьезно.

из приведённой Вами выше цитаты, с высокой степенью вероятности следует, что Фердинанад был намерен спасать детей сам, своими силами, не прося ни у кого помощи,  а значит, и не ставя никого в известность о случившемся.

??? 

А что он сделал? Написал поддельное письмо? А кто докажет, что это он? А вот о первоначальном браке Каролины с Капоттой должна была остаться где-то запись. Главное, знать, где искать. И дневник Каролины, кстати. Но самое интересное было раньше: когда Каролина была ещё жива. Штанцлер написал поддельное письмо. Плохо. Ему за это, безусловно, прилетит, но что будет с Каролиной, которая отравила мужа? Вот этой темой уже можно прихватить, как за жабры.
Вы имеете в виду их последний диалог? Тогда-то конечно. Все её враги мертвы, у власти - её сторонники, народ её любит - ей ли бояться какого-то СБЧ? А вот когда Сильвестр мечтал от неё избавиться, и она была на фиг никому не нужна, кроме короля, все те же самые обвинения были ей ещё как опасны.

А не слишком ли дорога цена за то, чтобы не ждать? Настроить против себя всех патриотичных людей, подвергать страну опасности, расшатывая её изнутри, разыгрывать Беатрису Борраска перед сопливыми пацанами... Ужас какой-то... Не говоря уже о том, что воевать с Сильвестром - это просто опасно.
Настроить против себя своего единственного защитника, оставшись один на один с Сильвестром, потерять братьев, и всё ради того, чтобы дорогой союзничек в достатке и покое жил в какой-нибудь Гайифе? ;-v Вы у неё нимб над головой разглядели?

О чём и речь. Без Катарины её братцы Штанцлеру и даром не нужны.
Всё равно не понимаю. Какое это имеет отношение к тому, что братцы-Капотты СБЧ без надобности?

Ноймаринен их арестовал не за то, что они эвакуировали наследника, и даже не за то, что сбежали, а за то, что творили, когда были временщиками.

И делиться с ним наследником и государственной казной? ;-v Как-никак на наследника у Ноймаринена больше прав: его жена - тётя.

И откуда бы простому тентьенту знать, отправил губернатор гонца в столицу или нет? ;-v
Или Вы видели, что Сабве ( ;) когда все заверте…) начал бегать по полю сражения и кричать «Гонца к королю отправлять не буду!»? ;D
Если бы Куртис выехал из столицы с Анселом, то его опередил бы Рафиано, ведь он выехал на три дня раньше.

Если бы Куртиса послал с донесением Ансел, то с чего бы Ноймаринен отметил именно его, а не полковника? Ведь согласно Вашей версии Джаспер получается не больше чем обычный курьер, каких вокруг герцога толпами крутится.
Почему Ноймаринен посчитал парня подходящим именно на роль разведчика? Вот в случае, когда Куртис проявил инициативу, и поехал с донесением не к королю, а к  своему  «монсеньору»,  тогда у Рудольфа есть повод для особого отношения к человеку, доказавшего предприимчивость, пользу и верность лично ему. Кстати, только в этом случае у него была возможность опередить гонцов из столицы и первым сообщить герцогу о событиях в Эпине. А в Матчасти говорится, что он сообщил именно об этих событиях, а не о столице.
Полковник ко времени этого разговора не только добрался до Рудольфа, но и успел принять  командование у Жермона. Прошел почти месяц...
  ;) К имхе хорошо бы приложить обоснуй «высокой степени вероятности» озвученных Вами намерений Фердинанда.

::) Очень любопытно, что же Вы подразумеваете под «спасением детей своими силами»? Король намеревался попозже сам сесть на коня и поскакать за похитителями в погоню, не ставя никого в известность о случившемся?

??? И о том, что МиК теперь госпреступники тоже запретил  извещать? Или об этом сообщить разрешил, но о похищенном принце приказал умолчать? Получится, беглых преступников поймают, а с ними в карете едет наследник престола – вот сюрприз то будет.
  ;D Что-что он ей прямо сказал? Может и цитата всего того, что Вы понаписали, прямо так сказанного  будет?
То, что гонец не был отправлен немедленно, не означает, что его не отправили позже.
Единственное, что можно предъявить Катарине, что она не начала спорить с мужем и не потребовала написать письмо немедленно.

А для поиска доказательств есть следствие. Вспомните почему спрятали откровения Лансара. Потому что если для Сильвестра улик мало, то для МиК их достаточно. А если не хватит, найдут недостающие.
И потом, какая Шианцлеру разница больше ему прилетит чем другим ли меньше? Главное что прилетит. И он потеряет свё место, статус и прочее. А Штанцлер до поры всем этим дорожил. То есть, Штанцлер шантажировал Катарину при жизни Сильвестра? И что именно она сделала только потому, что её принудил к этоу своим бесчеловечным шантажом гнусный Штанцлер? Какой-нибудь конкретный пример?Так я же не говорю, что она воевала с Сильвестром вседесять лет своего супружества. Возможно, может быть, наверное в самом начале. А потом только ждала. Терпеливо.   ;DОткуда там нимбу взяться?!  ;)
Братья у неё вообще-то на тот момент в тюрьме сидели. И их было необходимо вытаскивать.потому что долго бы они молчать не стали. А как вытаскивать не понятно. И угодили в тюрьму братья стараниями того самого защитника. А какие отношения связывали Катарину с Алва - загадко!  ;) Так что простор для воображения огромный. А как бы Штанцлер без братьев, без вассальных, фамильных и прочих связей Ариго готовил к мятежу одноимённое графство?
Да и деньги годятся не только на то, чтобы на них еду покупать.  ;D Помнится Эгмонт вбухал в подготовку мятежа своего имени всю выручку от продажи фамильного особняка в столице. И всё одно не хватило.  :-\Ноймаринен арестовал беглецов, которых король сам, лично, назвал предателями.А что толку от наследника и казны, если канцлера и генпрокурора тормознул и завернул всего лишь полковник? У МиК не было реальной силы. А у Ноймаринена она была. И в Талиге МиК не на кого было опереться. Так что МиК были бы принуждены искать союзников где-то вовне или вообще выходить на Альдо и с ним договариваться. И всё что они могли предложить, это всё того же наследника. А потом скажут, что с МиК принцу было спокойнее.  ;-v

Из личного мнения, которое теньент составил о губернатор. Вы, конечно же, спросите а откуда у него такое мнение? Из личных наблюдений.  ;DРафиано на совете ратовал за то, чтобы ехать в Хексберг. Значит по первоначалу он с Гогенлоэ туда и поехал, а уже потом в Ноймар. Да ехали наверняка сообразно возрасту, явно медленне чем молодой, шустрый теньент.
Оценил Ноймаринен молодого офицера. В обстанвке после развала Резервной армии разобрался, верность сохранил, а если он ещё и солдат вывел, то куда такого молодца если не в разведку?   ;)
И откуда известно, что Рудольф Куртису "монсеньор"? Разве Куртис родом из Ноймаринена?  ::)
В Матчасти после рассказа о Резервной армии и рекомендации Куртиса, разговор сразу переходит на события в столице. Можно сделать вывод, что весь пакет сведений от Куртиса и получен. Разговор Жермона и Рудольфа 22 Осенних Ветров. Встреча Жермона с Анселом и передача тому командования - 12 Осенних Волн. А стоит ли? То что Фердинанд практически прямо пообещал отправить гонца - ИМХО.
То, что Фердинанд гонца не отпралял, дабы справиться самому - тоже ИМХО. Так зачем обоснуй?
А о том, что МиК - преступники Рудольф мог узнать от Куртиса, а Рафиано и Гогенлоэ авторитетно подтвердили.  8)

Ваше ИМХО на моё опять же ИМХО. Что Вас удивляет?  ???

Удивляет, что сам, своими силами и никого не поставив в известность. То есть, очевидно, ночью тайно выбравшись из окна дворца, сев на верного коня, бросится догонять коварных похитителей. Или как Вы это себе представляете?

Зафиксировано. Катари первой о разводе заговаривать не должна, но может послать с этим предложением посредника. Мужчину.
Пока без комментариев.

Тогда еще 2 вопроса про Ваше вИдение мира и ситуации. Можно ответить предельно кратко (1 или 2 из предложенных альтернатив), а то Вы один, а нас много.  ;)
1. Катари часто демонстрирует свою религиозность. Вы полагаете, что она  действительно искренне верит в Создателя (пусть некоторые ее действия и явно показушны) или все это - лишь часть циничного спектакля, ни веры, ни страха божия она не имеет?
2. Все-таки, какова последовательность событий: Катари стала любовницей Алвы и после этого (не обязательно по этой причине) она перестала нравиться кардиналу Сильвестру в качестве королевы или наоборот Катари почувствовала опасность со стороны кардинала и вместо того, чтобы попросить Алву стать посредником при разводе по-хорошему стала любовницей Алвы?

Ну не зря же Фердинанд кирасу напялил, да ещё и орден сверху. Явно к перестрелке готовился. А с кем ему было перестреливаться? Вот то-то и оно!  ;D




quote author=Nicael link=topic=17904.msg842218#msg842218 date=1425774622]Меня пугает это "пока"!  ;D
1. Полагаю что лет десять назад Катарина вполне могла быть богобоязненной девушкой. Но годы интриг превратили релегиозность в элемент облика. Не более.
2. Думаю последовательность была следующей:
Сильвестр задумался о новом браке для короля.
Катарина через мужа подкатила к Алва за защитой.



Эрэа! Что-то мои посты стали становится " кривыми".  :-[ С вашего позволения я возьму ещё один тайм-аут.
И ещё раз с праздником!  :D

Браво! Толстяк Фердинанд, "не способный ни бежать, ни драться", вознамерился лично отбивать детей? Слов нет, сплошной восторг!

По-моему, эр шутит.

А вы в этом уверены?

