Форум официального сайта Веры Камши

Продолжаю тему "Анхеля Тартю".  Ну, что ж, Люцифер, мои поздравления - весьма оригинальный ход: закрыть тему, чтобы оставить последнее слово за собой... Хило как-то, даже для вас...
    Нет, я не сектант. Но еще раз поздравляю: ОДИН аргумент вы нашли. Даже если это опечатка в тексте... Другой собеседник прекрасно понял бы, что идет о 33 годе от Р. Х., а не о 1033... Но это о "другом собеседнике"...
    Но в одном вы правы: тема была посвящена Анхелю, а не рассуждениям о Христианстве (орках, эльфах и т. д.), так что она исчерпла себя. Тему об Анхеле (и именно о нем) я открываю снова. Для тех, кто желает поговорить именно об этом бедном мальчике и роли Эрасти в этой истории.
    Не "садитесь в лужи", Люцифер, не закрывайте темы на своих (весьма некорректных) ответах. Это прием для слабых. Вы относите себя к таким?..
  А аргументов, чтобы доказать, что Эрасти спасал Тарру, вы опять не привели... Значит, их нет?... Увы, увы...

Аргументы, которыми руководствовался Эрасти, - спойлер. Даже не  просто спойлер, а СПОЙЛЕР.
Хотя, догадаться, ИМХО, можно.
Ну и к Рене прислушаться. Почему, интересно, он не встал в позу и не порвал с детоубивцем?

"Почему, интересно, он не встал в позу и не порвал с детоубивцем? "
Ну а это вот как раз и не показатель. Робер много с кем из убивцев не рвал, но ведь не из-за правоты убивцев. Рене надо было с Эрасти мир спасать, они действуют вместе. В таких случаях нередко закрывают глаза на некоторые неприятные моменты.
Когда-то в самом начале мы предполагали, что цели-то у Эрасти достойные, только вот другого метода их достижения маг не нашёл. Но это не значит, что иных путей нет. Но чтобы нам найти эти пути, необходимо знать цели  ;D

  Ну, общался же Рене с Гибом, у которого в прежние времена было хобби - топить желающих покататься... Согласна с Добротой - кого Рене еще было брать в союзники? Смертных? Опасно, Рене не совсем жив, хотя вроде как и научился с собой справляться.  Не Кастигатора же... К тому же Рене в прежние далекие времена относился к Эрасти с немалым уважением (тогда его еще было за что уважать, ИМХО). Одно преступление не всегда перетягивает все предыдущие поступки.
    Речь шла именно о том, что у Эрасти БЫЛ шанс спасти Анхеля (ИМХО), и немалый. Он им не воспользовался по мотивам, которых мы не знаем и  которыми он с Рене не поделился. В Анхеля никто вселяться не собирался, он - не воплощение зла. И если эти мотивы - лишь воздействие на Пьера,то, ИМХО, дети за отцов не отвечают! (опять же ИМХО, оставляю за оппонентом право иметь другое мнение.). И мало ли, что отрицательные персонажи думают (и поступают) иначе (убийство Филиппа и Алека). "Если поступать как они, потом взгляни в зеркало - увидишь там их" (не дословная цитата).
  Бедный Анхель! Попал в перестрелку между "хорошими" и "плохими"...

Alarven - вам сказал бета-тестер. Знакомый (точнее знакомая) с мотивами того же Эрасти. Вам не достаточно? Или вы решили читать только ту книгу, что идёт по вашей мысли - не взирая на авторский замысел ???  >:(

Экзи, проблема в том, что каждый человек читает свою книгу. Бета-тестеры тоже имеют право на своё мнение, но и у нас есть тоже самое право. Как-то я общалась с мАнгустом, который тоже знает правильный ответ, но не считает, что Эрасти поступил хорошо.
Но мне как-то интереснее, почему кошки-то малыша убили.  ::)

   Доброта, бесполезно, Люцифера не переубедить...  ??? :D Хотя вдруг именно у тебя это получится?.. ;) :D
   Про Кошек говорил Пьеру сам Эрасти после убийства Анхеля. Не дословно: "Кошки полюбили Шарля Тагэре и его младшего сына". Совершив Последний Грех, Пьер их окончательно обозлил, и в честь годовщины смерти Филиппа и Алека они прикончили Анхеля, руководствуясь, очевидно, принципом талиона: "око за око, детей за детей..." Самого Пьера киски при этом, похоже,  пожалели и убивать не стали... :'(

Меня вам уже точно не переубедить. Почему? Потому что я знаю, что Эрасти спасал мир Тарры. И всё имеет свою цену.

  Ну, если вы ТОЧНО это откуда-то знаете... Все-таки вы наверное лучший друг и исповедник и Эрасти, и Кошек Воля... Ладно, писать ИМХО, вас уже не научить... А по вопросу о цене все равно никогда не сойдемся, так что спорить бесполезно... Но вы так и не аргументировали свою точку зрения, а мне уже стало интересно, чем вы еще руководствуетесь в защите Эрасти, кроме эмоций и личных симпатий-антипатий ( а адрес героев Гатти и участников форума)? Вы считаете, что смерть Анхеля перекрывала в какой-то мере тяжесть уже четырех совершенных грехов? На манер перумовского жертвоприношения и ритуального мучительства с целью "упокоения неупокоенных" ( сравнение литературных достоинств книг пока оставим...)? Мешала обрушиться на Тарру "огню и лаве" и приходу "самого доброго, светлого и милосердного" ака Кастигатора?.. Или есть какие-то другие соображения "спасения Тарры" методом смерти одного существа - невинного, но связанного узами  крови с совершителем Последнего греха?..

Вообще-то как уже сказали - это СПОЙЛЕР. Но направление мысли верное (хотя там и нескольно направлений... ::) - одно из них ведёт в сторону правды. ) ;)

  По крайней мере теперь понятнее направление ВАШЕЙ мысли. Подобная причина ( Риш, прошу прощения, если это тоже спойлер) во всяком случае благороднее желания "сломить Пьера" (насколько здесь вообще может идти речь о благородстве, скорее о Большом и Очень Большом Зле Сапковского). Если только Пьер - это не замаскированный Антипод, чей приход все прошляпили...  ;) (Надеюсь, это не очень спойлерный спойлер.) :(
    Ладно, чем кто из героев руководствовался, скоро будем знать точно.  Гатти и ДВ всех рассудят.
    Не там Анхель родился, не там... :( :'( :(

Я вообще не собираюсь никого переубеждать.
Экзи, возможно, ты уже об этом говорил, но повтори лично для меня  ;) Ты знаешь точный ответ?

Почему кошки убили именно Анхеля? Ну гадили бы Пьеру как обычно. Как-то это низко... противные какие-то у вас Кошки Воля. Не особо лучше самого Пьера.

А по поводу Эрасти... Экзи, я не спорю, что он поступал так,а  не иначе не из-за любви делать другим больно. Да, он хотел как лучше. Но кто сказал, что он выбрал правильный метод? Мы уже давно говорим, что если узнаем цели, то, возможно, найдём менее болезненный способ их достижения.

А прежде того - ИМХО - надо сперва задаться одним вопросом. А именно - НАСКОЛЬКО Эрасти властен остановить кошек?
Шарло, хоть и не маг, был в силах приструнить этих кошек запросто - так ведь это кошки династии, в известной степени ЕГО кошки, животные Воля. И он, Волинг, может ими распоряжаться. Эрасти, конечно, крутой маг, кто же спорит - но у каждого мага есть свои ограничения (а если вы не согласны, объясните, почему еще ни в одной фэнтези еще ни один маг не попытался родить - просто так, по приколу?). Входит ли возможность воздействовать на кошек в круг его способностей? Может, Эрасти только и остаалось, что стоять и смотреть - а потом воспользоваться ситуацией и надавить на Пьера, а потом изложить ее Рене в уже знакомом нам ключе?
Так что - даже до того, как строить догадки о целях - неплохо было бы выяснить насчет возможностей. Не намекнут ли нам беты хоть что-нибудь на эту тему?  ;)

Эла, по этому поводу Вера Викторовна давно уже писала, потом цитировала... всё он мог! В смысле, мог остановить Кошек ;) Так что это уже не является темой для обсуждения. Поэтому теперь мы и говорим о целях  ;)

Возможно, дело не в Эрасти. И даже не в Грехе, совершенном Тартю. Кошки Воля тестируют всех королей Тарры, рожденных законно. Мальчик просто не подошел.

ИМХО, дело тут в том, что этот ребенок не просто сын человека, совершившего Последний Грех, но и назван в честь человека, совершившего первый из Четырех. Кто знает, что могли бы сделать с этим ребенком нужные люди в нужное время в нужном месте? Может быть, даже кошки Воля не успели бы сказать "мяу".
А малыша, конечно, жалко. Вот уж без вины виноватый...

  Тогда они бы на тех же основаниях "отбраковали" и Филиппа с Алеком. Они еще более незаконны, чем Анхель (тот - сын бастарда, а Филипп и Алек - сами бастарды). ;)  Так что дело все-таки в Эрасти и в Грехе. Эрасти сам говорил, что именно совершение Последнего Греха спустило Кошек Воля ("бешеных ротвейлеров", "чистильщиков") с цепи...  >:( :( >:( :( :( >:( :(

Бастард Тартю, а по закону Воля: ни бастард, ни потомок бастарда не имеет права занимать трон Волингов.

Ну так и убили бы Тартю, ребёнок-то тут при чём? Он на трон сел? Нет. Значит, не в их компетенции находится. Ведь гадили ж Тартю.
Странно, они должны не допускать бастардов на трон, но в то же время могли нормально действовать только после последнего греха. Ну и зачем такие стражи?

    У меня тут было предположение, что смерть Анхеля была нужна, чтобы не допустить в Тарру Кастигатора: вроде как после Последнего Греха через какое-то время Кастигатор получает право всех казнить и миловать... И получим второй "Мертвый мир".
   Потому что если Эрасти просто хотел так отомстить Тартю, то... Ладно, мнение об Эрасти по этому поводу я уже столько раз высказывала, что желающие могут перелистать форум... Конечно, жалко Анхеля!.. Бедный ребенок,ни за что, ни про что!..  :( :( >:( >:( >:(

"У меня тут было предположение, что смерть Анхеля была нужна, чтобы не допустить в Тарру Кастигатора"
А эта смерть как ему мешает? Имхо, кошки Воля не задумывались о таких высших силах  ;)

"Потому что если Эрасти просто хотел так отомстить Тартю, то..."
Заметь, он кошек Воля не натравливал на Анхеля, он просто им не помешал. Значит, Анхеля убили за что-то другое.

"по этому поводу я уже столько раз высказывала, что желающие могут перелистать форум... "
Тут люди уже столько раз повторяли свои мысли, топик такой большой... можно повторить если что и ещё раз, потому что искать вряд ли будут  ;D

Ну и толку?! Все его потомки тоже не имеют прав на трон Арции, но т.к. Анхель рожден в законном браке. То на него и его потомков будут постоянно ставить, ведь все забыли и про магию и про стражей крови. ИМХО, так наверно раньше было, т.е. запрет, в любом знатном роду ведь не даром у бастарда на гербе обязательно должна быть кошачья лапа. Когда вводили этот обычай о стражах знали и их боялись.

"Керна мстят иначе", нет, Эрасти может и хотел в мыслях, НО не мстил.

Mythe , а какой вывод-то? За что дитё пострадало?

    Кошки Воля-то, конечно, не задумывались, они в лучшем случае полуразумны. Сам Эрасти говорил, что совершение Последнего Греха спустило этих кисок с цепи, и они теперь могут творить, что считают нужным...

    Ладно, листать форум действительно никто не обязан, попробую сформулировать свою точку зрения.
    Два варианта.
    Первый:
    Анхеля можно было спасти, но Эрасти не посчитал нужным это сделать, выбрав более легкий путь: позволив Кошкам убить "младенца за младенца", решив, что это во многом нейтрализует Пьера. В этом случае, ИМХО, Эрасти - подлец и детоубийца, и числить его после этого среди порядочных персонажей (Сандер, Рито, Артур Бэррот, Герика, Рене и т. д.) не стоит. Он перенял методы тех, с кем воюет, и отныне различать его с Годоем и тем же Пьером Тартю будем по цвету шляпы... :( :( :(
    [...Вдали на горизонте появился силуэт Люцифера, с угрожающим видом направляющегося в эту темку... Аларвен обреченно поняла, что боя избежать не удастся, и, зажав в каждой руке по боевому тапку, приготовилась геройски умереть...]
     Вариант номер два:
    Последний Грех сорвал с цепи не только Кошек Воля, но и другие силы, напрямую грозящие самому существованию Тарры. Спасти и Анхеля, и Тарру было невозможно. Смерть мальчика перекрывала (каким-то образом) то, что уже было содеяно, и заменить ее смертью Тартю, Элеоноры-старшей и еще толпы отрицательных героев было невозможно.
Или гибель Анхеля, или  всех, без третьего варианта. В этом случае... в этом случае претензий к Эрасти почти... НЕТ.
     [Аларвен с ужасом отпихивает от себя зеркало, понимая, КОГО она в нем сейчас увидит!..]
    Только будь я на месте Эрасти, наверное, и в этом случае честно свела бы счеты с жизнью, ИМХО. После окончания войны, разумеется...
    Да, еще: зачем подставил Рито? Хочешь "казнить и миловать" - делай это под своим именем. Нельзя под своим (конспирация) - возьми любую личину (маг ты или нет, в конце концов?!)! >:(
    Рито только еще репутации детоубийцы не хватало для полного счастья!.. ;D >:( >:( >:(
    А Анхеля жалко в любом случае!.. :( :( :(
   
   

А почему, собственно, Вы считаете, что Эрасти подставляет Рито? Он же не надевает маску. У меня нет под рукой текста, но, по-моему, там говорится об их внешном (фамильном!) сходстве - разница только в цвете глаз. Оба они Кэрна (Церна то ж), оба, очевидно, байланте. Их даже Крапивник перепутал.

