Форум официального сайта Веры Камши

  Моя цитата взята из фильма «Куда приводят мечты», а сами инициалы КПМ с расшифровкой по названию этого фильма - cвященными… но это уже другой разговор. Кстати, если тут в теме все про Катари, а я сомневаюсь, что в будущем будут главы с её  эмоциональной оценкой (все же она наравне с загадочностью Рокэ и Валентина), то как Вы думаете…о чем она мечтала и во что верила? Что стало её миром?..

Прежде, чем обсуждать мечты Катарины Оллар, королевы Талига, матери наследника трона, дочери Каролины Борн, имевшей наглость венчаться с графом Ариго, Вам нужно дочитать книгу... Тогда Вам многое станет ясно. Честное слово.

Стальной гиацинт... Талигойская святая...

Талигойской святой она стала только после суда над Алвой. И, полагаю, именно потому, что ей это было выгодно.
С моей точки зрения, этот стальной гиацинт вообще делает только то, что ей выгодно. И она не вызывает хороших чувств. Даже при том, что делает Святая то, что делает, защищаясь. Уж больно неприглядные вещи она при этом делает. Совершенно осознано делает. Не люблю людей, которые всех до кого могут дотянуться, используют. А Святая Катарина именно такая.Не просто двуличная, а многоличная... И предаст при малейшей выгоде для себя.
Но "ядовитости необычайной" змеючка и ума редкого. Поэтому восхищение вызывает однозначно. ;D

Ох, как то мне это напомнило:
"-За что орден дали?
-Да так, в нас стреляли, мы стреляли, а убежать было некуда..."
    Выгода не исключает необходимости мужества.
Вы таки знаете, но очень часто люди делают не выгодные им поступки из трусости, глупости, зависти и пакостливости.
Вот таки Катари требовалось иметь немалое мужество для такого поступка.

Тут, я думаю, у каждого будет свой ответ.
[spoiler]У меня их сразу два. В зависимости от того, какая из версий в конечном итоге окажется верной… [/spoiler]



Я думаю позже. Когда стала регентом. И когда она и подобранные ею люди смогли своими действиями подарить горожанам надежду на изменения к лучшему.
Вот тут и восхитишься!

Вот таки Катари требовалось иметь немалое мужество для такого поступка.
Естественно!!!
Потому и говорю, что вызывает восхищение. :D Но менее отвратительной она от этого не становится. ;D

И когда она и подобранные ею люди смогли своими действиями подарить горожанам надежду на изменения к лучшему.
Точно. Продолжая при этом лицемерить и использовать всех подряд себе во благо. ;D

Главное, что не более.
[spoiler]А то, например, Окделл. Бросил (кажется в третий раз) вызов Алва. На что, безусловно, надобно мужество, но, не смотря на это, отвращения к нему после этого, как бы даже прибавилось.[/spoiler]
Ну, первое – всё же не только себе. А второе – она, как бы там ни было, не профессиональная актриса, которая от смены амплуа только в выигрыше. Здесь всё наоборот. Создала образ, запечатлела его в сознании окружающих, а дальше нужно только ему соответствовать. Образ уже на тебя работает. 

А всё-таки: зачем в ЛП Катарина перед Луизой оклеветала своего брата Жермона?

[spoiler]– Дети… – Катарина словно бы забыла о собеседнице. – Это – расплата… Моя мать… Моя мать в юности любила другого человека, не нашего отца. Она стала графиней Ариго, но мой старший брат… Все, кто его видел, все понимали… Отец добился, чтобы титул достался Ги. Это было справедливо, но Жермон стал нашим врагом. Он нас возненавидел. Всех: мать, отца, братьев. Я помню, как это было. День шестнадцатилетия Ги, все собрались в Гайярэ, в большом зале, все, кроме Жермона… Пришли крестьяне, принесли молодое вино, Ги был в красном и золотом…

(...)
Жермона не было, отец решил его не ждать и начал церемонию… Жермон пришел, когда Ги стоял на коленях перед сюзереном и приносил присягу Молнии. Жермон… Он вел себя ужасно, он был пьян, вернее, думали, что он пьян. Отец рассвирепел, приказал слугам привязать его к седлу и отвезти в Торку.

Первым сошел с ума отец, потом умерла мать, теперь – братья. Осталась я… Последняя Ариго. Я, мои дети и проклятие… Жермон походил на своего отца и потерял графство. [/spoiler]

Спросите лучше кого и перед кем она не оклеветала. Другое дело - кто-то ей верит, а кто-то нет, зная что она из себя представляет.

Видите ли, когда заходит речь о деятельности Катарины до побега Штанцлера, всё это оправдывают тем, что Катарину заставил Штанцлер.
А тут Штанцлер уже три месяца как сбежал, так что кто на этот раз заставил бедную святую клеветать? :)

Есть версия, что Катарина не клеветала, а добросовестно заблуждалась.
Когда она была ещё совсем ребёнком кто-то (возможно даже Штанцлер) внушил ей что был праздник и на том празднике Жермон устроил безобразную сцену.
Есть и другая версия, что всё было именно так, как рассказывала Катарина. Просто Жермон не помнит этого. Упал с лошади (а зачем иначе, его тогда к седлу привязывали?) ударился, а когда очнулся – локальная амнезия.

Эр Мишель, эта версия охватывает только вторую часть лжи, а есть еще первая: что Жермон не имеет права на наследство, потому что он не сын Ариго.

Это интересно сразу со многих сторон: Катарина фактически описывает правду, только подставляя Жермона вместо себя, Ги и Иорама.
И говорилось раньше, что Штанцлер ее именно этим шантажировал, Катарина больше всего на свете боялась огласки, что ее мать имела детей не от Ариго, а от человека, которого она любила до замужества.
А тут Катарина сама рассказывает - и не кому-то, а официальной осведомительнице Манрика.
Луиза дальше мучительно размышляет, о чем ей докладывать Манрику из этого разговора.

Зачем Катарина это делает?
 
И, конечно, чудна сама история ее отношений с Жермоном.
Она не поддерживала связи с Жермоном много лет; но через два часа после того, как Жермон стал графом Ариго, в ней проснулось море сестринской любви.

[spoiler]- Ваше Величество, - Сильвестр понял, что пора вмешаться, - вы сегодня говорили с кансилльером?
- Нет, - королева стремительно обернулась на новый голос, - я видела эра Штанцлера на прошлой неделе... Он должен прийти?
- Два часа назад он был у Его Величества и с его разрешения направился к Вам, чтобы сообщить одно весьма печальное известие.
- Два часа назад? - Нет, это не аллегория растерянности, это аллегория невинности. - Два часа назад я молилась в капелле, меня никто не прерывал. Потом я вышла... Я вышла, и мне захотелось... Я пригласила моих дам, мы начали музицировать. Ваше Высокопреосвященство, что мне должен сообщить кансилльер?
Если бы здесь был Рокэ, он бы подбросил монету: Дракон - Катарина лжет, решка - нет. Другого способа узнать правду не было, если, конечно, не считать палача, хотя врут и палачам...
- Ваше Величество, я вынужден сообщить вам, что ваш брат...
- Жермон? - Тонкая рука рванула черный шелк. - Он погиб? Я... Я предчувствовала, что это произойдет, мне снился мертвый леопард... Как он погиб?
Королева подбежала к Сильвестру и опустилась перед ним на колени, пытаясь поймать взгляд. Очаровательно. Будь ему лет на двадцать меньше, он бы обязательно захотел утешить страдалицу.
- Говорите правду. Отец и Ги были несправедливы к Жермону, а я... Я так и не осмелилась ему написать... А теперь он погиб. Ваше Высокопреосвященство, он мой брат, что бы он ни сделал! Он должен быть похоронен в Гайарэ, в фамильном склепе.[/spoiler]


Она стала ему писать братолюбивые письма...
... и параллельно говорит про Жермона гадости Луизе.
Одно другому, конечно, не мешает...


Мэтр Капотта с лошади не падал, и он описывает события иначе.

[spoiler]

Затем графу Ариго пришла в голову мысль совместить встречу со старшим сыном и празднование шестнадцатилетия Ги.
... Я не знаю, кому из нас первому пришла мысль о том, что Ги и Жермон не должны встречаться при посторонних, а меня с мальчиками не должны видеть вместе.
...Через полтора месяца меня разыскал наш покровитель [Штанцлер] и сообщил, что все уладилось: Жермон отправится в Торку, не повидавшись с отцом.

Я, Горацио Капотта, свидетельствую, что Жермон Ариго не совершил никаких преступлений, навлекших на него гнев отца, но пал жертвой подделанного графом Штанцлером письма и лжесвидетельства своей матери, ее сестры Маргариты и моего. Я свидетельствую, что покойный граф Пьер-Луи Ариго не знал и не мог знать ничего, порочащего сына. [/spoiler]

Ох уж эта категоричность мнений. Я уже выше сказала, что у меня уже диагноз любви к героине, так что я буду ей всецело верить, чтобы не случилось с ней. Только… её обвиняют в многоликости, верно? Способности использовать каждого. Тогда мой ответ точно будет – молодец! И это не восхищение, а искренняя радость за неё, так как будь она другой, ей пришлось бы однажды сломаться, вот так вот просто сломаться от всех, кто желал бы со слабым королем видеть другую королеву. Ну и как ей нужно было себя вести? Допустим она показала бы нрав с Рокэ, не расставив ноги пред ним (допустим, она врет, что её не спрашивая заставили расставить ножки силой), и, из-за её упорства, она вскоре могла бы уже надоесть окончательно покойному любителю шади. Так надоесть, что Дик уже любовался точно на более сговорчивую королеву, давшую наследников от синеглазого красавца.  Смотрим далее (все в размах только трех книг, которые я прочитала). Скажите, кого её паутина лжи, а может правды, привела к плахе? Убили кого только из-за неё? А может она, змеюка, сбросила фигуру с шахматной доски? Напрашивается только Дик, но тут случай совсем пропащий. Начни она защищать Альву, Дик все равно в итоге решил бы, что надо спасать возлюбленную королеву, так как она святая и не знает «истины» про маршала. Она же выставила себя как страдалица, и, кстати, почему бы в этом эпизоде ей не верить? Знаете, меня как особь женского пола весьма покоробила сцена с Рокэ, где он действительно высмеял Катарину в присутствии эмоционального и легкоуправляемого Ричарда. Поэтому в этой лжи, мне кажется, достаточно много правды, кроме любви к отцу Окделла, в это лично я абсолютно точно не поверила, зато про короля, я считаю, она высказала всю истину и всю свою горечь. Подобное произошло и с Агнессой из «Хроник Арций». Далее. Главы с Луизой. Все шаги королевы были верными. Она вообще оказалась в итоге в ещё большем капкане, чем раньше. Сильвестру она хотя бы была нужна временно, и она определенно это точно знала, как знала и то, что ей время заканчивается и на этих песочных часах. И тут внезапно и не вовремя временный защитник умер. Остались только и только враги. Что ей опять делать? Поставьте себя на её место, не осуждая. Вы свято и эффектно умерли, чтобы украсить книгу? Как бы не так! Но опять же, и в этой части книги королева никого не погубила. Напротив, она зачем-то защитила от своего врага совсем не девушку из могущественной семьи от врага, от которого прямо зависит её дальнейшая судьба. Да, она приручала Луизу, верно сделав ставку. Но этой ставкой она не смела никакой фигуры с доски действий. Она делала, что могла.

И прекрасно!

Книги затем и пишутся, чтобы у их персонажей были поклонники.
Они даже у Дика Окделла есть, и у Штанцлера есть, и у Мирабеллы Окделл, и у Эстебана Колиньяра... Чем Катарина хуже ? :)

Катарина - великолепный персонаж, один из центральных, и описана так сочно, что просто обязана иметь море поклонников. У нее и в романе море поклонников есть - чем читатели хуже героев?


Вот да, была у меня мысль, что некоторая часть поклонников Катарины - это читатели "Хроник Арции", которые переносят на Катарину отношение к другой героине.

Это к какой  ?

Верная мысль, потому что сравнение произошло в пользу Катари. Агнесса, оказавшись в подобной ситуации нелюбви всех и никчемного короля (а там ещё никчемней был, только хомяки интересовали), превратилась в волчонок смерти, идущий по трупам своих врагов. И она не пыталась мирно все решить благодаря маскам, она таранила, и она какое-то время весьма успешно усеяла смертями свое, но чужое одновременно королевство. И как после такого сравнения не любить Катари? Она королева с большой буквы, но с положением в жизни ей не повезло.

Но это всего лишь версия, и она, как и многие другие версии в отношении Катарины, призвана отстоять непорочный облик талигойской святой и, по совместительству, стального гиацинта.
Проблема как раз в том и заключается, что далеко не каждую ложь Катарины можно объяснить шантажом Штанцлера или угрозой развода. Вот и приходится идти на ухищрения…
По поводу официальной осведомительницы. Луиза, Селина и Айрис попали ко двору по воле кардинала, но с подачи Алва. Думаю, эти обстоятельства были известны. Манрик здесь совсем не причём. Другое дело, что он попытался заагентурить Луизу. Но как раз это хранилось в тайне. Помнится, папенька даже особо предупреждал Луизу, о её особых отношениях с Манриком не должны знать не только Катарина или жена Рафиано, но особенно супруга Колиньяра.
А тот разговор между Ктаариной и Луизой довольно любопытен.
Первое. Ктарина сама начала его. Причём там и тогда, чтобы оказаться с Луизой один на один. Вроде как, если что из сказанного ею уйдёт на сторону, то только от Луизы. Тут всё сразу и станет ясно.
Второе. Разговор состоял из двух частей. Первая – потрясающий своей откровенностью рассказ о любви Алва и Катарины. И вторая – те самые подробности о Жермоне. Вот как эти две части увязать друг с другом?
Третье. Историю о Жермоне поведали именно Луизе, которая не могла быть и не была на том празднике (при условии, что сам этот праздник вообще был). А не, например, Савиньяку при расставании. Хотя, там тоже вполне можно было пожаловаться на то что «это – расплата… Моя мать… И далее по тексту.
Катарина знает, что говорит неправду.
Или проверяет Луизу (стучит/не стучит), или отвлекает внимание от сказанного вначале разговора, или тупо давит на жалость. Хотя, могут быть и другие причины. Это же Катарина…
В этой истории есть один занимательный момент. Выказывая беспокойство о судьбе брата, Катарина тем самым даёт понять, что ей неизвестно о четверной дуэли. Что же, она такая неосведомлённая?
Больше того, она ещё и Роберу жаловалась, что Жермон не отвечает.
Неужели не простил?
Ну вот, версия опровергнута.
А так всё хорошо складывалось. Катарина говорит чистую правду, но Жермон не помнит.

