Форум официального сайта Веры Камши

А что, обматывают цепями и запирают на 4 замка? ;)
Зависит от устройства склепа.  Может быть действительно в нем стоят просто деревянные гробы. Может быть, в нем находятся каменные саркофаги, и деревянные гробы помещаются внутри них (как в Лаик). Тогда действительно женщине одной каменную крышку не сдвинуть. Но ведь Джастин  - очень молодой человек, вряд ли для него уже заранее приготовили саркофаг, а делать его несколько месяцев.
Может быть, гробы хоронят под полом склепа, а наверху остается только надгробная плита, но так для Джастина ее б тоже не успели подготовить.
Вот точно помню, что на форуме много лет всплывает "а что, Придды не заметили, что тело исчезло?", и ни разу никто не привел цитату, гласящую, что заметили.

"Волны помнят" ;) Навскидку больше ничего в голову не приходит. Ну разве что Валентин несомненно обладал большими знаниями о выходцах, но, по бытующему мнению, он получил эти знания уже после убийства непосредственно от Джастина-выходца.

Не помню, чтоб говорилось, но, мне кажется, это и так очевидно, если он выходцем стал.

Не знаю, годится ли это как подтверждение, но Придда находится на севере, не так далеко от бергеров. А они про выходцев знают, довольно, много, уж, всяко побольше всё на свете позабывших эсператистов и олларианцев.
Да и вообще Придды кажутся людьми эрудированными.

Ну, Валентину и в голову не пришла мысль, что Джастин может быть выходец искусственно поднятый - по тексту это почти очевидно.

Вспомнилось ещё, что Каролина Борн практиковала какую-то магию, и даже почти удачно. А Габриэле она - родственница по мужу.

А почему бы не предположить, что Джастин стал выходцем случайно - кто-то из персонажей, не помню кто, как бы не Алва, упоминает, что выходцы "зарождаются стихийно и в некоторой степени являются родичами привидений". И потом, у нас имеется еще один пример выходца холода - Удо Борн. Кто и какие обряды проводил над ним? Не Джереми же...
А насчет Гашпара и Ферека, я полагала, что Магна постаралась над сыном, тем самым искусственно спровоцировав появление выходца, после чего тот увел своего убийцу, как выходцу холода и положено.

Выходцами становятся: предательски убитые, как Удо, Паоло, Герман и, видимо, Енниоль; уведенные выходцами или Пегой кобылой, как Арамона, Аполка и Зоя; поднятые колдовским обрядом, как Гашпар и Ферек.

К какому роду выходцев принадлежал Джастин, точно неизвестно, но уведённым он точно не был. Остаются две возможности - предательство или колдовство. 


А этого и не нужно было. Борна отравил его друг Альдо, и этого оказалось достаточно, чтобы Удо стал выходцем и пришёл за своим убийцей.

А вот интересно, что еще нужно, чтобы предательски убитый стал выходцем? Ведь подобные пакости случаются хоть и не на каждом шагу, но, увы, частенько. Однако, о толпах выходцев никто не слышал, только деревенская служанка Луизы по "бабкиным" рецептам помнит достаточно много. А мы по книге знаем, пожалуй, меньше сотни персонажей, а выходцев уже целый набор. Излом так действует?

Если Джастина убил близкий родственник, то и обряд, собственно, не нужен. Сам встанет, получается?

Возможно, дело в том, какие отношения связывали убитого с убийцей. Если убитый доверял убийце, или был связан с ним присягой, или находился под его покровительством или сам покровительствовал ему... Возможно, что выходцем становился гость, убитый хозяином дома, или хозяин, убитый гостем - нарушение долга гостеприимства всегда считалось особенно тяжким преступлением. А возможно, что появление выходца зависело и от воли самого выходца - Удо хотел отомстить, Енниоль и Герман хотели помочь живым, Зоя - быть с Арамоной...


Скорее всего, так и есть.

А Джастин? Он не был гостем в своем доме, вроде не приносил присяг своими родственникам и не хотел мстить. Разве что очень хотел увидеться с Валентином.

Кстати, эры и эрэа, а никто не помнит ДАТУ гибели Джастина? А то, может, там и не было никакой ущербной луны - так причем здесь тогда ритуалы?

Дата не указана, известно только, что это была осень 396 года.

"Брат оставил мне свои долги, которые я намерен рано или поздно отдать. В том числе и долг человеку, заставившему Юстиниана по достоинству оценить жизнь."


Сдается мне, что Валентин все же слегка приврал Райнштайнеру, чтобы он не помешал его мести за брата. Долг Алве уплочен. Теперь как начнет отдавать долги врагам!! :o

Почему вы так считаете? Если исходить, что Валентин врал, то что-то обсуждать вообще сложно, а, если исходить, что не врал, то он считает, что Джастин сам не хотел мести, и тогда мстить за него нелогично.
Кстати, разве долг Алве уплочен? Валентин ведь так и не смог его освободить, разве что дал возможность немного прогуляться.

Допустим, Джастин не хотел мести его убийце и даже любил его. Но убийцу ведь могли как-то подставить, спровоцировать, втянуть в некий заговор... И тогда мстить можно организаторам, а не исполнителю.

Похоже, господа, смерть Джастина Придда - это самая большая загадка ОЭ... И не факт, что в последней книге всё прояснится)
Кому еще какие долги в голову приходят?

Насчет платы Алве: ну, разве что Придд еще бы и Фердинанда "прикончил" :/

Вас утешить? :)

Да - спойлерами из "Рассвета" по данной теме  ;D

А вообще я не впадаю в печали всякие, связанные с ожиданием продолжения.

Там про эту историю будут думать. Много. И разбираться. И с тем, кто чего знал и знает, и с тем, кто чего не знал и не знает. И почему вдруг вызвали Джастина, и что было потом. Кто кому сказал и кто куда пошёл. И кто что решил, и кто в чём ошибся... Так что не забудут про Джастина, отнюдь.

Спасибо! Надеюсь, совместными думами что-то надумают.

Ну, не знаю... Мы всем форумом обо всём этом думали-думали... Идей уже много накопилось, а вот есть ли там хоть одна правильная -  ??? :(

Есть ;).
И интересные, но брошенные вопросы тоже есть ;).

Ага... Осталось только найти в этом стоге сена эту иголку... ;D  И без магнита  :-\

Ну, магнит я там выше вообще-то подкинул. Слабенький, правда :).

Интересно, что будет такое внимание к смерти Джастина. Не сказать, что это было какое-то знаковое событие. Не так уж часто оно упоминается, кстати. У людей там войны, катаклизмы и почти конец света - вроде и без расследования старых преступлений забот хватает. Или в нем было что-то важное? ???

Ну, как бы Джастин доказанно стал выходцем.
Это важно.

А зачем могли понадобиться методы производства выходцев? Чисто научный интерес? Или, может, что-то практическое?

Помимо Джастина выходцами доказанно (т.е. в их "выходцевости" не сомневается некоторое количество людей) стали Арамона и Гастаки, а также Удо Борн. И процедура становления у Удо и Джастина, на мой взгляд, почти идентична - смерть от руки близкого человека/друга. Но при этом смерти Уго такое внимание не уделяется.  ??? Если все дело в крови, то и Джастин же тоже не приналежит к роду повелителей, он, как и Удо, - вассал. Непонятно...

Ну как же не уделяется? И Валентина, и Мэллит по этому поводу неоднократно и очень дотошно расспрашивали.

Эрэа AngelNina888, так это мы знаем, что не повелительского рода, а вот в Кэртиане - нет, очень даже повелительского.
Зачем это нужно? Видимо, интересуются механизмом образования выходцев вообще, или только выходцев холода.
Зачем нужно уже это? Навскидку: хотят узнать, не станет ли выходем некто, обстоятельства смерти кого известны? Хотя тут ведь ещё куча вариантов может быть...

Нашла в теме "Re: И опять Джастин - V" сообщение от эрэа Holiday, в котором сказано "Судя по «Легендам Багряных земель» при Четверых выходцы уже были."  Что это за Легенды? ??? И где можно с ними ознакомиться?

Кто? Я действительно не помню (видимо, надо опять идти перечитывать)... А к теме смерти Джастина Райнштайнер в последних книгах возвращается часто.

Тот же Райнштайнер и не только.
Потому что там остались неясности.
С историей с Удо Ойген с первого разу разобрался досконально, потому возвращаться и незачем. А про Джастина он понимает, что правды (всей правды, по крайней мере) пока не доискался.

Насколько я понимаю, расследованию смерти Джастина уделяется значительное внимание не только потому, что он стал выходцем, а и потому, что у Райнштайнера есть "любимая" конспирологическая теория, что в Талиге уже много лет существует очень глобальный заговор, направленный на ослабление  старых дворянских семей, жертвами которого он считает в том числе и Жермона и Джастина. Предположительно он собирает информацию, чтобы разоблачить заговорщиков и предотвратить дальнейшие преступления подобного рода.Когда он допрашивал Валентина, он этот свой интерес ему объяснил. (Ну да, о своих целях Ойген нигде не говорит, но предположение, что он ищет заговорщиков, чтобы выразить восхищение и приддложить им свои услуги как-то чересчур экзотично  ;) ) Потом, после письма Арлетты Жермону, Ойген узнал, что насчет Жермона он ошибся. Естественно, ему теперь вдвойне хочется узнать правду о смерти Джастина, то есть получить подтверждение или очередное неподтверждение своей теории. И поэтому ИМХО, Валентин не врал Ойгену насчет известных ему подробностей смерти Джастина. Ситуация в стране в политическом плане очень тяжелая.  И если заговор не существует и никогда не существовал, а такой человек, как Райнштайнер тратит силы, время и другие ресурсы на поиски несуществующих заговорщиков вместо того, чтобы ловить реальных шпионов, сторонников раскола и прочих (ну да, новая "секта" Агния вроде как не по его специальности, но вреда причинить может много), это не есть хорошо. И если Валя знает, что Райнштайнер идет по ложному следу, но поддерживает его в этом заблуждении, выдавая ему заведомо ложную информацию... Мне кажется, такое безответственное поведение на него не похоже. Звучит пафосно, но тут же действительно выбор между честью семьи и безопасностью государства.  ::) Ну да, Валя может добросовестно заблуждаться, что-то забыть  или опустить какие-то подробности, которые сам считает мелкими и несущественными, но врать Ойгену насчет личности убийцы и мотивов убийства мне кажется он бы в данной ситуации не стал.

С точки зрения Райнштайнера картинка не сходиться, а поскольку своему опыту человек доверяет - вот он и копает дальше.

Да нет, Валентин, естественно, не врал. Но значит ли это, что он рассказал истину?

Не знаю, может, я впадаю в конспирологию, но точно ли Ойген подозревает заговор? Просто его предположение насчёт господ МиК мне сразу показалось каким-то притянутым за уши. К тому же, Ойген - бергер, и насчёт концентрации мистики с фантастикой на Изломах должен что-то знать.
Просто, если бы ему по какой-то другой причине надо было узнать все подробности о Джастине, всё равно именно выбранная им причина была бы наиболее эффективной. В других случаях Валентин мог бы вообще отмолчаться. А раз так, вероятность того, что Ойген расследует вовсе не заговор, ничуть не меньше, хотя и не больше, чем та, что он сказал правду.

И Валентин понял, что Ойген врет по поводу причины своего интереса и в ответ нагло смело соврал ему? :o Очень сложная игра получается.
Мне все же кажется, что неважно, правду ли сказал Ойген насчет своих подозрений, но поскольку заявленная причина действительно важна, Валя сказал правду насчет своих.
Ну я ж дальше написала. Он мог добросовестно заблуждаться или пропустить подробности, которые счел незначительными. В общем, то, что он считал истиной.

Стоит ещё помнить, что на момент смерти Джастина он вообще-то был ещё мальчишкой и даже не наследником. Из чего следуют понятные соображения.

Да, нет. Так я не считаю. Мне, наоборот, кажется, что, если б Валентин не поверил в подозрения заговора, то Ойген так и остался бы без ответа. Ну, что приятного рассказывать, как твои отец и дядя прикончили твоего брата? :'( Для этого должна быть очень веская причина.
Ойген тоже мог об этом подумать и придумать такую причину. Смерти эориев, может, и выглядят подозрительно, но Манрики и Колиньяры? Почему именно они? Например, в смерти Джастина их, кажется, ещё никто не подозревал, какими бы они не были.
Может, и не важно, конечно, Валентину-то я точно верю, просто стараюсь не упустить не одной мелочи: вдруг что-то кажется неважным, а на самом деле существенно.

Я правильно поняла намёк ;) :
если бы Валентин на тот момент знал бы то, что он узнал/вывел из жизненного опыта, повзрослев/став наследником/герцогом, то он бы обратил внимание на некоторые детали, которые тогда пропустил/истолковал бы нечто увиденное иначе? Только вот сразу не могу сооббразить, что именно...

Ну да. Какой приличный спрут посвятит по сути ещё личинку в семейные тайны? Ему много пришлось узнавать и додумывать потом, начиная с обстоятельств вызова брата и кончая обстоятельствами его смерти и их последней встречи. И уж как там ему удалось собрать этот пазл...

Вот мне тоже кажется, что тут всё как-то тоньше. Может, Удо стал выходцем не столько потому что его отравил друг, а потому что 1)этот друг во всеуслышание обещал его помиловать и отпустить и 2) Удо ему поверил. Тогда получается кто-то должен был обмануть Джастина. Но вот чем - пока не придумывается :(

Давно ломаю голову над причиной, побудившей Приддов умереть, но не выдать Катарину. Нет, поведение каждого конкретного Придда в данной ситуации удивления не вызывает: ну, не захотел. Но почему так дружно всей семьёй? Что такого хорошего могла Катарина им сделать? Вроде, ничего не могла ??? Короче, и так, и эдак этот вопрос вертела, и, за исключением всякой магической чепухи, пришло в голову только одно нормальное объяснение: что дети Катарины, как уже где-то предполагалось, от Джастина, и Придды об этом узнали (например, из того самого письма).
Тогда у меня получается следующее. Во-первых, попытка самоубийства Джастина выглядит уже несколько более обоснованно. Несчастная любовь - это, конечно, важно, но вот если тебя не просто любимая бросает, но и с детьми запрещает видеться - тогда, вообще, беда. Особенно, если ты, как умный человек, понимаешь, что всё правильно, и тебе, действительно, лучше не появляться рядом с ними, особенно, когда они подрастут и начнут на тебя походить. И вот с этой точки зрения самоубийство даже выглядит, вполне, рационально: уж так-то твоё с ними сходство точно никто не обнаружит. Во-вторых, намечающийся внеочередной съезд семейства Приддов и вызов Джастина из Торки может быть связан именно с этим: если наследник короля - Придд, то семейную политику надо менять - не интриговать же против своих! В-третьих, где-то я уже предполагала, что Джастина убили, чтобы приддотвратить союз Приддов с Алвой и переход их на сторону государства. Если в этот союз включить ещё и Катарину, Штанцлеру её на верёвочке не удержать. Да, если у королевы будет такая поддержка, СБЧ, скорее всего, просто побоится дальше её шантажировать.
Написала и поняла, что это опять вокруг, да около. ;-v Думала, может, вообще не стоит отправлять, но, наверное, хуже не будет.

Ну почему же, стоит :).

Вообще-то у Джастина фамильная внешность Приддов (нам его показали в алваглюке, где Дик принял его за Валентина). Эта внешность хорошо известна при ддворе. Так что даже если Джастин уберет себя от Катарины хоть в Торку, хоть на тот свет, детишки все равно рано или поздно окажутся рядом с кем-то из большой приддовой родни.

Ну, с этим уже ничего не поделаешь: не вырезать же всю семью  :o Но из всей родни больше всех дети будут походить именно на Джастина (всё равно, ведь, наверное, какие-то различия есть). И именно Джастин больше всего подходит Катарине по возрасту. К тому времени, когда дети подрастут и станут подозрительно походить на Приддов, будет очень полезно, если среди Спрутов не будет никого, кто на роль любовника идеально вписывается, и если к тому времени про давно погибшего в Торке Джастина и думать забудут. А кроме того, это, наверное, действительно, невыносимо: знать, что у тебя есть дети, и не иметь права даже подойти к ним. Тут не захочешь жить. :(
Но, кстати, как раз ваши рассуждения могли привести Юстиниана к мысли, что от самоубийства толку всё равно не много.

А вот такая мысль пришла: а что, если Джастин поклялся кровью и каким-то образом нарушил клятву? И если у них в семье знают о последствиях нарушенной эориями клятвы? И если знает кто-то еще и он как-то сыграл на этом?

А если допустить, что это было самоубийство, интересно, за кем должен был прийти Джастин? За тем, кто его подтолкнул к этому? За Катариной? Или, может, за сыном? Тогда понятно, почему выходец пожалел "убийцу".

Ни за кем.
Тем более, из текста совершенно очевидно, что никакого самоубийства там не было.

Такие идеи, помнится, неоднократно всплывали, но главный аргумент против - время. Съездить за Джастином в Торку и привести его в Васспард в 16 дней никак не уложиться, а ведь нужно еще время, чтобы новость о предполагаемом нарушении клятвы дошла до семьи. Тогда логичней было б послать убийцу прямо в Торку.
Хотя... Я вдруг о Николя Карвале подумала. О том, что он счел, что принципиально важно, чтобы эорий - клятвопреступник Ричард Окделл умер именно на своей земле, хотя уже все сроки вышли и наказание вроде как свершилось. Вряд ли Николя это сам придумал, вероятно где-то прочитал или кто-то рассказал. Может быть  Николя и приддполагаемый убийца Джастина имели доступ к одному источнику информации?

Карваль пришёл к такому выводу по результату разговоров с Коко - но отправной точкой послужило то, что Надор рухнул.
Но в Придде-то ничего не рухнуло?

Ну допустим...
Дик был настоящим герцогом и Повелителем и из-за него случилась большая катастрофа, пострадало практически все герцогство. Джастин был как максимум наследник герцога и Повелителя, поэтому из-за него могло случиться нечто порядком поменьше. Васспард должен был бы утонуть из-за нарушения клятвы Вальтером, а не Джастином, не так ли? ;) А если Придды в курсе, что они на самом деле не Повелители, а просто эории, то и приддполагаемая кара Абсолюта на Джастина ожидалась бы еще меньше.
Может быть, у Приддов действительно что-то случилось? Какая-то мелочевка, известие о которой даже не дошло до столицы. Пруд темный в графском парке разлился, мост рухнул или что-то в этом роде... А чье-то больное воображение решило, что это из-за Джастина.

Ну а Коко откуда узнал? Это я намекаю, что не все старинные книги непременно сохранились в единственном экземпляре.
Случай с Николя демонстрирует, что идея, что клятвопреступник должен умереть непременно на своей земле в воображении кэртианца возникнуть может. Это может быть объяснением, и если мы рассматриваем гипотезу, что Вальтер приказал привезти Джастина именно для того, чтобы убить, и для другой гипотезы - Вальтер вызвал сына "на поболтать", а при этом некто другой считал, что Джастина необходимо убить и немедленно осуществил свое намерение.

Логично.

Вспомнилось, что, когда Гирке привёз Ирэну в Альт-Вельдер, там вода стояла необычно высоко, но не могу вспомнить, в каком это было году. Да и слабовато это, наверное, для последствия нарушения кровной клятвы.

Это могло быть предупреждением. Прыгал же Невепрь в Надоре...
Но, в любом случае, родство с изменником - измена.... Чтоб совсем ничего не было, должна была ВСЯ родня мин до третьего колена (т.к. Лараки тоже погибли) отречься от клятвопреступника.
Вот если Джастин приехал и клятву нарушил (или была 99,99% вероятность, что нарушит, и не уговорить) а кто-то из семьи об этом узнал и решил проблему радикально...

Хочется, всё же чего-то более конкретного. Если дело, действительно, в клятве, должны быть, наверное, какие-то намёки, с чем эта клятва могла быть связана. Помнится, нам говорили, что основные куски паззла уже есть.                                                                                               

Говорили  ;-v Я даже все темы перечитала.. Но в голове лишь какие-то смутные ускользающие мысли.

Вообще-то веская причина убить Джастина - наличие у него детей на стороне. Чтобы на сторону не ушло повелительство. Так оно после смерти Вальтера переходит к Джастину, а после него к бастарду. А если Джастин мёртв, то повелителем становится Валентин, а потом его сын. Это хорошо согласуется с фразой Валентина: "В нашей семье лишить наследства могли только одним способом. Только если дети от Катарины, это ИМХО как-то не вяжется с хорошим отношением к ней Ангелики. Должна была бы возненавидеть.

    Зато это неплохо согласуется с молчанием Ангелики Придд на допросах. Вполне логично защищать мать своих внуков, особенно если их отец погиб и защитить их, кроме матери, больше некому.

В принципе, да. Чувствовать она могла что угодно, но волю чувствам не давать. Это по-приддовски.

Ну, пример Робера показывает, что повелительство может перейти не только от отца к сыну, но и от деда к внуку. А пример Альбина Борраски/Ракана - что и от дяди к племяннику.
Кроме того, не известно, о чём именно там было молчание. Если как раз о том, от кого дети, то эта информация сама по себе бьёт по детям, а не только по Катарине.

При живом сыне, видимо, нет. Я так понимаю, там жёсткий порядок, как у престолонаследия.

Приддполагается, что Ангелике плевать на Повелительство, ей важна жизнь внуков?
Да, но Вальтер-то тоже молчал на допросах. Его ж не в первый день ареста убили. Если принять приддположение, что ему так не хотелось, чтобы приддполагаемое Повелительство ушло из семьи, что он убил ради этого старшего сына, заведшего бастарда на стороне, ну так ведь тогда ему гораздо логичнее избавиться  от самого бастарда. Поскольку некоторый шанс унаследовать Повелительство в обход дяди и его пока несуществующих детей у него все же остается. Ну, допустим, Вальтер тогда решил, что устроить покушение на принца Карла у него "руки коротки". Но после ареста-то... Его слово с большой вероятностью погубило бы и Катари, и ее детей. Однако он молчит.