Реплика немного не по теме, но раз вопрос все время возникает...

      Кошки могли действовать и раньше, но только периодически. Эрасти говорит, что после Последнего греха кошки больше не привязаны к дворцу и полнолунию.
      В КЗ мы видим почти такую же сцену, как в БЯ: кошки собрались вокруг наследника-бастарда, видимо с целью убить. Тогда им помешал Пьер, хоть и ценой болезни, он все-таки был законный потомок Воля, а Тартю потомок бастарда и потому ничего не мог сделать.

  Эрасти прекрасно осведомлен, что его сплошь и рядом принимают за Рито, и неплохо пользуется этим обстоятельством. Но одно дело - разгуливать по столице под видом другого, а совсем другое - убивать (а что не говори - иметь возможность спасти и не спасать - то же, что и убить самому! ИМХО!), зная, что убийцей назовут этого другого - похожего на тебя родича!..  >:( ;D >:( >:( >:(
    ЗЫ: не совсем по теме, но Эрасти - не байланте. Судя по информации в ТЗ, он был тяжело болен - какая уж тут арена с быками?!.. Так что, причислив себя к байланте, он опять же "дал ссылку" на Рито!.. >:( >:(

Эрнесто (Че) Гевара де ла Серна тоже был болен, что не мешало ему вести весьма активный образ жизни - и до экспедиции на Кубу тоже. А манеру двигаться, постановку корпуса никакая маска не поможет перенять. Они либо есть, либо нет. И мы же не знаем, как Эрасти называли в компании молодого еще Анхеля. "Байланте" могло быть просто прозвищем мирийца, как Че стало прозвищем аргентинца.

Аларвен, я же не спорю. НЕВИННОГО МЛАДЕНЦА ЖАЛКО! ЖАЛКО!! ОЧЕНЬ ЖАЛКО!!!
Но (ИМХО) ПОЧЕМУ он погиб здесь уже много говорилось. Кошки неразумны, им неподвластны высокие материи и мудрые рассуждения. Последний Грех освободил их, и они, не вдаваясь в проблемы возможной гибели мира, отомстили совершившему этот Последний Грех за своего любимца Сандера. И отомстили страшно.
А невмешательство Эрасти... И помните: понять - не значит простить.
Мы же не знаем всего, что знал Эрасти (и, кстати, Рене, который и сам признал, что не знает, как поступил бы на месте Эрасти). Тарра - не Земля, это мир магии, где кровь определенного человека, пролитая в определенное время в определенном месте, может на многое повлиять. И, ИМХО (не бейте тапками, пожалуйста!), именно поэтому Эрасти и не спас младенца. Даже самый сильный маг Тарры не всемогущ, а, отдав ребенка даже в супернадежные руки, нельзя гарантировать, что враги-маги его не найдут. Или Эрасти надо было везде таскать его с собой (сделав невесомым и невидимым), не забывая о кормлении, купании, пеленании и прочем?...
Что тут можно решить - не обладая ПОЛНОЙ информацией, - не знаю. Это, к сожалению, из тех проблем, когда оба выхода хуже. И оказаться не месте Эрасти - врагу не пожелаешь. Отсюда, наверное, и его горькая ирония насчет Проклятого.
Гру4стно все это...

NatashaD:
"Кошки могли действовать и раньше, но только периодически."
Ну и убили бы Анхеля раньше. Или же Тартю до Последнего Греха. Что мешало-то? Неужели ни одного периода не нашлось? Как нагадить на коронации - это пожалуйста, как убить бастарда на троне- так это они не могут.

Gwena:
"Кошки неразумны, им неподвластны высокие материи и мудрые рассуждения. "
Какой-то ум у этих кошек специфический. Как догадаться нагадить побольнее- это они могут, как догадаться уничтожить причину всего неприятного для них - это они не могут.

" отомстили совершившему этот Последний Грех за своего любимца Сандера"
Ещё удивительнее. Так мстить за ещё живого человека? Или они настолько доверчивые и чувствовать любимцев не могут?  ::)

"Даже самый сильный маг Тарры не всемогущ, а, отдав ребенка даже в супернадежные руки, нельзя гарантировать, что враги-маги его не найдут."
Да кому Анхель нужен-то был? Его ж никто не трогал, кроме кошек. Обычное дитё, зачатое, вроде бы, до Последнего Греха. И чего вы в нём такого нашли?

"Что тут можно решить - не обладая ПОЛНОЙ информацией, - не знаю. "
Для того мы и общаемся здесь, чтобы попытаться найти эту полную информацию, а не чтобы обвинить Эрасти  ;)

Бесподобно  :) Может быть, сигнора Эла подскажет собравшимся, за каким лешим магу... любому магу, пусть даже не всесильному и не бессмертному, нужен живой детеныш? А? А может быть, сигнора Эла родила недавно сама, и эта тема ее живо волнует? А может быть, родить ей по каким-то причинам не удалось?
Магам дети не нужны. Ну разве что на опыты. Я думаю, ни одна здравомыслящая мать не будет ставить опыты на своих детях. Тем более не станет делать этого маг. Даже такой, как Годой. Dixi

Оффтопик. Вот так попишешь немного на форуме, где запрещено материться, и каких только слов - заменителей мата не вспомнишь  :) :) :) :)

Уважаемый Поручик, а чего это Вас так интересует жизнь Элы? И какое это имеет отношение к теме? Вам так хочется пообщаться с модераторами?  ;)
Мы всё-таки говорим о несколько иных вещах  ;)

 
Вообще-то они тоже иногда размножаются.  И откуда такой интерес к личной жизни собеседника?

Доброта, Родент, вижу успели раньше. Впрочем другого и не ждал. :)

Поручик, а по существу вопроса и без личных выпадов нечего сказать? >:(

   Так, народ, объясните той, что здесь давно не бывала, причем здесь рожающие маги? У нас Эрасти рожать будет? ( ::) ::) :P :P :P ;) ;) ;))
   Ладно, если серьезно... Гвена (имя, надеюсь, по-русски произношу правильно?), специально пересмотрю все, что касается прошлого Эрасти. Но все же вряд ли он мог драться на арене с тяжелейшими болями в груди...   :( Походка, движения конечно у каждого человека(мага) свои. Но если бы все так сразу по ним отличали идентичных с виду людей, никто и никогда не путал бы близнецов. Да и Пьер Тартю не настолько близко общался с Рито (не говоря уже об Эрасти), чтобы хорошо изучить его манеру ходить. Да и подумать он не мог, что существует еще один человек (маг, Святой, Проклятый), разгуливающий в настоящее время с той же внешностью. Да и ситуация там была не та, чтобы в такие тонкости вдаваться... Так что   з н а л    прекрасно Эрасти, за кого его примут.  Да и сам он говорил кому-то, что специально разгуливает по столице под видом Рито. Подставил, подставил он "копию", что уж тут говорить... :(
    По поводу преступления (преступного бездействия) Эрасти повторюсь: если действительно не было выхода, и смерть Анхеля спасала Тарру, тогда - да, по-другому Эрасти поступить не мог, и не дай Бог кому-нибудь оказаться на его месте... Если мог спасти и не спас, потому что некогда было или девать некуда (в руки той же Онорине - и прекрасно бы справилась она и с кормлением, и с купанием, и с переодеванием) - в этом случае оправдать Эрасти крайне трудно. ИМХО. Все-таки будем надеяться, что человек, когда-то получивший свою тяжелейшую болезнь из-за совершенного в детстве благородного поступка, не мог  н а с т о л ь к о   измениться...  :(Иначе будет воистину - ДОКАТИЛСЯ!!!.. Эрасти разочарует окончательно. ИМХО.

А чего Рито подставлять-то? Он и так уже заслужил много чего хорошего от Пьера, если будет пойман. А доказательств убийства Рито Анхеля у Пьера нет  :P

Подставил, не подставил... Эх! Если Рито кто и поймает, то только циалианки, а не пятнистый Пьер. Магом-то Рито не зря становится! А уж капустницам наплевать с Седого Поля и на Анхеля Тартю и на старшего Тартю!
Возвращаясь к убиенному младенцу, скажу, что от хрюши не родятья ананасы и следовательно сей робятёночек мог вырасти редкостной хм... Рогатым

Вот уже и генетику в ход пустили. :'(
Эдуард III рождён был от Эдуарда II, который отличался несколько противоестественными пристрастиями в любви... И что же? Великолепный полководец, политик да и потомтво оставил здоровое... С этим как? ???
Так что были у Анхеля шансы вырасти нормальным человеком. (Насчёт короля не знаю ;))
Вот только:
1. Отправить Пьера Тартю на личную встречу с Создателем.
2. Отстранить от воспитания мать.
3. Дать ему в воспитатели и опекуны Базиля Гризье. (Как никак единственный нормальный человек при дворе Тартю). Он подключит Городской Совет, остатки старых- родов (Гартажей, др.)
Вероятность в 75 % что Анхель в этом случае варастет приличным человеком.

в общем так....


я вообще не понимаю, почему возле Анхеля такую канитель развели...

убили его....
хоть и за грехи отца, но убили... он бы скорее всег был бы ещё хуже...


что тут спорить?

Насчёт Эдуардов не знаю, но вы в роду Лумэнов-Фарбье кого-нибудь нормального встречали? Я-нет!
А Базилю очень надо с ним возиться! Ему и ребёнка Туанон хватит по уши..
А генетика... Представте: мозги Норы и характер Пьера... А ещё пристрастия Филиппа Втрого ::)

"что тут спорить? "
Теоретически, мы не спорим, а рассуждаем, зачем же всё это было надо.

И не надо говорить про то, что он был бы хуже. Можно ведь помочь Александру взойти на престол, тот бы мальчика не обидел. Думаю, в окружении оставшихся волчат Анхель мог вырасти неплохим человеком.

Мог БЫ , но это ещё неизвестно! Жоффруа, вон тоже когда в колыбели был розовым и милым. А гадил только в пелёнки. И чего из него выросло?! Много чего нехорошего, а ведь окружение у него было великолепное! И гражина тоже! Из волчат остались толко Поль и Луи, а уних свои дети( у Лиу наверняка будут). :(

Зато племянники у Сандера были очень даже хорошие. Всякие люди бывают. А Анхеля ещё можно было воспитать нормальным  :P

Если убрать всю магическую состовляющую, то вполне возможно. Но Пьер теперь принадлежит Страннику и есть вероятность, что и Анхель тоже.

Да встречали. Филипп - сын Агнесы. Он был вполне хорошим.

"Но Пьер теперь принадлежит Страннику и есть вероятность, что и Анхель тоже."
А Анхель-то тут при чём? Рождён был до всей этой заварушки, Пьер душу дьяволу не продавал, так что Анхеля задолжать не мог... По-моему, Анхель был нормлаьным младенцем, откуда вы только магию в нём берёте?  ::)

Я не беру в нем магию(хоть он и Аррой). Анхель был рожден после совершения Пьером Последнего Греха и может, при определенных обстаятельствах, быть использован Силами, которым теперь пренадлежит его отец.

Технологию в студию.  ;) ::)

Хм..., попробую. ;)

В ДК есть эпизод: сон Сандер, где за Филиппом, еще ничего не совершившим приходят трое ( воин - Анхель, похожий на колдуна - Жан Лумен и властная женщина - неЦиалла). Хотя ниего отец (Шарль), ни сам Филипп им не пренадлежали. На той стадии неЦиалла и Странник работали в одной упряжке, отсюда и чудесное спасение, во сне, Александра. С Пьером же наоборот: его поддерживает неЦиалла в лице капустниц и Странник, рабом которого он стал совершив последний грех. А так как в Тарре кроме политики замешана магия, то можно предположить, что Анхель рожденный после совершения Греха мог унаследовать часть проклятья и силы своего папы. Да еще плюс кровь Арроев дает гремучую смесь и он становица потенциально опасным для Тарры.
Это и могли почувствовать кошки и Эрасти.

Правильно. Если исключить магическую составляющую, то Анхель мог вырасти и очень хорошим человеком и подонком. Все зависело бы от обстаятельств, среды и воспитания(людей которые этим бы занимались). Тогда поступок Эрасти считался бы аморальным, а точнее его бы и не было т.к. кошки не смогли бы даже в покои принца попасть, не то что убить.  :P
ВСЕ ЭТО МОЕ ИМХО.

  Да. Я как раз про него подумала, когда читала предыдущие сообщения. А еще упомянутые уже в этой теме сыновья Филиппа от Элеоноры Гризье-Вилльо.  :)Могли бы стать невоздержанными как Филипп, да вдобавок жадными и злобными в мамочку...  >:(
  А Рафаэль Керна мог бы унаследовать склонность к слабоволию от Энрике и религиозный фанатизм от мамаши...  :(Но не унаследовал! Так что наследственость играет, конечно, какую-то роль, но далеко не решающую. ИМХО. Иначе откуда в семье Шарля Тагэре такие разные сыновья, как Сандер и Жоффруа?!..  :( :( :(
    В общем, каким стал бы Анхель - зависело от воспитания. Мог и в линию Тагэре удасться... ИМХО.
    Остаюсь при прежнем мнении: Эрасти может оправдать только прямая зависимость судьбы Анхеля и спасения Тарры. То есть, магическо-мистические мотивы. И никакие другие. ИМХО!

Не только от воспитания. Ещё могли быть какие-то встречи и события в судьбе Анхеля ( были же у Сандера Роман и Рене), приснился бы ему кто-нибуди или ещё чего... :)
И про магию имени не забудьте. Он был назван в честь Анхеля Светлого, но тот тоже в молодости был честным и справедливым, а потом... мрак! Так что тут всё 50 на 50 ;)

"а точнее его бы и не было т.к. кошки не смогли бы даже в покои принца попасть, не то что убить.  "
По-моему, кошки недооценены  ;)

Изменение Анхеля на генетическом уровне? Так можно всех поубивать, вдруг на кого приступы Циаллы нападут?