  ;D И где же это простые тентьенты из провинциальных гарнизонов Резервных армий ЛИЧНО наблюдают губернаторов, дабы составить о них личное мнение? И что именно в этих личных наблюдениях позволило сделать такой вывод? Может, Вам известны факты, что Сабве и раньше сбегал и пренебрегал обязанностями?
Хоть одно разумное объяснение такому странному вояжу будет?
Рафиано ратовал, чтоб в Хексберг временно выехал королевский двор. После того как король отказался, самому по себе ему туда ехать нет никакого смысла.
Рафиано не развалина какая-нибудь и много путешествует по долгу службы. Учитывая обстоятельства, ехать могли быстро.
;) Кроме того, письма к Ноймаринен отправлять умеет не только Ансел.
« – Господа, – усмехнулся регент Талига, – ставлю вас в известность, что в шестой день Осенних Волн полковник Райнштайнер встретил кортеж бывшего кансилльера и бывшего же обер прокурора. Господа, предусмотрительно прихватив казну, кардинала и наших с Жермоном племянников, направлялись через Придду в Ардору. Барон убедил их свернуть в Вальдзее.
– Жаль, барон предъявил свои доводы в Придде, а не в Олларии, – свел брови Рафиано. – Господа, вы не представляете, как нам его не хватало.
– Я получал ваши письма, граф, – Ноймаринен задержался у стола, поглаживая шрам на левом запястье, – но гонцы и армии не летают.»
В том-то и дело, что если парень в первую очередь заботится о солдатах, то такого молодца надо ставить на командование подразделением. А если проявляет находчивость, правильно расставляет приоритеты и в первую очередь заботится об информации - тогда в разведчики.

Кстати, с чего Вы взяли, что Куртис был единственным честным офицером, вышедшим тогда живым из боя? Может, там кроме него было кому солдат в столицу вывести?  ;) А может, и не было с ним никаких солдат? ("Адын, савсем адын") Пространство вариантов велико... ;)
Судя по имени - северянин, могут быть личные предпочтения, так что про «монсеньора» всего лишь ироничная версия.
Мне его поведение чем-то напомнило Давенпорта, вызвавшегося поехать с донесением к Алве, вместо того, чтобы ехать с Анселом в Торку к отцу. Да и Раншайнер после начала восстания в Эпине тоже поехал с докладом не в столицу.

::) В прочем, и без всей этой лирики выбор направления логичен. ПМ находится за пределами Талига, а Ноймаринен - второй после него в военной цепочке командования, значит важно проинформировать его о поражении, предательстве и угрозе столице.
Типичная логическая ошибка. Вот только «После» не значит «вследствие».

В Матчасти нет ни одного факта, указывающего на то, что Куртис заежал по дороге в столицу.
«Весть о поражении привез теньент Куртис. Из парня будет толк, так что возьмешь его в разведчики. Заодно и расспросишь, если охота будет» Четко сказано только о поражении, и ВСЕ.

;-v По сути, вся Ваша версия построена на множестве допущений и домыслов. Конечно, в ней нет ничего невероятного, но ее истинность зависит от выполнения слишком многих условий. Ни одно из этих условий Вы не смогли подтвердить фактами. Все они опять же строятся на предположениях, что было именно так, как Вам увиделось, а не иначе. С каждым новым допущением, вероятность достоверности версии делается все ниже и ниже.

8) ;D Самое смешное, что на основании этой маловероятной версии строится еще одна версия о равнодушии королевы к своим детям, и все эти построения карточного домика делает человек, в подписи которого фраза - «железная аргументация». 
Затем, что я отправку гонца королем обосновать потрудилась и жду от Вас того же в ответ.
Я там выше много вопросов задала? Ответы с «железной аргументацией» на них будут или продолжите клоунаду? ;D
Вообще-то, люди государственные информацию о беглых преступниках получают по официальным каналам, а  случайные гонцы от гарнизонных полковников должны ее лишь дополнять.

Совершенно верно. Известить Ноймаринена (и другие власти на местах) о Совете меча и принятых на нём решениях было обязанностью нового геренция маркиза Фарнэби, который при всех своих недостатках был человеком достаточно умным и ответственным (Луиза отмечала, что он был единственным, кто хоть иногда говорил королю правду). И что хотите, а не верю я, что "Райнштайнер встретил кортеж бывшего кансилльера и бывшего же обер-прокурора" случайно - ясно же, что офицер для особых поручений при регенте Талига выехал им наперехват, исполняя поручение Рудольфа.
Это господа бывшие не знали, что Фердинанд лишил их должностей, а потому и попытались  качать права, а свидетельства Рафиано и Гогенлоэ просто сократили дело.

Да, нет, там он явно шутит (смайлик, во всяком случае, стоит). Непонятно только, эр ушёл от ответа или это было признанием своей неправоты.

Так ведь он её при Сильвестре шантажировал, а не при МиК. Штанцлер предъявит общественности запись в одной из церковных эсператистских книг об эсператистском же браке девицы Каролины Борн с мэтром Капоттой, а также дневник Каролины. И чем ответит Катарина? Скажет:"А, вот, он письма подделывал!" Но это голословное утверждение.

Не факт, что он потерял бы очень много. Всегда можно сказать:"Я же не знал, зачем ей это надо! Я же думал, она пошутить хочет! Где это видано, чтобы такое с родным сыном!" Плюс к этому дневник, да ещё и кольцо, "выкраденное верным человеком". Стал бы он это делать или нет, вопрос спорный, но многие ли на месте Катарины стали бы рисковать? Напоминаю: Каролина ещё жива и ей грозит обвинение в убийстве.

Ну, первое, что приходит в голову, это тот самый спектакль с рассказом про сапоги. Ещё, скорее всего, письмо Джастину. Помнится, Катарина заявила, что это были слова Штанцлера, и он на это не возражал, лишь ответил, что рука была её. Т.е., писала под его диктовку. Что бы ни было в том письме, где это видано, чтобы дружеская или любовная переписка велась под диктовку кансилльера?

Воевала она, как раз, в конце. В книге он только и думает, как бы от неё избавиться, но понимает, что это не так-то просто. А почему вы считаете, что она воевала сначала? Просто потому, что могла воевать? Повторяю: изображать жалкую дуру противно, воевать с Сильвестром опасно, расшатывать страну, и вовсе, глупо. Так зачем она всё это делает, вместо того, чтобы подождать, когда Сильвестр умрёт сам? Между прочим, когда кардинал понял, что недолго протянет, он начал озираться в поисках умных и верных Талигу людей. Будь Катарина верна Талигу, он бы и не подумал менять династию.

Каким образом покушение на Алву и побег кансилльера способствовали бы освобождению её братьев? А насчёт отношений с Алвой не поняла. Вы сомневаетесь, что он её защищал?

На это Штанцлер мог и свои деньги использовать. Он, как мы помним, граф. А мятеж в Эпинэ он организовал с отчаяния, чтоб на пенсию, наконец, отпустили. Он не мог заранее знать, что это ему понадобится.

Помнится, вместе с ними были схвачены также Креденьи и кардинал, которого король так же отстранил от должности. Но их никто не арестовывал, хотя они точно так же сбежали. Арестовали только МиК.
;D Может, аргумент с Альдо вы, всё-таки, уберёте? Какими бы они ни были, они не настолько тупые.
МиК понятия не имели, что король их отстранил от должности и назвал предателями. У них были все основания считать свои действия правильными. Если уж на то пошло, это король ошибся, оставшись в столице. И ехали они не на поиски новых союзников, а в Ардору. Это союзное государство, где можно было спокойно и в безопасности переждать неприятности.

Один своего рода король не так давно тоже перебрался в своего рода Ардору, где до сих пор спокойно и в безопасности пережидает неприятности. Вот только перспективы у него как у короля...

Ну не такая я уж и страшная. Кушать людей по интернету не умею. На сей раз даже "пока" не пишу. ;D
По поводу Ваших ответов снова фиксируем позиции:
1. То есть мысль, что верующая женщина может считать развод гораздо худшим проступком, чем нарушение супружеской верности, Вы применительно к Катари никак не рассматриваете? ОК
2. Получается, Сильвестр все-таки "первый начал" без какой либо личной вины Катари, да?  ;)

Тайм-аут так тайм-аут, конечно же помимо форума у всех есть множество иных дел. Но после хотелось бы получить еще один ответ типа "да" или "нет" на вопрос, вытекающий из моего предыдущего.
Катарина до того как стала любовницей Алвы  давно с ним дружила, вела откровенные задушевные беседы и прекрасно знала, что его имидж беспечного пьяницы, драчуна, хулигана и бабника, не разбирающегося в политике - только маска?

Добавка  - для убыстрения процесса разъяснения еще один маленький вопрос:
Фердинанд хотел развестись с Катариной?

Зато представляете, какая была бы красота, если бы Фердинанд, всё-таки, сбежал. Он не попал бы в плен, Алве не пришлось бы сдаваться... Думаю, в таком случае, столицу освободили бы намного быстрее.
Нет, я Фердинанда понять могу и не осуждаю, но это была, именно, ошибка, неверный расчёт.

Для того чтобы лично наблюдать, вовсе необязательно личное знакомство. Я, например, лично с губернатором не знаком. Но мнение о нём имею. Личное.
Помнится Сабве сбежал от Валмона и врядли он докладывал об этом в столицу.  ;)Сановник не едет туда, куда сам же советовал ехать своему королю? Хоть одно разумное объяснение такому странному поведению будет?Рафиано не развалина. И Гогенлоэ наверное тоже. Но Рафиано (про Гогенлоэ не знаю) всего на три года моложе Рудольфа, а у того, между прочим, спина.  :P
Но главное вот что. На момент первой встречи Жермона и Рудольфа с ними не было Рафиано. А прошло 9 (девять!) дней как отставники покинули столицу. Так, где же они всё это время были, если не ехали в Хексберг?  ;)Дело в том, что парень что в первую очередь парень озаботился выполнить долг талигойского подданного (известить своего короля) и исполнением обязаностей командира (забота о подчинённых). И если офицера определяют на службу в разведку то логично ожидать, что его сделают командиром развдподразделения.  8)С того, что о других ничего неизвестно. Если у Вас есть такие сведения, поделитесь?  ;)Райнштайнер не талигоец, а бергер. Естественно, что подав в отставку он уехал к своему сюзерену, а это маркграф. Ага, а саму столицу, которая как раз и находится под угрозой осведомлять не нужно?  ;-vНе "после", а "в". Куртис упомянут в рассказе о событиях.
В Матчасти есть хоть один факт, что король или королева отправили гонца к Ноймаринену?По сути, все версии это лишь разные толкования одних и тех же фактов. И моя не исключение.  ::)Разговор начался с того, что в тексте нет проявлений материнской любви Катарины. Разгоовры есть, а самих проялений нет.
И теперь мы рассуждаем. То ли гонец был, потому что он был. То ли его не было, потому что в тексте о нём нет упоминаний. Чем не железная аргументация?  ;)
[spoiler]Фердинанд при всех своих недостатках, всё же глуп не стопроцентно. Он понииает, ка только станет известно, что он остался без всякого присмотра, в ситуацию вмешаются взрослые дяди. И на этом праздник непослушания закончится.
Поэтому он будет насколько можно доолго держать всех в неведениио случившемся. ведб ему нужно сдедать хоть что-то самому, своими силами. (Что вовсе не означает, что Фердинанд ночью, тайком полезет в окно.  ;D) А это возможно только еслт он продолжит остваться без контроля взрослых. Так что гонец останется в столице.   :(
Впрочем, "таится" будет и окружение Фердинанда. Все эти фарнеби, вускерды и прочие краклы, понимают - как только в столицу прибудет, не важно, алва ли, Савиньяк, да хоть герцогиня Георгия, их быстренько отодвинут в сторону. Поэтому это сборище постарается выиграть для себя как можно больше времени. Чтобы постараться закрепиться в новом положении. Или, что вернее, нахапать побольше, пользуясь новым положением. И поэтому они тоже не пошлют гонца.
А вот почему к "заговору мочания" присоединилась Катарина, вопрос интересный.
Но это уже совсем другая история (с)  ;D[/spoiler]Это если на другом конце этого канала сидят тоже государственные люди.