Боюсь, Вы заблуждаетесь. На совести нашей милой святой, как минимум, старший наследник Приддов, которому цена настолько высока, что, как говорится, выше быть не может... Хотя бы потому, что он в самом деле был другом Рокэ - в отличие от Дикона, сумел реально оценить расстановку сил в Талиге и пошёл против собственного отца...
Плюс - в полный минус королеве - превращение садика аббатства в дом свиданий её величества с дворянской молодёжью Талига. Вот этого я просто не понимаю: Феншо, Колиньяр, Придд, Окделл... Толи она собственную партию пыталась организовать ("любителей пива её величества"), толи просто сука...
Но всё вышесказанное не отменяет моего личного уважения к женщине, которая... впрочем, не стану забегать вперёд: просто прочтите книгу!

Хохма в том, что Жермон действительно потерял графство потому, что походил на отца. Катарина очень ловко мешает вымысел с правдой.
Что до подробностей  праздника, сохранившихся в памяти шестилетней девочки, так мы теперь вряд ли узнаем, лжет она сознательно или «помнит» с чужих слов.Вы уже знаете подробности? Так делитесь! Не томите.

К сожалению, нет. Одни, как говорится, придд-положения... Ясно, что парень по какой-то причине полез под пули с ярко выраженным желанием умереть во что бы то ни стало... Ну и письмецо, разумеется... Написанное или не написанное... Но имевшее место быть, в чём Катарина даже не отпирается... Плюс моя полная уверенность в характере Вальтера Придда. Этот... с позволения сказать... повелитель точно мог дать распоряжение убить своего сына за переход в стан врага: в то, что Вальтер убил сына из-за сплетни, кому-то зачем-то подаренной картины и обвинения в гомосексуализме - не верю; но в то, что мог хладнокровно уничтожить своего старшенького, своего наследника, опору рода из-за того, что тот встал на сторону Дорака и Алвы  - верю! Этот Спрут был такой спрут, что дальше уже просто некуда... Ещё неизвестно, как бы он посмотрел на поступки Валентина... Благо оттуда, где он уже находится, до Вали у него дотянуться руки коротки!

Гм. Если Вы считаете, что Вальтер убил сына за переход на сторону Алвы - каким боком к этому убийству может быть причастна Катари, на что она могла повлиять в таком раскладе? Выберите одно из двух.

А Катарина не занимается политикой? В чьём стане она, так сказать, была резидент, а в чьём - Талигойская роза? Разве не политические задачи, поставленные СБЧ, решает милая королева, когда выполняет указания СБЧ? Даже если сама этих задач не знает?
А вот способ, которым "убирали" Джастина" - это другое дело. Грязное дело и подлое... Старый, как мир, способ: сломать политического противника, обвинив его в обычной уголовщине или бесчестии... [spoiler]Не продаёт Ножиков в Москву "Иркутскэнерго"? Ах, он не вор и поймать его не получается? Тогда обвиним его в наличии любовницы и сексуальных извращениях! И вот пожалуйста - достояние нации, беспроигрышный вариант на все времена, "Иркутскэнерго" разрезан и распродан, как подзаборная шлюха, в розницу - и стоимость единицы энергии в области, которая весь Китай обеспечивает светом, для населения точно такая же, как у китайцев!!! Это - нормально??? В городе, где производится бензин, он стоит точно столько же, как в пустыне Сахара! Это - тоже нормально??? А всё почему? Потому что все честные люди свалены при помощи "вбрасывания в грязь"![/spoiler] Так что я ни-че-го не путаю. Политическая борьба всегда велась нечистоплотными людьми при помощи очень простых и очень грязных способов...
Разозлить Вальтера и вывести из игры приддёныша - разве плохой результат? Результат, на который, вполне возможно, сам СБЧ даже и не рассчитывал? У него, может быть, и цель была куда как скромнее... А тут... бац! И нет Джастина... Союз волн и ветра развалился... (союз ветра и скал тоже - не состоялся... союз ветра и молний сложился вопреки всему!) А объединение Алва и Приддов - это сила! Полстраны, считай, в одной сцепке! Это ж одних только денег сколько! Плюс - резервы... Так сказать, подарок дриксенский гусь получил... СБЧ вообще на несколько шагов переиграл Сильвестра в этой партии... Дорак оказался не таким уж и хорошим игроком! Диомид был бы недоволен учеником...

А, так Вы считаете, что она его разозлила, и Вальтер принял решение под давлением эмоций, а не с холодной головой? :)

Я думаю, что  Вальтер  тоже живой человек. И я отказываюсь принять идею, что отец решает убить сына с совсем уж холодным расчётом. Может быть, я не права. Может быть, там вообще по-другому всё было... Но в одном я уверена: мне с Вальтером не по пути Вальтера не понять...  Эта гадина вообще была слишком ядовита... Для чего ему лично был весь сыр-бор, начиная с покушения на Винной улице до восстания Окделла, я вообще в толк не возьму... Разве что этот Спрут знал правду о Раканах и сам хотел сесть на трон... Другой идеи - убейте меня! - я не вижу... А в свете захвата власти можно и наследником пожертвовать, если тот глуп и не одобряет действий отца... Другого объяснения не вижу. Хоть тресни!

Мог, не мог... Перешел в стан врага, не перешел?.. А вот дал ли распоряжение?
Конечно, можно строить воздушные замки на песке перед приливом, но делать на их основании выводы о реальных персонажах? Окститесь, эрэа!

Вальтер безусловно знал правду о Раканах, но с его желанием стать королём это не связано никак. Похоже на то, что сесть на трон хотели если не все ЛЧ, то очень многие. Борн уж точно, Анри-Гийом более чем вероятно.
Как минимум, существует ещё популярная гипотеза, что Джастина убили за связь с королевой. Вот в этом сценарии действительно возможно, что виноваты оба, и Вальтер, и Катари. Но похоже что только в этом.

Эрэа Элika предлагает вариант Агнессы, а еще я видела сравнение с Герикой. Цитировался этот эпизод:

[spoiler]Король сказал, как в воду прыгнул:
- Руис, мне нужен наследник. (...)
Про Рене часто говорили, что он видит собеседника насквозь, но на сей раз он ничего не понял. Король торопливо пояснил:
- К несчастью, я переоценил свои силы, так что мой брак с Герикой по сути не состоялся. Открыть эту тайну я никому не могу... Ты - мой родич и, надеюсь, мой друг. Я тебя прошу об услуге...
Рене оторопело уставился на Марко:
- Ты понимаешь, чего ты от меня ждешь?!
- Да, Проклятый меня побери! Герика не станет спорить. Этот ребенок понимает, что значит слово 'надо'. В конце концов, в тебе течет та же кровь, что и в Акме, и мне будет легче, если власть перейдет в руки моего двоюродного племянника, а не какого-нибудь выскочки (...) Я прошу тебя, Рене...
[/spoiler]



Знать не должны, но догадаться могли бы.
И если вдруг Катарина догадалась, то положение Луизы как протеже Рокэ и одновременно агента Марника ее бы не удивило: она сама успешно сочетала работу на Рокэ и на Штанцлера.
Могла приддположить, что и Луиза прекрасно сочтет Рокэ с Манриком


Да, ведь Катарина прекрасно помнит, что Савиньяки на этом празднике были. "Приехал Морис Эпинэ со старшим сыном, потом Савиньяки, Пуэны, Агиррэ, Миллэ."
Они все знают, что было на самом деле и что никакого Жермона на празднике не было.


:) - Да, - сказала Катари Сильвестру, - я уже знаю о четверной дуэли: мне сказал кансилльер, когда я его выпускала Дорогой королев, чтобы вы его не арестовали!  :)


Интуиция? У Жермона она вообще великолепно работает.
Он интуитивно не верил матери и ментору, зато вопреки всему любил отца; он сразу поверил Валентину и не поверил в предсказуемость Бруно. Вот и письмам Катарины не поверил.

Нет. Не верю.  И Анри-Гийом всё мечтал о какой-то там странной  самостийной Эпинэ, И Борн вряд ли в короли лез.

А вот для меня как раз связь с королевой  - причина неубедительная. А вот политические интриги, в которые вляпался прекрасно, в общем, при Олларах поживающий Придд - это причина! Где причина его интриг? В чём? В безвозмездной и романтической любви к великой Талигойе? Ой, не смешите! Объясните, зачем Вальтер начал варить эту кашу, и я пойму, зачем он убил своего сына!

А вот лез. Именно потому он начал первый мятеж преждевременно, не дождавшись поддержки Надора и Эпинэ - чтобы в короли пролезть.
В матчасти есть прямые указания, что по мысли мятежников королём должен бы стать никакой не Ракан, а самый достойный из мятежников - вот Борн и хотел стать этим самым достойным.
Не заинтересован.
Я с самого начала стоял на том, что обвинения в адреса Вальтера сомнительны, и сейчас на том же стою.

Простите, а на чем основана такая уверенность?

См. выше. На том, что Борн поднял первый мятеж слишком рано, не дожидаясь, пока его единомышленники из других регионов будут готовы. Именно что первым успеть хотел.

А мне кажется, что после убийства Савиньяка у него выбора уже не оставалось.. Потому и поторопился. Не  явись Арно в стан врага, его бы не пристрелил Борн. И дождался остальных. Арно ведь поехал "на опережение"", надеясь образумить друга - раньше, чем тот поднял восстание. Если не ошибаюсь.

Насколько помню я - ошибаетесь. Арно приехал тушить уже нчавшееся восстание.

Возможно... у меня сейчас не о том, честно говоря, голова болит...[spoiler]Украина в огне... Кажется, был такой фильм... [/spoiler]

Насколько я помню, нет. Восстание готовили, и об этом знали обе партии, однако Сильвестр на тот момент не был склонен арестовывать без улик, и Савиньяк, получив доказательства заговора, поехал к другу, отдать Борнов кардиналу Арно не мог, как и оставить мятежников, а после выстрела Карлу оставалось либо сдаваться, либо нападать.
А вот в короли, по словам Дугласа, граф пророчил Анри-Гийома.

В таком случае мы зашли в тупик. Придётся ждать, пока кто-нибудь не найдёт цитату.

Нашла такую...
"Жермон безропотно опустился на массивную дубовую скамью, глядя, как Рудольф меряет шагами знакомую комнату. Узнав о восстании Борна, он ходил так же, а Савиньяк теребил перевязь и вдруг сказал, что поедет к Карлу и уймет его. Он так и сделал, но получил пулю в живот. Маршал Арно вечно полагался на чужую совесть, как на свою."

Перечитайте разговор Рокэ и Арлетты о Карси и тех событиях.

О чем речь?
ЕМНИП в разговоре о тех событиях есть лишь, предположение Арлетты о том, что Арно поехал к Борну (вероятно) с протоколом допроса Лансара по делу о покушении на Винной улице и это убило их обоих.

Там же Рокэ сказал, что Сильвестр предпочитал выжидать, т.к. не было веских доказательств. Странно, если восстание уже началось, требовать его, восстания, веских доказательств вроде этого. Далее был очень интересный допрос Лансара, который выдал Эпинэ, Борнов и Ариго. На этом допросе присутствовал Арно. После этого допроса Арно едет к Борну и погибает. Начинается бессмысленное восстание.
Был ли в руках Арно сам допрос в нашей дискуссии особого значения не имеет. Надеюсь, что вы все же поверите Арлетте в том, что Арно поехал к Карлу после событий на Винной и погиб?
А все это к чему? А к тому, что это опровергает тезис о том, что Борн хотел первым успеть на трон и потому начал восстание.

Рокэ это сказал о покушении на Винной улице, вернее так он объяснил почему они решили не сообщать о нем Сильвестру (доказательств слов Лансара не было). Арлетта ничего такого не говорила. Просто Алва задумался, где бы мог быть протокол допроса Лансара, вот Арлетта и предположила где…
Вы запутались в хронологии - события на Винной улице были весной 87 года, а восстание Борна в 88 году, так что Арно поехал образумливать Борна почти год спустя, и судя по воспоминаниям Жермона поехал из Торки.

Upd
Кстати, подумалось… Лионель рассказывал, что турнир поэтов в Гаярэ, на котором он сочинил сонет о Жабе, проходил «на белой террасе» (т.е. скорее всего летом), после этого не прошло и года – погиб отец. Получается, покушение на Алву уже произошло, а Арно Савиньяк продолжал спокойно общаться с Эпине, Ариго и Борном, не подавая вида, что знает об этой акции.

Нет, это было сказано об алисианском заговоре. Про то, что они решили не сообщать о происшествии Сильвестру в том абзаце не было сказано, вначале разговора Рокэ упомянул только о том, что не хотел обо всем рассказывать, чтобы не признаваться, какого дурака свалял и не хотел следствия.

