Форум официального сайта Веры Камши

Но-но, я бы попросил... ;D

Исходный контакт с выпиваемым астэре вроде бы всё же нужен. А вот факт знакомстова выпиваемого с защищаемой персоной, насколько я понимаю, не важен. Другое дело, что он вероятен, раз уж выпиваемый почему-то рядом оказался...

О возможностях астэр (от Хозяйки):

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12578.msg503177#msg503177 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12578.msg503177#msg503177)

Я не приписываю ответственность за чужой выбор, я пытаюсь понять, почему меня задевает именно эта ситуация. При том, что в случае с Руппи воспринимается спокойно. Скорее всего работает подсознательное раздражение - его реакции мне не близки. И соответственно, я не вывожу свое отношение из его действий и слов, а ищу подтверждение своего неприятия. А вот обнаружить истоки пока не удается  ;)

Ну, судя по тому... как Вы выразились - вязкость сознания? Да, очень не близки. Я думаю, что другую причину не стоит и искать.

А я вот в общем и целом, как мне кажется, Робера понимаю. Не оправдываю - там, где он  позволяет обстоятельствам принять решение за себя, где он принимает далеко не лучшие решения (а лучших и нет! и вроде бы он сам в этом виноват, "поплыв по течению"... а ведь намерения были лучшими...), там, где он не дожимает. Но вот именно что понимаю, в этом тоже. И понимаю, что, при всем описанном, существует то, в чем мне бы на него равняться. А он ведь стремится вырасти, меняется на наших глазах. Он не избегает решений, не избегает ответственности. Он в большинстве случаев понимает, где неправ. Но склад характера вынуждает его выбирать меньшее зло здесь и сейчас, защищая тех, кто попал в зону его ответственности, вместо того, чтобы сделать четкий хладнокровный выбор на перспективу. Мне кажется, он не особо мыслит стратегически, потому что его слишком задевают конкретные люди, которые рядом. Он не может себя заставить не видеть лиц.
И это важно.
Это так... Кусочек от всех мыслей.

Ну так Робер тоже не стремится завести как можно больше дружеских связей. скорее наоборот. И с Марианной он всерьез думал расстаться по этой причине - что ему везет за счет других. Так что по-моему так Робер не дурнее Алвы в этом вопросе.
Я имела в виду, что Роберу совершенно не с чего догадаться, что его окружению угрожает опасность именно его общения с Астерой и принять конкретные меры против этой опасности.
ИМХО, Астеры "кушают" близких возлюбленного не из каких-то особых соображений. Просто им надо кушать, а способ питания у них такой, что, полагаю, им было б очень противно использовать для этого плохих, неприятных им людей. А раз им сильно нравится некий человек, то им должны нравится и те, кто нравится ему, то есть его друзья. А далеко за едой влом ходить и на стороне хороших людей искать, вот и подсасываются к ближайшему окружению возлюбленного. А о форс-мажорных обстоятельствах, то есть что будет, если для спасения любимого вдруг понадобится особо большое количество энергии, и насколько ему станет плохо от внезапной смерти близких, они просто заранее не задумываются. Логика - не их конек. По крайней мере, человеческая логика. Но, опять же ИМХО, им достаточно все равно, кого использовать как легкий перекус, и прямую просьбу не приходить к каким-то конкретным людям, Астера бы выполнила. Если возлюбленный догадался бы попросить.  :( Хотя, если бы Робер догадался как все происходит, думаю, что то, что его будут спасать за счет каких-то левых незнакомых ему лично людей его бы тоже не устроила. Возможно, кстати, что и этот вопрос обсуждаем.
[spoiler]Вот о Вальдесе не задумывались? Знает ли веселый бешеный адмирал, что его девочки будут убивают его друзей, тех, кто танцевал с ними на Хэксберг, чтобы спасти его? И замечали ли другие капитаны, что вокруг Ротгера умирают люди? Возможно я благостная идеалистка, но мне кажется хочется надеяться , что Вальдес как раз в курсе об особенностях питания девочек и давно с ними обговорил этот вопрос, взяв обещание, что ради него они не пьют досуха. [/spoiler]

[spoiler]Я задумывалась. Мне казалось, что у астэр с Хёксберг очень хороший паёк, симбиоз, они ну совсем не голодают, можно при случае потянуть столько-то с очень и очень многих, без летального исхода. Но дядюшку Мартина выпили совсем. Эта эвро была не из той колонии - или убедить их "так не делать" просто невозможно? Я думаю, в итоге любая астэра все равно сделает по-своему. И возможно, расстояние имеет значение. И еще я думаю, что то, что Марсель сумел втолковать найери, он бы не сумел донести до эвро.
[/spoiler]
[spoiler]Я думаю, астэры не мыслят понятиями "плохой-хороший". И эмм... куда пришьем Фридриха и Гудрун? :)[/spoiler]
Кстати, спасибо за ссылку, эр Olesha. :) Мы тут уже оффтопим - жуть!
Вот тут у нас либо разные представления о возможностях выбора, либо, всё же, несогласие. Той найери, которую нам показали, явно не помешал бы курс ксенологии, краткий экскурс в которую провел для неё Марсель. Иначе её не за что осуждать, такова её природа.
Переосмысливаю "легенду о происхождении ызаргов", какие-то там подозрительно социализированные найери... Ну да люди легенду домыслили...

Это не так. Астэры могут выпить только тех, с кем ранее состояли в связи.


Да, "Вицушка" перебрала почитай весь замок, включая Ричарда и Альдо. Ричарда она, кстати, тоже пыталась выпить, но не получилось - то ли его успели разбудить, то ли его Повелительство спасло. А Альдо от выпивания спасла Мэллит, точнее - Щит. И не тогда ли с ней случилось кровотечение, перепугавшее Матильду? 


Ну почему же не узнаем - это всё та же Роберова найери, являвшаяся к нему, скорее всего, в облике Марианны. Жильбер ведь был очень молод, обожал Робера, так что влюбиться в женщину своего кумира - разумеется, без всякой надежды - ему сам Бог велел. Вот она ему и снилась...


Скажем так, территориально близкими. В Сакаци, в Фельсенбурге, в доме Робера, в придорожной гостинице... При этом степень родства или привязанности к избраннику астэре были, в общем, безразличны. Если ему угрожала опасность, с которой покровительница не могла справиться сама, то она выпивала тех, до кого могла дотянуться. А что для Робера гибель Марианны и Сэц-Аржа, как и для Руперта - Мартина и Германа - будет горем, она не задумывалась. Астэры вообще мало думают о людях, воспринимая их, скорее, как домашних животных - одних любят, балуют и защищают, а других просто едят.


Если не возникнет форс-мажора, то да.


Да, ведь против Руперта было двенадцать человек, так что кэцхен не справлялась и ей понадобилась подпитка, вот она и выпила Мартина с Германом. А может, и ещё кого в замке, но этого мы не знаем, ведь Руперт туда не вернулся. А вот когда на Руперта напали по дороге из плена домой, там было только двое и астэра справилась с ними сама.


Из той же самой, с Ведьминой горы (Хексберг по-немецки)


А кто их будет убеждать, да и зачем?


Очень возможно.


Скорее всего, так и есть. Эвро из всех астэр самые легкомысленные.


В Сакаци ей отбиваться не пришлось, астэры не хотят иметь дело с девственницами. А в Хексберг она приехала уже женщиной, и одна из кэцхен повадилась являться к ней в образе Луиджи, а Луиджи, соответственно - в образе Мэллит, в чём он и признался Вальдесу.

Вот и мне кажется, что вместо  того, чтобы осуждать Робера за то, что он "плыл по течению" какое-то время - да пусть даже полжизни! - стоит похвалить его за то, что он, наконец, осознал необходимость начать "барахтаться в потоке"... Он не выбирал ни мать, ни отца, ни деда, когда рождался... Ни методов воспитания, которыми его воспитывали... Что в этом смысле мы можем сказать о себе? О Робере мы можем сказать, что он путём мысленной работы пришёл к решению восстать против всего, чему его учили (до весьма сознательного возраста), это и есть та причина, по которой высшие силы выбрали из всего выводка Эпинэ именно его... Так я выбирала котёнка: посмотрела на всех котят, кто как себя ведёт и выбрала из всех того единственного, который не лежал, тыкаясь носом в мягкий мамкин живот, а пытался выбраться из коробки... Чем бедный кот виноват, что мой выбор пал на него? Когда он предпринимал первую попытку самостоятельно изучить окружающий мир, он ничего не знал, что некая женщина за ним наблюдает - он не ради меня из коробки лез...
  Это очень ценное замечание. Не желая принимать наших услуг в качестве адвокатов персонажа, наш милый оппонент в своё ожесточении не желает принять  к вниманию тот простой факт, что Робер УЖЕ проклинает себя, подозревая краешком сознания правду... Потому и так страшно за него, что будет, когда он эту самую правду узнает... Алва должен будет стоять у него за спиной и караулить, чтобы он не застрелился ближайшие пятнадцать лет? Между нами, я тоже где-то уверена. что бедный Робер обречён... И мне кажется выход у него только один - умереть. Оставив наследника для Эпинэ, разумеется...
Тоже верное замечание. Но у меня есть и ещё одно: а кто сказал, что те люди, которые погибли ради Эпинэ, не погибли ради кого-то другого? Что готовит нам грядущий день? Что мы знаем о намерениях провидения? Вам не кажется, что участь погибнуть во цвете лет не так уж отвратительна, как вам кажется? В смысле - во имя други своя? Не тупо, не по недоразумению, а в смысле того понятия русского товарищества, боевого братства и т.д., которое описал Гоголь? Кто сказал вообще, что мы рождены для какого-то там счастья и т.п. Горький соврал! Человек рождается вовсе не для счастья (кто его руками трогал, то счастье? что оно такое? вкусно есть? сладко спать? успеть перетрахать две роты мужиков - пардон за мой французский? Счастье - столь эфемерная штука! Некоторые вон счастливы бывают, когда им вживую бритвой руки режут...), а чтобы выполнить своё предназначение - как птица для полёта... Как-то так..

  Между тем, само неприятие этой ситуации  Вами и отказ от примирения с нею характеризует Вас лично как человека хорошего, с правильной жизненной позицией (простите, кажется, я скатываюсь в учительство). Ситуация действительно из тех, когда человек не должен воспринимать её в качестве потенциально возможной... Но при чём здесь Робер, который просто "влип", "попал"? Ваша антипатия к астере (которую мы готовы, в общем-то разделить, недаром кое-кто её тут дрянью прямо называет) автоматически перешла к Роберу... Вы не контролируете свои чувства - только и всего. Попробуйте посмотреть на Эпинэ как на собрата по несчастью... Попробуйте представить, каким моральным ударом для него будет узнать, что его любовь принесла Марианне не просто неприятности - полное физическое устранение... А потом представьте, что смутные подозрения и ощущения в его сознании превратятся в твёрдое знание... Ну что, неужели не стало жалко этого человека? Мало сказать, что он поседеет полностью... У него такой повышенный порог чувствительности... я прям даже не знаю, что с ним будет...
А между тем астера  в своём эгоизме тоже не просто вольная единица неуправляемой воли... Вы верите в случайность? Так вот имейте в виду: случайность - это лишь отдельное, секундное проявление закономерности... Это не я сказала - древнейшие философы, многомудрые умы... Найери встретила Робера не просто так - выражаясь проще, скажу. Её к нему приставили - куда более высшие силы, чем простая астера... Он должен выжить и ему дали для этого доступное средство... Погибнет или отступится эта астера - дадут другую... Вы понимаете, что я хочу сказать? Давайте предъявим претензии высшим силам: абсолюту, Создателю, Одиноким, погибшему Совету Этерны, установившему законы существования Кэртианы - чего мелочиться?...
А я во всех этих случаях задаю себе вопрос: а я приняла бы решение лучше? я - дожала бы? Увы, должна признаться, я пасую перед Алвой... Я могу осудить методы Дорака... Но я вовсе не уверена, что у меня получилось бы лучше управлять Олларией, чем это делал Эпинэ... Поэтому "не дожимает..." я готова простить - не все рождаются исключительными гениями... Он умница уже потому, что делает то, что делает.
Есть и ещё один фактор: читая книгу, мы раньше развития сюжета понимаем, кто убийца, что таинственные два поклонника у дамы - это один и тот же, да ещё её собственный муж в добавок ко всему!  - то есть все мы умные. когда сидим по эту сторону страницы... или экрана в кино.. и вечно сердимся: что ж они, герои, не понимают, что тут всё так просто! На самом же деле мы знаем много больше, чем герой фильма или книги - у нас перед глазами полная картинка... Нам намного легче быть умными!
Вот- вот, очень ценное замечание: всем потерпевшим его предмет СНИЛСЯ... мало ли что и кому снилось в то время - не всё там найери гуляла! Но кое-кто - попал!