Свидетельские показания - ка бы голословные утверждения. Но на их основании, могут и к смерти приговорить. "Слова подобны пулям" (с)  ;DСказать можно всё что угодно. Например, Винни-Пух всё говорил и говорил. Помогло ему это против пчёл?   ;)С Джастином история тёмная. Об участии в ней Катарины неизвестно ничего конкретного. Так что шантаж здесь, явно во всяком случае, не проглядывается.
Сапоги? И где в этой истории Штанцлер? Только в рассказе Катарины же, как свидетель той сцены. Опять же, где шантаж?
[spoiler]У меня сложмлось впечатление, что версия про шантаж создали лишь для того, чтобы наиблагоприятнейшим для Катарины образом, объяснить две её первые встречи с Окделлом. Беда этой версии в том, что он никак не объясняет зачем Штанцлеру были нужны эти встречи, что он с них получил и как поступил, если не получил ожидаемого.[/spoiler]Я не считаю, потому что не знаю. Поэтом и пишу: "возможно, может быть, наверное" Эта история пока что тёмный лес. А предполагать можно многое. Например, что Катарина и-за ареста братьев засомневалась в желании Алвы и дальше её защищать. А усомнившись решила что пропадать так с грохотом.  8)Если мог, то почему тогда Эгмонту не хватило?\А мятеж в Эпинэ готовился на протяжении нескольких лет.Так арестовали тех, к кому были претензии. А претензии бывают к тем, кто уже и так не нравится.  ;D Пусть отсаётся.  ;) Люди впавшие в отчаяние, способны на что угодно. Даже заключать или попытаться заключить союзы, которые прежде казались немыслимыми.
МиК не вчера родились и не могут не понимать, что даже если Фердинанд их не отстранит, то ему станут нашёптывать. И он их отстранит. А в том, что Фердинанд подвержен влиянию, они убедились на своём же опыте. И уже неважно как они оценивают свои действия. Важно как оценят те, кто будет решать их судьбу. а оценка будет негативной.
Ардора союзник. Но союзник Талига, а не персонально МиК. И если Талиг, апример, в лице Ноймаринена потребует выдачи изменников, то как поступит союзная Ардора?
Тут не захочешь, а начнёшь сговариваться с Альдой.  ;-v

Ещё Карлсон подметил, что отвечать лишь "да" или "нет", довольно-таки затруднительно.  ;D
1. Верующая женщина сохраняет брак и-за страха перед разводом, как ещё более страшным грехом? А где брак? После всех демонстративных измен. После того, что уже не понятно от кого дети. Это уже не религия. Это прогибание религии под свои нужды.
2. Да, начал Сильвестр. Но то, что он начал могло завершится быстро и безболезненно.
3. Нет, не думаю, что до того как, Катарина имела хоть какие-то отношения с Алвой. Разве что кроме официальных.
4. Нет, Фердинанд не хотел. Но полагаю, что Катарине было по силам убедить его, что развод это лучший выход для всех. Впочем, то, что Фердинанд продолжал не хотеть развода, это тоже заслуга Катарины.  8)

Карлсон вообще-то подметил несколько иное - что НЕ НА ВСЕ вопросы можно ответить "да"  или "нет". ;) Мои никаких двусмысленностей не содержали. Каждый в отдельности.  ;)
1. Простите, а о каких изменах идет речь?  ;-v Вы сами некоторое время назад упрекали собеседников, что они путают времена, и то, что Сильвестр в последний год желал Катари убить, никак  не свидетельствует против того, что он за несколько лет до того предлагал развод по-хорошему. А теперь сами... Пунктом 2 Вы соглашаетесь, что Сильвестр вполне мог захотеть избавиться от Катари исключительно по политическим соображением, а не потому, что она уже сделала что-то плохое. Пунктом 3 Вы отвечаете, что Катари стала любовницей Алвы после того, как поняла, что Сильвестр хочет от нее избавиться, а не до. Получается, что в тот момент когда было можно разводиться по-хорошему еще никто никому не изменял, посему о том, что брак уже давно является профанацией, речь идти ЕЩЕ не может.
И я менее всего желаю развязать дискуссию на тему какая именно вера является единственно правильной. Вы высказали свое мнение касательно таинства брака, но мнение Катари по этому поводу могло отличаться от Вашего, не так ли? Имеет значение не то, правильно ли она верила или нет, а то, что она мыслила сообразно своей вере (или своему неверию). Ваш ответ был, помнится, что она только притворяется верующей, потому что она  - плохая.  ;)
4. Давайте разберемся с этим. Значит так. Кардинал, имеющий огромное влияние на мужа, хочет уничтожения брака. Причем насколько это будет "по-хорошему" зависит почти исключительно от воли этих могущественных мужчин. Муж расставаться с женой не хочет и обещает ее от кардинала защитить. Вам не кажется, что в такой ситуации жене несколько рискованно настаивать, что она вообще-то тоже предпочитает развод? Муж же может элементарно обидеться  ;) и сказать кардиналу, мол, ладно, делай что хочешь, или даже "она меня хочет бросить, давай ее накажем". Неужели Сильвестр стал бы защищать Катарину перед Фердинандом?
3. Не знала, говорите... То есть попросить малознакомого негодяя выступить ради нее против замыслов его лучшего друга и наставника кардинала, причем совершено задаром, даже без обещания оплаты натурой - разумная идея для хорошей добродетельной женщины?

Что-то вроде эпиграфа:
— Я сказала, отвечай — да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно.
— Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон.  :)

Начну с того, что плохой Катарину не называл. Хотя бы потому, что таковой её не считаю.
А теперь с начала. На мой взгляд, идея разводы приадлежит Сильвестру. И причины у него было сплошь политические, а значит насквозь деловые. Никаких личных претензий к Катарине не было. Отсюда и предположение, что была возможость решить вопрос по-хорошему. "Быстро и безболезненно" - это как рах и означает, что никто бы не умер, не мучился бы страхами и не терзался бы ожиданием.
Мы знаем, что события развивались иначе.
Катарина мужу изменяла. Да, началось это уже после того. Как элемент или элементы защиты брака. Защитить защитили. Вот только что?
Фердинанд обещает защитить их брак? Насколько я понимаю, идея развода возникла не на следующий день после свадьбы. И даже не через год. Значит Катарина имела время и вохможность изучить мужа и понять чего от него можно ждать. Всерьёз расчитывать на супруга?  Или может быть это Фердинанд сам придумал привлечь Алву в качестве защитика их брака?  Катарина боится перечить мужу, который в свою очередь настолько боится спорить с кардиналом, что предпочитает защищать свой брак путём поиска любовника для своей супруги? ;D
Как именно Алва оказался втянут в эту историю мы пока не знаем. Поэтому предположу, что автором идеи был Штанцлер. Он что-то говорил об этом, а Катарина как бы сам факт этого не отрицала. Предположу так же, что первую попытку Катарина совершила сама. Неудачно. Но зато она смогла составить представление об Алва и творчески переработав идею Штанцлера, подключила мужа. Что любопытно, эту подробность она от Штанцлера скрыла. Что в свою очередь, на мой взгляд, говорит: уже в ту пору Катарина умела считать на много ходов вперёд. Так что знала от чего отказывается и во что ввязывается. Мотивация должна была быть высшего уровня.
Интересно, Штанцлер когда помогал Катарине остаться с Алва наедине (чего она опять-таки не отрицала) знал что имеет дело с богобоязненной девушкой, которая идёт на это из страха перед грехом развода?  ::)

Официальная версия таки-да, это Фердинанд предложил Алву в любовники. Причем причина называется и еще одна - король предположительно не может иметь детей, а в таком случае сын Алвы - тоже законный наследник престола. Ладно, допустим Вы официальному заявлению не верите.
И таки-да, по факту Фердинанд защитил и сохранил свой брак не смотря на то, что кардинал был против.  Или Вы предполагаете, что королю очень не нравилось, что Алва наставляет ему рога, но он боялся сказать ему об этом? Равно как и боялся пожаловаться кардиналу?
И все таки, за какими кошками по-Вашему безвольный король хоть раз шевельнет языком в защиту женщины, которая хочет его бросить?

Катарина, помнится, сказала, что еслибы Фердинанд не отвёл бы её к Алве, их бы развели. То есть, развели Фердиннда и Катарину.  :) Причин развода она не называла и отсюда как раз версия, что причина могла быть строго политической.
Если идея развода возникла после мятежа Эгмонта (а я думаю что так и было), то у Катарины к тому времени уже была дочь. Отцовство Алвы приписывали Карлу, про дочерей таких разговоров не припомню. Можно сделать вывод, что сомнений в полноценности Фердинанда как мужчины, не было.
Фердинанд спас свой брак, но...
[spoiler]Представьте, что чтобы не допустить призыва человека в армию, его сажают а тяжёлые наркотики.В результате от армии уберегли, но вот остался он человеком?[/spoiler]
Так что можно ли назвать браком, то что защитили общими усилиями, вопрос по меньшей мере, дискуссионный.  ;)
Да, Фердинанд, наверняка, верил, что связь Катарины с Алва - это единственная возможность спасти его брак. Или так или развод. Поэтому он и не стал жаловаться кардиналу. Ведь тогда, пришлось бы изыскивать иные методы защиты. :'(
Сомневаюсь, что ему нравилось такое положение. Хотя бы потому, что нужно быть не знаю кем, чтобы не понимать, кто ты сам после этого.
И не бросить, а расстаться с горячо любимым человеком. Ради его же блага. Или даже ради блага страны, королём которой является горячо любимый человек. А корона вынуждает своих носителей жертвовать личным во имя большего. В общем, это вопрос подачи. Думаю, Катарине это было по силам.  8)
Уж если она склонила Фердинанда к, то уговорить его на - дело техники.  ;D

"Дети королевы - все трое - от Ворона. Фердинанд не способен быть отцом, а Дораку нужны наследники... Кстати, по-своему Дорак прав. Если считать нынешнюю династию законной и если она пресечётся, на трон должны сесть герцоги Алва... Такова воля Франциска Оллара, которую никто не отменял" (КнК, с. 191).