Почему?! если убрать магию и мистику, то это будут простые дворцовые киски, а не магические создания.

А откуда это кошки вообще взялись? Они вроде выполняли своё предназначение: беречь дворец Анхеля от бастардов... :-[

"если убрать магию и мистику, то это будут простые дворцовые киски, а не магические создания. "
Ах, Вы предлагаете магию совсем убрать из мира? Нет, мы всё-таки оставим его таким, каким его создала Вера Викторовна. Но и в этом мире не всё связано с магией, не все дети являются опасными для общества  ;)

В данном конкретном случае как раз и связанно.

Давайте определимся, как мы рассматриваем данный случай. С морально – этической точки зрения или как принцип «меньшего зла»?
1. С морально – этической точки зрения:
Эрасти нет оправданий, допустить убийство да еще и ребенка, это каким извергом надо быть. Luc неоднократно приводил историю с ребенком Герики и если рассматривать этот случай с морально – этической стороны, то Роман - детоубийца. Разве стоит таким людям искать оправдания?!
2. как принцип «меньшего зла»:
      Роман, спасая Тарру, должен был убить ребенка, в тот момент еще беззащитного( сила        Эстель Оскоре дается чтоб защищать ребенка до его полного обретения силы).
В случае с Эрасти мы не знаем всех деталей и то как его бездействие повлияло на ход дальнейших событий. НО, отец Анхеля несет проклятье и как оно отразилось на его сыне, мы тоже не знаем. В обоих случаях замешана магия и именно этот факт играет ключевую роль.

Вот я и говорю, что если убрать магию, то этот случай рассматривается по п.1. Если оставить, то больше подходит п.2

Ну не вижу я никаких предпосылок считать Анхеля магическим и проклятым созданием. роман убил ребёнка без колебаний и то не с первого раза. Тут, имхо, больше воздействие на Пьера и на силу Эрасти.

А Пьер проклят или же он просто совершил Последний Грех и теперь один из главных нехороших людей? Не думаю, что его дети на самом деле прокляты и умирали бы каждый раз. Без вмешательства кошек тут бы не обошлось  ;)

Как говорится - один раз - совпадение, два - намёк на закономерность, три - система.

      Пример про Эдуарда III, который при ненормальном отце вырос приличным человеком, я приводил. Второй пример из истории: Карл V Мудрый, фр. король из Валуа, сын Иоанна II Доброго. Папаша - явно ненормальный: при Пуатье приказал фр. рыцарству атаковать англичан в лоб пешими, поскольку решил, что именно в пешем бою кроется секрет английских побед. Плюс опять-таки - сторонник однополой любви. А сын его - Карл V Мудрый - отличный администратор, политик и дипломат. Недаром, ему сам Бертран Дюгеклен служил.
        А вот сын Карла Мудрого - Карл VI Безумный. А сын Карла Безумного - Карл Победоносец, которому служила Жанна д'Арк.
        К чему этот экскурс в  дебри королевской генетики? К тому, что устранение Анхеля - шаг со-о-овсем необязательный. Мало ли что с Сандером могло случиться? Поверил бы Филиппу и сам бы себя и убил. (то, что Герика подоспела - счастливый случай). Мог пасть в бою. Мог быть отравлен. А Базиль (всё же уважаю я этого циника, лицемера и прохиндея... Очень уважаю) воспитал бы обоих детей. Ничего другого ему бы и не оставалось. К тому же - оба не его.

Данный цикл - это не исторический роман с заменой имен и названий!!!

Вы приводите наших земных правителей и опираетесь на генетику. А в Тарре, если вы забыли, присутствует еще  магия и она играет не последнюю роль.
" Кэрна мстят иначе!"
А Эрасти никакой сылы не применял, только силу воли.

  Данный цикл - это не исторический роман с заменой имен и названий!!!

    Верно. Но, генетику не обманешь и магией - вспомните Сапковского и родословную Цири.
      А всё же Эрасти убил младенца. Не короля - только наследника! Король-то Пьер!!! Как с точки зрения элементарного права выглядят действия Эрасти? Варианты:
      1. Умышленное убийство, заранее подготовленное и осуществлённое с применением магических средств.
      2. Бездействие, приведшее к смерти ребёнка.
      Родителей мы не выбираем, младенцы - безгрешны. А Эрасти его... силой воли... убил... А Пьру - только руку сломал! Где справедливость?! 

Насчёт робятёнка я до сих пор сомневаюсь, но Пьера надобно было убить... А так мне его даже жалко стало на какие-то 2 секунды... :(

"А Эрасти никакой сылы не применял, только силу воли. "
Я о другой силе. Сила Проклятого. Совершая подобное деяние он действительно смотрится в глазах людей в качестве проклятого, а их вера даёт ему силы. Таким образом он черпает силу из двух источников: святой Эрасти и Проклятый.

"А так мне его даже жалко стало на какие-то 2 секунды...  "
А мне вообще его стало жалко. Можете считать, что это неправильно, что не стоит его жалеть... но он всё делал ради ребёнка, чтобы у того не было унижений, которые достались отцу, чтобы у ребёнка было всё, чего он был лишен.

Может Тартю, если бы не возжелал престола стал бы неплохим отцом, но что сделано, то сделано и он сам виноват! Не надо было выбрасывать портрет Сандера и обзываться Пьером 7-м Лумэном...

Ага, а коли сделал это, то и не будет тебе ребеночка! Зашибись логика!  ;)

А что плохого в выкидывании портрета? И не обзывал он себя, а гордо назвался  :P И не просто так он всё это сделал, а для дитятка.

Хотел как лучше, а получилось как всегда...  :)
И ради дитяти мог сидеть дома и копить денюшшки.. И зачем ему этот трон понадобился? Мне вот не надо... ;)

Получилось у него вполне даже ничего. Своего он добися, если бы не магия... вообще бы всё шикарно было.

Зачем ему трон? Знаешь, а он сидел уже дома, никого не трогал, а над ним смеялись, его презирали... а что он им плохого сделал? Вот он и пошёл к престолу, чтобы над его сыном не смеялись, как минимум  ;)

Ничего получилось? Для Анхеля--очень даже плохо :'(
А над Сандером все, нет не смеялись, а жалели. Жалость иногда бьёт хуже насмешек...

Получилось нормально, если бы не пришли злые кошки и злой дядя Эрасти, преследующий свои какие-то цели. А до этого всё очень даже неплохо было.

Думаешь, Сандер желал бы жалости своим детям? Вот и Пьер не желал насмешек своему сыну.

"Жалость иногда бьёт хуже насмешек... "
Вот он один раз еле и спасся, а у Пьера не было Романа, у него были все, кто смеялся над ним и считал ничтожеством.

Так мы дисскусируем на тему злости Эрасти или смерти Анхеля? :) А то я , похоже сейчас пойду по второму кругу...

Анхеля, конечно жаль.Он действительно родился  не в то время и не в той семье. Но тут, на мой взгляд, виноват сам Пьер. Не надо ему было убивать Филиппа и Алека, да и на престол садиться тоже. Какой, к Проклятому, из него король?  Он обделался во время последней атаки Сандера на Гразском поле. Это о чем-то говорит, ведь так?Он сам спровоцировал Кошек Воля на убийство своего сына. 

С точки зрения права, то согласен с п.2. Сам он все же не убивал.

Вот я и спрашиваю: либо мы отвергаем магию, мистику и вмешательство Высших Сил. И тогда расматриваем этот случай (которого без этих элементов и не было бы) с точки зрения морали и права. (идея дурацкая, т.к. в бездействии он веновен)
Либо оставляем эти элементы (хотя точных мотивов Эрасти не известно, цикл не закончен) и рассматриваем с позиции меньшего зла, а так же как это отразилось/отразится на будушем Тарры.

Именно это я и пыталась выразить на пртяжении последних 9-ти постов :)

"А то я , похоже сейчас пойду по второму кругу... "
Всего-то? ::) Ну это не страшно  ;D :P Здесь обсуждается всё. Но в основном, наеврное, причины смерти Анхеля. Возможно, тут и злость Эрасти имеет место быть  :P

"Но тут, на мой взгляд, виноват сам Пьер. "
О, шикарно! Приехали. Кошки у нас белые и пушистые, Эрасти белый и пушисты, один Пьер злой бяка! Думаю, в мыслях у Пьера не было пунктика: совершить Последний Грех. Думал он о власти несколько по иным причинам. Обычный человек с обычными человеческими желаниями. Теперь всех детей переубивать за родителей?


"хотя точных мотивов Эрасти не известно, цикл не закончен"
Вот об этом-то мы и думаем! не известно, но предположить можно  :P

"рассматриваем с позиции меньшего зла, а так же как это отразилось/отразится на будушем Тарры. "
Можно и это рассмотреть. Имхо, Анхель исчадием ада не был. Не переубедили вы меня  ::)

Вы меня тоже :) ;D
Я не говорю о том, что Анхель-исчадие зла. он мог бы стать им. Зло в зародыше-тоже зло. И это не принцип "меньшего зла".

Достаточно часто Анхеля и Эрасти(ну или кошек) сравнивают с Романом и дитятком Герики. Но, согласитесь, отличия приличные. Милое дитятко Герики было трудноубиенным едва ли не самого рождения, а вот Анхель мирно и счастливо улыбался людям не первую неделю. Да и Эрасти не стал бы объяснять что-либо Рене, если бы был похожий случай. Думаю, Рене бы не поколебался в случае с ребёнком Герики.

А какие у Вас доказательства, кроме теорий, предположений? У меня тоже пальцы есть, я таких тонны насочинять могу. Насочиняли ведь про Четверых и ару... Но насколько справедливы эти теории?  ;)

Ах да... забыла ещё одно док-во своей мысли. Замечу, оно звучало на форуме  точно больше двух раз  ;)
Слова Гатти в теме "Поступок Эрасти(спойлеры)" стр.7 20 августа 2003 года: "3. Анхель был совершенно обычным человеческим младенцем"

Теперь слушаю ваши доводы  ;) :P

  ППКС. Анхель - обычное дитя. Мог вырасти кем угодно! Злодеем, героем, обычным человеком.  Так что, чтобы поступок Эрасти можно было оправдать, мотивы его должны быть именно "Вопрос спасения мира от Высших магических сил" . Никак не другие. ИМХО. И уж точно не политика... Еще раз - ИМХО.

Анхель мог БЫ. Тут всё 50 на 50. Пример тому-Жоффруа Ларрэн и Сандер Эстре. Одни и теже условия, но совершенно разные люди. Всё тот же принцип меньшего зла. Хотя нет. Это был их долг. А Эрасти просто был слишком зол. :'(

Сомневаюсь, что здесь было всё просто  ;) Да и не злой Эрасти... Делаем вывод: Анхель обычный, Эрасти не злой... пора бы уже нормально подумать о причине смерти Анхеля! ::)

Причина-Пьер.  Он совершил последний грех и развязал кошкам Воля руки(лапы) :(

Нет, я уже давно собираюсь начать тему про Кошек Воля, но... эта темы выросла из обсуждения Эрасти. Он мог остановить кошек, но не сделал этого. Каковы причины? Это не месть. Какие ещё варианты?

А МОГ ли он их остановить?  ???

Да воздастся мне за труды мои. Да не будет Вера Викторовна против цитирования её слов  ::)

Всё оттуда же, но только целиком.

"1. Месть не являлась главной целью Эрасти, это сопутствующий момент.

2. При желании Эрасти мог удержать кошек,  смерть ребенка  - его осознанный выбор.

3. Анхель был совершенно обычным человеческим младенцем

4. Эрасти решил, что в данном случае цель, которую он преследует,  оправдывает средства

5. При обсуждении в этом и другом топике проскальзывали догадки, довольно близкие к истине, хотя абсолютного попадания не было.

6. Подсказки в тексте есть.

7. О том, знал ли Эрасти, за кого его принимают, см. главы Шарло и разговор Эрасти с Рене в пещере. "

Кхм. Не в курсе, а тут кому-нибудь приходила в голову мысль, что сам по себе Анхель мало кого волновал, а его смерть была призвана побольнее вдарить по Пьеру? Да, жестоко, но с другой стороны - он еще как личность не оформился и среди фигур на эрметной доске его нет, а вот нанести такой удар, чтобы Пьер кровавыми слезами захлебывался... согласитесь, в этом есть некая слегка извращенная, но логика. Если ставить себе цель максимально задеть Пьера, убийство его - слишком просто...

Вообще-то приходила, насколько я помню  ::)
Только вот дело в том, какую реакцию ожидали? Чтобы в горе впал и из игры ушёл, либо чтобы начал активно действовать?

Есть еще третий вариант - когда оглядываешься, видишь что натворили и кто натворил... а дальше просто ярость и боль, и желание сделать так, чтобы человек пару веков был занят только тем, что орал от мук на вертеле над огромным костром с черным пламенем... И не важно что там этот человечишка собирается после этого делать, просто желание заставить его страдать.

В общем, где-то так 8)

Понимаешь, смущает меня кое-что. Читавшие и знающие в большинстве своём Эрасти не осуждают. А добиться предположенных выше эффектов можно было и иными способами.  ::)

А этот способ чем плох, если он подвернулся под руку?

Ну он, имхо, несколько некорректный, не в стиле Эрасти. Зачем же решать свои проблемы за счёт жизни ребёнка?  ::)

Но он был ближайшим. И Эрасти дооолго сидел в обители Адены. Пьера самого нельзя было ещё сбросить с доски, а вот его сына можно. Причём любимого и единственного.. :'(

А зачем до такого состояния доводить Пьера?

