|
Название: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Великий Сит на 20 июля 2004 года, 15:36:45 А не помянуть ли нам Клауса Шенка графа фон Штауфенберга и иже с ним - шестьдесят лет как-никак тому? Кто как считает - был ли у них шанс на успех, и если - да, то как могла бы проистекать дальнейшая история?
Название: Re:Двадцатое июля 1944 года Ответил: Пророк на 20 июля 2004 года, 18:20:03 Я думаю, шансы были. Более того, мне кажется, что как раз Гитлер выжил лишь благодаря совершенно непонятной случайности. Если бы не перевернувшийся стол, взрыв точно бы задел его.
Что касается перемены истории, то я сомневаюсь, что она бы изменилась кардинально. В принципе к тому времени уже давно была пройдена точка "начала конца". Кстати, Сит, говорят, что в Германии эту дату чуть ли не как праздник отмечают? Или это только из-за юбилея? Название: Re:Двадцатое июля 1944 года Ответил: Великий Сит на 20 июля 2004 года, 18:38:57 Пророк, я в Германии живу с девяносто пятого, поэтому не знаю, как тут отмечалось пятидесятилетие покушения 20 июля; предыдущие же "некруглые" годовщины отмечались скромненько. А нынче и впрямь: оба центральных телеканала сняли по художественно-документальному фильму (на мой вкус - неплохие фильмы), появилось много публикаций, в земле Баден-Вюртемберг воздвигли небольшой (слава Б-гу, нет у них Церетели! :) ) памятник Клаусу Шенку графу фон Штауфенбергу и двум его братьям... Хотя имена участников заговора в обеих Германиях вроде бы никогда не забывались: помнятся мне торпедные катера (или всё-таки эсминцы?) флота ГДР "фон Штауфенберг" и "фон Тресков"...
Пророк, ты же любишь альтернативную историю - давай представим себе, что полковник успел-таки положить в портфель оба заряда, а не один, как случилось на самом деле, крышка стола не выдержала, усатенький фюрер отправился прямиком на уготованную ему сковородку... Кто где был 20.07.1944, какие силы к чему стремились - более-менее известно. Как, по-твоему, развивались бы события в случае успеха заговора? Название: Re:Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 22 июля 2004 года, 21:06:35 Поскольку Штауффенберг в иерархии заговорщиков был самым приличным человеком, но в самом низу, власть бы ему не дали. А прочая публика в основном желала мириться на западе, но продолжать воевать на востоке. Следовательно нам бы это дало лишние потери, что понимал и Сталин, отменивший в конце 43-го покушение на Гитлера. Так что, как ни цинично звучит - спасший фюрера стол, спас и не менее миллиона жизней советских солдат. Посему - да здравствует прочная немецкая мебель!!! ;D :P 8)
Название: Re:Двадцатое июля 1944 года Ответил: Великий Сит на 22 июля 2004 года, 21:29:59 Г-н Змей, соблаговолите поподробнее, прошу Вас:
- почему Вы так уверены в том, что "Валькирия" в случае успеха продолжила бы войну на Восточном фронте? Кстати - с чего Вы взяли, что фон Штауффенберг был в самом низу иерархии заговорщиков? У меня несколько другие сведения... - что Вы имеете в виду под отменённым Сталиным покушением на Гитлера в конце 1943 года? Если неудавшийся план той же "Валькирии" на декабрь сорок третьего, то при чём тут Сталин? На источники вроде киноопупеи "Освобождение", Стаднюка и т.п. прошу не ссылаться. Название: Re:Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 22 июля 2004 года, 22:07:42 О сталинском плане покушения.
http://www.volganet.ru/onenews.php?par=24&par1=3&par2=379&data=2003-07-19 Штауффенберг был младшим по чину (на фоне кучи генералов да фельдмаршалов), и маловлиятелен по количеству сторонников (подавляющее большинство заговорщиков - консерваторы, а Ш. и его приятели более левые). О продолжении войны против СССР. "К концу весны в ходе последующих совещаний был выработан план. О содержании его поведал Шпейдель, практически единственный из оставшихся в живых армейских заговорщиков на Западе. Немедленное заключение перемирия с западными союзниками, а не безоговорочная капитуляция. Отвод немецких войск на Западе в пределы границ Германии. Арест Гитлера и предание его немецкому суду. Упразднение нацистского правления. Исполнительная власть в Германии временно переходит в руки сил Сопротивления, представляющих все классы общества, во главе с генералом Веком, Герделером и представителем профсоюзов Лойшнером. Никакой военной диктатуры. Подготовка "конструктивного мирного соглашения" в рамках соединенных штатов Европы. Продолжение войны на Востоке. Удержание сокращенной линии фронта по рубежу устье Дуная, Карпаты, река Висла, Мемель. У генералов, судя по всему, не возникало и тени сомнения в том, что британские и американские армии затем присоединятся к ним в войне против России, чтобы предотвратить, как они выражались, превращение Европы в большевистскую." У. Ширер "Крах нацистской империи". Название: Re:Двадцатое июля 1944 года Ответил: wayfarer на 23 июля 2004 года, 15:40:42 Клаус Шенк граф фон Штауффенберг был полковником Генерального штаба и начальником штаба армии резерва.
На фоне генералов Ольбрихта, Штифа, Бека, фон Трескова, фельдмаршала Вицлебена, обербургомистра Лейпцига Гёрделера, бывшего посла в СССР графа Шуленбурга он был действительно младшим по званию. Но по результатам заговора было арестовано около 7 тысяч человек, свыше 200 были казнены. Часть заговорщиков ориентировалось на Запад (Гёрделер, Шахт, Попиц и др.), часть - на сотрудничество с СССР (Шуленбург). Но в основном все сходились на идее компромиссного мира и демократических выборов в рейхстаг. Источник: журнал "Родина" июнь 2004, статья "Заговор против Гитлера". Название: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 25 июля 2004 года, 17:30:52 Чего не работает? Если указанная мною ссылка, так вот текст.