Ну, если как у престолонаследия (с учётом, естественно, что магии на законность детей плевать), то как раз дети Джастина и должны наследовать. ;)

Кстати, да. А у нас в списках Валентин фигурирует. Так что кронпринц точно не Придд. Правда, сами Придды могли и по-другому считать... Хотя существует же граф Гирке - дво- или троюродный брат Ирэны. Значит, линия Вассалов может и разветвляться чуток, а чистка происходит, скажем, раз в 4 поколения...
А вот кто будет опекуном несовершеннолетнего герцога Придда, кстати? Если просто, без всякой конспирологии - Вальтер в тот день опоздал случайно или его опоздали? Не могу отделаться от мысли, что супрема просто подставили в глазах семьи. Владения Приддов - лакомый кусок.
Сделано всё для того, чтобы Валентин подозревал отца, а тот (возможно, и не по сценарию неведомого кукловода) своим бездействием только укрепил эти подозрения, переросшие в уверенность. Только следующий акт этой трагедии "Граф Васспард (новый) убивает своего отца" так и не состоялся... (ясное дело, сам Валентин вряд ли бы это сделал, а если бы сделал - не попался бы, так долгоиграющий яд пригодился бы - кукловод-то кто-то из своих...)
А могли и по-другому разыграть - ведь смерть наследника выгодна в первую очередь тому, кто идёт следующим в очереди, но при живом старшем брате ничего не получит, ибо право майората. А потом герцог Придд, собственноручно наказав собственного сына-братоубийцу, долго не протянул бы. И все бы сказали, мол, сердце не выдержало. Правда, этот вариант не юбъясняет, почему же Вальтер с Вэлом совсем на эту тему не говорил. Может, конечно, он понял схему, но не узнал автора и решил, что стоит ему остаться с сыном наедине для серьёзного разговора - и это при желании может быть истолковано как обвинение сына тет-а-тет, отрицание сыном вины, и после этого дальнейшее развитие схемы выглядело бы ещё более логичным... Но мне как-то не нравится это объяснение... Первый вариант логичнее.
А безотносительно этих вариантов - не мог ли Вальтер считать себя виновным в смерти сына? Но виновным косвенно, а непосредственного виновника он искал тихо. И неофициального внутреннего расследования не было и о результатах не объявил, потому что  это ударило бы по его авторитету, а кто бы после оглашения результатов его собственного расследования встал бы у руля семьи (в идеологическом плане) - неизвестно, но всяко хуже, чем он сам.

Так законы престолнаследия бывают разные. Должен ли наследовать королю младший сын или внук от умершего раньше старшего сына, это часто был вопрос спорный. Скажем, Джон Безземельный сражался за корону с племянником Артуром Бретонским, сыном своего старшего покойного брата Жофруа. Единого мнения, кто из них имеет больше прав не было. Но в принципе эту норму можно представить себе жёстко зафиксированной. Переходит от отца к сыну, а прочие родственники считаются только при отсутствии сыновей. Или Придды так думали. И кстати, сыновей у Вальтера осталось три. Это к вопросу о шансах Карла всё таки получить повелительство. 

Не совсем так. По старшинству наследуется титул и земли, но наследование повелительства происходит иначе: Абсолют из всего поколения, включая бастардов,  выбирает достойнейшего и передаёт Силу ему, после чего избранник так или иначе оказывается во главе фамилии, а его братья либо умирают раньше него, либо не оставляют мужского потомства. Однако, поскольку Придды - не Повелители, а кровные вассалы Дома Волн, то процесс отсечения боковых ветвей рода растянулся на несколько поколений - Приддов к началу действия ОЭ "хватало, самое малое, на рощу", но с приближением Излома их численность сократилась до Валентина и его младших братьев.

Был ли Джастин избран Абсолютом, точно неизвестно, но, полагаю, будь он этим избранником, он бы с большой вероятностью выжил. Однако мне кажется, что с самого начала был избран Валентин.   


Наследства - да, если говорить о титуле и владениях. Но наследование Силы не зависит от воли людей.


Как бы герцогиня Придд не относилась к королеве, предательство было ниже её достоинства. Это верно и для Вальтера Придда, а дополнительной причиной того, что герцог и герцогиня отказались дать показания против королевы, могло быть и то, что других наследников, кроме кронпринца Карла, у Фердинанда нет, и то, как поведут себя Придды на процессе против его матери, могло сыграть большую роль в судьбах их сыновей. 

Наследства - да, если говорить о титуле и владениях. Но наследование Силы не зависит от воли людей.

Всё так, но это не значит, что глава фамилии не мог пытаться подменить собой Абсолют. Именно потому, что Силу в отличие от титула и владений нельзя передать по завещанию, лишить наследства могут только одним способом.

Абсолют из всего поколения, включая бастардов,  выбирает достойнейшего и передаёт Силу ему, после чего избранник так или иначе оказывается во главе фамилии, а его братья либо умирают раньше него, либо не оставляют мужского потомства.

Вы уверены, что порядок событий именно таков? Возможно, чуть-чуть иначе.

1.Абсолют из всего поколения, включая бастардов,  выбирает достойнейшего.
2. После этого, его братья либо умирают раньше него, либо не оставляют мужского потомства.
3. В силу этого избранник получает Силу.

Майорат и связанный с ним титул нельзя никому завещать, они наследуются по старшинству в мужской линии вне зависимости от воли владельца. В числе земельных владений могут быть и те, которыми владелец может распоряжаться по своему усмотрению - купленные или полученные в подарок - но они обычно не бывают связаны с титулами. Ну и, разумеется, завещатель вправе распоряжаться деньгами и движимым имуществом.

Что же до наследования Силы, то оно происходит неявным образом, так что её носитель нередко и не знает, что стал им. Ни Жермон, ни Ойген о своём повелительстве не подозревают. 


Силу он получает после смерти носителя из старшего поколения, хотя в исключительных случаях возможна и передача Силы от ещё живого, но одряхлевшего Повелителя к молодому, как это было с Робером. При этом братья нового Повелителя могут погибнуть при жизни старого, как это было с Морисом Эпинэ и тремя его сыновьями, а могут и после его смерти, как младший брат Ричарда Горика. Алваро Алва тоже пережил троих из четырёх своих сыновей, а вот когда умерли братья Ойгена, мы не знаем, он сказал только, что остался единственным сыном у своей матери.

Майорат и связанный с ним титул нельзя никому завещать, они наследуются по старшинству в мужской линии вне зависимости от воли владельца.

Противоречит матчасти. Титул и владения графа Ариго достались не Жермону, а Ги. Как думали в Талиге, по воле Пьера-Луи.

Что же до наследования Силы, то оно происходит неявным образом, так что её носитель нередко и не знает, что стал им. Ни Жермон, ни Ойген о своём повелительстве не подозревают. 

Естественно. Точно так же как Придды не подозревают, что давно утратили повелительство. Из сцены упокоения Удо, однозначно следует, что Валентин считает себя Повелителем. Но делать какие-то теоретические построения на сей счёт и исходя из них действовать люди могут.

Не противоречит. Воля Пьера-Луи (или то, что было ею сочтено) была оформлена не завещанием, а обращением к королю, и в результате этого обращения был издан королевский указ. То есть владений и титула Жермона лишил не отец, а король, в отличие от графа Ариго имевший право распоряжаться землями, отданными в держание вассалам.


Да, но для упокоения выходца важно не это, а то, что "через родную, не вредившую ему кровь" выходец не может переступить, и то, что упокаивается он той же родной кровью - Борны, как и Придды, потомки Унда, да и позже не раз роднились.


Вообще-то вся эта теория давно забыта, хотя Придды помнят больше, чем другие. Но достаточно вспомнить, что Эктор Придд собирался подменить Ракана своим бастардом, чтобы стало ясно, как мало значения в последние века придавалось древним титулам, а о том, что они значат хоть что-то сверх красивых слов, сомневались уже во времена Ринальди. Ко времени Франциска о божественном происхождении Великих домов ещё помнили, как помнят древние легенды, но о дарованной прародителями Силе забыли окончательно, а ныне, по господствующему мнению, Великие дома - просто красивая декорация.

Воля Пьера-Луи (или то, что было ею сочтено) была оформлена не завещанием, а обращением к королю, и в результате этого обращения был издан королевский указ. То есть владений и титула Жермона лишил не отец, а король,

То есть способ лишить наследства, не прибегая к столь радикальным способам как убийство, был. Лишил король по просьбе графа. Причём, заметьте, этого графа никто ни о чём особо не спрашивал. От обычного завещания отличается небольшим формальным вывертом.

Да, но для упокоения выходца важно не это, а то, что "через родную, не вредившую ему кровь" выходец не может переступить, и то, что упокаивается он той же родной кровью - Борны, как и Придды, потомки Унда, да и позже не раз роднились.

К обсуждаемому вопросу это не имеет отношение. В данном случае важно лишь то, что Валентин об утрате повелительства не знал, а о его значении, как минимум, догадывался.

Вообще-то вся эта теория давно забыта, хотя Придды помнят больше, чем другие. Но достаточно вспомнить, что Эктор Придд собирался подменить Ракана своим бастардом, чтобы стало ясно, как мало значения в последние века придавалось древним титулам, а о том, что они значат хоть что-то сверх красивых слов, сомневались уже во времена Ринальди

Что мешает предположить, что Придды стали обладателями какой-то эксклюзивной информации на сей счёт, скажем, лет 200 назад? К примеру, что-то вычитали в древних рукописях.

Э-э-э, ИМХО выверт не настолько формален и невелик. Насколько я понимаю, даже король может передать право майората в обход очередного наследника только если этот наследник признается недостойным или неспособным управлять землями. Причем недостойным не в том смысле, что "старший сын - прекрасный парень, но младший все-таки еще умнее и способнее", а именно недостойный в смысле "полный и неисправимый негодяй". Ну а неспособный - подразумевается "умственно отсталый".  Пьер-Луи объявил  (точнее в поддельном письме от его имени объявили) - Жермона негодяем. Публично. На всю страну. Да, у него не потребовали ни пространного рассказа о подробностях, ни каких-либо доказательств справедливости обвинения. Но само обвинение наличествовало.
Думаю, неудивительно, что Валя считает, что герцог Вальтер не стал бы публично объявлять члена своей семьи неисправимым негодяем или слабоумным, а предпочел бы физическое устранение.

Ну так, простое лишение сына наследства через завещание тоже обычно предполагает скандал и ущерб для репутации семьи. И реализованный вариант  с Джастином тоже без скандальных слухов не обошёлся. Не удалось полностью спрятать концы в воду и убедить публику, что это просто несчастный случай на охоте. Нюансы и оттенки тут конечно есть. Спруты готовы идти на сыноубийство только для того, чтобы несколько понизить градус скандальности? Если бы не было другого объяснения можно было бы принять и это, но оно есть. Повелительство не может отнять ни отец, ни король, право на него можно потерять только вместе с жизнью. ИМХО второе объяснение правдоподобнее первого.

А, собственно, что такого плохого, если повелительство перейдёт к бастарду? Ведь этот бастард - всё равно Придд. В частности, если Карл Оллар - сын Джастина, то это не Оллары украли у Приддов повелительство, а Придды внедрились в семью Олларов и заняли их трон 8)

Как именно Абсолют передаёт Силу, точно не известно. Не факт, что, выбрав Валентина, он сначала передаст Силу Карлу (ну, при условии, что он Придд, конечно), а потом убьёт его, чтобы Сила перетекла, к кому ему надо. Возможно, он просто передаст её Вале, а Карла оставит в покое. С одной стороны, у нас, конечно, есть гоганская легенда, по которой Рох передал Силу старшему из близнецов, но, возможно, суть этой легенды в том, что Сила не делится на части, а передаётся вся одному, а уж кому конкретно - тут варианты.

Какая-то ненадёжная схема получается. Мало того, что запланировано вовсе не бессорное второе убийство, так ещё и не факт, что опекуном назначат именно организатора всего этого безобразия. Приддов-то - море, кандидатов - куча, хоть завыбирайся. Запросто можно пролететь, как фанера.

Вальтер и Ангелика - может быть, но неужели ВСЕ Придды дружно молчали только ради ВОЗМОЖНЫХ плюшек для Валентина в далёком будущем, которое ещё не известно, наступит ли для него? Нет, я могу понять и антипатию к Манрикам, и нежелание сдаваться, и поверить в честность и бескомпромиссность каждого конкретного Придда - почему бы и нет. Но вот почему так действовали ВСЕ? Пытки - весьма серьёзный аргумент забить на фанаберии. Они, конечно, убеждают не всех, но, получается, в Талиге пыточники совсем бездарные? Тем более, что история с Эмильеной говорит, что подлость для Приддов вовсе не неприемлема.
Другими словами, мне приддставляется какая-то более серьёзная причина. По моим ощущениям Придды могут вот так встать стеной на защиту кого-нибудь своего, но при чём тут Катарина? Ну, т.е. она, конечно, родственница, но уж больно дальняя.

Не так уж и много. Опекунами становятся ближайшие родичи. Эйвон Ларак для детей Эгмонта (дядя Эгмота, альтернатива - 2 троюродных брата Мирабеллы - более дальняя родня). Опекунами Карла Оллара и его сестёр герцог Ноймаринен объявил, помнится, свою жену Георгию (старшую из сестёр Фердинанда) и Жермона Ариго (брата Катарины). А опекунами несовершеннолетних (по кодексу Франциска, т. е. до 21 года) Приддов был бы кто-то из:
1) епископ Авнир - вряд ли, ибо священник. Хотя - может быть.
2) граф Штефан Фердинанд Гирке ур Приддхен ур Габенхафт - из ЛЧ.
3) граф Гогенлоэ цур Адлерберг (брат Ангелики) - как раз тот дядя, с которым Валентин не хотел иметь ничего общего.
Так что "завыбираться" - всё же преувеличение... Придд Чести явно в пролёте - кто ж ему такое богатое герцогство доверит, если есть иные варианты?! Так что либо епископ Олларии (больной на голову ортодокс), либо геренций (ЕМНИП). Кого выберут? ;)

А этого мы не знаем. Что Вальтер, Ангелика и Валентин не поддержали обвинение - это известно, но что и кому говорили другие Придды... В любом случае ключевым доводом для обвинения королевы в супружеской и государственной измене могли стать только показания её статс-дамы Ангелики, а остальным Приддам, включая Валентина, были известны только слухи, которые, как и показания с чужих слов, к делу не пришьёшь. Было ещё адресованное Джастину письмо, но оно оказалось подделкой, и Катарине удалось это доказать. 


Валентина не пытали. О его родителях, правда, этого не известно, но их могли и просто убить.


В тот раз Вальтер, как и остальные заговорщики, позволили убедить себя, что это не подлость, так как смерти Алвы желала ещё живая на тот момент королева Алиса, а они лишь выполняли её волю, изложенную в предъявленном Приддом письме. 


Она их королева, супруга короля, которому они присягали, и мать наследника престола, которому им предстоит присягать в будущем. По законам того времени ради королевской семьи подданные должны жертвовать и жизнью, и роднёй, и имуществом. 

А вы уверены, что только они? Точно, конечно, не известно, но Придды отличались многочисленностью. Как-то мне сомнительно, что у Вальтера был только один брат. Что касается Гогенлоэ, то Валентин мог не считать его родственником по какой-то другой причине. Мне лично казалось, что он просто испугался МиК и что-то им разболтал, чего не следовало (например, где то самое письмо лежит), хотя это уже просто имхо.

Думаю, то, что их всех казнили, говорит, что и они не пошли на сотрудничество со следствием. Не казнили только Валентина (видимо, из-за возраста) и Гогенлоэ (поэтому я и подозреваю, что он что-то разболтал). Насчёт Гирке только не понятно.

Ангелику, скорее всего, не пытали, а вот насчёт Вальтера - не уверена. Например, Эпинэ, когда сдавался, думал, что его ждут пытки. Чем Вальтер хуже? А Валентина, хоть и не пытали, но зато водили посмотреть (Ангелику, скорее всего, тоже). И так как вряд ли это делалось с экскурсионно-ознакомительной целью, то, видимо, пытали кого-то из близких. И вот получается. Твоего близкого человека пытают, а ты можешь это остановить, но гордо молчишь. Ради кого? Стоит ли того Катарина?

А вы случайно Вальтера с Диком не путаете? ;D
Эгмонт, может, и дал себя убедить, а Вальтер как раз убеждал. Да и Эгмонт, скорее всего, всё понимал. Кстати говоря, сомневаюсь, что там было письмо Алисы, но в данном случае это не важно. Убийство с помощью женщины - это, в любом случае подлость, даже если убивают государственного преступника, законно осуждённого.

и против которого интриговали. Тогда тем более, как верноподданные, они должны изобличить изменщицу и преступницу.

Я пользовалась генеалогическими деревьями, составленными эром Gregory. Они, вроде бы, ещё не врали... :-\
Кстати, прочие братья Вальтера запросто могли быть уже покойными.
Но вообще-то мне эта версия не очень самой нравится, просто если без конспирологии, то Вальтер именно Вэла и должен был подозревать. Пусть в числе прочих вариантов, но должен был.

Как уже выше писала эрэа Дама, НЕЛЬЗЯ просто лишить наследства СТАРШЕГО сына через завещание. Майоратное право. Главный титул, земли, с ним связанные и иногда родовые драгоценности  достаются старшему сыну не в силу традиции, а по закону, и завещанием это нельзя изменить. То есть наверное можно включить в завещание пункт, подобный подложному письму от Пьера-Луи типа: "Я перед смертью заявляю, что мой старший сын  - преступник/идиот и посему прошу официально передать наследство следующему после  него в очереди." И из такого лишения наследства следует кое-что еще. Нельзя просто, как Вы выразились, лишить наследство и отпустить на волю гулять. Если наследника официально признают идиотом - значит он лишается не просто наследства, а и дееспособности, семья обязана держать его под надзором. Если наследника официально признают негодяем, то тоже требуется поместить его в соответствующее место. Либо в тюрьму, либо под домашний арест (и отныне родные несут ответственность за все его фокусы, раз не уследили) либо... действующая армия  - тоже вариант. Если помните, Жермона же отправили в Торку практически на правах арестанта: тамошнее начальство предварительно извещено о его репутации, отказаться от службы он не может, отпуска ему не давать...
А нюансы и оттенки... Архивы сохраняются. Через 50, 100, 200 лет в документах будет, что Джастин Придд погиб в результате несчастного случая, а о том, что ходили интересные слухи напишет разве что местный Брантом, да и то вкупе с остальными сплетнями, так что информация сохранится на уровне анекдота. А в противном случае в дворцовых архивах навеки на радость историкам останется королевский указ о том, что Джастин Придд по ходатайству семьи признан преступником/идиотом. ;(
Тут ИМХО речь не о "градусе" скандала, а о его долговечности.

Что такое мойорат, я в курсе.Я имела ввиду, что даже при отсутствии института мойората, или среди лиц, на которых он не распостраняется лишение сына наследства событие весьма  скандальное, бьющее по репутации либо сына, либо отца, либо их обоих.

Тут ИМХО речь не о "градусе" скандала, а о его долговечности

Не вижу особой разницы.

Да, согласна.
Но вот не могу приддставить от слова совсем, что Вальтер всерьез подозревает своего второго сына в братоубийстве и ничего не делает. В моем представлении Вальтер - человек умный, обстоятельный, предусмотрительный и не подверженный эмоциям, посему должен понимать, что "человек внезапно смертен". А после его смерти семья окажется под властью братоубийцы, если что-то не предпринять прямо сейчас. Как минимум поговорить с уже взрослым сыном по душам. (Ну допустим в момент смерти Джастина Валя был еще формально несовершеннолетним, но вроде как не хватало считанных недель, но потом, год-два спустя...) А если какой-то разговор или "проверка алиби" были, то... Я не могу представить и то, что Валя действительно думает, что отец сам убил Джастина, а на него, Валентина "катит" чисто для отвода глаз. "Придда может понять только Придд", но такие высокие семейные отношения у меня в голове не укладываются.

Однако мысль, что Вальтер мог в первый момент заподозрить Валентина, а но через некоторое довольно короткое время изменить свое мнение вполне логично. Да и сам Валентин похоже что с самого начала подозревал кого-то другого, а мысль о виновности отца появилась у него не сразу.

С детективной точки зрения - "кому выгодно" самым реальным кандидатом после Вали представляется Штефан Фердинанд Гирке. Кстати, Валя именно его и считает убийцей, но действовавшим по приказу герцога Вальтера. А если тот действовал по личным мотивам?... Конечно, между ним и герцогской короной остаются еще 4 человека, но... :o

Лично мне разница между непроверенными старыми и быстрозабывающимися слухами и официальным государственным документом "вечного" хранения представляется огромной.

На всякий случай напомню, что у Джастина был прототип: http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Douglas,_Viscount_Drumlanrig

Вы намекаете, что больше ста лет прошло, а сплетни сохранились не хуже официальных документов?

Да.

Конечно, не один: Ойген с Валентином говорят об "отце и других дядьях".


Эта причина известна: геренций Гогенлоэ не вступился за свою сестру герцогиню Придд и её семью.


Вы путаете причину и следствие. Уничтожение семейства Приддов было запланировано ещё до начала следствия, так как Манрики рассчитывали завладеть их состоянием и землями. Та же участь должна была ожидать Окделлов (после убийства Ричарда Леонард Манрик должен был жениться на Айрис и стать новым герцогом Надорским) и Эпинэ - на их владения претендовали Колиньяры, сестра которых была замужем за графом Мараном, племянником Анри-Гийома по женской линии.


Просто не успели. Законный наследник Приддов не должен был остаться в живых, как и его младшие братья, до которых тоже не успели добраться, так как они жили в Васспарде.


На владения Гогенлоэ МиК не претендовали, поэтому его не тронули. Иначе ему могли бы предъявить в качестве обвинения родство с герцогиней Придд.


Его тоже не было в Олларии.


В проведении следствия существовал определённый порядок. Сначала подследственных убеждали признаться добровольно, потом приводили в пыточную, показывали инструменты и объясняли их действие, и если и после этого те отказывались признаваться, приступали к "усиленному допросу", причём также соблюдая строгий порядок действий. Присутствие при допросах других обвиняемых исключалось, чтобы не допустить возможности сговора. Если помните, то и сейчас при допросах в суде свидетелей вызывают поодиночке, а остальные ждут своей очереди за дверью.
Вполне возможно, кстати, что Ангелика умерла от сердечного приступа после демонстрации ей пыточного арсенала.


А стоят ли того родовая честь и уважение к себе? А ещё прибавьте и страх греха, ведь от Приддов требовали откровенной клеветы.


Вальтера убедила Алиса. Точнее, не убедила, а приказала.


Конечно, понимал. Но и он сдался, когда ему предъявили доказательство того, что смерти Алвы желает вдовствующая королева.


А чьё же ещё? "Судей назначают помазанники божии", а таковых в описываемое время в Талиге было двое - Фердинанд и его матушка. Не думаете же Вы, что смерти Алвы мог пожелать Фердинанд?


...которую сочли необходимой, так как другие способы убийства были сочтены недостаточно надёжными: "стрелок промахнётся, яд достанется другому" и вообще - на войне как на войне.


Законно осуждённого не убивают, а казнят, в те времена - прилюдно, с оглашением приговора и последними словами казнимого, произносимыми с эшафота. Придды были убиты тайно именно потому, что приговорить их законно не удалось.