Нуууу... Может он хотел, чтобы Пьер не узнал о своих способностях со страху. И тем более морально ослабленого врага легче победить. Согласна, что такой поступок не делает чести Эрасти. Но насколько я понимая, он вполне в духе Проклятого :'(

Не знаю, мне этот вариант не нравится. неоправданно рискованный шаг. Пьер наоборот мог со злобы раскрыть в себе всё быстро. Не этого ли добивался Эрасти? С другой стороны, и это слишком рискованно, Пьер дей-но мог не среагировать нужным образом. Имхо, тогда причина в другом  ::)

В чём? :)

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи  ;) Вот уже несколько топиков подряд народ пытается это понять.  ::)

Я, конечно, дико извиняюсь за вмешательство. Здесь, похоже, стало хорошим тоном считать Пьера Тартю белым и пушистым и объяснять все его «художества» трудным детством. Нехорошие, заносчивые мальчишки Тагэре, Мальвани и иже с ними не принимали его в свои детские игры, смотрели на «кошкиного сына» (хотя, надо думать, Анжелика Фарбье вышла замуж с соблюдением всех положенных формальностей) как на пустое место. В конце концов, имел же он право обидеться и - для компенсации детских и юношеских комплексов - свергнуть законного короля с помощью войск и денег враждебной Арции державы и забраться на трон! (Фрейд нервно курит в углу).
Я допускаю, что, не имея, в отличие от нас, доступа к источнику информации в виде «Хроник Арции», Пьер не мог знать, что, убивая родных братьев жены, совершает Последний Грех. Ну, мальчишки и мальчишки – такие же бастарды, как он (или такие же законнорожденные, как он). Кому они были интересны, кроме братца Базиля?
Но вот ЭТОГО Пьер не мог не знать!
«На троне Волингов бастардам не сиживать, так как это предвещает возвращение Проклятого и конец света. Люди хорошо помнят пророчество времен Циалы: “Стены Мунта возопят, когда коснется их кошачья лапа, камни дворца обличат ублюдка, из грязи он поднимется, оставшись грязью, и скроется в грязи, оставив след кровавый и зловонный, но по следу его пройдет Проклятый”». (Цитируется по «Крови Заката» - размышления кардинала Евгения перед помазанием Филиппа Тагэре).
Пьер сам вызвал Проклятого – и не свершением Последнего Греха, а самим фактом узурпации.
Мог ли Эрасти вмешаться? Рене он сказал, что мог – в тот конкретный момент, в годовщину Последнего Греха. Но чтобы СПАСТИ Анхеля, Эрасти должен был бы неотлучно охранять его, потому что кошки вряд ли оставили бы семейство Тартю в покое: «Сыну убийцы и узурпатора с дурной кровью следовало умереть, и он умер - на престоле Арции не может быть бастарда. Кошки Воля сторожат его кровь, они не позволят нарушить запрет… Стражи… найдут твое семя везде. За морем, в храме, в хижине, в крепости. Найдут и убьют на твоих глазах, и ты ничего не сможешь сделать. Разве что никогда не прикасаться к женщине».
Анхель Тартю был обречен, и его смерть – не только расплата за грехи отца (и наказание отцу: «Живи и думай о кошках и о том, что ты сделал год назад»). Он был обречен самим фактом рождения от узурпатора, запятнавшего трон Воля следами кошачьей лапы.
Кроме того, как мне кажется (и я об этом уже писала), в Тарре, где сильна магия крови, нельзя исключать возможность того, что вовремя пролитая кровь сына человека, совершившего Последний грех, к тому же названного в честь человека, совершившего Первый из четырех Грехов, могла оказаться весьма серьезным аргументом в споре о судьбе Тарры.
А младенца, конечно, очень жалко – да иначе и быть не может! Остается утешать себя мыслью, что, возможно, смерть избавила его от гораздо худшей судьбы. Хотя утешение это то еще… Особо не греет.

Если честно, я считаю про Пьера частично так, как Вы опсиали в начале, но постоянно боюсь полёта чужого тапка ;) Так что это вряд ли стало хорошим тоном ;)

А пророчества... да кто ж их знает. Они могут сбыться, могут не сбыться. Эрасти бы вряд ли пришёл, не будь Геро. По-моему, что-то про пророчества говорил Рене или кто-то ещё. Они ещё не решают всего.

Думаю, Эрасти пришёл не для поддержания пророчества, появиться он мог и позже. Видимо, ему нужно было что-то. ::)

А забавно... кошки защищают трон от прихода кошачьей лапы... не нагло ли с их стороны?  ;)

Насчет кошек и самого Воля много неясного, но, думаю, появление кошачьего следа в гербах бастардов неслучайно. Так что, мне кажется, с их стороны это не наглость, а совсем даже наоборот.
Пророчества, конечно, всего не решают. Помнится, кто-то из Великих Братьев говорил, что даже слова умирающих от Агве Закта не обязаны сбываться. Но относились к ним всегда очень серьезно. Тот же Евгений, вспоминая пророчество о бастарде на троне, считал, что через это даже Агнесе не перепрыгнуть. Могут и растерзать.
С Эрасти, действительно, много неясного. Его деятельность вызывает множество вопросов - я сейчас даже не об Анхеле, которого, повторюсь, очень-очень жалко.
Сколько помнится, Геро, чтобы узнать, что произошло в Арции за время ее второго отсутствия, пришлось расспрашивать Сандера.
Откуда же Эрасти знал все и сразу? Хорошо, дорогу к циалианской обители ему могла указать Даро. Но откуда он знал, где и когда встретить Шарло и Кати - и к кому их отвезти? И таких моментов масса.
Единственное мое объяснение присутствия Эрасти - необходимость объяснить Пьеру, почему умер его сын. Но откуда сам Проклятый узнал, что кошки выберут именно эту ночь? Или же в пророчестве что-то есть, и его просто "притянуло" во дворец?

Зачем Эрасти что-то объяснять Пьеру, если он, по-Вашему, должен был всё знать из Пророчества?
А Пьер к тому времени знал о своем Грехе?  :-\

  Лично у меня Пьер Тартю вызывает только омерзение, без всяких скидок на его "трудное детство", "деревянные игрушки, прибитые к полу" и "горшок без ручки"... ;D И тем больше жаль Анхеля! :'(
    Пророчество, как здесь уже писали, несовершенно. Его еще Великие Братья надвое сказали... (они же этим в Тарре заведуют  ;) ) Про кровь человека, совершившего Последний Грех, я уже что-то даже в этой теме писала... Да и Эрасти не казался до этой сцены способным хладнокровно дать убить младенца, только чтобы остановить Пьера. Остановить Пьера можно было куда проще - там же на месте и прирезать. И гадать не надо - взбесится он или свихнется. Похоронят его! Без намека на почести!..  ;D
    У Эрасти, ИМХО, ДОЛжНЫ БЫТЬ причины для его поступка и именно связанные со спасением МИРА. Если окажется, что это не так - смерть младенца не оправдана ничем. (ИМХО!)
   

Ну если ДОЛЖНЫ, значит есть. Хотя, ИМХО. Нельзя из высших побуждений убивать  ребёнка. И не соглашусь с Гвеной(правильно?), не люблю я Тартю.
Конечно можно фонтанировать безумными идеями типа:"Эрасти убил Анхеля из-за его имени", но лично мне это не поможет. А о грехе Пьер не знал, ну убил и убил. Это он так считает, не я! Так что Пьер никак не годиться на роль невинной домашней болонки.
А и ещё. Я не помню, Эрасти До или После ночи убийства Анхеля пошёл встречаться с Анхелем.? Во как сазала. :o

"Про кровь человека, совершившего Последний Грех, я уже что-то даже в этой теме писала... "
Я скорее соглашусь с Гвеной по поводу крови кошачьей лапы  ;)

"Остановить Пьера можно было куда проще - там же на месте и прирезать."
Вот сколько про кровь говорила, а такое пишешь... сомневаюсь я, что его можно было так просто убрать без нанесения вреда вашему любимому миру  ;)

"У Эрасти, ИМХО, ДОЛжНЫ БЫТЬ причины для его поступка и именно связанные со спасением МИРА"
Ну мир может спасьтись и косвенно от этого убийства. Тогда как рассматривать будем?

Айрэль:
"Нельзя из высших побуждений убивать  ребёнка"
Почему?  ::)

      До. Эрасти встречался с Анхелем в день свадьбы Тартю.

   "Кровь кошачьей лапы"?.. Если я правильно поняла: кровь бастарда? Тогда Кошки должны были ненавидеть и Филиппа с Алеком...  :( Предположим, ненавидели, но не могли подступиться (Последний Грех еще не был свершен), хотя к Пьеру Лумэну Безумному очень даже могли, и если б не Шарль... Но Эрасти тогда не вписывается. Если дело просто в ненависти Кошек к любому бастарду, он обязан был спасти ребенка. Или встать на одну доску со своими врагами, сравнявшись с ними в средствах. Эрасти на такое способен?.. ИМХО, все-таки нет... :(
   О значении крови человека, совершившего Последний Грех, это мое ИМХО, мои собственные предположения. Я не Гатти, могу в сюжете и ошибиться...  :(  Возможно, пролитие этой крови могло искупить тяжесть Последнего Греха, или смягчить ее, отстрочить гибель "нашего любимого" мира и дать шанс другим героям собраться с силами и спасти Тарру. Только - возможно. Точно может знать лишь Гатти.  Я исхожу из мотивов, что у Эрасти должны быть ОЧЕНЬ убедительные причины для подобной жестокости...
    Прирезать Пьера? А почему бы и нет? Почему бы совершившего Последний Грех и не отправить на тот свет в конце-то концов? Он - не праведник и не мученик, почему бы его и не убить?!.. Как раз за него-то , по логике вещей, "много не дадут"!..
    Спасти мир "косвенно"? Это как?.. Если "Пьер - свихнется, и будет мучаться, и от этого меньше сделает зла", то - нет, это не причина. ИМХО. А если что-то другое, более серьезное... В общем, смотря как "косвенно"...  :(

По-моему, дело не только в бастарде, но и в крови этого самого бастарда. Причём дело не крови ребёнка, Совершившего Последний грех, а дело в крови не Воля.
Меня только всё это время удивляло то, что Кошки Воля не могли уничтожить занявшего не Воля их любимый трон. Зачем они тогда нужны-то были? То есть получается, что если бы Пьер не совершил грех, то они бы так и гадили ему мелко на трон? Странно как-то...  ::)

"Возможно, пролитие этой крови могло искупить тяжесть Последнего Греха, или смягчить ее, отстрочить гибель "нашего любимого" мира и дать шанс другим героям собраться с силами и спасти Тарру. "
Если ребёнок нормальный, то вряд ли  ::)

" Прирезать Пьера? А почему бы и нет? Почему бы совершившего Последний Грех и не отправить на тот свет в конце-то концов? Он - не праведник и не мученик, почему бы его и не убить?!.. Как раз за него-то , по логике вещей, "много не дадут"!.."
Ага, то-то Эрасти предпочёл дать убить маленького ребёнка, причём не до конца был уверен, что рука не дрогнет, вместо смерти Пьера. Думается мне, что это некорректно отзовётся на всех. От смерти одного из Четверых, остальные становились сильнее, тут, видимо, они станут очень сильными. Одно дело - воевать с неопределившимся ещё Пьером, другое дело - с хитрыми врагами.

Уже было сказано, что именно Последний Грех спустил кошек "с цепи"...

Экзи, ну что ж ты такой невнимательный... проблема не в этом. А что было бы без Последнего Греха? Что это за стражи такие, если они могут капитально вредить бастарду только после свершения такого значимого события? Неужели они раньше могли только гадить на троне?

Это как-то омерзительно...  :(
Пьеру 6-му они на трон не гадили, а лишб загоняли его под одеяло--ему повезло. А он НЕ бастард. И мне кажеться имеет значение--какой бастард-если нормальный-то и кошки к нему нормально. А если он ... как бы помягче выразиться... То и кошки к нему не благоволят... :)

   В общем, все, дружно, хором, три-четыре: "ДИ-КИЙ ВЕ-ТЕР!.. ЧИ-ТА-ТЕ-ЛЯМ!!!" Гатти, услышь нас!!!.. :(
   ЗЫ: А Анхеля будет жалко в любом случае!.. ИМХО!!!.. :( :( :(

ЭТточно... 
Но автору от этого писать не легче...

Вообще-то Пьеру тоже неплохо досталось. Его спас Шарль.

"Это как-то омерзительно...  "
А если помогает?

Если помогает? Тоже омерзительно. Но действенно. а чем это помогло на этот раз?
Ой, ну вот. Я опять переливаю из пустого в порожнее :(

Если бы это на данный момент не помогало бы, то Эрасти на месте преступления бы не было  ;)

Для невнимательно читавших - без Последнего Греха Эрасти не было бы в Тарре...  :P :P :P

"без Последнего Греха Эрасти не было бы в Тарре...  "
И без Геро, и без Даро...  ;) ::)

Вопрос ещё вот какой: почему стражи трона могли до этого только мелко пакостить? Какая-то ерунда получается.

А мжт они не только мелко пакостничали? А мы и не знаем! Тарра полна тайн и сюрпризов...

