Форум официального сайта Веры Камши

Король Шеллар в "Хрониках странного королевства" О.П.Панкеевой произнес мудрую фразу: "Если бы Элмар вздумал править в соответствии с кодексом чести паладинов, он вскоре остался бы без государства". Нравственность - прекрасная вещь, но не в политике и не в государственном управлении. Вся мировая история свидетельствует, что когда верховный правитель не только сам старается быть слишком "правильным", но и то ли приучает, то ли заставляет своих подданных вести себя точно так же, это плохо кончается. Хорошо еще, если только для него одного, а не для государства и народа. Делать "нравственность краеугольным камнем политики" - значит, гарантированно проиграть. Во всех смыслах. Вплоть до потери собственной головы и до развала страны, со всеми вытекающими последствиями. Увы, такова реальность.

Эр Drago, ну зачем так пессимистично, да еще перед самым Новым годом? :)
Давайте, я тоже приведу пример только не из фэнтезийного романа, а из реальной истории. Жизнь и правление французского короля Людовика Девятого почти полностью опровергают ваше высказывание. Поверьте, Ричарду было на кого равняться, хотя бы на этого своего далекого французского предка.

"Пессимист - это хорошо информированный оптимист"  ;)
Эрэа, никакого пессимизма, всего лишь элементарный здравый смысл, житейский опыт и знание истории. На одного Людовика Девятого (который, при всех своих бесспорных достоинствах, ангелом все-таки тоже не был), приходится великое множество совсем других правителей. Да хоть тех же самых Людовиков :) Например, Одиннадцатый - который не брезговал ради государственной выгоды буквально ничем, лгал и предавал, держал своих врагов в тесных железных клетках... И только поэтому сумел обуздать своенравное высшее дворянство, создал единое французское государство после долгой разорительной войны. Или Десятый - тот самый Сварливый, приказавший задушить собственную жену и казнить верного помощника своего отца - Мариньи, по весьма сомнительному поводу... Или Пятнадцатый, при котором Франция достигла вершины могущества, но также была буквально разорена... Примеров - десятки, сотни. Людовик Девятый - исключение из правил. Еще раз скажу: увы, такова реальность. Как бы нам всем ни хотелось, чтобы высшая власть была нравственной, безупречно справедливой, кристально честной... Будем реалистами.

А мне здравый смысл подсказывает, что если за нравственность не бороться, то зло станет совсем наглым и бессовестным, эр Drago. И уж лучше смерть, чем жизнь под властью подлецов и негодяев. Кажется, вы недооцениваете роли тех правителей, которые пытались жить по нравственным законам, - их правление было своеобразным прорывом в истории народов, которыми они правили. Был и у нас свой коронованный святой - князь Владимир, при нем русичи из язычников стали становиться цивилизованным христианским народом.
С Новым годом, с наилучшими пожеланиями! :D

Пардон за оффтоп:

Был и у нас свой коронованный святой - князь Владимир, при нем русичи из язычников стали становиться цивилизованным христианским народом.
Надо понимать, что древние греки и римляне, пока не крестились были дикарями? А 99% японцев с китайцами до сих пор...

При всем моем восхищении античной цивилизацией речь у нас идет о нравственности и ее цене. Христианские добродетели в этом отношении на порядок выше. И вот пример, Людовик Святой провалил 7 и 8 крестовых похода, но его подданные не перестали почитать праведного короля, и для средневековой Европы он идеал монарха. А вот язычники скорее бы прикончили бесталанного полководца своими руками, если бы с ним раньше не покончили враги. У японцев и китайцев свои понятия о нравственности.

За святым равноапостольным князем Владимиром числится много всякого: привод на Русь варяжской дружины и междоусобная война с братьями, убийство полоцких князей и насилие над их сестрой и дочерью Рогнедой, убийство единокровного брата Ярополка, пришедшего просить мира, и насилие над его беременной вдовой, многожёнство и содержание гарема из нескольких сотен наложниц... Словом, светоч нравственности, иначе не скажешь.


Спасибо, и Вас также.

Это правда, эреа Dama, такие "подвиги" числились за Владимиром, но в конце жизни Владимир покаялся, кормил нищих и убогих, и даже не казнил преступников из боязни совершить грех убийства. Недаром в русских былинах его называют Владимир Красное Солнышко. Надо быть действительно выдающимся правителем, чтобы оставить у народа такую память. :)

При всем моем восхищении античной цивилизацией речь у нас идет о нравственности и ее цене. Христианские добродетели в этом отношении на порядок выше.
Где как. Крестоносцы, конкистадоры, усташи и др.  ;D

И вот пример, Людовик Святой провалил 7 и 8 крестовых похода, но его подданные не перестали почитать праведного короля, и для средневековой Европы он идеал монарха.
Почитание за проваленную войну христианская добродетель?

А вот язычники скорее бы прикончили бесталанного полководца своими руками, если бы с ним раньше не покончили враги.
Да, конечно. ;D

[spoiler]Гай Теренций Варрон был сыном мясника, первоначально и сам торговал в мясной лавке отца, но затем занялся государственной деятельностью и достиг претуры во время 2-й Пунической войны. Постоянные неудачи, которые терпели римляне, и медлительность Фабия Кунктатора возбудили плебс против патрициев. Народная партия требовала назначения консула из плебеев. Гай Теренций воспользовался удачным моментом, поставил свою кандидатуру в консулы и был выбран. В товарищи ему был выбран кандидат патрицианской партии Луций Эмилий Павел. Консулы с набранными вновь войсками двинулись против Ганнибала. Гаю Теренцию удалось разбить в первой схватке карфагенский отряд, но затем в Апулии, при Каннах, он согласно желанию своей партии и по требованию войск решил дать Ганнибалу генеральное сражение, несмотря на требования Эмилия Павла придерживаться стратегии Фабия. Римляне потерпели полное поражение.  Эмилий Павел был убит, Гай Теренций с остатками войска вернулся в Рим, где ему, несмотря на неудачу, оказали прекрасный приём, сенат выразил ему благодарность. По рассказам некоторых историков, ему предлагали даже диктатуру, но он отказался. В 215 и 214 годах до н. э. он командовал войсками в Пицене. В 200 году до н. э. был в Африке в качестве посла.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B9_%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%BD[/spoiler]


У японцев и китайцев свои понятия о нравственности.
У всех свои.

Насколько я понимаю, он был в первую очередь князем. Святым его назначили постфактум, причем не за "попытку жить по нравственным законам", а за вполне конкретное деяние.

Христианская мораль предполагает самопожертвование и самоотречение в пользу ближнего, вы говорите о конкретных случаях соблюдения-не соблюдения христианской моральЛюдовика Святого почитали за праведность, его подданным духовные ценности оказались важнее, чем материальные, полученные в виде военной добычи.
Эр Змей, не путайте божий дар с яичницей. ;DОдно конкретное деяние не произведет сдвиг в сознании целого народа. ;)

"Сразу после кончины Людовика вопрос о канонизации умершего короля был поднят его сыном, настаивавшем на святости благочестивого короля, и поддержан многими влиятельными лицами во Франции. Спустя 27 лет, в августе 1297 года, булла «Gloria laus» папы Бонифация VIII провозгласила его святым. Этим жестом Бонифаций преследовал цель восстановления добрых отношений с внуком святого — королём Филиппом Красивым, наложившим запрет на вывоз из Франции благородных металлов (золота и серебра), и тем самым лишившим папу видной статьи дохода." (пардон, "Википедия")

ИМХО, по поводу яичницы не всё так однозначно.


В смысле? Вы хотите сказать, что до крещения русичи только-только слезли с ёлок, а сразу после крещения из них во все стороны попёрла цивилизация? Или что?

И вообще, речь изначально шла о правителях, "которые пытались жить по нравственным законам". Вот и обоснуйте, что "коронованный святой - князь Владимир" относился к их числу.

P.S. Тут правда ещё может возникнуть проблема в связи с тем, что "нравственный закон" имеет свойство меняться со временем.

http://www.regels.org/Vladimir.htm (http://www.regels.org/Vladimir.htm)
Древнерусские летописи свидетельствуют о том, как Владимир пытался на практике осуществить евангельский завет любви и милосердия.

Немного не в тему, но... У нас одного сотрудника тоже называли Красное Солнышко[spoiler] по цвету лица[/spoiler]. Впоследствии был уволен по статье за пьянство на рабочем месте.

А чего-нибудь более академического по теме у Вас нет? А то, ИМХО, изложение материала уж больно тенденциозное и некритическое.

http://az.lib.ru/r/rozow_w_a/text_1938_lichnost_vladimira_svyatogo.shtml (http://az.lib.ru/r/rozow_w_a/text_1938_lichnost_vladimira_svyatogo.shtml)
Вот еще одна статья, характеризующая личность Владимира Святого. Остальные больше посвящены историческому периоду, в котором он правил.

Господа модераторы переправьте тему в Кубло, плиз.

Христианская мораль предполагает самопожертвование и самоотречение в пользу ближнего, вы говорите о конкретных случаях соблюдения-не соблюдения христианской мораль
Христианская мораль (как и мусульманская, коммунистическая, буддистская и др.) может обосновать любые благодеяния и оправдать любые преступления. Что и происходит в реале.
;D ;D ;D

Людовика Святого почитали за праведность, его подданным духовные ценности оказались важнее, чем материальные, полученные в виде военной добычи.
И многих подданных спросили? Звание Святого было принято общенародным референдумом?
;D ;D ;D

Древнерусские летописи свидетельствуют о том, как Владимир пытался на практике осуществить евангельский завет любви и милосердия
И какой фигнёй это кончилось, если вообще было правдой.
;D ;D ;D

"Живяше же Володимер в страсе Божием. И умножишася зело разбоеве и реша епископи Володимеру: се умножешася разбойницы, почто не казниши их? Он же рече им: боюсь греха. Они же реша ему: ты поставлен еси от Бога на казнь злым, а добрым на милование. Достоит ти казнити разбойники, но со испытом. Володимер же отверг виры (т.е. только денежные штрафы), нача казнити разбойников". (c)

По-моему, описанная ситуация - это полный атас.

P.S. Полностью поддерживаю просьбу эра Змея.

Причём, исторические примеры - просто тыкай наугад и подбирай :) В начале XIII века папа Римский мечет громы и молнии в графа тулузского за то, что тот не только покровительствует еретикам, но и содержит у себя ростовщиков и наёмников (наиболее презираемые категории в средневековом обществе, если евреев не считать). При этом то, что в тех же краях войско крестоносцев когда в изрядной части, а когда и в большинстве состоит из наёмников, а деньги на их найм берутся у ростовщиков, никого не волнует :)

Причём, исторические примеры - просто тыкай наугад и подбирай. В начале XIII века папа Римский мечет громы и молнии в графа тулузского за то, что тот не только покровительствует еретикам, но и содержит у себя ростовщиков и наёмников (наиболее презираемые категории в средневековом обществе, если евреев не считать). При этом то, что в тех же краях войско крестоносцев когда в изрядной части, а когда и в большинстве состоит из наёмников, а деньги на их найм берутся у ростовщиков, никого не волнует
Воистину и аминь.

Угу. Особенно если вспомнить "тёмные века", инквизицию и т.п. - когда пышным цветом цвели доносы, измены, предательство... и когда доносчику официально полагалась доля из имущества осуждённого... Когда "нравственными христианами" были уничтожены тысячи книг, произведений искусства, подвергались пыткам и уничтожались многие естествоиспытатели, а то и просто невинные люди - по обвинению в "колдовстве"...
Не слишком ли велика цена за разговоры о "христианской нравственности"?
Угу. Яркий пример "христианской нравственности": можешь прожить жизнь отъявленным мерзавцем - главное, "покаяться" перед смертью! :D
На словах - да... Да и то не всегда. Вспомните: "Не мир, но меч..." и прочие перлы "учителя".

Не стоит воспринимать слова Спасителя столь буквально, эр FatCat. Выражение "Не мир, но меч... " означают, что истинные христиане, его последователи, должны вести непрерывную внутреннюю борьбу с самим собою, и преодолевать свои пороки. Внутренняя борьба самая тяжелая, поскольку немногим людям удается побороть самих себя и выйти на новый уровень развития. Не следует смешивать христианскую идеологию с примерами того, что конкретные исторические личности поступали вопреки ей, - это явления разного порядка. Преступления князя Владимира в первой половине жизни и его просчеты в качестве Крестителя Руси не умаляют значения его деятельности. Любым идеям нужно время, чтобы созреть, и наша мораль, по которой мы живем(в лучшем значении этого слова) - "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" взята от христианских правил.
Князь Владимир пытался личным примером облагородить нравы своих подданных. К сожалению, гораздо более действенными в этом плане являются репрессии, когда нравственности заставляют придерживаться насильно. Советский режим жестко пресекал попытки воровства, тунеядства, финансовых махинаций, негативно относился к супружеским изменам, и в результате Советский Союз стал чрезвычайно сильным государством с высокой степенью социальной защиты.

Выражение "Не мир, но меч... " означают, что истинные христиане, его последователи, должны вести непрерывную внутреннюю борьбу с самим собою, и преодолевать свои пороки.
Это ваша личная трактовка.

Не следует смешивать христианскую идеологию с примерами того, что конкретные исторические личности поступали вопреки ей, - это явления разного порядка.
Это же можно сказать и про другие религии и идеологии.

Преступления князя Владимира в первой половине жизни и его просчеты в качестве Крестителя Руси не умаляют значения его деятельности.
Не умаляют. Но они совсем из другой оперы, чем насаждение всеобщего обликоморале. Да и сам он (как и прочие свежекрещённые правители, едва ли не на следующий день после крещения ходил во вполне завоевательные походы).

Любым идеям нужно время, чтобы созреть, и наша мораль, по которой мы живем(в лучшем значении этого слова) - "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" взята от христианских правил.
Чего? Вы библию-то открывали хоть раз в жизни? Это из десяти заповедей Моисеевых, которые согласно ей, даны евреям задолго до пришествия Христа. 