С тех пор прошло немало лет. Придды не поддержали ни Борна, ни Окделла, и вообще старались держаться как лояльные подданные.


Изменницей, во всяком случе государственной изменницей, Катарина не была, да и супружеская измена была под большим вопросом - в том смысле, что Алва был любовником королевы с ведома и согласия Фердинанда. Её развод, а в идеале - смерть, была нужна всё тому же Манрику, мечтавшему выдать за Фердинанда свою младшую дочь Лионеллу.

И кстати - в связи с Алвой Катарину не обвиняли. Ей приписали в качестве любовников тех, кто либо уже умер - Эгмонт, Мишель Эпинэ, Феншо-Тримейн, тот же Джастин - либо отсутствует, как Ричард. Ну и об Эстебане тоже не упомянули, по понятным причинам.

Присутствие при допросах других обвиняемых исключалось, чтобы не допустить возможности сговора.

Что до Багерлее… Вы ведь бывали в лекарском обозе. На дознании время от времени достигают сходных результатов, только неприятель не знает, кого именно калечит, к тому же он намерен победить не одного, а безликих «всех». Я, по крайней мере, вижу разницу именно в этом…

Разницу он видит!

– Только не поймите меня превратно. Я был вынужден присутствовать при подобных разговорах, но меня самого расспрашивали иначе.
"Закат", стр. 586.


Герцогине и её старшему сыну показали, как проходит допрос с пристрастием, и дали ночь на размышление. Утром ведьму нашли мёртвой, тюремщики, на первый взгляд, были вне подозрений.
"Полночь", стр. 14.

По-моему, очевидно, что речь идёт не просто о демонстрации орудий пыток.

Эреа Hiddy, ведь из этих слов не следует, что допрашивался с пристрастием именно родственник. Я бы даже сказала, что пытки близкого родственника должны стоять в иерархии методов допроса где-то на одной ступени с собственно пытками подозреваемого или даже выше них. Вероятнее, что при запугивании допрашивается посторонний человек.

Я тоже.
Вот и я так думаю.

Я пытаюсь понять, как Валентин мог решить, что Вальтер - заказчик убийства?
Вальтер приехал, начал расследование, расспросил всех более-менее беспристрастно, во всяком случае, не катя ни на кого бочку, пришёл к неким выводам и, поделившись этими выводами с ОЧЕНЬ ограниченным кругом лиц, принял решение объявить о смерти на охоте. Или даже не поделился. Но, похоже, не объявил даже, что преступник вычислен, найден и наказан. Или хотя бы о части этих пунктов.
Но как-то при таком раскладе проще предположить, что отец либо покрывает кого-то (Гирке?), чью вину он и обнаружил, либо что он нашёл нечто такое, что, мягко говоря, при обнародовании/рассказе даже в кругу семьи сильно осложнило бы этой семье жизнь. И поставило бы под удар жизни прочих её членов. Что отец - заказчик - вряд ли.
А могло быть и по-другому. Вальтер обратил внимание на пару деталей, понял всё почти сразу и никаких допросов не устраивал. Или устраивал, но не сверх необходимого, а выглядело - формально. Но почему же никого не наказал?! Нам тут намекали, что наказания бывают очень разные, однако я не соображу, у кого же из Приддов жизнь после этого хуже стала.
Разве что убийца сам себя наказал самим фактом смерти Джастина  ???

Ну, эту теорию можно слегка модифицировать. Например, Джастин поклялся кровью и были основания считать, что он нарушит клятву или даже не было таких оснований, но сам факт клятвы сочли опасным. Может быть, какой-нибудь хорошо осведомленный интриган выудил у Джастина такого рода клятву, нарушения которой мог легко добиться и тем самым приобрел возможность шантажировать Приддов и огромную власть над ними.

Может, та же Катарина с подачи Штанцлера заставила его поклясться кровью в чем-то, а затем - нна!!- написала то самое письмишко, где и говорит: ох, беда вас ждет таперча, надо бы самоустраниться или еще как на тот свет отправиться. Конечно, письмо было продиктовано Штанцлером и Катарина исхитрилась продумать себе отмазку от причастности к его написанию (может, что-то от себя успела дописать - про ту же сережку, дату изменила, затем руку обварила..), но оно было и канцлер не зря назвал его "запечатанной смертью".

Если бы Придды знали о последствиях нарушения кровной клятвы, знал бы о них и Валентин, но он не знает. Во-первых, он не понял то, что ему хотел сказать Алва, по крайней мере, не понял сразу. Во-вторых, Альдо возрождает старые традиции, заставляет всех приносить ему кровную клятву, какая была формулировка клятвы Робера, например, Валентин не знает, может быть "моему другу и сюзерену Альдо", да и вообще неизвестно до чего дойдет это "возрождение" традиций. Неужели такой глубоко порядочный человек, как Валентин хотя бы Робера не предупредил бы?
Вообще странно, что это знание не сохранилось, ладно там информация о звере, но принесение кровной клятвы раньше не было таким уж редким событием. По идее, для литераторов это просто благодатный сюжет, почему этой информации нет - для меня загадка.

Возможно, он и знает, но, как и большинство, считает эти последствия старыми сказками - ведь эории, а за ними и всё дворянство, уже много веков не приносили кровных клятв. Это Альдо из записок Бланш узнал о них, вернее, об их такой красивой формуле: "Моя кровь и моя жизнь принадлежат...", вот и начал требовать её от своих соратников, не веря в то, что нарушение их наказуемо. Он и сам поклялся кровью и нарушил клятву, а на уговоры Мэллит только посмеялся. И ведь спасло его только то, что его клятва, неведомо для него, оказалась недействительной, как не была действительной присяга маршала Эктора Придда.   


Во-первых, Робер поклялся кровью ещё у леса святой Мартины, когда они с Валентином и знакомы не были. А во-вторых, у него не было тогда оснований доверять Роберу, о котором он знал только то, что тот был участником восстания Окделла и явился в Олларию вместе с Альдо в качестве Первого маршала при новоявленном анаксе. Впрочем, и Робер Валентину тоже не особо доверял, и лишь позже, когда мэтр Инголс внёс ясность в этот вопрос, оба они сожалели, что не поняли друг друга.


В том-то и дело, что запрет клясться кровью существует ещё с гальтарских времён. О причине его знал Алва: "поклялся, все поверили, а потом что-то вылезает и тебя съедает", но, похоже, он тоже в это не очень верил, по крайней мере, до того, как увидел соляные озера на месте Гальбрэ. 


Ну вот о Гальбрэ и отшельнике Андии помнят, о Разрубленном змее - тоже, но считают это такими же сказками, как история Элкимены и Чёрного гостя.

Мы говорили о том, что нарушение кровной клятвы или только еще принесение ее Джастином могло стать причиной его смерти. Если Придды не знали о последствиях нарушения клятвы, либо точно не знали, какие будут последствия за нарушения кровной клятвы "кто-то вылезает и съедает тебя" - это вообще не угроза родовому гнезду, пусть себе съедает _тебя_, если ты _сам_ виноват, либо считали это старыми сказками, вряд ли тогда причиной убийства Джастина стало желание члена семьи предотвратить возмездие и катастрофу на родовых землях.


Альдо требовал от своих вассалов, повелителей стихий принесения ему клятвы. Со стороны Валентина было бы странно предположить, что Альдо потребовал ее только от Валентина, а все остальные клятву не приносили. Здесь же речь не о разном уровне доверия со стороны Альдо к Валентину и Роберу. Это такой новый/старый ритуал: вассалы присягают сюзерену. Значит, когда-то кровную клятву Альдо принес и Робер, какой была формулировка Валентин не знает.

Да, Валентин не доверяет Роберу, но сообщить ему о последствиях нарушения кровной клятвы - это же не признаться в заговоре, никакой угрозы для Валентина это не представляет. Валентин считает Робера порядочным человеком, по крайней мере, отдает должное его личностным качествам. Кроме того, потенциальное нарушение кровной клятвы Робером коснется же не только Робера, а вообще множество невинных людей.



Вот тоже интересно, Алва верил в эти сказки ровно настолько, что предпочел пожертвовать своей жизнью, лишь бы эти сказки не стали явью, но не счел необходимым хотя бы своих собственных друзей-эориев Савиньяков предупредить о своих подозрениях. А ведь вполне может статься, что Савиньяку придется приносить присягу ПМ, или, к примеру, Ноймариннену придется ее приносить. И вообще он, не задумываясь, за свою страну отдаст жизнь, но никакой защиты от того, чтобы случайно огромную часть этой страны по незнанию любой следующий ПМ стер с лица земли, не ищет.

А ещё - Валентин знает, что присяга в формулировке "Моя кровь и жизнь принадлежит Раканам" в отношении Альдо недействительна, так как он не Ракан, и у Валентина есть доказательства этого - "полное базарной злобы" письмо Бланш герцогине Гертруде. Он сам воспользовался этим знанием, принося заведомо недействительную присягу, так с какой стати ему беспокоиться за Робера, принёсшего ту же присягу в той же формулировке? А о том, что де-факто это присяга принесена Алве, не знают ни Валентин, ни Робер, ни Ричард, хотя последний и понёс наказание за то, что нарушил её.


Точнее, он не стал проверять, насколько эти сказки правдивы. Ему было достаточно того, что "на месте соляных озёр действительно был цветущий город".


А вот этого мы не знаем. Однако Савиньяк клянётся кровью Хайнриху, оговорившись, что "наш род вправе приносить такую клятву", так что кое-что о ней ему известно, и вполне возможно, что от Алвы.


Ноймаринен её уже приносил, когда принимал пост Первого маршала. Правда, вполне возможно, что после его отставки эта присяга утратила силу, однако после свержения Фердинанда он вновь возложил на себя эту обязанность вместе с обязанностями регента. Но, полагаю, за него опасаться не следует, так как Рудольф не имеет обыкновения нарушать однажды данное слово, как, впрочем, и Савиньяк.


Вы уверены? А как насчёт его совета Валентину "Когда будете приносить присягу Первого маршала, думайте, что говорите"?

В какой формулировке принес клятву Робер, Валентин не знает, сам он, если мне не изменяет память, ее изменил, я уже предлагала вариант вполне в стиле Робера "моему другу и сюзерену Альдо". Просто предупредить Робера Валентину ничего не стоит, ничем не грозит, а вот оставить человека с закрытыми глазами дальше вертеться в этом бардаке с сюзереном - подлым самодуром - как-то не слишком по-человечески. Да и слова Алвы Валентин не понял. Не думаю, что Валентин знает, чем грозит нарушение кровной клятвы. Сейчас уже после всех событий будет додумывать.


Но что удерживает Алву в столице, ему неизвестно, за долгое время он со всеми своими агентами не пытался сделать то, что сделал Марсель. Если всем все известно, зачем Алва Валентину говорит последнюю фразу? В соседней теме это обсуждалось, и мне казалось Вы придерживались версии, что он не столько беспокоится о будущем Валентина, сколько намекает на свои собственные трудные обстоятельства. Я придерживаюсь этой же точки зрения.


Я нисколько не сомневаюсь в благородстве данных господ, как и в том, что они отделяют государство от фигуры Фердинанда, без колебаний пожертвуют Фердинандом ради государства, недоумевали из-за поступка Алвы, и сами бы поступок этот в той же ситуации не повторили бы.


По поводу этой фразы ответила выше - я считаю это весточка тем, кто додумается до всего и сможет убить Фердинанда.
По крайней мере я вижу, что клятва на месте, хотя Алва чуть ли не первое по влиянию лицо в государстве по совокупности светских и военных функций и по возможности оказывать воздействие на остальных должностных лиц. А знаний у эориев не прибавилось, ни у тех, кто может потенциально занять этот пост после Алвы, ни у друзей, ни у оруженосца, который вообще без царя в голове, ни у кого. Бомба лежит, ну и пусть себе лежит, вдруг не взорвется.
Марселю вот только сказал, когда к слову пришлось, не пришлось бы - не сказал.

А зачем предлагать свои варианты, если известен подлинный текст присяги? И Робер, и Валентин, и Ричард произнесли одну и ту же предписанную сценарием коронации фразу: "Дом имярек верен дому Раканов и порукой тому моя кровь и моя честь". Только Валентин знал, что эта присяга неправомочна, а Робер с Ричардом - нет. Поэтому Робер и корит себя за измену, хотя эта измена вызвана более чем весомыми причинами. Впрочем, ему достаточно и того, что он был вынужден погрешить против старой дружбы.


Напомню, что при всех своих прекрасных качествах Робер для Валентина - враг и пособник узурпатора, и его затруднения Придда волнуют мало.   


Верно, не понял, поскольку был озабочен другим. Алва, как это с ним бывает, переоценил своё влияние - ему казалось, что Валентин должен думать о том же и так же, как он, а этого не произошло.


Вполне возможно. Если сумеет установить связь между гибелью Надора и голосом Ричарда за смертный приговор для Алвы, то, глядишь, и додумается до истины.


Или ему некогда об этом думать - других забот хватает. У него там армия и война...


А так уж ли много у него агентов в столице? Боюсь, что для штурма Багерлее их бы не хватило, а все новости о суде и прочих изменениях доходили до него с опозданием в несколько недель.


Как мы выяснили, известна только часть и очень немногим.


И это тоже.


Как знать? Если бы они присягали Фердинанду на крови, как это сделал Алва, и при этом знали или догадывались, чем грозит нарушение присяги, то не удивлялись бы, да и сами, оказавших с сходных обстоятельствах, вряд ли решились бы рискнуть своими землями и людьми.


Но не только. Это ещё и рекомендация изменить формулировку присяги, чтобы будущие Первые маршалы не оказывались перед такой дилеммой.


Это в Багерлее сидючи? А до того у него как-то не было повода пересматривать текст собственной присяги. Что же до остальных должностных лиц, то они присягали по другой формуле.


А это знание к Алве не явилось как озарение свыше, оно было итогом достаточно длительных размышлений и сопоставлений, и последним доводом в его пользу стали соляные озёра Гальбрэ. К этому времени у него уже не было возможности что-то обсуждать с Ричардом, а также с Ноймариненом, Лионелем и прочими, кроме разве что Эмиля Савиньяка, бывшего с ним в Фельпе.

И кстати, Ричард ему на крови не клялся, присяга оруженосца в тексте тоже есть. А о том, что Окделл вместе с Робером и Валентином поклялись ему кровью, Рокэ знать не мог, он не ясновидящий. Да они и сами того не знали. В остальном же -  достаточно было старого запрета.   


Когда смог, тогда и сказал. Впрочем, умница Марсель и так всё понял, сумев правильно расценить дошедшую до него через третьи руки рекомендацию изменить формулировку присяги. Он вообще очень многое понял, в том числе и то, до чего сам Алва не додумался.

Что-то не помню. Где об этом говорится?
Мне так казалось, что они вообразили себя преемниками Сильвестра, выполняющими его последнюю волю (и знать не знали, что у него было запланировано по поводу их самих ;-v).

Всё же, не понимаю Манриков. Какой-то мыльный пузырь ??? Вот, у Колиньяров на Эпинэ были шансы.

Я бы тоже так подумала, но не понимаю, как тогда, зачем и когда он там оказался.

А почему, собственно, клеветы? Мы не знаем, чего именно от них требовали, зато знаем, что Катарина была на поводке у Штанцлера и интриговала с ним против Талига. Зачем требовать клеветы, если можно потребовать реальных фактов? Честь и уважение к себе - да - вещи приятные и полезные, но далеко не все в состоянии сохранить их под пытками. И если МиК послали только Вальтер, Ангелика и Валентин, то я с вами соглашусь, но если твёрдо стояли за Катарину все Придды, то тут должна быть дополнительная причина.
Вот, его я подозревала, что он что-то выдал, и, как оказалось, зря. Т.е. НИКТО  Катарину не выдал. Статистика, однако.

Это звучит, как "Дик убедил Штанцлера" ;D
Вот сомневаюсь, что королева может приказать вассалу расстаться с честью. Может, и приказала, но выбор, согласиться или нет, у него был. И что-то мне сомнительно, что он ценил Алису выше своей чести. ;-v
С одной стороны, логично. Но в этой истории какую-то роль должен играть "суд эориев", а то, что подслушал Дик, судом не было. Это было уже совещанием о методах исполнения приговора. Поэтому я и считаю, что это было не письмо Алисы, а что-то вроде протокола того самого суда, на котором по какой-то причине Эгмонта не было. Впрочем, возможно, на нём председательствовала и Алиса.
О том и речь. Они сознательно шли на подлость. Во имя каких-то интриг. Значит она для них не невозможна.

Т. е. вы считаете, МиК просто по беспределу их перебили даже без подписи Фердинанда? Но зачем им тогда были нужны их показания про Катарину? ??? Убили бы точно так же без лишних заморочек.

Т.е. вы считаете, они не притворялись лояльными, а именно ими были? Но даже если так, будет ли это аргументом для человека, для которого подлость - уместный приём политической борьбы? Их, вообще-то, пытают и убивают :(
А "дружба" со Штанцлером?
Но ведь было же у них некое письмо, являющееся прекрасной уликой. Как я понимаю, либо о государственной, либо о супружеской измене там речь и шла. А то, что у Катарины была обожжена рука знали лишь Фердинанд, Лионель и сама Катарина, Ангелику она в том разговоре не упоминала, так откуда у герцогини возьмутся сомнения в авторстве письма? Да, я помню, что письмо МиК и так нашли, но мы сейчас обсуждаем верных подданных Приддов, не предающих честную королеву, а согласно имеющимся у них данным она честной не была.
Впрочем, то, о чём вы пишете, вполне может объяснять верность королеве одного-двух-трёх человек. Хотя подлость для Вальтера и уместна, но использовать её в интригах и сдаться каким-то паршивым Манрикам - вещи очень разные. Более веские доводы необходимы только для всех Спрутов скопом. И мне кажется крайне сомнительным, что ни у кого из них на королеву ничего не было. А, тем не менее, она выжила.

Почему вероятнее? Ведь, чем страшнее, тем убедительнее :(

А что мешало Спрутам, когда они обо всём узнали, просто покинуть Васспард, и пусть, на фиг, его заливает?

Ну, это не обязательно, ведь знать могли не все.

Вообще, имхо, если бы убивали, действительно, Придды, они бы обставили всё так, что в несчастном случае на охоте никто бы не усомнился. Либо вовсе не они, либо из них какой-то дурак-одиночка (варианты: сумасшедшая Габриэла, Авнир; больше дураков не припомню).

Кстати, все повелители клялись дважды. Вот древняя клятва, на произнесении которой повелителями настаивал Альдо, и даже написал ее на листке для них:
"– Хватит, – глаза принца блеснули. – Робер, мы на нашей земле, и мы наконец-то взяли свою судьбу в собственные руки! Начинается новая жизнь. Сейчас самое время принести клятву.
– Клятву? – не понял Робер. – О чем ты?
– Ты и так мой маршал, и другого мне не надо. Но ты еще не приносил присяги своему королю."
"Робер без лишних слов обнажил шпагу:
– Клянусь Честью служить Талигойе и своему королю!
– Не сомневаюсь, – улыбнулся принц, расстегивая седельную сумку, – но возрождение величия начинается с памяти. Вот древняя клятва, я нашел ее в поучениях Бланш.
– Альдо, – Робер взял листок, – сейчас здесь будет отряд, который я отправляю в тыл Манрикам. Я не успею все запомнить.
– Запоминать ничего не нужно. Просто прочти и произнеси вслух последние слова, а потом поговорим о сражении."
"Во имя Ушедших и Их именем,  – медленно произнес Робер, глядя в низкое небо, – моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам!" - Это из Лика Победы.

Кстати, эту клятву Робер опознал как клятву ПМ, и знает он это из курса обучения в Лаик, так что текст клятвы ПМ - распространенное знание.

Ричард тоже произнес эту клятву.

Потом уже было "Дом Имярек верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь."

А вторая клятва Валентина: "Моя Честь и моя Кровь принадлежат моему королю и моему королевству".

Ведь такая формулировка не случайна, это еще большой вопрос, какая из клятв работает.


А я напомню, что качества самого Валентина настолько прекрасны, что чужие массовые смерти его очень даже волнуют, как его волновала трагедия в Доре, например.


Ну вот в это я ни за что не поверю, чтобы Лионель не думал, как лучшего друга вытащить из западни.



Все-таки должность Лионеля - одна из ключевых. Хорошо, Лионель далеко, и агентов у него нет, Рудольф далеко, все другие друзья/союзники далеко. Для кого же фраза, сказанная Валентину? Какая-то надежда у Алвы имелась? Я сомневаюсь, что зная всю подноготную, Лионель не смог бы ничего сделать, чтобы избавиться от Фердинанда.

Он и от той присяги его освободил, перестраховался в данном случае. Старый запрет - сказки, в которые никто не верит, а многие и не помнят о них. Обновление информации необходимо, хотя бы как защита от дураков, к сожалению, не все эории умны, честны и благородны. Сколько вреда принесло землетрясение в Надоре, не всякой войне такое по плечу, но с внешними угрозами борются, а с внутренними - нет, странно это.

Из того, что рассказывал Валентин Арно и Манрик Лионелю я сделала вывод, что сперва Валентина и герцогиню допрашивали, потом им  угрожали пытками и предлагали "добровольно" выдать нужную информацию, т.е. запугивали и при этом демонстрировали, что с ними будет, если они примут "неправильное" решение. А применить пытки к ним не успели.
Сомневаюсь, что дознаватели начали с того, что зверски истязали у них на глазах их родственника, а Валентин потом относительно отстраненно рассуждает с Арно о Багерлее, лекарях и дознавателях, имея в воспоминаниях пытки собственного родственника.



Еще одни знаю-но-никому-не-скажу? Валентин - второй сын герцога. Если бы в семье была информация, что родовым владениям угрожает катаклизм, если какой-то член семьи нарушит кровную клятву, наверное, запрет на такие клятвы был бы первым, что члены семьи зазубривали наизусть. Какой смысл не говорить это всем заинтересованным лицам, тем более второму сыну? Чтобы потом был повод его убить некоему хранителю сакрального знания, который, как и все, внезапно смертен?

Смотря за что. Если это чья-то интрига против Джастина, к примеру, есть веская причина все просчитывать и заметать следы. А если убийца считал себя в своем праве, например, то необязательно. Сложилось же у Валентина мнение, что это сделано по приказу отца.

Имхо, он сам не уверен, прав или нет. Может быть, Алвасете снесёт ветром, предай он Фердинанда, а может, нет, а может, снесёт, но по какой-то другой причине. Потому он и не даёт готовых рецептов, а предлагает обдумать всё самим. Поэтому, кстати, я в другой ветке и доказывала, что не мог он намекать на убийство Фердинанда. Ну, не знает он в точности, как оно там работает, и работает ли, и есть ли у этого однозначная логика.