"Когда началась война, Ольга Чехова была всей душой на стороне России и помогала ей, чем могла. Как свидетельствовал в своих мемуарах заместитель руководителя советской внешней разведки Павел Судоплатов, Ольга Чехова передала в Москву сообщение о летнем наступлении немцев на Сталинград, а затем и план танкового удара под Курском. Какие другие услуги оказала она советской разведке - великая тайна, но в западной прессе упорно ходили слухи, что после войны в Кремле Сталин вручил ей орден Ленина за заслуги перед Отечеством. Уже тот факт, что Ольгу Чехову не тронули смершевцы в мае 45-го в ее особняке в предместье Берлина, говорит о многом. Крайне корректные в обращении с ней офицеры контрразведки вывезли ее в Москву и поселили в конспиративной квартире. Там ее навещал Лаврентий Берия. Как утверждает П. А. Судоплатов, именно Берия приказал нашей резидентуре в 30-х годах установить контакт с Ольгой Чеховой, и используя ее патриотизм, вовлечь в работу тайным агентом НКВД, хотя при жизни Ольга Чехова яростно отрицала свою связь с советской разведкой - на то видно были особые причины. Вполне возможно ее готовили к покушению на Гитлера, благо она имела доступ к нему в любое время. А о том, что это покушение готовилось, свидетельствует тот же Павел Судоплатов в своих мемуарах "Разведка и Кремль". На роль главного исполнителя покушения готовили Игоря Миклешевского, известного в ту пору ленинградского боксера. Его тайно переправили через линию фронта, он добрался до Берлина, где установил контакт с Ольгой Чеховой. Та передала ему распорядок дня Гитлера, его привычки и увлечения. Ольга Чехова и князь Радзивилл должны были обеспечить Миклешевскому доступ к Гитлеру. Покушение было решено произвести во время появления фюрера в ложе театра, а он не пропускал ни один спектакль с участием Ольги Чеховой. Миклешевский детально изучил план театра, все входы и выходы. Все было готово к теракту, но из Москвы внезапно поступил сигнал: покушение отменяется. Оказалось, что Сталин стал опасаться, что после устранения Гитлера немецкая верхушка заключит сепаратный договор с США и Англией без участия СССР." Название: Двадцатое июля 1944 года Ответил: SlavaF на 27 июля 2004 года, 06:44:13 цитата из: Змей на 22 июля 2004 года, 22:07:42 Немедленное заключение перемирия с западными союзниками, а не безоговорочная капитуляция. Отвод немецких войск на Западе в пределы границ Германии. Одобрям Цитата: Арест Гитлера и предание его немецкому суду. Упразднение нацистского правления. Оч.одобрям Цитата: Исполнительная власть в Германии временно переходит в руки сил Сопротивления, представляющих все классы общества, во главе с генералом Веком, Герделером и представителем профсоюзов Лойшнером. Никакой военной диктатуры. Опять одобрям Цитата: Подготовка "конструктивного мирного соглашения" в рамках соединенных штатов Европы. Хорошо Цитата: Продолжение войны на Востоке. Удержание сокращенной линии фронта по рубежу устье Дуная, Карпаты, река Висла, Мемель. Чуть кисловато.Но никаких исконно наших территорий у немцев не остаётся.Наоборот,мы оттяпываем много чего.Сдержанно,но одобрям. Цитата: У генералов, судя по всему, не возникало и тени сомнения в том, что британские и американские армии затем присоединятся к ним в войне против России, чтобы предотвратить, как они выражались, превращение Европы в большевистскую." У меня,в отличие от генералов,есть серьёзные сомнения в поддержке анго-американцами НАСТУПАТЕЛЬНЫХ действий немецких войск. А в борьбе с большевизацией Европы не вижу ничего предосудительного. Насчёт потерь:не было бы ожесточённых боёв на территории Германии,не нужно было бы галопом опережать союзников и т.д.Может,наоборот,меньше народу полегло б? Итог:чёрт бы побрал крепкую немецкую мебель! ;D Название: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Пророк на 27 июля 2004 года, 08:05:43 цитата из: SlavaF на 27 июля 2004 года, 06:44:13 Цитата: Подготовка "конструктивного мирного соглашения" в рамках соединенных штатов Европы. Хорошо Мне кажется, что к 44-ому году ничего, кроме безоговорочной капитуляции, было бы неприемлимо. К 44-ому году, война уже прекратила быть "политической войной", в которой можно было бы заключить политическое перемирие при территориальных и политических уступках со стороны Германии. Название: Двадцатое июля 1944 года Ответил: SlavaF на 27 июля 2004 года, 08:10:49 цитата из: Пророк на 27 июля 2004 года, 08:05:43 Мне кажется, что к 44-ому году ничего, кроме безоговорочной капитуляции, было бы неприемлимо. Для Запада тоже?При условии отказа от нацизма и прихода к власти гражданского правительства что мешало Германии вернуться в "европейскую семью"?Конечно,при условии возмещения ущерба,территориальных уступок и проч. Название: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Пророк на 27 июля 2004 года, 08:43:46 цитата из: SlavaF на 27 июля 2004 года, 08:10:49 цитата из: Пророк на 27 июля 2004 года, 08:05:43 Мне кажется, что к 44-ому году ничего, кроме безоговорочной капитуляции, было бы неприемлимо. Для Запада тоже?При условии отказа от нацизма и прихода к власти гражданского правительства что мешало Германии вернуться в "европейскую семью"?Конечно,при условии возмещения ущерба,территориальных уступок и проч. Запад тут совершенно непричем. Ты сказал, что вышеобсуждаемое "хорошо". Дискуссия идёт о точке зрения коммитета обороны и советского правительства на момент 1944 года. Именно оно принимает решение, хорошо или плохо сепаратное соглашение между пост-гитлеровской Германией и западными союзниками против СССР. И даже если принять во внимание точку зрения наших союзников, они бы просто не пошли на это. Антигерманская пропаганда к тому времени достигла своего апофеоза, а особенно после высадки в Нормандии, Рузвельта бы просто не поняли бы свои же люди. К тому же Рузвельт (в отличии от своего зама, и в отличии от Черчилля) был настроен достаточно положительно по отношению к СССР и Сталину. Но, всё равно, мнение запада сейчас не релевантно. Хорош или плох для СССР переворот в Германии и сепаратные переговоры с западными союзниками - решать всё-таки было СССР. Или вы, Слава, играете в данном случае адвоката дьявола, и ваша реплика - "хорошо" - относилась исключительно к Западу? В таком случае я не понял вас, я думал вы рассуждали с точки зрения нашей страны. 8) Название: Двадцатое июля 1944 года Ответил: SlavaF на 27 июля 2004 года, 11:04:54 цитата из: Пророк на 27 июля 2004 года, 08:43:46 Или вы, Слава, играете в данном случае адвоката дьявола, и ваша реплика - "хорошо" - относилась исключительно к Западу? В таком случае я не понял вас, я думал вы рассуждали с точки зрения нашей страны. 8) Я стал бы адвокатом дьявола,если б рассуждал с точки зрения Сталина ;D. Старался судить с (хм-хм,сейчас начнётся) общечеловеческой,планетарной точки зрения. Название: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Wolfschanze на 28 июля 2004 года, 00:56:19 цитата из: SlavaF Для Запада тоже?При условии отказа от нацизма и прихода к власти гражданского правительства что мешало Германии вернуться в "европейскую семью"?Конечно,при условии возмещения ущерба,территориальных уступок и проч.
Цитата: --Для Запада тоже. Совещание в Тегеране - безоговорочная капитуляция. Название: Re:Двадцатое июля 1944 года Ответил: Пророк на 31 июля 2004 года, 12:53:56 Маэстро урезал марш.
Оффтопики отданы на расстерзание в Кубло. Так как я совершенно не понимаю, о чем шел разговор, тема оффтопиков названа соответственно. Название: Re:Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 01 августа 2004 года, 18:35:20 Граждане модераторы, режьте аккуратнее плиз. Сообщения от 25-27 июля которые вы перенесли в Кубло были по теме. Хорошо бы их вернуть, а дальше действительно сплошной офф-топ.