[spoiler]5.Не убивай.
6.Не прелюбодействуй.
7.Не кради.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%F1%FF%F2%FC_%E7%E0%EF%EE%E2%E5%E4%E5%E9[/spoiler]


К сожалению, гораздо более действенными в этом плане являются репрессии, когда нравственности заставляют придерживаться насильно.
О переезде в Саудовскую Аравию не думали? Там с этим порядок.
;D ;D ;D

Советский режим жестко пресекал попытки воровства, тунеядства, финансовых махинаций, негативно относился к супружеским изменам, и в результате Советский Союз стал чрезвычайно сильным государством с высокой степенью социальной защиты.
И где тот СССР? Опять мудрым властям с мерзким народишком не повезло?
;D ;D ;D

Я читаю православную литературу.

Любым идеям нужно время, чтобы созреть, и наша мораль, по которой мы живем(в лучшем значении этого слова) - "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" взята от христианских правил.
Чего? Вы библию-то открывали хоть раз в жизни? Это из десяти заповедей Моисеевых, которые согласно ей, даны евреям задолго до пришествия Христа. 
И эти заповеди противоречат христианской идеологии?? Откуда восточные славяне вообще бы узнали об этих заповедях? Они-то общались на религиозной почве не с иудеями, а с греками-священнослужителями из Византии.СССР скончался, когда началось скакание в 1991 году в Москве. Режиссеры, что российского Майдана, что украинского Евромайдана одни и те же.

Не знаю насчет "не прелюбодействуй", но Вы всерьёз считаете, что до 988 года на Руси не знали, что воровать и убивать в принципе нехорошо? Видимо и впрямь только что с ёлок слезли...

Кстати, по поводу щедрости князя Владимира.

1) Пиры для жителей Киева - это замечательно, но ведь можно вспомнить и знаменитое "хлеба и зрелищ".

2) Что касается массовой раздачи "социальной" помощи в других городах Киевской Руси, то:
  а) вызывает вопрос принципиальная осуществимость подобного;
  б) чтобы кому-то заплатить из казны, нужно сначала эту казну за чей-то счет заполнить.

Нет, не думала. Я придерживаюсь православной веры.

Убивать своего соплеменника, и воровать у него нехорошо - за это община накажет. А вот, что касается чужака, почему бы нет. Христианство же в принципе отрицает любое убийство(кроме как в деле защиты своего Отечества), а также воровство.

Не знаю насчет "не прелюбодействуй", но Вы всерьёз считаете, что до 988 года на Руси не знали, что воровать и убивать в принципе нехорошо? Видимо и впрямь только что с ёлок слезли...
А потом узнали. И категорически отказались ходить в завоевательные походы во главе с тем же Владимиром! И поход его сына православного князя Ярослава Мудрого на православную Византию из-за этого не состоялся!
;D ;D ;D

Убивать своего соплеменника, и воровать у него нехорошо - за это община накажет. А вот, что касается чужака, почему бы нет. Христианство же в принципе отрицает любое убийство(кроме как в деле защиты своего Отечества), а также воровство.
То-то христианские страны друг друга во имя защиты отечества и колотят. В Европе последний раз в 1995 году, а на постсоветском пространстве до сих пор. И духовенство благословляет. В том числе и православное.
http://www.apn-spb.ru/news/article19276.htm
;D ;D ;D

Я читаю православную литературу
Там много авторов и трактовок.

И эти заповеди противоречат христианской идеологии??
Сравните и увидите.

Откуда восточные славяне вообще бы узнали об этих заповедях? Они-то общались на религиозной почве не с иудеями,
В той Вселенной, где бог дал Моисею христианские заповеди - однозначно. Но в нащем грешном мире "Повесть временных лет" свидетельствует иное.

[spoiler]
Услышав об этом, пришли хазарские евреи и сказали: „Слышали мы, что приходили болгары и христиане, уча тебя каждый своей вере. Христиане же веруют в того, кого мы распяли, а мы веруем в единого Бога Авраамова, Исаакова и Иаковля». И спросил Владимир: „Что у вас за закон?». Они же ответили: „Обрезаться, не есть свинины и заячины, соблюдать субботу». Он же спросил: „А где земля ваша?». Они же сказали: „В Иерусалиме». А он спросил: „Точно ли она там?». И ответили: „Разгневался Бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам за грехи наши, а землю нашу отдал христианам». Сказал на это Владимир: „Как же вы иных учите, а сами отвергнуты Богом и рассеяны? Если бы Бог любил вас и закон ваш, то не были бы вы рассеяны по чужим землям. Или и нам того же хотите?».
http://tululu.org/read81558/27/[/spoiler]


а с греками-священнослужителями из Византии.
Если я от вас узнаю пару сур Корана, вы станете мусульманкой?

СССР скончался, когда началось скакание в 1991 году в Москве.
Да, были тишь, гладь и изобилие. А потом прилетел на чёрном вертолёте злой волшебник сказал "Трах-тибидох!" и держава в одну шестую часть суши рухнула за несколько дней.
;D ;D ;D

Режиссеры, что российского Майдана, что украинского Евромайдана одни и те же.
А тупой народишко и его православные да коммунистические правители беспомощны как овечки.
;D ;D ;D

Разумеется, ведь "христианство же в принципе отрицает любое убийство (кроме как в деле защиты своего Отечества), а также воровство".

Разумеется, ведь "христианство же в принципе отрицает любое убийство (кроме как в деле защиты своего Отечества), а также воровство".
Значит так оно и было, а поход войска Ярослава на Византию (как и прочие войны между православными государствами) большевицкая фальсификация. Аминь.

В смысле Древнерусское государство возникло строго в 988 году, а до этого были исключительно племена, общины и ёлки? И любого прохожего/проезжего без разговоров убивали и раздевали на месте?


И как, работало? Кстати, меня терзают смутные сомнения, что с понятием "Отечество" в Средние Века всё было непросто.

Между католическими - тоже. Христианство же не ограничивается только Православием.

"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух" (с)

Между католическими - тоже. Христианство же не ограничивается только Православием.
Поскольку эрэа может сказать, что католики (не говоря уже о протестантах) неправильные христиане, я подстраховался. ;)

Видите ли, чем больше мораль современного общества расходится со "священным" писанием - тем чаще звучат подобные отмазки. Но тем они лицемернее....Вам привести другие высказывания "учителя"? - пожалуйста:
"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником"(Лк. 14:25)
Это тоже "не стоит воспринимать буквально"? А что же тогда стоит - и кто это определяет?Простите, но это - типичная ложь христианских "проповедников". Эти правила появились задолго до возникновения христианства, и были всего лишь заимствованы им из других религий - как и многое другое...

Простите, но это - типичная ложь христианских "проповедников". Эти правила появились задолго до возникновения христианства, и были всего лишь заимствованы им из других религий - как и многое другое...
Никакие христианские проповедники не отрицают, что десять заповедей сформулированы до христианства, поскольку это Ветхий Завет, а не Новый и заповеди были даны Моисею, который жил сильно раньше Рождества Христова. Но у эрэа какое-то своё христианство.
;D ;D ;D

Вообще-то эти "заповеди" вырабатывались обществом в процессе развития. Они служили для поддержания стабильности и порядка в племени, роде, государстве, укрепления его единства. Так что Ваши измышления совершенно безосновательны.
Хочу напомнить, что ещё задолго до "крещения" Киевская Русь была сильным, развитым, культурным государством, где развивались ремёсла, велась обширная торговля, где широко распространялась грамотность... И известна она была в окружающих странах под именем "Гардарики" - "страны городов". Это Вам о чём-нибудь говорит?
Простите, но это - ложь. То самое "миролюбивое" христианство вполне допускает "силовые меры" вплоть до убийства - в деле "защиты веры" и её символов от "поругания". А уж что там считать "поруганием" - это решат "святые отцы"...

Уважаемые эры и эреа, меня терзают смутные сомнения, что рассмотрение вопроса в ключе "Христианство is good/bad" находится в опасной близости от пункта 5.3-б Правил Форума. Может быть стоит всё-таки ограничиться практической стороной вопроса по конкретным правителям?

P.S. Исключительно личное мнение, модераторам виднее.

Уважаемые эры и эреа, меня терзают смутные сомнения, что рассмотрение вопроса в ключе "Христианство is good/bad" находится в опасной близости от пункта 5.3-б Правил Форума. Может быть стоит всё-таки ограничиться практической стороной вопроса по конкретным правителям?
Пока только на грани. Но давайте и вправду соблюдать правила.

"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником"(Лк. 14:25)
Это тоже "не стоит воспринимать буквально"? А что же тогда стоит - и кто это определяет?
Это уже на самой грани, и ответы - в  приват. Сейчас кину, кой-чего.

Если позволите, вернусь к исходному посту.


Мне кажется, Вы немного преувеличиваете. Что мешает правителю быть нравственным человеком - не убивать, не красть, не изменять жене, и так далее? Я бы даже сказала, весь список норм поведения порядочного человека от правителя ожидается. И ожидается, что эти нормы будут гласно поощряться, пропагандироваться и активно насаждаться. Вы можете сходу назвать правителя в любые времена, который бы активно насаждал в народе убийство, воровство и далее по списку? Не личным примером, а вот чтобы официальная политика? Даже самые аморальные вроде как стремились а) позволить аморальность только себе, б) как-то оправдать свои поступки для публики (и собственной совести).

Политические же игры - как бы именно что игры. Но даже там все дружно стараются делать вид, что игра всегда ведется строго по правилам. И некий прогресс все-таки есть - скажем, третью мировую пока никто не начал, разбираются более мирными методами. Признак ли это возрастания нравственности в политике сказать не могу, но стремиться к честным отношениям можно и нужно. А при рассуждении "иначе нельзя" - оно и не изменится никогда.

Хочу напомнить, что ещё задолго до "крещения" Киевская Русь была сильным, развитым, культурным государством, где развивались ремёсла, велась обширная торговля, где широко распространялась грамотность... И известна она была в окружающих странах под именем "Гардарики" - "страны городов". Это Вам о чём-нибудь говорит?
"Гардарика" насколько я помню это термин уже XII века. Однако даже официально объединённое русское государство было создано Олегом в 882 году, за век до Владимира. А с учётом имеющихся летописей и археологических находок, оно возникло отнюдь не пустом месте ("Русский каганат" и его походы на Византию в середине IX века и др. )

Можно мне тоже? Просто стало интересно, а Ваш объем знаний по теме, ИМХО, пошире моего.


Только ёлки, только хардкор!

Можно мне тоже?
Кинул. Пока составлял, сам прибалдел.
:o :o :o 8) 8) 8) ;D ;D ;D

Только ёлки, только хардкор!
И пещеры.
;D ;D ;D

Политические же игры - как бы именно что игры. Но даже там все дружно стараются делать вид, что игра всегда ведется строго по правилам. И некий прогресс все-таки есть - скажем, третью мировую пока никто не начал, разбираются более мирными методами.
Ядерное оружие мешает. А то бы давно.

Да, мне понравилось. Ещё раз спасибо.


— А помаленьку воевать магией можно, ага? — спросил заинтересовавшийся разговором Халанбери.
— Помаленьку можно, — снисходительно ответил Щавель.
— Огненный шар во врага запустить, или дождик из камней на вражеское войско?
— Да.
— А как решить, что еще можно делать, а что уже нельзя?
— Это все решается в рабочем порядке, — уклончиво ответил Щавель. — Скажем, против какого-нибудь мелкого государства, где своих магов раз-два и обчелся, можно почти все. А вот против Самаршана или Хрустальных островов — тут надо поаккуратнее.
— Ага. То есть если могут сдачи дать, то надо быть вежливым? — продолжал допытываться Халанбери.
— Ну… в общем-то да. — Радион почему-то смутился. (с)

А мне тоже можно в личку?

А мне тоже можно в личку?
И ты наслаждайся.

— Ага. То есть если могут сдачи дать, то надо быть вежливым? — продолжал допытываться Халанбери.
— Ну… в общем-то да. — Радион почему-то смутился.
;D ;D ;D

Вы так заинтриговали, что может всем под спойлером? :)


Всем поголовно? Да и как бы без ядерного оружия ничто не мешает. Кроме вот как раз официального образа главного врага, который ну никому получить не хочется.

Нет, не спорю, возможно я все идеализирую. И потихому, несомненно, давят слабейших. Но таки по-тихому, культурно, с привлечением и формированием общественного мнения. Только и договариваются теперь не короли-родственники, а совершенно посторонние друг другу люди. По-моему, все-таки прогресс. Пусть и чисто внешний по большей части.

Вы так заинтриговали, что может всем под спойлером?
Разные трактовки одного фрагмента Нового Завета.

Всем поголовно? Да и как бы без ядерного оружия ничто не мешает.
Когда нет угрозы вмешательства, то и мочат только так.

Кроме вот как раз официального образа главного врага, который ну никому получить не хочется
Кроме угрозы огрести в этот образ.

Но таки по-тихому, культурно, с привлечением и формированием общественного мнения.
Его и Гитлер формировал.

Только и договариваются теперь не короли-родственники, а совершенно посторонние друг другу люди.
И кому от этого легче?

По-моему, все-таки прогресс. Пусть и чисто внешний по большей части.
То есть показуха.

Собственно, даже во время Второй мировой войны, перефразируя известное выражение, герр к западу от Рейна не отвечал за то, что делал герр к востоку от Вислы.

Я хотела сказать, вот их под спойлером (чтобы не нарушать правила) и всем прямо тут (чтобы ветку не раздувать личными запросами на приват). Если можно, конечно :) Интересно же.


Для внутреннего пользования - несомненно, а разве для внешнего тоже? Объяснял мировой общественности, почему Германия обязана напасть на Францию?

Если скажете, что было - поверю без доказательст, хотя и удивлюсь. Мне как-то казалось, что вот на Гитлере все и кончилось и дальше как раз и сложилась "мировая общественность" перед которой все и расшаркиваются, чтобы не дай бог вторым Гитлером не назвали.