Вот, не знаю. Думаете, герцогиню стали бы пытать? Она же женщина. А Валентин - не полностью совершеннолетний.
Ну, по лицу Валентина не стоит судить о его эмоциях. А если не родственник, то кто? Ведь именно Придды были на тот момент "клиентами" пыточников. Или они специально для такого случая взяли какого-нибудь "демонстрационного" узника и показали на нём, как это бывает? ;-v

А если, это не какая-то семейная тайна, а, допустим, кто-то один узнал случайно. Или не случайно, а, допустим, интересовался этим. И тут Джастин. А не сказал никому - ну, допустим, думал время ещё есть. Я, вообще-то, в эту версию не очень-то верю, но она возможна - сбрасывать её со счетов не стоит.

Тогда почему он гордо не признался? Он же в своём праве.

Кстати, в тему еще, что достаточно древнего запрета: мы читаем мысли и Робера и Ричарда, и ни у кого из них в момент принесения клятвы ничего не шевельнулось, что мол, вроде бы, что-то такое было под запретом...


Даже если и был общий запрет, дел о заговоре, государственной измене он не касался точно. То есть могли. А стали ли бы - это зависит от того, насколько МиК далеко зашли бы в этом сфабрикованном деле. Т.к. они собирались всех убить, то почему бы и нет, получить какие-нибудь доказательства вины им было очень даже нужно.


Думаю, он бы вообще не стал на эту тему говорить. Был кто-нибудь или взяли специально, такое тоже могло быть. Разница между дворянином и не дворянином все-таки была огромной, разница между узником-не дворянином, преступником и пустым местом была не так уж и велика.

Кому не признался? Валентину? Может Вальтер замял расследование, потому что сам во всем разобрался и сам принял решение, кто виновен и насколько.

Вот у меня вопрос к знатокам обычаев, каковые, как я понимаю, здесь присутствуют. Как бы отнеслось общество к домашней расправе над негодящим членом семьи, опозорившим род или совершившим преступление. Насколько ужасны были для Приддов слухи о том, что они сами убили Джастина за какой-то позорный проступок.

Не нужно передергивать. Это было бы верно отчасти (без "предложил изменить ее формулировку"), если бы Валентин обладал информацией о последствиях нарушения кровной клятвы, настолько полной, чтобы ее было достаточно для убийства принесшего и нарушившего кровную клятву Джастина.


Да, да, пусть никто не знает, а то вдруг обидится кто, например, его друг Лионель. Это знание должно умереть вместе с Алвой.

Тут вот что любопытно: если клятва первого маршала на крови не была придумана Олларами, но существовала еще и во времена Раканов. По все первые маршалы, сами того не понимая, клялись в верности дому Бораска, а потом Алва. Неужели за столько лет ни у одного первого маршала не было конфликта с представителями этих семей? Эктор Придд, например, враждовал с Рамиро. Что он должен был сделать, чтобы чудовища пришли в Придду?

Прямо не говорится, однако - тут словечко, там намёк...

Сильвестр действительно вознамерился руками МиК убрать наиболее одиозных представителей оппозиции, а затем избавиться и от них самих, но к этому решению он пришёл лишь тогда, когда его внезапная болезнь сорвала намечающиеся договорённости с Агарисом, и кардинал понял, что он не вечен и нужно позаботиться о том, что будет после него. Однако МиК начали действовать задолго до того, как получили от Сильвестра это задание.

Колиньяры начали с того, что после восстания Окделла пробили опеку над Анри-Гийомом, поручив это своей сестрице и её мужу, а сразу после смерти старого герцога просили разрешения на передачу Эпинэ им, а не получив такового, выманили Робера подложным письмом (не совсем ясно, правда, кто его написал, но у него был доступ и к печати маркиза Эр-При, и к бумагам маркизы, так что сомневаться в причастности Маранов не приходится) и подослали к нему убийц. Робер уцелел только потому, что поехал другой дорогой.   

Покушения на Ричарда, организатором которых был Люра, а исполнителем - Джереми Бич (оба - люди Манрика) начались почти  сразу после окончания им Лаик и продолжались до его отъезда в Надор, но и после исчезновения Окделла из Олларии Манрики от своих планов не отказались: Леонард был очень недоволен тем, что ему придётся жениться на Айрис Окделл, девице с мерзким характером и ещё более мерзкими родственниками. Дело в том, что после смерти Ричарда Айрис становилась дочерью-наследницей, хранительницей титула, который должен был перейти к её сыну, и Манрик рассчитывал, что легко получит разрешение короля на этот брак. 

Относительно Приддов точных сведений нет, но сам факт, что большая могущественная семья была уничтожена практически полностью, говорит сам за себя. Да и Валентин упомянул, что "нас убивали не за то, что мы были виновны, а для того, чтобы завладеть нашими землями". В семействе Манриков хватало неженатых мужчин, и вполне правдоподобным выглядит предположение, что Константина Манро собирались женить на Габриэлле Борн или Ирэне Гирке, а то, что они обе старше него, было не столь уж важно. Кстати, Арнольд Манрик, младший сын Леопольда, был помолвлен с Анной-Ренатой Колиньяр, ставшей после смерти Эстебана дочерью-наследницей, а ведь именно Джереми Бич, человек Манриков, позаботился свести Эстебана с Ричардом, результатом чего и стала дуэль, в которой Алва убил Эстебана. Так что, как мы видим, Манрика в этом случае устраивал любой исход: погибает Ричард - Леонард женится на Айрис и получает Надор; погибает Эстебан - Арнольд женится на Анне-Ренате и получает Сабве и Эпинэ. Маранов, судя по всему, ждала столь же печальная участь, что и Окделлов и Приддов, недаром их дети (кроме Жюстена, которого Карваль расстрелял), в целости и сохранности переданные губернатору Сабве, по пути в Олларию таинственным образом исчезли, за исключением одной Ивонн, которая засвидетельствовала, что они были убиты бунтовщиками, а сама она, изнасилованная Робером Эпинэ, выжила чудом. 


Аппетит приходит во время еды... Манрику хотелось не только сыновей-герцогов, но и дочь - королеву.


Скорее всего, его вызвал Валентин уже после падения Олларии. Во всяком случае, во время казни заложников Гирке в Олларии ещё нет, и Валентин своими "лиловыми" командует сам.


А не было реальных фактов. Единственное, что МиК накопали - это встречи в аббатстве святой Моники, но этого было недостаточно, чтобы убедить Феридинанда согласиться на развод с Катариной.


Ну, вдовствующая королева и Дик - это всё же разные весовые категории...


Не уверена.


Алиса была достаточно влиятельна, чтобы обеспечить ему и его семье множество неприятностей, так что выбор действительно был трудным: Алва, которого Вальтер, мягко говоря, недолюбливал, или сыновья и братья.


Сами участники предпочли назвать это судом.


Это трудно себе представить хотя бы потому, что для королевы, постоянно находящейся под наблюдением, очень трудно организовать тайное собрание. Да и зачем? Ей достаточно приказать.


В политике всё возможно.


Если Придды один за другим умирают в тюрьме, кто - не выдержав пыток, кто - наложив на себя руки, то для чего тут королевская подпись? Вот если бы дело дошло до судебного процесса, она бы понадобилась.


Для того, чтобы развести её с королём, а ещё лучше - казнить, а короля женить на Лионелле Манрик.


Так их и убили.


Точнее, могли прийти к выводу, что быть лояльным выгоднее, и даже предпринять некие шаги для примирения с властью.


Ещё раз - в политической борьбе уместно всё.


Штанцлер был слишком умён, чтобы требовать от Катарины того, что могло поставить под угрозу её положение. Вот обработать Ричарда для того, чтобы тот согласился отравить Алву - это да, помочь бежать самому Штанцлеру - тоже. Но даже Сильвестр, заинтересованный в устранении королевы, так и не нашёл законной возможности это сделать, а уж следил за ней в сотню глаз.


Поддельное письмо.


А вот этого мы не знаем. Мы не знаем даже, кому угрожала "запечатанная смерть" - Джастину или Катарине.


Статс-дама могла заметить, что королева прячет и оберегает руку, и сопоставить это с датировкой письма.


И тем не менее. "Супруг, любовник, молитвы, арфа... И что прикажете делать с этаким агнцем? Можно десять тысяч раз не сомневаться, что под беленькой шёрсткой чёрненькая чешуя, но страдалица заметает следы куда твоему Штанцлеру!" Это размышляет Сильвестр (ЛП, с. 255).


Тем не менее или благодаря этому?

Только дому Алва. Борраски не имели отношения к Раканам, а Алва были потомками Эридани и прямыми наследниками анаксов.


А когда? Алва согласились признать себя вассалами Талигойи только в 273 году круга Молний, оговорив при этом полное невмешательство короны в дела Кэналлоа. Но и после этого они практически не появлялись в столице, хотя и оказывали королевству военную помощь.
 

Он мог делать что угодно без последствия для себя и Придды. Ко времени Эктора Придды уже не были Повелителями Волн, но ещё не стали кровными вассалами этого Дома, так что Эктор мог нарушать любые присяги, что он и сделал, вознамерившись возвести на престол своего сына от Бланш. Это к вопросу, кстати, насколько во времена Эрнани Последнего верили в воздаяние для клятвопреступников, и уж кто-кто, а Придды это знали.   

В этой теме это, наверное, оффтоп, но прошу вас прояснить два момента:
1. А разве клятва действенна только тогда, когда произнесена повелителем? Если так, то обсуждение гипотетической клятвы Джастина, данной при жизни его отца, лишено смысла. Если это не так, то действенна и клятва Эктора, который хоть и не был повелителем, но являлся потомком Унда.
2. Напомните, есть ли какие-то указания на то, каким образом и когда Придды стали кровными вассалами.


Кстати говоря, будучи правителями соседней с Талигойей державы, неужели Алва ни разу с ней не воевали?

Действенна клятва, принесённая эорием, в том числе и не являющимся главой семьи. Не исключено даже, что и женщины из семей эориев (то есть урождённые, а не по мужу) могут клясться кровью.


В принципе Джастин мог поклясться кровью как эорий из семьи кровных вассалов Дома Волн. Но не вижу, кому и зачем.


Эктор не был эорием, как не был эорием его потомок Альдо. Скорее всего, это было следствием супружеской измены одной из герцогинь Придд, в результате чего потомками Унда ни Эктор, ни Альдо не были. Будь это род кровных вассалов, можно было предположить, что они - боковая, лишённая Силы ветвь рода, но в родах Повелителей такого не бывает - "Глава Великого дома одинок, как дуб в степи". 


Когда - точно не известно, но уже во время круга Скал. А каким образом - всё тем же: герцогиня Придд родила сына от кого-то из кровных вассалов, не исключено, что от Борна или Варзова, которые, хоть и считаются кровными вассалами Волн, на  самом деле ими не являются.


Упоминаний об этом нет.

Какое именно общество? Талиг круга Скал не является полным аналогом ни одного земного государства в определённое время, можно говорить только о более менее близком сходстве. В Древнем Риме отец формально имел право жизни и смерти над сыном, то есть, мог убить вполне открыто и был в своём праве. В средневековой Европе единой нормы на сей счёт не было, но в целом в семейные дела дворянства предпочитали не вмешиваться. Законы некоторых европейских стран  до XIX века включительно сохраняли норму, согласно которой муж мог убить изменившую ему жену. То есть  уголовная ответственность за убийством отцом сына, особенно если отец - крупный феодал, в Талиге, который есть  приблизительный аналог Европы XVII века, могла отсутсвовать или не соблюдаться. 

При очередном круге прочтения ОЭ нашла такую фразу Валентина (может, она уже где и обсуждалась, но я не помню):
Её Величество была другом моего покойного брата. Юстиниан беспокоился о ней, даже... когда он приходил последний раз.
Последний раз - это когда он приходил как выходец? Т.е. все-таки Джастин должен был прийти за Катариной. Или Валентин думает, что за Катариной. Получается, он осознанно наговаривает на отца защищая королеву, будучи уверенным, что она стала причиной смерти брата. 

Из этой фразы прямо не следует, что Джастин приходил за Катариной. Вывод такой сделать можно, но для полной уверенности оснований маловато. Так что, заключение, что  Валентин осознанно наговаривает на отца защищая королеву, ИМХО, слишком смелое. Тем более, что никакой необходимости делать так у Валентина не было. Он вполне мог этот вопрос обойти.
Я бы рассмотрела версию, что на самом деле, убийца, которого Джастин любил, - Катарина, но Валентин посчитал, что это Вальтер.

В общем да. Попросил же Удо Валентина не дать разрушить Борн. Мог и Джастин попросить брата помогать Катарине. Кстати, это могло быть одной из причин, почему Ангелика и Валентин молчали в Багерлее - выполняли последнюю волю Джастина.

Кстати, это могло быть одной из причин, почему Ангелика и Валентин молчали в Багерлее - выполняли последнюю волю Джастина.

Я бы сказала, что не могла быть, а наверняка была. Хотя, возможно, не единственная.

И особенно если "приплести" то, что король-королем, а герцог скорее всего имеет в своих землях и некоторую судебную власть, то бишь волен самостоятельно наказывать преступников. Насколько я понимаю, проблема для Приддов как раз не в "самостоятельно расправились", а в "совершил позорный поступок". То есть совершенно не желательно официально заявлять, что член их семьи промышлял разбоем на дорогах, подделывал векселя, насиловал поселянок совершил нечто преступное, хотя как отмазка это вполне сгодилось бы.

Эрэа Dama, прошу прощения, а как быть вот с этим:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17104.msg771501#msg771501


Так были или не были? Что известно точно?

Были неоднократные замечания о сходстве Анэсти и Валентина (издали, но такого напрасно не придумаешь, что общего могло быть у этих двоих?), Альдо и Борна-даже Придда (свидетельство Рокэ) - я перестала понимать.

Он сказал немного не так.
"Нас убивали не потому, что мы виновны, а потому, что Колиньяры и Манрики делили север и юг! Это они, решив от нас избавиться, утопили убийства в законе." ЯМ ч.4, гл.4
Я под севером поняла именно Надор, а Приддов убили, чтобы укрепить собственную власть: чем меньше влиятельных семей в Талиге, тем больше власти у тех, кто остался. А слова о том, что они утопили убийства в законе ясно говорят, что какой-то формальный повод у МиК всё же был.

Не накопали и не было - это очень разные вещи. Как могло не быть, если эр кансилльер действовал на подрыв Талига и заставлял то же королеву? А Придды (не понятно, правда, почему) были в той же компании. Какова вероятность, что они ничего о делах Катарины не знали? По-моему, очень маленькая. Но никто не сообщил ничего, что Манрики смогли бы использовать. Потому что, если бы кто-то что-то сообщил, что-то весомое, Катари бы из Багерлее не вышла. Живой. О встречах МиК узнали от аббатисы, письмо скорее всего нашли, а от Приддов - ничего. В этом не было бы ничего удивительного - человек не обязан поступать среднестатистически - если бы Приддов не хватало "самое малое на рощу"(с). Поэтому я и думаю, что у них у всех была какая-то очень веская причина покрывать королеву. И, кроме уже названной мной выше, я такой причины приддумать не могу.

А вот насчёт разницы в уме сильно сомневаюсь. Ну, может, какая-то и есть, но всё же не ей убеждать Вальтера Придда в том, с чем он не согласен.

Приказ-то был незаконный, иначе собрание не было бы тайным. И единственная причина подчиняться лишённой власти королеве - честь и верность. Вот только такой приказ с честью что-то не вяжется.

Убийство Алвы принесло бы неприятностей в сто раз больше. Да, и несостоявшееся убийство не принесло их почти случайно. А, кроме того, что важнее: неприятности или потеря чести? Выбор Вальтера говорит сам за себя. Хм... звучит как-то сурово, но я вовсе не пыталась его обвинить: лишь показать, что высокие материи для него не так уж и важны.

При всём моём скептическом отношении к их уму (кроме Вальтера)... Ну, не настолько же! :o Даже то, что устроил Альдо, хоть и с большой натяжкой, но судом назвать было можно. Были судьи, был обвинитель, было обвинение (!), были судебные чиновники, пусть в венках, но были! А там? Даже обвинения никакого не было. И разговор был сразу о том, чтобы убить - спорили лишь о методах. А люди, собравшиеся на том сборище - всё же получше всяких краклов, и кто там ещё был на суде Альдо? Эгмонт и Эйвон хотя бы пытались быть честными (хоть получалось и плохо), Эпинэ также считаются честными. Чтобы убедить себя, что это - суд, они должны сравняться в таланте с Диком, а то и превзойти его. Не думаю, что им бы это удалось. Вальтер - тот вообще слишком умный, чтобы такое посчитать судом (он же супрем, в конце концов!!!), про Борна только не известно, но, если судить по брату - опять же маловероятно.

Ну, хотя бы для того, чтобы создать видимость законности и не оттолкнуть таких, как Эгмонт. Председательствовать не могла, соглашусь, но приказ-то могла отдать организовать альтернативный суд и лично назначить "судей" - поглупее и полояльнее к ней.
"– Эгмонт, а кто назначает судей? Кто дает им право выносить приговор?
– Создатель руками помазанников и слуг своих."
Помазанники не обязаны лично судить - они могут назначить судей.

Да кто ж спорит-то? Не я и, что важнее, не Вальтер. Но как может то, что подходит для политики не подойти для спасения своей семьи? Почему он не предложил компромат на королеву в обмен на помилование для них или, хотя бы, для своего сына? И, самое главное, почему этого не сделал никто?

Но Валентин говорит про убийства, утопленные в законе.

а что ей мешало умереть в тюрьме, "наложив на себя руки"?

То, что уместно в политической борьбе, не может быть не уместно под пытками.

Чтоб разводить сопливых юнцов, он мог бы нанять какую-нибудь куртизанку - зачем ему для этого королева? Уверена, у неё были задания и более соответствующие её титулу.

Придды, в отличие от Сильвестра, были её сообщниками. Они должны были знать больше, чем он.

В данном случае важно, считали ли его поддельным Придды.

Катарина сама говорила, что это прекрасная улика против неё.

Слишком уж эфемерно. Могла заметить, но ведь могла и не заметить. Могла сопоставить, а могла и не сопоставить. Кроме того, ну прячет, ну оберегает руку, но насколько сильно эта рука повреждена, насколько невероятно, чтобы ей всё же можно было писать, насколько точно известно, что Катарина не умеет писать левой - всего этого Ангелика знать не могла.

Ну, Сильвестр-то понятно: он Спрутов не пытал, так чего ради им сдавать сообщницу. А вот с Манриками...

Не смотря на то, что Спруты, наверняка, о ней что-то знали. Но МиК раскопать так и не смогли.

На самом деле я спорю вовсе не с целью переспорить. Я понять пытаюсь, насколько вероятно, чтобы Спруты не выдали Катарину без дополнительной причины. И пока мне кажется - причина быть должна. Какая - вопрос отдельный. Я придумала только одну, но, возможно, у меня просто воображения не хватает.

А Придды (не понятно, правда, почему) были в той же компании. Какова вероятность, что они ничего о делах Катарины не знали? По-моему, очень маленькая

По-моему, очень большая.  :) В таких делах каждый знает лишь то, что ему знать совершенно необходимо. Вообще о причастности королевы к антигосударственной деятельности все Придды может и знали, но наверняка ничего  конкретного. Кроме того, и Жермон не говорит о всех Приддах, которые молчали, а именно о герцогине и Валентине. Скорее всего, от Ангелики ожидали показаний, как от статс-дамы королевы. А Валентин в разговоре с Жермоном упоминает, что несколько раз встречался с Катариной наедине. Вероятно в том самом аббатстве, так что следствию это должно быть известно от сестры Моники. Остальные в лучшем случае могут дать показания с чужих слов.

Не были ни Повелителями, ни кровными вассалами. Повелителями  уже не были, вассалами ещё не стали.


Альдо и Валентин - потомки Эктора Придда и, как и Борны, они - потомки Унда, но из разных ветвей, поэтому известное фамильное сходство в них наличествует несмотря даже на то, что свою эорийность Борны утратили.


А разве Придда - это юг?

Но убивали не только Приддов - Сильвестр целый список составил, и этим списком обер-прокурор Колиньяр и кансилльер Манрик и руководствовались. А в результате освобождалось некоторое - весьма солидное - количество земель и титулов. И если у Колиньяров семья была небольшой, причём к началу ЛП уцелели только двое братьев и дочь старшего из них, а потому им (пока) было достаточно Сабве и Эпинэ, то в семействе Манриков было аж шестеро мужчин (из них четверо неженатых) и две незамужние дочери, и всем им очень пригодились бы земли и титулы, конфискованные у мятежников.   



Принадлежность к оппозиции - чем не повод? А Люди Чести не скрывали, к какому лагерю принадлежат, и даже внешне это подчёркивали.


Ещё раз - доказательств этих действий не было. И уж конечно никто не мог доказать, что королева связана со Штанцлером чем-то большим, чем "я знал её ещё девочкой".


В той же компании были много кто, включая братьев королевы. В оппозиции к трону, стараниями Алисы, оказалась почти вся старая знать и кое-кто из новой.


"Дела" Катарины шифровались очень тщательно, на что сетовал ещё Сильвестр.


Ну почему же, факты встреч королевы с несколькими представителями оппозиции, а также вполне лояльными молодыми людьми вроде Феншо-Тримейна и молодого Колиньяра, засвидетельствованы были. Однако и тут Фердинанд отказался начать судебное дело, поверив клятве супруги в том, что все эти встречи были вполне невинными.


Не скорее всего, а просто нашли - у герцогини Придд, которая его сохранила.


А невиновность королевы, по крайней мере в том, в чём её обвиняли - не причина?


Да причём тут ум и убеждение? Королева приказывает, подданный повинуется, даже если не согласен.


Все заговоры готовятся втайне, даже если в них принимают участие коронованные особы. Им, видите ли, реноме беречь надо.


Нет, тут была причина посущественнее. Убийство Рокэ должно было способствовать успеху восстания, которое готовил Карл Борн, а в случае успеха восстания ЛЧ надеялись вернуть времена царствования и особенно регентства Алисы, когда они были в большой силе.


А её тут и не было, этой связи. Это только Эгмонт, ну и Эйвон ещё, могли вообразить, что это сборище можно назвать судом, а прочие отлично понимали, что происходит.


Талигу - возможно. Но Людям Чести от него была сплошная выгода.


Совсем не случайно. Алва и Савиньяк решили приберечь признания Лансара на будущее.


Это зависит от того, какие неприятности и какова цена. Впрочем, люди всегда умели себя уговорить, что их действия не только допустимы, но и единственно возможны...