 8) Будет. Он не король.

;-v Надо заметить, весьма оригинальная точка зрения – если кто-то посоветовал кому-то поехать куда-то, значит, он сам обязан туда поехать. Полагаю, Вы понимаете, что не все люди эту точку зрения с Вами разделяют, и Рафиано так считать тоже не обязан.
Разумеется, личное знакомство для личных наблюдений необязательно. Для этого нужно иметь возможность время от времени лично видеть объект наблюдений.
Личное мнение не обязательно формировать на основании личных наблюдений ( но вдруг Вы, например, с губернатором соседствуете и имеете возможность часто наблюдать его поведение). Личное мнение можно формировать и на основании информации полученной от кого-либо.

Остается доказать, что такая информация о Сабве была, и что она была доступна тентьенту провинциального гарнизона, и что этот тентьент сложил из нее именно такое личное мнение, как утверждаете Вы, а не какое-то другое. То есть, достоверность Вашей версии упирается в выполнение, как минимум, трех ничем не подтвержденных «Если». ;-v
;) А мне не помнится, чтобы в Валмоне происходило что-то похожее на разгром войск в лесу Св.Мартины. Цитату дайте.
 :P И что? Теперь у всех людей этого возраста обязательно больная спина?

::) К примеру, Матильда в свои шестьдесят с лишним при необходимости прекрасно скачет верхом.
В общем-то вариантов, где бы они могли находиться в это время очень много. К примеру, они могли отдыхать в одной (или даже двух) из комнат замка Ноймар.  ;)«Что там места мало что ли?»
Если… Если парень делал все это, что фактами книги не подтверждено.
То, что хорошего офицера сделают командиром какого-нибудь подразделения, вполне ожидаемо. Но почему по итогам тех событий его сочли годным именно в разведку?
У меня нет сведений о наличии других офицеров и нет сведений об их отсутствии. У меня нет сведений о наличии после боя солдат под руководством Куртиса и нет сведений об их отсутствии. Из чего вывод - возможны разные варианты развития событий. В том числе возможен и тот, о котором Вы говорите, но он всего лишь один из нескольких равновозможных.

В отличии от меня, Вы озвучили тезис и отстаиваете истинность одной определенной версии. Напоминаю, доказательства –  забота автора тезиса. ;)
Прежде всего столицу обязан был уведомить губернатор Сабве. И Вы пока что не доказали, что Куртису было известно или, что у него были основания предполагать, что тот не сделал этого. В противном случае офицер считает, что цивильные власти о разгроме проинформировует цивильное руководство, а его долг военного проинформировать об этом свое руководство.

Кроме того, необходимость срочно проинформировать столицу, или ПМ, или И.О.ПМ, плохо сочетается с необходимостью заботиться о вышедших из боя солдатах. Надо выбирать что-то одно. Офицеру отдавшему предпочтение нянчить толпу взрослых мужиков, предоставлению командованию оперативной стратегически важной информации - в разведке делать нечего, ему самое место в яслях.
Что ж приведите цитату, где Куртис упомянут в рассказе о событиях в столице.
Фактов нет, потому я и  писала ранее о том, что вероятность этого события не 100%. Вы же, в отличии от меня, утверждаете, что Ваша версия единственно возможная. Такой уровень достоверности требует подтверждения фактами, а не домыслами.
Тогда Ваша версия – всего лишь одна из множества равновозможных и ее вероятность очень низка. Следует, либо прекратить подавать ее как единственно возможную, либо предоставить для ее подтверждения факты.
  ??? «Мы»? Вроде бы никто кроме Вас об этом здесь не рассуждает. Или это Вы о себе во множественном числе?
::) Вообще аргументация была, а вот железной, то есть неопровержимой аргументации – с вашей стороны в данном случае не было.

Как Вы верно заметили, «Фердинанд при всех своих недостатках, всё же глуп не стопроцентно».
Значит должен понимать, что отстоять столицу силами  имеющихся в его распоряжении войск нереально, для этого требуется подкрепление, а значит, гонца все равно отправит маршал Рокслей. Значит должен понимать, что геренция обязана отправить  руководству  провинций депеши об угрозе столице от мятежников , о бегстве МиК и о признании их преступниками, о кадровых перестановках в верхушке страны.  А значит, сохранить  тайну не удастся, разве только он прямо запретит  отправлять кому-либо гонцов из столицы.

При этом должен понимать, что гонцы и армии не летают, а значит у него в любом случае есть пара недель чтобы «сделать хоть что-то самому, своими силами». И если первым, что он сделает «своими силами» будет нарушение государственного распорядка и союзного договора с Ноймаринен, то «взрослые дяди» окончательно убедятся в его негодности на роли управленца. :(
Это палка о двух концах. Чтобы закрепиться в новом положении господа заинтересованы хорошо выполнять свои новые обязанности. «Взрослые дяди» не могут приехать и просто так отменить королевский указ о их назначении, а вот,  в связи со служебным несоответствием новоназначенного, который не отправил все положенные депеши, очень даже могут. Значит те, кто желает удержаться на новой должности, отправят гонца.
Еще более интересный вопрос - А она к нему присоединилась? Подтвердите это утверждение фактами из Матчасти.

8) Чтобы сразу расставить все точки над «Ё» уточню, что опять же не считаю Вашу версию совсем невероятной. Более того сама выше упомянула о возможном самодурстве короля на счет писем. Но это все опять же ничем не подтвержденная версия - одна из многих возможных. Я привожу контрпримеры других возможных вариантов не поэтому, что доказываю – было именно так, как я написала, а потому что хочу показать – могло быть и по другому.

Кроме того, ЕСЛИ Фердинанд действительно не написал писем Ноймаринену и не позаботился о своих детях, это говорит о нем, как о плохом отце, но это ничего не говорит о Катарине. Нам неизвестно знала ли она о том, что король обманул ее, и неизвестно писала или не писала она письма в Ноймаринен сама.
Они там сидят. Руководство поменялось, а клерки остались, и они знают свою работу много лет. Или Вы полагаете, что геренций лично пишет все положенные госраспорядком депеши?

Даже не провинциального гарнизона - у того, полагаю, была хоть какая-то возможность составить мнение о деятельности губернатора Сабве. Однако Куртис - северянин (надорец, судя по имени) и теньент Резервной армии, набранной в центральных графствах и расквартированной в окрестностях столицы. То есть до него могли дойти только смутные слухи о событиях в Эпинэ, а имени её губернатора он мог и вовсе не знать, тем более что Фернан Колиньяр стал называться маркизом Сабве лишь после гибели племянника Эстебана, то есть немного больше года назад. 

;-v При всех широко известных недостатках Колиньяров не припоминаю, чтобы их до последних событий считали трусами, чтобы кто-либо  мог бы ранее сложить о них мнение - обязательно сбежит и никого не предупредит.

Спасибо!   :D
А так думали все талигойцы или же Штанцлер рассказал это именно для Ричарда?
Просто я помню, что Штанцлер скармливал своему подопечному совершенно эксклюзивные выдумки. Например, про то, как бириссцы хранили верность Раканам, за что и пострадали от Олларов.
А в Талиге, и это совершенно точно, по этому поводу было и другое мнение.  ;)



Эрэа Holiday.
К сожалению я сейчас лишён возможности ответить Вам со всей обстоятельностью. А без неё, какой смысл в ответе? Но я обязательно сделаю это, в самом что ни на есть обозримом будущем.  ;D
Если Вас не затруднит. Приведите, пожалуйста, пример того, как я утверждаю что "моя версия единственная возможная".  ::)

8) Это мое личное мнение, основанное на личных наблюдениях.

Что ж, если я Вас неправильно поняла, и Вы действительно считаете, что  Ваша версия лишь одна из множества возможных, и что Джастин Куртис мог поехать из Эпине с докладом прямо к Ноймаринену, и что о событиях в столице в Ноймаринен могли сообщить другие гонцы, и что гонцов могли отправить король с королевой, то нам больше не о чем спорить, можете не тратить время на обстоятельный ответ мне.

Скажите, а в принципе ситуация, когда один из супругов в курсе, что второй ему изменяет, но не желает ни расторжения брака ни наказания любовников каким-либо иным образом Вам совершенно нова и до чтения КнК  никогда не встречалась ни в жизни, ни в другой литературе?
Это не вопрос, считаете ли лично Вы приемлемым для себя быть участником такого треугольника.
Это вопрос, согласны ли Вы, что в обитаемых мирах встречаются порой экземпляры, предпочитающие делить с другим человеком довольного жизнью желанного сексуального партнера, чем безраздельно владеть недовольным или остаться вообще без такового?
А Ваш вопрос под спойлером... Я считаю, что это плохое решение. Но Вы решитесь в свою очередь утверждать, что среди всего населения Земли не нашлось ни одного, который счел такой способ вполне остроумным и приемлемым для себя?

А по поводу рассуждений, что "нормальные герои" король и королева обязаны жертвовать личным счастьем для блага страны и посему спокойно развестись.
Кардинал Сильвестр считал, что новый брак короля с иностранной принцессой будет для страны благом. Могли Катарина и /или Фердинанд иметь по этому поводу другое мнение не из сугубо личных интересов? Помните, что в прошлый раз брак короля с иностранкой оказался для Талига весьма неудачен.

Давайте теперь попробуем подойти к вопросу с другой стороны. Насколько я понимаю, Вы считаете Сильвестра "разлива" 5-10 летней давности весьма терпеливым и добрым человеком, пытающимся для начала уладить все возникающие проблемы по-хорошему. Как Вы думаете, при всем этом пошел бы он ради этого "по-хорошему" на нарушение закона? Насколько нам известно из матчасти ради решения проблемы "по-плохому" - не пошел.

А вот это уже совершенно неважно. Положение вещей короля устраивало, с Катариной он более-менее подружился, она явно не покушалась на то, что для него было действительно важно (не знаю, что - от чтения классиков до возможности пукать в постели). После развода и нового брака жизнь его явно изменилась бы к худшему.