Ага... чего ж они тогда не уничтожили Пьера сразу после коронации? Почему решили потом когда-то после ПГ убит его ребёнка? Если им это развязывало лапы, то тоже странно получается  :-\

  Если честно, действительно непонятно, почему Пьер (БАСТАРД на троне) не был убит, как только у Кошек Воля развязались лапы.  :'( Если только его каким-то образом не защишали Четверо тоже спущенных с цепи Последним Грехом... :'( Тогда, получается, сначала надо перебить Четырех, а потом  уже - Пьера...  :'( :'( :'(

А зачем вообще нужны стражи, которые становятся крутыми только после ПГ? А до этого садись на трон кто хочешь?  :o

Похоже на то...  ;D
Вон Лумэны же сели...
А во времена Войны Оленя эти созданья тоже ж были. Вроде. И тогда садились... Базилики всякие :)

      Насчет Войны Оленя Гатти где-то писала, что кошки контролировали чистоту только крови Воля, а кровь посторонних, т.е., в данном случае, потомков Анхеля для них значения не имела. Что касается Лумэнов, с кровью у них было все в порядке, речь шла о старшинстве. Когда среди них "затесался" бастард, кошки попробовали его убить, но им помешали, сперва Пьер, а потом Шарль

Тут к кошкам предъявляли претензию: плохо,мол, работали - не трогали Филиппа и Алека. Так ведь Шарло и Катрин они просто спасли. От любви к Александру? (Кстати, Филипп и Алек - внуки первого любимца кошек - Шарля). Или Стражи могли предвидеть, что сыновьям Филиппа престол не светит, а вот сына Пьера VI, а тем более сына Пьера VII на трон могут и запихнуть?

Вопрос почему кошки не трогают Пьера сродни вопросу [spoiler] Почему Пьеру дали Четырёх и кто дал...[/spoiler] Желающий услышать да услышит.

Мне уже в общих чертах объяснили.
Лю, просто спойлерные вопросы приятнее не слышать, а самим узнавать, догадываться... ничего ты не понимаешь в колбасных обрезках  :P

  Не сходится.
  1. Анхель -  тоже внук Шарля.
  2. Времени сесть на престол у него в связи с ПГ НЕ БУДЕТ. Конец Света (Год Трех Звезд) уже на подходе. :(
  Шарло и Кати - дети Александра. Эрасти сам упоминал, что Кошки полюбили младшего сына Шарля (то есть Сандера) и научились любить и ненавидеть. Так что Шарло и Кати Котяры могли спасти просто в знак любви к Александру.  ;) ИМХО.
  ЗЫ: упомянутый не так давно Базилик был потомком Воля. Разве нет? Почему он не мог сесть на престол?  ;)

Оля... ну какие тут спойлеры...  Это просто "информация для размышления" из предыдущих книг...  ;) ;D

Да уж, повезло Пьеру 6-му, ничего не скажешь! Кошки его ребенка не убили, только над самим поиздевались всласть! Сдается мне, что кошки эти банальные садисты, а месть, чистота расы крови и проч. - только оправдание. Вот нравится им издеваться над теми, кто ответить не может.
Простите, отвлекся. Теперь об Эрасти. Спор тут идет, насколько я могу понять, о соотношении целей и средств. Т.е. противники поступка Эрасти говорят, что это аморально, а им возражают - иначе, дескать, было нельзя. Все для спасения Арции! На мой взгляд - поступок Эрасти не только аморален, но еще и СОВЕРШЕННО БЕСПОЛЕЗЕН. И более того - ВРЕДЕН. Доказательства? Их есть у меня! :D
Тут уже высказывались мысли, что Церна допустил убийство Анхеля потому, что хотел стать Проклятым и получить силу, с ним связанную... Я считаю, что таки-да он именно этим и занимается. И Проклятым такими темпами он станет очень быстро. И почему же это плохо, спросите вы?
Начну издалека. А читал ли Эрасти Церна "Властелина Колец"? Думаю, что не читал. А если и читал, то, наверное, счел... э-э... за точность цитаты не ручаюсь ;)... "детской сказкой" 8). И не увидел он там одной простой, как три копейки, мысли: есть такие средства, которые не то, что не оправдываются никакими целями, а просто делают достижение оных целей НЕВОЗМОЖНЫМ. Почему? Простой пример - рубины Циалы (в сторону: созданные под влиянием того самого Кольца). Анастазия хотела отомстить за Шарля, помочь Филлипу, передавить всех главных гадюк в ордене. Рубины - пост Ее Иноссенции - давали такую возможность. А что вышло? Она органично заняла место "архигадюки", да и все.
Есть такая старая легенда - в пещере живет жестокий и злой дракон, держащий в страхе всю округу. Для того, чтобы победить его нужно быть хитрее его, сильнее его, злее его. И рано или поздно находится тот, кто побеждает его. Побеждает его и... просто занимает его место. И все повторяется.
Так вот, возвращаясь к сути. Эрасти действительно станет Проклятым. Тем самым Проклятым, что помогает Антиподу в благом деле превращения Тарры в выжженную пустыню. Тем самым Проклятым, которому приносили человеческие жертвы.
Сдается мне, что Эрасти просто обманули, также, как и многих до него (Рауля, Анхеля, Циалу, Залиэль и т.д.).
Будет ли это превращение в Проклятого благом для Тарры? Я думаю, Вы и сами знаете...

Ню-ню...
Силу КОГО? И связаную с КЕМ? Вы точно читали с первой книжки и все подряд?
Все бы ничего, но издевательство над здравым смыслом - это перебор...
Какому Антиподу? Антиподу КОГО? Вы издеваетесь или просто не читали всего цикла?

Денис, все логично, надо только добавить "если" - если цели Эрасти именно такие, то... Это же пока только предположения.
А вот с тем, как действуют рубины, и с их сущностью Вы немного ошиблись. Сами по себе они ничего не решают и не определяют (в отличии от того самого упоминаемого Вами Кольца). Рене их "магию" вообще проигнорировал, Марита и Герика от них просто шарахались. Все там зависело от самих людей.

И тоже немного "в сторону"
С такими утверждениями надо бы поосторожней. Вы так уверены, что кроме Толкина, других источников фэнтезийных идей в мире не существует? И что до Профессора в человеческой культуре ни о чем подобном не говорилось?
Вообще-то мифы, легенды и  сказки существовали задолго до написания ВК, и там подобные вещи фигурируют. "Кольцо Андвари" из скандинавских саг тому элементарный пример.

Так я и сказал "на мой взгляд".


А я и не говорил, что рубины могли совратить кого угодно. Я сказал лишь, что те, кто хотел воспользоваться их силой, попадали под их влияние и начинали делать то, чего делать не собирались раньше.
А Кольцо не подействовало на Тома Бомбадила, Сэма, Арагорн его влиянию не поддался. Элронд не пытался им завладеть, т.е. тоже проигнорировал.
Отсюда и аналогия.


Прошу прощения, с этим тезисом я погорячился. Надо было добавить - по моему мнению. Которое, разумеется, не позиционируется мною как истина в последней инстанции.

Эх, совсем немного офф-топа. Но совсем чуть-чуть  :-[

Денис, тут получается аналогия "обратным ходом". Вы знаете, как действует кольцо Всевластья в ВК и приписываете рубинам те же свойства.

Хотя все поступки их носительниц вполне объясняются свойствами их собственной личности, ничего необычного в них нет. А рубины - инструмент, просто надо быть "злым", чтобы им воспользоваться, остальным такое и даром не нужно.

        Мне кажется, вы не правы, кошки собирались как раз убить ребенка, но им дважды помешали, те, кто имел на это право. В первый раз сам Пьер, он-то все же Волинг и не бастард, но он боялся их и во второй раз уже не сопротивлялся, но тут помог Шарль.

Уважаемый Экзекутор!


Гм, придется обратиться к первоисточникам (рука Дениса по привычке тянется к ВК, но вовремя отдергивается и берет БЯ :)):

"-Ты забываешь об одной вещи,-Проклятый поднес к глазам Черным Кольцом.-Я. На. Самом. Деле. Эрасти. Церна. И я же - пугало, которым клирики стращают непокорных...
...Как ты думаешь, почему орден Эрасти, один из самых многочисленных и почитаемых, не имеет своей магии? Потому что сила молений не оседает в орденской копилке - до нее могу дотянуться только я. Про Проклятого я и вовсе молчу, тут у меня соперников нет: Антипода не представляют, в Темную Звезду не верят...
-...А я чуть этого не сделал, но мне удалось СТАТЬ Проклятым, и я выдержал. Выдеержу и дальше." БЯ, т. 2, стр. 466-467.

Резюме: силу Проклятого, связанную с верой в него людей.


Где именно?


Еще цитата:
"Если в Тарру пожалуют Антипод с Триединым, им придется сцепиться со мной - сразу и Святым, и Проклятым." (Эрасти - Рене Аррою) там же.

Очевидно, Эрасти имел в виду Антипода Тарре, если так можно выразиться.

Уважаемая Наташа!


К сожалению, книги под рукой нет, но, если мне не изменяет память, когда в комнаты вошел Шарль кошки занимались не тем, что убивали младенца (тоже тот еще "подвиг"! Пацан-то еще не был на троне), а тем, что запугивали Пьера.

Вот кстати, Тартю нельзя трогать, потому что его, якобы, охраняют какие-то высшие силы, которые за него должны вступиться в случае нападения. И что же?
Во время убийства Анхеля на Тартю сперва нападают магически (паралич), а затем и физически (поврежденная рука). И где охрана? Объект уже три раза могли ухлопать, а они и в ус не дуют. Возникают смутные сомнения, а есть ли эти силы ВООБЩЕ?

        Думаю, кошки не могли тронуть младенца, после запрета Пьера, и запугивали его именно для того, чтобы он отменил запрет.
        А какие высшие силы охраняют Тартю? Ему помогают церковь и циалианки и все.
        Ему должны подчиняться четверо Вернувшихся, так как он совершил Последний грех, но он об этом не знает. Отчасти поэтому, Тартю не стоит убивать, после смерти он тоже станет Вернувшимся, узнает, что его видения - правда, и к тому же обретет собственную силу. Отчасти же Рене, Герика и Эрасти не хотят выдать себя раньше времени силам, стремящимся уничтожить Тарру, для которых Тартю лишь одно из орудий, пригодное к использованию как в живом, так и в мертвом виде. 

Чтобы собирать такую силу нужно быть Богом.Я думаю, что Эрасти, проведший практически все время в месте, где его оставила Циала (по его времени прошло очень немного) имел в виду нечто совсем иное....


Если б Рене сказал про Чебурашку едушего на крокодиле Гене в окружении четырех Шапокляк, очевидно был бы сделан вывод что эти "наездники Апокалипсиса" также существуют в мире Тарры. Рене не смотря на прожитые годы ОЧЕНЬ мало знает о расстановке сил  и вообще о силах, которым интересно "полакомиться Таррой". Антипод и прочее - между прочим пришли вместе с верой клириков.  Если внимательно прочитать начало ТЗ, то ни о каких антиподах там нет и слова. Вообще, если кто-то говорит, что "пусть сюда спустится хоть Змей Горыныч, хоть Кощей Бессмертный, хоть баба Яга" не означают, что все вышеперечисленные существа реально имеют место быть и могут спуститься в мир.

Там где говорится о прочтении ВК героями Хроник Арции.

А не кажется вам, что сил не так уж и мало на самом деле. Только у каждой силы - свои ограничения и правила. И обойти эти правила при всем желании сила не может. И помочь своему ставленнику может не всегда.

Да и собираются ли эти СИЛЫ вообще помогать ему во всем? С чего мы вдруг решили, что их цели и задачи полностью совпадают с тем, что хочет Тартю? Там где его действия совпадают с целями "СИЛ" помогут, чем смогут, а какая им польза от того, что у Тартю есть сын - мне абсолютно неясно.

Уважаемый Экзекутор!


А клирики, которые такую же силу использовали все поголовно были богами?
"Потому что сила молений не оседает в орденской копилке - до нее могу дотянуться только я." (с) Эрасти. Эту фразу как понимать?


Что именно? А насчет его неосведомленности - сперва его просвещала Герика, потом он сам смотрел что к чему в Тарре. Так что осведомленность у него не на нуле.


:o :o :o Да-аа... Упоминание ВК - издевательство над здравым смыслом, а вот это что???


Я и не имел в виду церковную версию Антипода. Я всего лишь имел в виду некую силу, которая хочет навести в Тарре такой порядок, чтобы всем там живущим тошно стало. Очень-очень сильно.


Гм, у семи нянек - дитя без глазу? Так что ли? И, кстати, какие силы, по Вашему мнению, его поддерживают?


Т.е. защитить его жизнь в данном случае они НЕ могут? А что они тогда вообще МОГУТ?

Уважаемый Эледем!


Вот-вот. В связи с этим опять поднимается вопрос - а надо ли было давать тварям убить ребенка?

Приветствую!
Ничего, если вмешаюсь?

Возник вопрос:
Пусть Эрасти был в силах помешать кошкам Воля. (как Истинный Маг/"крутой хакер")
Но был ли он вправе вмешиваться?

Кошки подчинялись Волю и законным Волингам (у которых был "админский доступ").

Был ли Эрасти Волингом? Мне почему-то кажется, что нет.
Сила есть, но важных деталей вполне может не знать/не чувствовать.
В такой ситуации велик риск "накосячить" - и "программа" перестаёт работать (или работает коряво).

А Кошки Воля - на стороне Тарры и её защитников.
И после свершения Последнего Греха стали серьёзной силой.

Стоит ли ими рисковать?

P.S. Было бы интересно узнать, кто считался бастардом по законам Воля. Возожно, это прояснит ситуацию с бастардами.

Хонорик.

 

Хонорик, Эрасти действительно мог остановить Кошек. Если, конечно, не преувеличивал собственные возможности в разговоре с Рене или не лгал ему сознательно.  :'(
 
  Если не был вправе, и ошибка могла стоить жизни Тарре, то в этом случае его стоит не столько осуждать, сколько пожалеть. Ибо изначально Эрасти не был человеком, способным на подобную жестокость. И если выбор - жизнь мира или жизнь ребенка, увы...  :'(
  А если не был вправе, потому что так проще ослабить Пьера Тартю, коего в этом случае легче будет убрать с престола, то... лучше б поискать другие методы. Ребенок-то ни в чем не виноват...  :'( А опускаться на уровень противника все-таки не стоит, если можно без этого обойтись.  :'(
 
  Насколько я помню, все бастарды и все потомки бастардов от первого бастарда времен Воля и до бесконечности...  ;)
 
  Волинги - в Мирии?.. ;D Да еще и во времена Эрасти?.. ;D
  ИМХО.  ;)
 
 

Уважаемая Хонорик!