Название: Re:Двадцатое июля 1944 года Ответил: Пророк на 02 августа 2004 года, 02:00:47 Исправлено.
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: otchelnik на 28 апреля 2006 года, 16:00:43 С общечеловеческой точки зрения удачное покушение на Гитлера и последующий переворот нужно оценивать положительно. Сказать , что было бы дальше после убийства , довольно сложно. Ясно, что война окончилась бы побыстрее и миллионы жизней были бы спасены в любом случае.
Добились бы заговорщики захвата власти? Трудно сказать. За заговором следил Гиммлер, он тоже вмешался бы. По крайней мере ,часть территории Германии и оккупированных стран они бы контролировали .Так , заговорщики несколько часов удерживали Париж и даже после провала заговора рассматривался вопрос о сдаче Парижа союзникам. Правительства стран-сателлитов (Румыния , Венгрия, Словакия) начали бы переговоры о мире .Германия была бы ослаблена и война завершилась бы быстрее. Возможно, не было бы печальных соглашений в Ялте, гибели Дрездена и т.п. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Jenious на 28 апреля 2006 года, 21:02:19 А чем соглашения в Ялте печальны?
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 28 апреля 2006 года, 22:10:16 Ясно, что война окончилась бы побыстрее и миллионы жизней были бы спасены в любом случае.
Или продолжилась бы в формате Европа + США против СССР. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Станислав на 29 апреля 2006 года, 02:17:24 Поддерживаю вопрос на счёт Ялтинских соглашений.
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Rochefort на 29 апреля 2006 года, 12:32:19 цитата из: Змей на 28 апреля 2006 года, 22:10:16 Или продолжилась бы в формате Европа + США против СССР. Это уж очень крайний случай. Скорее всего - СССР получил бы меньше, чем в реале - и все. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: otchelnik на 02 мая 2006 года, 14:51:10 Насколько я помню , именно в Ялте было решено , что после войны все перемещенные лица . беженцы и т.д.должны быть отправлены в страну предыдущего проживания .Т. е. все граждане Советского Союза или родившиеся на его территории должны быть переданы в СССР .Можно предположить , что немало людей , вывезенных фашистами или бежавших от войны не хотели возвращаться назад .Это ударило и по эмигрантам первой волны , которых было немало в Германии , Югославии , Австрии , Чехословакии. Несмотря на то , что у них были паспорта этих стран или нансеновские паспорта , их рассматривали как подданных Советского Союза. Десятки тысяч людей были вывезены в СССР. Массовые самоубийства казаков вызвали резонанс в Европе .Брали и тех , кто сотрудничал с нацистами ( атаман Шкуро ) и тех , кто занимал нейтральную или отрицательную к фашизму позицию (Шульгин).
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 02 мая 2006 года, 15:29:33 Это уж очень крайний случай. Скорее всего - СССР получил бы меньше, чем в реале - и все
Тоже возможно, но я приводил цитаты из документов, где путчисты планировали продолжать войну на востоке. У сюзничков мог возникнуть соблазн. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Rochefort на 02 мая 2006 года, 18:57:29 цитата из: Змей на 02 мая 2006 года, 15:29:33 У сюзничков мог возникнуть соблазн. Мог и возникнуть. И без всяких путчистов один "капитан, который учит генералов" предлагал не добивать немецкую армию - после войны неизбежно начнется противостояние с СССР и вооруженные силы Германии все равно придеться восстанавливать. Так лучше не с нуля. Талантливый был гад этот сэр Бэзил. :) Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Jenious на 02 мая 2006 года, 20:37:01 otchelnik, а, понятно. Ну это уж зависит от точки зрения. Иными словами - кому пострадавших (часто - пусть и пассивных, но антикоммунистов!) жалко, а кому и нет.
Кроме того, эр Змей тут вывешивал материалы о том, что, скажем, власовцам дали сильно меньше, чем они заслуживали. Rochefort, да, он был толковый малый. Хоть его теории и были спекулятивными, но обстановку на деле он хорошо понимал... Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Rochefort на 02 мая 2006 года, 22:43:23 цитата из: Jenious на 02 мая 2006 года, 20:37:01 Rochefort, да, он был толковый малый. Хоть его теории и были спекулятивными, но обстановку на деле он хорошо понимал... Ну, социальный заказ выглядел просто - после кризиса военного искусства в Первой Мировой и огромных потерь (имевших оч-чень неприятные последствия) требовалось создать новую военную теорию - как воевать и побеждать малой кровью. В это время появились Дуэ, Фуллер и прочие. Но Лиддел Гарт не зацикливался на одном роде войск, а предложил действительно связанную концепцию, содержащую немало рационального. Со своей колокольни насчет недобивания немцев он прав. И форму, которую примет послевоенное противостояние он предугадал верно. И вообще - нравицца мне этот буржуй, хоть я и не во всем с ним согласен! :) Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 03 мая 2006 года, 11:53:43 Талантливый был гад этот сэр Бэзил.
Это точно! ;) Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Konstantin на 05 мая 2006 года, 17:20:09 :-\ Кажется, Штауффенберг не разделял взглядов остальных путчистов и хотел мира и западными союзниками, и с нами. И вел себя мужественно. В конце концов, именно он решился убрать Гитлера. Или это не так ?...Вообще, как чертову шизофренику везло ! Несколько десятков покушений- и все мимо !
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 05 мая 2006 года, 17:52:33 Кажется, Штауффенберг не разделял взглядов остальных путчистов и хотел мира и западными союзниками, и с нами. И вел себя мужественно. В конце концов, именно он решился убрать Гитлера. Или это не так ?...
Так. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Konstantin на 06 мая 2006 года, 18:26:55 Простите, эр Змей, я неточно выразился. Я хотел сказать, что только этот человек, герой африканской кампании, решил рискнуть жизнью и убить фюрера. И что он был за мир со всеми странами антигитлеровской коалиции. Так ли это ?
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: otchelnik на 10 мая 2006 года, 08:08:09 «Нам не дано предугадать . как наше слово отзовется». :o
На днях захожу в магазин , а там игра «Wolfschanze 1944» «Пуля для фюрера».Сюжет игры таков. Клаус фон Штауфенберг ( за которого играешь ) , как в реальности подкладывает бомбу в портфеле. Но покушение проваливается .На полковника начинается охота Но не тут то было ! ;)Штауфенберг носится по бункеру, расстреливая солдат и офицеров. Его направляют по пути уцелевшие участники заговора и Сопротивления. Правда , возникает вопрос. По силам ли перепрыгивать по мчащимся вагонам или бегать по руинам одноглазому инвалиду с искалеченной рукой? :-\ Цель игры- успешно завершить покушение. Так сказать , «убей дедушку Ади»! ;DГрафика простенькая , но интересно. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 10 мая 2006 года, 14:56:06 Так ли это ?