"Оно было у Арно, когда он поехал уговаривать Карла"
Все в 88 было.

Эм, что мешает сидеть на террасе весной?
И что мешало сочинять сонет летом 87го, а Арно умереть весной 87?

Так официального следствия никакого и не было. Допрашивали Лансаров Савиньяк и Алва, после чего спрятали «голубков» в провинции, допросные листы остались у Арно. Сильвестр не был в курсе того покушения. Не понимаю, к чему Вы тогда тут о его медлительности и алисианском заговоре вспомнили, вообще?
Это всего лишь предположение Арлетты, которая и подробностей то всего этого до сего вечера не знала.
Но даже если она в своих догадках права, что эта фраза доказывает? Что мешало Арно взять этот документ с собой к уже восставшему Борну? Или не взять…
Я же приводила цитату о том, что описывает Жермон. У Вас есть основания не верить Жермону, что Арно был в Торке и о восстании Борна им обоим сообщил Ноймаринен?
По условиям конкурса сонет надо было сочинить за два часа, плюс открытие конкурса, плюс пока сонеты десяти участников прочли и (вероятно) обсудили. Так что все мероприятие должно занять часов 4-5 и все это время гости должны бы чувствовать себя на террасе комфортно, потому я и пишу, что скорее всего лето… максимум поздняя весна или ранняя осень. (Иначе все устроили бы внутри дома.)
В общем, это всего лишь версия для размышления.
То, что отец Ли присутствовал на этом мероприятии.

Все зависит от датировки  :)
Если покушение на Алву - весна 388 года, а восстание Борна - лето-осень того же года, то указанное поэтическое мероприятие вполне могло проходить теплой южной осенью 397 года, месяцев так за 7-8 до Винной улицы.

Кардинал был в курсе готовящегося восстания. Конкретно покушение сейчас не интересно, его замяли. А Сильвестр нужен только чтобы показать, что речь идет именно о заговоре, а не о покушении, и это же объясняет, почему Арно поехал к Борну только после разговора с Лансаром.

Она не знала подробностей покушения, но вот когда умер ее муж и о самом покушении ей было известно. Сопоставить 2 даты она в состоянии.

Если бы Борн уже восстал, то документ теряет всяческий смысл на тот момент. Полагаю, Арлетте так же было известно, когда восстал Борн. Есть, знаете, две большие разницы между "Борн восстал, Арно поехал унимать уже мятежника" и "Арно поехал отговаривать еще не мятежника, но умер и дальше было восстание". В первом случае подобная поездка теряет всякий смысл.
Да и по уверениям Алвы, Борн не был глуп, а "разбить взбрыкнувших Борнов смог бы даже Манрик".

Да, о восстании все знали, только вот об уже начавшемся или готовящемся? Был разговор с Жермоном, потом Арно двигается в столицу, происходит Винная, после этого Савиньяк отвозит Лансаров в деревню, а дальше едет умирать.

Если учесть климат, то солнечный день в середине апреля вполне подойдет. Да и опять же, почему бы сонет не сочинить в 87?

Прошу прощения, опечатка. Сонет сочиняли летом 387, весной уже 388го покушение на Рокэ и смерть Арно.
И разве Арно там присутствовал? Он просто жив был.

"Нынешнему герцогу Алва в первой половине 388 года астрологи ничего выдающегося не обещали, однако в это время случилось нечто... определившее всю его дальнейшую жизнь." - Арлетта, Закат.

Убил Карлиона?

И это определило всю дальнейшую его жизнь, а так же было настолько секретным, что
"- Спрашивать вас о подробностях, видимо, не стоит.
"Вы правы." - оттуда же.

Между тем приведённая цитата ничего не доказывает. Ибо в ней заложен и смысл: "Узнав о начавшемся восстании" - и смысл: "Узнав о готовящемся восстании"... Так-то... Рудольф мог узнать, что Борн готов поднять восстание... А мог узнать, что восстание полным ходом идёт... Фраза построена так, что смысл - двоякий!

Убийство Карлиона произошло во время кампании 387 года, так что этот эпизод не подходит даже хронологически.

La_libre, Sveta, мне все-таки думается, что фраза:
...Узнав о восстании Борна, он ходил так же, а Савиньяк теребил перевязь и вдруг сказал, что поедет к Карлу и уймет его....
совершенно определенно говорит о том, что восстание уже началось и что маршал Савиньяк собирается ехать прямо к Борну, дабы "унять", т.е. уговорить на прекращение мятежа.

Поспорю - не как с модератором, а просто читателем: смысл всё же двоякий. С точки зрения чистой филологии...
Узнав о предстоящем восстании - смысл был бы однозначный. Узнав о начавшемся восстании - без комментариев. Но узнав о восстании - мало ли что там с этим восстанием на данный момент происходит...
Думаю, моя ошибочная уверенность в том, что Борн СНАЧАЛА убил Арно, ПОТОМ восстал, вызвана именно  другим пониманием этой злосчастной фразы...

Ок, давайте посмотрим на это дело с другой стороны.
Арно Савиньяк получает косвенные и, как сто раз сказано, непригодные для суда показания о причастности Борнов, Эпинэ и Ариго к покушению на Алву. Едет к другу. А друг, вместо того, чтобы надуть щёки и ответить: "я не я и лошадь не моя, всё этот ваш Лансар врёт" - или надуть щёки и ответить: "да, я организовывал, но ничего ты, мил-мой, не докажешь" - неожиданно убивает друга и без всяких на то причин, на ровном месте ставит себя в ситуацию, когда не восстать нельзя.
Нигде не жмёт?

Думаете, уверенность все же ошибочная?

Мне сам по себе этот странный выстрел очень жмет.

А Арно и не собирался ничего доказывать. Если восстание уже началось, то что он хотел? "Карл, сдавайся, год в Багерлее посидишь, все восстание спустим тебе"? А вот если еще ничего не загорелось, то вариант мог быть таким "Карл, заканчивай эту ерунду, мы все знаем, тут без шансов, но если ты пойдешь на попятную, то мы сделаем вид, что ничего не знаем".

А вам не жмет ситуация, где, заявленный неглупым Карл вдруг решил восстать с силами, которые "мог разбить даже Манрик", хотя мог бы дождаться союзников? Он восстал именно потому что не мог не восстать, т.е. после смерти Арно.

Где-то так я и думала... Насколько я сейчас понимаю.  А теперь ни в чём не уверена. Давайте всё же разберёмся с последовательностью событий в 387 и 388 году... я окончательно запуталась! Вернее, милые эреа, вы меня запутали!

И это основание ещё подумать.

Как мне кажется, Арно аргументировал в духе "если даже ты выиграешь, я выложу в интернет инфу, что ты уголовник и убийца, так что даже твои за тебя не проголосуют - то есть ты в любом случае проиграл". Как-то так.

Винная - весна 388, выстрел Борна - 388, после Винной. Сонет с жабой до Винной.

Эр, это намек? :)

А что именно там можно выкладывать? "Твои" и так подвязаны под это непотребство.

Очень мягкий и ненавязчивый.
Если Вам продолжает жать после того, как Вы себе общую картину представили - может быть, это основание общую картину хотя бы слегка подкорректировать? До той стадии, когда все куски мозаики сойдутся идеально?
Не все. Против Окделлов и Приддов Лансар показаний, помнится, не дал.

А одной "чистой филологии" здесь, ИМХО, совершенно недостаточно, ведь помимо самого предложения есть еще и контекст. Процитированное - не часть диалога и не повествование, это мысленное воспоминание. Жермон не пытается что-то скрыть, о чем-то умолчать, играть словами, ввести слушателя в заблуждение. И ему при этом не нужны какие-то дополнения и уточнения для очевидных вещей, при наличии случившегося и известного ему факта это лишнее. Восстание начавшееся (пусть даже оно пока только провозглашено) для него как раз и было таким уже случившимся фактом, соответственно факт не требовал уточнения. А вот будь оно гипотетическим, еще не случившимся, тогда у Жермона действительно появлялся бы смысл этот момент для себя уточнить.


Ну, у нас есть крайние точки:
- неудачная для Рокслея (и особенно - для Карлиона) кампания 387 года в Торке, эпизод у Малетты;
- восстание Борна, 388 год.

Между ними - встреча заговорщиков в Надоре с последующей реализацией намеченного плана. Надорское совещание было осенью ("Была осень, последняя счастливая осень в жизни Дикона Окделла"), Винная улица - весной. По лигике вещей, "надорская осень" - 387 год, после завершения кампании, тогда весна и покушение это уже следующий, 388 год. Ну а восстание - после покушения, лето/осень того же года.


PS
Sveta, когда я выступаю в качестве модератора, это очень легко определить - я в этом случае соответствующим образом подписываю свои посты  ;)

У меня все более-менее сходится, если представить, что смерть Арно - несчастный случай наподобие той истории с Альдо и гоганнами, но как можно случайно выстрелить?

Не давал, однако же мы не будем отрицать их участие, верно? Да и напомню о Дугласе: Карл считал самым достойным не себя, а старшего Эпинэ.

Не соглашусь. Если у нас есть некое событие Z,  о котором мы узнали заранее, но название ему дали уже после (пусть будет событие Y), то как мы будем через много лет вспоминать о том, как о нем узнали? Как о событии Z или как о событии Y? Вполне вероятно, что мы привыкнем к наименованию Y и используем в мысленной речи именно его.

Никак нельзя.
Вроде бы уже в и 17м веке направлять даже незаряженное оружие на другого человека считалось грубейшим нарушением ТБ.

Я, кстати, и про Альдо в несчастный случай не поверил ни на секунду. Даже в середине ЛП, когда не было ещё ясно, какая Альдо законченная сволочь, - я не сомневался, что это было преднамеренное убийство.
Простите, но этот тезис тоже нуждается в проверке.
Пусть не себя - но чтоб зять Придда отдавал предпочтение Эпинэ?..

Вот вот, а иначе жмет!

А Карл мог считать достойнейшим Эпинэ, а не Придда не потому что Придд зять или не зять, а потому что действительно уважал старика.

Если рассуждать абстрактно, я могу допустить такую возможность. А вот в случае не кого-то из "нас", а конкретного генерала Ариго и описанной в книге ситуации - нет. Он, по моему впечатлению, тут мыслит просто и точно.

Не все относятся к ТБ одинаково серьезно... :(
И даже если стараться соблюдать, случаи разные бывают, например: Сидит Борн у себя в кабинете один и занимается своими пистолетами. К восстанию готовится. За дверью шум, топот и испуганный слуга кричит, что к хозяину очень стремительный посетитель, который не хочет ждать, пока доложат по всей форме. Борн из-за двери: "Я занят! Подождите!", Арно: "Не буду ждать!" и еще чего покрепче и рывком (или пинком) распахивает  дверь. Борн дергается, либо от неожиданности, либо дверью прилетело, пистолет в его руках стреляет... Он не направлял на человека даже в шутку, он был один в кабинете, пистолет смотрел в сторону закрытой двери... :(
Это я его не защищаю.

Не вижу в данном случае существенных отличий.

Ну, предположить или нет, но подозревать вполне могла. Хотя бы  потому, что в её положении подозревать всех окружающих для здоровья полезнее. Однако что толку в подозрениях, если их не проверять?

Это Катарина так говорит, но она вообще большой специалист в этом деле. Сегодня она помнит одно, а спустя какое-то время уже другое, вплоть до полной противоположности.
Но в этом её воспоминании есть два занятных момента. И мне очень сомнительно, если Ктараина, при её-то уме, их не замечает.
[spoiler]Первое. Почему удалась затея Штанцлера в отношении Жермона? Потому что граф Ариго не знал, какие распоряжения даются от его имени. Потому что никто не знал, что это распоряжения НЕ графа Ариго. И никто так и не узнал этого, потому что граф вскорости умер.
А будь торжество по поводу Ги, то граф должен был на нём присутствовать. И гости, те же Савиньяки, получили бы возможность задать вопросы. А отсутствуй граф, это вызвало бы вопросы и сомнения. То есть не случилось ничего из того, чего не могло не произойти если бы тот праздник имел место в действительности.
И второе. Что это за присяга Молниям, которую, по словам Катарины, приносил Ги? Они, вообще-то, в Талиге живут, где все дворяне служат королю. И если присягают, то только монарху. Ещё какая-то присяга, это уже вопрос лояльности. Но даже если свихнувшийся на почве исторической реконструкции Анри-Гийом решил восстановить былые традиции. Даже если конкретно семейство Ариго, зачем-то стало ему в этом потакать. (Например, их Штанцлер заставил). Зачем Савиньякам участвовать в этом и самим фактом своего присутствия одобрять это отнюдь небезобидное безобразие?
[/spoiler]

Так был ли праздник? Или неслучайно о нём рассказано именно Луизе, а не Лионелю?
И при этом все окружающие были столь тактичны и деликатны, что не потревожили Её Величество известием о предстоящей дуэли.
Или Катарина знала как о поединке, так и о том, как он должен будет завершиться.
Причём Катарине следовало ожидать именно такой реакции Жермона. Что тот не поверит. А если реакция ожидаема, зачем спрашивается жаловаться Роберу? Чтобы лишний раз развести того на жалость к себе несчастной?

А что, Арно успел хоть что-то аргументировать? Я так понимаю, он получил пулю до того, как высказался хоть на какую-нибудь тему...