Гм... С такими союзниками - врагов уже не надо.


И что они смогли? Мелко гадить Пьеру и убить беззащитного ребенка? Хороша серьезная сила!

А возьму-ка я и напишу свое мнение...
Терпения на пролистывание этой темы так же, как и нескольких предыдущих, у меня не хватило - аргументы пошли по ...дцатому кругу. Так что если кто-то это уже говорил - прошу меня простить.
Что имеет Эрасти с точки зрения холодно-политической? Он имеет достаточно сильных - слабее его самого, но тем не менее - союзников. Причем союзники они исключительно вследствие личной симпатии к нему самому и к тем, кто на его стороне. И характерец у этих союзников... кошачий. Нравится - помогают, не нравится - см. матчасть.
И вот эти союзники решают свершить справедливую с их точки зрения месть - убить сына их общего врага, достаточно могущественного, пусть и не знающего об этом (это о Пьере, а не об Анхеле). Причем смерть эта врага почти наверняка сильно деморализует, логично продолжая уже начатое (!) дело. Внимание, вопрос! С каких кошек Эрасти должен рисковать поссориться с этими союзниками (да, удержать бы он смог, но не ценой ли хорошего отношения?), брать на себя заботу о ребенке (кошки наверняка повторили бы неудавшуюся попытку, дождавшись, пока Эрасти не будет рядом, на то они и кошки) и идти прямо против своей же политической линии - давления на Тартю? И что будет, если он все-таки это сделает?
Да, ребенка жалко. И не только нам - Эрасти тоже. ИМХО, в тексте это достаточно ярко показано. Эрасти понимает, что убийство невинного младенца само по себе отвратительно, и невмешательство равно соучастию. Но когда на другой чаше весов - судьба этой войны... Да, лично Анхель тут ни при чем. Он - обычный человеческий младенец, ни в чем не виноват, попал между молотом и наковальней. Как, наверно, и люди, погибшие от чумы в Гран-Гийо, как и моряки с кораблей ортодоксов в Оргонде, как те же спаленные Эрасти циалианки (не все же поголовно были мерзавками). Увы, эта война такова, что лес рубят - щепки летят. В любом случае летят, фактически можно только постараться минимизировать их количество.
Да, это не самый хороший принцип. Легко заиграться, не увидеть границу... Но Эрасти-то ее видит! Он чуть не остановил кошек, сам признался.

В общем, кратко обобщу. С точки зрения Анхеля Тартю, Пьера Тартю и человеческой совести, невмешательство Эрасти равно преступлению. С точки зрения кошек Воля преступлению было бы равно его вмешательство (это мое предположение, основанное на моих представлениях о кошачьем характере и данных матчасти). Чье мнение более важно для судьбы Тарры? Анхель точки зрения на самом деле не имеет, маловат, точка зрения Пьера Тартю... э-э-э... в общем, тоже отбрасываем. Остается человеческая совесть против кошек Воля (имхо достаточно сильных - по крайней мере, потенциально, - союзников). Эрасти сделал выбор, и лично я его не осужу...

Кстати, в той же сцене Эрасти совершил и другое не шибко моральное деяние. Он подставил Рафаэля Кэрну. Да, это тоже было необходимо, да и не такой уж большой вред Рито был причинен - объективно. А субъективно - ложное обвинение другого человека в убийстве младенца немногим лучше собственно убийство младенца. Хм, ну это ИМХО... И осуждать Эрасти я не собираюсь. Но скажем так - можно было бы и извиниться перед родичем... ;)

Да, что касается разговора с Рене. У меня с самого начала возникло ощущение, что они оба что-то знают. Тот самый СПОЙЛЕР, которым дразнятся бета-тестеры. Не проговаривают вслух, поскольку обоим и так это очевидно. Обсуждают только спорные моменты - мораль и исторические аналогии. Вот и ответ на вопрос, почему Рене не осудил Эрасти так же, как форумчане, и почему Эрасти не привел свои более важные мотивы, если они у него были. Видимо, были, раз нам об этом уже прямым текстом раза три-четыре намекали. А значит, все мои рассуждения выше насчет союзников - не то чтобы отправляются в корзину, но как-то отходят на второй план. Без них аргументов хватает.

Лилиет, да, не мешало бы.
А ребенка всё равно жалко. Вот не повезло ж родиться именно в такой семье... :(

А известно ли Эрасти о существовании Рафаэля? Они ведь никогда не встречались. Рито знает только, что кто-то очень похожий на него привез Шарло и Кати к Клотильде, но он был в Мунте, когда Эрасти отвозил детей, и покинул город раньше, чем тот вернулся. А о том, что один из Кэрна служил свергнутому и, как полагает Эрасти, убитому арцийскому королю, и после Гразы остался в Арции, Церне узнать было неоткуда.

Ну Церна мог вполне узнать от Рене - тот его встречал и даже довёз до Арции.

Как это - неоткуда? о.О Эрасти же первым делом обратился к Рене. Он не просто в курсе существования Рито, он ему жизнь спас и из Эланда в Арцию перенаправил. А маркиз Гаэтано, между прочим, не просто дальний родственник, он очень серьезная фигура в политической игре. И чтоб Эрасти про него не знал?
Я вот уже который раз пытаюсь написать связный текст, последовательно доказывающий, что Эрасти знает о существовании Рито и намеренно под него подделывается. Но как, оказывается, сложно доказывать очевидное.
1. Эрасти отводит Шарло и Кати к Клотильде. Они твердо уверены, что спас их Рито.
2. Эрасти буянит в столице - например, выгоняет из трактира ифранских нахалов. Весь Мунт твердо знает, что это делает маркиз Гаэтано.
3. Эрасти запугивает Пьера. Пьер до безумия боится Рафаэля Кэрны.
Напомню, что Эрасти нигде ни разу не скрывал свое лицо. А ведь лик Святого Эрасти висит в каждом или почти каждом доме. А ведь Святому Эрасти совершенно не нужна репутация трактирного буяна, ужасного пугала или спасителя бастардов. Он, однако, Святой Великомученик (да-да, оба слова с большой буквы ;D), и Эрасти умело пользуется этой репутацией. Так почему он лицо не прячет? Оно ведь приметное, не местное, мирийское.
По-моему, в тексте есть и прямые упоминания того, как Эрасти подделывается под вполне конкретного персонажа. Но искать долго и лень. Вот сцену с Девой Онориной я нашла. Там Эрасти в какой-то момент очень резко меняет поведение и манеру речи. Зачем бы это?
Ох, у меня такое ощущение, что я ломлюсь в открытую дверь...

И кстати, мне кажется, что Эрасти все-таки не мог быть байланте в силу болезни. Значит, его высказывание про байланте - прямая подстава Рафаэлю.


БЛИН!!! Блин! Блин! Я склеротик! Я совершенно забыла про Крапивника! Который летел к Рафаэлю, а попал к Эрасти. Перепутал. Эрасти ужасно удивился? Эрасти при этом не расспросил его о происходящем?
И откуда дровишки про "как полагает Эрасти, убитому"? Где-то в тексте было упоминание, что Эрасти считает Сандера мертвым? Хм, даже если и считал до определенного момента, Крапивник-то ему уж точно не мог не рассказать!

Вы правы, эрэа Лилиет, а я про Крапивника тоже забыла. Итак, Эрасти знает о Рафаэле и использует его имя - думаю, потому, что своё присутствие в Мунте и свою роль в происходящем Эрасти считает необходимым скрывать не столько от Тартю, сколько от покровительствующей ему Анастазии и стоящих за ней сил, в том числе и не-Циалы. Той, правда, уже стало кое-что известно, но пока она, по-видимому, должна считать, что он ограничился защитой Даро.

Маркиза Гаэтано в Мунте помнят и любят, и это помимо того, что Александр назначил его регентом Арции, а потому известия о его появлении в столице, о том, что он убивает ифранцев и что Тартю его боится, поддерживают дух горожан и их неприятие новой власти. И даже если станет известно, что он причастен к смерти Анхеля, добрый город Мунт его нисколько не осудит, скорее, наоборот. Дурную траву с поля вон, как говорится...

Кстати, а разве можно его в этом обвинить? Сам он утверждает - и это совершенно справедливо - что лишь не стал вмешиваться, дав кошкам Воля исполнить свой долг. А "байланте" его назвал сам Пьер, и Эрасти только не стал его опровергать.

Онорина... Ну, тут Эрасти сразу же раскрывает карты, назвавшись своим именем ещё до того, как вывел девушку из тюрьмы ("Бери выше, женщина! Перед тобой святой Эрасти. Сейчас я буду совершать чудеса"), правда, она не сразу в это поверила, а только после того, как рассмотрела его и убедилась, что он лишь похож на Рафаэля.   

Что же до сходства с иконами, то тут очень много зависит от выражения лица. Святой, с восторгом предвкушающий мученический венец - это же фантазия иконописцев, а живой Эрасти был бунтарём, непоседой и авантюристом ничуть не хуже своего отдалённого потомка. И повеселиться любил - он вспоминает, как они с Анхелем в молодости колобродили. С непоседой, авантюристом и любимцем дам Рафаэлем он схож куда больше, чем со своими же изображениями. Разве что Эрасти был авантюристом, так сказать, идейным, а младшего Кэрну судьбы мира до последнего времени занимали мало, он авантюрист от избытка жизненных сил.

С языка сняли... Опознать человека по иконе, где лицо пишется по определенным канонам -крайне сложно, да и вообще обычно у людей существует, что то вроде негласного запрета на сравнение людей с иконами, есть такая особенность человеческой психики -где окружающие и где тот  с кого икона написана. Ну и как уже сказано Эрасти в молодости тот еще буян был.

Мне как раз показалось, что Анастазия для Эрасти не проблема. А вот тот, кто стоит за Илларионом и его Храмом, откуда бежал Клэр - как раз проблема. Именно от него, в первую очередь, и скрывается Проклятый.
С не-Циалой  вполне управятся и Эрасти и Геро. А вот Всепрощающий - основная беда для Тарры. И Геро и Эрасти самостоятельно пришли к этому выводу.
Что касается смерти маленького Анхеля - мне его безумно жаль. Но то, как тяжело далось Эрасти "наблюдение" за его кончиной, мне говорит о том, что у Проклятого не было другого выхода. Да и комментарии Рене подтверждают это.
Надеюсь, в последних книгах этот СПОЙЛЕР прояснится.

Я точно помню, что в самом начале еще совсем юный Рито размышлял о том, что лицом похож на Эрасти, кроме выражения. То есть - замечал.
Но, пожалуй, действительно Эрасти-с-иконы и Эрасти-живого скорее всего не сопоставили бы. Вы правы.
А что до Онорины - тут вы ошибаетесь. Я вот сейчас цитату из книги приведу:
БЯ-2, с.429
Это уже ПОСЛЕ спасения. И кстати, Онорина сразу обратила внимание на их сходство, еще когда на икону смотрела. И поверила сразу (только мне лень перепечатывать).

И - я отлично понимаю, почему Эрасти пользуется чужим именем, и полностью одобряю. Но извиниться все равно не помешало бы.

Если встретятся...

Вроде бы для Эрасти не проблема перемещаться порталами. Захочет - встретится.
(ох, я уже столько фанфиков на эту тему сочинила - и все абсолютно не в характеры и бредовые, мне самой очевидно. Хочу кано-о-он!)

Для него-то не проблема, но тогда все, кто что-то смыслит в магии, поймут, что в Мунте появился кто-то очень сильный. 

[spoiler]Простите великодушно, но о каких порталах идет речь?
Древние пути, которыми перемещался Уанн и которые открыли птицы Роману и Кризе под это понятие не подходят.
Да и не уверена, что о них знает Эрасти.
Самая быстрая скорость передвижения в Тарре - при помощи Гиба. ( Ну м.б. еще Прашинко). А портал - это мгновенное перемещение. Или я ничегошеньки не помню или  какие порталы в Тарре?[/spoiler]

Герика: "Где искать Проклятого, я знала... Проще всего было бы перенестись туда с помощью магии, но кто знает, как она сработает рядом с тем чудовищным искажением, которое видел Роман, да и синяки не могут не учуять такое возмущение, а я не хотела бы сообщать им о своём возвращении" (КЗ с. 90). Так что портал не портал, а мгновенно или хотя бы быстро перемещаться в пространстве маги Тарры умели. Возможно, при этом они создавали дорожку вроде той, что вывела Герику и Эрасти из башни Адены.

Да, пожалуй, перемещаться магией Эрасти сейчас не стоит. Но есть ведь беспалевный Гиб!

Эрэа Dama, спасибо. Об этом я не вспомнила.
Эрэа Лилиет, хорошие манеры - это здорово и м.б. Эрасти и вспомнит о них, когда все закончится. Но Вам не кажется, что сегодня присматривать за безобразиями, творящимися в Тарре все же важнее, чем разыскивать Рито ради светской беседы.

А чего его разыскивать? Сидит себе в Гран-Гийо и сидит. К тому же чем информированнее союзники, тем лучше для всех, а Рито даже не знает, что это была за чума-Жоффруа. И Эрасти, кстати, тоже не знает, кто Жоффруа покалечил, так что это и ему полезно будет... Ладно-ладно, я понимаю, что это мои глюки ;D

Верно. Страницей позже Герика вызвала Гиба, он довёз её до границы порченной земли, а дальше она пошла пешком.