Именно так. Но подавляющее большинство прочих путчистов стояли на иных позициях. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Konstantin на 10 мая 2006 года, 18:17:05 Мда. Начиная с Бека и Гердлера...Да и Гиммлер, ИМХО, надеялся, что путчисты убьют Гитлера, чтобы занять его место...А фюрер с заговорщиками расправился зверски " Пусть висят, как туши на бойне ! И снимите на камеру ! Я хочу полюбоваться..." Бек застрелился, а вот Штауффенберг - " Если бы я сделал это, то признал бы свою вину перед нацией !" Понимаю, что все равно он был нашим врагом, нго испытываю к нему уважение...
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: otchelnik на 07 июня 2006 года, 13:04:43 Неделю назад прошел игру «Пуля для фюрера».Гитлер убит Клаусом фон Штауфенбергом во время бегства из Германии на дирижабле! Правда , мне такой исход не устраивает, ибо погиб и Клаус. А в игре есть еще два варианта завершения игры!
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: otchelnik на 03 августа 2006 года, 15:22:01 Интересно, что род Штауфенбергов очень древний.
В сборнике народных баллад «Чудесный рог» («Московский рабочий» 1985г.) есть народное сказание «Рыцарь Петер фон Штауфенберг и морская фея». Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Konstantin на 19 сентября 2006 года, 19:14:48 :) ИМХО, к аристократии Гитлер относился отрицательно, хотя большая часть его полководцев была из дворян...
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: otchelnik на 23 сентября 2006 года, 13:24:59 Кажется , детей эрцгерцога Фердинанда ( с убийства которого началась Первая Мировая) Гитлер даже посадил в концлагерь.
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: barocha на 25 ноября 2006 года, 01:06:00 Сталин, очень правильно делал, что отказался от активных мероприятий в отношении Адольфа Аллоизовича. Достаточно вспомнить, что уже весной 1945, Черчилль приказывал держать трофейное оружие Вермахта, недалеко от лагерей германских военнопленных, чтобы использовать его против РККА.
А если предположить, что Гитлера грохнули в июле 1944 года, то скорее всего советским войскам могли угрожать англо-американская коалиция + германская армия. Скорее всего Германия была бы оккупирована американскими войсками, при меньшем участии англичан. Союзники Германии тоже уже капитулируют перед союзниками, точнее одна Венгрия, Румынию же в всерьез принимать уже не стоило бы. Оккупированные страны восстанавливаются политически под контролем англо-американской коалиции; начинает действовать план все тот же Маршала. Остальное напишу завтра. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: otchelnik на 27 ноября 2006 года, 12:20:17 Для Бarocha (25. 11.2006г) :
Цитата: «Сталин, очень правильно делал, что отказался от активных мероприятий в отношении Адольфа Аллоизовича. Достаточно вспомнить, что уже весной 1945, Черчилль приказывал держать трофейное оружие Вермахта, недалеко от лагерей германских военнопленных, чтобы использовать его против РККА. Возможно, что гибель Гитлера и приблизила бы холодную войну .Но она спасла бы миллионы жизней. А если предположить, что Гитлера грохнули в июле 1944 года, то скорее всего советским войскам могли угрожать англо-американская коалиция + германская армия. Скорее всего Германия была бы оккупирована американскими войсками, при меньшем участии англичан. Союзники Германии тоже уже капитулируют перед союзниками, точнее одна Венгрия, Румынию же в всерьез принимать уже не стоило бы. Оккупированные страны восстанавливаются политически под контролем англо-американской коалиции; начинает действовать план все тот же Маршала.» И что вы имеете против плана Маршалла? Он очень помог в восстановлении Западной Европы. Для Восточной Европы и СССР было бы лучше принять его. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Konstantin на 07 декабря 2006 года, 10:49:05 :) Насчет плана Маршалла- ИМХО, сложный вопрос. Экономически поднялись бы быстрее , но попали бы в зависимость к Штатам. Тут надо расставить акценты- что важнее, политическая самостоятельность или благополучие населения ?
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: otchelnik на 07 декабря 2006 года, 15:36:39 цитата из: Konstantin на 07 декабря 2006 года, 10:49:05 :) Насчет плана Маршалла- ИМХО, сложный вопрос. Экономически поднялись бы быстрее , но попали бы в зависимость к Штатам. Тут надо расставить акценты- что важнее, политическая самостоятельность или благополучие населения ? Для меня- важнее люди . Но это мое личное мнение. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Konstantin на 07 декабря 2006 года, 19:02:36 :) Для меня и моего отца- тоже ! Но проблема неоднозначная. Эр, может создать отдельную тему, во избежание офф-топа ?
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Алконост на 10 декабря 2006 года, 19:21:13 цитата из: barocha на 25 ноября 2006 года, 01:06:00 А если предположить, что Гитлера грохнули в июле 1944 года, то скорее всего советским войскам могли угрожать англо-американская коалиция + германская армия. Скорее всего Германия была бы оккупирована американскими войсками, при меньшем участии англичан. Союзники Германии тоже уже капитулируют перед союзниками, точнее одна Венгрия, Румынию же в всерьез принимать уже не стоило бы. Оккупированные страны восстанавливаются политически под контролем англо-американской коалиции; начинает действовать план все тот же Маршала. Господа, рискуя показаться некомпетентным, скажу следующее: 1) В 44-м был жив Рузвельт который ИМХО вряд ли бы согласился на сепаратный мир 2) В июле 44-го британцы, опять-таки ИМХО были еще слишком озлоблены на немцев, слишком благодарны Советскому Союзу, чтобы замириться с немцами и воевать с СССР. 3) Как сказал И.В. Сталин в Тегеране "Справимся своими силами" - тем более что после убийства Гитлера непременно начались бы разборки... что конечно сократило бы потери. Но при этом Германия могла быть разделена совсем иначе (учитывая, что немцы предпочитали сдаваться союзникам). Вывод : "Неплохо очень иметь три жены Но очень плохо с другой стороны" Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Konstantin на 11 декабря 2006 года, 19:25:28 :) Полностью поддерживаю ! ИМХО, от этого наша страна не выиграла бы...