Возможно, он мыслит  просто и точно - но это не означает, что  он мыслит ПРАВИЛЬНО. С отцом он тоже точно и просто мыслил, а старик умирал, ожидая его приезда...
В общем, ни La_libre, ни Вы меня не убедили мотивированно, как оно там было. Инстинктивно я чувствую правоту  La_libre - но у меня нет доводов . За исключением смутного ощущения, что не такой же дурак был старший Савиньяк, чтобы на что-то надеяться, когда де-юре Борн сделать вид, что он законопослушен, не может... В общем, я просто убеждена, что оговаривать какие-то вещи можно тогда, когда они ещё "в мозгу" и в планах, а когда обозы пошли и пролилась кровь... всё! амба! Словами ничего не поправишь...
С другой стороны, объявленное вслух восстание, пока никого не повесили - это так, фикция... Робер тоже надеялся свернуть действия Карваля, что-то поправить, пока не повесили Амалию... Может быть, так и было: Борн заявил о восстании, но не успел ничего натворить? И Арно кинулся предупредить и опередить... "пока не началось"?
/*шёпотом*/ Есть подозрение, что я туплю... Вы говорите о подписи: модератор? Или о чём-то ещё?  ???

Это (на данный момент) в точности неизвестно. Разговор мог быть, а мог и не быть.

Тут, как и с La_libre выше, я могу согласиться в плане абстрактно-теоретическом. Да, если от людей скрывать важную информацию, если её фальсифицировать, то они очень даже могут мыслить неправильно. Естественно и ожидаемо. Давайте приложим это к описанному в книге и посмотрим, что получится...

Рудольф и Арно Савиньяк обсуждают пришедшие известия, Жермон при сем присутствует. По вашему, он может понять происходящее "неправильно". Каким образом? Ему что, подсунули не ту информацию, что Ноймаринену и Савиньяку? Или вполне себе боевой офицер не разобрался в том, что услышал? Мало того, он не только тогда не разобрался, но и пребывал в заблуждении десять с лишним лет, так и не удосужившись уточнить, когда же на самом деле началось восстание Борна.  :o

И зачем вводить все эти навороты? Чтобы снять мнимое противоречие: "не такой же дурак был старший Савиньяк, чтобы на что-то надеяться, когда де-юре Борн сделать вид, что он законопослушен, не может... В общем, я просто убеждена, что оговаривать какие-то вещи можно тогда, когда они ещё "в мозгу" и в планах, а когда обозы пошли и пролилась кровь... всё! амба! Словами ничего не поправишь... "?
Так оно на данный момент именно что мнимое - в тексте не сказано, что Карл Борн к моменту приезда Савиньяка уже сжег все мосты и ничего не мог остановить. Сами же пишите: "С другой стороны, объявленное вслух восстание, пока никого не повесили - это так, фикция... "

Если бы у них были самолеты или хотя бы сапсаны, может быть, но подумайте. Восстание где у нас? В Борне, видимо. Его объявляют, де, все, мы восстаем, трепещите. И даже допустим, в лучшем для нас случае сразу же едут гонцы (зачем? кто им даст?) не только в столицу, но и в Торку, чтобы Рудольф смог расхаживать по комнате, а Арно - теребить перевязь. Сколько у нас от Борна то Торки ехать? Неделю? Две? Карл сидит и терпеливо ждет? Допустим, Арно срывается сразу же после известия, сколько ему ехать до Борна? Борн сидит в замке? Там есть неоновые указатели, где он находится? И за все это время восставшие никого не повесили? Если весть о восстании пришла, то уже мосты сожжены, ну или восставшие настолько улитки, что их победит и Арамона.

Эр Дример, речь идет всего лишь о том, что Жермон мог узнать о готовящемся восстании Борна, которое позже и случилось. Спустя десяток с лишним лет в мысленной речи разве есть смысл такое уточнять? Подумайте вот над такой ситуацией:
Ярмарка начнется 28 апреля. Сегодня, 9го апреля мы о ней узнали, но сейчас же она только готовится! И как в мае вы будете об этом происшествии думать?
- О ярмарке мы узнали 9го апреля.
или
- О готовящейся ярмарке мы узнали 9го апреля.

Неужели вы будете проговаривать подобную деталь, если вам не нужно акцентировать внимание на том, что ярмарка на тот момент еще не готова?

Что-то я с трудом представляю ситуацию, в которой о готовящемся восстании объявляется заранее. И зачем - чтобы власти успели  подготовиться его подавить, что ли?

Утечка.

Борн расположен во Внутренней Придде, это вовсе не край света. Рудольф на тот момент - Первый маршал Талига, ему такие новости положено доставлять с максимально возможной скоростью, а для хорошей эстафеты это дело двух-трех дней, а не пары недель. Вот объявил Карл о своем неприятии Олларов и т.д., ну и что? В тот же день кровь полилась, да еще потоками? Это вовсе не обязательно, да и кого там резать, на собственной то земле? В Эпинэ хоть драгуны оказались, ну так их появление там обусловлено предыдущим мятежом и его последствиями, чего в Борне не было.
Далее - Борну надо время, чтобы подтянуть сторонников, он ведь мятежную армию в подвалах фамильного замка не держал  :) И вообще, высоким темпом жизнь тогда не отличалась, скажем, надорское восстание было поднято в начале года (это зима), а боевые действия начались только весной. Месяца три-четыре на раскачку ушло. Сделаем поправку на зиму, но даже если сократим подготовительный период раза в четыре, все равно у Савиньяка будет время, чтобы добраться до прекрасно ему известного места.

ИМХО, как раз военным должна быть свойственна точность в подобных деталях. Так что да, я считаю, что Жермон и в мыслях отделил бы уже состоявшееся событие от возможного, это слишком разные категории, чтобы их смешивать.

Так объявил кому? За обедом? И оттуда же сразу эстафету отправил? Или стал войска подтягивать? Так с какой формулировкой? "Мужики, встаем, революцию делать! Кто не скаче, тот Оллар?" Или все же стараясь не наводить шумиху раньше времени? Допустим, во время мобилизации какой-нибудь Давенпорт местного разлива и мог помчаться на сменных лошадях в Торку или в Олларию, а то и в оба места одновременно, ну так и что он скажет? "Монсеньор, Карл Борн зачем-то объявил мобилизацию." Ну и Арно тут же: "Спокойно, я сейчас поеду и всех распущу! Мы поговорим и все сразу наладится!".
И при всем при этом мы держим в голове, что Борн ВДРУГ решил пойти с одним маленьким войском против всего Талига. Единственная версия этого есть у эра Малкома - Карл хотел залезть на престол, так эта дурость достойна разве что Альдо, может, его высочество все-же Сэц-Борн, а не Сэц-Придд? :)

Не заметила за Жермоном точности робота. Это скорее к законникам, а не военным. Последние, скорее, говорят лаконично и без отсебятины.

Да, где-то так.
Похоже, суть разногласия состоит в том, что Вы считаете мобилизацию подготовкой - а мы с эром Дримером уже полновесным мятежом.
Надо полагать, ошибся в расчётах. Считал, что остальные будут вынуждены к нему присоединиться - а они подвели.

Катарина в этом разговоре многое проверяла. Даже то, как отреагирует преданная дуэнья Айрис на гадости об Айрис.
И увы - как и потом Робер, жених Айрис, оба преспокойно гадости слопали.

Но вот действительно вопрос: если Катарина это проверяла, то она допускала, что сплетня о Жермоне дойдет до Манрика. Зачем?



Кстати, Лионель дрался на дуэли с Манриком за оскорбление им дочери Луизы.
Катарине было о чем подумать :)
Как и Фриде потом.

Праздник, который описывает Катарина, вполне возможно, что был. Но не поручусь, если он был, что он был в описанном Катариной году и по поводу совершеннолетия Ги. Шуточная присяга Молниям - похоже на (ролевую) игру в Гальтару...


А она ожидаема?
Жермон когда-то сам писал безответные письма Катарине - она могла надеяться, что он ответит теперь

А не мог Борн вступить в "переписку" с войсками Дриксена? Было бы логично, перехвати Ноймаринен и Савиньяк письма или узнай о планах Дриксена выйти на соединение с Борном. Разведка же работает, карты, схемы, приказы выкрадывают, шпионов ловят и допрашивают.

Штука в том, что я не могу представить, на что можно при таком раскладе рассчитывать.
Нет, суть разногласия состоит в том, что я считаю очень большой глупостью начинать восстание в тех условиях, в каких был Борн, но при этом не могу считать самого Борна глупцом. А в пользу вашей версии пока только лишь одна цитата с уверенностью, что Жермон выражается с Приддовской точностью.

Странно рассчитывал, если, как уже было сказано, на мобилизацию уходит очень много времени. А ведь Эпинэ еще и далеко.

Ну так он и в Вашем сценарии получается не умнее. Ладно, Арно пришлось убить, потому что он знал про Винную - но что мешало потом от этого убийства отречься? Сказать, что либо а) Савиньяк  не приезжал в Борн вообще, либо б) уехал оттуда живым? И ищите убийц на дорогах. С какой стати убийство оказалось поводом к началу мятежа?
Если он сразу разослал письма вида "присоединяйтесь, господа бароны" - задержка непринципиальна.

А сам труп растворить в кислоте? Вообще, убивать Арно именно из-за его знания нелепо. Он же не один об этом знал. Его убийство вообще какое-то нелепое. Думаю, пока обойдем вопрос, почему Карл выстрелил. А остальное, так или иначе все знали, что Арно поехал к Карлу, от этого не открестится. А если поехал, то и искать его надо там. А что это значит? Значит, что Борн наводнят те, кто будет Савиньяка искать. О каком восстании тогда речь идет? И так ли Борн уверен в своих слугах, что никто из них не скажет, мол, монсеньор приезжал, да, а потом исчез? Вскрытие такой инфы означает минимум Багерлее. А отказ принимать тех, кто будет искать - неподчинение.

И надеялся, что они все сразу же отступят от первоначального плана, все бросят и побегут армии собирать? А армии с разбросанных по материку провинций как, на поездах доставят? Глупо.

А что сделал с трупами  гоганов Альдо?
Да не было там никакого первоначального плана, я практически уверен. Было общее абстрактное брожение умов на тему "а неплохо бы Олларов свергнуть". Вот Карл и понадеялся, что все пойдут за тем, кто первым назовёт конкретные сроки и выдвинет конкретный план.

Уточняю, на мой взгляд это выглядело примерно так:
"Друзья, а ведь Оллары плохи, давайте их уберём?"
"Да! Да! Да! А с чего начнём?"
"А давайте для начала уберём  Роке Алву - он опасен и вообще задолбал!"
"Хорошо бы, а что дальше?"
"А дальше будет видно! Главное - начать!"
"Да! Да! Да!"
Oops, не убрали.
"Друзья, а теперь что?"
"Я не знаю".
"И я не знаю".
"И я не знаю".
"А я, Карл Борн, знаю! Нефиг думать, трясти скакать надо! Все строем за мной!"
"Ой! Ой! Ой!"

От растворения в кислоте не шибко отличается. Только гоганы оказались не особо нужны кому то, в отличие от. По остальному тексту какие-то комментарии будут? :)

Т.е. заговор был, а планов не было?

Рокэ на тот момент достать никого особо не успел. Это же во многом самодеятельность Лансара.

Ну а как, дуэнья как бы невесты Алва должна была реагировать на высказывания официальной любовницы этого самого Алва? При условии, что эта любовница всё же королева…
При условии, что, по словам Катарины, титул графа достался Ги справедливо, то выходит, возвращение титула Жермону – несправедливо. Что могло стать поводом для Манриков, позариться ещё и на графство Ариго. А увеличившиеся аппетиты Манриков могли заставить тех, кто до поры оставался нейтральным (Валмоны, Ноймаринены) вмешаться.
Я думаю, она поняла, что Селина не более чем повод. Не будь Селины, была бы другая. Не другая, так «почему пилотка криво?»
Вообще, какой-то праздник был. И не один. И возможно, что на одном из них кто-то приказал, привязать кого-то к седлу. Возможно даже, что это был Штанцлер.
А идею этой игры, в шутку, конечно же, предложил… Штанцлер?
Вполне. Ждать ответа от того, кому сама не отвечала много лет, никак не объясняя причин своего молчания, это несколько самонадеянно.
[spoiler]Интересно, поверил бы Жермон, напиши Катарина, что отвечать на его письма, ей не позволял Штанцлер?[/spoiler]




Какой-то план всё же был.

– Отнюдь нет, – вмешался Карл Борн, – Святой Престол поддерживает законные притязания Альдо Ракана, а добрые граждане Гайифы, Дриксен и Гаунау готовы собрать достойную армию. Наше дело – поднять восстание, призвать на царство Его Высочество и продержаться до прихода подмоги.

Оно не нелепо. И не глупо. Оно вообще - тупо и ничем не оправдано... Почему Карл Борн выстрелил в человека, который был его другом, вопрос, скорее, вообще морального плана. Или психиатрии... Я, например, склоняюсь к выводу (не смейтесь, ради Бога!), что Карл выстрелил лишь потому, что БОЯЛСЯ, ЧТО АРНО ЕГО УГОВОРИТ.... То есть, сам был настолько не уверен в том, что делает, что просто не дал себе засомневаться... То есть, опять же, новый святой Алан: машем руками раньше, чем башка сообразила... На самом деле - это я на тот случай, если меня кто на смех захочет поднять с таким моим мнением - люди очень часто бывают не в меру кровожадны именно тогда, когда сознают, что они не правы... В глубине души знают, что творят непотребное...

Боюсь, что именно так ЛЧ всегда и делают... В схему не вписывается только Вальтер. Он не из этой компашки - вот в чём дело. Я уже прям голову сломала, чего эта царская  спрутячья морда хотела? Ради чего он эту кашу заваривал? Дровишки для костра таскал? Суетился? Он не из тех, кто будет это делать ради мелкого шкурного интереса, далеко не дурак и не бессребреник!

Нет. По зрелом размышлении, в этом моменте я с Вами скорее соглашусь.
Вот то, что процитировал ниже эр Мишель, можно назвать планом или нет? Если да, то были.