И вновь - а причём тут ум? Все, кроме разве что Окделла, отлично понимали, что происходит, но отталкивать излишне прямолинейного - чтобы не сказать туполобого - Повелителя Скал откровенным признанием подлости своих замыслов никому не хотелось. Всё же он был, хоть и не особо выдающимся, но военачальником.


И им это удалось...


Им и не нужно было так считать, они просто назвали свой заговор покрасивее.


Более лояльных, чем Эпинэ и более глупых, чем Окделл? Боюсь, это ей бы не удалось.


Вот Алиса и назначила. А судьи, как и полагается лояльным подданным, всё поняли правильно и вынесли такое решение, которое им (и ей) было нужно.


Потому что компромата у них не было.


Да, поскольку всем (ну, почти всем), кого "жрали" МиК, можно было поставить в вину принадлежность к лагерю Людей чести, или родство с ними, или дружеские отношения... Даже Феншо-Тримейн, как мы помним, что-то такое говорил о необходимости смены власти в Талиге...


Не успели её "умереть".


То есть?


И засветиться? В Катарине он мог быть полностью уверен - для неё и её детей разглашение того, что их связывало, было верной смертью. Но куртизанка а) работает за деньги и б) работает на того, кто больше платит.


Конечно. Например, подпоить короля возбуждающим средством и подговорить начать войну.


Придды не были её сообщниками, не настолько она им доверяла. Она, уж если на то пошло, никому не доверяла, максимум - просила передать письмо.


Считали.


Была бы таковой, если бы ей не удалось доказать, что это подделка.


Вы недооцениваете степень внимания придворных к своим монархам, а меж тем всё, что король и королева говорят и делают, а также не говорят и не делают, тщательно фиксируется, препарируется и истолковывается. Без этого при дворе не выжить. Ангелика должна была заметить, что королева ничего не пишет, а только диктует, за столом осторожно и неловко берёт столовые приборы, не играет на арфе, не вышивает - и всё это одновременно, и прийти к выводу, что у неё что-то с правой рукой. Ну и неловкость короля придворным хорошо известна...

Эрэа Dama, спасибо за ответ. Но мне хочется кое-что уточнить.
Оффтоп, конечно, но привязанность к Валентину требует...

Если Альдо - потомок Эктора, который Пенья, хотя и не Повелитель, Валентин не может быть его же потомком, потому что кровный вассал - то есть он потомок одного из четырёх младших внуков Унда. Разве не так?
И разве не все потомки Четверых считаются эориями? Я считала, что здесь главное - кровь, а не наличие силы.

Уважаемая эрэа Dama!
Раз уж речь (опять) зашла именно в этой теме, спрошу про эорийность Эктора Придда, нынешних Приддов, Борнов, Раканов (последние - по паспорту). Что-то у меня мозг гальтарской буквой "зю" завернулся ;D
В своём посте на самом верху этой странички Вы пишете: (выделение моё)
В предыдущем (по отношению к этому, моему, сообщению) у Вас стоит:
Если Эктор Придд не был эорием, то как Валентин может быть его потомком? Я что-то реально запуталась  :(
Похоже, вопрос в том, что в каждом из случаев считать эорийностью. Если согласно сноскам в "Пламени Этерны" - то эории=просто потомки Четверых, безотносительно Силы. Я просто именно это подразумеваю под "эориями", "эорийностью". Происхождение потерять нельзя.
Тогда Эктор=потомок одного из Вассалов, но из побочной, лишённой Силы ветви, т.е., одновременно где-то была и основная, силовая ветвь от того же корня. Вот Эктор и не Повелитель, и не Вассал. А потом эта силовая ветвь вымерла на том Изломе, и Сила перешла к представителю побочной - сыну мёртвого на тот момент маршала Эктора. Законному. И нынешние Придды - Вассалы, силовая ветвь, но и потомки Эктора. А Раканы - опять побочная ветвь. Без Силы. Но тоже потомки Эктора.
А Борны - просто побочная ветвь (без Силы), но от другого рода Вассалов.
И все они - потомки Унда. Эории.
*с надеждой Так?
upd: меня опередили... :)

Это несколько сложный вопрос.
Эрэа Dama считает эориями только 1+4+16, и никого больше. А я, например, всех рождённых от крови Четверых - по моим прикидкам, это несколько тысяч человек, если не десятков тысяч, в каждый конкретный момент времени.
Инквизиция Истинников, которая за короткий срок казнила эориев сотнями - вероятно, согласна скорее со мной.
Но я пока не готов сказать, является ли это разногласие чисто терминологическим или содержательным.

Я согласна с эром Dolorous Malc'ом :) и Инквизицией :(
Да этто, вроде как и по сноске в ПЭ выходит так...
Кстати, никто Эрнани и Иду не прикидывал в 16 смертей - Альт-Вельдерское проклятье? Просто ну кто же в дождь да в сильный ветер на лодке катается? Неужто так далеко отплыли, что не успели ни в одну бухточку спрятаться? А "внезапно налетевший" шквал без всяких предшествующих признаков не бывает. ???

;D Я вот тоже.
(ПЭ)

Прямые - это же не означает непременно старшие ветви?

Это сложно сказать. Мне представляется более терминологическим, если принять, что та же линия Эктора уцелела, потому что, лишённая силы, никому не была нужна, чтобы её истреблять. То есть он ничем толком не отличался от рядового кэртианца. Но за что тогда Борнов? Или тогда уж о них тоже следует говорить, как о случайных, а не закономерных, жертвах. Всё таки, Альдо умер просто так - или потому, что мог оттянуть силы от Ойгена?
Ну и даже в терминологии хотелось бы определиться. Не хотелось бы заблудиться в трёх берёзах, всё-таки теории строишь, во что-то веришь...

Так. Это я оговорилась. Валентин, как и Альдо, и братья Борн - потомки Унда из разных ветвей, но он, в отличие от Альдо, не потомок Эктора.
 

Возможно. Хотя мне всё же кажется, что эорийность ограничена во времени, ну, скажем, пятью-шестью поколениями. Если считать, как обычно, три поколения на столетие, то Альдо, потомок Эктора в двенадцатом-тринадцатом поколении - уже не эорий, даже если Эктор им был, чем и объясняется живучесть агарисских Приддов. Но, возможно, что я ошибаюсь, тем более что массовая гибель потомков Четверых в приближении Излома могла оставаться незамеченной - ведь это годы смут и потрясений, когда смертность повышается, так сказать, естественным путём. 


Четверо братьев за двенадцать лет - многовато, чтобы счесть это случайностью, так что, скорее, Борны действительно погибли для того, чтобы их родичи - "новые" вассалы Волн - получили полную Силу. И кстати, наиболее вероятными кандидатами на роль "незаконного" предка Валентина мне представляются либо Борн, либо Варзов (тоже почти угасший род) - по территориальной близости. Два других известных рода кровных вассалов Волн - Рафиано и Клюгкатер - видимо, всё же потомки ныне исчезнувших, то есть ликвидированных ранее вассалов этого Дома. 


От Ойгена - вряд ли, он же Повелитель. Скорее от Рафиано или четвёртого, не вычисленного нами кровного вассала Волн.


Не думаю, всё же далековато и по времени - двадцать шесть лет назад, да и территориально тоже.


А мы не знаем, как там обстояло дело, Матильда вспоминает только, что Ида не хотела ехать, но не смогла отказать любимому мужу. А смелый и упрямый Эрнани мог пренебречь признаками приближающегося шквала или просто не заметить их.

Спасибо, эрэа Dama! Большое. :) :) Наконец-то мы разобрались более-менее. А то лично я убилась думать как же так, когда Вы несколько раз говорили: Борны-не эории...
Я, правда, всегда думала, что Клюгкатеры - силовая линия Гонтов, а Борны - побочная. Так что "незаконный" предок Валентина - скорее Варзов.
О проклятьи: раз точно известно, что нынешние Придды не родственники агарисским эээ... родичам, кроме как по Унду  :), то вопрос отпал.

ЛЧ - это же не какая-то секта или спецслужба, где есть один самый главный, который "за всех думает". Это политические заговорщики, и каждый здесь ловит свою рыбу. И для безопасной рыбной ловли крайне необходимо знать не только свой конкретный участок, но и обстановку в целом, и прежде всего - кто, где, какие интриги мутит. Мне как раз представляется, что они знали очень много очень о многих, но об этих их знаниях никто, кроме них, не знал.
Ничего конкретного не знал, допустим, Сильвестр. Придды же вместе с ней и остальными ЛЧ мутили все эти интриги. Они не могли ничего не знать, и конкретное должны были знать. Доказательств, по крайней мере, неопровержимых, у них могло и не быть, но они могли дать исчерпывающие показания, а уж на их основе МиК смогли бы составить обвинение.Ну, строго говоря, мы не знаем, что могли показать другие, а что Валентин и Ангелика, да и Жермон вряд ли знал. Но они все, всей семьёй в этой лодке. Когда плетёшь заговоры, если ты, конечно, не простой исполнитель, примерно представляешь, чем в это время занимаются твои сообщники. Я не говорю, что во всех деталях, но в целом. И если бы все Придды, кроме Валентина и Ангелики, в одну дуду давали примерно одни и те же показания про королеву, королю пришлось бы поверить. Но МиК почему-то вместо того, чтобы оставить Спрутов живыми для дачи показаний, всех перебили. Если есть только показания с чужих слов, а более серьёзного пока ничего нет, то зачем же тех, кто эти показания даёт, убивать? А вот если человек ничего не показывает, тогда, конечно, он на фиг не нужен.

Не было. Это-то и странно, учитывая какую бурную деятельность развернули МиК. Угробили кучу народа, перевернули всё вверх дном, вызвали восстание в Эпинэ, а накопали только жалкую аббатису, да письмо, от которого Катарина отмазалась. А сообщников королевы по партии тупо убили, вместо того, чтобы использовать их показания против неё. Единственное объяснение такой странной расточительности - это отсутствие с их стороны всяких показаний.
Это, кстати, хороший пример заговора. Можно ли предположить, что Придды не знают, что Катарина тоже участвует? Явно, знают. Как знают и то, кто что будет на совете говорить, и для чего всё это делается... Вещественных доказательств у них нет, зато есть исчерпывающая информация о самом заговоре. И если этот заговор не удался, то, наверняка, были и другие, более удачные.

А как это назвать, если они в общих интригах участвовали?

Ну, не компромат, ну показания.
Но и Придды не на кошках скачут, и никак не третьестепенные в стане заговорщиков. Должно было от них поступить что-то больше жалкого письма. У них, вон, даже на Бланш хранился компромат, а это какой давности дело...
Про встречи они узнали от аббатисы Моники, а я говорю о Приддах
А в чём её обвиняли? В супружеской измене? А она невиновна? А от кого дети-то? В государственной? А сотрудничество с гайифским агентом?

А чё тянули-то?

Думаю, Катарина очень тщательно скрывала свой ожог: заметят придворные - заметит и Штанцлер, или просто какая-нибудь дама заметит и разболтает (не все в этом курятнике такие же скрытные, как Придды).

Я говорила о том, что из фразы Валентина вовсе не следует, что Манрики разинули рот на Придду. Север и юг вполне объясняется Надором и Эпинэ.
Один только факт освобождения земель ещё не доказывает, что Манрики на них непременно нацелились.

Речь шла об утопленных в законе убийствах. Т.е. это запрещено законом?
А вот этот факт говорит, что не запрещено.
И потом, ну, пусть, это преступление. Вы же считаете, что Придды не были казнены за это, а были по-тихому, убиты. Это всё равно незаконно получается. Так почему же речь об утопленных в законе убийствах?

Если тебе твоя честь не особо важна, и ты готов ей пожертвовать ради политических очков, то почему ты не можешь сделать то же самое ради прекращения пыток?
Так ведь и пытки очень способствуют подобным самоуговорам.

О чём и речь. Обычная ничем не оправданная подлость во имя победы над политическими противниками.
Ага, кажется, по Вальтеру мы не спорим. Он прекрасно понимал, что совершает подлость, и считал это вполне приемлемым.

Понимаю, что Эгмонт - офф-топ, но всё-таки. Для соблюдения приличий убираю под [spoiler]
Ну, допустим, там был приказ Алисы. Почему Эгмонт говорил о суде эориев, а не об осуждении законной королевой? Этот вариант ничуть не менее благороден... Да и какой, к кошкам, суд эориев, если там Ларак присутствовал? Может, он и Человек Чести, но ведь не эорий.
А зачем более? Эпинэ и назначила, ну, и других таких же. В вашей версии какое-то уж совсем махровое лицемерие получается. По-моему, всё было более прилично. Алва, как известно, застрелил Карлиона, не подвергшись за это никакому суду. Алиса "в праведном гневе" приказала своим ЛЧ организовать "справедливый" суд в тайне от Сильвестра и пр. Всё выглядит вполне прилично и даже, как будто, законно. А судей назначила, естественно, из одних ЛЧ. К такому сценарию Эгмонт бы точно не подкопался и ему не пришлось бы самого себя ни в чём убеждать.
Кроме того, прочитав ту бумагу, Эгмонт ведь не сказал: "Ну, что ж, начнёмте суд". Он сразу сказал: "Да будет так".[/spoiler]

Ларак -не "человек чести" (это эвфемизм для "старого" эорийного " дворянства), а типичный навозник  из соратников Франциска.

ЛЧ - это же не какая-то секта или спецслужба, где есть один самый главный, который "за всех думает". Это политические заговорщики, и каждый здесь ловит свою рыбу. И для безопасной рыбной ловли крайне необходимо знать не только свой конкретный участок, но и обстановку в целом, и прежде всего - кто, где, какие интриги мутит. Мне как раз представляется, что они знали очень много очень о многих, но об этих их знаниях никто, кроме них, не знал.

И как Вы это себе представляете? Собирается всё семейство за ужином и давай обсуждать все тонкости интриги? А из чего следует, что Придды в 399 г. круга Скал, а не десять лет назад, были действительно вовлечены в какой-нибудь конкретный заговор?

Доказательств, по крайней мере, неопровержимых, у них могло и не быть, но они могли дать исчерпывающие показания, а уж на их основе МиК смогли бы составить обвинение.

Всё что могли знать те, кто не действовал с Катариной непосредственно в одной связке, это "королева обещала нам свою поддержку". Даже если кто-то знал больше, исчерпывающие показания, то есть показания с проверяемыми подробностями он мог дать врядли. Для кого-то другого может и хватило бы, но в случае с Катариной обычно покладистый Фердинанд, очевидно, упёрся и потребовал серьёзных улик. Жену он явно любил. По-этому показаний, ИМХО, прежде всего требовали от тех, кто непосредственно контактировал с королевой.

Ну, строго говоря, мы не знаем, что могли показать другие, а что Валентин и Ангелика, да и Жермон вряд ли знал.

Жермон знал обо всём от Ойгена, который специально интересовался материалами дела. Думаю, если бы все Придды отказались давать показания против Катарины так бы и было сказано. Но там говориться:

... Ойген раскопал и это. Подтверди тогда еще граф Васспард и герцогиня Придд то, что хотели дознаватели, Катарина до бегства Манриков не дожила бы, но сын и мать молчали.

Угробили кучу народа, перевернули всё вверх дном, вызвали восстание в Эпинэ, а накопали только жалкую аббатису, да письмо, от которого Катарина отмазалась. А сообщников королевы по партии тупо убили, вместо того, чтобы использовать их показания против неё. Единственное объяснение такой странной расточительности - это отсутствие с их стороны всяких показаний.

Из чего следует, что свалить королеву основная цель временщиков, а уничтожить Приддов побочная? Могло  быть наоборот.

а что ей мешало умереть в тюрьме, "наложив на себя руки"?

Не успели её "умереть".
А чё тянули-то?

Думаю, в следствии особого внимания короля к этой узнице, её было рискованно убивать просто так. Требовались именно веские улики. Король сам никогда ничего не решает? А на этот раз взял и решил.

А тем временем командор Райнштайнер утверждает, что ему известны по крайней мере три причины, по которым могли убить Джастина...  ;-v

...а мы сидим тут, как лохи, уже который год, и не можем определиться с ведущими версиями  ;D

Ну почему не можем?  :) Нам, между прочим, на 4ой страничке этой темы за номером IV эр Прохожий сказал, что у нас "в яблочко" было аж 2 раза... ;D ;D ;D Осталось найти ;D
Тут, похоже, надо методом Каменской решать... Задавать вопрос, на который можно дать ограниченное количество ответов, искать невозможные варианты, развивать возможные...
1) Джастина убили случайно?
Если ДА:
1д)как он стал выходцем? По-моему, не факт, что случайно убитый родным человеком обязательно встанет выходцем. А если, в порядке бреда - убит, пусть и случайно, человеком, связанным с ним клятвой? Двусторонней, или предполагающей, что убийца несёт ответственность за убитого?
2д) В кого стреляли?
А) в вора
Б) в низкородного любовника одной из сестер Придд - эта версия была подробно рассмлтрена выше (1 есть! :))
В) в собеседника/принесшего письмо
Г)  ???
Если НЕТ, то
1н)Джастин видел убийцу?
А) это была засада - сомнительно - см. следственный эксперимент Карваля ЗИ-2
Б) близкий человек, от которого такой подлости не ждал
Так... с этого конца как-то не очень получается..
Зайдём по-другому.
Где было совершено убийство? Точно в саду? и точно там было у каждой двери по охраннику в каждый момент времени? просто подумалось - сапоги в грязи ведь означают, что в этих сапогах по грязи кто-то ходил, но не гарантирует, что это сделал именно хозяин сапог... Одеть обувь убитого, выйти в парк, сойти с дорожки - и быстро назад, пока никто не увидел... Жаль, даже пулю не поискали... Если бы возле калитки её не нашли, можно было бы подумать на эту тему...

А с тех пор яблочек, помнится, и прибавилось.
Осталось, действительно, отделить их от грушек-лимончиков.
Я, пожалуй, даже скажу, что из деталей мозаики вы - россыпью, назвали все кроме одной - одного логического перехода.

По происхождению - да (ну, так, по происхождению, и Дорак - Человек Чести, а кто его так зовёт? ;D), но принадлежность к партии уже давно стала важнее, например, Ричард в своих репортажах Наля именно Человеком Чести считает. Но когда Наль пошёл против Мирабеллы она вспомнила, что он - навозник.

Не за ужином конечно, но для координации действий заговорщиков каждый должен знать, что делают другие. А для координации семейной политики все основные члены семьи также должны знать как долговременную обстановку, так и сиюминутную.

Конкретно по этому году не знаю, было ли что, но в историю с Варастой они точно были вовлечены, а это явно не 10 лет назад.

Ну, во-первых, это уже немало. Поддержка в антигосударственной деятельности - это разве не измена? Во-вторых. Сидящий в далёком Агарисе Хогберд почему-то знает, что назначить Алву Проэмперадором Варасты было заговором, что в этом участвовала королева, и даже, что она разводила короля за завтраком, а находящиеся тут же рядом Придды - слепоглухонемые?

Ничего неопровержимого, да, они отрыть не смогли, но тут-то и возникает вопрос, почему убили тех, кто мог сказать, хоть что-то? Не было качественных улик - надо было брать количеством.

Да, наверное, Ангелика и Валентин могли показать что-то, что без вариантов отправили бы Катарину на плаху. Но они всё равно молчали. Так зачем было убивать всех остальных? Если, конечно, они не молчат тоже.

Ну, хотя бы из того, что Манрики нацелили свою дочь на трон. Земли - они и у других казнённых были, а трон только один. Кроме того, речь ведь не о том, чтобы помиловать и отпустить Спрутов, а не убивать их временно, пока вина королевы не доказана.

для координации действий заговорщиков каждый должен знать, что делают другие.

Каждый глава группы (клана) - да, каждый член группы (клана) не только необязательно, но и крайне нежелательно. Я не думаю что образ действий семейства Приддов определяли путём общесемейного голосования.

но в историю с Варастой они точно были вовлечены,

В подготовку нападения на Варасту или в подсовывание Рокэ проэмперадорства? Свидетельств первого не помню, второе не противозаконно.

Сидящий в далёком Агарисе Хогберд почему-то знает, что назначить Алву Проэмперадором Варасты было заговором, что в этом участвовала королева, и даже, что она разводила короля за завтраком, а находящиеся тут же рядом Придды - слепоглухонемые?

Только вот даже мы до сих пор затрудняемся определиться, чей это изначально был заговор, ЛЧ или Алвы. В любом случае, исходя из конечного результата весьма странно было бы предъявить Катарине обвинение в том, что она коварно уговорила мужа назначить Рокэ Проэмперадором Варасты.

Ничего неопровержимого, да, они отрыть не смогли, но тут-то и возникает вопрос, почему убили тех, кто мог сказать, хоть что-то?

Например, потому что они уже сказали всё что могли, и это было зафиксировано.  А для того, чтобы их свидетельство выглядело серьёзно нужны были именно показания герцогини и Валентина, людей которые общались с Катариной непосредственно. Кстати, возможно, одна из причин того, что Валентин остался жив - то, что он был уникальным свидетелем, которого некем заменить. На тот момент граф Васспард был единственный выживший, из числа тех, кто встречался с Катариной в аббатстве. Ну, кроме Ричарда, но тот был вне досягаемости.

,

То есть надо найти еще каких-то других  графов и виконтов, чтобы казнить их вместе с наследниками и тем самым сделать их титулы и земли выморочными?  :o Не слишком ли, хм, избыточно - от Приддов требовать только признаний, а уничтожать  ради конфискаций каких-то совсем других дворян?
А рассказ Валентина можно понять так, что смерть Ангелики в тюрьме явилась для МиК неприятной неожиданностью, а Вальтера убили в самый последний момент, когда бежали из столицы. Убили как раз для того, чтобы он не мог потом "пожаловаться" на методы следствия.
И вообще, по-моему имеет смысл и то, что МиК побоялись надолго затягивать дело. Все-таки у них в любой момент могли поинтересоваться, как продвигается следствие, появились ли какие-то новые доказательства вины подследственных? Типа если нет - так извиняйтесь и выпускайте. А выпускать им нельзя. Увы, в Багерлее приключилась эпидемия инфлюэнцы... Следствие застопорилось ввиду того, что допрашивать стало некого, продолжать его бессмысленно, ибо все подозреваемые умерли, их имущество стало выморочным, все равно нужно назначить новых хозяев, так почему бы и не нас...
Устранение королевы несет МиК одну выгоду, а смерть всех Приддов оптом - другую, но затянув дело (например до возвращения Алвы) они могут упустить обе.