Я не знаю, был бы новый брак короля с иностранкой  для страны благом, но то, что  проект  «Адюльтер» НЕ  являлся благом,  это уж точно.
Имидж власти рухнул ниже плинтуса. 
Ибо теперь каждый добрый подданный Талига знает, что его король – импотент и тряпка, который  позволил  жене развлекаться с любовником,  а потом, как последний идиот,  еще признал  их детей своими.
Кто ж будет уважать такого короля при тогдашних  гендерных отношениях, в обществе, где феминизма  не было и в помине?
Да и сомнения в законности наследников тоже  королевскую власть не укрепляют.

Королю нужно было искать любой  другой способ спасения брака  с  «удобной» Катариной.  Но Фердинанду было плевать и на Талиг, и на свой собственный  имидж.  И тут чувствуется изящная ручка рука кукловода-мастера. 

Кто-то хотел удержать жену, кому-то очень хотелось заполучить кое-кого в любовники.
И только благо Талига не интересовало никого.  ;)

Holiday.
Спасибо!  :D



Nicael.
В принципе - не нова. Но мы ведь обсуждаем не принцип, вполне конкретную ситуацию, со всеми особенностями и нюансами.
"Король и королева обязаны жертвовать" - это не рассуждения. Это один из возможных вариантов объяснения Катарины с Фердинандом. В ходе, которого, Фердинанды понял что его не бросают. Это он принял непростое, но необходимое решение, направленное и продиктованное и т.д.
И, безусловно, и Катарина и Фердинанд имели по поводу задуманного кардиналом нового брака своё, личное мнение. Но страх перед иностранками, как угрозой Талигу, это, по-моему, уж как-то чересчур.  ;D
Сильвестр и закон.
Во-первых, не припомню чтобы 5-10 леи назад ему требовалось нарушать закон. Даже и "ради хорошего".
Во-вторых. А зачем его вообще нарушать?
И в-треьих. Закон, как мы увидили на примере регентства Катарины, вовсе необязательно нарушать.  8)



morra.
А почему "явно к худшему"? Если даже  у нового брака, лично для Фердинанда, и будут минусы, то они проходят по разделу - может быть. Может, будут, а может и нет. Как узнать заранее?
А вот плюсы нового брака, опять-таки для Фердинанда, очевидны уже сейчас.
Новый брак не нужно защищать от кардинала. Это безусловный плюс.  :D
Не нужно будет просить своего военачальника, чтобы тот стал любовником королевы, дабы защитить новый брак от своего же кардинала. Это, несомненно, плюс в квадрате.  8)
А в качестве бонуса. Ни у кого не будет сомнений, что король отец своего наследника.  ;)
и вовсе необязательно, что ради всего этого, придётся жертвовать чтением классиков. Ну, или какие там ещё поблажки Фердинанд получал от Катарины.   ;D

Я не стала бы утверждать это так категорично.
 

В условиях абсолютной монархии понятие "имидж" неприменимо. Власть дарована Создателем, король - помазанник Божий, а если он слаб, глуп, болен  и даже безумен - на то Его воля. Как заметил один очень неглупый персонаж, "важно, не на ком корона, а у кого голова".


Это ещё не самый плохой вариант. Кто только не сиживал на престолах - и нечего, государства не разваливались. А что кто-то что-то болтает - так на чужой роток не накинешь платок даже под страхом смертной казни. Пока разговоры остаются разговорами - власть в безопасности, но когда они становятся делами, применяется закон о государственной измене.


К таким вещам традиционно относились со снисхождением. От королевы требовалось дать королевству наследника, после чего она могла позволить себе и поразвлечься. Помните, как у жены Людовика XIV родился чёрный ребенок? Докладывая об этом его величеству, придворный врач смущенно предположил, что, должно быть, её величество, будучи в тягости, слишком часто смотрела на придворного скорохода-негра. "Да, - сказал король, - и очень проникновенным взглядом". Что сталось с этим ребёнком дальше, неизвестно, но у королевы никаких неприятностей не было. 


А вот это очень важно. Признанный королем сын королевы, кем бы ни был его отец, становится законным принцем и наследником престола. Любые высказанные вслух сомнения в его правах (разумеется, если это не заугольные шепотки) расцениваются как государственная измена. Именно поэтому Катарина, выступая на суде, заставила Фердинанда в присутствии послов и кардинала подтвердить, что Карл - его сын.
 

Ещё раз - уважение к королю основывается не на его личных качествах, а на факте миропомазания, утверждающем дарование ему власти свыше. Не зря обычная формула титулования монарха включает слова "милостью Божьей король".


"Значит, нами будет править кэналлийский бастард". Заметьте, это говорится без малейшего осуждения.


Видимо, он такого не нашёл.


Для Талига тут сплошная выгода - официально признанный наследник имеется, а значит, смена власти пройдёт без потрясений. Вот если бы его не было... Правда, Франциск об этом позаботился, издав закон о престолонаследии, согласно которому на случай, если прервётся династия Олларов, имеется пять семей наследников (в порядке очереди: Алва, Ноймаринен, Савиньяк, Дорак, Салина), так что до гражданской войны дело вряд ли дойдёт, но всё же так спокойнее.

Что же до имиджа - см. выше.


И им удалось это совместить ко всеобщему удовольствию.


См. выше.

Пожалуйста.  :)
И Алву (как непосредственного соучастника неблагого адюльтера) тоже?

 

"... Но дней минувших анекдоты..."

По поводу "черных-пречерных детей Людовика XIV" ведь и другие свидетельства есть. Вольтер подойдет?

Для Вольтера, столько писавшего о тайне Железной маски, тут все было ясно как божий день, если он решился написать такое: «Она была на редкость смуглая и к тому же походила на него (короля). Когда король отправил ее в монастырь, он сделал ей подарок, назначив содержание в двадцать тысяч экю. Бытовало мнение, будто она его дочь, что вызывало у нее чувство гордости, однако настоятельницы выражали по сему поводу явное недовольство. Во время очередной поездки в Фонтенбло г-жа де Мэнтенон посетила Морэйский монастырь, она призвала чернокожую монахиню к большей сдержанности и сделала все, чтобы избавить девицу от мысли, тешившей ее самолюбие.
— Сударыня, — ответила ей монахиня, — усердие, с каким такая знатная особа, как вы, пытается внушить мне, что я не дочь короля, убеждает меня как раз в обратном».


Еще и еще раз призываю оставить земную историю. Потому что про "общую снисходительность к гулящим королевам" - это, мягко говоря, преувеличение. Вам напомнить о процессе над неверными невестками Филиппа Красивого? Более того, Вы же сами говорите "От королевы требовалось дать королевству наследника, после чего она могла позволить себе и поразвлечься." И если сомнения в чистоте крови как раз НАСЛЕДНИКА - это финиш.

Так давайте вернемся в Кэртиану. Правда, тогда хотелось бы побольше примеров гулящих королев, к чьим шалостям и детям невесть от кого ВСЕ окружающие относятся с пониманием.

И, кстати, если кто и может давать примеры как раз из Кэртианской истории (а можно и Арцию вспомнить, благо, праматерь Кэртианы в смысле предварительной обкатки событий и характеров) - так это Вы. Если, конечно, перестанете забывать одну простую вещь - лично у Вас очень много инсайдерской информации, недоступной большинству здесь присутствующих. Не только из бета-версий (которые наверняка содержали больше текста, больше объяснений), но и из собственных Ваших разговоров с автором (просто так и об этих бетах). Мы же можем судить о событиях строго и исключительно по фактам из окончательных редакций книги. ВАМ все логично и понятно, как понятны логические вывод Холмса, после его же объяснений. Но для НАС очень часто видно только посыл и решение, без промежуточных звеньев. А часто и решения нет - Рассвет же пока не вышел. И выводы, очевидные Вам, для нас (знающих меньше) далеко не так очевидны и понятны.

Увы, другого примера для сравнения у нас нет.


Это во многом зависело от времени и господствующих нравов. Кэртиана в известной мере - аналог нашего XVII века.


Вы упускаете из виду, что из трёх невесток Филиппа Красивого только у одной был ребёнок, и это была дочь, так что основной своей задачи - родить наследника - ни Маргарита Бургундская, ни её кузины не исполнили. Ну и нравы XIV века были построже, хотя внебрачных связей и бастардов хватало во все времена.


И тем не менее бастарды, как признанные, так и непризнанные, преспокойно сиживали на престолах. Для того, чтобы сомнение в чистоте крови стало аргументом, требовались исключительные обстоятельства - я, пожалуй, такого и не вспомню. Во всяком случае, публичное заявление Изабеллы Баварской, что она прижила сына не от мужа, не помешало этому сыну - с помощью Жанны д'Арк - взойти на престол. Что-то похожее говорили и про Сесили Йорк и её сына Эдуарда, будущего английского короля - и с тем же результатом. В таких делах прав тот, за кем сила, а Эдуарда IV и Карла VII поддержали не только знать, но и народы обеих стран, увидевший в их приходе к власти надежду на прекращение междоусобиц. 


Заверяю Вас, что ничего из инсайдерской информации я не разглашаю, поскольку, как и другие бета-тестеры, дала слово этого не делать. Я привожу лишь те вопросы, ответы на которые были даны Верой Викторовной публично, как на этом форуме, так и в её дайри (ныне закрытом), в действующем ЖЖ и на встречах с читателями, на которых я присутствовала. Всё, о чём я говорю, либо есть в тексте, либо представляет собой мои умозаключения, сделанные на основе уже опубликованных книг и только их.   

Сколько помню, салический закон на тот момент принят не был, из-за чего и возникла впоследствии проблема. Да и женщины не были лишены права наследства, по каковой причине за жен держались - они приносили с приданым земли и эти земли можно было потерять в случае развода. В Кэртиане же ничего подобного не наблюдается. Так что либо все примеры из нашей истории корректны и выбирай на свой вкус - и чем тогда Филипп Красивый хуже Людовика Четырнадцатого? - либо все-таки не трогать земную историю, а искать в матчасти подтверждения нормальности ситуаций.


А я Вас вовсе в этом и не обвиняю. Но лишь сомневаюсь вот в этом: "Всё, о чём я говорю, либо есть в тексте, либо представляет собой мои умозаключения, сделанные на основе уже опубликованных книг и только их."
Просто потому, что оно не в человеческих силах - проконтролировать и строго отделить одни знания от других. Вам не надо РАЗГЛАШАТЬ инсайдерские знания. Просто они у Вас есть и заполняют собой пробелы, которые есть у всех остальных. Заполняют настолько, что Вам кажется все очевидным и логичным - Вы знаете что откуда взято, как связано, чем закончится. А для видящего только и исключительно официальные книги (для меня, например) все далеко не всегда стройно и логично.