Начнем с того, что это была осень, видимо, 87го. Т.е. до восстания Борна еще около полугода. Как-то очень много, чтобы скептически спрашивать, был ли план или нет. Они там убийство Алвы прежде всего планируют, считая, что с живым Вороном восстание обречено.
Кстати, что касается начавшегося и готовящегося:
"Я остаюсь при своем мнении. Восстание обречено, у нас слишком мало сил." - Эгмонт. А ничего еще и не началось. :)
В общем, опять таки не могу даже представить ситуацию, где Карл вот так сам поднял восстание до выстрела, если исключить временное помешательство, конечно.

А знаете, очень на то похоже...

А может он боялся того, что Арно уговорит его окружение?

А вспомните, как стал королём Франциск? Там тоже изначально соотношение сил было далеко не в его пользу.
А как в реале Фидель победил на Кубе?
Такие вещи иногда срабатывают.

У Франциска был план и не было так уж мало сил. Так что пример некорректный.
У Фиделя тоже была несколько другая ситуация. А именно поддержка народа. На совете по планированию Винной было сказано, что если они проиграют, дело Талигойи умрет, так что Борн и иже с ним понимали, что народ к ним не перебежит просто так.

А иначе - где объяснение? Они же все не мальчики десятилетние, играющие в ножички...

Тоже может быть... И потом - Арно ведь был авторитетом среди военных... Вдруг он бы им приказал, а они - послушались? На некоторых индивидумов, которые себе голову заморачивают вопросами чести, я думаю, запросто может подействовать упоминание о данной присяге... Они ж дворяне, как-никак! Так что всё могло быть. Арно - по любому! - умер именно из-за того, что имел большую харизму...

Да где ж Франциску взять много сил? Ну, нанял он сколько-то наёмников, насколько денег хватило. Богатым человеком он не был.

А насчёт плана - Вы, похоже, меня не так поняли. Я не уверждал, что у мятежников его не было вообще. Я имел в виду, что его не было до начала мятежа. А в момент начала мятежа Борн какой-то план, вероятно, составил. Чай, дня на это хватит.

Очевидно же: к нему присоединялись. В Талигойе все было на тот момент не очень хорошо, иначе бы не ходили разговоры про то, что Эрнани должен сделать.

Насколько я помню, они хотели обратиться к иностранным государствам, к тому же еще и выступить вместе, в народе то поддержки за пределами провинций (а то и в них! Мало ли там Давенпортов?) не найти. А такие условия делают резко противопоказанными неожиданные выступления. Нужно продержаться очень малыми силами до подхода союзников по мятежу, пока те будут собираться, пока те будут выдвигаться с обозами, пока пройдут пол страны, благо, если не встретят никого. Потом чуть большими силами нужно продержаться до подхода иностранных войск... Стоит ли удивляться, что Борну не помог никто? Слишком рискованно, слишком мало шансов на победу. А со стороны других государств так вообще было бы удивительным оказывать поддержку настолько ненадежной фигуре с шилом в одном месте, которая, если выживет, что уже удивительно, то будет сильно измотана, это ведь вторжение и фактически объявление войны, лучше подождать и посмотреть, что будет.
О таких раскладах мог не подумать Альдо или Ричард, но, надеюсь, не Карл.

Именно. Вот и Борн рассчитывал на то же - и, пожалуй, с бОльшими основаниями.
Ну так и при одновременном выступлении нужно будет абсолютно то же самое. Никто ведь не даст заговорщикам собрать войска в одном месте до начала мятежа - в любом случае полстраны придётся проходить уже в процессе.
Единственная разница, что собираться не придётся - но она мне не кажется такой уж принципиальной.

Борн рассчитывал на поддержку народа? Бездоказательно. А вот я могу сказать, что когда рассчитывают на поддержку народа, не говорят, что они последние, кто может возродить Талигойю.

Нет, при одновременном наступлении сохраняется эффект неожиданности. А так же в нашем случае будет координация, а еще там поддержку обещали из другой страны.
В вашей же версии, извините, но я бы Борна не поддержала. Да и не только я. Думаете, это понимали все, кроме самого Борна?

На поддержку Эпинэ, Окделла, Окделла и близкой к ним части дворянства. ЛЧ. А при успешном развитии событий - вероятно, и на поддержку нестойкой части навозников, типа Манриков и Колиньяров.
Давайте вспомним ещё казус Енниоля, планирования им вторжения Альдо. Енниоль, уж точно не дурак, при наличии выбора сделал ставку именно на ряд последовательных мятежей отдельных гарнизонов, а не одновременной измены всей Резервной армии одновременно. Вероятно, он решил, что в таком сценарии эффект неожиданности будет куда больше, а координацию считал излишней. И, как мы знаем, не прогадал.

А Эпинэ, Ариго и Окделлы, как и следовало предположить, сидели тихо, ибо нечего за одного идиота головы ломать.
А МиК переметнутся, конечно, но только тогда, когда все станет ясно или, по крайней мере, перестанет быть ясным (вспомним Тайвина Ланнистера). А до этого не только дожить нужно, нужно как минимум уровнять силы, а еще лучше - иметь перевес. И иметь достаточно мозгов предложить навозникам выгодные условия, а ведь такой расклад идет вразрез с идеологией ЛЧ.

Мятежи были подготовлены. И они происходили именно тда, когда было нужно. В той ситуации одновременная измена была не нужна. Зачем нам измена там, где нас нет, а вдруг еще и подавить успеют? Нет ни одного намека, что у Борна в рукаве имелся подобный козырь.

А в этой была нужна?

Пожалуй, стоит согласиться на том, что согласиться нам не удастся.

Нужна была с тем расчетом, чтобы враг не измотал всех поодиночке и не успел собраться.

Как скажете.

Есть еще вариант.
Манрикам всё-таки нужен повод, чтобы объявить Жермона бастардом, то есть, они должны кого-то сделать любовником Каролины.
Покопаться в истории Каролины и найти Капотту.
То есть, Катарина им дает ниточку к Капотте - сама.
Зачем?

Моя версия, что Катарина дает им повод аннулировать ее брак с королем, объявить ее детей бастардами и отпустить, ведь теперь они не представляют опасности.
В этом разговоре Катарина дает сразу два повода расторгнуть брак и лишить детей престола.
Она подчеркивает, что у Карла Оллара и Жермона одна судьба, что Карл - сын Алвы. И что Карл погибнет, потому что отцовство Алвы никем не доказано.

- Если б Карл походил на Ворона, его бы не тронули, не посмели... Карл теряет корону и жизнь, потому что он - одно лицо со мной.

То есть, Катарина согласна признать Алву отцом ее детей, признать адюльтер с Алвой.
При этом Катарина говорит, что обвинения в адюльтере с любым другим (Феншо, Приддом, Окделлом и т.д.) она будет отрицать до последнего из-за детей. Только Алва.

- Ваше величество, успокойтесь. Вы сейчас должны думать о детях.
- Я думаю, - королева задыхалась. - Только и делаю, что думаю! Если не о Рокэ, то о Карле... Девочки - не так страшно, девочек могут оставить. Будь я бездетной, я бы сказала все, что им нужно, и пропади оно пропадом!

И дальше идет история Жермона - намек на Капотту.

Получается, что Катарина предлагает сделку:
Манрик заменяет обвинения в Приддах и Феншах на Алву, Катарина всё признает; объявляет Катарину и Жермона Капоттами, Катарина и это признает.
Манрик отпускает Катарину Капотту и детей Катарины Капотты от Рокэ Алва, и бонусом получает незаконно присвоенное Жермоном Капоттой Ариго.

Не похоже. Или Катарина поняла, что у Луизы просто не было времени передать инфо Манрику? Или Катарина поняла, что Луиза не Манрику служит? Или - что?

Или пока Катарина ждала реакции Манрика, да пока убедилась, что Луиза промолчала, да пока искала другой канал связи, - началось восстание в Эпинэ, Фердинанда дожали, и Катарина вместе с Приддами отправилась в Багерлее

А я как обычно… просто читаю, не гоняясь за хитрыми плетениями политики и тихо люблю Катари. Ну, в самом деле. Чем дальше, тем для меня героиня краше. А уж если копать, то где-то там в прошлом. Но зачем на него оглядываться, когда чем ближе финал, тем  прекраснее герой себя раскрывает:) Катари меняется. И сама говорила  Роберу, что она труслива… труслива, поэтому и подла из-за страха. Но в выводе она себя же и переборет. Пойдет против своих слов о трусости, став маленькой, но храброй женщиной.  :)

Храброй и сильной женщиной Катарина была всегда. Так что суть ее не меняется, по моему. Меняется поведение в зависимости от предложенных обстоятельств.

В некоторых обстоятельствах она ничего не выигрывала, но поступала так, как нужно. Может она выигрывала и с Диконом в последний раз, и что же? Смерть?  Могла пойти, осталась бы жива. Может быть… но пожила бы точно побольше.  Но тут мне сложно говорить, я просто не выдержала и прочла спойлерный для меня момент, по сюжету же до смерти Катари я ещё не дошла.

Я думаю она просто сорвалась. Я б точно сорвалась в такой ситуации ;). Представьте - реальные государственные проблемы, куча беженцев, вся ответственность на ней, плюс последний месяц беременности, и тут приходит какое-то ничтожество, которое должно быть благодарно за то что на свете живет, и перед которым ей еще и приходилось когда-то на задних лапках прыгать, и начинает права качать. С точки зрения Катари мне кажется все выглядит примерно так.

Именно- пустопорожнее ничтожество, которое исключительно из её милости не сидит в тюрьме, и которое невозможно пристроить ни к одному делу.

Катарина же не всесильная. Она просто не смогла сделать то, что хотела. Но если бы ей это удалось, она бы наконец избавилась от воздыхателя и сплавила его к Дженифер. Там ведь на самом деле чуть-чуть каких-то нюансов не хватило.

Не хватило терпения у самой Дженнифер...

Мне кажется ничего бы не вышло,будь даже Дженнифер наитерпеливейшей из терпеливых.Ведь даже когда Дик узнал,как на самом деле относится к нему королева(а ведь именно на это рассчитывала Дженнифер),он решил женить её на себе силой.А ведь она и раньше говорила поросёнку,что не любит его(хотя там ситуация была другая).
-Не любила и не обещала.Я сказала тебе об этом в Нохе,я это повторю.
И в итоге:
"Королева Талига.Мать наследника.Предательница.Шлюха.Всё ещё любимая.Несмотря ни на что!"
Нет,по-моему тут всё бессильно. :(

Когда кажется, помогает изучение матчасти. Расследование Арлетты показало, что из-за того, что Джениффер испортила звонок, никто в приемной не услышал вызова, что и дало Окделлу время...

Может, вы и правы, конечно, но знала ли Катарина, что всё так плохо? Думаю, она рассчитывала на то, что он убежит, заливаясь слезами, и больше её даже видеть не захочет. Ну, или, в самом худшем случае, ей по крайней мере не придётся перед ним ничего изображать. И она никак не думала, что не сможет, если ситуация начнёт выходить из-под контроля, позвать на помощь.

Насчёт испорченного звонка я в курсе. :)Вообще-то, речь шла о том,смогла бы Дженнифер Рокслей поймать Дика в свои сети,чтобы Катарина смогла от него избавиться.
Знала ли Катарина,что всё так плохо?Думаю,догадывалась.Королева прекрасно разбирается в людях,она даёт меткую характеристику Эгмонту:
"Эгмонт всю жизнь любил самого себя.Нового Алана.Безупречного рыцаря.Спасителя Талигойи.Живым рядом с ним места не было,он их просто не видел...Он считал обманутым себя,потому что другие хотели жить,а не ...становиться балладой о герцоге Окделле..."
А сын,по мнению Катари,ещё глупее и тщеславнее.Их кумир,Святой Алан,не колеблясь ударил кинжалом предателя.Чем Дикон хуже?Катари,возможно,и надеялась,что самолюбие велит Ричарду забыть "недостойную",но совсем не удивлена,когда в его руке появляется кинжал.
-Спокойно,Розалин,-велит Катари,-он не ударит.Ему хочется казаться рыцарем,а рыцари не убивают женщин.Разве что из ревности,но ты ему не нужна.Если он убьёт,то меня.
Удивительно,но даже Робер,который довольно снисходительно относится к Дику,считает,что Влюблённый дуралей...мог поднять нож на Катари...Отвергнутая любовь и ревность способны на страшное...
Вообщем,мне кажется,Катари представляла,чего можно ждать от такого типчика.Но Вы правы,она не могла предвидеть,что в случае реальной угрозы окажется одна.И тем не менее,оставалась Королевой до конца.

О! Им было бы на чем сойтись. Глупость, зависть, самомнение.... Вышла бы чудная пара двух свинок.
Ведь основой для семейного счастья служит сходство психотипов супругов- не правда ли?

Я вот только боюсь, соединение их генотипов убило бы душевное счастье тех, кто был бы вынужден общаться с их потомками :).

Однако во "Времени серебра" у двух свинок вышли замечательные  дети.

Неизвестно, когда в роду дурная наследственность проявиться. С такими как Ричард и эта дама лучше не искушать судьбу! ;) :)

Так то оно конечно так...