Наоборот, не легче, а много сложнее. Удивляет то, что таки договариваются. Криво, косо, но идет! 


Во многом. Но ведь когда-то и ее не требовалось. А поскольку показуха подается чистой правдой и активно рекламируется, то идея (не показухи, но "честной игры") все-таки прививается. Процесс небыстрый, но он есть.

Это немного из разряда оценки преступности. "Право сильного" сейчас все-таки не настолько противопоставляется закону. Да, можно сказать, что просто акценты сместились, но таки там, где раньше просто бы убили, теперь оставят без денег, но живым. Как хотите, но это все-таки общее смягчение нравов.

И даже если все это вынужденно, от страха - ядерное оружие, одна планета, ограниченные ресурсы всего - главное, что есть. Или даже именно поэтому отказываться работать в этом направлении просто нельзя.

Германия не нападала на Францию, это Франция и Великобритания с доминионами напали на Германию. Германия напала на Польшу, но как раз там было Глейвице.


Милошевич, Хуссейн и Каддафи яркое тому подтверждение.

Так же, как нравственность и целесообразность.

Правителям особенно тяжело в одном плане. До воспитания смены руки не доходят, из-за чего иногда эту самую смену приходится казнить. Петр Великий, Сулейман Великолепный... Филипп II Испанский - с натяжкой, он дона Карлоса только посадил, а там уж принц сам здоровье попортил. Тюремной пищей. Так ведь и смена не отставала - тот же дон Карлос выпрашивал авансом отпущение греха убийства папеньки. Хотя и невозможно понять, как он предполагал исполнить то, о чем знала куча народу, в том числе сам король.

Да, смена бывала на удивление шустрой. Поэтому в той же Османской империи было принято при вхождении на престол проводить зачистку - почему-то только среди родственников мужского пола. ;D

В 1886 году во Франции был принят закон, который запрещал пребывание на территории Республики претендентов на французский престол и их старших сыновей (отменен в 1950). Впрочем, Генрих Орлеанский неоднократно его нарушал. Смягчение!

В Эфиопии сыновья правителя беседовали с папенькой со связанными за спиной руками. Во избежание. Ибо убил и уже законный правитель.

А можно и мне в личку?

И мне, если не очень сложно.

Отправил всем. ;)

Мне как-то казалось, что вот на Гитлере все и кончилось и дальше как раз и сложилась "мировая общественность" перед которой все и расшаркиваются, чтобы не дай бог вторым Гитлером не назвали.
"Мировая общественность" это те у кого ракеты и авианосцы. (Ну и станок для печатания долларов) А пипл всё схавает. Сначала говорят: "Надо замочить Саддама - у него есть химическое оружие!" А потом: "Оружия не нашли, ошибочка вышла, но не возвращать же Саддама!"
;D ;D ;D

И мне!  :-[ :-[ :-[

Что мешает правителю быть нравственным человеком - не убивать, не красть, не изменять жене, и так далее? Я бы даже сказала, весь список норм поведения порядочного человека от правителя ожидается. И ожидается, что эти нормы будут гласно поощряться, пропагандироваться и активно насаждаться.

Мне кажется, главный камень преткновение вот в чём. Высокая нравственность часто предполагает самопожертвование. Пока человек одинок и отвечает только за себя, жертвовать собой просто. Можно легко простить обидчика, помочь соседям сделать ремонт и не взять с них ни копейки. Ходить в поношенной куртке, есть дешёвую колбасу и не расстраиваться. Но вот человек завёл семью-детей. Простить обидчика жены не так уж нравственно. А если он станет регулярно делать бесплатно то, за что можно получить деньги, то ходить в поношенной куртке и есть дешёвую колбасу придётся уже его детям. То есть, он жертвует уже не только собой, но и другими. Возникает нравственная дилемма. Ещё в большей степени это правильно для главы крупной фирмы, где много рабочих мест, а уж глава государства на жертвенное поведение и вовсе не имеет права. Пожертвовать он может главным образом тем, что ему не принадлежит. Чем больше за тобой "твоих" людей, тем сложнее нравственный выбор, тем труднее удержаться в рамках традиционной нравственности.
У Юрия Германа в "России молодой" есть такой эпизод, уж не знаю, насколько исторический. При осаде шведской крепости, осаждённые просят Петра I выпустить из крепости офицерских жён. Пётр отказывает, говорит: "Я своим не вотчим, а шведам не батюшка родной". Если выпустить женщин, осада продлиться на несколько недель дольше, а значит, поляжет ещё много русских солдат. Опять же, пример Рокэ Алвы, перед которым стоит выбор: утопить бирисские деревни, или позволить жечь варастийские.

Ух, двойка мне по истории, прекращаю спорить за безграмотностью.

Эрэа Hiddy все замечательно расписала, но все-таки и поступок Петра, и поступок Рокэ в понятие "безнравственные" у меня не вписываются. Это какая-то совсем другая категория. Теплое с мягким.

Да, не стоит. Смысл данного изречения состоит в том, чтобы поставить Бога превыше всех земных привязанностей, а не в том, чтобы в самом деле возненавидеть своих родных.
А слова насчет того, что христианство взяло нравственные заповеди у какой-то иной религии не соответствует истине, оно является продолжением религии древних иудеев, что следует из самого названия Заветов - Ветхий Завет и Новый Завет.

Эрэа Hiddy все замечательно расписала, но все-таки и поступок Петра, и поступок Рокэ в понятие "безнравственные" у меня не вписываются.
Давайте рассмотрим несколько по другому.
Возьмем, к примеру "не убий". Сколько людей убито в войнах. При чем, т.н. мирных жителей, женщин, стариков и детей. Например, женщин, стариков и детей в 1945 в Германии. Солдаты Советской Армии при этом действовали нравственно или безнравственно?
Или "не укради". Разведка действует нравственно или безнравственно?
И т.д.
Может быть, просто не стоит чесать все под одну гребенку, а каждый случай имеет смысл рассматривать отдельно и все встанет на свои места...

Да, не стоит. Смысл данного изречения состоит в том
Трактовок существует куча, и они противоречат друг другу. Я вам скинул в приват - наслаждайтесь.
;D ;D ;D

А слова насчет того, что христианство взяло нравственные заповеди у какой-то иной религии не соответствует истине, оно является продолжением религии древних иудеев, что следует из самого названия Заветов - Ветхий Завет и Новый Завет.
А теперь перечитайте, то что написали. Это из серии "Не брала я твой горшок, и вообще он был треснутый!"
;D ;D ;D

Возьмем, к примеру "не убий". Сколько людей убито в войнах. При чем, т.н. мирных жителей, женщин, стариков и детей. Например, женщин, стариков и детей в 1945 в Германии. Солдаты Советской Армии при этом действовали нравственно или безнравственно?
Эрэа вам скажет, что нравственно, поскольку немцы на нас напали. Но в мире была куча войн, где христианские страны колотили друг друга так, что кто прав, кто виноват понять невозможно. Но священники (в том числе и православные) поддерживали своих. И не только молитвой. 

Интересно вот этого иерея эрэа осуждает или нет?
http://www.apn-spb.ru/news/article19276.htm
;D ;D ;D

слова насчет того, что христианство взяло нравственные заповеди у какой-то иной религии не соответствует истине,
А можно исторический пример идеологии, не осуждающей воровство, убийство и прелюбодеяние? только, чтобы общество находилось на стадии как минимум строительства государства.

но все-таки и поступок Петра, и поступок Рокэ в понятие "безнравственные" у меня не вписываются.
Скажем так, это поступки, после которых нормальных людей мучает совесть. И у тех, кому доводится делать подобный выбор часто, психика должна так или иначе адаптироваться. Для кого-то в сторону постоянного напряжённого поиска меньшего из зол, для кого-то в сторону отупения и равнодушия.

Можно - синто. Главная моральная заповедь - безоговорочное повиновение императору. Самыми тяжелыми грехами считаются загрязнение эскрементами священных мест, порча ирригационных сооружений и жестокость к животным. Правда, за воровство, насколько мне известно, японцы наказывали очень жестко.

В христианстве приведённые Вами заповеди тоже стоят не на первом месте. Это 6, 7, и 8 заповеди.
Их опережают:
1. Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его.
5.Почитай отца твоего и мать твою.
Сначала утверждение авторитетов, потом собственно мораль.
То есть общая структура этики приблизительно та же, что и у японцев. Ну а император Юлиан, когда ему говорили о Моисеевых заповедях очень рекомендовал читать законы Нумы Помпилия.
Я бы сказала, что христианство не внесло принципиально новых, неизвестных ранее этических норм, а придало им новое эмоционально-эстетическое обоснование. И вообще-то я не вижу здесь логического противоречия с христианской религиозной доктриной. Если мир был изначально сотворён христианским Богом, в нём присутствовал Его замысел, а Христос был послан на Землю как напоминание, то всё так и должно быть. Другое дело, что это не единственное возможное истолкование.

Главная моральная заповедь синто совсем даже не про императора - «Поступай согласно законам природы, щадя при этом законы общественные». Добродетелью признаётся сочувствие к окружающим, уважение к старшим по возрасту и положению, способность «жить среди людей» - поддерживать искренние и дружелюбные отношения со всеми, кто окружает человека и составляет его общество. Порицается злоба, эгоизм, соперничество ради соперничества, нетерпимость, а так же всё, что нарушает социальный порядок. Утверждается также, что творение зла (то есть нанесение вреда природе, другим людям) для человека неестественно, человек творит зло, когда обманут или подвергся самообману, когда он не может или не умеет чувствовать себя счастливым, живя среди людей, когда жизнь его плоха и неправильна.

Это вы как то больше про бусидо.

В христиансттве бусидо, наверное, должны соответствовать уставы монашеских орденов. Иезуитов там, или тамплиеров.

В таком случае - зачем сказано "возненавидеть"? Или у Иисуса настолько беден словарный запас, что иных слов не нашлось?
И кто это определяет - и каким образом - в чём состоит действительный смысл данного выражения?
А на второй вопрос ответ будет?Хотя бы "Кодекс Хаммурапи" почитайте...

И синто тоже, но это, скажем так один из частных случаев. Поскольку в синто считается, что император - воплощение ками (божественной сущности), а все японцы - являются потомками ками, то император как бы является старшим родственником по отношению к каждому японцу. Соответственно - для поддержания общественной гармонии старшего родственника нужно уважать и повиноваться его воле.

На неудобные вопросы эрэа не отвечает принципиально.
;D ;D ;D

Поскольку в синто считается, что император - воплощение ками (божественной сущности), а все японцы - являются потомками ками, то император как бы является старшим родственником по отношению к каждому японцу.

То есть, повиновение императору можно трактовать как что-то среднее между первой и четвёртой заповедью. Я всё пытаюсь параллели выстроить.  :)

Дело в том, что Синто не имеет ничего общего с авраамичскими религиями, это скорее религиозная философия. В ней нет ничего, что расценивалось бы как однозначно плохое и однозначно хорошее, т.е. нет противоборства между добром и злом. Есть нечто непригодное для жизни и это плохо, не годится. Что касется ками, то его имеют например деревья, например животные и например предметы, а также духи предков и пр. Ничего общего с христианским теизмом. Синто испытало некое воздействие буддизма, да, но буддизм тоже не совсем религия.

Дело в том, что Синто не имеет ничего общего с авраамичскими религиями,

Ну, что-то общее есть между всеми религиями и философскими системами. Просто  христианство европейцы, как правило, знают в  его бытовой, "вульгарной" форме и до всяческих прелестей типа "Бог, как абсолютный максимум" добираются редко, а знакомство с восточными религиями наоборот начинают с утончённых трактатов.

Да ладно! "Я есть альфа и омега, Я есть цель и истина и смысл"(с) Полагаете, что это христианам неизвестно? Другое дело, что авраамические религии догматичны, а условно "восточные" - нет, что конечно, накладывает отпечаток на восприятие.

Эр Змей, а можно и мне трактовки Нового Завета? :)

И мне, и мне!!!  :D

"Я есть альфа и омега, Я есть цель и истина и смысл"(с) Полагаете, что это христианам неизвестно?

Ну мой тезис о том, что современная европейская (включая русскую) интеллигенция знает христианскую теологию гораздо хуже чем восточную, Вы косвенно подтвердили, не поняв, к какому тексту я Вас отсылаю. Что-то мне подсказывает, что вспомни я, скажем, Конфуция, у меня было бы больше шансов быть понятой.

Эр Змей, раз уж пошёл такой банкет, пришлите и мне, пожалуйста, трактовку. Если Вам не трудно.

Присоединяюсь к общему хору просящих  ;D ;D ;D

"Все побежали, и я побежал". И мне, если можно и все еще не трудно. ;D

Эр Змей, прошу - НЕ присылайте мне Ваши материалы. Дискуссии на тему религий (как впрочем и других верований) - зря потраченное время на мой взгляд.

http://www.youtube.com/watch?v=DGFglMboTV8

Сожалею, но на работе видео стараюсь не смотреть что бы не грузить централизованный канал. На словах можно сказать если не затруднит? Или там ругательства?

И к какому? Я собственно, про фундаментальные различия, а Вы о чем?
Дискуссия о морали и нравственности правителей. Но поскольку примеры приводились почему-то исключительно из раздела религиозной морали, непонятки надо устранять.

Там милейшее 11-секундное видео.

