Форум официального сайта Веры Камши

Действительно маленький:

[spoiler]Появление Проэмперадора радовало уже тем, что Ойген нашел, на кого обрушить свои рассуждения. Если б эти двое в своих изысканиях еще обходились без генерала Ариго! Того же мнения придерживался и второй Савиньяк, после прибытия братца ставший для Жермона просто Эмилем. Западная армия спешно готовилась к перемирию и еще к чему-то скверному, о чем даже думать не хотелось. Ждали Придда, новостей из Южной Марагоны и ответа Бруно. То, что не такой уж сильной, несмотря на подошедшие подкрепления, армии нужна передышка, Ариго понимал. Про Излом и бунт в Олларии он тоже понимал, пусть и меньше, но сама мысль договариваться с «гусями», не поквитавшись за Мельников луг, вызывала отвращение. Вот сбив с фельдмаршала спесь, можно было б и разойтись. До весны.
— Герман, — окликнул Ойген, — ты летаешь в облаках, как орел, но ведь ты леопард, а мы уже на месте.
— Прости, задумался. — Ариго принялся расстегивать пуговицы. Близнецы уже вовсю разминались, украсив опрятный забор маршальскими мундирами. — Не знаю, кто из нас двоих бергер, но отпускать Бруно, не отлупив... Я понимаю, так нужно, но чувствую себя предателем.
— Полностью разделяю твои чувства, — возвестил барон, — однако нашими желаниями иногда приходится поступаться. Сегодня у тебя будет непростой противник, но удовольствие ты получишь. Еще одним удовольствием будут булочки со сливками, подумай о них и развеселись.
— Вы с Савиньяком любой завтрак испортите. — Ариго вытащил шпагу. — Ты вчера выиграл уверенно.
— Маршал Лионель долго не тренировался, но если бы мы продолжили, моя победа выглядела бы не столь убедительной. Удачи, Герман.
— Удачи.
Мысль об утренних тренировках пришла в голову Ойгену, полагавшему, что вид фехтующего начальства поднимет дух подчиненных. Эмиль не только согласился с этим, но и присоединился, прибывший Лионель тоже взялся за шпагу. Его первым противником стал брат, затем — Райнштайнер, сегодня пришел черед Ариго.
— А прохладно, — вместо приветствия заметил Эмиль. — До четырех? Или до шадди?
— Лучше зависеть от времени, чем от случайности, — выбрал бергер. — За столом нам предстоит важный разговор, а после завтрака назначена проверка артиллерии. Завтрак нужно начать в срок.
— Не возражаю. — Проэмперадор отсалютовал шпагой. — Приступаем?
Бывший верткий подросток из Сэ в самом деле оказался трудным противником, и, пожалуй, он дрался лучше брата. Жермон успел перепробовать многое из того, что отрабатывал с Ойгеном, получалось просто отлично, только Лионель либо вовремя парировал атаки, либо уклонялся от них. При этом Савиньяк почти не атаковал сам... Почти. Жермон едва успел отвести неожиданный и быстрый выпад, а шанса на контратаку ему не дали. Они уже несколько минут кружили по бывшему току, без толку стуча шпагами, и это не было так уж весело, это начинало злить, словно ты дрался с собственным отражением или, того хуже, сам стал отражением белокурого противника. Разве можно обмануть и достать клинком самого себя? Разве можно пропустить подобный удар? Старые защиты, новые... Стать Приддом... Вальдесом... Райнштайнером. Да, Райнштайнер победил. Вчера — и потому, что все вышло слишком быстро. Двойной финт... Как же, пропустит он! Обработка клинка. Сорвалось. Ложное отступление, так мы и поверили... Сейчас перебросит шпагу в левую? Так и есть, перебросил! И тут же отшагнул назад.
— Ариго, вы ведь знали, что я сделаю?
— Что... Разрубленный Змей, да, знал!
— А я знал, что будете делать вы. Барон, Эмиль, прервитесь-ка!
Первым, само собой, вышел из боя Райнштайнер, на физиономии которого читалась живейшая заинтересованность. Вот Эмиль, тот явно предпочел бы продолжить схватку.
— Если я правильно понимаю, — предположил бергер, — произошло что-то важное.
— Не произошло, происходит. Господа, если я не ошибаюсь, мы с генералом Ариго предугадываем намерения друг друга. Вчера ближе к концу схватки мне показалось, что я знаю, что предпримет барон. Прежде за мной подобного не водилось даже во время тренировок с братом.
— У меня и сейчас не случается, — отмахнулся Эмиль, — и я что-то не заметил, что Райнштайнер меня раскусил.
— Нет, — подтвердил Ойген, — но я обратил внимание, что с некоторых пор мы с Германом угадываем движения друг друга. Я отнес это на счет пройденного нами обряда. Кроме того, я, хоть и не столь четко, чувствовал намерения адмирала Вальдеса, а он — мои. Нам следует немедленно убедиться в нашем открытии.
— Меняемся, — подмигнул Эмиль, и клинки вновь застучали, но это уже не был бой с зеркалом, хотя Жермон несколько раз на мгновение опережал противника, а тот — его. До четырех уколов драться пришлось бы долго. Бой опять прекратил Савиньяк, но отчета потребовал Ойген.
— Как всегда, — честно сказал Жермон. — Хотя... Мы так и не задели друг друга.
— Ну удружили! — фыркнул Эмиль. — Не думал, что чего-то там предвижу — дрался, как человек. Теперь знаю, и половина удовольствия кошке под хвост.
— То есть, — уточнил барон, — вы и Герман чувствуете друг друга?
— Пожалуй, да... Хотя до зеркала далеко.
— Приходится признать, — Райнштайнер повысил голос, — что граф Савиньяк, ты, Герман и я неким образом связаны, и это проявляется во время напряжения наших сил, как телесных, так и духовных. И еще я бы очень хотел знать, что каждый из нас видел сегодня во сне. Лично мне казалось, что я еду зимним лесом верхом на рыси, что невозможно не только потому, что рысь не поднимет человека, но и потому, что они слишком гибки для верховой езды.
— Я видел отца, — коротко бросил Савиньяк. — И горы. Ветровую гриву.
— А я не видел ни гор, ни леса, — отмахнулся Эмиль.
— Разумеется, — пожал плечами его брат, — ты видел даму, и, возможно, не одну.
— А мне и сказать нечего, — развел руками Ариго. — Если я что и видел, то забыл. Зато, когда меня ранило, я говорил с ежом, а когда мы с Ойгеном встречали Зимний Излом, мне привиделся уезжающий всадник.
— Герман, — лицо бергера стало укоризненным, — этого ты мне не говорил.
— Говорил! — возмутился Ариго. — Еж был маленьким, и он назвался Павсанием. Были еще ежи, здоровенные, на них везли пушки. Эти молчали.
— Ты не рассказывал про всадника.
— Продолжим за столом. — Эмиль кивком указал на приближающегося порученца. — Как-то мы сегодня быстро управились.
— Да, — согласился Ойген, — мне тоже казалось, что еще рано, но теньент Кальперадо всегда точен.
— Мой маршал, — точный Кальперадо щелкнул каблуками, — я позволил себе вас прервать. Прибыл капитан Давенпорт, у него дурные новости. В пятый день Осенних Скал в своем поместье утонул генерал фок Гирке.
— В том, что Давенпорт прибыл к завтраку, есть глубочайший смысл. — Савиньяк взял с забора мундир за мгновенье до того, как это сделал мальчишка. — Что ж, придется признать, что у нас есть определенные странности. И не у нас одних, за капитана Давенпорта, по крайней мере, я ручаюсь… Гирке это серьезная потеря?
— Я бы назвал ее ощутимой и несвоевременной, — Райнштайнер выглядел недовольным, словно Гирке самовольно отлучился, нарушив тем самым диспозицию. — Кроме того, я назвал бы ее странной.[/spoiler]