Евгеника против Окделлов?  ??? ::)

Чисто академическая дискуссия :-[ :-[ :-[

Может, это надо было в какую-нибудь тему про магию, но мне интересна здесь Катари.
Речь идёт о сцене, где Робер интересуется у "кузины", не чувствовала ли она чего ночью (которая должна была стать ночью расплаты за нарушенное слово Альдо).
[spoiler]- Я видела сон, - лицо кузины стало растерянным и виноватым, - но я не знала,что сплю... Я лежала и думала о суде, о том, что с нами будет, а потом подошла к окну.Не было ничего, только луна и тени.Мне стало страшно, как в детстве... Страшно смотреть, страшно закрыть глаза, страшно вернуться в постель.Помню, пробило два часа и через двор пошли монахи со свечами.Они шли вдоль стены по колено в зелёном тумане, и их свечи светили зелёным.Я пыталась считать, потом молиться, потом снова считать, и не могла, а они всё шли и шли.Звонил колокол, а в каменном колодце лежала луна, и какая же она была злая!Она ненавидела тех, кто бросил её в колодец, а вода поднималась, луна плавала у самого края, она была гнилой, Робер...
- Ты уверена, что видела сон? - Про монахов Лаик слышали все, но в Нохе не видят никого, кроме Валтазара.
Катарина вновь стиснула руки:
- Уверена.Будь это на самом деле, я бы умерла, а я проснулась. [/spoiler]

Говорит ли Катари правду?Похоже, что да.И видела ли она монахов на самом деле или это пророческий сон?И значит ли это, что королева, несмотря на своё "неэорийное" происхождение, обладает каким-то даром (вроде Селины)?Либо, как уже где-то предполагалось, отец её ребёнка не Оллар, а Алва( или может, какой-то другой кровеносец) и поэтому она может чувствовать или предчувствовать проблемы магического характера?

Ну поскольку Беатриса "светилась" на террасе мечей, будучи беременной от Ракана, то почему бы и нет?
Но кто отец ребенка?

А кто отец самой Катари? ::) Я не исключаю, что она эория. ;)
Не думаю, что дело в ребёнке. Раньше, помнится, она жаловалась Дику, что боится Олларии. Конечно, верить Катарине надо с большой осторожностью, но ведь это не такая информация, которая на что-то сильно влияла. Учитывая, что в Олларии, как выяснилось, уже полны были колодцы, возможно, и правда, она что-то чувствовала. Правда, вот, в страхи её я не верю ни капли. Думаю, она своё отбоялась, и давно. То есть, я считаю, то, чем она прикидывалась, было очень похоже на то, чем она когда-то и была, только слегка утрировано (Марсель подтвердит, что изображать самого себя намного легче ;)). Короче, был ли это сон, не знаю, но какая-то чувствительность, мне кажется, у неё есть.

Капотта - не эорий.

Видимо, отцом Алва может быть, если только механизм, отвечающий за исполнение проклятий, не воспринимает всерьёз ещё не рождённого Ракана.В противном случае Рокэ перестаёт быть "последним отродьем" и с осуществлением проклятия Ринальди возникают сложности.
[spoiler]Мне, вообще, не понятно, по какому принципу осуществляется отбор на звание "последного отродья"?Ну, ясно, что последний в роду.Но кто именно, когда и почему должен им стать?У меня даже была мысль, что немногочисленные синеглазые в роду Алва были претендентами на эту роль, но по каким-то причинам сорвалось.Или же выбирается определённое время (Излом), и к этому времени подгоняются все условия исполнения проклятия?Не понятно.  ::)[/spoiler]

Или же механизм настолько расшатался, что не может качественно следить за выполнением условий.Или же наступивший Излом настолько критичен для Кэртианы, что включается какая-то аварийная подстраховочная программа защиты, а исполнение проклятия становится второстепенным.
Кстати, в связи с предположением, что Рокэ может быть отцом ребёнка Катарины, вызывает нехорошие сомнения (и у Рокэ, как мне показалось, тоже) смерть Антинио: толи случайно споткнулся, толи закрыл собой соберано.Это случилось за несколько дней до печального появления на свет принца Октавия.Который запросто мог этого света и вовсе не увидеть, но ведь выжил!
Но как где-то в одной из веток о Катари сетовали форумчане, автор скрыла описание внешности новорожденного, и нам остаётся только гадать на шаддийной гуще.
По поводу возможности отцовства какого-нибудь другого эория сказать не могу, по-моему Сильвестр всех приличных эориев из Олларии выпроводил, а с неприличным королева бы не связалась.  ::)
А если рассматривать саму Катарину, не припомню, опиралась ли она ранее в нелёгкой дворцовой жизни на свои предчувствия или же только на свой незаурядный ум (может, у кого-то получше с памятью).Нет, она, конечно, "трепыхалась" и "боялась" снов и прочих "дурных знаков".Но вроде бы именно во время беременности её предчувствия стали настоящими:волнение за Айрис, сны, разговоры о "последних маках".Да, можно и их списать на очередные манипуляции, но мне представляется, что Робер и так был готов для неё если не на всё, то на многое, без дополнительной "стимуляции".Можно предположить, что сама беременность влияет на эмоциональное состояние Катари, но она прежде очень хорошо держалась, несмотря на "гормоны".Или же доверие к Роберу побуждает её выплёскивать на него свои страхи.Всё можно придумать, но меня смутил именно этот "сон", смахивающий на пророчество или предупреждение.

Но у Каролины было два мужа  ::)
А Валентин? ;D Вполне себе приличный, вполне себе эорий.  8)
Хотя я думаю, ребёнок самый обычный, от Фердинанда. Катарина, всё же замужняя женщина, какой-то особой причины беременеть, вроде, нет. С чего бы ей нового любовника заводить?

Вполне.  ;D Но маловероятно, практически невозможно, кмк.
Поэтому любовник был старый.  ;)
А если разобраться, зачем ей в той ситуации вообще ребёнок хоть от мужа, хоть от кого-то ещё?Наследник есть, на подходах к столице Леворукий знает что творится, не понятно, чем эта заваруха закончится.Только ребёнка во всей этой сумятице не хватает для полного счастья.А если резона не было, неужели Катари не предприняла бы меры?Но тем не менее беременность наступила, значит это кому-то нужно?  ::)
Хотя, может, я не понимаю мотивы поступков Катарины.

Ну, если ребёнок был от Фердинанда, ничего удивительного, что она не приняла мер. Она просто не ожидала, что от него может быть ребёнок.

Капотта отец Катари. От Арриго только Жермон.

А от кого же остальные дети королевы?  ::)

  Да, это вопрос. Ясно только одно: не от Алвы. Всё остальное - возможно.

Ожидала, я полагаю. Но принять меры в той ситуации было совершенно невозможно.
Представьте, Вы сидите под арестом в ожидании суда, и тут - внезапно! - появляется муж со словами: "Дорогая, ты свободна, пойдём отметим!" Ну не скажешь же ему: "Ах, подожди часок, я кого-нибудь сгоняю за ветропляской"?

По мнению Капотты. Но если у женщины 2 мужа, кто может поручиться, от кого дети? :P

Думаю, и не от Фердинанда. Иначе не понятно, почему он разрешал ей любовника. Вообще, я Лионеля подозреваю, но меня смущают его чёрные глаза.

Это не по мнению Капотты, а по факту. В тексте все подробно объяснено.

Что объяснено-то? Раз Ариго считал детей своими, значит Каролина проводила время с обоими. И любой из детей, кроме двух старших, про которых понятно, может быть от любого из них. Вероятность того, что отец - Пьер-Луи, ниже, пожалуй, но она есть.

Думаете, всё так внезапно было?А не могла королева сказать:"Милый, я тебе страшно благодарна!Но я всё же в тюрьме была.Мне бы хотелось привести себя в порядок, чтобы предстать перед тобой в достойном королевы виде."Я понимаю, что Фердинанд одурел от счастья, освободившись от навязчивой опеки, но они всё же королевская чета и должны держать марку.А если он забылся, Катари достаточна умна, чтобы незаметно скорректировать поведение короля.Как-то так, мне кажется.

"Разрешал" он ей не просто любовника, а кокретного любовника, как я поняла, с целью оберегать от происков Сильвестра, так как жену Фердинанд любил, но защитить не мог.Лионель же сам сказал, что  не имел с королевой интимных отношений.
А что касается отцовства Фердинанда, я всё же полагаю, что дети не его только в том случае, если он действительно физически не мог быть отцом.Если же он вполне себе мужчина, то не вижу смысла королеве искать другого кандидата в папашки.А говорить можно, что угодно, хоть Леворукого приплести, лишь бы дети и сама Катари были в безопасности.
Мне бы всё же хотелось бы услышать мнение по поводу "пророческого сна" и возможных способностей Катари, если не возражаете.

Он не одурел - у него реально был адреналиновый выброс. Он в первый раз в жизни почувствовал себя мужчиной, в высшем смысле.
В таких случаях мужу не отказывают - если, конечно, нет готовности испортить отношения навсегда. Я так ду.

Ну, я же не говорю, что она отказала.Я только не очень поняла, Вы думаете, что всё случилось прямо в камере или они всё же добрались до дворца?

Катарина  от природы достаточно темпераментна, (бегала за  Вороном, как кошка),  мужчины у нее давно не было.  Тоже мог быть какой-нибудь  гормональный «вброс».
Тем более, впереди – неизвестность, почему бы не расслабиться?

И вообще. Спонтанный интим  в супружеской паре, по-моему, явление обычное,  нормальное,  и  женщиной вполне приветствуется. 
Да, прямо в камере.  Верю.  :)

Оба варианта более-менее возможны. Но я бы поставил на то, что добрались, и предварительный романтический ужин со свечами тоже имел место. :)

Ну, обычная супружеская пара - это одно, а королевская чета - другое.Я не очень хорошо разбираюсь в тонкостях дворцового этикета, но мне всегда казалось, что общение короля с супругой подчинено массе различных правил.Хотя, конечно, они тоже люди и ничто человеческое им не чуждо.
Вообщем-то, такой вариант я и представляла, а значит всё же было время "кого-нибудь сгонять за ветропляской".  ;)

Да, разумеется. Но тут-то имеет место как раз ситуация бунта против всяческих правил, в том числе и этих. "Шва-абода!"
Время было, не было возможности. Не отвлечёшься.

Ну, не знаю. Происки Сильвестра, в основном, сводились к поиску против неё доказательств. И как тут поможет Алва? Он же политикой "не интересуется". Вряд ли король был в курсе, что это не так.
Видимо, я пропустила. Где он это говорит?
Конечно, только в этом случае. Просто я думаю, что, возможно, так и было. Но если вы предполагаете, что ребёнок ей был для чего-то нужен, а Фердинанд - нормальный мужчина, то тем более нет смысла беременеть от кого-то другого.
Кто ж возражает-то? :)
Я подозреваю, что способности у неё есть, и что её слова, как она боится Олларии были полуправдой. То есть, что она, действительно,  чувствовала накопившуюся скверну, но не верю, что боялась. Селина, вот, тоже сначала больше всех испугалась выходца, а потом - ничего, под ручку с ними ходила. Хотя, чувствительность никуда не делась. То же, что чувствительность Катари чаще проявлялась во время беременности, то ведь это время совпадает с появлением в её жизни Робера, которому можно честно рассказать о своих страхах.

Насколько я понимаю, предполагалось, что Сильвестр не станет трогать каприз Алвы и мать его детей. Однако под конец жизни Сильвестр совсем сошёл с рельсов.Разговор с Фридой в "Полуночи":

– Вы ведь не были любовником Катарины Ариго?
– Я был капитаном охраны их величеств.
– Знаю. Любовником был Алва, мама мне говорила, но вы тоже могли.
– Нет.
– Почему? Боялись? Не хотели? Не любили? Вы удивлены моими расспросами?
– Нет.
– Тогда ответьте.
– Извольте. Нет.
– Не боялись. Не хотели. – Она говорила чуть нараспев. – Не любили.
– Ее величество испытывала те же чувства.
– К вам?
– Насколько мне известно, ко всем знакомым ей мужчинам.
Мне тоже кажется, что способности у нее были, нечто, доступное женщинам, той же Гарре. Но я верю, что она боялась, это было бы нормально. Другое дело, что она сильная женщина и в состоянии преодолеть свой страх.

Чисто теоретически, как раз возможность была. То есть, если была возможность помыться\переодеться, то это как раз вреся глянуть в собственный тайник или сгонять кого-то из придворных дам (не сама же она одевалась) за снадобьем.

Вот только зачем бы ей это было надо? Прежде всего, как вы понимаете, не каждое общение приводит к беременности. Но даже если заведомо известно, что - да, может быть, то от ребенка сплошная выгода. Один наследник престола - это опасно. При тогдашнем уровне детской смертности (тогдашнем - времена до изобретения антибиотиков) - наследников нужна минимум парочка, а лучше больше. Сама же Катари имеет политическое значение исключительно как мать наследника престола или (в последствии) короля, и отлично это понимает. Опять же, смутное время, со старшим ребенком может случиться что угодно, а тут, возможно, второй на подходе - "своя" сторона будет холить и лилеить. Потом, большой вопрос, кем лучше быть в смутное время - просто королевой или еще и "беременной женщиной", с учетом, что одни воюющие и правда благородны, а другие - обязаны держать лицо. Еще и такой момент, что сейчас-то супруг из тюрьмы выпустил, так надо ловить момент и показать, что он - настоящий мужчина и вот так сходу делает жене ребенка (ну и просто не сможет мать своего нерожденного ребенка опять отправить на нары).

По-моему, Катарине беременеть - просто самое то в такой обстановке.

Вот это вряд ли.
ы знаем, счо Катари содержали отнюдь не в антисанитарных условиях - реальной необходимости помыться-переодеться у неё явно не было - если бы она высказала такое желание, это выглядело бы искусственно и не встретило бы у мужа понимания.
Да и где ей мыться-одеваться? В Багерлее оставаться лишних пяти минут не хочется - а собственные покои элементарно не готовы, их несколько часов будут чистить-драить. Вот эти несколько часов надо где-то перекантоваться - естественный вариант, у Фердинанда - ну вот там-то и тогда-то всё и произошло.
В общем случае это верно - но политический момент несколько неблагоприятен.

Я "страшно далека" от талигойских особенностей быта во дворце и содержания особ королевской крови в Багерлее (понятно, что не на охапке соломы), поэтому могу только говорить о том, как это представляется мне.А могла королева сказать мужу о том, что ей хочется "смыть запах тюрьмы" дабы чувствовать себя комфортно?Это встретило бы понимание у Фердинанда?И мог ли он организовать ей помывку в своих покоях?Ну, если не баню, то хотя бы "пёрышки почистить"?Может, я идеализирую умственные и прочие способности Катари, но мне думается, что королева, если она предполагала возможность беременности и она ей была не нужна, нашла бы способ решить этот вопрос.Хотя, конечно, в жизни всё бывает...

Я так поняла, а Фрида и, видимо, Ирэна подтвердили, что если женщина не желает иметь детей, она имеет возможность этого избежать.Вряд ли Каролина хотела дарить мужу ещё одного ребёнка.Хотя, повторюсь, всё бывает.А правду знала только сама Каролина.
И вот что интересно.После прочтения Вашей версии, обратила внимание на следующее.
Робер безропотно подал руку.Катари виновато улыбнулась, подошла к окну.
- Смотри, - бледное личико стало мечтательным, - у меня снова есть сад, он хорош даже сейчас... Весной здесь зацветут анемоны и вернутся ласточки.Здесь всегда было много ласточек...
Это просто поразмышлять.Были там ласточки всегда при Катари или просто всегда?С Жермоном тоже ласточки фигурируют.Может, это и просто птички.Тем более Робер следом отмечает, что в Кагете тоже этих птах до фига.Кагета входила в состав земель, принадлежащих Борраска?

А книгу почитать? :)
В репортаже Луизы вообще-то всё есть. Всё необходимое.

Спасибо, что напомнили.  :P

- Ваше величество, - глаза Фердинанда сияли, как в прежние времена, - Катари, вы свободны!
- Вы хотите сказать, что обер-прокурор взял свои обвинения назад?
- Я хочу сказать, - приосанился Фердинанд, - что Колиньяр больше не обер-прокурор и не герцог.Прошу вас опереться на мою руку.Мы возвращаемся во дворец, нас ждёт Совет Меча.
- Где Карл?
- Ваше величество, - король тяжело вздохнул, - наш сын в безопасности, и мы обязательно вернём его, но сейчас идёт война и нас призывает иной долг.Идёмте.
- Фердинанд...Если я ещё ваша королева, я... Я не должна показываться Лучшим Людям в одежде узницы.
- Вы правы,дорогая, - закивал король. - Это было бы недопустимо.Сколько времени вам потребуется?

Совет Меча их ждёт, а не свидание.  ;)

Вам спасибо.
Ок, я несколько зафантазировался.

Ну, не Вы один.  ;)

Если бы я верила всем её декларируемым страхам, она бы меня раздражала, чего не происходит. :)
Сомневаюсь я, что можно бояться какой-то скверны, когда с одной стороны Штанцлер, с другой - Сильвестр. И оба хотят сожрать. А вот изобразить бедную дрожащую осинку - очень даже полезно.

По поводу, от кого дети. Старшая дочь родилась в 392 г. кС, свадьба была - в 390. (приложение к ЛП) Получается, через два года. Не поздновато ли? Наверное, действительно, дело в Фердинанде. Да, и Сильвестр. Свадьбу, он где-то говорил, поначалу считал удачей, лишь потом поняв, что ошибся. А не прошло и года - как уже происки?

В общем согласна.
+ хочу добавить то, что подход к планированию семьи был все-таки иной, чем сейчас. Дело королевы - рожать детей. Наследник всего один, "запасного" нет. Официально королева никак не должна принимать, а значит и иметь у себя ветропляску. Если нет "медицинских показаний", подтвержденных  лейб-медиком. Я не говорю, что она не могла иметь у себя зелье, но доставать и хранить его пришлось бы тайно от большинства фрейлин и слуг. (Помните, на какие ухищрения шла Ирэна Придд, скрывая, что не хочет ребенка от мужа.) В покоях королевы были обыски. Возможно нашли. Возможно срок годности кончился, мы ж не знаем, сколько она хранится. Так что на тайник (если он был) надежды мало. Тайно послать доверенное лицо - так это явно не Сель и не Луиза, значит эту даму надо еще вызвать, с ней тайно от других пошушукаться, идти ей  скорее всего за пределы дворца... Получается дело многих часов. Честно сказать мужу, мол подожди пока мне принесут лекарство - это вообще-то оскорбление. Ну и что Катари делать? ;)

Ну, Терминатора-то из нее делать все же не будем, нет? Когда она утверждает, что боится Ворона или того, что Альдо не верит в Создателя, я ей тоже не верю. Но скверна - повод более чем весомый. Особенно, когда она навещает тебя персонально, ночью, во сне.
Впрочем, тут мы опять не сойдемся уже в основе рассуждений: я считаю, что её разговоры с Робером были достаточно искренними, хотя, конечно, и здесь она играла. Но, ИМХО, с ним она действительно иногда просто позволяла себе быть слабой, как позволяет себе это даже очень сильный человек с теми, кому может доверить свою слабость. И ей не имело смысла все время представляться Роберу трясущейся былинкой, он находился слишком близко к ней и слишком вовлечен, чтобы однажды не прозреть. У меня есть подозрение, что с Алвой она нечто подобное пыталась разыграть (ну, там, по всей видимости, разыгрывалась влюбленность) - и зареклась. Роберу всё равно однажды предстояло столкнуться с тем, что Катари - гиацинт железный. Если она не хотела терять его и его привязанность, но в то же время получить возможность быть достаточно собой, а в Робере обрести настоящего соратника, этот продукт патриархального общества следовало к осознанию истины тщательно подготовить, чтобы избежать "холодного ушата на голову", да ещё последующего вывода: "Ты мне лгала!", а следовательно, трястись все время - нецелесообразно. И подвижки были; Робер уже начал с удивлением понимать - и принимать, что во многих государственных делах Катарина понимает лучше него.
Что касается конкретного случая:

- Я видела сон, - лицо кузины стало растерянным и виноватым, - но я не знала, что сплю… Я лежала и думала о суде, о том, что с нами будет, а потом подошла к окну. Не было ничего, только луна и тени. Мне стало очень страшно, как в детстве… Страшно смотреть, страшно закрыть глаза, страшно вернуться в постель. Помню, пробило два часа и через двор пошли монахи со свечами. Они шли вдоль стены по колено в зеленом тумане, и их свечи светили зеленым. Я пыталась считать, потом молиться, потом снова считать, и не могла, а они все шли и шли. Звонил колокол, а в каменном колодце лежала луна, и какая же она была злая! Она ненавидела тех, кто бросил ее в колодец, а вода поднималась, луна плавала у самого края, она была гнилой, Робер…
- Ты уверена, что видела сон? - Про монахов Лаик слышали все, но в Нохе не видят никого, кроме Валтазара.
Катарина вновь стиснула руки:
- Уверена. Будь это на самом деле, я бы умерла, а я проснулась.

По-моему, это настоящий и естественный страх.
И как бороться с этим неведомым? По крайней мере, Штанцлер и Сильвестр - всего лишь люди, из плоти и крови.

Ну, справедливости ради, стоит сказать, что Штанцлер сожрать её точно не пытался.
Скорее даже наоборот. Оберегал по возможности. Ведь Катарина в его «коллекции» самый ценный экземпляр.

Ну, с Робером у неё выхода не было, как притворяться. Мне тоже хочется верить, что Катари не везде врала, хотя доказательств у меня и нет. Но и не врать она не могла, т. к. изначально выбрала роль дрожащего зайчика (чтоб получше скрыть волчьи зубки ;)). Ведь впервые Робер пришёл к ней, как завоеватель, и чего от него ждать, свергнутая королева не знала. Ей просто пришлось продолжать разыгрывать свою роль. Хотя, ваша версия, что постепенно она от этой роли отходила, вполне вероятна.
Вообще, если сравнить её с Селиной (не знаю, может, это только у меня), тут есть одна существенная разница. Когда Сэль впервые увидела выходца и больше всех испугалась, она почему-то вызвала у меня не раздражение, а, скорее, даже наоборот беспричинную симпатию. А вот Катарина, если бы я вовремя не вспомнила, что она врёт, меня бы раздражала. Я думаю, разница в том и есть, что у Селины страх был настоящий, а у гиацинта наигранный. Хотя, я не думаю, что тут стопроцентное враньё - скорее, преувеличение. Те страхи, о которых она говорит (наверное, большая часть) она могла бы испытывать, но до того, как стала стальным гиацинтом.
Ну, в данном-то случае Сильвестра уже нет, а Штанцлер в тюрьме. Но есть другие враги из плоти и крови. Я считаю, когда ты занят конкретным делом и тебе грозит конкретная опасность, то что-то неведомое отходит на второй план: в конце концов неведомо даже, опасно ли оно. С другой стороны, я никогда не была в ситуации Катарины: ни неведомым не пугали, ни Штанцлера с Сильвестром в округе...  :) Так что это - всего лишь имхо. А с третьей стороны, можно вспомнить, как Арнольд ни с того, ни с сего испытал безотчётный ужас перед самым приходом Германа. Он, конечно, трус, но причины-то никакой не было, вернее, ничего опасного он не видел - просто лежал дома в кровати. Так что, возможно, это неведомое каким-то образом насылает страх, минуя сознание. Тем более, данная ситуация может быть и не сном. Просто, Катарине  хотелось рассказать, но не хотелось выглядеть сумасшедшей, вот она на сон и списала. Мне, по крайней мере, так показалось.
И всё-таки, в её "я бы умерла" я не верю: по-моему, она, как всегда преувеличивает.
Ну, да, не хотел, конечно, но сожрал бы, если бы она отказалась на него вкалывать. Но чем активней работаешь на Штанцлера, тем больше хочет сожрать Сильвестр.

Сожрал? В смысле, раскрыл бы тайну её происхождения? А дальше?
У шантажиста в руках оружие, безусловно, убойное, но при этом и одноразовое.
И потом, в данном случае шантаж бьёт и по шантажисту тоже.

Да и так ли уж Ктарина вкалывала на Штанцлера? Вот что она сделала исключительно только по принуждению Штанцлера? И много ли таких эпизодов?


У Сильвестра, да и Манриков тоже, к Катарине была одна-единственная претензия. То, что она королева. Всё что они хотели, это заключить новый королевский брак и получить через это пользу и, заодно, и выгоду. Но для этого был необходим холостой Фердинанд.
А насколько активно Катрина работала на Штанцлера и работала ли вообще, никакой роли не играло.

Свадьба могла быть в конце 390 года, а дочь родиться  в начале 392, тогда не позновато.
У меня сложилось впечатление, что Фердинанд физиологически был абсолютно нормальным мужчиной. Катарина благополучно спала с ним  все это время и рожала ему детей.  Ничего удивительного, что все дети –  Фердинанда.

Не мужчиной Фердинанд был  исключительно в моральном плане, когда  позволил  распустить унизительные   слухи о своей якобы импотенции и якобы  необходимости заведения  Катариной  любовника  для якобы появления наследника/защиты  ее  и детей.
Конечно, это все идея Катарины, влюбившейся в ПMа,  и придумавшей  всю эту  тему.  Тема эта позволяет и заполучить любимого мужчину себе в постель без всякого риска, и защититься с его помощью  от Штанцлера и Сильвестра.  Одни выгоды и, заметьте, исключительно для Катарины.

Не думаю, что авторитет королевской власти Талига  укрепляется от того, что каждый дровосек знает, что его король – импотент, а  наследники  престола от ПMа.   
Выгода для  Фердинанда и Ворона в этой  теме  также  равна нулю.
Бонус  получает только  Катарина. 
Я ее  терпеть не могу, но, справедливости ради,   должна признать  -  молодец, блестящая работа!  Умеет Катарина заставить других таскать для нее каштаны из огня.  :)

И  даже достаточно умные люди ведутся, как маленькие.  :)

Эрэа Natal1506, прямо с языка сняли.  :) Единственное, я не очень уверена, что Катари действительно любила Рокэ.
Полагаю, что как только Катарина стала королевой, Штанцлер взял её в оборот.Допускаю даже, что королева, будучи умной женщиной, просчитала, чем ей это может грозить и приняла меры заранее.
Конечно, "запасной наследник" - это неплохо.Но представьте себе, какая была на тот момент ситуация.Над столицей нависла угроза, все приличные маршалы отсутствуют, Фердинанд не тот человек, который сможет реально позаботиться о беременной жене, которая решила остаться в Олларии вместе с ним.Да, она послала весточку Рокэ, но когда тот появится.С моей точки зрения, сознательно беременеть Катари на тот момент нет нужды.А вот когда ситуация исправится... Куда спешить, ведь ни Сильвестр, ни Манрики с Колиньярами ей уже не грозят.А что касается здоровья, похоже проблемы всё же были.Не знаю, как протекали предыдущие беременности, но последняя - довольно тяжело (понятно, что обстоятельства были не из лёгких, но всё же).
И почему Луиза не может быть доверенным лицом?Мне показалось, что после Багерлее Катари достаточно ей доверяет. (И кстати, пузырёчек у неё был  ;))И как мы уже выяснили, времени у Катари было достаточно, чтобы предпринять меры.Вообщем, я пришла к такому выводу: кто бы ни был отцом последнего ребёнка Катарины, либо всё произошло случайно, либо этот ребёнок был нужен.

Эрэа Natal1506, круто! Такая версия мне в голову не приходила. Но почему ПМ согласился?