К своему стыду на старости лет я вернулся к детскому стишку - "Папа - что такое хорошо, что такое плохо". Утрируюя например все цари могут быть верными своим жёнам, но посылать на гибель миллионы подданных со святой и высокоморальной целью "защита Отечества"

Выслал всем. Кроме многократно ухудшенной копии персонажа видео.
;D ;D ;D

Вы таки не поверите, но Отечество так таки необходимо систематически защищать!
Хотя эту великую жидомассонскую тайну вам никогда не постичь.  ::)

К трудам Николая Кузанского, но это действительно имеет к главному предмету дискуссии весьма отдалённое отношение, так что сюда, пожалуй, не стоит углубляться. По фундаментальным различиям. Христианство отнюдь не является догматическим изначально и имманентно.Наоборот, оно ломает ветхозаветные догмы.  Именно поэтому возникает столько проблем, порой трагических, с его трактовкой. Те формы христианства, которые смогли со временем стать государственными религиями действительно догматичны, во всяком случае стараются быть таковыми. Но получается, надо сказать, так себе, уж больно материал мало подходящий. Даже ортодоксальных теологов порой прорывает, не говоря уже о массе очаровательных ересей. Ну а почему нельзя сопоставлять и сравнивать разные мировоззрения выискивая как сходства, так и различия, я вообще понимать отказываюсь.

Я написал "ОтечествА", а не "ОтечествО". Например людям, родившимся в арабских странах "необходимо систематически защищать!" их мусульманские отечества, а ещё лучше - расширить границы Ислама на всю Землю. Зачем это им? Вы можете мне объяснить эту "жидомассонскую тайну"?

Тролли ещё видео не посмотрели?
;D ;D ;D

Полагаю, это не у Христа был бедный словарный запас, а у древних иудеев.
Кодекс Хаммурапи почитаю на досуге,  но ни одна религия не требует так жестко у своих последователей борьбы со своими пороками, как христианство, и понятно, что лишь небольшое количество людей заслуживает звания святых.
Возвращаясь к теме, хочу сказать, что хорошая (благотворная) политика неотделима от морали, ведь без морали политика лишается компаса, указывающего ей цель и направление движения к ней. Над миром нависла угроза полного уничтожения из-за того, что научно-технический прогресс человечества намного опережает его нравственной развитие. Ведь любой преступник может уничтожить нашу планету, если в его распоряжение попадет кнопка от супероружия. Поэтому Ричард Третий был трижды прав, когда строил свою внутреннюю политику по кодексу рыцарской чести, и требовал нравственности от своих подданных. Нравственность народа гораздо более важна, чем нравственность правителя, поскольку именно она порождает  целесообразность в политике. Приведу пример античный Рим. Пока в Риме строго соблюдались нравственные правила и запреты Рим был непобедим, но пороки и роскошь погубили его.

Что характерно, Публий Корнелий Сципион, Гай Юлий Цезарь и Марк Аврелий Антонин не были христианами, а Юлий Непот, Одоакр и Флавий Ромул Август - язычниками.


Вот только что толку, если Ричард Третий был королём 2 года, а Генрих Седьмой - 24?

Пока в Риме строго соблюдались нравственные правила и запреты Рим был непобедим
Историю Рима вы знаете так же плохо, как и библию. А то бы знали, что тот же Гай Саллюстий Крисп (не говоря уже о Цицероне, Ювенале и обоих Катонах) клеймили римские нравы, когда республика, а затем империя, успешно кушала все средиземноморские державы.
;D ;D ;D

Возвращаясь к теме, хочу сказать, что хорошая (благотворная) политика неотделима от морали, ведь без морали политика лишается компаса, указывающего ей цель и направление движения к ней.
А поскольку ваш пример безоснователен, и сам тезис - пустые слова.
;D ;D ;D

Полагаю, это не у Христа был бедный словарный запас, а у древних иудеев.
Вы ещё и филолог? Читаете по арамейски?
;D ;D ;D

Из присланного я узнал кое-что новое. Вы напрасно испугались, это не дискуссия. И тема не религиозная - как, к примеру, золотое правило этики, которое в разных вариантах поминали Конфуций, рабби Гиллель и Христос (порядок хронологический). Вот из-за рабби в 1826 году случилась неприятная история: в Испании по приговору Juntas da fe сожгли учителя по фамилии Риполь. Он утверждал, что суть религии (у Гиллеля - соответственно, Торы) заключается в изречении: "Не делай другому того, что не желаешь, чтобы делали тебе". Эти самые "хунты" возникли после разгона инквизиции, но после этого аутодафе разогнали и их.

Ну почему? Хорошая мораль оправдывает хорошую политику, которая не остается в долгу. Хорошая политика состоит в повышении морального уровня сограждан. Это можно делать и повышая уровень каждого, и избавляясь от тех, кто недотягивает. Второе много проще. Но когда правители проявляли терпимость (верь во что хочешь, но с правоверных налоги меньше), результат тоже был неплохой. 

P.S. О, совсем забыл. А когда хорошей политикой считается насаждение хорошей морали в других странах, становится совсем хорошо. "Не буду говорить, главой какой державы был козёл" (c), но держава узнаваема и так.

Спасибо, Colombo.

Ну почему? Хорошая мораль оправдывает хорошую политику, которая не остается в долгу. Хорошая политика состоит в повышении морального уровня сограждан. Это можно делать и повышая уровень каждого, и избавляясь от тех, кто недотягивает. Второе много проще.
Прямой зависимости между моралью и процветанием нет. Можно на какой-то срок закрутить гайки, но природа возьмёт своё, а если не возьмёт, то возможно оно от потери пассионарности (шведы и датчане друг друга не режут, но их города заселятся афроазиатами).

А кто говорит о процветании? Впрочем, если учитывать только процветание элиты, тогда и зависимость вылезает сразу. "У моего ишака в Бухаре действительно великое множество родственников, иначе...".  ;D ;D ;D

А кто говорит о процветании?
Одна эрэа... ;)

Если вкратце - можно вспомнить обоих Фёдоров, особенно второго: ничего неприличного не сделал, а Россия приросла территориями, было отменено местничество, впервые принят госбюджет, в Москве учреждено духовное училище на 30 человек с преподавателями из ГПЦ, составлен проект Греко-латинской академии, были построены каменные дома для бедных, царь лично расследовал дела о пытках в тюрьмах, дела предварительно заключённых в Разбойном приказе расследовались сразу.
И всего законов в год в среднем было принято больше, чем при Алексее Михайловиче.
Да и при сыне Иоанна Россия вернула утраченные территории.
И мне  ;)

А... Так там скорее о непобедимости. Скользкий момент, потому что Рим разрушался и падал (c) не одно столетие, и там были примеры нравственности любой величины - и знака.

Это да: из математиков всего один святой и один блаженный. ;D [spoiler]Альберт Великий и Франческо Фаа ди Бруно, соответственно.[/spoiler] Странно другое - а как же ислам? Там борьба с пьянством куда как эффективнее. Вот если "жестко" означает сжигание носителей порока, то да, жёстче некуда. Но ведь это было только для еретиков, а вор и убийца мог сходить в "крестовку" (не обязательно за море, можно просто на гуситов) и получить полное отпущение грехов (плюс добыча).
К счастью, кнопка используется исключительно для шантажа. Равно как и обещания снова ее заиметь. ;)

Где тут связь... "Остерегайтесь убийства, оно часто приводит к воровству, а последнее - к скрытности" (c). Хорошо, нравственность народа - она цель или средство? Наш добрый народ должен заставить правителя вести себя и страну хорошо? Так народу над собой еще работать и работать, а политика нужна прямо сейчас. Затык.

Третий день читаю и веселюсь.  ;D Подумалось, нравственность в политике мало чем отличается от работы в школе. Если я буду строго следовать всем инструкциям, требованиям программы и  закона, то превращусь или в монстра или в Беликова (естественно, если еще раньше не сдохну от груза непомерных требований). Если  же стану делать только то, что считаю нужным, исключительно в меру своего разумения, то вряд ли кого научу, ибо изначально уверена, что большая часть школьной премудрости детям не нужна и даже вредна. Поэтому, каждый учитель выбирает для себя разумный компромисс.  Так и в политике, очень плохой правитель: 1. старается всем угодить, никому не навредить и становится жертвой заговора; 2. никого не слушает, делает все, что душе угодно и .. становится жертвой заговора. Абсолютное следование закону и нравственности, или абсолютное следование диктату и самодурству невозможно  в принципе.
Да, эр Змей, и меня жаба задавила - у всех есть, а я что же, рыжая? ;D Ссылочку, пожалуйста :)

Отправил. ;)

Упс! У-У-УПС!!! ;D ;D ;D
1. Каждый народ имеет такое правительство, которого заслуживает. В школе роль везения больше.
2. Не бывает плохих учеников. А что об этом думают сами ученики? ;D
3. И вообще, уровень морали должен как-то соответствовать среде, в том числе в школе. Был чудесный рассказ Ильи Зверева "Второе апреля" о попытке ввести на один день в отдельно взятом классе заповедь "не соври".
[spoiler]...В скверике, напротив школы, провели летучее совещание.
     - На что она сдалась, такая правда, от которой всем хуже? - сказал Коля.    [/spoiler]

О как! :D Простите, а сам-то Иисус из каковских был? Уж не из марсиан ли?.. :o
И, в таком случае, раз уж сам он никаких записей не оставил, а всё, что мы о нём знаем, написано теми самыми "древними иудеями" с бедным словарным запасом - как можно доверять этому "священному" писанию? ::)Ай, бросьте! Какая там "жёсткая борьба", ежели любой грех можно снять "покаянием"?
Почитайте на досуге "Чертогон" Лескова...  ;)Угу. То-то их у христиан - как собак нерезаных... Причём "святость" их порой выглядит весьма... экзотично. Один на "столп" залезает и торчит там неизвестно зачем, другой - в башню замуруется, третий и вовсе себя фекалиями обмазывает... ::)Ох, уж эти сказочники... ::)Причём эта гибель странным образом совпала с распространением христианства...
--------------
Вынужден повторить вопрос, на который Вы (впрочем, как и большинство "христиан", с кем мне довелось беседовать) так и не дали ответа:
кто - и на каких основаниях - определяет, что из выражений Иисуса стоит воспринимать буквально, а что - не стоит?

Не полемики ради, а токмо волею пославшей мя жены пославшей меня любви к Учителю.  :)


Не, к школе это неприменимо, потому что «Нет плохих учеников и все дети талантливы, а есть плохие учителя» – эту максиму  донецкий Учитель Шаталов В.Ф. сформулировал, создавая великолепную методику обучения школьников, и получал потрясающие результаты в обучении.

Гм... И "Символ веры", это не догмат :o Оно ломает ветхозаветные догмы и устанавливает свои, это да. А проблем много возникает не только с трактовкой, а и с бесконечным количеством переводов. Отсюда и море трактовок. Кто во что горазд и в зависимости от текущей политической обстановки.
И, помилуйте, кто сказал, что нельзя искать и сравнивать?! Наоборот, это делать необходимо ИМХО. Для гигиены ума т. сказать :) Можно даже язычество (синто) с христианством сравнивать :)

И "Символ веры", это не догмат
Нигде  не говорила, что там нет догматов. Я говорила,что христианство не является догматичным изначально и имманентно.  Просто когда я говорю о христианстве, я имею ввиду не только православие или там католицизм, а весь спектр христианской мысли от Лойолы до Пелагия.

И, помилуйте, кто сказал, что нельзя искать и сравнивать?!

Ну наш разговор начался с Вашей фразы о том, что Синто и христианство не имеют между собой ничего общего. ИМХО, то что не имеет ничего общего, сравнивать нельзя.

Это все прекрасно, я с этого начал. Илья Зверев - он тоже донецкий, если что. Речь о том, что плохих народов тоже не бывает, но при плохом руководстве это может и не сработать, как в свое время с нацией Шиллера и Гете. Нужны моральные авторитеты, желательно живые, потому что на покойников очень удобно ссылаться, а они и возразить не могут. И еще потому, что без этого в "человеки года" будут предлагать Макаревичей всяких.

Давайте я с Вами соглашусь, просто чтобы закончить ковыряние в том, кто из нас что имел в виду. Поскольку, если продолжать в том же духе, то далеко зайдём. У красного флага и красного помидора общим является красный цвет, но сравнивать их никому в голову не придёт. В случае с религиями, общим является то, что все они религии, однако, различия между ними могут быть достаточно существенными. Настолько, что общим признаком только и останется термин "религия". Но для того, чтобы прийти к такому выводу, надо таки сравнивать. А так, я с Вами во всём согласна. :)
Однако, что же Вы думаете о том как сочетается нравственность и правители?

Можно вспомнить обоих Фёдоров, особенно второго: ничего неприличного не сделал, а Россия приросла территориями, было отменено местничество, впервые принят госбюджет, в Москве учреждено духовное училище на 30 человек с преподавателями из ГПЦ, составлен проект Греко-латинской академии, были построены каменные дома для бедных, царь лично расследовал дела о пытках в тюрьмах, дела предварительно заключённых в Разбойном приказе расследовались сразу.
Сомневаюсь, что при Фёдоре II (строго говоря, третьим, вторым был царствовавший полтора месяца сын Годунова) Россия особо приросла территориями. Турция по Бахчисарайскому миру всего лишь признала отъём Россией Левобережной Украины и Киева у Польши, который состоялся при Алексее Михайловиче. Пункт о присоединении к России Запорожья в договор не вошёл, оно стало российским уже позже де-факто, после поражения Турции в войне 1683-1700 гг. и разгрома Запорожской Сечи в 1709 году. В целом же вопрос насколько страной правил молодой человек взошедший на престол в 15 лет, умерший в 21 и постоянно хворавший - очень спорный. А из неприличного - Аввакума сжёг.  ;)

Небольшой оффтоп, может быть,  просто навеяло обсуждением христианской морали в данной теме, модераторы приму любое ваше решение :)

[spoiler]Реальное письмо на известную радиостанцию.
Недавно одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша, отмечая, что гомосексуализм является извращением:
"Так сказано в Библии, в третьей книге Моисея, Левит, глава 18".
Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей:
"Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми.
Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.
Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7.
По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить? В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов.
Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих?
Почему я не могу иметь канадских рабов?
Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация?
Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались
. У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти.
Обязан ли я убить его собственноручно?
Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?
Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением.
Я же пользуюсь очками при чтении.
Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным?
Можно ли занизить несколько это требование?
Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян.
Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить.
Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это cказано в Левите, главе 24, стих 14?
Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?
Жду с нетерпением вашего ответа.
Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе".[/spoiler]

Небольшой оффтоп, может быть,  просто навеяло обсуждением христианской морали в данной теме, модераторы приму любое ваше решение
Думаю развивать тему особо не стоит, но вам отвечу.