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Денис на 30 марта 2007 года, 16:31:45 "Именно прочитав о поразительной живучести Гитлера, я понял, что дьявол действительно существует." Авторское. На тему возможной войны обьединенных сил Рейха и западных союзничков против СССР в 1944 г. есть неплохая книжка - "Вариант "Бис" С.Анисимова. Выводы, сделанные в ней небесспорны, но интересны. Мне не понравилось, что в итоге все пришло в то же самое состояние, что и в текущей реальности :(. Как-то нелогично. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: otchelnik на 27 апреля 2008 года, 17:53:00 Покушение на Гитлера снова перенесли
Премьера военной драмы Брайана Сингера «Валькирия» с Томом Крузом снова перенесена, на это раз на 13 февраля 2009 года. (http://i014.radikal.ru/0804/b9/7170dfc52c89.jpg) Студия MGM меняет дату выхода уже во второй раз. Изначально релиз должен был состояться 27 июня, но его отложили до 3 октября, чтобы переснять кадры, которые были утрачены во время неудачной проявки в немецкой студии и успеть завершить постпродакшн фильма. Теперь же, по словам Кларка Вудса, отвечающего за прокат картин студии в США, в MGM намерены воспользоваться преимуществами так называемого «Президентского дня»: праздник, посвященный Президенту Соединенных Штатов Америки, страна отмечает каждый третий понедельник февраля, и для большинства жителей — это еще и выходные сезонных распродаж. Конкуренция у «Валькирии» в эти дни будет не особо сильная: «Шопоголик» по мотивам женского романа Софи Кинселлы и сиквел «Розовая пантера 2» со Стивом Мартином. К тому же, планировавшая в этот уик-энд выпустить своего «Человека-волка» компания Universal, из-за проблем с режиссером тоже перенесла фильм на более поздний срок. В основе «Валькирии» — история реальных событий Второй Мировой войны, покушения на Гитлера, которое планировал генерал Клаус Фон Штауффенберг. Помимо Тома Круза, в фильме снимались Кеннет Брана, Билл Найи, Том Уилкинсон, Томас Кречманн и другие. Источник: http://www.segodnya.ua/news/1020931.html Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Хронист на 27 апреля 2008 года, 22:26:41 Для начала - Клаус фон Штауффенберг не генерал, а полковник. Второе - если фото в посте есть кадр из фильма, то он чрезвычайно напоминает людей, которым фотограф говорит: встаньте поближе, а то не помещаетесь в кадр. Это что, у заговорщиков традиция такая была - фотографироваться скопом? Чтобы облегчить работу гестапо?
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: otchelnik на 04 мая 2008 года, 18:41:47 цитата из: Хронист на 27 апреля 2008 года, 22:26:41 . Второе - если фото в посте есть кадр из фильма, то он чрезвычайно напоминает людей, которым фотограф говорит: встаньте поближе, а то не помещаетесь в кадр. Это что, у заговорщиков традиция такая была - фотографироваться скопом? Чтобы облегчить работу гестапо? Это фото специально для рекламы фильма- эффектно выглядят. ;) Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Теньент на 21 мая 2008 года, 01:37:32 1) Покушение на Гитлера вполне могло удасться. Гитлера спас случай в виде серии наложившихся друг на друга обстоятельств. В случае гибели Гитлера захват власти заговорщиками был реален.
2) Гиммлер был в курсе подготовки заговора. ЕМНИП, на него выходил Попитц. Гиммлер не предпринял действий, чтобы пресечь заговор, очевидно, рассчитывая захватить власть после отстранения или убийства Гитлера. Другой вопрос, насколько это могло ему удасться. В Вермахте и в среде консервативной элиты он был одиозной фигурой. В Берлине он не располагал достаточными силами, чтобы справиться с частями резервной армии. Войска СС преимущественно находились на фронте, к тому же, ИМХО, они стали бы защищать фюрера, которому присягали, но не уверен, что взялись бы драться с армией, чтобы привести к власти этого птицефермера. 3) С учетом того, что большинство заговорщиков стремились замириться на западе и продолжить войну с СССР, одним из первых шагов стало бы мирное предложение Штатам и Великобритании. В случае прихода к власти Гиммлера - то же самое. Рузвельт, полагаю, отказался бы заключать мир без СССР. Великобританию устроило бы только полное поражение Германии. ЕМНИП, Черчилль по поводу неудачного заговора произнес что-то вроде "Для нас благо, что немцы убивают немцев". Т. о., наиболее вероятно (более чем на 90 %, как мне думается), что ответом новому германскому руководству было бы или требование безоговорочной капитуляции, или предложение вступить в мирные переговоры с СССР. 4) В случае требования безоговорочной капитуляции самым умным было бы перебросить все войска до последнего фольксштурмиста на восток, предоставив англо-американцам возможность без сопротивления занять территорию Германии, после чего капитулировать. Другой вопрос, что союзники могли просто остановиться на оговоренной со Сталиным линии и просто не пойти дальше. Тогда оставалось только обеспечить отход на Запад максимального количества гражданских беженцев и войск и капитулировать, т. е. ситуация в этом случаемало отличалась бы от того, что реально произошло. 5) Если бы поступило предложение начать переговоры также с СССР, самым разумным было бы принять его, но вероятнее всего СССР потребовал бы безоговорочной капитуляции. Далее - см. п. 4. 6) Есть одно НО. Как В РЕАЛЬНОСТИ повели бы себя новые лидеры Германии, столкнувшись с нежеланием Запада идти на сепаратный мир, предсказать практически невозможно. Таким образом, успех заговора был бы благом для мира, Европы, Германии, так как хуже, чем вышло, не стало бы, а лучше - могло. Под "лучше" я имею в виду следующее: меньшие жертвы всех воюющих сторон и гражданского населения; сокращение зоны распространения коммунизма в Европе. Для Сталина это было бы неприятно, но я склонен разделять интересы сталинской верхушки и интересы народов России. Последним от распространения коммунизма в Европе было скорее холодно, чем тепло, т. к. СССР вкладывал ресурсы в экономику новых сателлитов, т. е. отрывали от себя. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 27 мая 2008 года, 06:54:01 С учетом того, что большинство заговорщиков стремились замириться на западе и продолжить войну с СССР
Для Сталина это было бы неприятно, но я склонен разделять интересы сталинской верхушки и интересы народов России. То есть от замирения на Западе и переброски миллиона-другого вражеских солдат на Восток народы России бы выиграли. Чудненько. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Хельги на 25 июня 2008 года, 11:04:49 цитата из: Змей на 27 мая 2008 года, 06:54:01 То есть от замирения на Западе и переброски миллиона-другого вражеских солдат на Восток народы России бы выиграли. Чудненько. Змей, не было бы никакого замирения с Западом. Одно из преимуществ/недостатков демократии в сравнении с диктатурой - резкие изменения в политике там невозможны. Это т.Сталин мог (да и то - до определённой степени) заявить - вчера мы фашистов гнобили и против них боролись, а с утра у нас Пакт! И все утёрлись. Для Рузвельта и Черчилля такие финты ушами были невозможны. Вспомни, сколько Рузвельт вступление в войну продавливал, и как джапов с немцами всячески провоцировал - потому как со своими полномочиями просто не мог взять и объявить - "А теперь мы воюем с Германией и Японией, кто против - враг народа!" Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 25 июня 2008 года, 15:31:27 Змей, не было бы никакого замирения с Западом. Одно из преимуществ/недостатков демократии в сравнении с диктатурой - резкие изменения в политике там невозможны. Это т.Сталин мог (да и то - до определённой степени) заявить - вчера мы фашистов гнобили и против них боролись, а с утра у нас Пакт! И все утёрлись. Для Рузвельта и Черчилля такие финты ушами были невозможны. Вспомни, сколько Рузвельт вступление в войну продавливал, и как джапов с немцами всячески провоцировал - потому как со своими полномочиями просто не мог взять и объявить - "А теперь мы воюем с Германией и Японией, кто против - враг народа!"