Речь-то вроде бы все-таки шла не о сознательных стараниях забеременеть, а о непринятии мер предотвращающих беременность.
И я как раз писала о том, что у Катари НЕ БЫЛО времени принять меры. Сказать в той ситуации мужу  "простите, я очень не хочу от Вас ребенка, распорядитесь сначала прислать лекарство" или просто отказать ему в эту ночь в близости  - не очень хороший ход для налаживания отношений.
До Багерлее лекарство ей добывала не Луиза, она слишком недавно при Дворе. Что у Луизы есть при себе пузырек, Катари не знает и знать ей неоткуда. Просто спросить... Иногда прежде чем просить о некоторых услугах, неплохо бы сначала выяснить, как собеседник  относится к данной теме, потому что можно напороться на сюрприз. Даже в наше время есть люди, которые считают, что противозачаточные средства аморальны. (И припомните, какую основную приемлемую  обществом причину, почему женщина не хочет от законного мужа еще детей, называют даже сейчас. "Карьера" и "самореализация" вызывают сочуствие далеко не у всех.  ;)  И может ли назвать эту причину королева? ) Луиза  - почтенная вдова, является дуэньей при двух девицах, в "фиглях-миглях" при Дворе не замечена.  Поэтому просто факт предположения, что у нее может быть при себе противозачаточное, она может воспринять как страшное оскорбление. И верная союзница превратится в недоброжелательницу.;) Также и просьба о помощи - как Луиза относится к ветропляске вообще и употреблении ее замужними женщинами в частности - неясно. А срочно выяснять опасно. А послать "проверенного" человека - так я уж писала, что надо незаметно отвести эту даму в сторону, с ней пошушукаться, она должна придумать предлог удалиться из дворца так, чтобы никто не подумал, что ее послала с поручением королева, потом успеть вернуться до вечера и опять же незаметно для окружающих уединиться с королевой. Потому что если будет замечено, что Катари сразу после освобождения ведет секретные разговоры и рассылает людей с какими-то таинственными поручениями  - это тоже будет воспринять странно.
Может, Катари и попыталась, но не успела...

Не возражаете, если я выскажу своё мнение?  ;)
Во-первых, его попросил сам король, если я правильно поняла.
Во-вторых, видимо, они с Катари пришли к выводу, что смогут стать союзниками.Похоже, что королева поначалу попробовала играть с Рокэ в свои игры, но быстро поняла (и Алва помог понять), что для плодотворного сотрудничества нужно говорить Первому Маршалу правду (не всю, конечно).И таким образом, Катарина, как и Ли, стала помогать Ворону "вставлять палки в колёса", когда Сильвестр разгонял телегу "не туда".Ну, и Штанцлера сдавала потихоньку.
Вот как-то так мне это видится.
Я решила, что Вы ведёте речь о том, что Катарина хотела забеременнеть именно тогда на основании вот этого.
Если я поняла неправильно, прошу прощения.
По поводу Луизы не хочу углубляться.Если Катари и пила ветропляску, то явно не Луизину, иначе последняя не преминула бы этим с нами поделиться хотя бы в той же главе, где она собиралась сама это снадобье употребить.
По поводу "уважительных" причин принимать меры в открытую я писала выше, что вполне возможны проблемы со здоровьем.Но даже если это не так, зачем Катари такие сложности, чтобы кого-то отправить за настойкой?Вроде бы во дворце не осталось никого, кто может ей угрожать.
Что касается Фердинанда, из его диалога с женой в Багерлее я сделала вывод, что несмотря на состояние эйфории, король вполне вменяем, и Катари с ним вполне может мирно договориться. Так, как она прекрасно умеет.
И вот, что я не очень поняла.
Я так до сих пор не совсем уверена, была ли "та ситуация", и если была, то когда.  :)
И кто, собственно, отношения налаживает?
По мне, так Фердинанд должен налаживать.А то ишь, допустил, что жену в тюрьму посадили.  ;D
Вообщем, для меня загадка, кто же отец Октавия.

А потом выпустил единолично принятым решением. И после этого отказать ему, когда он попросит о близости... Ну, смотря в кого играем.  ;) Если в гордую и властную стерву - тогда конечно, он еще долго должен ползать и прощения вымаливать. А для нежной, хрупкой, кроткой богобоязненной Катари - это разрыв шаблона. Она совершенно не сердится на мужа за прошлое и благодарна ему за нынешнее благодеяние. И еще один разрыв шаблона будет у окружающих  - уж больно практичный у нас гиацинтик, только вышла из тюрьмы и уже первым делом беспокоится о ветропляске.
Что значит "не может ей угрожать"? Во-первых, еще раз, неплохо бы знать, как в обществе относятся к тому, что замужняя женщина предохраняется. То есть не вызовет ли новость о том, что королева не хочет еще одного ребенка, скандал с явным оттенком неодобрения. У нас это стало нормальным совсем недавно. Детей-то посылает Создатель.  ;-v Во-вторых, как к этому вопросу относится лично Фердинанд. Может быть, он детей любит. Сами понимаете, вопросы жилплощади и зарплаты королевскую чету не беспокоят.
И вообще от сознательного желания - нежелания в этом деле за один раз мало что зависит.  ;) Я согласилась с тем, что Катари могла увидеть ряд плюсов в том, чтобы забеременеть. И ряд минусов. Но предположительно ей пришлось  взвешивать риск наступления нежелательной беременности за один раз и риск либо настроить против себя либо "уронить маску" перед мужем...

Я  считаю, что  ПМ  согласился  «прикрыть»  Катарину таким экстравагантным способом  из…  альтруистических побуждений. :) Ворон же помогает людям по жизни,  так  решил помочь  и  Катарине.

Дело в том, что  Катарина  очень правильно подбирает подход  к каждому,  и  ПМ  не исключение.   Она получше присмотрелась к Ворону (возможно,  что  после первой неудачной попытки  с заламыванием рук и клятвами в вечной любви  буквально с колыбели  к  мужской половине рода Алва).  Произвела расчет  и выдала  безошибочный  алгоритм  поведения  с Вороном  – честность  и  прямота.  Катарина  откровенно просит  о помощи,  и получает ее.
Вот так все просто.  :)

Но, конечно же,  Ворон  привык  извлекать  из любой  ситуации  максимум  пользы (три свечи),  и использует  в своих  интригах  и Катарину,  и  поставляемую ею  информацию,  и  влияние на мужа  там, где надо.  Почему нет?  Но   я   бы  назвала  Катарину  скорее  временным  «попутчиком»,  чем союзником,  тем более уровня  Ли.   
Не ради  содействия  Катарины  Ворон стал ей помогать.  Вообще,  союзничество  Катарины  –  это  уже  следствие  помощи  Ворона,  но  не  ее  причина. 

Что еще?  Просьба короля?  Да,  король  мог  попросить  ПМа  (Катарина  убедила),  верю.
Но,  в случае своего несогласия,  Ворон  мог  зарубить  эту  мутную  тему на корню.  Просто  объяснить  Фердинанду,  как  дискредитируют  такие  слухи    правящую  династию  и  в  Талиге,  и  за его пределами. 
Но  ПМ  согласился, потому что  сам  хотел помочь  Катарине,  без всяких королевских просьб. 

На  пользу  ли  Талигу  такой  альтруизм  его  ПМа,  и не  очень  ли  дорого  обошлось государству  спасение  Катарины  –  вопрос  другой.  :)

Но ведь вы писали, что Катарина, по вашему мнению, влюбилась в Рокэ. Значит, честно было бы сказать именно об этом. Тем более, маловероятно, что опасность от Сильвестра наступила так скоро.

Ну, мне всё же кажется, что Фердинанд чувствует свою вину за случившееся.А в кого играет Катари?В королеву Талига, у которой (как и у короля) на первом месте должно быть благоденствие страны, а не личные интересы.К тому же не думаю, что Фердинанду кажется, что он женат на "бедной овечке".После пламенной речи о пылающей Эпине, после того, как она вела себя под градом обвинений Манрикоколиньяров.Возможно, он не понимает всей несгибаемости стального стебля гиацинта, но отдаёт себе отчёт, что его жена может не только "блеять".
Я имела ввиду отсутствие Манрика и Колиньяра, а также их шпионов.Может, во дворце и находились люди не жалующие королеву, но вряд ли у них были похожие планы в отношении Катари.Может, кто-то и мог попытаться нашептать королю гадости о его жене, но думаю, что после ушата грязи, вылитого на неё МиК ( и от которого Фердинанд считает её полностью отмытой) неприятности ждут самого доносчика.
Конечно же, Катари не станет во всё горло кричать своим фрейлинам:"Эй, у кого есть ветропляска, мне срочно нужно?!"Но из того, что она тихо кого-то отправит куда-то с поручением, вряд ли раздуют скандал.Шпионы если и остались, доносить некому.
Ну, и к тому же действительно не очень понятно, как относились в Талиге к "принятию мер", но принимали во всю.
И ещё раз повторюсь, на тот момент столица была в очень сложном положении, и многих больше волновал вопрос, как спасти Олларию, а ещё более многих - как спасти свою шкуру или как извлечь для себя какую-нибудь выгоду из сложившейся ситуации, чем семейные проблемы королевской четы.Мне так думается.

Вот чего не могу представить, так это Катарину, доверяющую кому-то настолько, чтобы доверить государственную, на минуточку, тайну: королева не хочет рожать от короля!

А Вы полагаете, что если вдруг королеве реально понадобится это чудодейственное средство, она лично займётся его добыванием?Теперь понятно, почему Катари уединяется в Нохе для молитв: у неё там тайная лаборатория.  ;)
Я, если честно, не ожидала, что вопрос " Если Катари не было резона беременеть в той ситуации, неужели она не приняла бы меры?" вызовет такую реакцию и тема "принятия или не принятия королевой мер" так раскочегарится.Меня на самом деле больше ребёнок интересовал.  :)

Я вообще полагаю, что королеве такие средства не должны быть нужны. Но действительно интересно, кто эта таинственная незнакомка, которая, если что, не сдаст королеву, и почему ее не вычислила Луиза.
Кстати, если что, то я сторонница версии, что дети Катарины от мужа.

Не должны, но Катарина ими все-таки должна была пользоваться, если хотела быть уверенной в том от кого у нее дети. ::)

Свободная Дженнифер - вот уж кому лишние дети не нужны! ;D

Вообще-то у неё есть дочь Розмэри, ей два года.

Кстати, странно как-то с Дженнифер... Она ведь замужем за Рокслеем давно - с тех времен, когда у него в оруженосцах Марсель ходил, а дочь одна, и той два года. Ветропляска или другие дети были, но умерли в младенчестве?

Скорее второе. Роду нужны были наследники, так что Дженифер, я думаю, честно пыталась исполнить свой долг, а ветропляску приберегала для встреч с любовником.

Сколько тем про Катарину читал, столько раз удивлялся. Почему, как только заходит речь о разводе, а где разговор о Катарине, там обязательно и развод  ;), то тут же - королеву убьют, детей удавят. Девочек ещё может быть, а мальчика так просто обязательно.  :'(
Когда возникла идея развода неизвестно. Что послужило поводом к этому, можно только догадываться. Как менялось отношение кардинала к королеве не знаем. То есть вопросы есть, ответов к ним нет, но Дорак непременно убил бы королеву. А почему так мрачно?  ???
Или новая королева. Ещё неизвестно кто это будет. Но детям уже точно не жить.
Я так понимаю, что вариант, когда Катарина, даже при самом благоприятном разводе, теряла больше чем приоретала, не рассматривается?
А может это лично Катарине, жизнь во дворце, со всеми страхами и опасностями, но перспективой когда-нибудь подгрести всё под себя, была милее, чем безмятежное выращивание маков где-то подальше от столицы? И Дорак тут совсем не причём.  ;D

А чего Вас, собственно, удивляет? Данный тезис подтверждается всей земной историей. Увы.

Да вот именно. Это  какой такой земной историей подтверждается, что наследника престола обязательно удавят, если король женится второй раз? Безусловно, всякое бывало, но чтобы вот прямо закон львиного прайда и плевать на возможные последствия (бесплодный второй брак, не доживший до сколько-нибудь взрослого состояния наследник от второй жены и прочие ужасы). К тому же Дорак в своем репортерстве как-то нигде не собирался уничтожать детей Катарины, даже когда готовился уже принудительно загнать ее в монастырь.

Кроме причитаний самой Катарины "ах, меня убьют, но я готова к такой жертве, только ведь и детей убьют обязательно тоже" - где доказательства подготовки к их убийству?


Угу, родив девочку, она не отдала ее семье и не ушла в монастырь, хотя прямо таки и повод получился - наследника нет. Не хочешь жить в этом гадючнике и заниматься политикой - пожалуйста, иди на свободу. А раз из монастыря можно выйти, так и вышла бы потом когда-нибудь и жила себе тихо-мирно среди маков.

Так что можете меня считать законченной оптимисткой, но пока в Рассвете мне прямо не скажут, что Катари была бедной маленькой всеми обижаемой жертвой обстоятельств, мечтающей о тихой пасторальной жизни, я буду ее считать сильной женщиной уровня Миледи (от которой она получила немало), знающей чего она хочет (отнюдь не хижины в лесу) и умеющей этого добиться вопреки самым сложным обстоятельствам.

Мне помнится, на этот вопрос уже сто раз отвечали. Но я повторюсь.
Детей, может быть, и не убьют - может и пронести - но любой разумный человек в такой ситуации будет закладываться на худшее. Ибо даже если вероятность негативного исхода невелика - последствия оного негативного исхода слишком тяжелы и необратимы, чтобы надеяться на авось.

Если Вы войдете в клетку со львом - совершенно не факт, что он Вас съест. Может и обойтись. Но почему-то мне думается, что не войдете.