[spoiler]Цитируемые здесь указания суть иудейские и отменены Христом с продолжателями. Тогда как однополые отношения осудили апостол Павел и многие христианские святые.[/spoiler]

Убедительная просьба: всё остальное в приват.

Эр Colombo, я имела в виду, что христианская вера строго требует от своих последователей нравственного совершенствования. В романе классика польской литературы Генрика Сенкевича "Камо грядеши" описаны настоящие последователи веры Христа, которые силой своего нравственного примера смогли привлечь на свою сторону некоторых своих преследователей. Молодой патриций Марк Виниций стремится насильно сделать христианку Лигию своей наложницей, и он ненавидит ее единоверцев, препятствующих ему осуществить его желание. Но по мере того, как он узнает Лигию и христиан, коренным образом меняется его отношение к ним, и он готов противостоять Нерону и его приближенным, ложно обвинивших христиан в пожаре Рима. Его чувственное вожделение к Лигии превратилось в жертвенную любовь. Еще более поразительно нравственное перерождение негодяя Хилона; казалось бы, нет такой подлости, на которую бы не пошел этот человек, но всепрощение христиан произвело впечатление даже на него.

Хочу заметить, что попадание ядерной кнопки в руки преступников не единая угроза для мира. Может, вы сами заметили, что наше общество все больше и больше похоже на описанный Рэем Бредбэри мир в романе "451 градус по Фаренгейту". Общество, опирающее на массовую культуру и потребительское  мышление живет в виртуальном мире. Люди в нем потеряли живую связь и друг с другом, и с природой. Они охотно следят за транслируемой с воздуха погоней за живым человеком, для них это всего лишь шоу. Такова расплата за отказ от подлинных нравственных ценностей, и все более совершенствуемая в таком обществе наука и техника неизбежно приведут к глобальной катастрофе.
Поэтому нравственность - это и цель, и средство. Мы должны стремиться стать более благородными, в конце концов это вопрос нашего выживания. Кажется, вы заметили, народ
имеет таких правителей, которых он заслуживает. Хотим власть получше, то нужно разобраться, что с нами не так, может проблема заключается в нашей пассивности.

[spoiler]Христианскую мораль охарактеризовать легко: "Будь как можно более строгим к себе, и будь поснисходительнее к другим. Чужая душа - потемки. Не судите, и не судимы будете".[/spoiler]

[spoiler]Эр FatCat, на мой взгляд, никто. Это вопрос веры, а не знания. "Будет Вам по Вере Вашей", может слышали такое изречение. Христианам нет необходимости объяснять, что в таком вопросе действенна божественная логика, а не ограниченная условиями материального мира человеческая логика. И нет оснований не доверять Священному Писанию, Евангелие было написано разными учениками Иисуса Христа.[/spoiler]

В таком случае, я бы советовал Вам перед утверждениями о том, как следует толковать то или иное высказывание Иисуса, добавлять "ИМХО". Знаете значение этой аббревиатуры?[spoiler]Ну, начну с того, что "евангелий" было написано заметно больше, чем 4, признанных "каноническими". Остальные были отсеяны - видимо, потому, что описанное там не понравилось "святым отцам". К тому же, и в 4-х "канонических" есть немало расхождений и противоречий. Как тут определять - кто прав?
Я думаю, Вам надо бы с самого начала признать, что Вы толкуете слова писания так, как Вам хочется ("по вере Вашей"), а не так, как написано... Тогда и вопросов не возникало бы.[/spoiler]

Сенкевич и Брэдбери, конечно, великие писатели, но как дело обстоит в реальном мире? И, так сказать, в социальных масштабах?


Авторство четырёх канонических Евангелий вообще неизвестно. Наиболее достоверно (и всё равно под большим вопросом) выглядит предание о Луке как одном из авторов, но он не был личным учеником Иисуса.

Гм... а как насчёт романа "Код Да-Винчи" Дэна Брауна? ::)

что христианская вера строго требует от своих последователей нравственного совершенствования
А конкретные христианские правители, примеры которых тут приводились .....ть раз плюют на эти требования и церковные иерархи их благословляют. Но поскольку эрэа не может объяснить это, она игнорирует реальность и отвечает абстрактными разглагольствованиями ни о чём.
;D ;D ;D

В романе классика польской литературы Генрика Сенкевича "Камо грядеши"
Не имея ничего сказать про реального митрополита Гутченко, эрэа перевела стрелки на вымышленных персонажей Сенкевича.
;D ;D ;D

Христианскую мораль охарактеризовать легко: "Будь как можно более строгим к себе, и будь поснисходительнее к другим. Чужая душа - потемки. Не судите, и не судимы будете"
Эта трактовка эрэа, на которую она в реале тут чихать хотела. То есть сурово осуждает тут Обаму, Яценюка и Порошенко.
;D ;D ;D

Я принимаю Ваши замечания, извините за допущенную мною неточность.
Романом Дэна Брауна не интересуюсь. Детектив не особенно любимый мною литературный жанр, да еще написанный в расчете на дешевую сенсацию.Великие писатели всегда в той или в иной мере отображают реальность. Я нахожу, что Брэдбери довольно верно изобразил в своей антиутопии современный мир.Я осуждаю политику этих людей, а не их личность. Я не телепат, и не могу знать на  100% мотивы их поступков.

В США массово сжигают книги и мобилизовали пять миллионов человек, готовясь к ядерной войне?

Мне вот нравиться такая трактовка:
Если тебя ударили по левой щеке-подставь правую, а сам в  это время бей промеж ног.
::)

Великие писатели всегда в той или в иной мере отображают реальность.
...А реальность в лице выпускающих другу друг друга кишки православных воинов и митрополита Гутченко  неправильная! Поэтому её надо не видеть, не слышать и замалчивать, прикрывая пустословием и демагогией.
;D ;D ;D

Я осуждаю политику этих людей, а не их личность
Увёртки! Сказано "не судите", а не "судите политику, а не личность".
;D ;D ;D

Если тебя ударили по левой щеке-подставь правую, а сам в  это время бей промеж ног.
Абсолютно поддерживаю ;D
Но вообще-то, по поводу другой щеки, есть такая трактовка - человека невозможно обидеть. Он может только обидетьСЯ (сам), т.е., выбрать обиду, как разрушающую эмоцию, вместо равновесия. Вот только для этого нужно быть почти святым (гольное ИМХО)
Вот только какое отношение христианские догмы имеют к политике руководителя любого уровня, вплоть до страны. Давайте все же мухи отделим от котлет.
Правитель может проводить самую коварную политику, если она идет на благо страны и при этом направлять свой народ на "светлые чувства". (Предлагаю вспомнить рассуждение Лионеля Савиньяка по этому поводу).
А может быть кристально честным и его народ при этом будет в...глубокой яме, как правило.

Я осуждаю политику этих людей, а не их личность.
Т.е., все же осуждаете. Какая разница что именно. Здесь кодовое слово "осуждаю". А как же "не судите..." на которое вы ссылаетесь :)

Несколько лет назад по результатам компьютерного анализа текстов установлено, что с очень большой степенью вероятности автором Евангелия от Матфея был Иосиф Флавий. 

Не только в США, но и у нас образовалось общество с культурой потребления, все больше живущее в виртуальном мире, утратившее связь друг с другом и развлекающееся низкопробной телевизионной продукцией. У нас книги еще, слава богу, не сжигают, но вкус к качественному чтению не прививается. А как выразился Брэдбери, есть еще более худшее преступление, чем сжигать книги - не читать их.Прямого отношения христианские догмы к политике сейчас не имеют, но исторически нравственность сформировалась на базе религиозных табу, эреа Ирина. Эта дискуссия началась с обсуждения прав ли был Ричард Третий руководствуясь в политике кодексом рыцарской чести. По сути, он ничего необычного не делал, а просто выполнял то, что требовалось от христианского государя и проиграл, поскольку его противники соблюдением нравственных норм не были озабочены. Но в целом миру разгул безнравственности обходится очень дорого.

На ваше замечание лично мне скажу, что слово "осуждаю" имеет три значения:
1. Юридически приговаривать к какому-то наказанию.
2. Высказывать отрицательное суждение на основе нравственных, духовных и эстетических понятий.
3. Обрекать на что-то.
Я использовала слово "осуждаю" по отношению к проамериканским политикам во втором значении слова, поскольку считаю, что их действия вредят народу Украины. Но священники тоже высказывают отрицательные суждения об поступках людей, если считают их греховными. Но при этом они не отвергают самих грешников, и дают им возможность исправления. Поэтому "не судите" (ИМХО) означает "не осуждайте грешников, но осуждайте их грехи". :)

"Культура потребления" существовала во все времена - иначе человечество до сих пор жило бы в пещерах и носило невыделанные шкуры. Обратите внимание на такие моменты, как появление стилей мебели, одежды, архитектуры - чем, к примеру, мебель в стиле "ампир" "духовнее" айфона?
Всё это - пресловутый "вещизм", который так поносили идеологи "марксизма-ленинизма" (однако сами не гнушались жить на "дачах" за высокими заборами...)А что Вы называете "качественным" чтением?А вот тут Вы ошибаетесь - чтение книг до сих пор весьма популярно, по крайней мере, в России. Раскупается масса бумажной литературы, а ещё больше, ИМХО, читается литературы "электронной". Загляните в сетевые библиотеки, поинтересуйтесь количеством скачиваний разнообразных произведений. И что особенно радует - сейчас практически любую вещь можно скачать из Сети - а раньше многое было дефицитом или просто запрещено.И опять Вы ставите телегу впереди лошади. Попробуйте глубже изучить историю, и Вы увидите, что нравственные нормы формировались в первую очередь жизненным укладом общества в процессе его развития, и только потом закреплялись религией в форме "табу", "заповедей" и т.п.

Причём, в духовитые предшествующие времена, в отличие от наших бездуховных, средства на престижное потребление "элиты" сплошь и рядом выжимались не из нефти, а из плоти и крови подданных (которым высокая христианская/политическая мораль предоставляла на выбор "терпеть и смиряться" или квалифицированную казнь за мятеж). Оно, конечно, и по сей день в изрядной степени так, особенно в некоторых местах, но уже далеко не везде так буквально.

Разумеется, чтобы полноценно жить люди должны есть, носить одежду и жить по возможности в красивых домах. Но когда в обществе главное - это безудержное потребление материальных благ, то пренебрежение моралью становится чуть ли не закономерностью.Для меня качественное чтение - чтение, способствующее пониманию других людей, которые духовно более развиты, чем я, эр FatCat.
У нас выпускается много литературы, это правда, но если к научно-популярной литературе у меня претензий нет, то, хорошей художественной, на мой взгляд, выпускается мало. В основном, массовая литература, которая однообразна настолько, что складывается впечатление будто ее выпускают с конвейера.Я полагаю, нужно различать нравственность и нравственные нормы, эр FatCat. Одна из основных характеристик нравственности - это представления о плохом и хорошем, а нравственные нормы - совокупность типов взаимоотношений людей, возникающих в процессе совместного проживания.

Прямого отношения христианские догмы к политике сейчас не имеют, но исторически нравственность сформировалась на базе религиозных табу
И до христианства, и вне его.
;D ;D ;D

Я использовала слово "осуждаю" по отношению к проамериканским политикам во втором значении слова, поскольку считаю, что их действия вредят народу Украины. Но священники тоже высказывают отрицательные суждения об поступках людей, если считают их греховными.
А в Писании сказано просто "не судите". Вообще.
;D ;D ;D

Поэтому "не судите" (ИМХО) означает "не осуждайте грешников, но осуждайте их грехи".
Ну так изложите своё ИМХО насчёт выпускающих другу друг друга кишки православных воинов и митрополита Гутченко.
;D ;D ;D

Сдаётся мне - это очередное безосновательное, бездоказательное заявление...
О каком "обществе" Вы говорите? Можете ли привести статистику, результаты соцопросов и т.п. данные?Очередная общая фраза.
Нельзя ли привести конкретные примеры такого "чтения"?А когда её было много? Шедевры литературы - вещь редкая, недаром их читают веками.
В то же время - сейчас эти шедевры гораздо доступнее, чем раньше. ??? Это Вы к чему?Очень "наукообразная" фраза ни о чём.
Вы, случаем, не философ по образованию?

Что-то мне это сомнительно... Я, конечно, за последние годы в Сети общался с один-единственным новозаветным библеистом (и слежу за его ЖЖ), но думаю, если бы он знал что-то серьёзное о столь сенсационном результате, он бы об этом обязательно написал.
Потому что мэйнстрим, как я понимаю - гипотеза об источнике Q, общем для Матфея и Луки, а также о том, что в обоих из них явные заимствования из Марка.

Я полагаю, нужно различать нравственность и нравственные нормы
Любые нравственные нормы диктует то общество, в котором живет человек. Нравственность человека суть отражение этих нравственных норм.
Как пример - если человек живет в обществе, где убить врага и съесть его печень нравственно, то нравственность будет одна. Если живет в обществе, где убийство под запретом, другая.
Но зависеть в обоих случаях они будут от нравственных норм каждого общества.
Только вот чем глава государства, соблюдающий нормы "убийство под запретом", приведший страну к нищете, лучше, чем тот, который ест печень врага, но дающий возможность своим гражданам сытно есть и сладко спать?
Не нужно путать рыцарские романы и действительность  :)
А по поводу чтения книг в обществе, так всегда в каких-то компаниях читали меньше, в каких-то больше. Видимо, вы столкнулись с теми, где меньше. :)
А "не суди" имеется ввиду "не давай оценки". И нет никакой разницы чему именно вы даете оценку - самому человеку или его поступку.