Я правильно запомнила из обсуждений про письмо Катарины, что оно хранилось у Ангелики и использовалось в обвинении королевы господами МиК? Т.е. получается так:
1. Катарина связывает письмо с убийством Джастина.
2. Ангелика и скорее всего читавший письмо Валентин не могут наверняка определить, кто убийца.
3. С содержанием письма знакомы следователи и ещё уйма народу (тот же Ойген теоретически может,раз знает что-то о следствии), но про старое дело никто не вспоминает.
4. Роке, наоборот,  содержания письма может и не знать, но уверенно обвиняет Штанцлера.
Получается, из содержания письма не следует, что Джастина нужно вот прямо тут срочно устранять и кто вообще убийца. Как будто Катарина и Роке что-то ещё дополнительно знают, раз делают такие выводы.

Присоединяюсь. Я тоже вконец запуталась  :( Для меня это письмо вообще самая мутная часть загадки.
Катарине мог СБЧ рассказать, как оно было на самом деле. Причём не факт, что оно так на самом деле было  ;D
У Рокэ могут быть свои личные источники, если он искал концы у той истории. Но вот Вы сказали, и я задумалась: что такого нарыли люди Ворона/узнал/знал с самого начала он сам, что делает вывод о причастности и как бы не первоскрипочности Штанцлера? Наверное, ответ очень простой и только я, наивная, его не вижу - но я и впрямь не вижу  ???

Ну, хорошо, как минимум, Вальтер.
Конечно, как у них там всё устроено, я точно не знаю, но как мне кажется, в таких делах должны быть оба подхода. Т.е., когда некая комбинация уже идёт, естественно, для голосований места нет. Там всё уже выверено, и самодеятельность может только помешать. С другой стороны, если Вальтер вдруг резко решит повернуть семейную политику на 180^о, может ли он сделать это единоличным волевым решением? Очень вряд ли. Для этого, как я думаю, потребуется общесемейное совещание и, наверное, даже голосование. Ну, и есть, соответственно, разные промежуточные стадии с разным же уровнем обсуждения. Мне это приддставляется наиболее вероятным.

Второго, конечно, насчёт первого неизвестно. Я привожу в пример именно этот заговор, потому что он показан наиболее наглядно из тех, где точно участвуют и Придды, и Катарина. Ну, как сказать не противозаконно. Целью заговора, по крайней мере, для Штанцлера, было избавиться от Алвы. Просто ему не удалось, а так бы очень даже компрометирующими были сведения.
А это как подать. Штанцлер и прочие ЛЧ решили избавиться от Алвы, послав его на заведомо безнадёжную войну (в качестве доказательства безнадёжности можно пригласить экспертов или труды какие-нибудь по стратегии поднять; ну, и, естественно, в качестве доказательства, что это-таки был заговор, а не случайное стечение, нужны свидетели). Их гнусный замысел провалился, но ведь он был. Причём тут даже доказательств не нужно: Фердинанд сам вспомнит, как королева его уговаривала начать войну.

Зафиксированные свидетельства мёртвых - это, всё-таки менее убедительно, чем живые свидетели. Их, в конце-концов, и подделать можно. Да и для Валентина с Ангеликой это было бы аргументом: вон уже сколько человек признались, ваше молчание ничего не даст - подумайте о себе...
Ну, не было если. Так зачем уничтожать то, что было?

Нет, я имею в виду тех других, кто тоже входил в список Сильвестра - тех из них, кто про Катарину ничего не знает.

Это какой рассказ? *это я не приддираюсь, я, правда, чё-то понять не могу*

А чего им бояться? Все противники Сильвестра дружно гостили в Багерлее, а всех его сторонников они считали и своими сторонниками. Они ж считали, что всё, что они делают, кардинал им и поручил, а значит, возражать им - всё равно, что возражать Сильвестру. ;-v

Вряд ли они опасались, что Алва, с какого-то перепою вдруг заступится за Приддов. Вот за королеву мог и заступиться, так что именно с ней и стоило решать побыстрее.

Ну, тут Вы очень увлеклись, в пылу спора. 
ЛЧ Алву в Варасту не посылали и послать не могли, это совершенно вне их компетенции. Посылал Фердинанд.
А подача дурных советов - хотя бы и со злонамеренными целями, хотя бы и по предварительному сговору - в минимально правовом государстве преступлением считаться никак не может.

Эреа Nicael чуть-чуть ошиблась. Это рассказывает не Валентин, а сам Манрик Лионелю в самом начале "Полуночи".
Почему Вы думаете, что другие, кто тоже входил в список Сильвестра знали о Катарине меньше чем любой из Приддов? Они ведь тоже участники заговора, если он был. Меньше чем Вальтер, да, скорее всего, но Вальтера убили в последний момент.

Целью заговора, по крайней мере, для Штанцлера, было избавиться от Алвы.

Ключевые слова: "по крайней мере, для Штанцлера".

Фердинанд сам вспомнит, как королева его уговаривала начать войну.


И чё? Королева хотела как лучше, но ошиблась, точно также, как и сам Фердинанд. Вся прелесть той интриги была в том, что она совершенно открытая и легальная.

Они ж считали, что всё, что они делают, кардинал им и поручил, а значит, возражать им - всё равно, что возражать Сильвестру.

Покойному Сильвестру? Почему бы и не возразить?

Вряд ли они опасались, что Алва, с какого-то перепою вдруг заступится за Приддов.

А Вы сами как думаете, заступился бы или нет?

МиК не настолько нужны были их показания против королевы, как Вам это представляется. Основной их задачей было - в полном соответствии с волей Сильвестра - максимально уменьшить число ЛЧ. Королева же, по плану кардинала, должна была остаться вдовой после скоропостижной смерти Фердинанда и его наследника, и после этого было уже совершенно не важно, что будет с ней и её дочерьми. Однако Манрик увидел возможность сделать королевой свою дочь и начал копать под Катарину, но без особого успеха. Скорее всего, он планировал тихо устранить её без ведома Фердинанда, но сделать это сразу после того, как тот отказался подписать обвинение, не решился.


Ещё раз - чтобы сократить число ЛЧ.


Если он ничего не показывает, то есть если его вина не подтверждается, то его надо отпустить с извинениями. Этого сделано не было, так как приговор Приддам, как и Феншо, Килеанам, Рокслеям, Карлионам и пр. был вынесен до начала следствия.


Ещё раз - Катарина не была основной целью Манрика. От неё требовалось только освободить место рядом с королём, что так или иначе произошло бы, не явись в Олларию Альдо.


Ещё раз - их судьба была предрешена ещё до их ареста.


Вот только кто тут заговорщик? Больше похоже, что Катарина действовала по просьбе Алвы, которому, в отличие от Сильвестра, было нужно решение Совета меча о начале военных действий в Варасте и далее.


Предположить можно, но утверждать с уверенностью - нельзя.


Об этом сведений нет.


Катарина, как мы знаем, вела довольно замкнутый образ жизни, и помимо явных свиданий с Рокэ во дворце и тайных - с несколькими молодыми людьми в аббатстве, почти ни с кем не контактировала, так что её участие в чьих-то интригах, помимо Штанцлера, весьма сомнительна.


С чужих слов? Это не показания.


Бланш написала Гертруде, Катарина написала Джастину. Письмо Бланш - подлинное, письмо Катарины - подменено, что королева и доказала. Какие претензии к Приддам?


Учитывая, что любовницей Алвы она стала по просьбе мужа - невиновна.


А вот этого мы не знаем. По слухам, они от Алвы, но на деле - неизвестно. Сам Алва считает, что у него детей нет, так что если сын и дочери королевы - не от короля, то от кого-то третьего. МиК определили им в отцы Оскара Феншо-Тримейна, так как задеть Рокэ они не осмеливались.


А кто знал, что Штанцлер - гайифский агент? Его побег, по слухам, вызван страхом перед Алвой после безуспешной попытки его отравить. И кстати, о слухах - ни Рокэ, ни Ричард, ни сам Штанцлер, естественно, никому ничего не говорили, а слухи всё-таки пошли и дошли до Айрис.


Вопрос не ко мне.


Заметили и разболтали, только до Штанцлера это не дошло. Если ожог и можно было попытаться скрыть от придворных, то от камеристок, одевавших королеву, перевязанную руку не спрячешь, а слуги всегда любили посплетничать. Так что дамская половина двора вполне могла об этом знать, а мужская - попросту пропустить мимо ушей, тем более что это было не впервые: Катарина говорит, что Фердинанд "был таким неловким и всегда так этому огорчался" (ШС, с. 350). Ангелика запомнила этот случай потому, что он совпал с гибелью Джастина и получением письма.


Не на все, нужно же было делиться с исполнителями. Надора и Васспарда Манрикам было пока достаточно, а в перспективе маячили Эр-Сабве и Эпинэ...


Убийства? Разумеется.


Именно, и это не я считаю, так в книге написано. Никто из Приддов и прочих арестованных ЛЧ не предстал перед судом и не был казнён так, как это предписывал закон.


Конечно. Однако факт ареста был, какую-то информацию от арестованных МиК всё же получили, но не ту, что можно было обнародовать, а дело делать надо. Вот и пришлось ЛЧ умирать в Багерлее при неустановленных обстоятельствах.


Вот поэтому и речь. Аресты были, какие-то вины были, но недостаточные для казней.


Нам неизвестно, что Приддов пытали, точнее, известно, что Ангелику и Валентина не пытали.


Оправданная надеждой на эту победу и уничтожение врагов.
 

В то время и в том случае - да. Но это не значит, что он был подлецом 384 дня в году и 24 часа в сутки. Люди вообще существа сложные и редко бывают последовательными, так что и подлец способен на благородный поступок, и порядочный человек - на, как бы это сказать повежливее, на сомнительный.


Потому что королева лишь изъявила свою волю, а как уж там подданные её исполнят и какие оправдания для себя изберут, и изберут ли, её беспокоило мало.


Лараку за родство с Окделлами и преданность Эгмонту лично великодушно простили его происхождение от навозника. Он в этом, кстати, не одинок, и с благословения Алисы старая знать была сильно разбавлена выскочками вроде Штанцлера.
 

Эгмонт сопротивлялся лишь до того момента, пока до его сведения не довели, что это воля королевы. А раз этого хочет её величество, то у него и других заговорщиков руки чисты: "Палач не является убийцей, а судьи - тем более".


Парой абзацев выше он же сказал, что "за свои преступления Алва трижды заслуживает смерти", благоразумно умолчав, что эти преступления - воинский талант и, так сказать, несогласие с идеалами ЛЧ. "Второй Алонсо" угрожал их планам, и этого было достаточно.

Если(!) Ангелика узнала об ожоге и запомнила этот случай потому, что он совпал с гибелью Джастина и получением письма, то сама могла прийти к выводу, что роковое письмо - подделка.
Если же строить приддположения дальше, то Ангелика (и Валентин, если она поделилась с ним выводами) могли решить, что спровоцировавшее убийство Юстиниана поддельное письмо - часть интриги, направленной против королевы. Кстати, становится понятнее и почему Юстиниан беспокоился о ней, даже… когда он приходил последний раз(с), и почему Валентин счел своим долгом предложить ее величеству свою службу(с).
Отсюда и "странная" ( с точки зрения части читателей) верность Ангелики и Валентина Катарине.

Что интересно, убийцей всех покойников, помянуть которых Рокэ предлагает Штанцлеру на приснопамятном завтраке, включая гигантскую выдру, можно считать самого Рокэ, по крайней мере формально. И убийца, которого Юстиниан любил... Не спрашивайте меня, что это должно означать конкретно, понятия не имею. Просто наблюдение.

У меня тоже однажды такая мысль прошелестела где-то в отдаленном уголке мозга. Но ведь тогда Джастин пошел бы за своим убийцей куда-нибудь в Торку (или где там в это время был Алва), а он пришел в Васспард.

А он точно пришёл в Васспард именно за убийцей, а не специально, чтобы найти Валентина? Для выходца Васспард - Торка не крюк. К тому же он умер в Васспарде. Возможно, направился к брату сразу как восстал, прежде чем отправиться за убийцей.

Я бы так не сказала. Рокэ называет "Эгмонта и Мориса Эпинэ с сыновьями", но их он, как мы помним, отпустил, оставив неперекрытой дорогу, по которой они могли бы отступить; "юного Придда" - возможно, что о причастности Штанцлера к его смерти он услышал от Катарины; "чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского" вкупе со всеми жертвами Варастийской кампании, включая выдру - ну так Алва по меньшей мере догадывался, что Штанцлер приложил руку к тому, чтобы развязать эту войну, а сам он предпринял все усилия, чтобы сократить их число.

Я же не обвиняю Рокэ в подлом, хладнокровном и циничном убийстве. Я говорю, что имеется формальный повод считать его во всех этих случаях убийцей, и не отрицаю, что настоящим виновником этих смертей является Штанцлер.

"Эгмонта и Мориса Эпинэ с сыновьями", но их он, как мы помним, отпустил,
Попытался отпустить, но из этого ничего не вышло. Эгмонта он убил собственноручно, Эпинэ - возглавляя армию, сражаясь с которой они погибли. Непосредственной причиной их гибели был его рывок через Ренкваху.
Феншо-Тримейн был расстрелян по  приказу Алвы, хотя шанс ему он тоже давал.
Адгемар Кагетский убит Рокэ собственноручно.
Варастийцы, кагеты, бириссцы. Тут, на мой взгляд, Рокэ несколько несёт, и он начинает поминать всех, кто погиб в результате его, Рокэ, действий по ликвидации последствий действий Штанцлера. Как тех, кого убили по его приказу,как и тех, кого он убить так или иначе позволил. И как вишенка на торте, упоминается гигантская выдра.

ИМХО смерть Джастина могла быть результатом неких действий Алвы, которые по формальным признаком были сочтены магическим механизмом за предательское убийство, но которые сам Джастин за таковое не считал. Причём, само собой, виноват во всём Штанцлер. ;D
Дальше фантазии пока не хватает.

А у них (выходцев подобного рода) есть возможность для маневров? Мне казалось, они "вынуждены" идти по программе - за конкретным человеком/людьми (если предположить, что было несколько убийц-предателей). Как в таком случае Валентин оказался свидетелем прихода Джастина? В случае с Удо он, по-видимому, что-то почувствовал, не уснул ("нюх" на выходцев как у Селины?... или что-то еще?). И как Джастин ему выразил просьбу о заботе о Катарине, если они (выходцы) не помнят имен, кроме имени убийцы? Снова же - подобно Удо уже перед "окончательной" смертью, когда все вспомнил?
Нужна помощь специалиста по повадкам выходцев  :-\

Скорее уж тут более приподвывернутая конструкция - к смерти всех помянутых Рокэ может считаться прямо или косвенно причастным в глазах общественности. А со Штанцлером их смерти общественность не связывает, хотя можно было бы.

То, что смерь Джастина слухи связывают с Алвой - это еще с первой книги есть.

Так что упоминание Джастина в этом наезде Алвы на Штанцлера можно, мне кажется, максимум считать намеком на то, что Штанцлер смерть Джастина таки спровоцировал - по мнению Алвы, которое он хочет озвучить Штанцлеру.

Скорее уж тут более приподвывернутая конструкция - к смерти всех помянутых Рокэ может считаться прямо или косвенно причастным в глазах общественности.

Простите, не только в глазах общественности. Все названные поимённо действительно были убиты именно Алвой или собственноручно (Эгмонт, Адгемар), или через очень короткую цепочку посредников (Эпинэ, Феншо-Тримейн).

А у них (выходцев подобного рода) есть возможность для маневров? Мне казалось, они "вынуждены" идти по программе - за конкретным человеком/людьми (если предположить, что было несколько убийц-предателей).


Определённая свобода манёвра точно есть. Джастин же не отправился прямиком к убийце, а свернул к Валентину. У выходцев свои пути.Где нибудь в книге есть указание, что для них в этом случае работают нормальные человеческие пространственные ограничения, и свернуть в другую комнату проще, чем перенестись на много хорн?

Как в таком случае Валентин оказался свидетелем прихода Джастина?

Скорее всего, Джастин целенаправлено шёл к нему, как к кровному родичу. Точно так же, как Зоя пришла к Луизе, которая была вдовой её мужа. Ни тот, ни другая не имели цели увести.

"нюх" на выходцев как у Селины?

Безусловно присутствует. Валентин был единственным, кто не уснул в замке, когда Удо пришёл за Мэллит, и он, как и Селина чует бесноватых. Но неизвестно, был ли этот дар у Валентина изначально или появился в результате общения с Джастином-выходцем.

И как Джастин ему выразил просьбу о заботе о Катарине, если они (выходцы) не помнят имен, кроме имени убийцы?

Точно также, как Зое удалось худо-бедно втолковать Лионелю, что случилось с Алвой и Вальме, по косвенным признакам. Лионель героев Зоиного рассказа  опознал, присутствовавшие при разговоре Луиза и Селина - нет. Хотя может Джастин попросил позаботиться о Катарине и перед окончательной смертью. Последняя фраза Удо, то же просьба: "Не дай Рудольфу разрушить Борн". Кстати, с какого перепою Рудольфу разрушать Борн?

Видимо, есть. Похоже, что Джастин принадлежал к тому роду выходцев, которых бергеры называют "не забывшими себя" - как Герман, Паоло, Зоя и Енниоль.


Выходцы, ставшие таковыми в результате предательского убийства - может быть, хотя и тут возможны варианты и определённая доля свободы у них имеется. Удо хотел отомстить Альдо, Герман - Арамоне (правда, это ему не удалось, вмешалась Пегая кобыла).   


Скорее всего, Джастин его разбудил и попросил помощи.


Возможно, это следствие того, что одного выходца Валентин уже упокоил.


Ну как не помнят? Паоло называл Ричарда "Дикон", Герман - "тан Окделл", Арамона - "унар Окделл". Джастин мог просить либо за Катарину, либо, что вероятнее - за королеву.


Удо не столько вспомнил, сколько увидел Мэллит, которую до этого под влиянием гоганской магии принимал за Альдо.


По законам того времени король (или в данном случае регент) имел право снести замок вассала, уличённого в государственной измене, а Удо был участником аж двух вооружённых восстаний. Он, видимо, надеялся, что заслуги Рихарда, бывшего агентом Сильвестра в Агарисе, ("Рихард расплатился") будут учтены и последний из братьев Борн, Конрад, и его жена когда-нибудь смогут вернуться и Борн достанется их потомкам. 

Вот в том то  и дело, что аж двух. Если Борн не разрушили после восстания Борна, чего это его вдруг разрушать сейчас, да ещё Рудольфу.

При Сильвестре Удо не боялся, что Борн будет разрушен, так как Рихарду в обмен на поставляемую им информацию были даны определённые гарантии. Однако Рудольф может этого не знать и поступить по закону.

Гм... Возможно.

А у них (выходцев подобного рода) есть возможность для маневров?


Что ж, если так, то это объясняет дальнейшее. Спасибо.

Мне казалось, они "вынуждены" идти по программе - за конкретным человеком/людьми (если предположить, что было несколько убийц-предателей).


Насчет Германа я пока придерживаюсь мнения, что он не был убит Арамоной. Иначе бы Арамона очень сильно испугался во время того визита. А он лишь удивился - мол, и где это его (Германа) столько времени носило. Ну, либо Арамона был настолько пьян, что напрочь забыл, что кого-то там убил :/

Такое бывает.

А может быть с тостами, предлагаемыми Штанцлеру все проще, без какой-то конспирологии? Алва его просто загоняет во все более и более неудобное положение. Отказ пить за здравие узурпатора короля Оллара некоторыми может быть понят не как трусость, а наоборот, как безрассудная отвага и твердость убеждений, отказ после этого выпить за королеву и Раканов - как разумнае осторожность, но вот отказ выпить за упокой тех, о ком он говорил неоднократно как о благородных и прекрасных людях, и о чьей смерти он публично сожалел "красиво" уже никак не объяснить, это уже по-любому оскорбление памяти, а до кучи тост за выдру - нейтральный, тут уж отказ выпить не объяснить потом никакой политикой и вообще никак разумно... ;)

Может и проще, но я подошла к вопросу, как к популярной задаче, когда даётся перечень объектов и предлагается определить, что их объединяет, а затем продолжить логический ряд. Из Вашей версии, на мой взгляд, выбивается Адгемар. 

Однако, вы меня удивили. Что, получается, можно хоть сколько давать явно вредительских советов, с вредительской же целью, и тебе ничего за это не будет?

Ну, не любой, конечно, но всё же основная масса ЛЧ - люди, не особо умные. Все умные уже давно на другой стороне, только Штанцлеру деваться некуда, а с Приддами непонятно. Поэтому, да, я думаю, кроме Приддов вряд ли кто-то много знал. Могли бы, наверное, что-то знать её братцы, но... И, как я уже говорила, я не думаю, что из Приддов всё знал только Вальтер, а остальные были не более, чем исполнителями. А кроме того, Приддов - их много, а владение, хоть и приличное, но одно. Где-то говорилось, если б не правило майората, они давно бы уже стали огородниками. Так что ради владений рациональнее было уничтожить несколько более мелких семей.

Мотивы Штанцлера наиболее несомненны, но я сильно сомневаюсь, что избавиться от Алвы хотел лишь он, а прочие ЛЧ радели исключительно о жителях Варасты.
Поэтому я и говорю о необходимости свидетелей, которые бы подтвердили, что это-таки была интрига, а не честная ошибка (ну, т.е. наоборот, что это была неудавшаяся интрига, а не рискованное решение, к счастью, оказавшееся правильным). Даже если это не преступление, образ жены в глазах Фердинанда серьёзно пострадает. Но свидетелями тут могут быть только Придды: братцы Ариго и Килеан уже ничего не скажут, а Штанцлер вне досягаемости.

Сильвестр-то покойный, а МиК - живые и заняли пустующее Сильвестрово место. Как я думаю, от власти им попросту снесло крышу.
Вот, кстати, интересный вопрос - я долго думала. С одной стороны, "возлюби врага своего" - это не про Алву, и уменьшить количество Приддов он сам же Сильвестру советовал. Но, с другой стороны, разве это повод поощрять беспредел? Да, наверное, думаю, пришлось бы, хотя и без большой охоты. Но вот думали ли так Манрики? С чего им считать Алву ответственным человеком, заботящимся о законности, если даже Сильвестр был уверен, что Ворону кроме войны ничего не надо? Не вмешивался же он в деятельность Сильвестра, да и деятельность самого Манрика на посту тессория.

По закону - не будет. Нету ни в одном государстве таких законов.

В принципе, можно пришить дело, если доказать, что советчики намеренно скрыли некую важную информацию, вроде наличия близ Хексберг флота Алмейды, или хотя бы эту информацию прохлопали, но в случае с Варастой не прокатит. Не было там никаких тузов в рукаве. Исходили из доступного любому дураку рассуждения, что регулярная армия не справится с летучими отрядами.