Я тоже перечитывая сцену гибели Анхеля, мучился. А представьте, что судьба ребенка зависела и от самого Пьера Тартю.
Что было бы, если бы Пьер Тартю решился ПРИНЯТЬ на себя все, назначенное ребенку? Сказал бы - "я приму на себя все, пусть пострадаю я, а не мой сын, невинный младенец"?

А Эрасти, возможно, не мог остановить кошек. Или он увидел что-то ОЧЕНЬ плохое в будущем Анхеля. Возможно, вырос бы таким чудовищем, что Михай Годой на фоне короля Анхеля номер... смотрелся бы невинным шалунишкой.  И все спасти могла своевременная жертва Пьера Тартю, его слова "отдаю свою жизнь за жизнь младенца"

Кстати, в "Диком Ветре" Церна может вполне уйти в странствия по иным мирам. Нечто вроде покаяния за то, что он мог сделать, но не сделал.

Кстати, подозреваю, болезнь Пьера Шестого может быть вызвана именно тем, что он был готов спасти младенца, защитить - и даже когда кошки внушили ему, что Пьер - хомяк, настаивал "не трогайте ребенка". А потом Шарль объяснил кошкам, что не нужно трогать ребенка. Может, пообещал проследить, чтобы бастард не попал на трон.
А Филипп и Алек все-таки были детьми Филиппа, законного короля. Сына того же Шарля Тагэре. И вероятно, кошки их бастардами не считали.
Или в "Диком ветре" мы увидим что-то совсем неожиданное.

Мог бы остановить, но не сделал этого? Ну-ну. По-моему, если бы вопрос встал, Пьер бы согласился. Только вот поставить его таким образом самому ему в голову не пришло. В фэнтези и прочей фантастике это, конечно, прием распространенный и безошибочный, но для Пьера это - реальная жизнь, а в ней такой "равноценный обмен" нормальным не является. Откуда ему было знать, что говорить? ИМХО, в такой ситуации это не пришло бы в голову даже Александру.

В среде игроков в ДнД есть такое понятие, как плохой гейм-мастер. Один из его признаков - требование от игроков совершенно определенного "правильного" поведения. Шаг влево, шаг вправо - неудача, сами виноваты. В результате игра не ролевая, а "прочитай мысли мастера". ИМХО, требование от Пьера конкретно таких слов, при том, что он и так очевидно думал не о себе, а о сыне - манера вот такого плохого гейм-мастера.

Где-то говорилось, что нет. Был бы нормальный король, может быть, даже неплохой...

Не знаю, что задумала писательница, но для меня Эрасти уже первоначально был серым героем, словно надевшим маску благородства, но на деле такой же Ройгу. Пока были легенды, пока Геро ещё болтала с ним, он был вроде символа надежды… Символ вырвался, и к моему большому удивлению я не поняла совсем, где же то, что увидел в нем Ларэн? За что на него вообще был возложена миссия спасать Тарру? Он оказался слабаком. Сначала тянул время с Геро… упиваясь в своем горе (уже начало трусости), дальше же он превратился в «серого». Во-первых он предал любовь. Да, я довольно странная, но с какой кстати только по легендам и путанным воспоминаниям мы, читатели, уже точно должны составить потрет Циалы? Ну, была она с Анхелем… после переметнулась к Эрасти. Мотивами может быть власть, но её глазами мы ничего не видели, зато у нас есть пример Солы, которая первоначально не была ни властной, ни желающей что-то урвать для себя. Был показан момент, как женщина оказалась на пике своего горя, и в это же момент на неё надели рубины, о магии которых она и не знала. Так какая же была Циала? Для меня она загадка, а то, что рубины у неё были – факт. А рубины меняют не только готовых, как было прописано в книге, они меняют просто-напросто сомневающихся, которые в миг прикосновения с камешками, потянулись ко злу (пусть даже писательница не будет со мной согласна, но героиню я полюбила с первых страниц, поэтому именно к такому выводу я пришла. Не была Сола злом, готовым к рубинам. Она оказалась жертвой, на которую надели рубины).  Итак, я отвлеклась от первой мысли, которая заключалась в том, что человек, которого называли Эрасти Церной, в котором Ларэн увидел всепрощение, на деле просто оказался уже с задатками наблюдателя, что он и делает в настоящем времени, наблюдая, как кошки душили младенца. Он абсолютно не благодарен за любовь, он предал, и не выглядит лучше Циалы ни в чем. Сандер же никогда не проклял Даро за предательство, он был благодарен за миг счастья в его жизни. Второе, что приравняло для меня Эрасти с серостью, это, как не странно, уничтожение циалианского монастыря. Можно говорить конечно о том, что кто-то да выжил, но молнии разили не щадя никого. Для всех был один приговор – ведьмы. А ведь среди ведьм могли быть вполне такие же пока не попавшие в капкан Солы… а то и Даро. Но все они умирали без разбора с страшной агонии, когда огонь пожирал их, а Эрасти в этот момент с удовлетворением наблюдал. Третьим поступком, приравнявшим его опять в ряды серого… был просто разговор. Разговор Крапивника с ним о убийствах двух «мертвых», которые, кстати, для меня до сих пор кажутся более живыми, чем сам Эрасти. Ну, а четвертый поступок обсуждается всеми… убийство младенца, которое Эрасти не остановил. Так положительный ли герой Эрасти? Для меня он потенциальный герой, что внезапно может оказаться самым злейшим врагом. А злейшим потому, что все ему верят.

Согласна. Ибо нет ничего о спасении, просто нет.
Хотелось бы спросить об этом автора, но это действительно будет спойлер. А как я уже говорила в теме Эрасти, для меня он серый. И его поступки говорят больше не о том, как он защищает Тарру, а как он изменился… и как он будет помогать косвенно именно другой стороне. Есть хорошая мысль из «Звездных Войн»:
«Месть, злоба, равнодушие и злорадство – это обратная сторона».
А ведь Энакин был положительным, надеждой победы (а Эрасти символ… похоже), однако однажды Энакин стал ситхом, уничтоживших почти всех, среди которых были и дети. 

И все же, коль скоро на то пошло:
- какая была она, эта Циала, чьи пакости Тарра еще не расхлебала и неизвестно, сумеет ли расхлебать?
- чью любовь предал Эрасти (если вспомнить, что со стороны Циалы любовью там и не пахло)?
- что должен был делать Эрасти в истории с гибелью Анхеля Тартю и почему он должен был делать именно это?
- как надлежало действовать Эрасти при уничтожении циалианского монастыря - и какие варианты для выбора у него были?

А поподробнее о связи Эрасти и Энакина, уничтожавшего детей, можно?

1. Для этого нужны другие книги, а не воспоминания, что только чуть затрагивали образ той.
2. Свою. И опять же строим свои мнения на воспоминаниях уже обиженного,  а также сразу же предвзятых критиков, которые выяснили, какую роль окончательно сыграла властная Циала. Так же можно судить Даро, зная, то она была с Сандером и бросила, и больше ничего. Думаете мне не хватает глав со стороны Циалы? Нет, мне это не нужно. Просто я с иронией отношусь к мнениям со стороны прозревшего и никогда её не видевших, получив опыт о знании говоривших пока о живых персонажах книги.
3. Как уже отвечали тут, а также сам говорил Эрасти в разговоре с Рене - он должен был хотя бы помешать. Может я ошибаюсь, но в эпилоге разговора Великих Братьев я увидела строку о заблуждающемся в своем величии. Думаю это как раз Эрасти. Так значит он не должен был спасать Анхеля, который уж точно не был воплощением Ройгу, а самым обычным ребенком? Это же так сложно было - сказать хотя бы слово.
4. У такого персонажа, как Эрасти Церна, было масса вариантов осуществить последнее желание Даро. Она желала смерти Шарлотте, а он принес смерть не только ней. Зачем?

Хм... В имеющейся книге, вроде бы, достаточно информации, чтобы кое-что о Циале знать.
И мы помним, что ничего хорошего она не сделала, зато наоборот - сделала много.
Интересная мысль. То есть, когда человек осознает, что любил недостойную, он этим самым предает свою любовь?
По меньшей мере, своеобразная идея.
У нас иной информации о Циале нет???
То есть, кроме того, что Циала бросила Эрасти, мы о ней ничего не знаем????
Вовсе нет.

Как именно? Кыш, пра-а-ативные? Или перебить их всех?
Кстати, почему он это был должен? Они были заняты именно тем, для чего были созданы.

Именно и лично Шарлотте?

Видимо вы совсем не понимаете сравнений героев. В чем я уже нашла сходство, я сказала выше. В том, что оба были борцами за справедливость и отмечанные как избранные, но и первый, и второй, что-то стали делать не то.  На дальнейшие такие же вопросы я уже здесь отвечать не буду, так как подозреваю, что вы пытаетесь вывести, новенькую, на нарушение.

Да куда уж мне...
Тогда могу и более близкое сходство указать. У них было по две руки и две ноги (у одного из них - до поры до времени).
Это каким образом, помилуйте?

Тогда почему, когда Анастазия, вызывая женщину с оленем, однажды осуществила мысль, что там женщина внеземная по красоте, не Циала. А портреты же не врут некоторые. Да и когда был совершенно заклинание нежизни, Сола думала, что видит Циалу, а о рубинами там ещё и в проекте не было для юной циалианки, но та женщина опять же не позволила девушке вырваться из цепей и уже против её воли закончила ритуал. 

"Эх, не понимаешь ты капитан  страдающую цыганскую душу!" (с) (реплика в КПЗ)

Мне кажется, оценить поступок Эрасти можно только зная его мотив. Потому что нельзя исключать факторы как с воплощением Ройгу. В принципе, я вижу две версии:
1. Эрасти нужно было стать Проклятым, получая доступ к накопленной силе. О чем он и говорит Рене "Мне удалось СТАТЬ Проклятым". Вспомним, что по вере людей Проклятый убил Анхеля - возможно это символическое повторение было неизбежно, чтобы активизировать какие-то мистические силы?
2. Анхель должен был стать кем-то вроде предсказанного Анипода. Может, якорем, проходом, оболочкой для чужаков или элементом пророчества. Учитывая, что Рене вообще не говорит о нем как о младенце и почему-то сразу же вспоминает Воплощение Ройгу. Это весьма странно и заставляет подозревать пласт, который нам просто неизвестен.

Как бы там ни было… Эрасти для меня все так же остается никаким. Ему нужно стать Проклятым? Ну не знаю. Проклятого поминают от малого до велика, и уж сила этих слов в любовь случае перениматься кем-то другим не может, ведь так или иначе это он, а не кто-то другой. У меня, конечно,  больше личная неприязнь к герою, которого сделали центральной фигурой.  Что же до своеобразной мысли про любовь (перечитала старые свои комментарии), то теперь ответ найден. И написан в этой теме:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17520.new#new

Кто его знает, механизмы получения энергии из веры нам к сожалению, неизвестны. Как и то, может ли он сам получать силу, если не соответствует образу. Надеюсь, ДВ, если он все же выйдет, раскроет эту тайну.

Ну, он как раз сейчас соответствует образу Проклятого намного больше, чем образу святого. Уверена, что если Святого восславляют, а сила идет, то тут он намного меньше подпитки имеет, так как образы действительно не сходятся.

Мне кажется, сигнора, что выведение невинной узницы и превращение её из женщины в девушку вполне тянет на чудо святого. Кстати, уровень силы Церны вызывает восхищение. Хоть Геро вроде бы тоже должна была обрести в странствиях силу истинного мага, то разница все равно значительная.

Поступок с узницей только пока для меня единственный в копилке за Эрасти… может он ещё себя проявит, кроме финала, где якобы должен спасать. Но я в него не верю. Не чувствую этого героя:( 

А что "не все виновны"... Не верится мне что-то, что в окружении бланкиссимы Шарлотты были такие, кто не знал о её, скажем так, неординарных действиях, а те, кто знал и не воспротивился, тем самым стали её соучастниками. Я уж не говорю о том, что само существование ордена объективно вредит Тарре.(с)

А, по моему в храме на службу собирались не только приближенные Шарлоты.  Но и простые послушницы и сёстры. И не надо грести всех под одну гребёнку.

И вновь Вы невнимательно читали. Эрасти было вовсе не легко отдать ребёнка кошкам, но те были в своём праве - Тартю, внуку бастарда, и его сыну, чья мать тоже была бастардом, на троне не место, и не только потому, что это нарушает закон о престолонаследии, но и потому, что воцарение бастарда - большая опасность для всей Тарры. Это тот самый случай, когда малое зло должно предупредить большое, а цель, что ни говори, оправдывает средства, ибо спасение Тарры - поистине святая цель. (с)

Нет. Цель не оправдывает средства.  Для Эрасти это было пойти по пути наименьшего сопротивления. И только.
Слабо было просто забрать младенца?

Слабо.
Кошки сильнее.

А он якобы почти бог...
Значит такой бог. Будет стоять и смотреть. И пальцем не пошевелит.

Зевс вроде как бы тоже против Мойр не рыпался.

Не рыпался. Но судьбу, изменить можно и нужно.  Дети всяко-разно не отвечают за грехи родителей. Что же они за самого Тартю то не взялись? Или Эрасти... пришел бы да удушил, раз такой всемогущий. А так... загрёб жар чужими лапами.

Ну, вот и забыли его в результате, уносясь за другими религиями смертные:) Шучу. Если уж рассматривать богов со стороны защиты Тарры, то они действительно слабаки. Стала нечистой земля – нужно покинуть, а то что кровь пролили старых богов, так не… не виноваты.
Эльфов совестливые боги оставили, так нет уже почти эльфов. Все  идеей спасительного суицида зажглись и сгинули.

Должны же быть критерии, по которым эти послушницы выбирались. И вот таки я не могу поверить, что их выбирали не под себя руководительницы ордена.