Вот... да. Здесь надо быть в теме и знать подробности. Настораживает именно "компьютерный анализ", при котором подогнать решение под ответ легче легкого. Три вида лжи никто не отменял. Да и оценка вероятности, если она сделана только по известным кандидатурам (а как еще?), выглядит странновато. 

"Я был душой дурного общества" (c)  ;D ;D ;D
Так в общество эти нормы кто-то спускает или само заводится? Все валить на общество тоже нельзя. И тем более быть душой такого общества...
"Всякая разумная и честная политика есть реализация и укрепление принципов гуманизма. Политику, как и все, что мы делаем, следует подчинять этическим принципам. Политику, как и всю жизнь человека и общества, я не могу понимать иначе как sub specie aeternitatis". Томаш Масарик.
[spoiler]И тут Этерна...  ;)[/spoiler]

Интересно, а как вообще можно оценивать человека в отрыве от его поступков? И наоборот, как можно оценивать поступки отдельно от личности совершающего их?

В одном случае можно. Нельзя переходить на личности, оценивая мнение человека по тому или иному вопросу, чем иногда грешат. Ведь и церковь борется с грехом, а не с грешником. А вопрос, сколько раз следует увещевать грешника - так это просто количественная оценка гуманизма. Хоть и не сильно ее придерживались...
[spoiler]От Матфея, глава 18
21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз.

Послание ап. Павла к Титу, глава 3.
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 Зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. [/spoiler]

С 1 стороны да, но с другой - после польско-турецкой войны и уступок поляков туркам некоторых украинских земель условия Андрусовского перемирия и некоторых других договоров аннулировались, поэтому на какой-то момент часть Левобережной Украины переходила к Османской империи по договорам, и таким образом Россия опротестовала условия договора.
+ ещё нужно учитывать, что тогда Киев был Россией арендован у Польши, а вечный мир, по которому он останется в составе России, будет позже, а вот по результатам этой войны в состав России вошли Васильков, Триполь и Тайки (единственное упоминание в интернете нашлось про Тайки в Житомирской области, т. е. если это оно - то уже немало).
+ при Федоре Алексеевиче более чётко была обозначена государственная принадлежность территорий между южнорусскими землями и землями Османской империи (ограждена как реальная граница и доказательство принадлежности) - построены Изюмская засечная линия и Новая черта + начался экстенсивный путь освоения южнорусских земель южнее Белгорода - они начали заселяться.
К тому же через месяц после его смерти в состав России вошла часть Приамурья, ставшая Албазинским воеводством, и немалую роль в этом сыграл приказ царя о посылке Симбирского полка против китайцев в ответ на ультиматум Китая местным градоначальникам.
Да, конечно, вопрос в том, насколько самостоятельно мог править страной постоянно хворавший царь, но уж точно такого нельзя сказать про его ум, ибо всё-таки во всех источниках указано, что немало сделал именно он своими указами, и уж точно отличается от похожих правителей, не имеющих дееспособности.
А что касаемо Аввакума - вот тут вопрос спорный, насколько имел к этому участие царь, ибо сожжён Аввакум был примерно в тот же период, когда царь Фёдор умер.

Эр FatCat, эреа Ирина, извините, что больше не буду отвечать на ваши вопросы. Мои объяснения, по видимости, не подходят, если порождают у вас только новые вопросы, зачастую весьма далекие от темы.

Мои объяснения, по видимости, не подходят, если порождают у вас только новые вопросы, зачастую весьма далекие от темы.
Я понял, причины ваших симпатий к некоей учительнице из советской литературы.
;D ;D ;D

А вот не надо ля-ля... ;D
Я лично бывала за этими заборами... ;D ;D
Уточняю, я не состоявшаяся генеральская внучка и "личной заинтересованности" нет... ;D
Бывала в доме на Набережной, на Баррикадной, на Котельнической...
Послезавтра на дачи бывшего генштаба поеду... через дом от Рокосовских... ;D
Фиговенько там с вещизмом... ;D
Вы ж каширский, лунинские 5 соток видали... ???
Нравственность и правители тема более простая, чем нравственность и взгляд с "не той" стороны забора... ;D
Ибо последний не отягощен ответсвенностью... ;D
Правителей бестолково обсуждать отдельно от народа.... ;D

С 1 стороны да, но с другой - после польско-турецкой войны и уступок поляков туркам некоторых украинских земель условия Андрусовского перемирия и некоторых других договоров аннулировались, поэтому на какой-то момент часть Левобережной Украины переходила к Османской империи по договорам, и таким образом Россия опротестовала условия договора.
По каким договорам? Вот присоединения османов по Бучачскому миру? Вроде всё на правом берегу.
[spoiler]http://dic.academic.ru/pictures/sie/pol__sko-tur_voiyny.jpg
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%87%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80#mediaviewer/File:Polish%E2%80%93Lithuanian_Commonwealth_as_a_fief_of_the_Ottoman_Empire_1672-1676.PNG[/spoiler]


+ ещё нужно учитывать, что тогда Киев был Россией арендован у Польши, а вечный мир, по которому он останется в составе России, будет позже, а вот по результатам этой войны в состав России вошли Васильков, Триполь и Тайки (единственное упоминание в интернете нашлось про Тайки в Житомирской области, т. е. если это оно - то уже немало).
Насколько я помню, Васильков и Триполье - это то что входило в определение "Киев с городками" и они окончательно отошли к России по "Вечному миру", то есть после Фёдора Алексеевича. А в войне 1677-81 гг. Россия как хотела Правобережную Украину, турки - Левобережную, но в итоге все остались при своём.

+ при Федоре Алексеевиче более чётко была обозначена государственная принадлежность территорий между южнорусскими землями и землями Османской империи (ограждена как реальная граница и доказательство принадлежности) - построены Изюмская засечная линия и Новая черта + начался экстенсивный путь освоения южнорусских земель южнее Белгорода - они начали заселяться.
К тому же через месяц после его смерти в состав России вошла часть Приамурья, ставшая Албазинским воеводством, и немалую роль в этом сыграл приказ царя о посылке Симбирского полка против китайцев в ответ на ультиматум Китая местным градоначальникам.
Приамурье принадлежало нам в 1682-89 гг. причём бОльшая часть этого времени прошла в боях с Китаем, в итоге завершившимися оставлением территории. И ничего не свидетельствует о том, что проживи Фёдор подольше, всё закончилось бы по другому.

Да, конечно, вопрос в том, насколько самостоятельно мог править страной постоянно хворавший царь, но уж точно такого нельзя сказать про его ум, ибо всё-таки во всех источниках указано, что немало сделал именно он своими указами, и уж точно отличается от похожих правителей, не имеющих дееспособности.
Подпись под указами его. Но сильно ли он участвовал в их разработке или был орудием в руках боярских клик?

А что касаемо Аввакума - вот тут вопрос спорный, насколько имел к этому участие царь, ибо сожжён Аввакум был примерно в тот же период, когда царь Фёдор умер.
Да. Но после письма царю и на основании удовлетворения царём прошения Большого церковного собора 1681 года о передаче раскольников светской власти, что часто означало то, же что и в Европе. То есть костёр.

Эээ... простите, какие "заборы" Вы увидели в центре Москвы?
Я ведь говорю о вполне конкретных "правительственных дачах" в Ильинском-Усове, на берегу Москвы-реки. С двухметровыми сплошными заборами, охраной и многочисленной обслугой. Моя мама до войны жила там пару лет (дед работал сторожем при санатории военных лётчиков) и рассказывала весьма интересные вещи - к примеру, о том, как в не очень-то сытые 30-е годы обслуга Булганина, Хрущёва и прочих "членов" нередко выбрасывала на помойку недоеденные торты, едва надкусанные пирожные... и как рядовые "старые большевики", сослуживцы деда по Черноморскому флоту, приезжали к ним подкормиться, потому как с кухни санатория сотрудникам выдавали оставшиеся "излишки"...
А в "доме на набережной", насколько мне известно, как раз жили те самые "старые большевики", идейные, которым совесть не позволяла делать карьеру на своих прошлых заслугах (как и моему деду) - потому там Вы и не видели никакого "вещизма".Это Вы о чём? Какого Лунина имеете в виду - машиниста? или командира подлодки?

Вот  не надо передвигать Ваш любимый забор... ;D
Те ж генеральские дачи, это не старые большевики... и там не шесть соток.. и живут там все родствениики, а ,полагаю , трофейный, немецкий домик, процентов на 50 отдан на слабоокупаемое экологическое детское образование... ;D
Надкусанные пирожные - это не жрущая чужие жизни рублевка...
Недостаточно Вы каширский... ;D ;D
Знаете, как у нас в Сенькино теперь домики продают... ??? ;D
"В деревне находилось имение декабриста Лунина, в настоящее время от него сохранились в основном руины и аллея." ;D ;D ;D
https://www.forumhouse.ru/threads/248958/ (https://www.forumhouse.ru/threads/248958/)
(http://)
Декабриста там не было никогда... ;D ;D Руин - тож... ;D ;D
После того, как сгорел барский дом  в начале 20-го века, остался было фундамент, на данный моммент под корень разобранный хозяйственными, от нищеты, потомками и родственниками... ;D
Купленно было имение не самым близким родственником того декабриста, на инженерско-путейское жалование... ;D ;D
Все что там было от декабриста - имена и отчества старших детей... Сергей Михайлович... Михал Сергеевич...
И поступки...
Я знаю что настоящие местные их помнили... Это просто и конкретно проверялось...я была малолетка подвижная... и когда меня в очередной запенде района спрашивали - откуда я взялась, я отвечала - Сенькино, Луненский конец - и получала историю про электростанцию или про доктора.
Помнили их поступки...
Созданные, кажется предводителем дворянства, школы, рубли розданные за посаженное садовое  дерево... построенную Каширскую электростанцию, хренову тучу перелеченных людей, медиком, кажется, оплеванным Шаламовым за неправильныек ршения после 1 или 2 курса(после сел)...
И от парка Луниных осталась отнюдь не аллея, а парк, , вторичный... в войну повалили, а липы из пеньков вылезли... ;D ;D
Борис Михайлович (он не Сергей , потому что не старший) до своей смерти чистил парк...
Еще раз, обсуждая правителей, бездарная глупость - отказываться обсуждать "народ"... два полюса друг друга стоят... И если у правителей, которых мало, можно увидеть личное человеческое лицо, с многоглавой народной гидрой куды  сложнее... ;D
Пдробно работать надо... ;D
Без обших бездоказательных мест...

Те ж генеральские дачи, это не старые большевики... и там не шесть соток.. и живут там все родствениики, а ,полагаю , трофейный немецкий домик
В 1945-ом на танке привели, так и стоит....
;D ;D ;D

Надкусанные пирожные - это не жрущая чужие жизни рублевка...
Пожрать все любили. Тем более, в рублёвках часто детишки с внучками сидят...
;D ;D ;D

У нас в Иркутске иногда называли "трофейными" дома которые построили японские военнопленные. Хотя чаще "японскими", причем называя так все деревянные двухэтажки на десяток-два квартир. Но это было давно сейчас так уже не говорят.

Лоренц, я всегда тебя любила за то, что ты не знешь, а думаешь... ;D
Тут, я не знаю, а думаю, был трофейгый вагон...
Если будет возможость - спрошу... А так... пусть детишки учатся... ;D

Думать не грех :)

"Грех" это вааще... не наше понятие... ;D

То же самое. В данном случае нет никаких отличий.

Не ... брехни не надо...
Старший брат моего отца, из семьи чудом не попавшей в ЧИРС откармливался красной икрой , как туберкудезник, по общей программе... Я  его знала , впечатления крайне неприятные...
Это не тоже самое, современное не социально...
Не сможет приехать очередной Шукшин .....
И многое достойное не сможет сбыться...

Брехни и в самом деле не надо. Надкусанные пирожные в голодный год идут по цене жизни. Впрочем понимания такой простой истины я от вас и не ждал.

Будьте конкретны...
Сколько пирожных. Где ... когда... в граммах...
Протокол в студию...
А не злобные социальные легенды, которые использовал внешний враг, чтоб гробить страну... причем, благодаря идиотам, с успехом..

Модераториал

Жаль, что приходится чистить тред.
Не ругаться, не превращать спор в перебранку. Без флейма, плз.

Хранитель

Простите ещё раз - но Вы куда? :o Какие "генеральские дачи", если Вы говорили о "доме на набережной"?Знаете, эти пирожные в начале 30-х стоили гораздо больше жизней, чем "сожрала" вся Рублёвка.
Я не совсем понимаю Вас: я привожу конкретные примеры - а Вы только какие-то сумбурные отвлечённые рассуждения...Разумеется - я ведь родился и вырос в Москве, а в Каширу приезжал иногда, в основном - в детстве, к бабушке на 3-5 дней.Опять - бузина? ::)Возможно, но я таких "местных" в Кашире не встречал. Возможно, в Сенькино они были... но мои родственники жили не там.Ну, спросите в Павельце - там старожилы ещё помнят, чья в 24 - 28-м годах была булочная, куда ходило полгорода! Там даже горка носит фамилию моего деда (и его братьев). ;)А кто-то отказывался? Я хочу видеть этого человека! (с) :DЧего Вам особенно желаю.Именно так.
Это Вы - про "красную икру для туберкулёзников"?

Однако с меня первый раз требуют подтверждать слова, которые были сказаны тем, кто  требует это подтверждение.  :o

Фактуры явно не хватало, и вот


конкретизировались до "начала 30-х". В связи с чем первый вопрос: когда именно ваша мама жила в обсуждаемых местах?

P.S.

90-летние старожилы безусловно помнят, да.

Во.. Вот этих доказанно полезных для общества граждан и послушать бы  о судьбах отечеества... ;D
А тут целая компания обсуждает сферическую мораль сферических правителей в вакууме... ;D
Я полагала по прежднему общению, что могу объяснить Вам на общем для нас местечковоми уровне..