Эрэа  katarsis, кто-то из арестованных показания против королевы давал, иначе она не сидела бы в Багерлее. Почему Вы думаете, что не кто-то из Приддов?
Представьте себе ситуацию. Арестовано, скажем, 10 Приддов. Половина из них молчит просто потому, что твёрдо решила не давать никаких показаний против кого бы то ни было. Вполне естественно, мне кажется. С какой стати отказывать им в мужестве? Трое молчат, потому что действительно знать ничего не знают, были простыми исполнителями. Ну а двое оставшихся не выдерживают и дают показания, но неубедительные, с чужих слов, нуждающиеся в проверке. На выходе имеем ровно ту ситуацию, которую имеем.   

Это Сильвестру в связи с его планами не так уж и нужны были показания против королевы, но, если Манрик увидел возможность стать королевским тестем, будут ли для него планы Сильвестра важнее своих?
И это вместо того, чтобы оставить их в качестве свидетелей против королевы.
Придды и прочие "заговорщики" толпами умирали в тюрьме, а Катарина всё жива и жива. Почему? Видимо, не хотели её убивать просто так, и искали доказательства.
Да, была, была, но что мешало убить их попозже?

Тут два возражения.
1. А была ли Катарина в сговоре с Алвой? Если была, то совершенно непонятно, почему она звала себе на помощь Жермона, а не его (а Алву позвала лишь когда вспыхнуло восстание), и почему он так жестоко обошёлся с братьями своего союзника (вместо того, чтобы просто убить без лишних наворотов). Доказательств этого сговора я в тексте не вижу.
2. Даже если была, знали ли об этом Придды? Доказательств того, что и Придды были на той же стороне, ещё меньше.
Ага, Катарина на их глазах умоляет Фердинанда начать войну, но они, конечно, не в курсе, что она этого хочет. И это при том, что кто-то должен был подпоить короля. Опять же, на этом совете роли были расписаны поимённо: Ариго говорит об одном, Килеан о другом, Штанцлер о третьем... У королевы - так же своя, конкретная роль. И вот я не думаю, что Штанцлер мог просто выдать Вальтеру бумажку с его "партией": иди, учи ;D, не поясняя ни, что скажут остальные, ни почему именно эти аргументы именно ему. Не тянет герцог Придд на простого исполнителя.

Может, и нет, но партия ЛЧ образовалась не вчера вечером. Не могли же они все эти годы ничего не делать и шипеть по углам, как Мирабелла. Особенно, Штанцлер, с которого Гайифа требует. А раз Штанцлер, то и Катарина :(
Помимо Штанцлера - конечно, сомнительно: он бы и не позволил. А не помимо?

А почему?

Во-первых, претензий никаких. То, что они не выдали Катарину - это хорошо, а не плохо 8) Во-вторых, Бланш - это дело 4-хвековой давности, а Катарина - современность. Потому и вызывает удивление, что у одних и тех же людей на давно умершую королеву есть убойный компромат, а на ныне здравствующую (притом, заговорщицу и, скорее всего, изменщицу) - даже сказать нечего.

Вот и я считаю, что от кого-то третьего. А значит, уже не по просьбе, значит виновна.

Придды и знали. Могли, конечно, не знать, чей именно он агент, но не считали же, и в самом деле, идейным борцом за великую Талигойю. Но, что важнее, они знали о тех интригах, в которых участвовали с ним вместе.

Ну, мне, собственно, уже ответили. Более того, я поверила и теперь стало только очевидней, что "умереть" её не могли и искали доказательства.
Что-то мне не удаётся приддставить даму из дома Придд, сплетничающую со слугами или подслушивающую сплетничающих слуг. Ангелику, конечно, показывали мало, но я сужу по Ирэне.

Точно так же можно предположить, что им пока достаточно было одного Надора (особенно, если они, действительно, на владения Колиньяров облизывались).

А принадлежность к партии ЛЧ? Если это было незаконно, то почему эта принадлежность не скрывалась, и даже подчёркивалась, а если нежелательно, но можно, то как такие убийства можно назвать утопленными в законе?
Где это написано?
Валентин говорит об утопленных в законе убийствах во время суда над Рокэ. Его спросили, почему он говорит "невиновен", и он ответил, что не хочет походить на Манриков. А там был именно суд, пусть и в зелёных халатах. Но если над Приддами суда не было, то где же аналогия?

Ангелика - женщина, Валентин - несовершеннолетний, но и то не факт, что до этого бы не дошли (ну, т.е. с Ангеликой-то не дошли бы - она умерла, но насчёт Валентина я бы не поручилась). Но Вальтер - взрослый мужчина, с чего бы с ним церемониться? Даже если бы было не принято пытать герцогов (что, видимо, не так), есть же ещё целая куча других Приддов.
Это, типа, оправдание?  ;D
Конечно, не значит: он же не идиот! Делать подлости, только подлости и ничего, кроме подлостей - это уже дебилизм какой-то  :o
Но этот поступок ясно говорит, что Приддов, мягко говоря, честь ведёт не всегда. А потому и такой мотив: мы присягали королеве, и потому все умрём, но её не выдадим (при том, что и она вовсе не ангел белокрылый) вызывает сомнения.

По Эгмонту. [spoiler]
Т.е., вы  считаете, она его не осудила, а приказала... что? назначить суд? или убить? Если назначить суд, то он был раньше, потому что то сборище судом не было. Если убить, то это ведь и будет "осуждение законной королевой".

Штанцлера ещё могли посчитать эорием, как "Гонта", но Ларак - просто Человек Чести.
  Вот только сказал он это про Рамиро Алва.[/spoiler]


Эрэа Hiddy, только что увидела ваш пост. Отвечу немного позже.

Таки не любому. А Оскар Феншо? ;D
Ну, что на неё нарыли - известно: аббатиса и письмо. Но письмо, скорее всего, МиК сами нашли.
Предложенный вами расклад - да, вероятен, и против пяти героев я, совершенно, не возражаю, но было ли Приддов всего 10?
Из репортажа Луизы:
"Манящие огоньки остались позади, уступив место внушительному серому зданию со спрутом на фронтоне, и госпожа Арамона невольно поежилась. Любви к Повелителям Волн она не испытывала, но когда от славящейся многочисленностью фамилии за какой-то месяц остаются старик, мальчишка и несколько испуганных женщин, это страшно." ЛП ч.5, гл.6
Несколько женщин - это как минимум 2-3. Думаю, если бы осталась половина, Луиза так бы и сказала. А из этой фразы складывается впечатление, что остались жалкие крохи от того, что было. И вот когда от такого количества арестованных, удаётся получить так мало, это и вызывает удивление. :-\

А МиК точно ничего не накопали? Ведь наверное нельзя так: "Ура! У один Придд сознался сказал то, что сгодится для обвинения, завтра с утречка собираем суд, вечером - казним."? Все-таки организация суда, даже если уже есть нужные свидетельства требует времени, думаю, нескольких недель. А там и Альдо объявился, и МиК решили драпать с казной... Это ж только про Ангелику известно, что она умерла во время следствия. Манрик сказал Ли (да, я в прошлый раз ошиблась, именно Манрик, а не Валя), что они перед побегом в самый последний момент приказали убить узников Багерлее Вальтера и Валентина Приддов, Вальтера убили, а Валю не успели (исполнитель сам решил, что пора драпать?) Может быть этот приказ касался не только этих двоих, а всех узников, и основная масса Приддов погибла именно тогда - в последний день? Луиза же явно не в курсе подробностей, а знает только, что в тюрьму вошли много человек, а вышел только Валентин, возможно плюс те самые помянутые старик и несколько женщин. Мы знаем, что Ирэна и ее муж не были арестованы и отсиделись в своем далеком замке. Неясно, были ли арестованы те спасшиеся, про которых говорила Луиза, или до них не смогли добраться.

Если женщин было 2-3, то 10 погибших - это две трети семьи, а никак не половина. Если же арестованных было больше, то я бы увеличила число тех, кто был не в курсе. Вообще, ИМХО, полноценного заговора, в которое было бы сознательно вовлечено всё семейство не было. Были какие-то игры на грани закона, которые вёл Вальтер и, возможно, несколько старших родственников. Иначе у Валентина, с его "прописанным в костях представлением о том, что и кому он должен", была бы другая эмоциональная реакция. Он не из тех, кто говорит "А мэнэ за що?". Но Валентин явно считает по крайней мере часть своих родственников невинно убиенными.
Да, а кто этот упомянутой Луизой выживший старик? Как-то он нигде не всплывает. Гирке, судя по всему, мужчина средних лет.

Устранение королевы вполне укладывалось в планы Сильвестра, хотя в окончательном варианте - том, что предусматривал убийство Фердинанда и Карла - её могли оставить в живых. А могли и не оставить.


Королева в любом случае оказывалась вне игры. А вот уничтожение ЛЧ было предусмотрено планом Сильвестра.


Скорее, не смели убить её сразу после того, как Фердинанд отказался подписать обвинение. А представить её смерть как результат болезни или несчастного случая они не успели - сбежали от Альдо.


Появление Альдо под Олларией.


Кого-кого?



А раньше не было нужды.


Его союзниками они не были. Да и в их союз с Катариной что-то не очень верится. Нет, они, конечно, вспоминали о сестре, когда чувствовали необходимость спрятаться под её юбкой, но всё остальное время она их в лучшем случае не интересовала.


И у Ворона могут сдать нервы.


Придды всегда были на своей собственной стороне, а это означало, что у них нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы.


А были ли они в курсе до Совета?


А это, я думаю, была инициатива королевы. Она хорошо знала супруга и понимала, что он согласится с любым мнением, если оно будет высказано последним. Возбуждающее средство должно было добавить ему уверенности в своих силах, вот он и высказал то, о чём его просила она перед Советом, а не то, что ему поручил накануне Сильвестр.


Скорее всего, этот сценарий сложился давно и используется постоянно.


Вполне возможно, что в этот раз он говорил именно то, что думал: полномочия Приэмперадора действительно облегчали задачу Алвы.


Скорее всего, именно этим они и занимались. Ну и ещё поддерживали тайную переписку с Агарисом... Мирабелла вон даже дочку просватала за Альдо.


А не помимо - оно ей надо? Она и так на вершине, и единственное, что её заботит - как сохранить своё положение. А для этого ей достаточно поддержки Рокэ, ну и неплохо ещё завести пару полезных связей среди золотой молодёжи. 


Потому что их ни один суд не примет, если, конечно, это суд, а не инсценировка суда с заранее вынесенным приговором, как это было в организованном Альдо фарсе - там Штанцлер без стеснения выкладывал пересказ слов некоего "человека, который мне это передал", а точнее, собственные выдумки. Свидетель должен изложить то, что он видел своими глазами и слышал своими ушами, а не пересказывать чужое, и потому показания слуг Ариго не были сочтены доказательством.


И этот убойный компромат, по завещаю герцогини Гертруды, должен пойти в ход, если в этом будет нужда. В те времена это была опасность поддержанной церковью интервенции с целью усадить Эркюля на трон. А позже документ хранился в архиве вместе с записками Гертруды и прочими фамильными бумагами.


Именно так: сказать нечего.


Однако не могло ли быть и так, что Алва согласился защитить своим именем и своей шпагой законных детей Фердинанда - потому что тот сам на это неспособен? С просьбой короля стать любовником королевы это вполне согласуется.


Ключевое слово - "если".


Да ну?


А почему бы и нет? Ими были Эпинэ, Окделлы, Борны, так почему бы и Штанцлеру не захотеть вернуть былые времена? 


Если эти интриги были и если они в них участвовали...


Со слугами - вряд ли, но вот обсудить поведение её величества с другими дамами... И кстати, придворные дамы были обязаны присутствовать при туалете королевы, так что могли собственными глазами видеть перевязанную руку.


Принадлежность к партии Людей Чести сама по себе незаконной не была, как и принадлежность к партии Лучших людей.


Ещё раз: следствие - хотя бы для вида - производилось. Будь у МиК побольше времени, возможно, и пара судебных процессов были бы организованы, для тех ЛЧ, кто посговорчивее - не всё же им в казематах помирать. 


Найдите в тексте хоть одно упоминание о том, что хоть кто-то из ЛЧ был осуждён законно.


Там был фарс, не имевший никакого отношения к правосудию. И это было ясно всем, имеющим глаза и уши.


Аналогия в том, что и тут и там это была внесудебная расправа над заведомо неповинными людьми.


Это и есть оправдание. И с точки зрения реальной политики - вполне достаточное.

По Эгмонту.

А осуждения не было, ни со стороны королевы, ни со стороны так называемого "суда". Королева хотела получить голову Алвы, верные подданные предприняли меры для исполнения желания её величества. А "судом" это назвали для красоты.


Убить. Как это будет оформлено - дело десятое.


Она ничего не назначала. Она высказала монаршую волю.


Осуждение предполагает вину и разбирательство этой вины. Для Алисы было достаточно того, что Рокэ - Алва и сын Алваро Алвы, которого она ненавидела, но так и не сумела уничтожить, более того - по его вине она сначала овдовела, а позже была лишена регентства.


Ко времени Алисы, деятельно взявшейся за "возрождение добрых старых обычаев", а точнее - за приближение к трону своих людей, понятие "эорий", как и отличительные признаки такового, были давно и прочно забыты. Сама королева, как и её приверженцы, предпочитала именовать Людьми Чести тех, кто был предан ей лично, а что их происхождение могло быть весьма сомнительным и часто покупалось за деньги, её не волновало.

Для начала отвечу на лёгкое. Со сложным приддётся ещё подумать. Если честно, эрэа (особенно Hiddy), вы меня заставили засомневаться :), но тем не менее.

Старик - это, скорее всего Гогэнлоэ. Больше стариков что-то не вспоминается.

Вы меня немного не поняли. Планы Сильвестра - это планы Сильвестра, а Манрики подошли к ним творчески. Для Сильвестра было важнее уменьшить количество ЛЧ, но он уже не придёт и не спросит, так ли всё выполнили. И, если перед Фламингами открылась возможность войти в королевскую семью, странно будет, если реалицация именно этой возможности не станет для них приоритетом.
А вы уверены, что сначала не смели, но надеялись потом посметь? Катарина была королю очень дорога - это не какие-то Придды. Сама история с отказом Фердинанда что-то подписать говорит, что просто "умереть" в тюрьме её не хотели - хотели законно осудить. Очевидно, были на это основания. Фердинанд - какой-никакой, а король и, очевидно, за следствием над женой следил внимательно, хоть на остальных узников и забил. Просто убить королеву по беспределу - это получить проблемы. Фердинанд мог и заподозрить, что она умерла не просто так, и тогда фиг Манрикам, а не королева Лионелла.

Ну, как, помните то письмо, закапанное "слезами", которое Жермон от неё вдруг получил через 20 лет? С чего бы это: не складывалось, не складывалось письмо братику написать, и вдруг раз - и сложилось? ;-v Да, и приём этот, со "слезами" - примитивный какой-то - даже Жермон, и тот заподозрил, что это вода. По-моему, всё это говорит о том, что она была в полном отчаянии и уже не знала, за какую соломинку хвататься. Что странно, если у неё есть такой сильный союзник, как Алва.
Ничего себе, не было нужды! Манрики на неё набросились сразу же после смерти Сильвестра, и их намерения были очевидны. Она, конечно, держалась, и могла держаться долго, но единственное, на что можно было надеяться - это приезд Алвы. А она его всё не зовёт и не зовёт. Умрёт без него Ургот? А вот она умрёт. Впрочем, меня это не удивляло. После того, как он поступил с её братьями, у Катари не было никаких оснований считать, что Рокэ ей ещё друг.
Я же не сказала "со своими союзниками" (я с ума ещё не сошла, чтобы так считать ;-v). Но вот братьями его, по вашей версии, союзника они были, и из уважения к ней было бы логично над ними не издеваться. Либо он союзницу ни в грош не ставил (что, вообще-то, на него не похоже), либо никакая она не союзница.
А с чего? Если Катарина была Алве союзницей, то и про отравление она его заранее предупредила, и никаких неприятных сюрпризов там не было. Убить братцев-Капотт - да, согласна, было правильно (да, и грех упускать такую возможность), но как бы он ни был зол, а того же Придда (тоже врага) убил довольно быстро, значит мог сдержаться при желании - в том-то и дело, что сдерживаться с Аригами не посчитал нужным. Логично. А раз так, даже будь Катарина в сговоре с Вороном, Приддам об этом знать неоткуда.

Об этом говорят чётко распределённые роли.
Ага. Придд всегда приддлагает сделать Алву Проэмперадором, Ариго по любому поводу кричит "В бой! В бой!", Килеан всегда говорит, что беженцы увеличат количество преступлений, а Штанцлер всё предлагает поручать Алве ;-v. Нет, тут всё было чётко, они заранее всё спланировали. Очень слаженно: никто не повторил аргументов друг друга, никто не переливал из пустого в порожнее (словно вовсе и не сговаривались - каждый думал исключительно о своём ::)). Как здесь, так и в Совете по поводу Октавианской ночи видна чёткая организация.
А ничего, что его приддложение было ключевым во всей интриге? И это случайное совпадение? Не может быть.

Ну, братцы Ариго с Килеаном могли - а Штанцлер? Он-то в отличие от них, был на поводке у Гайифы (или не Гайифы, а кого-нибудь другого - на самом-то деле не известно). Ему отчитываться надо было.
Ей-то ни к чему - Штанцлеру надо. :(

Разница, всё же, есть. Или пересказ слов какого-то непонятного человека, или конкретного человека, которого ты называешь. Я так понимаю, те из Приддов, которые знали что-то только с чужих слов, знали это, всё-таки, с чьих-то конкретных слов из своей же семьи.

Это какие, не могу вспомнить?

Если у Фердинанда, действительно, не было детей, то требование Сильвестра развестись с королевой, было реальной опасностью, но, если они были, оно становилось безосновательным.
Сам факт, что у королевы любовник - дело, в общем, житейское, для него совершенно не нужно дополнительное оправдание, что король-де не может быть отцом (более того, это оправдание - только вред короне).
Эпинэ, Окделлы, Борны, Штанцлер... - да какая, в общем-то между ними разница? Они ж все одинаковые! ;-v Или, всё же, Штанцлер резко выбивается из этого ряда? :P
Возвращать времена Алисы - слишком опасно, чего, собственно, ради Штанцлеру так рисковать ради этого? Он и так занимает высокое положение. Сами Придды могли хотеть повысить своё влияние ради будущего, но у Штанцлера-то - сам старый, детей нет - на его век его влияния хватит. Вот, Арлетта, например, недоумевала, что ему было надо.

Вараста. Не могли они случайно так удачно для всех фразу ввернуть.

Почему тогда Катарина в разговоре со Штанцлером не ссылается на всех этих дам, которые тоже видели? Только на мёртвого Фердинанда и далёкого Лионеля?

То, что нам не показали не одного судебного процесса, ещё не значит, что их не было. Нам всё показывали глазами Луизы, а она большую часть времени провела с королевой под арестом.

Смотря для кого. Для человека, у которого честь, действительно, есть - никак не достаточное.
А, вот, я задумалась: а за какими кошками оно вообще было нужно? (Понимаю, что совсем уж наглый офф-топ, но всё-таки) Алва - полководец хороший, но совсем ещё молодой, с чего бы считать, что его никакими силами не одолеть? Не могло ли быть, что восстание было лишь приддлогом, а причина крылась в самом Алве? ???

В том-то и дело, что осуждение означает вину и разбирательство этой вины. И если ЛЧ это понимали, то не могли назвать судом своё сборище, а если не понимали, то и приказ Алисы без лишних наворотов назвали бы законным осуждением.

Возможно МиК ждали случая убить Катари так, чтобы это 100% выглядело несчастным случаем или естественной болезнью. Ну типа подсыпать яд, дождавшись, когда Гиацинт сам начнет чихать и/или изображать жаловаться на головные боли...
А то если королева с утра прекрасно себя чувствовала, а к вечеру скончалась - ищи кому выгодно. И "искать" будет не только король, но вернувшийся Алва. Тут уже дело не в любви - есть она, нет ее, неважно, а в имидже. Типа вся Оллария шепчется, что со смертью любовницы Ворона дело очень нечисто, а он ... клювом щелкает.
Ждали подходящего момента и не успели дождаться. ИМХО.

Гогенлоэ - не Придд, он только брат герцогини.


Настолько приоритетным, что они откажутся от основной задачи? Дочь-королева - это, конечно, очень заманчиво, но земли, титулы и деньги для всех прочих Манриков, мягко говоря, не менее привлекательны.


На это уже ответила эрэа Nicael.


Не "не складывалось", а сначала было запрещено матерью, а затем и братья требовали, чтобы она не смела поддерживать отношения с "позором семьи". Но после их смерти запрещать было уже некому, да и Жермон к тому времени уже составил себе достойную репутацию.


А Вы уверены, что это был приём? Вообще-то при всех сложностях их отношений они были братьями Катарины и она вполне искренне горевала об их гибели. А Жермон оставался её единственным живым родственником.


С чего бы? Письмо было написано ещё при жизни Сильвестра, когда ей - по крайней мере явно - ничего не угрожало, а те опасности, что были тайными, то есть возможность развода и заточения в монастырь, Жермон при всём желании предотвратить бы не смог. Он, в отличие от Алвы, всего лишь пехотный генерал.


Письмо - точнее, сонет с условными словами - ушло в Ургот в первые же дни её заточения, но Алва получил его лишь два месяца спустя - у Капотты, которому была поручена доставка, не было возможности послать гонца, а с оказией письмо добиралось долго.


А причём тут чувства Рокэ? Он дал слово Фердинанду защищать её и детей.


В грош не в грош, но уважения к ней он явно не испытывал, а её влюблённостью откровенно тяготился.


Был - Ричард, к которому Алва успел привязаться и который его предал.


Придд - во всяком случае, этот Придд, "не такой скользкий, как другие" - его врагом не был, и Алва даже сожалел, что тот попался ему под руку. Но тут его подвело нередкое для него неумение разбираться в людях: согласие Гирке принять вызов он счёл доказательством того, что тот был в курсе интриги, не приняв во внимание, что дворянин не мог ответить ему иначе.


Ага, и все - с полным основанием и заботой о будущем государства, хотя и понимаемом по-разному. Вы так и не допускаете, что участники Совета действительно высказывали собственное мнение?


Ключевым было решение начать военные действия, а звание Проэмперадора для Алвы - это уже вишенка на торте.


Штанцлер выполнял порученное задание, так что стимул для действия у него в самом деле был. В отличие от.


Вы всё ещё считаете, что МиК в своих действиях руководствовались требованиями закона?


ЛП, с. 336: "Пересказ слугами слов умершего господина не имеет веса, - тихо произнесла королева". После этого речь шла уже исключительно о господах.