     Уважаемые дамы Olxa и Элikа, могу ли я задать вам вопрос?
     Вы абсолютно точно знаете что спасение здесь и сейчас вот этого конкретного младенца приведёт в будущем к гибели многих тысяч людей, среди которых с высокой степенью вероятности будут другие невинные младенцы. Более того, ваши действия по спасению приблизят гибель этого мира, пусть и совсем чуть-чуть. Что вы сделаете? Не в теории, не "рассуждая гипотетически". Что вы сделаете здесь и сейчас?

   [spoiler] По-моему, "когда на подводной лодке пожар - нужно задраить отсеки". Увы :([/spoiler]

Вообще-то, в монастыре циалинок все служат злу. Даже те, кто искренне верит, что служит святому делу, все равно служит злу. Каждый день, вознося молитвы Циале и совершая в храме ритуалы, монашки делают «тетку с оленем» сильнее.
А разве этого младенца можно было спасти? В Матчасти совершенно четко написано, что детям Тартю нигде не укрыться от Кошек Воля. Прогони их Эрасти от колыбели сегодня, они придут и выполнят свою работу завтра.
Cмысл присутствия Церны – объяснить Тартю ситуацию, чтоб больше детишек не рожал. Без этого разъяснения, сколько еще невинных младенцев убили бы Кошки, пока  Тартю самостоятельно понял бы то, о чем Эрасти ему рассказал.

Спрашивается вопрос - зачем изначально творить такой мир, где выживание одного-двух невинных младенцев почему-то приводит к его гибели потом. Зачем так выстраивать магические потоки или что там у них, и зачем не исправлять текущую ситуацию уже нынешним мощным силам? По крайней мере, не попытаться. Имхо, такой мир в целом не оправдан, не имеет смысла.  >:( :(
Особенно если учесть, что здесь не та ситуация, как с селем в Сагранне, где гибель детей-просто эффект от использования "оружия массового поражения", здесь именно адресная гибель конкретных детей.

Эр Феоклимен!

Спрашивается вопрос - зачем изначально творить такой мир, где выживание одного-двух невинных младенцев почему-то приводит к его гибели потом.
И где, спрашивается, угроза существованию мира от Анхеля Тартю? По-моему,  таковой не наблюдается. Здесь лишь угроза Арции как государству. Ребенок Эстель Оскоры - это другая история, но и тут говорить о вине Творцов Тарры не приходится. Просто стечение обстоятельств. Ройгу восстал против Ома, повержен, поставлена охрана, пришли Светозарные, ушли Светозарные, охрана слабеет, найдена лазейка...

  Претензии к творцу, что сотворенный мир не совершенен?
  Вам не кажется, что это изначально нелепо? 
Все что не замерло и не статично навсегда - не может быть совершенным.
Можно конечно предъявить претензию даже своим родителям, что родили не с идеальной генетикой,  что родили не богатым наследником и так далее....
  Но разумна ли такая претензия?

  А  знаете почему?
   
  Мир в целом оправдан самим существованием этого мира.
  И еще иногда бывает полезно подумать, что лично вы  живы потому, что когда-то умер какой-то вполне конкретный младенец, а не ваш предок.

  А еще подумать над тем, что в мире предусмотрена свобода воли и выбора человека, и то что в любом мире происходит, происходит в первую очередь по этой самой причине.
 
    Дело не в творце, а в том как с этим творением  обращаются сами люди.
 
  И вообще прежде чем жаловаться на несовершенство творения, может лучше подумать как не гадить в этом самом Мире и не позволить гадить другим. Проще конечно предъявить претензию творцу... А вот насчет вышеупомянутого куда сложнее.

Эр Уленшпигель, я согласен почти со всем, если бы не одно "но". А именно - зависимость жизни мира от гибели детей. Причем, как я уже неоднократно говорил, адресной. Это не похоже даже на Кэртианский Абсолют (к которому, правда, тоже очень много претензий). Гадить-то оно да, но в целом - бастарды, дворцовые интриги - они есть во всех мирах и временах.
По-любому звучит как-то сомнительно... :( Ну, если бы он не умер, этот младенец, то был не жив не я, а кто-то другой, имхо, тут равноценно все. :)

Эр Dim_Sid,
Тут как раз в треде это обсуждается, что, видимо, это действительно какие-то магические законы. :(  :( И, кстати, непонятно, кто и когда их сделал. Может, конечно, и Творец (Древние Боги), но мне упорно кажется, что в прошлом, во времена Омма, все было как-то проще. Мне кажется, это продукт позднейших времен, уже после ухода "Молодых Богов", Светозарных. А раз так, то тут уже совсем другая тема.

Жизнь Арции зависит не от гибели детей, а от того, законный ли король на престоле, а Тартю не только узурпатор - это кошки Воля ещё могли бы ему простить - но и потомок бастарда, что недопустимо. Будь Анхель просто виконтом Тартю, ему бы ничего не угрожало, кроме разве что детских болезней. Кошки его просто бы не заметили.


И солнце ярче, и трава зеленей, и молоко не так скоро кисло... На деле же наверняка были свои сложности.

Отсюда напрашивается и элементарный выход - Эрасти мог бы убить Тартю, а его сына вывезти в безопасное место. Значит, основная вина все же на нем. Заигрался в хтонику или же со своей местью.  >:( >:( >:(
Вот пусть тогда мир живет, а Эрасти к Кастигатору и отправится. Можно даже в качестве самопожертвования.

Безопасного места для сына Тартю не существует. Кошки  не перестанут  преследовать его после смерти отца и не отступят пока не доведут дело до конца.

Ну, с тем же успехом можно предлагать, чтобы Эрасти убил Тартю ещё в ходе второй дилогии - а заодно и Паука, и жену Филиппа, и вообще всех, по чьей вине происходили разнонобразные жестокости и несправедливости.
И всё было бы благостно и прекрасно, как в рождественской сказке.
Вот только книжек тоггда бы не было.

Интересно, чем тогда использование этих опасных хтонических тварей в "хранительных" целях так уж отличается от действий, ну, скажем, некроманта Бельта у Перумова?
Или, возьму с потолка пример, разных темных властелинов, которых перумовские боевые маги истребляли? Те властелины тоже создавали себе армии, гвардии из хтонических монстров. Возможно, дело в масштабе. Но все равно, все это сильно нравственно сомнительно. :( И не думаю, что это Омм. Скорее, какая-то гнусная расбалансировка впоследствии.

А чем вы руководствуетесь, считая, что убить человека в, скажем так, 30 лет этичнее, чем младенца?
Защититься от Эрасти одинаково не мог ни тот, ни другой. Так что этот аргумент не считается в случае чего. :)

Тем, что Эрасти их не использует?

Люди веками использовали злых собак для охраны своего дома от воров. Будем каждого у кого во дворе бегает Бобик или Шарик называть темным властелином?  ;D

А я не про Эрасти. Я про Воля.


Только вот на этих собачках не замыкался весь мир. К тому же, налицо опасная черная магия.

Дык, на Кошках тоже весь Мир не замкнут. В исходных, охраняемая территория только дворец и только в полнолуние. Тартю сам спустил стражей с поводка, убив Филиппа и Алека.
Если вор пришел в чужой дом, убил живших в нем детей и хозяина, принес туда своего ребенка и спустил собак с цепи, то кто виноват, что они ребенка загрызли?
Докажите, что черная.

;-v Кавказский овчар во дворе опасен для воров без всякой магии.

То есть к Эрасти больше претензий нет?
Вот и хорошо.

Эр Малькольм, претензии остаются. Если бы он взял малыша под магическую защиту, или отправил бы его под магическую защиту эльфов ли, Герики, или Рене - все было бы по-другому. В конце концов, можно было бы просто попытаться спасти. Даже если бы попытка была неудачной или бессмысленной - все равно, она показала бы человечность Эрасти. А нынешнее деяние - расчеловечивает его. Показывает, что он уже не человек, а просто гордый и злой дух, типа Демона у Лермонтова, если угодно. Кстати, на мой взгляд, и прототип Эрасти, Эрнесто Че Гевара, повел бы себя в этой ситуации по-иному.
Кстати, интересно, если бы Герика, Рене, или же сам Эрасти попробовали как-то поломать либо ослабить "магическую цепь", что бы получилось? Но вообще - так ставить очередной "Абсолют"..  ??? ??? :( Хотя, если Воль был правителем каменного  века (близко к тому), то он мог детей даже и есть, и тогда это воспринималось нормально. Вот только история и мораль не стоят на месте, все же.

30-летний человек за себя отвечает и может сражаться. Так что его гибель была бы (даже если без всяких шансов против кошек или Эрасти) геройской.

Уже подзабыл дословно, но вроде бы кошки были созданы из тьмы и лунного света... Или как-то так. В общем, ночные твари, со стихией тьмы.

"Тот, кто связал Свет, Тьму и Холод, знал много..." (с)

Только вот незадача - ни с эльфами, ни с Герикой у него в это время связи не было. И куда мог бы Рене взять ребёнка - на "Созвездие Рыси"? Там живым не место. И это если забыть о том, что смерть Анхеля была акцией устрашения для его отца, а исчезновение ребёнка не привело бы к такому эффекту, зато все, кто был к нему приставлен, и в придачу изрядная часть дворцового штата отправились бы на плаху. Вам представляется, что это было бы предпочтительней? 


Эрасти давно уже не человек, хотя по инерции и пытается им быть, но без особого успеха. В его положении человечность - слишком большая роскошь. И разве только его поступки можно назвать бесчеловечными или аморальными? "Искусство войны - искусство богов", говорили древние, имея в виду, что военачальник присваивает себе почти божественные полномочия, решая, кому жить, а кому умирать. Но и политики делают то же самое. Обыденная мораль не имеет к ним отношения, более того, она для них вредна.


Лично мне не угодно. Вот уж кем-кем, а злым Эрасти не назовёшь. Он бывает безжалостным, когда это необходимо, но и только.


Как знать... Че Гевара ушёл из политики, предпочтя более простой путь. А останься он государственным деятелем, боюсь, ему не осталось бы иного выхода, как принять правила игры.


Каменный век и корона, надетая Волем в семнадцать лет, как-то не монтируются.


Верно. Вот только не стоит применять моральные требования нашего времени к другим временам и к другим мирам.


Мог. Только это вызвало бы новую смуту, так как законного кандидата на престол в Арции нет (Александр, как мы помним, официально признан мёртвым, а на деле скрывается, сыновья Филиппа убиты), все, кто имел хоть какое-то отношение к свергнутой династии, вроде семейств Бэррот, Мальвани или Койла, либо уничтожены, либо покинули Арцию, так что того и гляди начнётся война всех против всех, а заграница им поможет. Вам, эр Феоклимен, и это представляется предпочтительным?

Эр Хель уже уточнил, что компоненты несколько иные.
В общем, доказательство - штампы из бабушкиных сказок. ;-v
Если тварь ночная, значит она воплощение зла. Если темно, значит страшно. Если у кого-то на чердаке живет сыч, значит хозяин колдун.

А серьезно, надо бы доказать, что создать такую сущность можно лишь с помощью черной магии и никак иначе - вот тогда будет действительно «черная магия налицо».
Разумеется, Эрасти уже не человек, как и Рене, Герика, Рамиэрль.

Однако, не могу не отметить, что обоснование его нечеловечности приведено весьма оригинальное. Вы действительно считаете, что  никакой человек так поступить не мог бы? Прям уже интересно, какой сущностью Вы считаете Тартю, раз уж он отдал приказ об убийстве двух мальчиков?

А на тему человечности человеков вспомнился мне один разговор из ОЭ.

«– Нельзя бросать своих пленных, – зачем то сказал Жермон, – это не по людски…
– Высшая целесообразность зачастую жестока. – Глаза бергера были одного цвета с зимним небом, но, скажи ему кто нибудь об этом, Ойген Райнштайнер не понял бы, о чем речь. – Однако она спасла больше жизней, нежели не имеющая смысла жалость.
– Райнштайнер, – регент снова потер поясницу, значит, деловой разговор и в самом деле окончен, – а чем вы руководствовались, когда трое суток в одиночку тащили к Агмарену смертельно раненного? Целесообразностью или чем то другим?
Может, Рудольф и хотел застать Ойгена врасплох, но это ему не удалось.
– Если б у меня было срочное дело, я бы занялся им, – спокойно объявил барон, – но я был предоставлен самому себе и распоряжался собственным временем по своему усмотрению. Сейчас у меня свободного времени нет.»

Полагаете Эрасти и прочие, кого Вы предложили в няньки, предоставлены самим себе?  Чума, Война и наклевывающийся Конец Света менее важны, чем бессмысленное гоняние кошек от обреченного младенца. Обреченного, потому что однажды нянька отлучится по нужде или уснет, и, вернувшись, обнаружит его мертвым. Кошки все равно улучат момент и возьмут свое… или я плохо знаю кошек.

ИМХО, здесь имеет место вопрос о том, что понимать под "черной магией".

1) Если принять "черную магию" тождественной использованию сил Тьмы, то выяснится, что во вселенной Тарры (включая другие миры) Свет и Тьма - это всего лишь силы, не добрые и не злые. Добром или злом они становятся в руках людей, эльфов, орков и т.д. То есть быть созданным с помощью "черной магии" - не преступление. Та же Лльяма - порождение Тьмы и Огня.

2) Если же определить в "черную магию" любое колдовство, имеющее своей целью явный и неоспоримый вред окружающим, то Свет и Тьма как таковые будут здесь вообще не причём, а первое место займёт магия ройгианцев и, позднее, циалианок (КМК, явная некромантия).

Становится очевидно, что в данном случае необходима консультация специалиста. 8) Иначе обсуждение сведется к спору "о вкусе рябчиков и ананасов между теми, кто их не ел". А с учетом того, что в принципе неизвестно какую "технологию" использовал Воль при создании Кошек, не факт, что и специалист сможет сделать однозначный вывод.