ВЫ полагаете, что я лгу или солгали мне... ???
Это уже Дмитровский р-н...Сразу после войны... И голодные женщины, работавшие с больными детьми, не воровавшие, имея своих голодных детей дома...
Вот без таких ничто достойное  никогда не получится!
Весьма упитанный и "антисоветский" результат сих легенд я точно наблюдала.. ;D Откормили идиота... ;D
Вот первые - тот народ, без которого сколь хошь гениальный правитель ни хрена достойного сделать не сможет...
А второй - питательная среда 90-х...
Не все население - народ... ;D
Народ с правителем объеднены 1 общим делом, в какой бы общественной формации сие ни было, а мораль правителя, как и народа - не сдать, сдохнуть, но не сдать...
Вот поэтому мы тут совместно тащимся от Алва и Савиньяков... ;D
Сословность в правительстве была обусловлена трудной доступностью образования, этот вопрос был решен в СССР... теперь его старательно "разрешают"...

Сословность в правительстве была обусловлена трудной доступностью образования, этот вопрос был решен в СССР
Моё утро сделано.
;D ;D ;D

Не все население - народ...
"Это народ? Хуже - это лучшие люди нашего города!"
;D ;D ;D

Я полагала по прежднему общению, что могу объяснить Вам на общем для нас местечковоми уровне...
Попробуйте подняться над вашим местечковым уровнем. Но главное не забывайте о многоточиях.
;D ;D ;D

А не злобные социальные легенды, которые использовал внешний враг, чтоб гробить страну... причем, благодаря идиотам, с успехом...
Вопрос почему мы  не угробили внешнего врага распространяя суровую социальную правду о нём так и остаётся открытым. Наверное опять народ не тот достался.
;D ;D ;D

Именно так
И назначение номенклатурного мальчика Миши Прохорова банкиром и олигархом тому подтверждение.
;D ;D ;D

С 32-го по 40-й годы.И кое-кто помоложе - тоже. Их дети, к примеру (приходилось встречаться...)
Не понял - это типа сарказм? Дед и трое его братьев действительно были "доказанно полезными для общества" гражданами - поскольку и мельницу, и пекарню, и дом с булочной строили своими руками, и работали там сами, вместе с членами семей. И хлеб выпекали отличный, и цены не заламывали - иначе не ходило бы к ним полгорода.
Потому, возможно, их и не выслали в конце НЭПа в места отдалённые, как некоторых других, а просто... отобрали всё имущество. А самих с семьями отпустили на все четыре стороны. Что примечательно - через год всё отобранное хозяйство развалилось (под мудрым управлением "радетелей о народе"), а вскоре и "обобществлённый" дом сгорел...Странно... а Вы хотели бы имён и фамилий? - так вроде бы некоторые приводились...О, кажется - началось деление на "элиту" и "быдло"?..М-да... а МГИМО, ИнЯз и прочие нам приснились... ::)

И я таки догадываюсь к какой категории относит себя  это некто из числа делителей...  ::)

Где Вы увидели сарказм... ???
Хорошо сделанная работа может быть только поводом для уважения.
Во тут предлагают подняться над местечковым уровнем... над уровнем на котором люди знают кто чего действительно стоит... ;D
Не получится... в любой формации народ участвует поименно... А часть населения, не нашедшая себя в профессиональной деятельности активизируется в эпоху перемен.
Раньше в таких случаях советовали креститься... ;D
Из каких соображений Наполеон не освобождал русских мужиков... ???
""Я мог бы вооружить наибольшую часть населения России против нее же самой, провозгласив свободу рабов. Но, когда я узнал грубость нравов русского народа, я отказался от этой меры, которая предала бы смерти, разграблению и самым страшным мукам много семейств","
Вам нравится крепостное право... ???
Пестель вот хотел его отменить и заодно планировал тайную политическую полицию, в количествах не снившихся Бенкендорфу... ;D
Смена формаций штука жесткая и народ в ней всегда принимает участие, нелюбимые Вами радетели не с Марса прилетели...
Ага... Вы "народно" видите неправильные сны... ;D
Моя кузина хотела в тот ИнЯз и поступила.
В тоталитарном Союзе был хороший термин - "трудящиеся" .

Не находите , что именно на местечковом уровне лучше видно как складывается социальная пирамида? C неприменным участием народа.

Жорес Алферов как-то рассказывал о беседе с американцем, связывавшим успехи профсоюзов в штатах с существованием СССР.

То есть "до войны жила там пару лет" оказалось почти десятилетием "с 32-го по 40-й годы"? Как-то это похоже на смену показаний, но допустим.

Тогда второй вопрос: Ваша мама лично присутствовали при утилизации кондитерских изделий?


Если "их дети", то не "помнят", а "им рассказывали". Кстати, не могу не отметить, что нынешние 90-летние старожилы пользовались услугами оной булочной в возрасте лет этак 4-х.


Ну или на весь пгт было ровно две булочные.

Я закончила Московский ин-яз в 1984 году. Среди однокурсников были и дети "элиты", и "простые смертные", преподаватели гоняли всех одинаково. 

А знаете, я заметила, наше отношение к советскому прошлому, очень сильно зависит от того, кем были наши предки. Причём, мы не всегда отдаём себе в этом отчёт. Мы вот с одним приятелем часто спорили, и хотя в целом у нас обоих позиция была умеренная, центристская, как-то всегда получалось что я начинаю большевиков защищать, а он на них нападает. Однажды разговорились об истории семей. Его прадедушка был не слишком крупный, но вполне успешный предприниматель. Магазин какой-то держал. А пра-прадедушка довольно известный в своё время  художник. После революции их семье лучше не стало. Мои прадедушка и прабабушка были крестьяне. Прабабушка неграмотная, прадед умел писать и читать, главным образом Библию. Их три дочери стали, доцентом-химиком, учителем астрономии, инженером на турбинном заводе.
Подобные особенности я не один раз замечала.

Не находите , что именно на местечковом уровне лучше видно как складывается социальная пирамида?
Да, конечно. После прохода хозяина по квартире в тараканьей норе защитили диссер на тему "Неизвестный шагающий объект на нашей кухне!"
;D ;D ;D

C неприменным участием народа...Во тут предлагают подняться над местечковым уровнем... над уровнем на котором люди знают кто чего действительно стоит...
И потому находящийся на местечковом уровне народ, который знает кто чего действительно стоит поверил в социальные легенды, которые использовал внешний враг, чтоб гробить страну.
;D ;D ;D

Моя кузина хотела в тот ИнЯз и поступила
ИнЯз действительно был относительно доступным. В отличие от того же МГИМО.

Жорес Алферов как-то рассказывал о беседе с американцем, связывавшим успехи профсоюзов в штатах с существованием СССР
А number93 сейчас на вопрос об огородной бузине рассказывает про киевского дядьку.
;D ;D ;D

Вам нравится крепостное право...
И продолжает рассказывать.
;D ;D ;D

Не получится... в любой формации народ участвует поименно... А часть населения, не нашедшая себя в профессиональной деятельности активизируется в эпоху перемен.
Как сейчас помню одного такого, очень рьяно выступавшего на митингах, а потом ставшего депутатом Госдумы от "Нашего Дома - России". Его звали как раз Жорес Алфёров. Да и старик Сахаров при всём моём к нему отвращении, в профессиональном плане вполне состоялся. И список можно продолжать ещё очень долго.
;D ;D ;D

У меня по материнской линии были довольно крупными купцами, раскулачены, а кузены расстреляны.  Сами долго жили в ссылке. Но тем не менее бабушка была убежденной коммунисткой, при этом ненавидела Сталина, а я перестройку и первые постсоветские годы в связи с юным возрастом был негативно настроен к СССР,  мнение свое менял уже самостоятельно накапливая свой собственный опыт.

Значит, бескорыстие и независимое мышление Ваша семейная черта.  :) Но, думаю, указанная мною тенденция всё же существует. Правда, я затрудняюсь оценить её количественно.

Неисключено.  :)

Она безусловно существует. Безусловно есть люди у которых негатив проистекает из того как складывалась жизнь в СССР у их отцов и дедов. К этому я добавлю в копилку тех кто после 91 года сумел капитально улучшить свое положение по сравнении с советским. Они тоже нередко более доверяют негативу относительно СССР, и не слышат аргументов против.

Недавно в комментах ЖЖ чела встретил, который костерил СССР. В итоге всплыло что он не забыл и не простил обязательность вставки Маркса в работу по матанализу(ЕМНИП).

В итоге всплыло что он не забыл и не простил обязательность вставки Маркса в работу по матанализу

Ага! Я тоже за это советскую власть в юности сильно не любила. Скажете, это было мелочно?

Мои родители так часто вспоминают о таких вещах, что, видимо, нет :)
А вообще - у меня из 4-х дедушек-бабушек только 1 семью не раскулачили. Если долго обсуждать близлежащие темы, то чаще советскую власть критикуют из-за религиозных вопросов.

То есть, Ваш первый вопрос - "Сколько вешать граммов?" ::)Точнее - раз уж Вы сторонник абсолютно точных сведений - лично наблюдала этот процесс. Неоднократно.Не буду Вас разубеждать - все равно бесполезно... а то Вы ведь потребуете выписок из налоговой инспекции и т.п. документов... :D Просто скажу, что Павелец уже тогда был приличным городом, более 6000 населения. И о какой-либо другой булочной подобных воспоминаний я не слышал...
Возможно, и так. Но вот у меня, к примеру, дед по материнской линии был старым большевиком, революционным матросом на Балтике (ещё в 1905-м году), затем - на Черноморском флоте (с 1914 по 1918-й), топил флот, воевал в Гражданскую, был на партийно-хозяйственной работе (г. Ливны), затем по болезни был уволен, перенёс много тягот во время ВОВ... и закончил жизнь сторожем при санатории ГВФ. Всё это я знал с детства, когда бабушка, его вдова, пыталась издать (или хотя бы пристроить в госархив) его воспоминания, а я их перепечатывал на старенькой пишмашинке. Дед же по линии отца был простым крестьянином, однако - не бедняком: их было 4 брата, все работящие, непьющие, мастеровитые. Поэтому в начале НЭПа, в 1924-м, они из села перебрались в город Павелец, где и организовали своё "хлебное дело". А когда в 1929-м (прошу прощения у эра Хель - ошибся на год) их "раскулачили", пришлось братьям разъехаться кто куда. Дед в итоге осел в Кашире, где и проработал столяром при ж/д мастерских остаток жизни.
Об этой истории отец рассказал лишь после начала "перестройки" - раньше, видимо, опасался.
Но, что примечательно - критически относиться к соввласти я начал гораздо раньше, на основании собственного опыта. И далеко не я один...
И как тут оценить "тенденцию"?

Когда по ходу разговора "пара лет" превращаются в восемь, поневоле начинают закрадываться мысли про часы, пробившие 13 раз.

Кстати, к вопросу о временных рамках:


Я правильно понял, что сторожем он стал ещё до Великой Отечественной?


Разубеждать в чем? Я вполне допускаю, что четыре семьи обеспечивали хлебом 3000 человек, причем из муки собственного помола.

Да.

Пардон, виноват. Решил, что к Киевскому воеводству относится и столица воеводства, а ей был Житомир на тот момент.
Ну да по факту, но по мирному договору Турция признала за Россией Левобережную Украину и Киев, т. е. обязывалась не претендовать на те земли, которые отошли к России, и таким образом вероятность образования единой протурецкой Украины от Сейма до Крыма на южных границах России отпала. Ну и кроме того, по ходу войны выяснилось, что, хотя и нужно строить новую линию для защиты уже украинских земель от набегов крымских татар, но Белгородская линия хорошо защищает и прикрывает осваивающиеся земли юга России, что там можно жить.
Чего, например, при Иване Грозном или Михаиле Фёдоровиче в Смоленскую войну, когда стены не было, сказать было сложно.
Ну да, но с другой стороны при Фёдоре было заключено перемирие с турками, а про Софье оно было разорвано в целях "общей борьбы христианских братьев против ислама", т. е. Священной Лиги.
Возможно, какая-то часть войск, пошедшая против турок, могла бы и на Дальний Восток отправиться помочь Албазину.
Сложно сказать. Но, например, в интересах ли бояр была отмена местничества?
К тому же в источниках признаётся, что поначалу государством управляли воспитатель Фёдора, патриарх и Милославский. Но затем Фёдор отправляет в ссылку Матвеева, а Милославский становится боярином только в 1677 году.
А о том, что царь удовлетворил прошение, свидетельствует подпись на указе?
Тем более настоящие репрессии про старообрядцев начались только при Софье - 12 статей и прочее.

Ну да по факту, но по мирному договору Турция признала за Россией Левобережную Украину и Киев, т. е. обязывалась не претендовать на те земли, которые отошли к России, и таким образом вероятность образования единой протурецкой Украины от Сейма до Крыма на южных границах России отпала.
И провалился проект создания пророссийской Украины из земель отобранных Россией у Польши и Турцией у Польши. Так что по-любому ничья.

Ну и кроме того, по ходу войны выяснилось, что, хотя и нужно строить новую линию для защиты уже украинских земель от набегов крымских татар, но Белгородская линия хорошо защищает и прикрывает осваивающиеся земли юга России, что там можно жить.
Чего, например, при Иване Грозном или Михаиле Фёдоровиче в Смоленскую войну, когда стены не было, сказать было сложно.
"По ходу выяснилось" это не есть победа.

Ну да, но с другой стороны при Фёдоре было заключено перемирие с турками, а про Софье оно было разорвано в целях "общей борьбы христианских братьев против ислама", т. е. Священной Лиги.Возможно, какая-то часть войск, пошедшая против турок, могла бы и на Дальний Восток отправиться помочь Албазину.
Это уже у нас альтернативки пошли. Да и вряд ли Фёдор не воспользовался бы случаем взять реванш у турок, когда их главные силы связаны в Европе. Азов ближе Албазина.