Вот как в случае Катари. Очевидно, бастарды в земной истории были. Но и примеры, когда королевы ходили по струнке и шаг вправо, шаг влево - побег, расстрел на месте - именно по причине авторитарности короля \ наличия министра или партии желающих женить короля вторично - тоже известны. Вопрос всегда в том, которые из примеров известны  конкретному читателю. Или же роман должен сразу определить, что любовник для королевы Талига - это нормально и естественно, и сажать на трон бастардов от первых встречных - тоже обычная практика. Ну, вот сеттинг такой - личная жизнь королев никого не волнует. А сходство с католической \ протестанстской цервями, клеймящими измены - случайно и эсперантизм с олларианством измену и бастардов за грех не считают, по каковой причине и верующие не видят в том особого греха.

Вы говорите - так вот же, Штанцлер рассуждает о таких вещах, как само собой разумеющемся. Но слова Штанцлера для лопуха Ричарда тут плохое доказательство. А вот если мы вспомним всех терпеливых и снисходительных (так скажем) королей ЗЗ - оно будет убедительней. Сколько таких случаев в Кэртиане мы помним? (Нет, все-таки Вики по Кэртиане жизненно необходима)

Э-э-э, имеется в виду, что Катари - второй "кое-кто", а Алва - третий? Ну, что б потом, через несколько страниц не выяснилось, что предлагалась гипотеза, что гениальный замысел предложен царственной чете Алвой?   ;)

Можно уточнить, каково Ваше вИдение этой истории - слухи, что король неспособен зачать ребенка, поэтому адюльтер - вынужденная мера, были запланированы Катари(?) изначально при составлении плана?

По поводу же первого абзаца... Сложно говорить в сослагательном наклонении, но... Внезапный финт ушами с законодательством, чтобы позволить королевский развод с милой невинной соотечественницей, причем сделанный при полном содействии Церкви, и скоропалительный новый брак короля с иностранкой в таком случае, получается, имидж власти здорово укрепил бы?  ;)

Э-э-э, если личное мнение Катарины (в праве обладать которым Вы ей не отказываете) заключалось в том, что как раз развод и новый брак плохо скажется и на "имидже" власти и вообще на жизни страны, она все равно должна была убеждать Фердинанда, что проект Сильвестра прекрасен, потому что... А почему? Потому что ей действительно хочется спокойно жить в домике в деревне, так что ли?
То, что если брак в государстве официально считается священным таинством, то развестись просто  по желанию одной из сторон без существенной причины невозможно, Вы по-прежнему отрицаете, так? В матчасти пока что фигурировало две возможных причины развода: измена жены (причем в одном случае в разводе отказали, в другом пообещали по большому блату разрешить) и то, что брак по факту не состоялся, муж с женой так и не разделили ложе. И еще из обсуждения персонажами истории мэтра Капотты становится ясно, что если выясняется, что один из супругов уже состоял в браке на момент нового венчания, законным признается первый брак, все последующие объявляются недействительными. Вы все же полагаете, что на самом деле развестись в Талиге гораздо проще, а тем парам просто показалось хорошей идеей публично вывалять друг друга в грязи?

Да, это я не очень хорошо сформулировала вопрос. Мэтр Инголс нагло нарушил дух закона, найдя весьма узкую лазейку в букве. Насколько я понимаю, примерно за такие фокусы его при Фердинанде (и Сильвестре  ;) ) вышибли из гильдии адвокатов. Так что переформулирую вопрос, стал бы по-Вашему 40-летний Сильвестр публично предлагать такие фортели с законом и одобрять их с высоты церковной кафедры?
Позвольте использовать Ваш же эмоциональный аргумент "и кто ж он после этого!" Человеку вдруг предлагают расстаться с женой, взамен жениться на другой, а в качестве завершающего штриха обещают, что новая жена выучит те же пьесы на арфе, что и старая (или там чего еще, чем старая нравилась). И он радостно соглашается, мол действительно, какая мне разница, одна баба, другая баба...

Салический закон утвердил лишь то, что "престол не может наследоваться ни женщиной, ни через женщину". Однако и до его принятия женщина могла наследовать только при условии, что наследника мужского пола нет, и при этом не становилась правящей королевой - королём становился её муж, а потом - сын. Принцы-консорты появились много позже, и ещё в конце XVII века Вильгельм Оранский был не консортом, а соправителем своей жены королевы Марии Стюарт.


Спасибо. Без иронии.


Уверяю Вас, это гораздо легче, чем Вам кажется.


Катарина свою связь с Алвой не скрывает.


В данном случае не от первого встречного, а от законного наследника престола.


Или видят в нём меньшее зло...

Пусть так, но у женщины были шансы править. И, опять же, земли, теряемые при разводе - что очень и очень важно. И в упомянутом процессе тоже.

Но дело не в этом. Это лишь пример, что в земной истории все не так просто и в ситуации "королева с любовником" можно накопать как Клеопатр, так и убитых за одно подозрение. Вопрос - что копаем. При этом с установлением христианской морали официально - ничего страшнее, чем изменить мужу и поставить под сомнение чистоту крови наследника, королева сделать не могла. И если есть опасения, что кто-то желает согнать с трона - то измена будет лучшим поводом, то есть, недопустимы малейшие подозрения.

А у нас именно что

Причем, обе основные церкви ЗЗ в измене


Такие вещи достойны отдельной сноски в матчасти с примерами из Кэртианской истории и объяснением, как такое получилось. А этого нет, и приходится много читать форумы и спрашивать бета-тестеров, чтобы убрать когнитивный диссонанс. Только существующие книги противоречие не убирают.


Я, конечно, сужу по себе. Меня на форумы привела масса вопросов, образовавшихся после первого прочтения. На многие было отвечено именно теми, кто видел книги в бете и встречался с автором (в первую очередь Вами, за что еще раз спасибо). Теперь, когда сюда попадает новичок и задает собственные "глупые" вопросы, мне тоже кажется, что ну, вот же оно - все понятно и логично. Но без тех ответов, просто на "голых книгах" - это было не так. Инсайдерская информация позволяет увидеть связь между какими-то элементами и начать замечать подобные связи дальше, уже без подсказок. А до того оно часто слишком нелинейно.

Эреа Auburn, может стоит проанализировать реакцию жителей Кэртианы на королевский адюльтер?

Мое впечатление от прочтения книги: Все знают, все тишком сплетничают, некоторые (опять же за глаза) пошучивают. Однако, ни разу не заметно, чтоб измена мужу сделала королеву «нерукоподаваемой»  в высшем обществе или в простонародье. Жесткой реакции церкви тоже не заметно, надо полагать, грешнице назначают после исповеди епитимью и отпускают грехи. В общем, как-то не заметила я в Матчасти вокруг этого особых страстей и ажиотажа.

Пожалуй, только Луиза воспринимает связь королевы с Алвой экспрессивно, но это объясняется ревностью. Если б  королева изменяла королю, к примеру, с Савиньяком, она бы вряд ли реагировала так же.

Этому очень мешает анализ общего отношения к изменам и правилам приличия в Талиге. Вспоминим: для знатных девушек существует строжайший этикет выездов, например. Для Айрис проживать в доме пусть даже объявленного ей жениха - крайне неприлично. Оскорбление Селины намеком на любовную связь с тем же Вороном Савиньяк совершенно законно использовал для дуэли - и это было нормально. Луиза, вдова (!) не поощрявшая (!) ухаживания холостых вполне респектабельных кавалеров вызывала всеобщее уважение. Фрида являлась Савиньяку не среди бела дня, а скромно в тайне ночью. И это при откровенно гулящем веселом добродушном муже.
Ну и так далее.
Теперь простонародье - песни девиц, так не понравившиеся Меллит, сколько помню были о несчастной любви жен к любовникам, за что и жены и любовники были свирепо убиты злыми мужьями. Опять же, существует (или существовало) "право господина" - то есть, женщина есть собственность и покушение на нее - покушение на собственность.
Рогоносцы - как и на земле всеобщее посмешище (случай с излишне смуглым младенцем) (это к вопросу об укреплении королевской власти).

Итого: существуют правила приличия. Запротоколировано в песнях безнаказанное убийство неверных жен. А в отношении церкви можно сказать только одно - камнями изменницу не забивают, а так - истинно богобоязненные себя блюдут. И тут вдруг на ровном месте такой карт бланш именно королеве - теоретическому образцу добродетели государства (особенно при муже - главе церкви).
Такие вещи хочется видеть объясненными в очень явном виде.

Их (объяснений) нет и не будет - понимаю и нисколько не жду. На форумах вполне можно раскопать и объяснения и толкования (как я и говорила). Но - на форумах. Без этого при первом прочтении только книг возникает масса ненужных вопросов.

Nicael.

Разумеется, если Катарина видела в новом браке Фердинанда угрозу для Талига, то да, она должна была всячески препятствовать этому браку. И, таким образом, недопущение развода - борьба за благо Талига!  8)
Заодно, становится понятна мотивация Алвы. Он тоже защищал Талиг. Помнится, он даже сказал: "А если не король, то я". Видимо, это тот самый случай.  ;D
Одно непонятно. Откуда такое предубеждение против иностранок. Причём сразу у троих.  ???


В Матчасти вообще туго с причиннами развода в Талиге. Наверняка известно лишь то, что развод вообще возможен. Что инициатором должен быть муж. И что окончательное решение принимает король. Видимо, как глава олларианской церкви.   :)
Если брак официально считается таинством, то Фердинанд с Катариной, при участии Алвы, проделывали с этим таинством занятные вещи. И что важно - совершенно не таясь.  ;D
И если Сильвестр никак не объяснял с высоты церковной кафедры происходящее, то зачем ему объяснять развод?  ;)

Барон Шнаузер добивался развода, считая себя оскоблённым изменой супруги. А баронесса не хотела развода, видимо в связи с настроениями мужа, ожидая для себя неприятностей. У Фердинанда по этому поводу были претензии к Катарине? Нет? Тогда в чём проблема?
Другой барон, Коко, был готов развестись с Марианной. Единственное что его сдерживало, это неуверенность в её благопочии после развода. Поэтому я предположил, что Алва, раз уж он мог быть просто другом, выделил бы Катарине где-нибудь в Кэналлоа деревеньку. И всем хорошо!  :D

Вообще-то, человеку предлагают непросто и не только новый брак. А ещё и всё то, что к этому браку прилагается. Политический союз, торговые соглашения, военное сотрудничество. И всё в интересах страны этого самого человека.  8)
И если он, пользуясь Вашим эмоциональным аргументом, чтоб не менять одну бабу на другую, попросил своего подчинённого, стать любовником той самой бабы, кторую он не хотел менять. То я даже не знаю.   ::)
[spoiler]Мне это напмнило, как двое не могли потянуть квартплату и взяли третьего квартиранта. Но в конечном итоге, получилось, что третий платил и за себя и за тех двоих. Знате кто после этого те двое? Приживалы. [/spoiler]

По-моему, про общее отношение к правилам приличия в Талиге можно сказать - «(официально) не пойман – не вор».