1. Дети у короля были - две дочери и сын, официально признанные им кронпринцем и принцессами. Их настоящее происхождение могло быть предметом сплетен, но эти сплетни никак не влияли на их положение и наследственные права. Сын короля или "кэналлийский бастард", кронпринц Карл был законным наследником престола.

2. Развод по причине бесплодия был возможен только для супруги, а в данном случае этот довод не годился, так как королева доказала свою плодовитость.

3. Развод по обвинению в супружеской измене был возможен, если доказательства измены были неопровержимы или же их было решено считать неопровержимыми. Сильвестр их таковыми не считал, а МиК мало заботило даже минимальное правдоподобие. 


...если не считать того, что по закону это считалось государственной изменой... Другое дело, что на измену королевы могли закрывать глаза, если такова была воля короля.


Бесплодие короля вообще не рассматривалось в качестве причины для развода. Оно почиталось волей Божьей, а наследование престола в случае, если монарх не имел детей, осуществлялось согласно закону о престолонаследии. В Талиге законным наследником престола в этом случае был глава дома Алва, то есть Рокэ. 


Так он не один. А о возвращении добрых старых времён грезят, почитай, все Люди Чести.


Ещё раз - Штанцлер не один. А как представитель своей партии он должен делать то, чего от него ждут.


Ещё раз - назначение Алвы Проэмперадором объективно шло на пользу дела, освобождая его от необходимости согласовывать свои действия с властями Варасты, уже доказавшими свою некомпетентность.   


"Бабьи сплетни" - как довод в серьёзном разговоре? Увольте!


Как уже отметила эрэа Nicael, подготовка судебных процессов требует времени, а его у МиК не оказалось.


Для Алисы - вполне возможно, ведь Рокэ не только был сыном ненавистного Алваро Алвы, но и наследником её сына. Однако сами ЛЧ действительно готовили восстание и опасались полководческого таланта "второго Алонсо", то есть они считали Рокэ равным его предку, лучшему полководцу Двадцатилетней войны.


Понимать и хотеть понимать - разные вещи. Как известно, нет худшего слепца чем тот, кто не хочет видеть.

Ну, как, помните то письмо, закапанное "слезами", которое Жермон от неё вдруг получил через 20 лет?

Не думаю, что в этом письме была просьба о помощи. В этом случае Жермон бы ответил, не настолько он злопамятный.

Но вот братьями его, по вашей версии, союзника они были, и из уважения к ней было бы логично над ними не издеваться.

По-моему, совершенно очевидно, что тут Алва именно что "слетел с катушек". Вспомните впечатления Марселя. Согласна с эрэа Дамой, что причина была именно в предательстве Ричарда. Рокэ до последнего надеялся, что тот не сможет его отравить. А с Катариной у него действительно очень сложные отношения. Из репортажей Лионеля мы точно знаем, что Рокэ и Катарина фактические союзники, но не из чего не следует, что добровольные, а не вынужденные.

Я так понимаю, те из Приддов, которые знали что-то только с чужих слов, знали это, всё-таки, с чьих-то конкретных слов из своей же семьи.

Не уверена, что так было в Талиге, но вообще во многих судебных системах улики делились на формальные категории по степени весомости. Показания с чужих слов имели низкую степень или вовсе судом не принимались. К тому же, свидетель, рассказывающий что-то с чужих слов может легко запутаться в показаниях.

То, что нам не показали не одного судебного процесса, ещё не значит, что их не было.

Поручиться трудно, но мы точно знаем, что Вальтера убили без суда. И мне кажется логично было бы судить и казнить Приддов "оптом", а не в "розницу".

Сам факт, что у королевы любовник - дело, в общем, житейское

Как Вам сказать, дело-то в общем житейское, но при этом преступление, караемое смертью.

Другое дело, что на измену королевы могли закрывать глаза, если такова была воля короля.

Воля короля не всегда решающая. Вспомните самый популярный литературный сюжет средневековья - легенду о короле Артуре. В наиболее распространённой версии главным злодеем является Модред, который открыто обвинил королеву и Ланселота и лишил Артура возможности и дальше делать вид, что он ничего не знает. После этого Артур был вынужден отправить Гвеневеру на костёр, хотя совсем этого не хотел. Кстати, в ряде вариантов легенды Ланселот добился формального оправдания Гвеневеры.

Если эти интриги были и если они в них участвовали...
Вараста. Не могли они случайно так удачно для всех фразу ввернуть.

Интриги, безусловно были. Но между интригами, имеющими цель приобрести влияние на короля и заговором против короля существует определённая разница. Иногда это достаточно зыбкая грань. Я считаю, что где-то на этой грани Вальтер и работал, а многие его родичи были вовсе не при делах.

Вроде других замечаний пока нет.

Сразу хочу извиниться, что отвечаю редко и нерегулярно. Совершенно неожиданно навалилась куча дел, и это безобразие будет только усугубляться, как минимум, до конца января. Так что, если я вдруг совсем пропаду, а разговор убежит далеко вперёд - ну, так мне и надо, значит, проиграла.

Тогда непонятно, почему они до кучи не убили и королеву. Если уж устроили такую грандиозную резню, что мешало добавить ещё одно имя? Потом могли бы соврать, что это не они, а захватившие столицу мятежники. Короля-то они собирались с собой забрать.

На 100%? А такое, вообще, возможно? Смерть в тюрьме всегда выглядит подозрительно - с этой точки зрения, как раз, лучше "законно" обвинить, что они и пытались.

Во-первых, других стариков, и правда, нигде не всплывает, во-вторых, это что - далёкий родственник что ли? Почему бы Луизе не посчитать его членом семьи Приддов?

Зачем отказываться? Просто с Катариной нужно решать с первой. Придды никуда не денутся, а за Катарину может Алва заступиться. И потом. Приддов много. МиК убили их столько, что Луизе было страшно на особняк со спрутом смотреть (хотя, к особо чувствительным она себя не относит), а и то осталось несколько наследников. Ну, допустим, Валентин выжил случайно, но до младших-то братьев они пока так и так добраться не могли. Кроме того, Фламинго Спрутам никаким боком не родственники и никаких прав на их наследство не имеют. Запросто мог найтись кто-то имеющий прав больше (тот же Гогэнлоэ, например). А ведь им ещё Надор надо у Окделлов утащить. Тут можно и челюсть свернуть, так широко клюв разинув. Сделать свою дочь королевой - всё же проще. Король имеет полное право жениться на графине, Фердинанд - вот он тут, под боком, влиять на него легко и просто, а убить надо всего одну (да, к тому же, можно и не убивать, а просто в монастырь сослать - главное обвинить).

Вы издеваетесь? Братцы-Капотты не имели ни авторитета, ни, тем более, власти, чтобы требовать чего-то от королевы. Она сама не хотела ни писать ему, ни, тем более, звать в столицу, что, впрочем, я ставлю ей только в плюс (нечего ему делать в этом серпентарии).
Уверена на 100%. О цели письма ещё можно дискутировать, как и о том, могла ли она себе позволить расплакаться, рискуя испортить написанное и свой внешний вид, но я в жизни не поверю, что Катарина покажет свои настоящие чувства человеку, которого 20 лет не видела, и от которого не знает, чего ожидать. Даже если бы она случайно испортила письмо слезами, то обязательно переписала бы.
Утопающий хватается за соломинку. А Жермон - не просто пехотный генерал - он становился графом - это уже кое-что, он - один из тех, кто верен королю, а Сильвестр без особой необходимости лояльных талигойцев не обижает, да и вообще, лучше кто-то, чем вообще никого.
Но главное, всё же, само письмо и его содержание.
"Если бы сестра продолжала молчать, Жермон бы думал, что она верит в его непонятную вину, но Катари написала. В нескольких местах буквы расплывались то ли от слез, то ли от умело пролитой воды. Любящая сестра на трех страницах объясняла, как она тоскует и молит Создателя, чтобы он сохранил ей брата. Как неистово брат ждал этих слов, и какими ненужными они оказались!" Из Глубин, Осенние дороги.
Ну, не дура же Катарина, в самом деле. Как она могла не понять, что подобное письмо вызовет в первую очередь недоверие? Я могу объяснить такое только крайним отчаяньем, когда уже просто не знаешь, куда кидаться.

Ну, да, о чем я и говорю, когда Манрики набросились на Эпинэ, т.е., когда опасность возникла уже для Талига, а не только для неё. Потому что подозревала, что её спасать он может и не захотеть. Само по себе заточение было лишь делом времени, Катарина не могла этого не понимать, но продолжала сражаться с МиК одна.

А вы уверены, что Катари была в этом уверена так же твёрдо, как вы? А ведь от того, правильно ли она оценивает ситуацию, зависела её жизнь.

Нет, тут, знаете, не просто неуважение - тут, совсем, что-то дикое. Получается, он получает от неё некую полезную информацию, между прочим, предупреждение о готовящемся покушении на его жизнь, и использует её так, что её братья умирают в страшных муках. Как нужно относиться к союзнику, чтобы так с ним поступить, я просто не представляю, особенно, если, как вы считаете, он считал её влюблённой в себя.
Вот, если бы Рокэ не знал, что Ричарда на это разводили (к чему, кстати, я больше склоняюсь), тогда это было бы сюрпризом, в противном же случае - один из прогнозируемых вариантов развития событий, который был бы обдуман заранее, и не вызвал бы такой бурной реакции.

Лично он врагом, может, и не был, а, как приддставитель своей семьи, был. Недаром Рокэ сожалел лишь о том, из Приддов попался именно этот, но не о том, что вообще попался Придд. И недаром он грубил именно этим четверым и Штанцлеру, а, скажем, Мевену не грубил. Но во время дуэли (вернее, чуть раньше) стало уже очевидно, что Гирке не виноват, что не помешало Алве его прикончить (виноват-не виноват, но на дуэль-то пришёл). Он лишь не стал (ну, почти) над ним издеваться.
Но главное тут не это, а то, что, хоть Алва и был зол, как демон, рассудок он не потерял, и мстил только тем, кому решил отомстить (и даже, судя по быстрой смерти Гирке, мог изменить намерения при открытии новых обстоятельств). Так что, если бы он захотел, мог бы и братцев Катари ради неё убить так же быстро.

Остальное будет позже, и так очень длинно получается.

Ну как сказать... Они ж не лично резню устроили, а приказали устроить, но исполнители оказались недостаточно исполнительными. Валю вот забыли или пропустили... Может быть для королевы достаточно преданного МиК убийцы не нашлось. А скорее всего они еще надеялись вернуться, и выжившие Придды им бы сильно тогда помешали своими рассказами о методах следствия, а у Катари и ее фрейлин никаких опасных жалоб бы не было - их же не водили смотреть на пытки, не морили голодом и т. д.
А второй вопрос я вообще уже не понимаю.  ;) "Почему королеву просто не убили?" - "Так потому что смерть в тюрьме по любой причине выглядит подозрительной, поэтому они старательно и до последнего искали компромат для судебного процесса." Вы ж уже сами себе ответили, какая еще нужна причина? Просто "дедлайн" наступил внезапно - они считали, что у них есть еще целая зима без Алвы, а тут явился Альдо.

Так они и хотели её законно обвинить, считая, что есть ещё время, а тут время резко кончилось. Короля МиК собирались забрать с собой, соответственно, он не смог бы никого освободить, и потом мятежники бы не доказали, что, когда они пришли, узники были уже убиты. Война, как говорится, всё спишет. :(
По поводу, выжил Валентин - могла выжить и королева. Валентина охраняет Абсолют - это его и спасло, а Катари Абсолюту на фиг не нужна, так что вероятность её выживания намного меньше.

Нет. Не могло у Штанцлера быть мнения, что Алва справится с бирисцами, а если бы считал, что сможет, то в жизни не предложил бы поручить это ему (не такой это человек, чтобы позволить политическому противнику завоевать ещё больше популярности). Ги Ариго. Сильвестр был уверен, что, не знай перчаточный генерал (или маршал, что-то не помню) о заготовленном манифесте об отступлении, не стал бы рваться на войну. Я доверяю его мнению. По Вальтеру сложнее. Придда может понять только Придд, и за его мотивы я не поручусь, но в общем контексте... Без его приддложения разваливался, что план Штанцлера, что план Алвы.
И потом. Выступление ЛЧ - оно как песня: ни слова не выкинуть, не добавить. А песни сочиняются заранее. Ну, Алва ещё, может быть, как-то бы вывернулся без проэмперадорства, хотя ему было бы в разы сложнее. И, кстати, не забывайте, что даже с этой "вишенкой", не будь везения на Дараме, результат был бы заметно менее блестящим. Но план Штанцлера по устранению Алвы без этого назначения терял всякий смысл, и я в жизни не поверю, что СБЧ предложил послать Рокэ в Варасту, желая от чистого сердца помочь варастийцам.

Штацлер же не мог интриговать один. Должны быть и сообщники.
Они всё же не разбойники с большой дороги и пытались быть легитимной властью, так что какая-то видимость законности там должна была быть.
Ну, слова умершего - это всё равно, что слова некоего неизвестного (как у Штанцлера): некому ни подтвердить, ни опровергнуть. И потом. Или слова слуг, или слова титулованных дворян.

Мы говорим о возможных причинах связи Алвы с королевой. Вы говорите, Рокэ защищал детей короля, но от чего их защищать, если у Сильвестра не было повода развести Фердинанда?
С Алвой и доказала. А если допустить, что сплетни не врут, король бесплоден, а королева не опустилась бы до измены, как бы она стала это доказывать? О чём и речь. Измену легче скрыть, чем отсутствие детей.
Она и была. При чём тут причина развода? Я говорю о причинах измены. Слухи же ходят такие, что Алва-де спит с королевой, потому что король не может иметь детей. Но если король может, и это, реально, его дети, то зачем им слухи, что они - бастарды?

Кому должен? Да, он, наверняка, мечтал послать их всех лесом, да не мог. Будь хоть малейшая возможность выйти из партии ЛЧ, он бы там ни дня не оставался. Ещё раз. Влияние у него - очень приличное, денег - более чем достаточно, а заговоры - это очень опасно. Чего ради он остаётся с ЛЧ? Неужели Придды не задумывались над этим вопросом? Даже Альдо задумывался. И Арлетта.
Вот только Штанцлер считал, что назначение идёт на пользу его дела, избавляя его от Алвы, а Талиг от Кэналлоа. Без этого назначения Штанцлер бы в жизни интригу Алвы не поддержал, и если допустить, что с Приддом они заранее не сговаривались, то зачем он это всё делал?

Хоть и бабьи, но не сплетни, а показания тех самых свидетелей, которые всё видели своими глазами.

Возможно. А возможно, и нет. Мы не знаем.

Алиса-то, наверно, но меня интересует не она, а Придд. Рокэ - конечно, полководец хороший, но к тому времени он просто не успел бы завоевать славу непобедимого. Если хорошо подготовиться к восстанию, навербовать много народу, то можно обойтись и без подлого убийства, а если подготовились плохо, то не лучше ли отложить восстание? Вот я и думаю. А собирались ли Придды вообще восставать? Может, восстание было только предлогом, а Борн не понял и поторопился, и его потому и не поддержали?

В любом случае. Не хотели они понимать, что суда без обвинения не бывает, что в такой ситуации мешало обозвать приказ Алисы законным осуждением? И. Если уж так хотелось считать себя судьями, что мешало выдвинуть обвинение? Убийство Карлиона на тот момент уже случилось.

Продолжение опять после.

Вынуждена переадресовать этот вопрос Вам. Но в любом случае - не вижу смысла в продолжении дискуссии.

О просьбе упоминаний нет, да и не дура же Катарина, чтобы, 20 лет не вспоминая о человеке, вдруг написать, и сразу же: помоги, любимый братец. Больше похоже, что она налаживала новые контакты. Но всё равно ни с того, ни с сего на трёх страницах распинаться в любви - это очень странно и подозрительно. Она форсировала события, как могла.

Что дело в предательстве, согласна - не согласна с тем, что об этом предательстве он знал заранее. Если б знал, реакция была бы другой.
Из репортажей Лионеля очевидно, что Рокэ в союзе с Лионелем. Также упоминаются секретные разговоры Лионеля с Катари, но, за исключением одного из них (того, где он даёт ей канал связи с Алвой), не ясно, о чём они были. И кстати, зачем ей тайно совещаться с Лионелем, если она могла тайно совещаться с самим Алвой, во время их встречь? Я, пожалуй, могла бы согласиться, что Катарина действовала в пользу Алвы, но по какой-то причине не сообщала ему об этом. В противном случае для меня его поведение необъяснимо. ???

Это звучит логично, но совершенно не понятно, почему убив всех Приддов оптом перед побегом, до кучи не прикончили и Катарину.

Это лишь подтверждает, что слухи о связи с Алвой могут Катарину наоборот погубить, а не защитить, за исключением ситуации, когда дети не от Фердинанда.

Наверное, вы правы. Постоянно и нагло нарушать закон - это глупость, а Вальтер не идиот. Но история с Эмильеной - это уже не на грани, а очень даже за, так что, по разному бываело. Да, и насчёт, что родичи не при делах - сомневаюсь. С чего бы им быть не при делах, если они могут быть полезны? Другое дело, что они вряд ли лезли в каждую интригу всей семьёй - где-то одни родичи помогают, где-то другие... Ну, и, как я думаю, все заинтересованные члены семьи также были оповещены, чтобы что-то случайно не испортить. Так что в целом семья, всё равно, должна была знать немало.

Думаю, больше десяти, и заметно. По тем приведённым мной словам Луизы складывается впечатление о более серьёзной разнице, чем одна треть. Если же в несколько раз увеличить число тех, кто не знал ничего от слова "совсем", то начинает выглядеть странным распределение. Как получилось, что самые знающие оказались одновременно и самыми стойкими?

Если эта фраза вас обидела, то, честно, не хотела, а если это, действительно, вопрос, то нет, не издеваюсь.
С одной стороны, вы, конечно, правы: тут уже больше офф-топа, чем, собственно, темы, но очень уж хотелось разобраться в некоторых вопросах.

О просьбе упоминаний нет, да и не дура же Катарина, чтобы, 20 лет не вспоминая о человеке, вдруг написать, и сразу же: помоги, любимый братец. Больше похоже, что она налаживала новые контакты. Но всё равно ни с того, ни с сего на трёх страницах распинаться в любви - это очень странно и подозрительно
Ну смотрите. У Катарины умерли все родственники, она осталась одна. Да, у них были не лучшие отношения, но семья есть семья. При чём умерли так, что в пору заподозрить кару Высших Сил, сначала при странных обстоятельствах отец, потом в сравнительно молодом возрасте мать, наконец оба брата. ИМХО, это повод для истерики, даже для Катарины. Причём истерика, заметьте, довольно скромная, ничего опрометчивого она не делает,подумаешь, письмо вышло слишком сентиментальное.

Что дело в предательстве, согласна - не согласна с тем, что об этом предательстве он знал заранее. Если б знал, реакция была бы другой.
Здесь я с Вами полностью согласна. ИМХО, на то, что Рокэ был предупреждён ничто не указывает. А рассуждение типа "не могла не предупредить", мне кажется чересчур смелым.

Из репортажей Лионеля очевидно, что Рокэ в союзе с Лионелем.
Мы знаем, что Лионель намеренно "проморгал" некую встречу королевы с королём, и помог устроить зрелище для Сильвестра. Причём об этом, видимо, знали и Алва и Катарина ("показать себя в любви они умели"). Опять таки, экстренный секретный канал связи с Рокэ Лионель Катарине дал. То есть случались ситуации, когда они действовали заодно, но вряд ли друг другу доверяли. Тут больше похоже, что с некоторых пор Катарина работает как двойной агент.

Это звучит логично, но совершенно не понятно, почему убив всех Приддов оптом перед побегом, до кучи не прикончили и Катарину
А вот, что Приддов убивали всех оптом, я не уверена. Кто-то мог умереть раньше, под пытками. Катарина и Валентин могли остаться в живых просто потому, что убийца не смог оказаться в нужное время в нужном месте. Катарина могла находится в особо охраняемом крыле. Если Вы помните, на допросы её не вызывали и никто из следователей её не посещал. Возможно, без личного приказа короля, до неё вообще нельзя было добраться.

Но история с Эмильеной - это уже не на грани, а очень даже за
В истории с Эмильеной Катари точно неповинна.

Да, и насчёт, что родичи не при делах - сомневаюсь. С чего бы им быть не при делах, если они могут быть полезны?
А могут быть и вредны.

Так что в целом семья, всё равно, должна была знать немало.
Но совсем не обязательно про роль Катарины.

Думаю, больше десяти, и заметно. По тем приведённым мной словам Луизы складывается впечатление о более серьёзной разнице, чем одна треть.
Экая Вы кровожадная.  :)

Как получилось, что самые знающие оказались одновременно и самыми стойкими?
Может быть, Вальтер знал, кому стоит доверять?

Это лишь подтверждает, что слухи о связи с Алвой могут Катарину наоборот погубить, а не защитить, за исключением ситуации, когда дети не от Фердинанда.
Давайте я Вам перескажу историю Артура, Ланселота и Гвеневеры в изложении сэра Томаса Мэллори. Согласно его версии, отношения Ланселота и Гвеневры ни для кого секретом особенно не были, в том числе и для Артура, который "любил их обоих". ЕМНИП, что-то подобное говорит и Катарина о Фердинанде. Всё всех устраивало, но тут нехороший человек Модред организовал засаду на Ланселота и выступил с формальным обвинением королевы. Артуру ничего не оставалось делать, как потребовать её казни, иначе бы он потерял лицо.  Ланселот, отбил возлюбленную у палачей, устроив бойню, которая  вылилась в междоусобную войну. Но всё закончилось пшиком. Ланселот  объявил, что королева чиста и неповинна и предложил всякому, кто с этим не согласен сразиться с ним, Ланселотом, в судебном поединке. Желающих обвинять королеву на таких условиях не нашлось, её признали невиновной и торжественно вернули королю. Увы, королевство логров это не спасло.
Аналогия понятна?


















 

Так почему бы не задать эти вопросы в соответствующих темах вместо того, чтобы здесь писать простыни в несколько тысяч слов?

И почему мне вспоминается не то предисловие, не то сноска к переизданию КнК-ОВдВ, мол, автор, конечно, в курсе, что и звук в космосе не распространяется, и кого на Земле называют морисками и тд., но - где Земля и где Кэртиана?

«Автор и его консультант осведомлены как о том, что звук в вакууме не распространяется, так и том, что фавны и кентавры проходят по разным ведомствам, прокуратор – всадническая должность, римское имя должно быть трёхкомпонентным, ланг не является оружием легионера et cetera, но где Рим, а где – Стурн и тем более Эпокарийское царство».
В.Камша. Боги помнят (Стурнийские мозаики).

Понятия не имею.