Одно дело ввязаться в войну - другое дело выйти из неё победителями. При условии не слишком большой популярности войны в Европе (которую приходилось именно продавливать) - легко. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Хельги на 25 июня 2008 года, 18:12:06 ИМХа на ИМХу. Не верю я в Рузвельта, который заключает в 1944 году договор с Германией, и плюёт на помощь СССР против джапов.
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 25 июня 2008 года, 18:54:05 Вопрос дискуссионный, но то что подавляющее большинство заговорщиков хотела этого факт. А значит Москве даже при шансах на такой сценарий 1 к 10 не стоило желать успеха заговору, и уж тем более ему содействовать.
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: BunkerHill на 26 июня 2008 года, 02:48:37 цитата из: Хельги на 25 июня 2008 года, 18:12:06 ИМХа на ИМХу. Не верю я в Рузвельта, который заключает в 1944 году договор с Германией, и плюёт на помощь СССР против джапов. Ну это вопрос веры, другое дело, что Сталин в общем то в это верил, потому и настаивал на заключении письменных договоров что в Тегеране, что в Ялте. А если вспомнить что рядом крутился добряк Черчилль который вынашивал некий план под названием "Немыслимое", то в принципе ситуация становится очень запутанной. Потому как рузвельт он как бы не один, а под Черчиллем, есть еще и некое количество граждан, которые работают в " демократических правительствах в изгнании". Так что я скорее соглашусь с эром Змеем, что желать успеха и содействовать смысла не было. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Хельги на 26 июня 2008 года, 12:50:40 цитата из: BunkerHill на 26 июня 2008 года, 02:48:37 Потому как рузвельт он как бы не один, а под Черчиллем, Э... А не поделитесь ли грязными пдоробностями, каким боком президент США под премьер-министром Великобритании оказался? ;-v Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: BunkerHill на 26 июня 2008 года, 16:01:58 цитата из: Хельги на 26 июня 2008 года, 12:50:40 Э... А не поделитесь ли грязными пдоробностями, каким боком президент США под премьер-министром Великобритании оказался? ;-v Возможно я непонятно составил фразу, но сути это не отменяет, Рузвельт он сам по себе? Или он все таки входит в некую коалицию с Великобританией? У которой в свою очередь есть в загашнике, десяток готовых правительств в изгнании. Написано вот что: "а под Черчиллем, есть еще и некое количество граждан, которые работают в " демократических правительствах в изгнании". Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: m12 на 26 июня 2008 года, 17:05:14 И во что ставил рузвельт интересы этих граждан. Да и представить например силы свободной франции двинувшиеся на восток для борьбы с коммунистами сложно.
Змей. А как же ленд-лиз. Где окажутся инвестиции штатов при сепаратном мире и совместных боях против РККА. А 44 год это не 41. Война уже идет на всех парах. А вот войны с союзом нет. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 27 июня 2008 года, 00:18:24 И во что ставил рузвельт интересы этих граждан. Да и представить например силы свободной франции двинувшиеся на восток для борьбы с коммунистами сложно
Коммунисты не двинутся, часть остальных - могут, но все они вместе взятые не слишком большая сила. А как же ленд-лиз. Где окажутся инвестиции штатов при сепаратном мире и совместных боях против РККА. США инвестировали СССР и Германию на взаимоистребление и ослабление. От того кто кого побеждал, и кого бомбили "летающие крепости" ход дела не менялся. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: BunkerHill на 27 июня 2008 года, 01:39:31 цитата из: m12 на 26 июня 2008 года, 17:05:14 Да и представить например силы свободной франции двинувшиеся на восток для борьбы с коммунистами сложно. Зато не сложно представить себе фламандцев и валлонов. Равно как и прочих представителей демократических стран проходивших службу в СС. Да и "маки" по своему составу были весьма неоднородны. Цитата: А как же ленд-лиз. Где окажутся инвестиции штатов при сепаратном мире и совместных боях против РККА. Никак, потому что ленд-лиз это инвестиции в собственную мировую гегемонию, потому в общем то кому подтаскивать патроны особой роли не играет. Главное чтобы противники максимально истощились. Более того, с СССР в конце войны пришлось делиться трофейными немецкими технологиями, которые в общем то дали результат для СССР неменьший чем ленд-лиз. К примеру в области ракетостроения и реактивной авиации. Потому в случае сепаратного мира СССР было бы хуже. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Хельги на 27 июня 2008 года, 12:07:28 цитата из: BunkerHill на 26 июня 2008 года, 16:01:58 Возможно я непонятно составил фразу, но сути это не отменяет, Рузвельт он сам по себе? Или он все таки входит в некую коалицию с Великобританией? У которой в свою очередь есть в загашнике, десяток готовых правительств в изгнании. Написано вот что: "а под Черчиллем, есть еще и некое количество граждан, которые работают в " демократических правительствах в изгнании". Да, в коалиции. Только там свои были заморочки. одна из основных целей США в этой войне была - разрушение европейских колониальных империй, в особенности Британской. А демократические правительства в изгнании могут и дальше сидеть под Черчиллем :) Пока армий у них нет, на них забить можно. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: фок Гюнце на 27 июня 2008 года, 12:13:07 цитата из: Хельги на 27 июня 2008 года, 12:07:28 одна из основных целей США в этой войне была - разрушение европейских колониальных империй, в особенности Британской. Эта информация достоверна? В особенности, про Британскую? Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Хельги на 27 июня 2008 года, 12:21:56 Почитайте Атлантическую Хартию. :)
Документ включает следующие пункты: 1. Отсутствие территориальных претензий со стороны США или Великобритании. 2. Территориальные споры следует разрешать согласно мнению народа. 3. Право народов на самоопределение. 4. Снижение торговых барьеров. 5. Глобальное экономическое сотрудничество и повышение благосостояния. 6. Свобода от нужды и страха. 7. Свобода морей. 8. Разоружение государств-агрессоров, общее разоружение после войны. 9. Военный разгром стран-агрессоров. Пункт 4 чрезвычайно интересен с точки зрения послевоенного устройства мира и выглядит более подробно так: "4. ...они [США и Великобритания], соблюдая должным образом свои существующие обязательства, будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побежденные - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран". Именно Рузвельт продавил пункт 4 :) До этого на просторах Империи действовали т.н. имперские преференции, фактические бывшие барьеров на пути американских товаров. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: фок Гюнце на 27 июня 2008 года, 12:27:41 цитата из: Хельги на 27 июня 2008 года, 12:21:56 Почитайте Атлантическую Хартию. :) Документ включает следующие пункты: 1. Отсутствие территориальных претензий со стороны США или Великобритании. 2. Территориальные споры следует разрешать согласно мнению народа. 3. Право народов на самоопределение. 4. Снижение торговых барьеров. 5. Глобальное экономическое сотрудничество и повышение благосостояния. 6. Свобода от нужды и страха. 7. Свобода морей. 8. Разоружение государств-агрессоров, общее разоружение после войны. 9. Военный разгром стран-агрессоров. Пункт 4 чрезвычайно интересен с точки зрения послевоенного устройства мира и выглядит более подробно так: "4. ...они [США и Великобритания], соблюдая должным образом свои существующие обязательства, будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побежденные - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран". Именно Рузвельт продавил пункт 4 :) До этого на просторах Империи действовали т.н. имперские преференции, фактические бывшие барьеров на пути американских товаров. Считать в результате этого целью Америки во Второй Мировой войне разрушение колониальных империй - это слишком смело. Как мне помнится, вопросы свободной торговли с чужими колониями - это один из вечных вопросов международной жизни, который тем или иным положительным способом разрешался на протяжении десятилетий. Кстати, он отражался еще в документах Лиги Наций касательно мандатов. Но это же не является основанием считать, что целью Первой Мировой войны было разрушение колониальных империй? Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Хельги на 27 июня 2008 года, 12:33:58 А теперь смотрим на результаты войны :)