Сложно сказать. Но, например, в интересах ли бояр была отмена местничества?
К тому же в источниках признаётся, что поначалу государством управляли воспитатель Фёдора, патриарх и Милославский. Но затем Фёдор отправляет в ссылку Матвеева, а Милославский становится боярином только в 1677 году.
Придворно-боярские клики бывают разные, и очевидно многие понимали, что местничество себя изжило.

А о том, что царь удовлетворил прошение, свидетельствует подпись на указе?
Тем более настоящие репрессии про старообрядцев начались только при Софье - 12 статей и прочее.
При Софье, ну так Фёдор удовлетворив просьбу Собора и умер  очень скоро. Но факт, его положительного решения  зафиксирован.

??? Думаю это сюда..
http://www.youtube.com/watch?v=MrHDSADVliU#t=555
Старина Вассерман зажигает. Пропаганда с одной стороны, но с другой..
Боже я ведь не знал что Марш "Я Шарли "  НАСТОЛЬКО ПОСТАНОВКА!!!!!!! (на видео 4.38-4.50) Мерзко...
Неужели так теперь боятся ??Или "мы не смеем так рисковать собой любимыми ради вас" ????? Или DGSE и Сюрте насиональ  расписались в своем бессилии? 
Эти люди твердят о нравственности? Они лицемеры и лжецы..неужели ни один из них не понял что в этот век правда все равно всплывет? Неужели ни один не захотел отказаться от показушности?

Это если он планировался. После отступления турок в 1674 году за Днестр максимум, что сделали русские войска - взяли Чигирин и сменили гетмана, провозглашая таким образом Украину в составе России. Но территориально это никак не выразилось, кроме Чигирина. Даже Умань не брали. Тогда и резиденция гетмана перешла в Батурин.
Но и не Прут, пусть и не Азов.
Да, не без этого.
Но тем не менее, отряд на помощь Албазину против китайцев он направил, пусть и в 1682 году уже.
А, например, указ боярам приходить на работу рано?
Или налоговая политика с прощением должникам недоимок и установления льгот для каждого уезда?
Или личное расследование царём дел о пытках в тюрьмах?
А в чём этот факт?

А в чём этот факт?
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561588#?page=1009
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561588#?page=1010

Это если он планировался. После отступления турок в 1674 году за Днестр максимум, что сделали русские войска - взяли Чигирин и сменили гетмана, провозглашая таким образом Украину в составе России. Но территориально это никак не выразилось, кроме Чигирина. Даже Умань не брали. Тогда и резиденция гетмана перешла в Батурин
После того, как Самойлович стал гетманом обеих Украин - Правобережная Украина, перешла явочным порядком и в указе октября 1672 года говорилось о взятии под защиту  Подолии. Данное в 1679 году указание Самойловичу уводить население на левый берег, разоряя то что осталось на правом, говорит о том, что защита не удалась.

Но и не Прут, пусть и не Азов
Да. То есть в царствовование Ф.А. начались две войны, одна из которых завершилась вничью (Чигирин), а вторая после его смерти неудачей (Албазин).

Да, не без этого.Но тем не менее, отряд на помощь Албазину против китайцев он направил, пусть и в 1682 году уже.
Отряд ничего не решил и в 1685 году Албазин оставили.  Крайне сомнительно, что те места тогда можно было удержать, учитывая что Цины были на подъёме и гораздо ближе к метрополии.

А, например, указ боярам приходить на работу рано?Или налоговая политика прощением должникам недоимок и установления льгот для каждого уезда? Или личное расследование царём дел о пытках в тюрьмах?
Я же не сказал, что у Ф.А. не было позитива в правлении. Всё было. Но не особенно много, и вопрос о его личной роли открыт. По крайней мере смещение Матвеева историки объясняют прежде всего происками конкурентов.

[spoiler]Как бы то ни было, Феодор вступил на престол спокойно, не произошло никаких перемен, Матвеев остался в прежнем важном сане великих государственных посольских дел оберегателя. Но враги его уже владели дворцом и не могли оставить его в покое. За больным Феодором ухаживали тетки и шесть сестер единоутробных; мачеха была удалена; против нее особенно кричала верховая боярыня Анна Петровна Хитрово, пользовавшаяся большим значением, постница ; крича против царицы-вдовы, Хитрово должна была кричать и против Матвеева, разделять их было нельзя. С постницею заодно действовали и мужчины, не постники, но сильные люди: боярин Иван Михайлович Милославский, злобившийся на Матвеева особенно за то, что его внушению приписывал удаление свое на Астраханское воеводство при царе Алексее; с Милославским заодно действовал другой могущественный боярин — дворецкий Богдан Матвеевич Хитрово; Хитрово был сам незнатного происхождения, из городовых алексинских дворян, и был выведен в люди Морозовым; но он был не охотник до других новых людей, которые были виднее его по талантам, он был не охотник до Ордина-Нащокина, был не охотник и до Матвеева, особенно когда узнал наверное или подозревал, что Матвеев указывал царю Алексею на злоупотребления его, Богдана, и племянника его, Александра Савостьяновича Хитрово, по управлению Приказом большого дворца, «которые (Хитрово) из государственных дворцовых сел и волостей новсевременно вотчины свои всякими изобилии и заводы строили и наполняли, такожде и из всех, Сытного, Кормового и Хлебного, дворцов премножественным похищением всяких дворцовых обиходов явственно и бесстыдно по вся дни корыстовалися, великими посулами с дворцовых подрядчиков богатили себя». Главным орудием Милославского и Хитрово был окольничий Василий Семенович Волынский, давний завистник Матвеева, человек посредственных способностей и малограмотный по-тогдашнему, но крикун, умевший подбиваться к сильным людям: говорят, будто он особенно сделался известен тем, что у жены его были отличные мастерицы-швеи, и вся знать обращалась к ней с заказами.

Падение Матвеева было решено: представили, что нельзя такого подозрительного человека оставить правителем аптеки, когда государь болен, и аптеку отняли у Матвеева; потом датский резидент Монс Гей, уезжая из Москвы, прислал жалобу, что Матвеев не доплатил ему 500 рублей за рейнское вино, поставленное им ко двору, и что на его требование прислали ему из Посольского приказа фальшивый контракт на эту поставку. 500 рублей велели заплатить Гею и воспользовались этим случаем, чтоб отнять у Матвеева заведование посольскими делами и удалить его из Москвы. Когда Матвеев приехал по обычаю во дворец, боярин Родион Матвеевич Стрешнев вынес указ из комнаты в переднюю и объявил ему: «Указал великий государь быть тебе на службе в Верхотурье воеводою». Посольский приказ был поручен думному дьяку Лариону Иванову. Матвеев с сыном и племянниками отправился в почетную ссылку; при них был монах, священник, учитель сына польский шляхтич Поборский, большая дворня; взяты были две пушки для безопасности. Но в Лаишеве Матвеева остановили: приехал полуголова московских стрельцов Лужин и потребовал книги лечебника, в котором многие статьи писаны цифирью, потребовал двоих людей: Ивана-еврея и карлу Захара; Матвеев отвечал, что книги нет, а людей выдал. С месяц после этого прожил Матвеев в Лаишеве, как однажды разбудили его ночью: приехали из Москвы думный дворянин Соковнин и думный дьяк Семенов: «Давай жену Ивана еврея, давай письма, давай имение на осмотр, давай племянников, давай монаха, давай священника, давай всех людей!» Матвеев сейчас все и всех выдал; Соковнин и Семенов поехали на съезжий двор и послали оттуда за Матвеевым, чтоб пришел сейчас же; боярин пошел пешком; здесь расспрашивали его племянников и людей о знаменитом лечебнике, взяли сказки за руками, взяли с Матвеева сказку о том, как составлялись и подносились лекарства больному царю. Матвеев показал, что лекарства составлялись докторами Костериусом и Стефаном Симоном по рецепту, а рецепты хранятся в аптекарской палате; всякое лекарство отведывал прежде доктор, потом он, Матвеев, а после него дядьки государевы, бояре, князь Федор Федорович Куракин и Иван Богданович Хитрово, после же приема что оставалось лекарства допивал опять он же, Матвеев, в глазах государя. За Соковниным и Семеновым явился в Лаишев дворянин с указом перевести Матвеева в Казань. Здесь воевода Иван Богданович Милославский приставил к нему караул, и скоро пришел царский указ — отпустить людей по деревням, других на волю; потом ночью приехал дьяк Горохов: «Где имение, давай сейчас!» Матвеев отвечал: «В животах моих ни краденого, ни разбойного, ни воровского, ни изменного, ни заповедного нет, животы отца моего и родителей его, животы матери моей и родителей ее и мои нажитые милостию божиею и великих государей жалованьем, за посольские службы и за мои работы ратные, за крови и за всякие великие работы в 69 лет нажитые, а когда час пришел невинному нашему разоренью, что великий государь изволил животы все взять без вины моей, в том воля божия и его, государская!» Приехал стольник Тухачевский, назначенный приставом к Матвееву, и потребовал от него пушек, пороху, свинцу, панцирей, шапок, наручей. «К унятию всякого воровства был я починщик, а не к начинанию», — отвечал Матвеев. Затем явился присланный от воеводы стрелецкий голова, взял Матвеева, сына его, людей с женами и детьми и повел в съезжую избу пешком, на позор людям. Тут в съезжей избе объявили ему вины: он написал в сказке своей в Лаишеве, что после приема лекарства государем остаток выпивал он, Матвеев; но дядьки государевы, князь Куракин и Хитрово, объявили, что никогда он не выпивал остатков. Лекарь Давыд Берлов донес, что лечил он у Матвеева человека его, карлу Захара, и тот говорил ему, что болен от господских побой: однажды он заснул за печью в палате, в которой Матвеев с доктором Стефаном читали черную книгу; во время этого чтения пришло к ним множество злых духов и объявили, что есть у них в избе третий человек; Матвеев вскочил и, найдя его за печью, сорвал с него шубу, поднял, ударил о землю, топтал и выкинул из палаты замертво. Берлов прибавил, что он сам видел, как Матвеев с доктором Стефаном и переводчиком греком Спафари, запершись, читали черную книгу; Спафари учил по этой книге Матвеева и сына его Андрея. Матвеев хотел было говорить, но дьяк Горохов крикнул: «Слушай! Молчи, а не говори». У Матвеева отняли боярство, все имение, дали только тысячу рублей и сослали на житье в Пустозерск вместе с сыном.
http://militera.lib.ru/common/solovyev1/13_02.html[/spoiler]

Ага. Только Вы имели в виду, наверное, вот это видео "скорбящих:

Здесь (https://www.youtube.com/watch?v=O-lqdtOm9FI)

Эти мелочи накапливались, и рождалась тихая ненависть. У меня накопление мелочей началось в 1982 году,  с обязательных просмотров в школе похорон у кремлевской стены. У меня отняли курс истории Древнего Мира в 5-ом классе, потмоу что историчка была секретарем партячейки и 40 минут из 45 минут урока у нас зачитывалась политинформация по горбачевской разрядке. ;D ;D ;D ;D
Меня задалбывали многочасовые прессконфренции Горби ради которых сдвигали детские фильмы и нарушали ТВ-программу. ;D ;D ;D
Было очень много тупости, которая рождала неприятие.

Мне родители только много позже 91-го года рассказали, что у деда в 40-м дом и лавку отобрали, и что московская бабушка не поступала в вуз, потому что лишенкой была. Любви к покойной советской власти у меня не прибавилось.

Все же "пущай суд распределит лавры" - угнетала не столько советская власть, сколько руководящая и направляющая мафия - и это притом, что в ней попадались порядочные люди. Но на лекции по диалектическому материализму загоняли всех.
[spoiler]     Историю Партии Нового Типа прорабатывали очень углублённо. Каждый год, начиная с 1 октября, изучали ошибки народников, ошибки Плеханова и борьбу Ленина-Сталина с экономизмом, легальным  марксизмом,  оппортунизмом, хвостизмом, ревизионизмом, анархизмом, отзовизмом, ликвидаторством, богоискательством и интеллигентской бесхребетностью. Не жалея времени, растолковывали параграфы партийного устава, принятые полста лет назад (и с тех пор давно изменённые), и разницу между старой "Искрой" и новой "Искрой", и шаг вперёд, два шага назад, и кровавое  воскресенье, - но тут доходило до знаменитой Четвёртой  Главы "Краткого Курса", излагавшей философские основы коммунистической идеологии - и почему-то все кружки бесславно увязали в этой главе. Так как это не могло же объясняться пороками или путаницей в диалектическом материализме или неясностями авторского изложения (глава написана была самим Лучшим Учеником и Другом Ленина), то единственные причины были: трудности диалектического мышления для отсталых тёмных масс и неотклонное наступление весны. В мае, в разгар изучения Четвёртой Главы, трудящиеся откупались тем, что подписывались на заём, - и политучёбы прекращались. ("В Круге Первом")
[/spoiler]

Именно так. Как всегда, эр смотрит в корень.  :)
И это неприкрытое лицемерие и лизание задниц, ведущее к откровенной глупости! Когда в техническом ВУЗе в экзаменационные билеты вместе с задачами на прочность элементов конструкции руководящие блюдолизы требовали (и требования выполняли!) вносить вопросы по книгам  «Малая земля» и «Целина» незабвенного дорогого и горячо любимого лично, отчего студенты опупевали.
Да, и эти так называемые еженедельные «политические семинары» преподавателей –  пустопорожняя, но обязательная говорильня по обсуждению судьбоносных пленумов с обязательным знанием их количества (в смысле какой номер что решал), и что на каждом говорилось. Надо было готовиться и читать весь этот бред в обязательном порядке, ибо на семинаре преподавателя проверят, а не сачковал ли, а не пренебрёг ли таким важным событием. И самое отвратное, что, как говорил один мой приятель о таких «направляющих мафиози» местного значения, особенно рьяных: «Невыносимая ложь и лицемерие. Я знаю, что он лжёт, и он знает, что сам лжёт, но продолжает лгать ничуть не устыдившись».