ЗЫ. Обновления «Рассветной» страницы на сайте будут приурочены к началу года Бакры в нашем мире (19 февраля 2015 года).

Спасибо! :D  :-*
[spoiler]А Герард уже теньет :D И Повелители нашли друг друга! :D[/spoiler]

Спасибо большое! :D :-*

Спасибо!  :)

Спасибо!

Спасибо!! Наконец-то!

Маленький, да удаленький.  ;)
Спасибо!

Спасибо!  :)

Ух! Еще одно спасибо!

Спасибо!

Год начался неплохо... Спасибо!

Спасибо! Класс!

Спасибо! Так тепло от этой весточки! :D

Спасибо. Удачи всем в новом году.[spoiler]Наверное, выгляжу как мой грифончик: мгновенное заглатывание лакомства и честные, голодные глаза ;)[/spoiler].

Это прекрасно! Спасибо большое!

Пожалуй, один из лучших новогодних подарков :D

Спасибо!
Неужели затянувшаяся ночь подходит к концу?..

Живы! Все еще живы!!!
(книги из этого цикла, я имею ввиду)

спасибо за кусочек :)

Большое спасибо, за Новогодний Подарок! Замечательно начинается год.  :D

Спасибо большое!!!!!

Огромное спасибо! Есть силы ждать!

А Вы оптимистка, эрэа...
Вариант влюченного фонаря, чтоб мотыльки совсем не разлетелись...

Вы угадали, я действительно оптимистка  ;D

/хмуро/ Я тоже оптимист, но мой оптимизм в нашем случае даёт мне надежду на то, что если через пару лет издательство не захочет публиковать книгу по причине отсутствия спроса, Вера Викторовна выложит для оставшихся ожидающих электронку.  :-\

Спасибо за этот спойлер :D, но разве он маленький? Там же такая важная информация :D
И да! Теперь ждать легче и веселее!

Кстати, получается, что Фридрих эорий ? ? ?  :o

В общем, записала себе в мобильник напоминалку - посмотреть "рассветную" страницу 19 февраля...

Спасибо!

Как же приятно снова окунуться в этот мир! Даже ненадолго :) Большое спасибо! :)

[spoiler]Странно все же вышло с последним ударом, словно он увидел чужое движение за мгновение до его начала, а фокус Бешеного сработал!
[/spoiler]

Нашла только что  в Шаре судеб - Руппи рассуждает. Перекликается с темой, не правда ли?

А с кем он там дрался, я забыла?

С двумя господами, поносившими Ледяного в кабаках.

Но они разве были эориями?

Не берусь рассуждать о принадлежности  к эориям противников Руппи, но сам он вроде из дома Ветра.
Возможно, данный эпизод можно списать на его тренировки в стане "врага" - насмотрелся на Бешеного, позанимался с Арно и стал предвидеть движения соперника.

Да, и Вальдес с Луиджи тоже.

Эмм. Нет, вы меня извините, но в то, что это была эорийская способность, я лично поверю только после того, как это напишут в книге, черным по белому. Потому что если мне захочется почитать про суровых парней, защищающих стабильность мира и имеющих наследственную способность к телепатии, которая не раз выручала их в сложных жизненных ситуациях - я скачаю подборку комиксов Marvel. А тут вселенная, ИМХО, не та.

Как минимум, в книге есть примеры, когда эта "эорийская способность" себя никак не проявила - поединки Дик&Валентин и Валентин&Жермон.

Вот я и надеюсь, что она вообще почти нигде себя не проявляла, потому что иначе это такие Супермены получаются. Того и гляди начнут предметами швыряться силой мысли или лазерами из глаз пулять.

Она и не может прояаляться часто, ибо подобная телепатическая связь возникает только между эориями - и, вполне вероятно, при  наличии некоторых дополнительных условий. И принципиально симметрична, так что добиться преимущества таким образом нельзя.
В случае Руперта и агитаторов, по всей видимости, имеет место куда более банальная ситуация, когда более опытный фехтовальщик предугадывает действия менее опытного чисто по моторике. Сходство тут чисто поверхностное и случайное.

Вот и славненько!  ::)

Inhumans генетический эксперимент.

Спасибо за такой новогодний подарок!  :D :D :D

Новогодний подарок! Спасибо! :D :D :D

Спасибо за спойлер! К сожалению, уж очень маленький :(, но всё равно приятно ::). Ушла думать.  ;)

А, может, тот агитатор всё-таки был какой-нибудь утратившей Силу ветвью, давно забытой Абсолютом?

Мне это представляется очень сомнительным.
Почему - это уже следующий спойлер.

Лично я всегда относила фехтовальные «сверхспособности» Руппи и Вальдеса на действие магии эвротов. "Ветер и звезды..." 
;) Помнится, Луиджи во время боя на палубе "Глаубштерн", тоже слышит эту песню.

Перечитывала тут на днях Из Глубин, алваглюки Ричарда про Старый Парк. Сдаётся мне, тут тот же эффект.
Дик страдает от раны. Валентин, между прочим, тоже. Налицо напряжение сил (борьба организма за выздоровление). Я думаю, что как раз в этот момент Валентин думал о том, что Алву надо освободить, а Дик "поймал" эту самую мысль, но так как он в это время находился в бреду (а возможно, что и они оба) этот телепатический контакт выразился в виде сна. Наверное, Валентин видел тот же самый сон, только с другого ракурса. Правда, не знаю, с какого. Вряд ли он был Джастином. И, возможно, этот сон подсказал ему, что Ричард побегу Алвы будет препятствовать. По идее, он и Дику должен был открыть намерения Валентина, но кто же верит снам? ;)
Алве помогает Джастин именно потому, что, как Валентин позже признавался, Джастин был одной из причин по которым Валентин выбрал именно такую форму борьбы с узурпатором. Ещё в сне был Моро. Или это интуиция самого Дика или Валентин подозревал, что Робер готов к предательству.
Кстати, исходя и из спойлера, и из других разных алваглюков, для контакта, похоже, необходимо не только напряжение сил, но и нечто общее между соединяемыми. Например, жара в гайифском посольстве или одинаковые ситуации (как в бою у Марианны).
А ещё этим же явлением может объясняться, откуда Удо узнал, что Алва - законный король, и что Дик это знает. Наверняка, после разгрома гробницы он был в паршивом настроении, и, когда у Дика от прочитанного настроение тоже испортилось, они "законтачили" и Удо  глазами Дика оба письма прочитал.

Не думаю. Скорее дело в том, что старший брат Удо Карл Борн был женат на Габриэлле Придд, а в семье Приддов помнили, кто был отцом Эркюля Ракана: "Ни один Придд не служил потомкам Бланш", замечает Валентин. Вальтер Придд вполне мог поделиться этим знанием с зятем, хотя бы для того, чтобы объяснить своё нежелание участвовать в реставрации Раканов, а Карл - рассказать об этом братьям.

Я особо не настаиваю, особенно с учётом, что вряд ли Удо был актуальным Вассалом, но непонятно, откуда он знал об осведомлённости Дика. Кроме того, в послании Сузы-Музы он объявил королём Алву, т.е. он знал не только, что Альдо не король, но и что настоящий король - Алва.

А можно и без особых знаний. Фердинанд отрекся за себя и потомков. Алва наследуют Олларам. Альдо - узурпатор. Королем после отречения Фердинанда "автоматом" становится Алва.

Очень подозрительным выглядит вот это место:
Мнение Дика без особых знаний итак очевидно. Тогда и переспрашивать не было бы смысла. Дик без всяких проблем бы поклялся, и вряд ли кто-то в этом сомневался. Тут больше похоже на что-то такое, с чем даже Дик не сможет спорить. Завещания вписываются идеально. Я даже в своё время пыталась прикинуть, не мог ли Удо где-то прятаться и всё видеть, но отказалась за явной дебильностью.
Я была бы совершенно уверена в своей версии, если бы не неактуальность Удо (Эмиль, вот, неактуальный, и связь, хоть и есть, но намного слабее) и не полное отсутствие посторонних мыслей в репортаже Дика.
И ещё:
А что ещё он может недоговаривать? Если про Рихарда (в версии, что он и был шпионом), то, вроде, не совсем по теме.

Присоединюсь про Удо. Он очень сильно переживал осквернение гробницы Октавии, это ведь тоже должно что-то да значить.

Ведь столь же сильно переживал, увидев, тот же Литенкетте.

А не был ли механизм, описанный в данном спойлере, положен в основу судебных поединков времен Анаксии?
По условиям задачи в поединке должен победить невиновный.
В некоторых обстоятельствах два сражающихся эория могут предчувствовать действия друг друга. Так, может, виновного в одностороннем порядке отключает от предвидения?
Тут вспоминаются Синеглазые из снов: Роберу, когда он прошел инициацию, девушка с кувшином сказала «ты есть»; когда Ричард явился ломать Надор, ему было сказано «я тебя не вижу, значит тебя нет». «Ты есть» можно понять как вольный перевод на талиг слова «эорий», то есть нарушивший клятву Ричард был «изгнан из эориев». Вероятно, при этом, потеряв и возможность предвидеть, и если бы дело происходило в древние времена, поединок он бы проиграл.
Итак, могло ли все происходить следующим образом? Эорий А обвиняет эория Б. Эорий Б отрицает вину (в случае, если он вину признает, его судят по известным законам) и клянется кровью, что невиновен. Теперь он либо лжец, которого для безопасности общества следует ликвидировать за шестнадцать дней, чем и займется обвинитель, либо невинно оболган, и тогда следует наказать эория А: после поединка, или же существовал дополнительный механизм, ослабляющий обвинителя в бою, если прав обвиняемый. Мне хочется сказать «маски» - все же их две, и в обеих акцент на глаза (возможность видеть/предвидеть). И не зря же Лик Полудня и Полуночи – «судья и палач». Но тут я пока больше руководствуюсь эстетикой, чем логикой.

Вообще, интересно. Но тут, наверное, можно и без предвидения. Если эорий поклянётся кровью, что невиновен, и обманет, не исключено, что Кэртиана перестанет его защищать. А второго-то она всё ещё защищает - он и победит. Правда, как быть, если он невиновен? Обвинитель, ведь, может не врать, а заблуждаться. Вот, в истории с Ринальди, например. Врала одна Беатриса, все остальные просто ей поверили (а Эридани помалкивал). Победил бы, конечно, Ринальди, но это потому, что дерётся хорошо и Кэртиане очень нужен. А, если обвиняли бы, допустим, Эрнани, как бы поединок показал его невиновность?

Высшие силы не учитывают субъективных моментов. Тот, кто на божьем суде защищает неправое дело, должен проиграть независимо от того, считает ли он себя правым или нет.


Не совсем поняла, что Вы имеете в виду. Если то, что Эрнани не способен сражаться сам, то женщинам, старикам и инвалидам, а также коронованным особам разрешалось  выставить за себя другого бойца, так называемого чемпиона. С точки зрения Высших сил это равноценная замена, ведь дело не в личности сражающихся, а в правоте дела, которое они отстаивают.

Там, ведь, не божий суд: боги давно погибли. Но, если человек нарушит кровную клятву, Кэртиана перестанет его защищать. Но Эрнани она, и так, не защитит при живом Ринальди. При этом, сам по себе он дерётся плохо и без магической поддержки гарантированно проиграет. Допустим, обвинитель поклянётся кровью, что обвиняемый виновен и ошибётся - это можно считать за нарушение клятвы - он потеряет защиту. Но, если обвиняемый её тоже не имеет, всё будет зависеть от того, кто лучший воин. Я, собственно, это имела в виду.

Кроме ситуации «Эрнани против Лорио[spoiler](я все еще не уверена, что он настоящий эорий, но для данной задачи предположим, что это так)[/spoiler]», где не основной носитель силы должен бороться с основным,
возможна ситуация «Ринальди-из-рассказов-Беатриссы против Эрнани» (нет, неудачный пример, есть небольшая вероятность, что сила от Ринальди ушла бы не к Эридани, а к Эрнани)… «Ричард против Валентина» (нет, опять неудачный пример, Валентина же сила выбрала в наследники)… «Ричард против Питера-Иммануила» (как бы дико это ни звучало). В общем, ситуация, когда обвинитель – не основной носитель силы и не крутой фехтовальщик.
В первом случае гарантированно проиграет невиновный обвиняемый, во втором – выиграет виновный.
Так что должно быть что-то помимо клятвы, что помогло бы добиться справедливости. А предвиденье, меж тем, работает у всех эориев (Эмиль подтвердит).

Эрэа, тут по-моему, другое.
Абсолют играет вероятностями. И он, например, избирая 1 наследника Силы, пишет для всех остальных определяющую вероятность (99,99%) умереть, не оставив наследников мужского пола (случай не для Вассалов - там все чуть-чуть сложнее, ведь боковые ветви отсекаются не сразу). А уж как те наследники умрут - оно Абсолюту неважно - при определяющей вероятности смерти эта смерть будет вызвана самыми естественными для данных конкретных людей причинами (бретер погибнет на дуэли, дурной лошадник  навернется из седла и т.п.). Но ведь даже если стоит дедлайн по зачистке "к Излому" - вовсе не обязательно представителю младшей ветви погибать на судебном поединке, он и позже может. А нарушителя кровной клятвы Абсолют вообще не хранит. То есть. на судебном поединке "Эрнани против Лорио" Эрнани не имеет защиты по сравнению с Ринальди, но неправый обвинитель Лорио ее не имеет в еще бОльшей степени. И независимо от того, кто как фехтует, определяющая вероятность победы - у правой стороны.
Извините, [spoiler]у меня с этой определяющей вероятностью завих. Я еще думаю, что Абсолют пересчитывает после каждого важного поступка - кто теперь наследник. Нет, ну а что, он же не железный, наверное, не перегреется, и вообще - машина, пусть думает. Помощнее core i7 будет. Робер в эту теорию хорошо вписывается - видно, сперва Абсолют Мишеля определил в Повелители на Изломе, но Робер сделал нечто такое, что поставило его в очереди на первое место. И именно в самый критический момент.[/spoiler]
Тут другое интересно. Семенову вспомнила.
"А еще, ты поверь, так бывает, нет хуже врагов
...
Чем стоящие - тот и другой - за Добро и Любовь -
Где меж ними различье? С кем правда? Кого предпочесть?"
Цитата по памяти, знаки препинания могут отличаться.

Абсолют играет вероятностями в отношении носителей Силы, несомненно. Но я не считаю убедительной теорию об Абсолюте-садовнике, использующем вероятности, чтобы отсекать побочные ветви (если я ничего не пропустила, и это все еще теория, а не инсайдерская информация). По-моему, братья наследника Силы умирают, как обычные люди, у которых нет магической защиты. И как обычные люди, в ситуации, когда Абсолюту нужно защитить избранника, могут попасть под пулю (Карлос Алвасете и Ноймаринен). Полагаю, что и Мишель, сражавшийся рядом с братом, получил чужую пулю или удар шпагой. В остальном же подобные смерти выглядят естественно, потому что и есть естественные.

Защита может отсутствовать в большей или меньшей степени?  ??? В смысле, Эрнани Абсолют все-таки защищает? [spoiler]В таком случае у меня вопрос: если защиты Эрнани хватает против пытающегося убить его человека, почему этой защиты не хватило Анести?[/spoiler] Или просто меньше пытается угробить? [spoiler]В таком случае: почему Ричард, после того, как нарушил клятву, еще столько времени был жив-здоров?
[/spoiler]

Ну как-то же Абсолют определяет нарушение клятвы, даже если сам клявшийся уверен, что все в порядке и он непогрешим. Так что пусть в сложных случаях у Абсолюта голова и болит. Мне бы понять, как в простых случаях система добивалась правильного результата.

А разве одно другому противоречит? Братья наследника умирают, потому что Абсолют не дал им магической защиты. А избранный наследник выживает там, где должен был бы умереть.


Есть более яркий пример - дуэль Эгмонта и Рокэ, когда Абсолют пожертвовал действующим Повелителем Скал ради последнего Ракана, и это при том, что его, Эгмонта, единственный сын изначально не предназначался в Повелители. При обычном ходе вещей Ричард должен был умереть лет в семнадцать, а новым Повелителем Скал стал бы сын Эгмонта, родившийся  после Излома.


Не исключено.


Ну да.


Не думаю. Скорее из-за своего нездоровья Эрнани практически не оказывался в ситуациях, опасных для жизни.


А кстати, это и впрямь интересный вопрос. Мы знаем, что несчастный случай, унесший жизнь Анэсти, был подстроен его братом и наследником Эридани. Однако по идее наследник должен был принести анаксу присягу, которую и ухитрился безнаказанно нарушить. Вот и гадай - то ли эта присяга была не на крови, то ли Эридани предусморительно изменил формулировку клятвы так, чтобы вывести себя из-под её действия, как позже это сделал Валентин, присягая Альдо.


Видимо, потому, что находился не в Надоре, а в Олларии. Но жители столицы его вины не разделяли, а наносить точечные удары Зверь не умеет. Однако защищать Ричарда от пули Дювье Абсолют не стал.


По формулировке. Валентин от имени дома Волн поклялся в верности дому Раканов, зная, что Альдо не Ракан, и потому мог не бояться, что выступление против молодого человека в белых штанах будет сочтено нарушением присяги.

Робер, принёсший присягу от лица дома Молний, не зная того, что знал Валентин, тем не менее дважды избежал её нарушения - проголосовав на суде за невиновность Алвы и позже - приняв решение отбить его по дороге в Ноху. Правда, в этом его опередил Валентин.


Именно. Ричард, также от имени дома Скал, поклялся в верности Ракану, не зная, что Ракан ныне носит имя Алва, и, проголосовав за его казнь, нарушил присягу на крови, за что и был наказан вместе с Рокслеем, который, хоть и не приносил присяги лично, попал под удар как вассал дома Скал. 


Да вот так и добивалась - следуя букве, а не духу. 

Ну да, я что-то подобное имела в виду. Если продолжить род в принципе может лишь Повелитель, то у всех его братьев должна быть 99.99%-ная определяющая вероятность неоставления потомства мужского пола. Вариант "смерть" я привела как экстремальный, конечно - сказалась атмосфера Излома). Получается, что Абсолют играет вероятностями и в отношении боковых линий - ведь если бы это было не так, боковые линии могли бы и ответвиться, а этого не происходит. А вот то, каким образом происходит это неоставление мужского потомства - это Абсолют не волнует, его дело - вероятность определить. Потому все и происходит самым естественным образом из тех естественных образов, которые могут привести к такому результату.
Мне вот интересно: судебный поединок может быть просто на суде между обвинителем и обвиняемым без всяких кровных клятв. Что, если каждый верен своей клятве, а клятвы оказались взаимоисключающие, но ни одну из них нельзя назвать неправильной?
Кстати, Вера Викторовна тут загадку фактически задала  - подумать об Оставленной с позиций Ли - будем решать-то?

В такой формулировке – нисколько не противоречит ))

Хм, да, что-то с этой присягой анаксу нечисто. Ведь потом еще и Ринальди убил Эридани…

То есть делаем вывод: нарушившему клятву Абсолют не вредит с помощью вероятностей (естественно, и не помогает). И, соответственно, в поединке его шансы не будут ниже, чем у обычного человека.

Почему?!

Так на мой взгляд и ответвляются, вполне успешно. Например, несколько родственников из отряда Литенкетте - как раз такая ответвившаяся линия.

Не поняла. Какие клятвы, если поединок без клятв? Данные заранее? Ну так они более чем вероятно не будут друг другу противоречить. Поэтому и надо клясться перед поединком, и одна клятва должна строиться на обвинении, а другая его отрицать («Клянусь, что он украл мою корову!» - «Клянусь, что я не крал его корову!»). Тогда двух правд не получится.

Ох… хочется, но ведь еще Джастин не разгаданный, все производственные мощности туда уходят. Но вообще размышлять о кэртианской мифологии Лионель начал в «Полночи»: Королева холода, клятва слепой подковой, зелень… возможно, следует идти в этом направлении?

Убил - и ушёл на Рубеж, а потому мы так и не узнали, что ожидало бы его, останься он в Кэртиане. Но подозреваю, что ничего, кроме венца анакса - ведь Эридани покушался на его жизнь, а Ринальди защищался. А поскольку присяга связывает обе стороны (не только вассал должен служить сюзерену, но и сюзерен обязан защищать и покровительствовать вассалу), то получается, что это Эридани нарушил свой долг, а Ринальди ни в чём не виноват.


Вряд ли. Думаю, именно в поединке клятвопреступник и должен понести наказание. А что касается Ричарда, то после суда он ни с кем не дрался - его дуэль с Валентином случилась раньше, когда за Окделлом числилась только нарушенная присяга оруженосца, но она не на крови и Абсолют её не слышит.


Такова воля Абвениев. У Повелителей может быть несколько сыновей, но род продолжит один. У кровных вассалов боковые линии рода могут существовать несколько поколений, но затем они пресекаются.


У Повелителей - не ответвляются.


Во-первых, Ноймаринены не Повелители, а кровные вассалы дома Скал, а потому к Излому в семье живы все четверо сыновей, так же как живы братья Савиньяк, Джильди или Фельсенбург. А во-вторых, солдаты из отряда Литенкетте родственники между собой, но не Ноймариненам, а их способность чувствовать землю вполне объясняется феноменом лозоходцев, для чего вовсе не обязательно принадлежать к Великому дому.

То есть Рокэ мог не рваться к эшафоту, и с Алвасете ничего бы не случилось?

Ну да, в поединке преступник должен проиграть. Я и подняла эту тему, чтобы понять – как это происходит. Вариант, что в обычной жизни Абсолют клятвопреступника вероятностями не изводит, а в поединке вдруг начинает, возможен… но тогда встает вопрос о том, когда Абсолют фиксирует эория как клятвопреступника: сразу после принесения ложной клятвы или через шестнадцать дней. Потому что если верен второй случай, для судебных поединков такой способ очевидно не подходит.

Как я уже написала двумя сообщениями ранее, я сомневаюсь в этой теории. В матчасти, если не ошибаюсь, воля Абвениев вербально не зафиксирована, а те доказательства, что встречались мне на форуме, меня не убеждают.

При этом мы даже не знаем, существуют ли лозоходцы в Кэртиане, а два несомненных представителя Дома Скал демонстрируют те же симптомы.

Как не случилось бы? Алва, принимая должность Первого маршала, принёс Фердинанду присягу на крови. Если бы короля казнили, а Рокэ не попытался бы этому воспрепятствовать, то он стал бы клятвопреступником во всеми вытекающими последствиями для себя лично, для своих близких и своих владений. Поэтому он видел для себя единственный выход - погибнуть, защищая Фердинанда, и тем спасти Кэналлоа.

Я глупая. Тыкните меня носом в различие между Ринальди, который принес Эридани клятву верности, убил его в порядке самозащиты, и не заслужил наказание от Абсолюта, и Рокэ, который принес Фердинанду вассальную клятву, получил несовместимый с жизнью приказ, и при этом был бы наказан, если бы решил этот приказ не выполнять.

Я глупая. Тыкните меня носом в различие между Ринальди, который принес Эридани клятву верности, убил его в порядке самозащиты, и не заслужил наказание от Абсолюта, и Рокэ, который принес Фердинанду вассальную клятву, получил несовместимый с жизнью приказ, и при этом был бы наказан, если бы решил этот приказ не выполнять.

Эрэа Скьяви, но это же очевидно.  Отдание вассалу приказа несовместимого с его жизнью не является предательством со стороны сюзерена, потому что вассал как раз принёс клятву в случае необходимости пожертвовать жизнью (Моя кровь и моя жизнь принадлежит...).  Для военного ситуация почти штатная. Совсем другое дело -  попытка убийства сюзереном вассала да ещё и возведение на него клеветы. Разницу между тем, чтобы оставить практически на верную смерть небольшой отряд прикрывать отступление, и тем чтобы самому расстрелять этот отряд, Вы ведь понимаете?
Возможно, Алва мог бы считать себя свободным от клятвы после показаний Фердинанда на суде, но побоялся это проверять.

Разница между умереть за и умереть от.

Эрэа Hiddy, эр Уленшпигель, спасибо! Вы очень хорошо объяснили. Правда, как это обычно бывает, один ответ вызвал кучу новых вопросов (например, если бы Эридани не строил интриги, а прямо сказал Ринальди, что тот должен умереть, так как этого требуют интересы страны, были бы у Абсолюта претензии к Эридани?), но с ними я уже как-нибудь сама разберусь.

На самом деле, мы вообще не знаем, приносили ли анаксу присягу младшие братья - лично я практически уверен, что не приносили. Потому как гальтарские времена - это аналог земных древней Греции и Рима - а там, насколько я в курсе, ничего такого в заводе не было. Это позднейший обычай.

Эрэа Скьяви!
Вот чисто гипотетический пример поединка, причем судебного, без клятв (правда, для времен анаксии не годится).
Дэвид Рокслей - как фактический, по крови, так по общепринятому мнению эорий - пошел против идей брата и дяди и организовал антираканский заговор. Заговор раскрыли, Альдо посадил Дэвида на одну скамью подсудимых с Рокэ - типа, еще и это на Ворона повесить как на заказчика заговора. Обоих осуждают. Но, поскольку младший Рокслей вслед за Алвой не признал вины, по гальтарским законам должен быть судебный поединок. Левий жезл отдаст за Алву, Дэвида покупать уже нечем, к тому же по гальтарским законам первым должен драться непосредственный обвинитель при его наличии (как Лорио Борраска должен был драться с Ринальди первым, хоть первым обвинительный приговор явно выносил не он - Вассалы говорят раньше Повелителя). А непосредственным обвинителем в том суде выступал, допустим, Ричард - типа Вассал его, предал Дом и т.п. Альдо с Диком фехтовал и проиграл, считая себя прекрасным фехтовальщиком. К тому же Повелителей хранит сама Кэртиана, Дик вообще кругом прав, да и надо показать людям, что идущие за Раканом не трусы... И - второе допущение - клятва (ы) Дика на крови истинному Ракану из-за формулировки оказались ничтожны, "чтожна" клятва именно Альдо. Я понимаю, что это ООС, но в глубоком принципе ситуация возможна. И тогда обе стороны исполнили свои клятвы, просто оказались по разные стороны баррикад.

По-моему, клятвы, данные до судебного разбирательства, вообще не должны учитываться. Мало ли кто чем клялся (или не клялся – может же быть и такая ситуация). Так что если Ричард хочет идти драться, он должен громко и четко поклясться, что его противник виновен в заговоре против законного правителя.
Правда, Рокэ ведь не отрицал, что воевал/убивал/напугал палача, он отрицал, что это преступления. Так что наш гипотетический Рокслей столь же громко и четко отвечает, что пытался сместить Альдо, но считает его узурпатором, а в заговоре против законного правителя не виновен. И проблема остается.
В принципе, можно положиться на Абсолют, который разберется, законный правитель или нет. Хотя для этого Абсолют должен знать, какие законы приняты на данный момент на данной территории, - но зачем бы Абвениям делать такую программу, если они не планировали отсутствовать достаточно, чтобы законы успели поменяться.
А вообще, по законам ли надо оценивать обвиняемого? Законы все-таки люди придумывают, и по-всякому могут придумать, не всегда удачно. Нельзя ли как-то оценить моральность самого человека? Абсолют ведь умеет выбирать «достойного», то есть с ранних лет распознает в кандидате нужные психологические и моральные качества. На вопрос «какие качества нужны избраннику Силы?» здесь уже много лет ищут ответ, но если Абсолют может посмотреть на ребенка и сказать, что этот ребенок достоин решать судьбу стихии и страны, то он также может посмотреть на обвиняемого и сказать, что он «достойнее» всех тех, кто собрался его судить.

Вопрос: а может ли судебная присяга (клянусь говорить правду...) считаться именно предсудебной/судебной клятвой?

Если в ней кровь упоминается.

Кстати, вот еще одна гипотетическая ситуация, могущая произойти в Анаксии: истец клянется, что ответчик "не вернул ему 15 золотых долга", а ответчик - что "вернул деньги". Вернул. Но не 15, а 5. Но вернул же деньги!
"Так что если Ричард хочет идти драться, он должен громко и четко поклясться, что его противник виновен в заговоре против законного правителя."
Законный правитель там Алва получается, хоть по принципу престолонаследия, хоть по завещанию Франциска, хоть по воле Абвениев :)  Так что проблема не остается. Остается, если "в заговоре против моего государя (но так не скажешь, чтоб ненарочно)/государя Талигойи (уже лучше)". А вообще в гипотетической ситуации Абсолют жалко - мозги закипели бы)
А про Оставленную (гну свою линию :) ) эр Эледем советовал рассмотреть вместе с ПК.

Нужно внимательно следить за формулировками клятв, и вряд ли в Анаксии жили наивные и неопытные юристы.

Эреа Enigma, в Вашем примере лжет истец. Долг уже не 15 таллов, а 10. Это к вопросу о точности формулировок.  ;)

:-[ :-[ :-[ :-[

Тут я плаваю. А в какой момент правитель, завоевавший страну, становится законным?

Эрэа, ну вот что вы наделали! Не думать об Оставленной оказалось сложнее, чем не думать про белых медведей. Я не смогла. Сейчас выложу итог размышлений последних дней. Правда, итогом это можно назвать весьма условно, но, боюсь, что в одиночку я там приличную теорию слеплю не раньше, чем "Рассвет" выйдет.

В общем случае - постепенно, по мере признания его страной и соседями, тут невозможно выделить какой-то конкретный момент, после которого законный, а до - еще нет.
Но в данном случае имело место завещание Эрнани, в силу которого сам факт завоевания становится не имеющим значения.

А в какой момент правитель, завоевавший страну, становится законным?


После присяги ему  населения этой страны.

Простите великодушно, но факт завоевания, если оно успешно,  всегда имеет значение. Франциск без завещания Эрнани что, не стал бы в конце концов законнейшим из законных королей? "Да, было дело, когда-то там венец отобрал, ну и что? Вон, и церковь олларианская подверждает Нашу законность и избранность Создателем, и Адриан во сне являлся! Что? Это не считается? Ну, тогда побеседуй, мил человек, с кем другим! В Багерлее у нас есть свободные аппортаменты? И Занху подготовьте, для итогов диспута!"  ;D

Эрнани отрекся от короны за потомков Эркюля и теперь Альдо не может объявить себя законным королем Талигойи. А законным королем только что завоеванной Раканы он себя может объявить?

Все население должно принести присягу? Или только элита? А если элиту новый правитель привез с собой?

Может. Царствование по праву завоевания, а не по праву наследования - тоже никто не отменял.
Вот только чтобы народ его принял, так это очень непохоже, да и иностранные посольства, как мы теперь знаем, отнеслись очень кисло.
" - Я духов вызывать могу из бездны!
- И я могу, и каждый это может.
Вопрос: придет ли дух, кого зовете?.." ((c) Вильям наш Шекспир)

Те, кто должен приносить присягу, ну плюс уплата налога.
Ну а признание в виде послов от соседних государств, уже и совсем  окончательное узаконивание.
Но первично и изначально присяга населения в соответствующей эпохе форме.
З.Ы. Объявить то себя можно кем угодно, но надо смочь удержать.

А откуда у меня в голове вертится "во втором поколении династии"? С реальности или с какой фэнтези затесалось?

Благодарю за разъяснения.
Если вернуться к гипотетическому суду Альдо над Рокслеем, получается, что с помощью клятв такую ситуацию не разрешить. Для сторонников Альдо он – законный правитель в процессе становления, для противников – пришлый враг.

А вот идея связать успешность в бою с моральным обликом кажется мне все более перспективной. Я в очередной раз вспомнила, что в Кэртиане болезни липнут к аморальным личностям. Значит, в саму структуру мироздания встроен компонент, фиксирующий прегрешения; и, если взглянуть глазами мироздания, всегда понятно, хороший перед нами человек или нет. В судебном поединке сражающиеся являются проводниками высшей воли, верно? Вот их руками мироздание и наказывает того, кто хуже. Может такой подход считаться справедливостью?
Правда, установить истину в конкретном судебном деле тут будет нелегко: если обвинитель совершил за свою жизнь много плохих поступков, то он проиграет, даже если в рассматриваемом деле правда была на его стороне.
P.S. Эр Dolorous Malc, какая чудная цитата! Утащу в свою коллекцию крутых цитат.

Гм. Я бы не сказал, что Эрнани Ракан или Бертрам Валмон - такие уж аморальные личности...

Если мне ни с кем не изменяет память, такое говорилось, но про вполне определённый круг болезней, а не про все.

Какой именно круг?

Венерический.

А источник?
Не припомню, чтобы эти болезни вообще упоминались в книгах...

Есть там одна фраза про то, что не следует совсем избегать женщин из боязни дурной болезни, как и не следует спать со всеми подряд.

То ли форум, то ли бал, то ли померещилось. Но вроде был разговор.

– Я бы сказал, что безносый, – уточнил Муцио, – что является последствием его опрометчивости.
– А не таскайся по борделям, – назидательно произнес коротышка, – не останешься без носа.
– О да, господа, – лениво согласился красавец Рангони, – опрометчивость сродни дурной болезни.
– Намекаете на неизбежную потерю носа? – усмехнулся Скварца, подсыпая порох на полку пистолета. – Но мы тоже не слишком благоразумны…
– Бояться заразы и не спать с женщинами столь же глупо, как не бояться и спать со всеми, кто подвернется, – лениво заметил Ворон и перебил сам себя: – Мне не нравится «Восьмерка», господа, а вам?

    Та самая цитата.

И на форуме был разговор (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3452.msg178643#msg178643)