Где Британская империя? ::) И позже Штаты последовательно добивали колониализм - в своих интересах. Достаточно вспомнить Суэцкий кризис. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: фок Гюнце на 27 июня 2008 года, 12:38:04 цитата из: Хельги на 27 июня 2008 года, 12:33:58 А теперь смотрим на результаты войны :) Где Британская империя? ::) Ну, насколько мне помнится, по окончании войны Британская иперия осталась именно там, где была. Послевоенный выход из нее бывших колоний типа Индии с Пакистаном, Палестины, африканских владений и т.д. к целям и действиям США во время войны относить трудно... Особенно, если вспомнить, что иные из них Великобритания сама выпихивала... Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Хельги на 27 июня 2008 года, 12:41:15 цитата из: фок Гюнце на 27 июня 2008 года, 12:38:04 Ну, насколько мне помнится, по окончании войны Британская иперия осталась именно там, где была. Послевоенный выход из нее бывших колоний типа Индии с Пакистаном, Палестины, африканских владений и т.д. к целям и действиям США во время войны относить трудно... Особенно, если вспомнить, что иные из них Великобритания сама выпихивала... Вот только в экономике Штаты их оттуда вытеснять начали очень активно. А потом англичане уже и сами убирались - ибо нерентабельно. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: фок Гюнце на 27 июня 2008 года, 12:47:39 цитата из: Хельги на 27 июня 2008 года, 12:41:15 цитата из: фок Гюнце на 27 июня 2008 года, 12:38:04 Ну, насколько мне помнится, по окончании войны Британская иперия осталась именно там, где была. Послевоенный выход из нее бывших колоний типа Индии с Пакистаном, Палестины, африканских владений и т.д. к целям и действиям США во время войны относить трудно... Особенно, если вспомнить, что иные из них Великобритания сама выпихивала... Вот только в экономике Штаты их оттуда вытеснять начали очень активно. А потом англичане уже и сами убирались - ибо нерентабельно. Разумеется. Ибо экономика - более развитая и динамичная. Хотя однозначно связывать деколонизацию Индостана, Палестины или Египта с вытеснением оттуда англичан американцами я бы не стал... Только вот считать именно это одной из основных целей войны разве правильно? полагаю, основных целей войны у Америки было предостаточно и без того... Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Iron_Duke на 27 июня 2008 года, 12:48:11 (меланхолично) Вообще, как мне кажется, название опреации "Немыслимое" - прекрасно характеризует возможность ее практической реализации. У небезызвестного Сергея Буркатовского есть пародия "Вариант Бац" (там правда больше по Анисимову) там последствия возможного разрыва между союзниками показаны очень даже неплохо: http://vasillich.livejournal.com/40342.html (http://vasillich.livejournal.com/40342.html)
С уважением. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Хельги на 27 июня 2008 года, 13:06:16 Iron_Duke, читал, читал! :)
фок Гюнце, из Индии в широком смысле слова англичанам и так пришлось бы убраться, возможно, не так быстро. А вот в Африке могли и закрепиться кое-где. Да, целей, у Америки, разумеется, много. Основная - установление американской экономической гегемонии в мире. Что после войны и было успешно осуществлено - доллар - резервная валюта, американский ВВП - 50% от всемирного, все Штатам по уши должны, и без их экономической помощи не выкарабкаются. Одино из важных направлений для достижения этого - именно ликвидация классического колониализма. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: m12 на 27 июня 2008 года, 17:15:30 цитата из: Змей на 27 июня 2008 года, 00:18:24 И во что ставил рузвельт интересы этих граждан. Да и представить например силы свободной франции двинувшиеся на восток для борьбы с коммунистами сложно Коммунисты не двинутся, часть остальных - могут, но все они вместе взятые не слишком ьольшая сила. А как же ленд-лиз. Где окажутся инвестиции штатов при сепаратном мире и совместных боях против РККА. США инвестировали СССР и Германию на взаимоистребление и ослабление. От того кто кого побеждал, и кого бомбили "летающие крепости" ход дела не менялся. С учетом того, что РККА довольно сильно проредила ряды фащиствующих элементов европы это вообще не сила. Но речь не о количесве солдат, а о политическом влиянии этих граждан на президента США. Змей, неужели в годах 41-45 США снабжали Германию оружем и техникой. Можно подробности. цитата из: BunkerHill на 27 июня 2008 года, 01:39:31 цитата из: m12 на 26 июня 2008 года, 17:05:14 Да и представить например силы свободной франции двинувшиеся на восток для борьбы с коммунистами сложно. Зато не сложно представить себе фламандцев и валлонов. Равно как и прочих представителей демократических стран проходивших службу в СС. Да и "маки" по своему составу были весьма неоднородны. Цитата: А как же ленд-лиз. Где окажутся инвестиции штатов при сепаратном мире и совместных боях против РККА. Никак, потому что ленд-лиз это инвестиции в собственную мировую гегемонию, потому в общем то кому подтаскивать патроны особой роли не играет. Главное чтобы противники максимально истощились. Более того, с СССР в конце войны пришлось делиться трофейными немецкими технологиями, которые в общем то дали результат для СССР неменьший чем ленд-лиз. К примеру в области ракетостроения и реактивной авиации. Потому в случае сепаратного мира СССР было бы хуже. Вы всерьез считаете, что тот же де Голль повел бы французов стопами наполеона, да еще под звуки немецкой губной гармошки? остальные национальности, как правильно отметил Змей, особой силы не представляли. Но мы рассматриваем не последствия сепаратного мира, а саму его возможность, или я не прав? Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: BunkerHill на 27 июня 2008 года, 18:36:52 цитата из: m12 на 27 июня 2008 года, 17:15:30 Вы всерьез считаете, что тот же де Голль повел бы французов стопами наполеона, да еще под звуки немецкой губной гармошки? С де Голлем вопрос сложный, но не нерешаемый, лично де Голля вполне могла ожидать судьба Дарлана, а Свободная Франция сама по себе, никогда не была дамой в белых перчатках. При другом раскладе, она запросто могла оказаться на скамье подсудимых за совершенно конкретные военные преступления. Так что де Голль сидел бы тихо и соблюдал нейтралитет. Тем более, я еще раз повторюсь, настроения во французском обществе однородными не были. Достаточно большое количество народу служило в СС. Цитата: Но мы рассматриваем не последствия сепаратного мира, а саму его возможность, или я не прав? Я так понял что мы рассматриваем весь комплекс явлений. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 28 июня 2008 года, 05:09:09 Насчёт англо-американских планов.
http://www.russia-today.ru/2005/no_09/09_topic_3.htm Но речь не о количесве солдат, а о политическом влиянии этих граждан на президента США. Близкое к нулю. Змей, неужели в годах 41-45 США снабжали Германию оружем и техникой. Можно подробности. Оружием не снабжала. Техникой не очень. Зато кое чем другим... ::) http://www.specnaz.ru/istoriya/474 Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Хельги на 28 июня 2008 года, 11:35:41 Змей, не путай разных предприимчивых товарищей и правительство США. И доказательств равного, или даже сравнимого объёма поставок не вижу.