То есть, правила приличия довольно строгие, тем, кто их соблюдает – почет и уважение, но и те, кто умело изображает их соблюдение – так же получают почет и уважение… порой искреннее, порой умело изображаемое.

Самый гротескный пример. У  Капуль-Гизайлей все делают вид, что это просто гостеприимный дом радушных хозяев, а не дорогой бордель для избранных. Ей служат первые сеньоры Неаполя  ;D Благородные эры галантно целуют ручку куртизанке.

Развеселый маркграф ничем не показывает особого отношения к любовнице за общим столом, но фривольности допустимы за закрытой дверью в узком кругу. Любовница забеременела и маркграф не согласился это скрыть. А ведь Арлетта, узнав об этом, не задумываясь, называет известный рецепт  - «дать женщине мужа, а ребенку отца» - и все шито-крыто.

Добродетельная Луиза без зазрения совести тайно наставляет рога эреа Ларак,  но для нее важно мнение соседей в Найтоне.

Не опасно тайно грешить, опасна огласка. Публичное оскорбление женщины – повод для дуэли, опять же потому, что произошла огласка. При этом дуэль - ритуал, позволяющий восстановить честь, даже в том случае, если реальная добродетель (женщины или мужчины) далека от совершенства. Длинный язык здесь укорачивает жизнь, что также научает общество определенной лояльности взглядов.

Да и у простонародья… рябиновые бусики на статуе оленя в Савиньяке, плата гици за рубашку невесты в Алате (со зла «в обществе» за это могут попрекнуть, но юбку на голове не завяжут). Ревнивый муж может по праву убить влюбленных, но симпатии народа отчего-то оказываются на их стороне.

::) Похоже карт бланш не такая уж редкость.

Вопрос же укрепления королевской власти волнителен, когда эта власть слаба. А когда у власти есть надежная поддержка, особо переживать не о чем.
Да просто он любит свою жену и не хочет с ней расставаться. Он должен ее защитить, но не способен (  ;) и кто он после этого?). Он выбирает любовь и живую совесть, а не мертвую честь.

Двойная мораль - обычная вещь во все времена, ну и одинадцатая заповедь ( не попадайся) никогда не утратит актуальности.

Вы опять пропустили первую половину предполагаемого мотива. Что факт развода  тоже Талиг не украсит. И все-таки не просто у троих случайно взятых людей, а у одного прошлая иностранка пыталась отравить отца,  у двух других...Сомневаюсь, что Алиса была в отношениях с домашними лапочкой и заинькой.
А в реале Вы часто встречали общественные восторги по поводу того, что "нами будет править иностранец"?
Теоретически развод возможен. Кое-кто  о подобном мечтает. А практически вы можете назвать в Талиге хоть одну разведенную пару, хоть в талигском "настоящем", хоть в известной нам истории?
Король официально объявлял о неверности супруги на Совете Меча? Или это сделали за него Алва или Катари? Или кто-то еще влез с официальным запротоколированным запросом? Мало ли кто как языками чешет, что на всех внимания обращать? ;)
В обязанности кардинала Талига вовсе не входит комментировать с кафедры все гуляющие по столице сплетни. А вот если брак - церковное таинство, то и развод тоже дозволяет и производит именно церковь.  Так что тут Сильвестру не отвертеться - он обязан и провести церемонию, и на ней объявить причины, почему этакая редкостная церемония проводится. Имеется в виду не Сильвестр - частное лицо, а Сильвестр - олицетворение Олларианской Церкви. Это будет официальная позиция Церкви и прецедент на века.
В том и проблема, что нет  причины для развода.

У Коко формально серьезная причина была. Многочисленные измены жены с разными мужчинами.  ;) Но барон Капуйль-Гизайль - не король, супружеская измена ему автоматически не считается государственной изменой, поэтому максимум, что грозит Марианне по этой статье - это общественное порицание и то, что после развода муж будет не обязан выплачивать ей алименты. Но поскольку у нее уже есть мужчина, готовый немедленно на ней жениться, это "наказание" ей не страшно. А за государственную измену положено кое-что посерьезнее.
Так Вы ж сами писали, что считаете, что Катари не была близко знакома с Алвой до того, как они стали любовниками? Репутация у него весьма специфическая. Откуда ж ей знать, что он может быть просто другом?
А в сочетании с Вашим подкатным примером это выглядит вообще феерически. Требовать и брать от постороннего мужчины деньги и услуги просто так намного лучше и добродетельней, чем стать его любовницей?

Кстати, в том примере я не знаю кто эти двое. Вы сказали, что третий полностью оплачивал квартиру. А кто покупал продукты на всех, готовил, убирал, стирал и делал другую домашнюю работу сообщить забыли.

Снова то, что уже обсуждали в прошлый раз. Тот кто предлагает, считает, что плюсы для страны перевесят минусы. А что, если тот кому надо жениться считает, что наоборот. О возможных минусах развода и нового брака короля для страны тоже уже говорилось.

Как было сказано в демотиваторе к Игре пристолов с портретом Маргери - Не пойман - не whore.
Полностью согласна! Ни в коем случае не спорю с очевидным - во все времена важны были именно внешние приличия. Но (!) Цитата из эрэа Дамы:


Более того, опасаясь инициации развода кардиналом, она именно кардиналу демонстрировала неистовую любовь с Рокэ, на блюдечке поднося повод для развода.
Нет, я понимаю, что Алва поклялся защищать ее и ее детей (возможно даже кровью, потому что уж очень серьезно Савиньяк к этой клятве отнесся). Но все-таки при заявке на набожность (искреннюю), звание королевы - жены главы церкви и матери наследника такая демонстративная публичность при всеобщем ее приятии удивляет.

Что именно подразумевается под  «не скрывает»? Типа, Алва приходит во дворец и Катарина открыто усаживается к нему на колени?
Марианна вот тоже «не скрывает», что она проститутка. Маркграф «не скрывает» свою связь с чернявенькой  фрейлиной. Но это «не скрывают», не значит - всем демонстрируют. Общество давно выработало правила обхода приличий. Надо играть по этим правилам и остальные будут подыгрывать в ответ, к взаимному удовольствию.

8) Помните сказку про голого короля?
Вот только, на блюдечке этом лежит такое острое-ядовитое блюдо, которое не каждый осмелится попробовать.
Если делать по правде - Катарину невозможно наказать  за эту измену, не привлекая за то же самое ПМ. А второе уже никому не надо и попросту опасно для жизни.
Если делать по лжи - то женщину не спасет ее добродетель. Печальная история графини Агирэ тому пример. Да и пример Катарины, когда МиК решили убрать ее, то любовников искали среди тех, о ком даже не было таких сплетен, а про всем известный адюльтер – молчали в тряпочку.

Реальная жизнь несколько отличается от той справедливости, которой нас учили в детстве.
Эреа, ну какая демонстративная публичность? ( ;D Можно подумать, Катарина с Алвой делали это на сцене в королевском театре... был аншлаг.)  Сколько там той публики? По пальцам можно посчитать, и все не заинтересованы давать официальный  ход этому делу, а кто попробует сдуру - может "упасть с лестницы".

Неточная цитата Веры Викторовны "Да были они любовниками, были. Во дворце ничего не скроешь". "Ронять с лестницы" пришлось бы слишком многих. Целью данного королевского брака было, емнип, примирить ЛЧ и (все еще) новое дворянство. По моему глубокому убеждению, книги (просто книги) не дают ответа, каким образом всем известный адьюльтер с ненавидимым ЛЧ предателем и его бастардом в качестве будущего короля этому примирению способствует. Как хотите, но забота о благе государства со стороны королевской четы в книгах ну никак не просматривается.

По-моему, эр Шаррах прав. Книги в лучшем случае показывают короля, у которого хотели отнять любимую игрушку (какое государство? вы о чем?), но "игрушка" придумала хитрый и приятный способ остаться у власти (благо государства? это что такое?) и убедила супруга, что данный способ - единственный. По моему же глубокому убеждению, Алва в этом участвовал либо действительно по просьбе-приказу короля (клятва на крови обязывает), либо юная Катари все-таки тронула сердце тогда-еще-не окончательного-циника (все ж таки живой человек, а тут кроткое беззащитное одинокое существо, да в его вкусе). Позже она либо переиграла, передавила на жалость где-то, либо он не смог простить ей участие в деле Джастина (очень горькие и жесткие реплики по ходу книги), но Алва таки окончательно разочаровался в ее моральных качествах, не отказывая при этом в уме и силе.

Строго говоря, и при обсуждении на форуме в итоге все сводится к "она хотела защитить себя и детей", а он (король) - не хотел терять жену и был согласен ей делиться. Желания понятны, но как им это удалось так легко и непринужденно без малейших возражений окружающих - вызывает вопросы.

Holiday.
Речь немного о другом. О том, кто Фердинанд после того, как согласился именно с таким способом защиты своего брака.
Любит, говорите?
[spoiler] Хозяин. Не любил, иначе волшебная сила безрассудства охватила бы тебя. Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком? Нищие, безоружные люди сбрасывают королей с престола из любви к ближнему. Из любви к родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются на небо и ныряют в самый ад – из любви к истине. Землю перестраивают из любви к прекрасному. А ты что сделал из любви к девушке?
Медведь. Я отказался от неё. (с)
А Фердинанд, похоже, нашёл третий вариант.  [/spoiler]

Совесть, говорите?
Не припомню в тексте, проявлений совести Фердинанда.  ::)



Nicael.
Да я тоже удивился. Вроде как обсудили, и вот.
А разве то, что происходит в королевской семье укрошает Талиг? Чем развод хуже? Там хотя бы всё честно.
И опять-таки, что плохого в иностранках? алва очень даже с ними общается и воспоминания об Алисе тому не помеха.
Отравительницами могут быть и свои, отечественные. Кому как не Катарине об этом знать.
Если "править будет иностранец", то Фердинанд как раз таков. Как сын иностранки. И никого это смущает.  ;)
И как-то с трудом верится, что за четырёхсотлетнюю историю Талига, ни один из королей не женился на иностранной принцессе. Всё же международные договоры были принято скреплять браком. Да вот взять хотя бы Октавия!  ;D

Нет, не могу назвать разведённой пары. Вот почти разведённую, пожалуйста - Марианна и Коко.
И уж если фактически демонстративные измены Катарины своему мужу - лишь повод для пересудов, то и развод подавно тоже. Всяко восстания и призывов к республиканскому строю не будет.  ;D

Притом, что нам известно о разводах по-талигойски, я бы не сказал, что причин для развода нет. Потому что, как я думаю, причина необязательно неверность жены или бессилие мужа. Тем более, что как я полагаю, далеко не факт, что Коко будет мотивировать разводизменами жены. Ему ведь мало развестись, ему необходимо ещё её достойно пристроить. А тут общественное порицание!  :-[  Да и сам Коко в этом случае вглядит как муж который не знал, не ведал и вдруг в одночасье прозрел! Вряд ли емупридётся по вкусу такая роль.  ;-v
А вот про алименты не знал.  8) Они высчитываются из доходов мужа или просто совместно нажитое попполам?  ;)

И Фердинанд пошёл за защитой именно к Алве. Или полагаете, что сам придумал, сам решился?
Повторюсь. Думаю, что первоначально, к Алве подкатила Катарина самостоятельно, по совету Штанцлера. Ничего не добилась ("Я пыталась врать Алве, ему не понравилось"). Сделала выводы, поменяла методику и задействовала мужа. Сработало!  8)

А по поводу услуг, денег и любовницы. То да, на мой взгляд, честнее и достойнее, один раз попросить о помощи и, если угодно, о разовом, безвозмездном займе, так сказать, для обустройства на новом месте. Чем год за годом рассказывать о своей любви, своих страданиях, страхах, беспокойстве и неуверенности в завтрашнем дне.


Auburn.
Полагаю, что Алва спасал брак Катарины и Фердинанда не как средство примирения с ЛЧ. Идея примирения была актуальна до мятежа Эгмонта. Мятеж же показал, что с ЛЧ договориться невозможно, да уже и ни к чему.
Таким образом, в сохранении брака были заинтересованы Штанцлер и сама Катарина. А там и Фердинанда подтянули, а потом ещё и Алву.  ;D

Но все ли  добрые подданные были  столь богобоязнены?  Если - король – «помазанник Божий», а   «власть дарована Создателем», откуда в мировой истории  столько мятежей, заговоров, бунтов итд.?  Помазанников  Божиих  добрые  подданные и   душили по-тихому, и  головы рубили публично,  и  кинжалами закалывали… 
Кэртиана  - не  Земля? 
Ладно. А  Придды, Борны,  Эпинэ и др., я уж молчу про Сильвестра, спокойно замыслившего цареубийство - и кого из них  останавливал  закон о государственной измене?

Если  что-то и может отрезвить желающих покуситься на трон и власть – это не запреты,   а личные качества  того, кто носит корону.
Попустительство Фердинанда слухам  о собственной импотенции, весьма унизительным  для любого нормального мужчины,  лишний раз выставляет его  слабаком, которого можно легко отставить от власти. 

Кстати,  не  узнав ли об этих слухах (и не увидев все своими глазами),  Сильвестр  понял, что Оллар таки  безнадежен, и включил план «Б» по смене династии? ;) :)


Я всегда считала это историческим анекдотом.  :)
Хотя, какая разница?  :)
В любом случае, снисходительно-насмешливая  реакция   Людовика  XIV, от которого законная супруга и любовницы  рожали, как на конвейере,  только прибавила ему авторитета,  а вот добровольное унижение  Фердинанда дискредитировало.


Увы, в моем бракованном ( ;)) экземпляре ОЭ, Алва  тоже  может ошибаться, поддаваться чувствам и благим порывам, а также переоценивать свои (не спорю, очень большие)  возможности.


Ни в коем случае!  :)
Безусловно,  гениальный замысел принадлежит  Катарине. 
И Фердинанда, безусловно, она обработала.
А Алва такой же мужчина, как и все другие – просто не может не спасти  самое одинокое,  беспомощное, несчастное и страдающее  создание на свете.


Точно!


Думаю, да.
Тем более – «при полном содействии Церкви».
По крайней мере,  король не выглядел бы, как  бессильное ничтожество с рогами.
А такая новая королева, как  Елена - мудрая и благородная – быстро заслужила бы  любовь в народе.
О Катарине забыли бы очень быстро.
А  Фердинанд  не только быстро утешился, но, возможно с тонкой,  дипломатичной и лишенной  иллюзий  Еленой, был  бы даже  более счастлив?  Почему нет? ::) :)

Обычно это были выступления не против монарха, а "для его защиты от дурных советников".


Насчёт публично - это очень позднее изобретение. А тайно... Люди есть люди, и кое-кто из них не боялся смертного греха, а кое-кто и соглашался взять грех на душу ради целей, которые полагал высшими.


Мятеж не может кончиться удачей, В противном случае его зовут иначе. (С)
 

И тем не менее он благополучно занимал престол (не скажу - правил, потому что правил не он) ровнёхонько сорок лет, и последние по меньшей мере десять - под все эти разговоры. Воистину "важно не на ком корона, а у кого голова".


Нет, Сильвестр на это решился потому, что болезнь показала ему, что он не вечен.


Катарину он любил. Дело за малым - разлюбить одну женщину и полюбить другую. Вы уверены, что это легко?


Тут Вы немного ошиблись. "Право господина" (а это, если помните, название трактира, на вывеске которого изображены три крестьянских девушки в подвенечных платьях и молодой дворянин) - это не право собственности, а право первой ночи. По старинному обычаю, сюзерен имел право на первую ночь с женой своего вассала, что и иллюстрирует картина - кстати, я такую видела на выставке, но не помню автора. Ни для новобрачного, ни для его молодой супруги в этом не было ничего зазорного, напротив - сюзерен оказывал им честь.

Отголосок того же обычая - рябиновые бусы на шее мраморного оленя. А его источник - в поверье о том, что дефлорация, как и другие обряды инициации, опасна и для молодых супругов, и для их окружения, так как при этом истончается, а то и разрывается грань между миром живых и потусторонним миром (умирает девушка - рождается женщина). И эту опасность принимал на себя вождь, так же, как он первым вступал в бой.   

Зачем? В смысле, если история о полной импотенции короля не совсем правда, кардиналу очень легко это выяснить. Равно как и источник слухов (окружение королевы или нет). И если слухи исходят именно от королевы, тогда вся история с тройственным союзом перестает в глазах кардинала выглядеть роковой невероятной случайностью (типа слегка легкомысленный Алва без всяких задних мыслей невовремя поимел не ту женщину и теперь ее, увы, нельзя трогать), а превращается в спланированный заговор. Причем кардинал теперь понимает, что Алва активно лезет в политику и может сознательно и весьма хитро играть против линии кардинала. Когда нам показывают мысли Сильвестра похоже, что он так думал?
Я думаю, что слух в первоначальный план не входил и возник несколько позже.
В стране, где разводы допустимы только в исключительных случаях и очень редки (в тексте не упомянут ни один случай свершившегося развода) верховный священник вдруг внезапно разъясняет народу с высоты алтаря, что бросить жену, с которой уже нажил детей, и за которой нет совершенно никакой вины пред мужем и государством, только потому что на горизонте появилась более выгодная невеста - прекрасное, разумное и мудрое решение. Остальные священники обязаны повторить разъяснения по городам и весям.
Вы действительно уверены, что сей казус будет способствовать укреплению веры и народной любви к монарху?
PS Ну, это мы рассматриваем случай "развода по хорошему", за который ратует эр Шаррах.

Эр Шаррах,
Развод мелкого барончика - гораздо менее интересный процесс, чем развод правящего монарха и никакого государственного значения не имеет. Это тот самый помянутый мной случай, когда обещали дозволить по очень большому блату, да и то регент (сама регент!)ничего не может сделать, пока муж не заявит о желании развестись. Желание Марианны не учитывается от слова совсем - у нее нет приемлемой причины разводиться с Коко. 
А общественное порицание Марианне ужасно страшно, потому что до сих пор никто в столице и понятия не имел, что она изменяет мужу. И наивный Робер понятия до сих пор не имел, на ком жениться хочет, он полагал, что она с гостями в спальне в карты играла на спички. Это я про "пристроить". :P
Э-э-э, Вы полагаете, что Катари говорила правду именно Дику  - Алва ей как мужчина неприятен, она спит с ним только по "долгу службы"? А то мне как-то непонятна мысль, почему ужасно годами испытывать к человеку влечение и честно говорить ему об этом.

А в добавок к этому еще пара вопросов, чтобы прояснить картину.
Один "общефилософский" - Вы считаете, что необходимое условие для брака - хороший секс, и если у одного или у обоих в постельных делах есть повод для недовольства, то их союз подлинным браком уже не является, может и должен быть расторгнут,  и все прочие причины оставаться вместе "незачетны"?
Второй вопрос конкретно по ситуации: Вы полагаете, что слухи о бессилии Фердинанда полностью лживы или в них есть хоть часть правды?

PS Про иностранцев:  обычно человека не считают иностранцем в стране, где он родился и вырос, знает язык и культуру, даже если его родители не отсюда. И вообще речь шла не о паническом страхе, а о некотором опасении, что меняем шило на мыло, и что кроме плюсов есть и минусы.
PPS Вам не приходилось стакиваться в реале с ситуацией, когда на в фирме на освободившееся начальственное место приглашают человека со стороны? А именно, что по этому поводу ворчат рядовые сотрудники. Случаи-то конечно разные бывают, бывает и так, что к старому начальству такое отношение, что народ радуется -  мол любой лысый ызарг будет управлять лучше чем наши с позволения сказать... Но бывает и не совсем так.

Так а зачем эти измены вытаскивать? Тем более столько благочестивых людей в них замешано. Имхо, вполне можно сослаться на то, что возлюбленная жена за столько лет не смогла дать несчастному барону наследника, а тот так хочет, так хочет...

Это если у заемщика на лице написано "Люблю раздавать деревни в долг. Безвозмездно", а не "интересуюсь только женщинами, войной и вином, и вообще мерзавец", а чуть глубже еще надпись "не могу ничего хотеть, ничего желать", и только третья надпись: "могу быть просто другом". Не слишком ли много проницательности было бы от девицы, пару лет назад вырванной из общества стихов и маков?

Думаю, были и те, и другие.
Совершенно не факт, что вторых больше.