Эрэа Sveta, когда  в следующий раз у Вас будет время перечитать, укажите мне, пожалуйста, где я, такая умная, пишу, что справилась бы лучше Робера. Вообще-то, когда я говорила о понимании, я подразумевала, что ставлю себя на его место - и мне до него тянуться-не дотянуться.

Я эти слова адресовала не Вам лично - а, так сказать, всем понемногу - в том числе и себе...
что касается обращения к Вам, то оно, скорее вот: Так что, получается, мы с Вами фактически единомышленники... Хотя с первого взгляда я это, признаться, не поняла...

Ох, эреа Света, боюсь на мой счет вы ошибаетесь. Астэра никакого негатива у меня не вызывает. Она так существует. Спасибо, что помогает. Я бы даже не слишком возмущалась, прибегни к ее помощи Робер сознательно. Пожалуй, меня возмущает именно его непричастность. Вечная без вины виноватость. Робер Эпине - хороший человек. И в цикле он персонаж положительный, хотя бы потому, что на его примере видно "лучше поздно, чем никогда". Взял себя в руки, начал грести к берегу - уже молодец! Но начал бы раньше, не оказался бы в такой ситуации, не пришлось бы идти на такие жертвы, насилуя собственную совесть. Он один из двух репортер, чей внутренний монолог убивает в моих глазах позитивное впечатление от действий.

Я в какой-то теме писала, что Эпине - одни из худших воспитателей в Кэртиане. У Робера замечательные природные данные, но абсолютно не выработана самостоятельность решений, пресловутое стратегическое мышление. Для человека, занимающего в общественной иерархии место Эпине (даже без учета мистики Повелительства) это огромный провал.  [spoiler]А было бы интересно, как бы воспитал Робера Бертрам Вальмон, Марсель, на мой взгляд, более сложный материал, но справился.[/spoiler] О, наконец-то! Нашла! Робер, начиная принимать самостоятельные решения, не выходит из состояния страдания - он словно наказывает себя за то, что посмел ослушаться. Робер, по сути, занимается самоистязанием. Как будто от того, что ему плохо, кому-то станет лучше. Пожалуй, меня отталкивает именно это. И да Агарис.

Так он и занимается самоистязанием именно потому, что понимает все то, о чем Вы написали. :)
Но при этом делает "что должен", а не просто самоистязается. И за это честь ему и хвала, по моему. Именно этим он выгодно отличается от многих, кто просто "плачется".

Точно! Есть такая тема! но она почему-то намного легче воспринимается, чем вечное нытьё Матильды... Вот кто мне в самом деле надоел! А уж как злилась я на неё за то, что она вечно забывала передать Алве слова отца Германа! Пришлось даже уговаривать себя, что данная дама... м-м... ну, типа, не совсем живая, придуманная, можно сказать... чего на неё порох тратить?  ;D ;D ;D ;D ;D

Ну что вы... У нее же стока дел-стока дел... И себя пожалеть, и за родную кровь расстроиться, и о любовях в своей непутевой жизни помазохизничать, и внучка с Алвой и Марселем посравнивать... В общем, куда, уж, тут вспомнить о каких-то посланиях. :)

А самое обидное, что ей всё сходит с рук.
Сколько раз несчастному Окделлу пеняли, что он продаёт барахло из столичного особняка Алва? И не сосчитать!
[spoiler]Хотя любому, мало-мальски объективному читателю ясно – Окделл о той торговле не сном, не духом. [/spoiler]

А Матильда? В Тарнике поселилась. Ройю присвоила. И хоть бы кто слово сказал…

Ну что вы. Ройю ей внучонок подарил. А откуда он ее взял, бабуля, на сколько я помню, просто для себя отметила, что уволок у кого-то. Отметила и...все... Но прихватить с собой не забыла. ;D
А здесь на бедного Робера из-за его метаний ополчились. Того самого, который для себя ничего не поимел, кроме счастья Эпине и собственной головной боли.

Ну, если считать, что в конце концов ей удалось унести ноги, то да, ей всё сошло с рук.


И что самое обидное - с полным основанием...


ЗИ, с. 82: "Трат предстоит множество... К счастью, в доме была прорва вещей, без которых можно обойтись: мебель, ковры, посуда... Одно оружие стоило сотни тысяч. ...но как и кому их продать?"

Так что не нужно обвинять слуг Окделла в том, что это они разворовывали и распродавали имущество Алвы - Ричард вполне справлялся сам. 


В Тарнику она сбежала, а потом сбежала и из Тарники. И разве эту ройю она украла? Другое дело, что она знала, что внучек ей драгоценности не покупал, но для выяснения отношений у них хватало более важных поводов.

Более важные поводы, конечно, были. Но что она ройю с собой прихватила (а может, и не только, раз ее не забыла) не делает ей чести. Совсем-совсем... Сразу отношение к персонажу меняется из-за этого мааахонького штришка.
Хотя, тогда, по молодости лет, она фамильные драгоценности тоже не забыла. И не важно было, что сестра без них замуж выходила. Так что, Матильда последовательна в своей незабывчивости.
Да и отношения с внуком она как-то не особо выясняла, несмотря на более важные поводы. Страдала почти молча... :)

Вот именно!
Нууу… Возможно, что некоторую часть упрёков Робер и вправду заслужил.
Тем более, что немалая доля сочувствия к нему вызвана пресловутой морковкой в Агарисе.
Хотя на самом деле, его положение там было не столь бедственным, как это может показаться на первый взгляд.
К тому же, в конце концов он отъелся и даже сверх того…




В конце концов?
Это было только начало! Потому что потом она ещё и замуж вышла.
А Окделла без конца укоряют его присягой Алва…

Признаю, что был мало-мальски необъективен в отношении Окделла.

Начать следует с того, что, прежде всего, эту самую Тарнику она предварительно у внучка стребовала. То есть уехала или если угодно сбежала она опять-таки в ворованное.
А Окделл между прочим себе особняк не требовал. Когда дали, верно, не отказался, принял, но не требовал…
Что же касаемо ройи, то имеется один немаловажный аспект:
«P.S. Моя последняя просьба касается моего внука. Я посылаю вам алую ройю. Пусть орден Славы примет ее как вклад за спасение души Альдо Ракана. Это все, чем я могу ему помочь» (с)
После такого, я даже не знаю, как квалифицировать её действия…

Это был конец семьи Раканов. А потом, как это обычно и бывает, началось что-то другое.


Так он мог бы и не присягать, никто не неволил.


Потому что оставаться во дворце уже не могла. А в её собственный, пусть и подаренный ей Альдо дом внучек не мог явиться без приглашения.


Вот ведь незадача - других домов, не ворованных, в распоряжении Альдо не было. А у неё не было своих денег, чтобы купить или хотя бы снять жильё.


У королей и не требуют.


Как женскую слабость. Впрочем, мужчины тоже не любят расставаться с любимыми игрушками...

Ну, честно сказать, я с первого раза, не договорила, не пояснила, к каким выводам меня приводит мое восприятие. Но, да, кажется, здесь мы с Вами единомышленники. :)

Так Матильда на какие-то душевные красоты и не претендует. Несчастная бестолковая баба. Несчастная по собственной дурости и холерическому темпераменту. Что она сама прекрасно понимает. Жизнь, по сути, прошла, "и стоя уж на рубеже" она видит, что оказалась полным банкротом и ничего исправить нельзя. Зато все ее, ни на кого не свалишь. А Робер - молодой здоровый мужик, который постоянно грызет себя из-за того, тратя время и силы необходимые для исправления сделанного. И бесит именно его вечное следование в фарватере. Как участие в восстании принял? Дедушка позвал. Почему, когда проигрыш стал очевиден, не придумали способ минимизировать потери? Так он всего лишь младший сын, что велели, то и делал. Почему в Агарисе сиднем сидел? Куча причин, все такие важные... И найери эта несчастная. Он не знал, он не хотел. Матильда, по крайней мере, хотела - знает за что получила.
Для меня очень показательна встреча Марселя с Робером  в "Полночи". В этой сцене становится очевидна необходимость для Робера всего этого флера страданий - они его в собственных глазах возвышают, облагораживают. 

Ну, в моей книге Окделл, въехав в особняк, ужасно расстроился, что подлые кэнналийцы ЕГО обокрали и стал раздумывать, кому же продать оставшееся - морисские кинжалы и каданские секиры... Если в вашей он ютился в своей бывшей комнате, пока особняк обносили его люди...
А Матильда присягу Олларам не давала, никаких личных обязательств перед ними у нее нет.

А какая связь? Матильда порвала с внуком, начала новое существование, вышла замуж.


Еще раз, у Матильды нет никаких обязательств перед Олларами. Не ворованных особняков у Альдо нет. Логичнее занять пустующий королевский дворец, чем реквизировать какой-то другой особняк. Если бы Окделл занял любой другой особняк, это не было бы столь мерзко.
На тот момент, если не ошибаюсь, Катарина - владелица ройи -  была мертва.

А другое, это замуж за того, кто её внука, конечно же, не убивал. Но нет никаких сомнений, что представься ему такая возможность – убил бы, будучи свято убеждён в совершении богоугодного дела.

Так и её замуж не под угрозой ножа звали.
И в Олларию не на верёвке тащили.
Всё сама, сама, сама…
Может, стоило уехать в Сакаци?

Так это же случай Окделла. Один в один! Своих денег на покупку или хотя бы аренду жилья у него не было. А в распоряжении Альдо была только ворованная недвижимость.

Так то у королей, а здесь внук. У него можно.
Нууу… Если отдал как вклад за спасение чьей-то души, то мужик сказал – мужик сделал!



Разумеется, нет. И я уже признал, что был несколько необъективен в отношении Окделла.
«…беду в своем доме вырастила да другим подбросила – нате, ешьте, а сама…» Чужим имуществом пользуется и всё это на том основании, что Олларам не присягала, и личных обязательств у неё перед ними нет. Логично.
За человека, которого которому в лицо говорила: «Ты – наш враг».
Окделл в Тарнике!
И было бы не столь мерзко…
Если в вашей книге Катарина на тот момент была мертва – то не ошибаетесь.

Не факт. Благословил бы на убийство - да, а лично убивать - сомнительно.
Вы не видите разницы? Матильда сначала разочаровалась в Альдо, потом бежала, потом уже после его смерти согласилась остаться и помогать тем, кто останься Альдо жив боролись бы с ним, а теперь будут бороться с иными врагами Талига, и только потом - вышла замуж.
Тогда как Дик давал присягу ПМ Талига, веря в правоту его противников и собираясь принять участия в борьбе за Талигойю.

За это и ценим. Сама косячила, не злые дяди виноваты.
Окделла обвиняют не в том, что он взял у Альдо особняк, а в том, что он взял особняк человека, которому был обязан.

Каюсь, сразу не увидела.
Матильда и Окделл вступают вместе с армией победителей в побежденную столицу и селятся в принадлежащих кому-то другому особняках. Вина здесь не в захвате особняков, а в поддержке власти завоевателя. Особняки идут прицепом. Если бы расклад был: Талиг вероломно напал на Агарис, но доблестный полководец Альдо Ракан перенес войну на территорию самого Талига, сверг династию Олларов и объявил себя истинным королем, кого бы смутили розданные им дворцы, реквизированные у прежней династии и ее верных слуг?
Вина Дика не в поддержке той династии, которую он считает законной, а в неблагодарности и зависти. За поддержку узурпатора его можно убить на поле боя, можно казнить, как нарушившего присягу, можно амнистировать. А вот за то, что особняк Ворона занял, ему можно в лицо плюнуть.
Соглашаясь, что его дело правое.
Тогда как Окделл был уверен в злокозненности дел Алвы, но присягу принес.
Да.
Лень искать, но вроде бы и Рокэ от ройи отказался. Что-тоя вообще этот эпизод плохо помню. Надо искать. В любом случае, Матильду в идеал никто не тянет, да, и сама она все про себя понимает. В отличии от Окделла.
Я не совсем понимаю, как неправота Матильды доказывает правоту Окделла, а ее нытье - нытье старой, взбаломошной тетки - облагораживает инертность Эпине?

;D ;D ;D ;D ;D ;D  Знали бы Вы, кому Вы это говорите! "Несчастной бестолковой бабе... Несчастной по собственной дурости и холерическому темпераменту"....
Видите ли... Матильда мне всё-таки ближе...
жива. ещё и регентом побыла - после смерти Альдо...

Почему же, вижу. Но я вижу и то, что в сходных действиях персонажей зачем-то старательно изыскивают разницу.

Но если очень нужна разница то – Окделл просто получил, а Матильда именно что стребовала.
Нет, был один, вполне конкретный дядя. А именно – проклятый дурак!
[spoiler]«Или сам Адриан, который был смел во всем, кроме одного. Ну за какими кошками он за все время их дружбы не дал воли ни языку, ни рукам? Ждал, что она придет первой? И она бы пришла, если б до нее дошло, но проклятый клирик слишком ловко скрывал свои чувства.
Вот и доскрывался до полного целибата. Стал Эсперадором и умер, как дурак, а она осталась одна. Какая глупость – жить в одном городе со своей любовью, а спать с другими, а ведь достаточно было прийти и сказать: «Не уйду...»


«Соловьиная ночка все и загубила, и еще дурак Адриан, обвенчавший парочку, вместо того чтоб голубочка вытолкать взашей, а голубку выдрать вожжами и… больше не отпускать.»
[/spoiler]
Тогда я приношу свои извинения.
Вот, и этого вполне достаточно. А дальше, завоеватель, часть добычи раздаёт приближённым. Они могли не принимать, например, сочтя это незаслуженной наградой. Могли просто принять. А могли, пользуясь родственными связями, стребовать. Можно и плюнуть. Но тогда уж плевать нужно во всех, чтобы никто не ушёл обиженным.
Окделл, полагая, что своё дело правым, присягает Алва, будучи уверен в его злокозненности.
Матильда, соглашаясь, что дело Бонифация правое, и считая Бонифация своим, и не только своим, врагом, выходит за него замуж.
Как-то я запутался, кто из них кого, чего и почему…
Пятьдесят оттенков мерзкого.
Начиная от – почти совсем не мерзко.
И заканчивая – мерзко, как Окделл вселившийся в особняк Алва.Как бы да не тянет, но…
А никак, совсем никак не доказывает. Но и от того, каким бы плохим или если угодно мерзким ни был Окделл, Матильда, живущая в чужом дворце и присвоившая чужую ройю, лучше не становится.

ЗЫ. Я тут подумал. Вот передали Левию послание Матильды, Прочёл он его. Прочёл и постскриптум и спрашивает: «А ройя где?» А нет, - говорят ему, - ройи и не было. Вот какой у Левия после этого выбор? То ли заподозрить подчинённых в воровстве и попытке оговорить принцессу. То ли…

Выскажусь в защиту Робера. :)
Представьте себе на минуточку человека (очень молодого человека) у которого все в полном порядке. стабильная жизнь. Такая, какая ему нравится. Есть дед, папа, любимая мама, любимые братья. Много любимых братьев. В общем, большая славная семья, любимая работа, карьера и т.д. И ничего не предвещает беды.
И вот ему приходится в силу тех или иных причин (именно приходится) участвовать в заговоре, который ему низачем. (Вспоминаем и времена, и семью и много другое. Именно поэтому приходится).
И в одночасье
потеря всех братьев и папы
невозможность НИКОГДА увидеть маму
тяжелейшее ранение
изгнание на всю жизнь
полное безденежнье и жизнь за чей-то счет (на подачку)
И т.д.
А самое главное - никакой цели в дальнейшей жизни. Не за что в этой жизни зацепиться. Совсем-совсем.
В итоге полная клиническая депрессия.
И вот именно с этого момента начинают происходить все события.
Он не просто ноет. Он воет. Но при этом, еще и как может, защищает Альдо, Окделла, Матильду (для начала). А потом и многих других. Включая жителей Олларии. Всех жителей...
Кто-то действительно не может ему простить мысли... Заметьте, не слова или действия. А только мысли...

Если нужна разница... Помните, Робер слышал, как его окрестили "не жильцом" и почувствовал, как его раздевают, а потом видел в Агарисе кого-то, разгуливающего в его сапогах?
Вот того мародера с Робером хоть никакие обязательства не связывали. У Матильды их, по сути, тоже нет, хотя мне это все и так себе по душе, но время такое. А представим, что это Ричарду предложили сапоги с трупа Алвы (нет, он даже не сам их стянул) и он потом в них, по его мнению, честно разгуливал! Вам нормально?

Ну речь-то шла о неправомочности сравнения 'несчастной бестолковой бабы' для которо нытье - отдушина и молодого здорового мужика, которого самоистязания стреножат,
Не помню я детали истории с ройей! Не настолько она меня интересовала. Чтой-то помнится, будто узнала Матильда о ещё происхождении уже после встречи с РА, Катарина же тогда была мертва, да и сам Рокэ забрать драгоценность отказался. Однако я могу и перепутать. Да и не столь уж это важно - вся история с ройей характеризует Матильду именно бабой. Лично мне ближе ее лёгкость - взяла и взяла, чего руки-то потом заламывать изаменить-то уже ничего нельзя, чем страдания Робера над ценностями Алвы. В смысле, когда он с Арлеттой средства для армии искали. Понимает же, что выход единственный, так чего терзатья? Кому это нужно? Арлетте? Я не думаю, то Робер специально взваливает на неё ответственность, но все же нехороший оттенок в этом есть. Робер вполне способен принимать жёсткие непопулярны решения, но когда есть кто-то другой рядом, предпочитает бесплодно посокрушаться. При встрече с Марелем происходит тоже самое - когда их умоляют пощадить напавших на Левия, и Марсель отвечает, что поздно, Робер сокрушается опогибших и их родных. Сам признаёт, что на марше принял бы такоеже решение, но сейчас, когда есть Марсель, он позволяет себе погрузиться в рефлексию.
[spoiler]Я перечитала сейчас, когда Марсель ответил, Робер вспомнл, что видел на его лице похожее выражение зимой, когда граф Ченизу подпоил Дика. Видимо, тогда Марсель размышлял о рассказе Окделла и понял, то короля придётся убить.[/spoiler]
И возвращаясь к истории с особняком. Робер так краснорево закатывает глазки, переживая из-за изуродованного особняка, а чего Окделлу-то не говорил? Не, если бы сказал, тот мог его и Альдо сдать, но Робер же его чистым и благородным считал, а после смерти короля, вообще, ничего не мешало.

Хм. А мне всегда казалось, что там почти прямым текстом сказано, что Марсель нечто особое осмысливал. Но это вряд ли было "короля придётся убить". Это была зацепка, которая заставила Марселя для начала поднять текст клятвы ПМ - не факт, что Марсель его знал.

Это да - очевидно с первого прочтения, а вот после того, как перечитала. У Марселя появляется на лице поразившее Робера выражение, когда он отвечает, что нападавшие казнены, позже он говоритотцу, что солгал, забыл о них,  и приказ отдал позже. Вот  у меня и появилась мысль, что он в обоих случаях размышлял о необходимости смерти этих лиц. Разумеется, потом десять раз перепроверил - об астрах заботился :-)

Эр Мишель, я функцию выделения на планшете ещё не освоила, потому не цитирую.
1. Разница в том, что Матильда стребовала у внука жильё, ни с чем и ни  кем для не не связанное, а Дик принял дворец человека, которому был обязан.
2. Ну, если вы не слышите в интонациях Матильды злости на себя, я вряд ли смогу вас убедить. Она именно ноет, стравливая раздражение.
3. Что принять, что стребовать - один чёрт. Могли бы не приезжать, но приехали, режим поддержали. А вот дальше речь идёт о личных обязательствах, которых у Матильды нет. Рокэ дом сбежавшего губернатора занял - будни войны.
4. Матильда признаёт, что дело Бонифация, Дьегаррона и прочих правое, она благославляет на участие в нем Темплтона, соглашается помогать, а уж потом выходит за Бонифация. Тогда как Дик, приносит присягу Алве, собираясь бороться против Талига за Талигойю. Что непонятного?
5. Мы осуждаем Альдо и его соратников, потому что не одобряем развязанную им войну. Если бы сочувствовали её (войны) целям, не осуждали бы. А вот то, то происходит в уже покоренной столице - террор, мародёрство - осуждаем, как несостоятельность новой власти. Дик в любом особняке - суровые будни смены режима, во дворце Алвы - его личная аморальность, независящая от оценки режима как такового.
6. Все поняла о чем речь.  Я-то думала, что Матильду осуждают за то, что она ройю при бегстве с собой взяла. Если честно, этого момента не помнила. Ну, баба она, со всем причитающимся.
Эреа Ирина, пожалеть Робера я могу, но симпати при этом к нему не возникает.

А не жалеть (избави, Создатель, предпочитаю такое понятие как сопереживание), не проникнуться симпатией, а хотя бы просто в целом уважать - не получится?
Я все время попадаюсь на одном  и том же. Если сложно оценить, как человек преодолевает себя, ищет себя, притормаживая и рефлексуя,  пусть он на этом пути, по сути, ищет благополучия других (а иное - не его выбор), - легко не увидеть повода для уважения.

  ;D А как же ж… нянчить Повелителей Скал первоочередная обязанность всех и каждого персона ОЭ. А уж бездельнику Роберу, вообще, ничего не мешало...
«Похожее выражение» Робер видел у Марселя в начале вечера, а разговор Алвы и Придда о клятве ПМ Окделл упомянул в конце, когда все расходились из-за стола.

Из чего это следует? Робер вникает в состояние Окделла, потом переживает за его свинства с Арлеттой, а свое мнение, кто ему мешает высказать? Ну, нельзя же все время к кому-то присоединяться!
Марсель уже успел закинть наживку о мече, который якобы находится у Фомы. О разговоре с Приддом Дик в само деле упомянул позже. Однако я не помню, в разговоре о кровных клятвах, птицерыбодуре и соленых озерах упоминалась ли клятва ПМ. По-моему, Марсель изначально связывал возвращение Рокэ с обязательствами перед королём, а вот знал ли он о статусе клятвы ПМ - надо проверить.

  ;D Дык, я ж и говорю, что инертному бездельнику из Вашей книги, не мешает ничего.

А в моей книге Роберу мешают  это сделать те, более важные для него задачи, которые мешают ему выспаться и вовремя поесть. И, даже не смотря на свою занятость, Эпине при встрече с Окделлом нашел время свое мнение высказать,  ::) но из Вашей книги этот эпизод видимо выпал.
8) А надо любой ценой самовыражаться!? Нынче мода такая…

На мой взгляд, это личное право каждого человека выбирать, присоединяться ему к кому-то или быть одиночкой. Робер присоединился к южанам и жителям Олларии, к тем, кого Вы несколько раньше называли (авторским) «шлаком». Работать для них изо дня в день, для Эпине важнее воспитания окделлов. Как по мне, так правильная расстановка приоритетов.
Очевидно, что Меч Раканов – способ манипулировать белоштанным Его Величеством. Эту наживку можно закинуть впрок, еще до того, как у Марселя сложились планы. Так или иначе, потом пригодится.
Нет, клятва ПМ не упоминалась.
По-моему, Марсель изначально понимал, что Алва не вернулся бы из-за короля самого по себе, а значит причина в чем-то другом.

Текст клятвы Валме нашел после рассказа Окделла. 

«Нет, дело не в чувствах, а в присяге. Я ее разыскал. Это тоже подсказал Ворон. Не мне, Придду, когда возвращался в Ноху. Алва велел Спруту, когда тот станет приносить маршальскую присягу, хорошенько подумать. Окделл это слышал и рассказал. Подумать ему и в голову не пришло, а я попробовал.»

Перефразируя Бенедикта 'Был бы он другим, был бы нехорош, а такой как есть, он мне не нравится' . Мне был бы гораздо сипатичнее Робер, выложивший Окделлу все, что он думает о занятии особняков бывших эров и их переделке, и откровенно просветивший друга Альдо насчёт его способностей фехтовальщик и конника. Только такой Робер не стал бы сидеть пять лет в Агарисе.
А шлаком я назвала персонажей, которых в некоторых произведениях назначают на роль пушечного мяса (в ответ на предположение, что предназначение Марианны заключалось в спасении Робера). Если бы такое отношение было в ОЭ, читать все книги не стала бы. В этом цикле все персонажи самоценны, как человеческие личности. И даже не человеческие :-)

Да я уже перечитала, как Марсель пришёл к выводу. Жаль, было бы изящно закольцовано.

Эреа Скарапея, я перефразирую еще проще – «На вкус и цвет фломастеры разные». Вам нравятся одинокие крутые ганфайтеры – это Ваш выбор и Ваше право. (кстати, именно с этого начинался сей длинный топик) http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13378.msg551256#msg551256 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13378.msg551256#msg551256)

А я просто высказала свое мнение о Вашем сообщении, где Робер «так краснорево закатывает глазки», и должен бросив все, воспитывать Дика. Поскольку Вы желаете это самое (высказываение мнения) видеть в Робере, Вам должно было бы это понравиться… так что, вообще, не понимаю что не так.  ;-v
Если жители Олларии не "шлак", то почему для Вас важнее воспитание Робером "Избранных", а не его помощь простым людям?

А зачем вообще нужна разница?
Вот, например Окделлу было без разницы, в чей дом вселяться. Просто потому, что с момента как он что-либо получал, тут же начинал считать это своим. И точно так же своим стал бы для него особняк хоть Савиньяка, хоть Дорака. Без разницы. Но волей Альдо это оказался особняк Алва.
А Альдо в свою очередь раздавал приближённым то, что тоже считал своим.
А Матильда, желая иметь только своё, просто выбирала из всего, что имелось то, что наилучшим образом соответствовало её требованиям. После чего это стало для неё своим.
Так что можно искать разницу. А можно найти общее.



Ну, Окделл не желал помнить о том, что он многим обязан Алва и просто вселился в его особняк, когда этот особняк ему так сказать подарили.
А Матильда, не будучи ничем обязанной Олларам просто стребовала у внука их загородный дворец, куда и вселилась.
Что делает Окделла просто мерзавцем, а Матильду – просто бабой… захватившей и присваивающей чужое.
И зачем же было трудиться и изыскивать разницу?
Ради справедливости стоит сказать, что губернатор не сбегал, а принял приехавшего Алва на правах радушного хозяина. Даже любовницу отдал в безраздельное пользование. Хотя подозреваю, любовница просто поменяла любовника и губернатор тут совсем не причём.
По поводу согласия помочь…
Там довольно интересно. Давая это согласие, Матильда понимала, что потом, как минимум, дважды подтвердила, просьба надуманна. И является ничем иным, как уловкой, позволяющей увезти её из Тронко. А для самой Матильды эта просьба, с последовавшим от неё согласием, была превосходным поводом НЕ ехать в Сакаци. Куда, будем честны, ей совсем не хотелось.

Замужество… Здесь не менее интересно. Своё «да», Матильда сказала:
Первое. После того, как не смогла, физически не смогла находиться рядом с Алва и Марселем. Потому что оба, так или иначе, причастны к гибели её внука. И вот, принцесса изменившимся лицом бежит кусты. И обдирает платье. И заканчивается это замужеством.
А вот теперь второе. Она стала женой того, кто не только всемерно одобряет смерть её внука, но вполне бы мог и сам его убить. Последнее, разумеется, не совсем факт, но очень даже себе версия.
И тут как нельзя, кстати, Окделл со своей присягой Алва.
Окделл и до истории с особняком, а после и тем более, совершил столько и такого, что целиком и полностью демонстрирует его аморальность.
Но вот в тех его поступках, которые схожи с действиями других персонажей старательно изыскивается некая, дополнительная аморальность, чтобы что?
Чтобы поселившаяся в Тарнике Матильда выглядела на его фоне просто бабой, которой присущи некоторые женские слабости? И которой больше негде жить, а всё жильё вокруг ворованное. А ей и без того тяжело…
Если так, то в настойчивых поисках разницы есть смысл.
А причиталась ей видимо та самая ройя…

По-моему, это просто был взгляд охотящейся кобры, прикидывающей бросок... который Марсель, задумавшись, не занавесил. Со всяким бывает...

  ;D ;D ;D ;D ;D
Каждый видит в книге - да и в жизни тоже - то, что хочет видеть...

Разве я возражаю против вашего права высказывать своё мнение? Я лишь уточняю те моменты, которые вы неверно интерпретировали, как в случае с воспитанием, о котором я не писала, и шлаком, против которого я возражала. Собственно избранность Робера ради которого 'можно' лишить жизни не столь важные человеческие единицы меня и напрягла изначально.
А о воспитании я писала только в контексте семейного.Могу еще раз написать, что 1) Окделл невоспитуем; 2)никаких обязательств воспитывать его у Робера (Рокэ, Марианны, Катарины и т.д.) нет. Однако хотелось бы, чтобы Робер выстраивал рациональную последовательную позицию в отношении особняков и Окделлов. Речь идёт о безынициативности Робера, являющейся следствием уже воспитания в его семье. Постепенно избавляясь от сковывающей его установки на ведомость, он не может избавиться от чувства вины за это. Робер настолько привык 'не должно смерть своё суждение иметь', что не делает выводов из своих же наблюдений. Осуждая занятие особняка, он продолжает считать Окделла милым и наивным юношей, которого нужно щадить и оберегать. В ситуации с нападением на Левия эта двойственность проявляется ещё более резко. К счастью рядом есть Марсель, отрезавший - неважно, что не убили, главное- уже не убьют.  Та же схема в Агарисе - Робер не обольщается насчёт Альдо, как правителя, а уж тем более знает его оружения, но делать следующий шаг не может - ведь, это значит пойти против деда, заняться самодеятельностью!  Когда Окделл разоряет особняк Роберу жаль бедного маленького Дика, когда нужно забрать камни из домовой церкви - жаль святую Октавию,  пока он исходит на жалость, окружающие жалеют Робера - Арлетта решительно высказывается за изъятие ценностей, Марсель казнит, южане разбираются с Окделлом - хватит с монсеньора седых волос. А Робер оказывается эдаким благородным страдальцем и заявляет Марселю: 'Мы разные', где тебе возвышенные муки понять, ты ж никого не терял. И я снимаю шляпу перед Марселем принимающим такой раклад - да, мне все нипочем! Мне такой образ симпатичен, а вовсе не одинокого ганфайтера. Сравните, как Марсель сообщает о смерти Моро и Катарины Рокэь и как не сообщает о смерти Марианны Роберу - все же мужчина, вызывающий желание оберегать его от дурных известий, будто беременную женщину, вызывает, по крайней мере у меня, странное ощущение. Быть может, из-за этого я резко среагировала на методы найери - Робер должен знать, что проиходит - но для него это будет ударом, он же себя изведет - ах, его чувствительную душу оберегать надо.
Я читала топик с начала, правда давно, и с идейной установкой согласна, но... Робер преодолевает себя, ломает сковывающие его установки, доказывая, что нет предопределенности - конечный выбор следовать удобной колеёй или пробираться по бездорожью всегда за человеком. Однако Робер, похоже, не теряет надежды передать-таки управление ситуацией кому-то другому. Доходит до абсурда, когда он начинает оправдываться перед кардиналом в ответ на вопрос ответил ли он на письмо Марселя. Эта подсознательная надежда, что где-то есть умные, знающие, которые примут правильные решения, а ему останется только исполнить их, мешает ему катастрофически.

Угу. ЯМ слегка подзабылось вот и пригрезилась буквальная аналогия.

Как ни странно, но именно так. Один выдержит, а второй на этом же сломается. Люди все разные. Но это не значит, что один слабый, а другой сильный. Сильные люди иногда ломаются на сущих мелочах.

Бывает ещё одна причина.
Некоторые люди, имея собственное мнение, опасаются навязать его другим. Часто долго колеблются там, где можно было бы высказаться. Они опасаются задеть больное место и очень четко осознают, что они - не истина в последней инстанции. И думать о других предпочитают хорошо, предоставляя им презумпцию невиновности, если нет весомого повода для иного, и толкуют все сомнения и смягчающие обстоятельства в пользу обвиняемого, и это очень долго тянется, пока уже не удается закрывать глаза.

Эр Мишель, я не совсем плнимаю, каким образом сравнение Матильды с Окделлом относятся к Роберу Эпине. Дворец губернатора не из КНК, а из Заката. Город захватили, дворец заняли, переписку прочли и даже фальшивые письма от имени губернатора написали - будни войны. Альдо завоеватель и поступает как все завоеватели, наше отношение базируется на отношении к правомерности завоевания. А вот мародерстыо на завоеванной территории - уже объективный факт, порочащий властителя, независимо от того завоеватель он или нет. Так и ч дворцами - представители новой династии занимают дворцы старой - нормально, бывший оруженосец занимает дворец эра, которому по горло обязан и разоряет его - нет. И то, что Окделл этого не понимает как раз яркая демонстрация нравственной тупости. Точно также он не понимал, как это Марианна не хочет Килеана.

Ещё до смерти Альдо Матильда одобрила решение Темплтона вступить в верную Олларам армию и воевать против ещё внука. Я думаю, она прекрасно понимала, что итогом станет смерть Альдо. Одно дело понимать это умом, другое дело смириться в душе. Впрочем, было бы логичней перенести это обсуждение в тему, посвященную Матильде.

Ну так таки есть некоторая разница между отношением Рокэ к Катари ("Мне нет, Талигу - да...") и отношением Робера к Марианне, которая для Робера стала светом в окошке, ТОЙ САМОЙ ЖЕНЩИНОЙ, которую мечтает встретить каждый мужчиной, или уже не мечтает, перестав верить в сказки.

З.Ы. Я бы порекомендовал отыскать места в тексте, где описывается как и почему получают дворцы Окделл и Матильда  и для чего.

Для Робера Ричард в первую очередь сын погибшего друга, за которого он отвечает перед его памятью. И когда у него появляется свободная минута, он действительно пытается его как-то вразумить. Вот только минут этих у него немного, да и вразумляться Окделл не желает.


Да, там ведь тоже мальчишки, а убивать детей Робер не готов. У него вообще очень сильно развит родительский инстинкт. Марсель куда циничнее и жёстче.
 

Опять же - для него Альдо в первую очередь самый близкий друг, которому он обязан жизнью. Правда, обязан он скорее Матильде, которая забрала его из больницы и выходила, а Альдо при сём присутствовал, но это уже второй вопрос.


Рокэ не может обвинить себя в смерти Моро. Робер, без сомнения, обвинит в смерти Марианны себя - хотя бы потому, что, занятый охраной каравана беженцев, не мог не только сам позаботиться о ней, но и хотя бы приставить к ней охрану, которая вывела бы её из Олларии.


А он себя действительно изведёт... Поэтому Марсель и хочет, чтобы о смерти Марианны Робер узнал от Левия или, после его гибели - от Арлетты. Они оба смогли бы помочь ему пережить первые, самые тяжкие часы. Себя Марсель способным на это не считает, а смотреть на чужую беду и быть не состоянии помочь - не хочет.


Прежде всего, он устал - очень устал, а возможности отдохнуть в ближайшем будущем не видит. Да и ноша, которую он на себя - совершенно добровольно - взвалил, превышает не только его силы, но и его компетенцию. Теньент Эпинэ честно признаёт, что его потолок - конный, в крайнем случае пехотный полк, а ему приходится заниматься городским управлением, учась на ходу. Тут поневоле возмечтаешь, чтобы кто-нибудь сильный и знающий взял дело на себя.


И тем не менее он делает всё, что нужно.

А Марсель об этом знал? Или будь для Рокэ Катарина той самой женщиной промолчал бы? Мне кажется нет. ИМХО однако.
Это все ещё мне или уже эру Мишелю?

Да, так оно и есть. Это как раз иллюстрация к тому, что наши недостатки являются продолжением наших достоинств. И в контексте ОЭ именно способность Робера видеть в людях хорошее, сопереживать, зачастую застилает ему глаза, мешает верности суждений и препятствует действиям. Что печально, ориентируясь на себя, он отождествляет бурную эмоциональную реакцию с глубиной переживаний. Здесь корень его заблуждений насчёт Дика и неуюта в обществе Марселя. Роберу и в голову не приходит, что бурные эмоции могут расцветать в отсутствии ума и воли, а тем более, что кто-то может абстрагироваться от переживаний, как Марсель или Валентин.
Однако если в случае с оценкой чужих действий, в самом деле, неизвестно, что хуже рубить с плеча или тянуть, то в отношении самого себя необходимо определяться ( это насчёт Агариса)
Ричард, мальчишки, Альдо - эмоции заслоняют разум. Это печально.
Робер устал, но 1)в Агарисе было тоже самое - то есть, не усталость вызывает его состояние, оно для него нормально, хоть и усугубленно усталостью; 2) усталость во многом вызвана именно внутренней борьбой, постоянным преодолением привычки быть ведомым - Роберу настолько тяжко, потому что самодеятельность подсознательно расценивается, как нечто запретное.

Будет винить себя в смерти Марианны, а Марсель не сможет утешить... Вот-вот, это меня и отталкивает в общении с подобными людьми - все время приходиться учитывать их тонкую душевную организацию, потому как затронь ненароком - сам не рад будешь: утешай, от окна оттаскивай...

Ах, если бы делать все, что нужно он стал сразу после того, как оценил вгарисских сидельцев!

Разницу между значением  Катари и Марианны Марсель знал. А еще Марсель знает разницу между Робером и Рокэ. Увы, но мир Робера крайне ограничен, и точек опоры у Рокэ гораздо больше. А еще есть разница между тем, кто Марсель для Рокэ, и кто Марсель для Робера.

И мое з.ы. - это вообще то для всех насчет слов Мишеля, Мишель же в любом случае проигнорирует, так что любые аргументы не для него, а для тех кто читает этот топик.

Является ли склонность видеть в людях, в первую очередь, лучшее поводом для осуждения? И Робера нельзя назвать бездействующим, если только игнорировать факты.По-моему, тут проще. Не думаю, что для Робера наличие эмоций непременно связано с умом и волей. Но он склонен примерять по себе, да ещё вовсе не аналитик по природе своей. Кто-то мне когда-то говорил: вот у кого-то в душе стержень и всё чётко, а у меня - омлет. Как я это вижу, Роберу подходит. И в конкретном приближении, сын потенциального друга и уважаемого человека не в одной цене со "сферическим Приддом в вакууме".Такому "сидению" я сама удивлялась, но в некоторых кругах это было нормально. Сидеть - и ждать пока фортуна повернется лицом, годами ждать и поколениями, а заняться делом статус не позволяет, и это накрепко вдолблено воспитанием. Против которого Робер сумел пойти.

 Увидела в Вашем неоднократном уже требовании к Роберу бросить все дела и отправиться высказывать Окделлу, что он о его поведении думает. Или Вы не понимаете, что для осуществления, столь желанной Вашему сердцу акции, Роберу придется отвлечься от работы на благо «пушечного мяса»? А вернее, сначала вспомнить среди тысячи дел: «Ах, надо обязательно Дикона пожурить. Горожане, купцы, военный совет, мародеры подождут. Окделл важнее. Едем к нему!»
Тогда почему Робер должен бросать всё и отправляться говорить Окделлу, что занимать особняк своего эра нехорошо? Если не обязан воспитывать то, какие к нему претензии «чего Окделлу-то не говорил»? Тем более, что говорил при встрече  между делами, Вы просто не заметили этого … почему-то.  ;-v

«– Подожди, – Эпинэ вновь прикрыл глаза, – раз уж ты здесь и говоришь о чести… Будет лучше, если ты переберешься ко мне или к Дэвиду. Занимать дом Алвы тебе нельзя, с какой стороны ни посмотреть. У нас есть два месяца, чтобы привести особняк хоть в какой то порядок.»
Не согласна с Вашим «психоанализом». Робер давным давно уже ведущий – вожак в своем табуне. Его инициативы и решительности хватает на целый весьма проблемный город с окрестностями. И если он испытывает за что-то чувство вины, так за то, что еще и об этом не успел позаботиться, еще и это не смог сделать, еще и это не учел, а тут просто не знает что делать.
По первой фразе хотелось бы уточнить, а чьего суждения об Окделле, по Вашему, придерживается "не имеющий своих суждений" Робер? Какой авторитет ему это суждение навязал?

То, что Эпине не спешит осуждать людей, не удивительно, учитывая сколько гадостей сам в этой жизни наделал. Он мерит другим людям той же мерой, что и себе. Робер считает, что Дикон выполняет приказ Альдо и будет чувствовать себя неловко в доме Алвы, где все будет ему напоминать о прошлом. Вы забываете, что в отличии от читателей ОЭ, Роберу и прочим персонам книги недоступен богатый внутренний Мир Окделла, и что в отношении этого «милого маленького дурачка» ошибались практически все.
По Вашему у всех персонов ОЭ, включая Алву, установка на ведомость, какие-то загадочные силы навязали им неправильное мнение о Дике? :o ;D
Они действительно разные. Право не понимаю, Ваших претензий к Роберу, что он заметил то, что Вы и сама замечаете.

Марсель как раз ганфайтер и есть.   «Бах» с бедра - и дырочка дымится во лбу мешающего (Валмонам) ему человека – и «совесть его всегда приземляется на все четыре лапки». А доброта и совестливость Робера – это же ужасно и так непрактично! Все люди должны быть одинаковыми – Марсель стандартный, серийный номер такой-то, с конвеера? :P
То есть Вы не заметили, что со времен Агариса Робер сильно изменился. И после этого Вы еще пеняете ему, что он не делает выводов из наблюдений?
А Робер был сильно в курсе того, что делал с домом Алвы Дик?
Вы напутали. Того, кто "выстрелом с бедра" приказал разрушить святыню звали Ричард Окделл. Крутой, решительный человек! Респект и уважуха! ;D

Арлетта не приказывала разорить домовую церковь Алва. А  Робер не сожалел о необходимости изъять другие ценности в доме.
Дык, пусть работает. Он капитан по особым поручениям ПМ или птице-рыбо-дура? Люди обычно оберегают тех, кого любят. Вам это не нравится?
По-моему, мужчина - тоже человек. ::)

А уж сравнивать, кого бы то ни было, с Алвой – неспортивно. Каждый персонаж ОЭ (кроме Алвы конечно) виновен в том, что не Алва. :P
«Бойтесь своих желаний, вдруг они исполнятся» ;-v

Помнится, года четыре назад одна эреа желала, чтоб Мариана получила от Абсолюта «за всё». Интересно, довольна ли она теперь.

А уж сколько было желающих, чтобы осознал свою вину Кальдмеер, и не сосчитаешь. Однако, после выхода последней книги, что-то не слышно воплей радости за Олафа в обнимку с Эсператией.
Это не подсознательная надежда, а правильная оценка собственных сил и возможностей. Робер в Олларии перепрыгнул свои знания и способности, но справился благодаря команде. И он прав в том, что где-то там есть люди более подходящие для такого дела. И надо заметить, эти самые люди при первой возможности отправили его от дел отдыхать.

На самом деле  у Скарапеи в голову - штамп. Знаете совковскую (врмён СССР, я не хаю сами времена) деревянную версию трактовки образа Гамлета: слабый, сомневающийся, ничего не делающий.. Я тожке автоматом слушала-слушала, пока однажды пьесу не прочла... Что значит - ничего не делает? Он там за кратукий период становится причиной толи четырёх. толи пяти трупов, совершает путешествие, отранизовывает дворцовый праздник - даже два! Это ничего не лелающи

На самом деле  у Скарапеи в голове - штамп. Знаете совковскую (времён СССР, я не хаю сами времена: если хаять, то не мне, не здесь и вообще - зачем?) деревянную версию трактовки образа Гамлета: слабый, сомневающийся, ничего не делающий.. Я тоже автоматом слушала-слушала, пока однажды пьесу не прочла... Что значит - ничего не делает? Он там за краткий период становится причиной то ли четырёх, то ли пяти трупов, совершает путешествие, организовывает дворцовый праздник - даже два! Это ничего не делающий человек? Просто он всё время думает - и в силу жанра - думает вслух... Его сомнения породили дурковатые трактовки! Так и Робер... нам дано заглянуть за маску бравого парня, потом - Первого маршала анаксёныша в белых штанах, потом - Проэперадора Олларии... Интересно, что будет высказано, когда от имени Рокэ пойдёт повествование.. боюсь, некоторым и Рокэ  покажется слабаком..

"Бесполезно, младшей не по душе сомневающиеся Гамлеты - ей нравится смелый Ромео. Действуй, герррой!!!" (с)

;D ;D ;D ;D ;D

  ::) Про "штамп" не знаю... Но у меня этот разговор вызывает ощущение де-жа-вю. Кажется я уже раз пять все это (с небольшими нюансами) о Робере слышала и практически те же аргументы приводила в ответ.
;D
Дык, пусть любуется своим Ромео, но зачем на Гамлета напраслину возводить?

Есть и еще один "аксепт":
    Вы понимаете насколько трудно морально заставить себя в очередной раз общаться с таким вот "окделлом" на предмет прочистки "евонных" мозгов?
Вот допустим вам надо почистить хлев от навоза... Хотя это не так уж неприятно по сравнению с подобной беседой...

Скорее всего, так и было. Ничто не ново под луной, кроме форумчан. ;D
Я с Вашими аргументами полностью согласна, некогда похожее написать. По Марселю интересно, я там хотела добавить, но не удается перечитать. Я ему не враг, но ещё найду время пнуть, попозже! ;)

Так люди же разные.. приходят новенькие, поднимают старые темы... А всё - почему? Потому что темы - вечные...
(http://www.kkinomanka.narod.ru/kino/smoktunovskiy_gamlet.jpg)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQDm4V84uK_jBDMOA_kuOk_MWX2vU1C2eM9aC6K1mTVDC7zYVkd)

(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTo9vd3VXx7MsWFT2_qbkVOzjvyA2G81rH0PL1yciSgX7zzW4zzGQ)

Не понятно, что Вы хотели сказать. Звучит как: "Робер с тоской посмотрел на своё рабочее расписание и с ужасом понял, что сейчас ему снова придётся иметь дело с этим... существом".
А теперь можно пример Робера, так рассуждающего: подчёркиваю, мне даже не пришлось передёргивать.

Кстати, не от всего Шекспира в восторге, но "Гамлета", в том числе модернизированного, очень люблю.

Пример Робера так рассуждающего я уже где то тут приводил, но искать снова точную цитату мне лень. Да и книг нет сейчас под рукой.

А я буду очень ждать, пока Вы не найдёте то или другое (цитату или книги). Вы не против? :)

И чУдно, и чуднО... Почему же именно те, кто приписывает мне желание видеть одинаковых Марселей и отстаивают право Робера на самобытность, убеждены, что все должны симпатизировать Роберу? Или к живым людям право на быть разными не относится? Плюрализм - это хорошо, это здорово, здесь двух мнений быть не может! Все должны сесть в кружок и возрыдать над душечкой Робером, а кто этого не делает должен быть заклеймен, как носитель штампа и  (о, ужас!) окделлофил. Последнее - сильно, очень хочется признать все, что угодно, лишь бы смыть позорное подозрение. Однако сей малодушный порыв я задушу и замечу, что жёсткая привязка антипатии к некому персонажу, в данном случае Роберу и симпатии к Дику Окделлу навязывается искусственно. [spoiler]С Гамлетом все становится ясно, как только мы возвращаемся к истокам - ему нужно не просто отомстить, но отомстить и занять трон, идея не моя, Азимова. На основание чего мне можно приписать симпатию к Ромео, я не знаю - видимо, выстрел наугад - увы, мимо: в годы ушедшей юности моим героев был Меркуцио, в последнее время я склоняюсь к Бенволио, впрочем, любимыми персонажами у меня всегда был Бенедикт и дядюшка Тоби в компании с Марией, шутом и Фабианом[/spoiler] Собственно, мне не нравится в Робере, то же, что и в Окделле - гиперчувствительность, склонность к идеализации, ведомость (причем роль ведущего, руководителя может принадлежать не только реальному человеку, но и образу или абстрактной идее). Однако у Роюера есть ум, воля и совесть, котороми он пользуется и объективно осуждать я его не могу. Так я и не осуждаю, я объясняю свою личную антипатию. Будучи человеком закрытым,  в обществе подобных людей я испытываю дискомфорт - меня напрягает такая открытость и уровень душевных переживаний, вызывающие ассоциации с оголенными нервами. Как с ними взаимодействовать, чтобы не задеть, не нанести травму? А главное, до ужаса не хочется предъявлять список собственных потерь.
Я заметила, что с Агариса Робер изменился, но то, что заставляло сидеть его там, продолжает влиять на него. Как бежавший каторжник он тащит за собой кандалы, расходуя силы. Как верно замечено, Робер уже давно вожак, лидер - за ним идут, в его верят и то, за что он берется, как правило, ему удаётся, если не вступают в игру иные силы, однако он продолжает надеется, то есть кто-то более умный, знающий и достойный, кому и нужно вручить руководство. Его усталость во многом вызвана душевной борьбой вдолбленных с детства представлений и очевидной необходимости (а также нерациональным распределением сил и времени). А последствия такого положения не слишком хороши. Разумеется, люди склонны оберегать тех, кого любят, но оберегание Робера, похоже, имело результатом движение камней. Таких последствий предумотреть было невозожно, однако, польза от имиджа бессердечного практика в глазах подчиненных налицо (я о Лионеле).
Пока все, продолжу завтра[spoiler]с интересом прочитаю свой психологический портрет на основе новых данных об отношении к героям Шекспира. Я, кстати, не выношу Антонио[/spoiler]

Был не прав. Увлёкся. Но теперь считаю свои посты безобразной ошибкой. Раскаиваюсь. Прошу дать возможность – загладить. Искупить. Всё.

ЗЫ. Про гайифского губернатора непростительно забыл, что лишь усугубляет мою вину.
ЗЗЫ. «Она ничего не чувствовала, ничего! Ела, спала, пила. Беспокоилась о Дугласе, о Робере с гоганской дурочкой, о паре агарисских знакомцев, но не о внуке. Выла от его бредней, злилась, а ведь в глубине души верила, что судьба вытащит дурня из любой ямины». (с)

Эрэа, Шекспир ни при чём, он просто пришёлся к слову, как мне - цитата из "Приморского бульвара" - я вовсе не убеждена, что Вы в восторге от Ромео. И никто не обязан иметь мнение вот такое, а не такое, но если человек его высказывает открыто, должно быть ожидаемо наличие реакции со стороны не согласных, Вы же не в стол писали, а сознательно на публику. Вы столько раз расписались в своём неуважении к нерешительному, плывущему по течению рефлексующему гиперчувствительному Эпинэ, что Вам потянуло возразить, причём, со временем и повторением, потянуло не одного человека, - что удивительного - но при чём здесь "кружок" и "не может быть двух мнений"? Права предпочитать людей, принимающих сложные решения без роберовых душевных затрат, у Вас никто не отнимал. И в чём искусственность в высказывании симпатий Роберу? Мне хочется думать, что я в состоянии видеть мир не только через розовые очки, послушно глотая, что дают, априори принимая, что должно вот так. Я свои представления из жизни вынесла. Они могут оцениваться как сверхобъективно справедливые, а могут - нет. Но они мои. Но необходимо искать искусственность. Не понимаю...
Мне вот, не нравится о Валмонах "милые люди, даже когда кого-то душат...", для меня это говорит... печально мне, а людям - нормально. И живем как-то...

Если сравнивать  Робера с Марселем.

Помните, в школе проходили  «Герой нашего времени», типичные черты итд.

Герой нашего времени – это Марсель.  Современный идеал  –  человек-робот.  Бесконечно  эффективен.  Умен. Расчетлив. Купит, и продаст  всех оптом и в розницу.  Чувства есть, но ровно столько, чтобы не травмировать собственную нервную систему.  За то, что считает «своим»,  порвет  любого.
Как по мне, Марсель даже круче Ворона.  У того хоть слабые места есть,  эмоции,  там  видно куда бить.  А Марсель  в принципе  непробиваем.

Так  вот,  Робер – герой не нашего времени.  Скорее,  более раннего.  Советского.
Когда нас  учили,  что важнее  думать о других, а не о себе,  помогать  людям, стараться  не обидеть другого человека,  ставить себя на его место,  войти в положение,  что-то сделать  в ущерб своим интересам.
Сейчас  же считается, если человек совестливый,  значит он слабак.
Это, конечно, дело вкуса, но мне больше по душе «слабый» Робер, чем крутой Марсель.

Кстати,  кто  здесь  считает Робера слабым человеком, попробуйте сами  каждый день, каждый раз,  делать все, что можешь – и еще чуточку больше.
Не для себя, для других.
Вы считаете, слабый человек способен на такое?

И  у меня  нет  ни малейшего желания, цитируя эрэа Скарапею  «возрыдать над душечкой Робером».
По-моему,  он  совершенно не заслуживает  такого унижения. 
Мне  Робер  просто  очень  симпатичен.  :)

[spoiler] Эрэа Скарапея,  общение  с Роберами  не так страшно, как кажется. 
Я  тоже  очень, очень закрытый человек.  Много лет дружу с  таким  вот Робером.  Я  никогда не  рассказываю  о своих  неприятностях  или  переживаниях,  а  мой «Робер»  их  на меня  просто  вываливает.  И в чем проблема?
У него есть потребность поделиться с  кем-то,  у меня нет.  Я его выслушиваю (хоть иной раз и хочу огреть по голове чем-нибудь тяжелым), зато  он не лезет ко мне в душу и все счастливы. 
И еще плюсы: человек без двойного дна, не подставит и всегда поможет. [/spoiler]

Внесу поправку. Если на то пошло, Робер ни на кого свои проблемы не вываливает. ИМХО, он тоже интроверт. Это нам  просто показали его изнутри.
А в остальном - всем бы такого Робера в поддержку на все случаи непростой жизни. Если, конечно, ты не Альдо, возвышающий, а потом выбрасывающий в толпу Айнсмеллера.

Поскольку про стандартных Марселей писала я, прошу цитату «из меня», что все обязаны симпатизировать Роберу. Или быть справедливой и «не возводить напраслину» на несимпатичного человека уже = «симпатизировать»? ;-v
[spoiler] :) И, хочу обратить Ваше внимание, что вопросительный знак в конце предложения, означает, что оно содержит не утверждение ("приписку"), а вопрос (ответом на который может быть как "да", так и "нет").[/spoiler]
Вас кто-то  здесь назвал окделлофилом? Или это Вы так давите на жалость?
Симпатию или антипатию можно б и не объяснять. Но коль взялись, тогда объясняйте ее фактами из книги. Меня в аргументации возмущает именно напраслина, и не важно к Роберу она относится или к Марселю (эреа Лань с клыками не даст соврать, совсем недавно с ней баталили).
8) Собственно мне симпатичны оба, при том, что оба неидеальны.
Будете меряться списком с Робером? :-\

И почему Вы считаете его таким открытым человеком? Не Придд и не Ойген, конечно. А Жермон после смерти Катари напился со товарищи – давайте его тоже будем пинать.  :P

Не будь Ро корреспондентом, что бы Мы знали о его переживаниях? Он кому-то на жизнь жалуется или уже бросался в окошко?
А можно дать факты, а не нелюбимые Вами эмоции.
А разве Робер о уровне своих способностей неправ? Сама же говорите, что Ли, Алва, Марсель справятся намного лучше. Так чем Вы недовольны? Тем, что он понимает о себе правду?

Кстати, Жермон тоже думает, кому б руководство армией вручить. Эх, будем все-таки его бить! ;D
О, да. Виновен, что не ганфайтер. Вот, как топик то изящно закольцевался. ;)
А можно факты. Видимо в Вашей книге есть хронометраж  дня Робера… Вы уж поделитесь с нами. Докажите, что усталость «во многом» вызвана именно всем этим, а не громадьём дел.

::) Хотя, в чем то, конечно, был нерационален. Моро вот надо было давно пустить на колбасу для гарнизона, а не тратить время на уход за ним. "Очевидная необходимость"...
Вы забываете, что Карваль решал не одну задачу. Уберечь Монсеньора от обязанности казнить Окделла можно было, просто повесив того рядом со Штанцлером (самоубился, мол). Николя же спасал столицу от того, что «лезет за Окделлом из Надора». Так что движение камней – как раз следствие действий решительного человека, не обремененного душевной борьбой вдолбленных с детства представлений и очевидной необходимости. Вам должно бы нравиться…

На самом деле я не проигнорировала. У меня действительно недостаёт времени и душевных сил перечитать, но я надеюсь на лучшее. Всё надеюсь и надеюсь. :) Впрочем, кусочек из кое-что определяющих для меня мнений персонажей чуть выше приведён...

  :) Эреа Лань с клыками, прекрасно понимаю, что недостаток времени для бесед бывает не только у Робера, но и у моих собеседников... и у меня самой  ::) ой-ой-ой.

Ага. Для бесед, бывает, проще. Вот что я сейчас за компьютером делаю? Отчёт на завтра. А спроси меня, когда я в последний раз какую-либо книгу читала... Ну, где-то с год...
Но всё равно Марсель не просто вкусовщина, а очень опасная, и не обязанная в силу своих особенностей, всем нравиться, особь. Я все-таки рассчитываю как-нибудь потом лучше обосновать.

Эрэа Скарапея, на всякий случай: это я по Марселю топталась, как Вы - по Роберу, с незначительным запасом цитат и просто - своим мнением и тоже оказалась в меньшинстве (но остаюсь при своём мнении), а эрэа Holiday его защищала. Тут не совру и не дам соврать. :)

Это точно! Не Алву, который вечно будет занят и никогда не поделится с вами сокровищами своей души - ввиду чрезвычайной занятости, не Марселя, не Франческу, не Лионеля, а Робера! Это лучший вариант друга, который пойдёт за тобой до конца и всё такое... Ой, только не надо мне рассказывать, как он предал Альдо! Были у меня друзья типа псевдо-Ракана! Оставлять их своей участи - не предательство...
Никакой Марсель не герой нашего времени! Если бы он был героем нашего времени, наше время было бы совсем иным - мы бы совсем в другой стране жили!
И никакой он не робот! Все чувства у него на месте - именно: на месте... Не даёт он им прыгать и вышибать его из состояния боевой готовности. Мне больше нравится слово "хладнокровный", но ироничный. Именно глубокие чувства прячутся за иронией, а не их отсутствие... Я сама много лет носила маску Марселя.

Это самая разумная форма выяснения собственной правоты - поверить свои убеждения чужим неприятием ... разумная - подчёркиваю. Не надо ни обижаться, ни истерить. Мы все разные... слава богу... и имеем право на собственные предпочтения. Попытка загнать всех в единый строй и шагать в ногу всегда  дурно пахнет ...

Кто попытается бить? Выйду из "матрицы" и в реале порву на запасные части. :) Простите за не комильфо. Необходимость выкладывать другому душу, даже логично опасаясь, что потом настигнет, - не моё, но понимаю. И насколько же Жермон тёплый человек!
К Роберу я бы с большей опаской и своими особыми соображениями подходила, как ни схожи местами эти двое. А интересная схожесть.
Продолжаю мечтать о таком брате, как Жермон. Именно брате.

Я закончу то, что не успела написать вчера, а уж потом перечитаю новое, чтобы незапутаться.
Я уже и сама не рада, что упомянула Окделла, однако он занимает значительное место в книге, а главное в душе Робера, так что совсем обойти его молчанием не получается. Я не знаю, плохо ли видеть в людях прежде всего хорошее. Фатально не видеть плохого, списывать очевидную гнусность на побочные обстоятельства. Сперва Робер искренне заблуждался насчёт сына своего соратника, позже упорствовал в этом заблуждений. Мыслей его он не читал, но поступки видел и рассуждения слышал, Марианне и Карвалю этой информации хватило ему нет. Когда Дика уже пора было бить по рукам, Робер продолжал его щадить, и оценивая поступки по существу, не менял суждение о добром, наивном, запутавшеися мальчике. Также он долго не мог сформулировать оценку Альдо и агариких сидельцев, вывести из своих наблюдений простую истину - с ними ему не по пути. Последствия печальны прежде всего для самого Робера.
Жермон очень точно заметил, что не легко принимают тех, кто не кричит о своей невиновности, заслугах, страданиях. Робер сам страдает 'громко', очевидно для всех, наверное, потому и реагирует на столь же яркие проявления чувств, не подозревая, что всплеск эмоций может быть не следствием силы переживаний, а мелкости души. Он не замечает стену, о которую бьётся Карваль, не думает о Валентине, как о мальчике, только что потерявшем семью (и с удивлением отмечает однажды, что они с Диком ровесники), зато проникается чувствами бедной девочки - принцессы Урготской, мало того, что изначально высосанными из пальца, та ещё и утрированным Марселем (нет, конечно, опознать подделку было невозможно, но счесть писавшую напыщеной дурной, вполне). Дик весь бурлит, и Роберу не приходит в голову, то это не сильные, глубокие чувства переливаютя через край, а отсутствуют сдерживающие факторы - ум, воля, совесть. Меньшая чувствительность могла бы ему помочь избежать некоторых ошибок.
Особняк Алвы. Робер приниат решение изъять ценности для оплаты солдатам, получает одобрение Арлетты. А кстати зачем оно ему? Он ведь уж принял решение, спрашивать ее - не хозяйку! - пустая формальность, попытка разделить ответственность с кем-то авторитетным.

Для кого, кроме читателей, Робер страдает громко?
Окружающие же вправе делать те выводы, что делают, на основании своих наблюдений. Наверное, если человек не спит и не ест - радеет за других, со временем, это становится заметно. Думаю, это, в частности, то, что, со временем, оценил Карваль.
О возрасте Валентина, что говорит о печальном, не помнит никто. Но Робер хотя бы об одном мальчике думает, когда прочим начхать.
Психолог из Робера... у него, в целом, верные оценки, но в завещании будет больше всего толковых мыслей записано, потому что в жизни он слишком склонен всем сопереживать, рассуждая по себе. Сопереживание Елене - оттуда же. Это, опять же, точно достойно осуждения?

Почему именно попытка разделить ответственность, а, скажем, не попытка убедиться, что и другим такое решение представляется верным?

Я думаю, это, практически, в одной цене.

Мало того, что на планшете мимо половины клавиш промахиваюсь, так он ещё не сообщает, что сообщение не влезает, а режет по своему усмотрению.

Арлетта не может полностью скрыть нахлынувшее раздражение и Робер реагирует, сокрушаяь: 'Я должен был объяснить ему или заставить...' Должен был? Надо было сделать. Не сделал, не мог, что теперь-то руки заламывать? Арлетта замечает, что это только отняло бы время у сна и города и закрывает тему. Это очень яркая картинка: переживающий Робер и рациональная Арлетта, Робер, тратящий душевные силы на бесплодные сожаления и Арлетта, сосредоточенная на главном. Сколько энергии Робера вот так улетает впустую? Неоправданно много, на мой взгляд, неудивительно, что в какой-то момент её будет не хватать.
В домовой церкви Робер не решается изъять драгоценные камни у святой Октавии, Арлетта отбрасывает сомнения. Она находит тайник и успокаивает Робера, что здесь нет ничего, о чем бы Рокэ пожалел. Речь о доме её друга, но она демонстрирует деловой подход, а Робер переживает, мучится, нуждается в успокоении. Хорошо, когда рядом есть тот, кто снимат душевные терзания, когда нет - он попросту изводит себя. А ведь Арлетта только что получила известие, то ещё младший сын пропал без вести.

Эр Уленшпигель прав - люди разные. Робер на месте Рокэ обвинил бы себя в смерти Моро, в смерти Катари же сумел. А Пьетро можно сообщать о смерти Левия и многим другим...

На мой взгляд, одинокий крутой ганфайтер не рефлексирует после выстрела и не особенно раздумывает до - он видит цель и стреляет. Марсель же размышляет о необходимости каждого конкретного выстрела тщательно и вдумчиво, с учётом астр. Если выстрел - оптимальное решение проблемы - стреляет, и не рефлексирует после именно потому что обдумал все причины и следствия, счел такой вариант приемлемым. Не теряйте то, о чем пожалеете и не жалейте о потерянном. Тем более о выброшенном.

Категорически не в одной. Попытка разделить ответственность – это чтобы решали Петя, Вася и Маша, ну и я, немножечко. А вот если я поинтересовался мнением Маши и Пети, убедился, что прав, и сказал: "делаем так!", то это совершенно другая история.

А вот для меня не просто принятие решения, не взирая ни на кого и что, а необходимость убедиться, что Петя, Вася, Маша считают так же, как ты, - уже есть некое разделение ответственности. Которое не означает, что решение ты принял не сам. Но сперва ты искал чужого согласия.

То-есть, желание посоветоваться с умным человеком – это желание разделить ответственность? А чтобы про тебя такого не подумали, надо ни с кем не советоваться, даже если есть, с кем?

[spoiler]Назовут дураком и правильно сделают.[/spoiler]

Точность формулировок - великая вещь.
Не "убедиться, что они считают так же" - а "проверить, нет ли у них альтернативных точек зрения, которые, возможно, стоит принять во внимание". Это две большие разницы.

Вот это - действительно разница. Имело смысл уточнить. Хотя бы потому, что советуются, зачастую, когда не знают, что делать, не определившись со своим мнением. А потом, бывает, руководствуютcя чужим. "Попытка уточнить" это чужое мнение скорее может быть пришита туда, а не сюда.

Да даже и это не грех.
Я вот, например, сейчас пока не знаю, делить ли мне у себя на форуме раздел объявлений "Одежда, обувь, ассексуары" на "Одежду", "Обувь" и "Акссессуары" или на "Всё для женщин" и "Всё для мужчин". Или вообще не делить. И потому собираю мнения. Прежде, чем решить, да.
Но это никак не мешает мне быть руководителем авторитарного типа.

Не грех. Это я просто на автомате зацепилась за принятие решений Робера кем-то другим, стремясь не забыть о справедливости, а изначальная формулировка, всё же, допускает толкования.

Скромное мнение, разделение должно быть. Незримая война полов всегда здесь! ;D

На мой взгляд следует учесть, что Арлетта по сути дела прибыла в Олларию как эмисар партии Рокэ и прочая, так что,  когда Робер советуется с Арлеттой, то это прежде всего вопрос негласной субординации, что согласия все равно нужно спросить особенно в случаях, которые могут вызвать неоднозначную реакцию. То есть известно, что согласие дадут, но  не спросить просто неприлично.

Да, считаю, это определённо имеет смысл, и я о нём думала и  помнила. Для меня он в процессе спора замылился. Напрасно.

Я неоднократно подчеркивала, что Робер достойный человек, заслуживающий уважения уже за то, что выломал себя из движения по инерции, однако мне возвращается "инертный бездельник" из вашей книги. Я так понимаю логику: Робер чего-то не сделал в силу особенностей характера=Робер мог сделать, но не стал=Робер-бездельник - напраслина! Возможно я ошибаюсь, но по-моему это выглядит, как требование признать все действия Робера идеальными.
Также я ни разу не назвала Робера слабаком, и не писала о неуважении. Я всегда считала, что уважать можно и того, кто лично тебе не симпатичен, что и является справедливым.
Возможно, я параноик, но как иначе истолковать следующее не знаю.
А как же ж… нянчить Повелителей Скал первоочередная обязанность всех и каждого персона ОЭ. А уж бездельнику Роберу, вообще, ничего не мешало...
Если жители Олларии не "шлак", то почему для Вас важнее воспитание Робером "Избранных", а не его помощь простым людям?
Увидела в Вашем неоднократном уже требовании к Роберу бросить все дела и отправиться высказывать Окделлу, что он о его поведении думает

Я написала "в обществе таких людей", оказаться в обществе Робера мне не реально.
Потерять собственную кошку сложнее, чем утешить дюжину вдовцов.  ;)
Его состояние очевидно даже Окделлу. Тот правда неправильно интерпретирует, но что он интерпретирует правильно? На меня Робер производит впечатление очень открытого человека, которому мучительно скрывать, носить маску. Для него это настолько неестественно, что он не предполагает наличие двойного дна у других. Умом понимает, но первая реакция: человек в самом деле чувствует то, что изображено у него на лице.
Если совсем грубо - Робер оказался в Агарисе, как ведомый. Решиться на самостоятельные действия ему было непросто. Действуя, он все время сомневается в своих силах и своем праве поступать самостоятельно. Это и есть кандалы, на таскание которых уходит энергия. Первый факт, что приходит в голову: оправдывается перед Левием за то, что дал ответ без него.
Я не говорила, что они справятся лучше. Я говорила, что Робер мог бы справляться лучше, если бы больше верил в собственные силы и способности.
То есть, либо Робер, либо ганфайтер - третьего не дано?

А мне и нравится  ;) И сам Карваль, и его действия. Видит, что Монсеньор уже доходит, вот и взялся сам решать. Ошибся.  ;)

Осуждения недостойно. Я Робера не осуждаю. Его способность сопереживать напрямую связана с искренностью, открытостью. Это его черта, его особенность. Он чутко реагирует на чужие эмоции, но и его собственные на лице написаны. Робер прекрасно ощущает душевное состояние других, однако, зачастую не видит мотивов и не делает выводов из наблюдений. А тому, кто сознательно играет, его действительно легко морочить, потому что двойного дна он не предполагает. И это неплохо. Люди на самом деле разные и пусть таковыми будут.

[spoiler]Эр Мишель вы просто неверно выбрали персоналии - кого сейчас заденешь Окделлом и Матильдой?  ;D Я полагаю, перспективно куснуть Жермона, не могу придумать за что, но в вас верю  ;D [/spoiler]
А вот это верно. Увлеклась.

То есть, ерничая, про «красноречиво закатывает глазки» или  «заламывает руки», Вы выказываете Роберу уважение? Ведь ту же информацию можно дать и без унижающих метафор. Так что Ваши слова про «заслуживает уважения»,  расходятся с делом.
Объясню, откуда взялся «инертный бездельник».

«Инертным» назвали Эпине  Вы, вот здесь. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17701.msg820709#msg820709

А «бездельник»… Вы не раз писали, что Роберу ничего и никто не мешает воспитывать Окделла. Но человек, которому ничего не мешает заняться чем либо - не имеет дел и обязательств, и есть бездельник . Бездельнику и правда, не мешает действовать ничего, кроме его собственного характера. Вот только это не имеет никакого отношения к Роберу, не спящему по несколько ночей из-за вала работы. Ему просто некогда заниматься воспитанием Дика. Куда важнее этой акции для Эпине решение жизненных вопросов столицы: как накормить людей и найти фураж для лошадей, где достать доски для ремонта мостов, чем заплатить лекарям в больницах, что ответить на письмо Гаржиаку. Потому Ваша претензия, что Эпине ничего не мешает высказать претензии Окделлу,  является несправедливой.

[spoiler]«у дверей задумчиво вертел головой хмурый Дикон, и Эпинэ почувствовал себя последней свиньей. Карваль привез мальчишку три дня назад, а у господина Первого маршала для сына Эгмонта так и не нашлось времени. Нужно было скакать в Ларрину, заниматься фуражом и заговором, разбираться с охраной Нохи, врать сюзерену»
«Бумаг от Альдо осталось немного, но времени на них все равно не хватало. Марианну за минувший со смерти Альдо месяц Робер видел три раза, Клемента – четыре, но погромов в столице не случилось, голода тоже.»
«Робер прикрыл руками глаза, соображая, что важнее – письмо Гаржиака или жалоба гильдии лекарей, – но пришлось заняться третьим, потому что явился Ричард. Неожиданно и удивительно не к месту, но не выгонять же.»
«Работать, не спав две ночи, еще можно, но спорить об именах…»[/spoiler]

Причем является несправедливой вдвойне. И я, и эреа Ирина писали, что Робер таки Окделлу говорил, что надо съехать из дома Алвы.
Эреа Скарапея, я говорю Вам о необоснованности вполне конкретных претензий к персонажу и ошибочности отдельных Ваших тезисов. А Вы начинаете обобщать эти замечания до «всех действий», при этом выставляете максимальную, практически недостижимую, планку качества – «все действия идеальные». По-моему это выглядит, как попытка обвинить собеседника черте в чем, когда нечего ответить ему по делу.

Далее, об озвученных Вами тезисах:
Собственно, надо аргументированно, с фактами и цитатами доказать, что Робер не стал чего-то делать, но сделать это мог, и что Робер не сделал чего-то в силу именно тех особенностей характера, о которых Вы говорите, а не в силу других его особенностей. Поcкольку не доказали – это  необоснованное обвинение есть напраслина.
Ну что ж, придется пояснить.
Прежде всего, фразы стоит рассматривать в совокупности контекста.

Первую фразу из «синего списка» надо толковать, как тонкий намек на толстые обстоятельства, что  Робер занятой человек, Окделл для него не главное в жизни, и потому надо бы рассматривать вопрос - почему он не высказал свое мнение Дику - с учетом этого факта.

Намека Вы не поняли, так я написала об этом уже открытым текстом.

В ответ от Вас получаю:

Этот ответ меня удивил, поскольку ранее Вы гневно ругали авторов книг за выделение Избранных и определение всех прочих в расходный материал. Но когда дело доходит до личной симпатии, пишите, что отдали бы предпочтение Роберу, который тратит себя на «Избранного» Окделла, а не на  «не столь важные человеческие единицы», как он это делает сейчас.

Потому я и задала вопрос, который стоит вторым в «синем списке». Вот этот:
Кстати, хотелось бы все-таки получить на него ответ, отчего так противоречиво складываются Ваши предпочтения?


По третьему пункту списка.
Во-первых, не пойму в чем ко мне претензия. Такие требования от Вас действительно были. Вот цитаты (вдруг Вы забыли):


Во-вторых, полностью текст был такой. Я отвечала на Ваш вопрос.
Ну, и где здесь написано, что Вы любите Окделла? ;-v

Уточните, пожалуйста, какое именно состояние? И в чем причина этого состояния? Байронические страдания или то, что человек измотан работой?
А цитат, из откуда такие впечатления, так и не будет?
На самом деле Робер легко носит маску светского человека. Во многих репортажах, «за кадром» он думает одно, а говорит другое. Соврать чужаку может запросто. Дискомфорт возникает, когда приходится врать «своим» или поступать против чести. При этом его мучает не необходимость скрывать гадости, а необходимость их делать.

Тем, что Робер «не предполагает наличие двойного дна у других», Вы меня насмешили. Какой наивный Робер - а дедушку Штанцлера на раз-два вычислил и едва пулю в лоб не пустил.

«Робер некоторое время рассматривал свои руки. Дурная привычка, появившаяся после исчезновения браслета. Хозяин Шарли – убежденный холостяк и завзятый собачник, мог встать ни свет ни заря. Капитан разведки Сэц Арижа мог влюбиться в златошвейку и слать ей письма. Златошвейка могла оказаться незаконной дочерью скрюченного барона. Что с того, что гонцы раз за разом заезжают в замок Шарли? А что с того, что они с Альдо раз за разом ходили в гоганские трактиры?
Робер проверил пистолеты, нахлобучил шляпу и вышел из кабинета.»

И объясните, если у Робера все чувства читаются на лице, то почему по его лицу никто не прочел, что он влюблен в Мэллит?
Далось же Вам это агарисское сидение. Так сильно далось, что «ведомость» Эпине стала для Вас единственным мотивом его поступков.

Но действительно "ведомый" человек, будет "ведомым" всегда.

Скажите, сомневается ли в своих силах и своем праве поступать самостоятельно Робер во время восстания в Эпине, когда принимает решение обмануть южан и утащить их «под крылышко» к Эмилю? Сомневается ли он в своих силах и своем праве поступать самостоятельно, когда речь идет о том, в чем он хорошо разбирается, например, в делах военных?

Ну, а то, что Эпине сомневается в своей компетентности политика или юриста, и советуется по этим вопросам с опытными людьми – правильно делает. При его должности цена наломанных дров может быть слишком высока, и платить ее будут другие.
Тогда зачем, Вы все время приводите в пример, то Ли, то Марселя, то Алву, если они не лучше?

И, видите ли, для успеха нужны не только силы и способности, важны еще и знания, и опыт применения этих знаний на практике. Робер прекрасно осознает, что не сечет во многих областях своей нынешней работы. Ему буквально с нуля пришлось ухнуть в управление огромным неблагополучным городом и общегосударственные дела. Даже спустя несколько  месяцев этой работы, после каждого Регентского Совета мэтр Инголс тычет Робера в допущенные им ошибки. То, что Робер консультируется у людей разбирающимися, а там, где никто не разбирается, работает в команде «одна голова хорошо, а две лучше», ему только в плюс, ведь за его ошибку будут платить другие люди.

За ошибку Карваля, который не разбираясь в магии Кэртианы, взялся проводить ритуалы, платить пришлось сначала Алве, а потом и тысячам людей.
То есть ганфайтер – это человек, не обремененный душевной борьбой вдолбленных с детства представлений о нравственности, морали, порядочности и доброте, в случае очевидной необходимости их нарушить.
:-\ Что-то я сомневаюсь, что Вы прочли статью фок Гюнце, с которой эта тема началась.
Кроме того, Карваль понимает, что Монсеньор не согласится на проведение сомнительного магического жертвоприношения. И раз Карваль взялся сам решать, то нечего перекладывать ответственность за его поступки на Робера. Он не менее самоценная личность, чем Эпине.
Помнится, в отношении Робера Вы хотели, чтобы он узнал про то, как его «выкармливала чужой кровью» найери. А хотели бы Вы, чтобы Николя узнал, что эпидемия бесноватости в Кэртиане началась из-за его ошибки?
К решению о необходимости выстрела Марсель как раз пришел быстро и без рефлексии. Все его долгие размышления относятся к этого выстрела техническому выполнению.
  ;-v Совет крутой, но неисполнимый на практике.

Эрэа Скоропея
Вы обратили внимание - Робер единственный из всех главных персонажей, который потерял в один момент в жизни все. Вообще все. Вплоть до смысла жизни. В принципе, он и не живет в Агарисе. Он там существует.
Вы когда-нибудь видели человека в состоянии тяжелой клинической депрессии? Если нет, то хоть поинтересуйтесь этим состоянием.
И тем не менее, он никому не жалуется, не скулит, не теряет человеческого облика и чести. Он, к его чести, даже пулю в лоб не пытался пустить. Зато у него друзья появились. А дружить он как раз умеет.
Сильный человек (как личность) не тот, который "пышет оптимизмом", а тот, который, упав, умеет встать. А упасть может только тот, кто хоть что-то делает. Вы же отказываете Роберу после падения и сильнейших "ран", во времени "лечения".
Робер в Агарисе не ведомый. его в Агарисе просто нет. Это он потом появляется (начинает приходить в себя). в начале с любовью к Маэлит, потом в путешествии в Кагету...

  ;) Эреа, это жжжж неспроста отвлекающий маневр, чтоб Роберу меньше тумаков досталось. И полагаю, Ариго сам не отказался бы в драке Эпине спину прикрыть. 
Вот и я говорю, что Робер с Жермоном схожи.
Оба по молодости лет жили в свое удовольствие, просто и весело, не отличаясь пассионарностью. Жили, не тужили  за своей семьей, как за каменной стеной. Шли по накатанной колее, куда жизнь вела. А потом с обоими случилась беда, из привычной среды их выбросило, сильной семьи рядом не стало. Ни тот, ни другой не попытались выбраться оттуда, куда попали, оба «поплыли по течению», оба «ведомые». Но Жермону больше повезло с «течением», с бывшими рядом людьми (в Торке «Монсеньор мерзавцев не держит»), с «правым делом», за которое можно было зацепиться и не испытывать сомнений в его правоте. А для Робера все сложилось не столь благоприятно, новых «точек опоры» в агарисском «болоте» не нашлось, кроме Матильды  и Альдо не за кого зацепиться. Но, как только появилось "правое дело" и цель, нацеплялись во множестве близкие люди - пошел прогресс.

До Ренквахи у  Робера  было прозвище – Иноходец Эпине, сейчас в это трудно поверить. Был горячий яростный человек и перегорел, но все равно остался теплым и очень добрым.

Ммм...мягко говоря довольно странно сравнивать Робера про...эээ... слившего всё что можно и что нельзя с человеком визитной карточкой которого стала максимальная эффективность при минимуме возможностей  ???

Мягко переходим на обсуждение Робера.
Чего он такого слил, по-Вашему? Какой своей цели он не достиг?

Ну ок.
Проще сказать какой цели он достиг - никакой.
Что миссия у Адгемара, закончившаяся эпическим сливом и приподнесение себя самого Алве на блюдечке.
Что восстание не завершившееся морем крови только благодаря купленному гоганами  Люра.
Даже предать Альдо эффективно не смог. У Валентина бы поучился.
Эпопея с Олларией вообще один сплошной фейспалм. Если не дабл фейспалм.

И сравнивать эти результаты с деятельностью Стрелкова, только благодаря которому проЭкт Новороссия не загнулся ещё весной это даже не смешно.

ПМСМ Иноходец действительно крупно проиграл всего лишь один раз - [spoiler]когда во многом из-за его мягкосердечия погибла королева[/spoiler].
а в остальном - и личная храбрость есть, и ум, и чувство чести, и любовь к своей стране. Всё так.

Я разве говорил, что Робер трус ?
Личная храбрость у него есть, не отнять.
Этакий Дубовый Хорст из рода Эпинэ, случайно, вернее по блату, попавший на высокий пост.

"Миссия у Адгемара" - это роль даже не наблюдателя, а свадебного генерала. И "преподнесение себя самого Алве на блюдечке" есть результата эпического слива хитрых планов именно Адгемара.


В котором Роберу была отведена примерно такая же роль. И при этом, гоганы или не гоганы, но как раз цель недопущения "моря крови" в Эпинэ была более или менее достигнута.


А как надо было?

"Миссия у Адгемара" - это роль даже не наблюдателя, а свадебного генерала. И "преподнесение себя самого Алве на блюдечке" есть результата эпического слива хитрых планов именно Адгемара.
Скорее именно наблюдателя, который обязан вернуться назад. И который не сложил бездарно и бесполезно свою голову только благодаря милости врага.

В котором Роберу была отведена примерно такая же роль.
Неа. Робер отдавал приказы, которые повстанцы выполняли. Свадебного генеральства и близко нет.

И при этом, гоганы или не гоганы, но как раз цель недопущения "моря крови" в Эпинэ была более или менее достигнута.
Не, не. Именно гоганы. Сам Робер как раз вёл людей в пропасть.

А как надо было?
Понятия не имею.
Предупреждая возможное "Ага, критиканствовать легко!" напомню, что Робера сравнили со Стрелковым и я точно так же понятия не имею как у Стрелкова получилось то что получилось. Я просто сужу по результату - эпик вин у Стрелкова...хотя нет, на эпик всё же не тянет. Вернее не дали. И эпик фейл у Робера.

Опишите результат.

Восстание было подготовлено без участия Робера. Все было расписано заранее. Он предполагался лишь на роль живого знамени и формального вождя. Тем не менее он сумел заставить себя слушаться и минимизировал потери там, где погибло бы куда больше.
Он вполне неплохо воевал с тем отсутствием обученного контингента против регулярной пусть и не самой качественной армии.
Робер не повел людей в пропасть, а всячески препятствовал бессмысленной гибели людей. На военном совете он сумел заставить повстанцев слушаться себя.

Причём посмертно. По плану Штанцлера Робер должен был погибнуть ещё в Агарисе или в Сакаци, а роль вождя готовящемся восстания предназначалась Карвалю. Однако Робер неожиданно вернулся в Эпинэ, и Карваль попытался его убить: "Он просто хотел стать первым и попытался им стать, но ваша лошадь очень кстати споткнулась... В вас стрелял ваш тогда ещё капитан, решивший свалить убийство на человека, пытавшегося остановить мятеж" (СВС-П, с. 306).