К примеру - Цитата: Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И.Г.Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Это когда? За какой период, пути поставки? Цитата: Один венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. Правовое положение филиала? И не идут ли эти 13 тысяч тонн в уже упомянутые Цитата: продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. ?А то одно и тоже по разным статьям три-четыре раза учесть, и нагнать этим жуткий объём американских поставок - это неспортивно ;D Цитата: В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Опять же - сроки, пути поставки? Правовое положение филиала? Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 28 июня 2008 года, 15:10:59 Змей, не путай разных предприимчивых товарищей и правительство США.
Мы это уже ...ть раз обсуждали на разных ветках. В том числе и крышевание предприимчивых товарищей членами оного правительства Дином Ачесоном и Сэмнером Уэллесом. Которых после этого повысили. И обоснование подобной политики ещё одним членом со стажем Гарри Трумэном. Это когда? За какой период, пути поставки? За 41-44 гг. Пути поставок сейчас не помню. И доказательств равного, или даже сравнимого объёма поставок не вижу. Американцы данные не раскрывают. Несмотря на свою "демократичность" по части мазохистского вытряхивания архивов они сильно умнее дорогих россиян. Но и утечек хватает, чтобы понять - отправляли немало. Хотя в СССР - больше. Опять же - сроки, пути поставки? 41-44 гг. Через немецко-швейцарскую границу. Правовое положение филиала? Принадлежали США. Размещались в Швейцарии и Венесуэле. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Хельги на 28 июня 2008 года, 15:20:02 А как относительно двойного учёта? ::)
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Змей на 28 июня 2008 года, 22:28:48 А как относительно двойного учёта?
Двойного учёта нет, поскольку нет точного одиночного. Есть отрывочные данные. Двойной учёт, это товарищ Гареев тут. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10173.msg381724#msg381724 « Ответ #112 на: 13 Июнь 2008 года, 18:01:54 » И вообще, в чём проблема? ??? Со СВОЕЙ точки зрения американцы были правы. Как и товарищ Сталин был абсолютно прав, начав наступление в 1945 году ПОЗЖЕ намеченного срока, чтобы немцы успели убить побольше союзников в Арденнах. http://www.duel.ru/200028/?28_6_1 Я на их месте действовал бы также. А сейчас как гражданин СССР и России считаю правильным содействовать взаимоистреблению НАТО и радикальных исламистов в Ираке и Афганистане. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Dreamer на 21 марта 2009 года, 13:54:20 Часть дискуссии, ставшая явным офф-топиком, перенесена сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=25;topic=11342.20#msg441674)
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: otchelnik на 13 ноября 2009 года, 16:15:26 Мой новый музыкальный клип " Адьютант " посвящен обер- лейтенанту Вернеру фон Хафтену , племяннику фельдмаршала Вальтера фон Браухича , кавалеру ордена Железного креста 1 и 2 степени , адьютанту полковника Клауса фон Штауффенберга :
http://www.youtube.com/watch?v=Yb_4YRg9t0o Стихи Киплинга, автор музыки и исполнитель- Татьяна Луговская . Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: otchelnik на 19 ноября 2009 года, 21:27:58 Род Штауффенбергов уходит своими корнями в седую древность. Эта семья дала Германии немало военачальников и епископов .
Однако сегодня я хочу рассказать о графе Петере фон Штауффенберге, обстоятельства личной жизни которого вошли в немецкую литературу. Наиболее распостраненной версией легенды о графе Петере фон Штауффенберге является стихотворное сказание, датируемое 1598 г. Т.к. я не владею немецким языком , то могу лишь предпологать, что его впервые издали в 1589 г., а написано оно гораздо ранее. Эта трагическая легенда о любви носит название " Рыцарь Петер фон Штауффенберг и морская фея" ( в немецком подлиннике - " Ritter Peter von Stauffenberg und die Meerfeye " ). Существует русский перевод этой баллады, с весьма сложной судьбой. Ее перевел в 40-х годах прошлого века переводчик Александр Сергеевич Кочетков , вместе с другими легендами и сказаниями средневековой Германии. К сожалению, А.С. Кочетков скоропостижно скончался в 1953 г., и часть его переводов была утрачена. Лишь небольшая часть того, что осталось была издана в разных сборниках в 1974 и 1985 гг.( большая часть до сих пор не опубликована). К сожалению, и в Интернете нет русской версии этой легенды ( у меня она в книге 1985 г.). Начинается она так : Неверен блеск иных орлов, Был рыцарь Петер не таков, Его душа чиста, светла, Как гордый луч его чела, Готов летать он в час любой На брань, на труд, на смерть, на бой . В скитаньях по краям чужим, Прославлен мужеством своим, Он в отчий замок держит путь И счастьем насыщая грудь, Въезжает на гору лениво. Слуга вдруг молвит : " Что за диво ! " Полный текст стихотворения ( на немецком языке ) : http://www.musicanet.org/robokopp/Lieder/voruberz.html Существуют и другие варианты этой легенды. О них я , возможно, расскажу в другой раз. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: Уленшпигель на 20 ноября 2009 года, 17:26:07 А саму легенду вкратце изложить можно?
Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: BunkerHill на 20 ноября 2009 года, 17:48:47 цитата из: Уленшпигель на 20 ноября 2009 года, 17:26:07 А саму легенду вкратце изложить можно? Это перепев про русалку и рыцаря. У Андерсена даже нечто похожее было в сказке "Русалочка". В связи с тем что это рыцарская баллада будет чуть больше пафоса. Название: Re: Двадцатое июля 1944 года Ответил: otchelnik на 20 ноября 2009 года, 18:08:46 цитата из: Уленшпигель на 20 ноября 2009 года, 17:26:07 А саму легенду вкратце изложить можно? Могу. Рыцарь Петер фон Штауффенберг влюбился в фею и обручился с ней, получив в подарок кольцо .Она предупредила его, что если он не будет верен ей и изберет себе невесту из людей, то через три дня умрет. Однако король предложил Штауффенбергу свою племянницу в жены, они и епископ убеждают Штауффенберга что он , вступив в брак с элементалем природы ставит в опасность как свою бессмертную душу , так и продолжение своего дворянского рода . Штауффенберг вступает в брак с племянницей короля , и через три дня умирает .
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |