Форум официального сайта Веры Камши

Так вот, про ответы фок Варзов и Рамиро. И об ситуации с якобы убитым королём. Я об этом когда-то писал, но повторю. У нас есть уникальная возможность узнать, как это всё выглядело без послезнания. Причём для тех, кого, скажем, никак не обвинить в прирождённой подлости или в том, что ценность любого ответа Алвы для них изначально была бы равна нулю. Поехали?

(Распахивает люк хроноскафа)

Итак, что интересного даёт нам погружение в эпоху до послезнания (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2024.0)? В 2004 году, после появления ОВДВ, но задолго до раскрытия тайны Эрнани, не самые глупые люди, никак не страдающие наследственным тугодумием, на протяжении 11 страниц неспешно, без цейтнота, рассматривали ситуацию, пробуя её на зубок со всех сторон. При этом симпатизируя Рамиро. При этом имея недвусмысленный совет присмотреться к диалогам. Настолько не глупые, что один из них вычислил весь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2024.msg59714#msg59714) расклад (сочтя, правда, собственную гипотезу бредовой :)).

Так вот, на всех 11 страницах никто из них – никто! – не придал никакого значения словам фок Варзов про "это ничего не доказывает" и не счёл их достойными упоминания и обсуждения. Никто так же не счёл, что фок Варзов опровергал Бланш.

И большинство сочло, что Рамиро да, признал убийство короля, и обсуждало, какие веские и реабилитирующие причины могли заставить его это сделать.

Вот так вот оно выглядело для людей, не посвящённых в тайну, эры. Алан, во всяком случае, оказался в своих выводах весьма не одинок...

Спасибо за ссылку.
Сходил. Посмотрел. В высшей степени бегло, поэтому наверняка немало пропустил.
Из того что заметил.
Одно-единственное признание, что Алан действовал логично.
Рамиро – не предатель! Про убийство короля отдельный разговор. Поиск объяснений зачем, выстраивание версий почему, но не предатель.
Возможно потому, что участники обсуждения испытывали к Рамиро куда большие симпатию и доверие, чем Алан, не смотря на все его обтёсывания себя под реальность.
И ещё момент. А вот кто из участников обсуждения отказался бы получить больше информации? Кто отклонил бы предложение Рамиро встретиться вечерком и всё обсудить?
ЗЫ. Что касаемо цейтнота. А откуда он вообще взялся? Кто, куда, а главное, зачем гнал Алана?
ЗЗЫ. Хорошо, допустим Алан иначе не мог. Потому что Бланш, фок Варзов, Алва, цейтнот опять же. Но почему тогда Окделл просто обязан был не доверять Катарине, разоблачить Штанцлера, поверить в Алва? Может он старше Алана, опытнее, умнее, искушённее? Или как?

Вот с этим поспорю. Многочисленные рассказы Чехова от лица мерзейших типов тому яркие примеры. Или пусть мне кто-нибудь скажет, что он сочувствует ГГ "Коллекционера" Фаулза.
Вопрос репортерства - вопрос подачи.

Кстати, тот же Манрик в сцене четверной дуэли Алвы (нейтрального репортерства Марселя) выглядит вполне привлекательным человеком. И мундир ему идет (в смысле, описан и внешне симпатичным), и достаточно умен, чтобы заметить все несуразности вызова, и храбр - готов драться трое против 12-ти, если секунданты вмешаются. И ведь без всякого репортерства.

Мне кажется с юным Ричардом просто проще себя ассоциировать, понять, что им движет. А вот в случае Алана - воспитание с помешательством на внешней условности, своеобразное понимание слова "честь", принадлежность стае, куда затесался совсем чужак и неумение выстраивать с таким отношения, легкость убийства тех, кто должен быть по мнению Алана убит - вот тут сложнее.
Мне потому так и трудно было с Ричардом, что "вот тут понимаю, а тут - ну, поперк всего".

Раз упомянули Манрика...
Знаете, а у меня Манрик не вызывал четкой антипатии нигде. Некоторое состояние "гм..." вызывал. Саркастическую улыбку вызывал. А неприязни не было. Вполне читаемый тип. Таких много во все времена. Ничего сверхъестественного. :)

А мне непонятно, эр Мишель: почему убийство Рамиро Аланом должно оправдать убийство Рокэ Ричардом?

Думаю, сами Рамиро и Алан с вами бы согласились. Таки Излом на дворе - если б не погибли они, то погибли бы их сыновья. :(

Кстати, если вспомнить о заявленной в названии теме, то сын Рамиро мне даже интересней отца. С одной стороны - человек, получивший прозвище "вешатель", с другой - человек, имевший возможность, право и силу лишить братца трона и занять его самому, но сделавший всё наоборот. И про него так мало известно - ну, очень хочется подробностей.

А вам не кажется, что это несколько не одно и то же: прилюдно пожать руку побеждённому, чтобы поддержать его, выразить уважение к его поступку и дать понять, что благодарен ему, не смотря на поражение и прилюдно же пожать руку награждённому победителю и примазаться к его победе. Таки две большие разницы, я бы сказала. :P

Да, мне кажется, тут всё просто. Оруженосец ПМ - это круто, призывает не эр, а Талигойя - это всё отговорки, самооправдания и рационализация. А на самом деле, Ричард просто не умеет говорить "нет!" - он умеет говорить только:"Да, матушка" :(  Но не признаваться же самому себе в такой беспомощности ;-v  И непомощь Роберу, когда того швырнули - в ту же копилку, но там он ещё и растерялся, имхо. На мой взгляд, вообще, его первый самостоятельный поступок, вернее, попытка поступка - это предложение Роберу бежать. Обычно же, он просто плывёт по течению, считая, что так и надо :(

Только если Алан оправдан.
Потому что или аргументы, используемые для защиты Алана применимы и к Ричарду.
Или нет смысла говорить о том, что перед Аланом стояла трудноразрешимая задача, что создавшееся положение, есть результат старания других персонажей, и что у него случился шок, при котором происходит сужение сознания.



«Судьба ласкает молодых и рьяных.
Весь мир для них, весь мир для них,
Весь мир для них!» (с)

А ведь верно!
Когда Алан принимал решение при всех подойти к Алва и пожать ему руку, он ведь и подумать не мог, что в поединке с Олларом можно не только выжить, но ещё и победить.
Вот поблагодарить тяжелораненого, а ещё лучше едва живого человека, за то что, приняв вызов Франциска, тем самым избавил всех ЛЧ от несмываемого позора – допустимо.
А жать руку тому, кто только что получил Полуночную Цепь, особенно если у самого такой награды нет, ещё подумают чего.
Так что правильно поступил Алан, когда в стороне отстоялся. Тем более что рукопожатие Повелителя Скал сама по себе награда. И немалая. А Алва уже и так наградили. А две награды за одну победу – такого уговора не было.

О чём и речь.

Это было бы выражением того, что ты ценишь поступок Рамиро высоко и в поражении его не винишь. Выражением как для самого Рамиро, так и (что важнее, для того и прилюдность) для окружающих, чтобы всякие Экторы не вздумали зубоскалить. И в случае победы это теряло всякий смысл.

А что такое, в принципе, прилюдное рукопожатие, как не действие на публику? Оно для того и существует, чтобы чего-то подумали, в противном случае можно и наедине поблагодарить, что Алан и сделал. И какой в нём был бы смысл после того, что и так все всё видят: Рамиро спас честь их всех вместе взятых (а они ещё пальцы гнули: полукровка, полукровка...). И сам Рамиро это прекрасно понимает, от того у него и была такая шалая улыбка.

С чего бы? Рамиро - вассал Повелителя Скал или Повелитель Ветров? В том-то и дело, что рукопожатие от Повелителя Скал по сравнению с тем, что сделал Рамиро - слишком мелко. Это просто было бы пафосное позёрство. Вот награда от Эрнани, а самое главное, его слова - действительно, чего-то стоят. А в случае Алана намного большего стоила его попытка найти с Рамиро общий язык. Без всякого пафоса и с глазу на глаз.

А он оправдан? И почему тогда его сын всю жизнь "искупал ошибки отца", вплоть до того, что отказался от Надора? И не он один, кстати - после воцарения Олларов первым герцогом Надорским из рода Окделлов стал кансилльер Джеральд, но и он до конца жизни подписывался "граф Горик" и сожалел, что, будучи несовершеннолетним, не мог в своё время отказаться от "незаслуженного и ненужного дара". Тогда ещё помнили, что "святой Алан" - не мученик за честь и веру, а убийца, и что канонизировали его враги Талига.


А они абсолютно неприменимы, что следует из Ваших же слов. Единственное, что объединяет эти два деяния - имена обоих участников.


Всё это верно, кроме "трудноразрешимой задачи" - убить Рамиро оказалось легко, ведь он не ожидал нападения и не сопротивлялся. Но убийство Рамиро Аланом было трагической ошибкой, а отравление Ричардом Рокэ - сознательной подлостью, не зря он так долго колебался. Алан был уверен в своей правоте, его потомку, при всём его моральном релятивизме, пришлось несколько часов уговаривать себя, что задуманное им, хотя и подло, но необходимо, и что "в тайной войне есть место и ядам, и ударам из-за угла", да и тогда ещё неизвестно, решился ли бы он, если бы Алва его не подтолкнул.

Хм... мне вот кажется, что если бы Ричард, не думая, помчался травить своего эра сразу после лапши Штанцлера и Катари, это еще как-то можно было бы объяснить состоянием аффекта. Но думать несколько часов и решиться на убийство человека, который стал тебе близок, которому обязан почти всем, это... приличные слова подобрать трудно.

Да оно вроде бы как просто... Но я не понимаю... Нет, если бы я была злоссстным Приддом, а не размахивала хвалёной Честью... в чём она там состоит?
Для первого - присяги Алве - ещё и оправданий множество, любого качества: выхода нет (традиция, Талигойя); все пошли - и я пошёл; пора прекращать бессмысленную вражду, я начну (но уже это, желательно, случай где-то около Ричарда Горика); я тебя потом ужалю, мой эрсссс... (и то честнее) . Но что-то уж одно. И уж точно не "я его убью за отца и Талигойю... о... оруженосец Первого маршала весомее оруженосца коменданта Олларии..." Понятно, что подросток с не лучшим детством - но и не худшим, а такая каша в голове будет не у каждого подростка. Ему ведь дали - а он взял, и продолжил в том же духе "до мышления и осмысления", в уже не вполне юном возрасте. Зато брать было удобно. Персонаж действительно интересный, я ещё осмысливаю, как отделить друг от друга некоторые вещи, и как они переплетаются. Но в случае с Робером, скажем, я не вполне понимаю "замешательство" Дика потому, что, как мне представляется, для человека вполне средней рассудочности, без конспирологии, такие вещи решаются на автомате. А он вот именно там, где это должно было решиться, думал до чужого окрика.
Это для меня не определяющие показатели, но запомнилось.
А в заплыве по течению обвиняют другого. Смех.Вот здесь, мне кажется, время - не показатель. "Импульсы бывают долгими" (с), и я с этим согласна. А вот качество мышления удручает.

P.S.: Что Алве не следовало предлагать Окделлу быть его оруженосцем, ожидая согласия,  - я остаюсь при том же мнении, что прежде. Не следовало; ответственность за это - пополам.

P.P.S.: Я не соглашусь с Вами, эр Dolorous Malc, в том, что повествование от чьего-либо лица к этому лицу располагает. Далеко не обязательно. В том же случае Дика, имхо, часто лучшим было бы не знать его мыслей: они чаще не красят. Так же и свои могут не красить, но человек ведь понимает, в своем случае, что это не оно? - и в его случае, прочитав, понимаешь - не то. Хорошо ещё, если никто не пострадал, а если пострадавшие есть? Можно сопереживать, можно сожалеть: не всё удаётся спустить. И хуже всего, если человек не понимает и/или не считает нужным понять свои просчёты. Вот тогда не помогает и его ПоВ. И юность его не спасает.
Мне бы хотелось, чтобы Дик, повзрослев, изменился. Но такое чувство, что он сам этого не хочет. Хотят сопереживатели читатели. Хотят другого Дика.

А что ещё он мог надумать при данных Штанцлером вводных? Ну, разве что понадеяться, что всё как-нибудь само рассосётся (и таки оно могло бы рассосаться: Штанцлер угадал чисто случайно, а на самом деле, он врал ;-v), но это, на мой взгляд, было бы ещё хуже, хотя он и остался бы в белом и пушистом.
1. Или ты убьёшь одного или умрут несколько десятков;
2. Этот один - близкий тебе человек, но и среди тех, что умрут, есть "друг" эр Август и любимая Катари, да и остальные - достойные люди;
3. Тот, кого ты убиваешь, давно устал жить, мечтает о смерти и спасти его нереально, но слишком горд, чтобы убить себя сам;
4. Алва любит Катари, страшно даже представить, что с ним будет, когда она умрёт.
Последнее, на мой взгляд - самый убойный аргумент. Любой воспитанный на балладах человек не усомнится, что если кто-то кого-то любит, он согласится умереть вместо объекта своей любви.
Короче, когда Штанцлер оставил кольцо и ушёл, я поняла, что всё - без вариантов. Пока было с кем спорить - он ещё спорил, а сам уже ничего не мог надумать. :(

Да не каша это. Это самооправдания. Ну, не может он признаться самому себе, что просто не в состоянии при всём честном народе сказать "нет!" Потому что Повелитель Скал, сын Эгмонта и потомок святого Алана не может быть закомплексованным идиотом! И он сам от себя скрывает свои комплексы, и тут подойдёт любое объяснение - лишь бы не правда. Каким бы глупым оно ни было.

Ну, не знаю. По мне - так это юность. Да и персонажи со мной согласны: Алва его иначе, как "юноша" не зовёт. Разве что, по имени иногда. Но тут я с обвинением не спорю: деньги Алвы Ричард начал тратить ещё когда тот оставался ему неприятен (хотя, скорее всего, уже и не так сильно). Спорю только с тем, что он ещё не юный. И возраст ещё юношеский, да и воспитание сказывается.

А у него ничего нет на автомате. Он всю жизнь был только исполнителем воли матушки. И в любой необычной ситуации он, неизбежно, зависает. Ну, не давали ни матушка, ни эр Август инструкций на этот случай.
А окрик, думаю, был, довольно, быстро - почти сразу. Алве не было никакого интереса любоваться на валяющегося Робера, и не самому же его поднимать.

Кого же? Что-то не могу припомнить другого такого же пловца ??? Только не говорите, что Робера ;D

Они потому и хотят (вернее, уже хотели), что Ричард в каждый момент это мог. Но всегда выбирал другое. С потрясающей регулярностью, потому и создаётся впечатление, что он заколдован. Скорее всего, видимо, нет, но, если такое выяснится, я не удивлюсь. И каждый раз думаешь: ну, вот, сейчас, ну, вот, сейчас... и опять мимо. И понимаешь, с одной стороны, что выбрать плаванье по течению проще, и чем дальше, тем это всё более усугубляется, но ведь каждый же раз! Вроде, и логично, а всё равно -  :'(.

И ещё о том, что сам Алан вызов Оллара не принял.
Пока герольд надрывался, Алан стоял в сторонке, когда пришла пора выполнять собственное же решение о рукопожатии, опять остался в стороне. Тенденция, однако…
С тем же успехом и по тем же соображениям, можно было и награждение Полуночной цепью отменить. Вот только Эрнани сразу сказал, что Рамиро получит награду, чем бы ни закончился поединок.
Так почему бы и Алану было не поступить так же?
Рукопожатие может быть просто рукопожатием. Без глубинного смысла. Без оглядки на то, как и кто это воспримет и что при этом подумает.
Если Алан пожимал руки исключительно для того, чтобы дать окружающим пищу для размышлений, то тогда ему и вправду лучше было держаться от Рамиро подальше.
Нет, не вассал. Но Алва, по мнению Алана, никогда не были истинными Повелителями Ветров. Их род, как считал Повелитель Скал, возвысился случайно. И то только потому, что в своё время, излишне строго соблюдали Заветы. А не стоило.
Ну да, а тут Повелитель Скал, которому кроме своего рукопожатия и предложить больше нечего. Ещё подумают, что у него казна пуста, вот и решил отделаться мелочью.
Кстати, пафосным позёрством можно счесть и  пожатие руки раненому. Тому, скорее всего, больно и не до того, а его за руку хватают, тискают. Типа благодарят, хотя лучше бы врача позвали.
Разве это Алан пришёл к Рамиро, а не наоборот?




Что, ещё нет? Шока, сужения сознания, стараний других персонажей и прочих доводов оказалось недостаточно для оправдания?
А так же старания других персонажей (уж в случае с Ричардом они совершенно точно были). Шок (который Ричард явно испытал, узнав что, ради чего и, главное, кто от него ждёт). А так же сужение сознания (наверняка имело место, а иначе Ричард бы сам понял, что его обманывают).
Трудно разрешимая задача, потому что Алан не смог понять намёков фок Варзова. Уж больно тонкими они оказались.
Один уговаривая себя вспомнил, убитого отца, повешенных бириссцев и расстрелянного Оскара, а другой «додумался» до королевства подлости, причём ни много ни мало, от моря до моря. После этого, не возьмусь сказать, кто из них был меньше уверен в своей правоте.
Зато одно могу сказать совершенно точно. Ричарда обрабатывали неделю.
ЗЫ. А что касаемо тайной войны, то в ней и вправду есть место яду и ударам из-за угла. Что, кстати, и подтвердил Рокэ, посоветовав Сильвестру, дождаться, где вынырнет Штанцлер и послать туда яду.
Подлостью было бросить людей, которым сам же согласился помочь. Подлостью было без раздумий признавать человека предателем и убийцей. Наконец, подлостью было приписывать убитому Рамиро собственные грехи.
А вот позволить Алану приблизиться, и было трагической ошибкой.

Подлостью было рассказывать выдуманные подробности про любовь к Эгмонту, четырёх лекарей, обещать вызвать сестру в столицу. Подлостью было показывать поддельные бумаги, взывать к чести и обещать, что никто ни о чём не догадается.
А вот поверить во всё это – шок и сужение сознания, вызванные стараниями других персонажей.

Конечно, недостаточно. Уж если сын Алана считал отца виновным...

Однако, повторяю, я задала Вам вопрос: каким образом содеянное Аланом может оправдать Ричарда?


А в случае Алана их не было.


Ни один шок не длится так долго - для принятия решения Ричарду, даже при заранее подготовленной почве, потребовалось несколько часов.


Для того, чтобы понять, что его обманывают, никакого изменённого сознания не нужно, достаточно было быть немножко поумней, а главное - не считать себя пупом земли. Ричард давно должен был заподозрить, что уверения Штанцлера, что в нём видят будущего вождя Людей Чести - наглая ложь. И стоило также подумать и о том, с какой это стати королева (королева!) выкладывает ему настолько интимные и порочащие её подробности. Но увы... Наш герой не усомнился ни в любви королевы, ни в блестящем будущем, обещанном ему эром Августом - ведь он, Ричард Окделл, воплощение всех мыслимых талантов и добродетелей, и эти двое просто оценили его по достоинству! А то, что он - игрушка для опытных интриганов, ему и в страшном сне не снилось. 


Конечно, он и не мог понять, а Варзов, связанный клятвой скрыть происшедшее от Бланш, не мог высказаться иначе.


...о которых благополучно забыл в пылу новоприобретённого восхищения Алвой. Такая вот у нашего героя избирательная память - пока его гладят по шёрстке, он способен забыть и вещах и поважнее, чем месть и тем более справедливость.


Как я уже говорила, состояние аффекта не способствует ясности мысли.


Ещё раз: Алан, хоть и заблуждаясь, вершил правосудие, карая цареубийцу и нарушителя присяги. Ричард нарушал присягу и покушался на жизнь своего эра, прекрасно сознавая, что делает.


И вновь - не говорите больше о шоке, он столько не продержится.


А Сильвестр и Алва присягали Штанцлеру?


Ещё раз: предварительно спросив разрешения этих людей и получив их согласие.


Ещё раз: от Алана скрыли, что ни предательства, ни цареубийства не было.


А вот это и вовсе ни с чем не сообразно. Вы сами-то поняли, что говорите?


Только совершил её не Алан и даже не Алва.


Ложь и подлость - вещи разные. И, повторяю, Катарина действовала под принуждением, а в таких ситуациях даже присяга признаётся недействительной.


Вот с этим соглашусь - отправить на плаху слепо доверяющего дурачка было действительно подлостью, совершенно в духе "старого больного человека".


Нет, это глупость и убеждённость в собственной исключительности.

Но, даже будь всё, что Вы нагородили, истиной - я спрашиваю ещё раз: когда это чужие подлости оправдывали собственную? 

Это потому что сын Алана не знал про шок, суженное сознание и старания других персонажей.
Если содеянное Аланом было результатом шока, суженного сознания и стараний других персонажей, то действия Ричарда были вызваны теми же самыми причинами.
Иначе говоря, или аргументы используемые для оправдания Алана применимы и к Ричарду. Или они не применимы ни к кому из этой парочки.
Есть и другое мнение. Я его не разделяю, но мнение такое есть.
Ну, я не возьмусь утверждать, сколько и у кого будет длиться шок. Но ведь шок вызывает сужение сознания, а как долго человек может оставаться в таком состоянии?
ЗЫ. А сколько времени потребовалось Алану, чтобы добраться до королевской приёмной. Что-то мне подсказывает, что не пять минут и даже не полчаса.
Ну, когда женщина, которую ты боготворишь и встречу, с которой воспринимаешь как самый дорогой и желанный подарок судьбы, сама вызывает тебя на свидание, сложно не верить каждому её слову. А когда тебе всего восемнадцать и ты ещё не сталкивался с вероломным коварством, трудно заподозрить в откровениях королевы (КОРОЛЕВЫ!) подвох.
И на убийство Ричард решился ради спасения всего-то только ЛЧ. В то время как Алан спасал все Золотые земли разом. И кто из них после этого пуп земли?
А что касаемо пожелания быть поумней, то да, было бы очень кстати, но…
Если уж тридцатипятилетний владетель Надора, лишь после беседы с Алва, вдруг обнаружил, что Талигойя вот-вот будет растерзана своими соседями. То стоит ли ждать, что восемнадцатилетний оруженосец сможет самостоятельно разобраться в хитросплетении интриг?
Ну вот, и Ричард тоже не мог понять. Но у него, хотя бы в силу возраста и опыта меньше чем у Алана, и знаний. Вот про ум не скажу, вполне возможно, что столько же. Но обрабатывали его дольше…
У Алана память не менее избирательна, он ведь благополучно забыл разговор с Рамиро у Червлёной башни. А ещё у него довольно-таки изобретательный ум. Алан не имел ничего против, когда Рамиро спасал ему жизнь, но потом использовал это, как главное доказательство виновности Алва.
Вот-вот-вот…
Да, спасает ЛЧ вообще и королеву в частности.
Если у Алана продержался, то чем Ричард хуже?
Нет, они вели тайную войну ради Талига. А Ричард ввязался в это ради спасения ЛЧ. Во всяком случае, его уверили, что иначе их не спасти.
Ну тогда тоже ещё раз. Прежде всего, он решил не ехать в Агарис, а то, что спросил, так он и Алва тоже спросил и…?
А кто-нибудь Ричарду раскрыл, что убийство Алва не только не облегчит положение ЛЧ, а совсем даже наоборот?
ЗЫ. Кстати, к так называемому «предательству», Алан отнёсся в высшей степени спокойно. Даже решил присоединиться.
Несомненно.
А кто?
В таком случае, Ричарда тоже принудили, но не шантажом, а обманом. Хотя, в конечном счете, и шантажом тоже.
                                  (http://s51.radikal.ru/i131/1310/99/d17d2420f3d3.jpg) (http://radikal.ru/fp/d21eec4ef42249358abac16ee52514d1)Почему же нет? Это как раз те условия, что необходимы, дабы вообразить себя избавителем всея Золотые земли от порабощения королевством подлости.Собственную? Простите, Вы сейчас про что?                           

Можно даже еще проще. Разница между Аланом и Ричардом уже в том, что первый мстил убийце короля, который ему еще и полностю доверился, негодяю, обманувшему хороших людей (включая самого Алана). Месть конкретному человеку за конкретное предательство. Состояние аффекта.

А Ричард хладнокровно убивает хорошего по его мнению (мнению на тот момент) человека, чтобы кто-то другой (Дорак и Ко) не убил королеву и прочих. Это не месть, не обида, не отчаяние от предательства - это рассчетливое убийство "одна жизнь против нескольких". Никакого аффекта.

Чувствуете разницу?

В такой формулировке чувствую, что Ричарду много тяжелее (что, я считаю, факт).
Например, слово "хладнокровно" я бы точно вычеркнула.

Тенденция, может, и есть. Она даже передалась потомку. Если сравнить с их стихией, она логична. Но отстоялись, вообще-то, все. Почему вы одному Алану предъявляете?
Когда Алан решил про рукопожатие, он даже про Полуночную цепь не знал. Это решение было реакцией на презрительную реплику Придда насчёт полукровки. Если человека совершенно незаслуженно оскорбляют, выразить ему прилюдно уважение становится обязанностью. Если же его действия итак оценены по заслугам, пыль в глаза можно и не пускать.

Речь шла не просто о рукопожатии, а о прилюдном. Потому что, пока Рамиро дерётся, мало того, что они все в сторонке стоят, так ещё и Эктор его оскорбляет. Просто наедине поблагодарить, как Алан и сделал - это просто благодарность, а прилюдное рукопожатие - это метод заткнуть рот злопыхателям, типа Эктора. Но Рамиро победил, был награждён и все зубоскаленья стали итак неуместны.
А вот по мнению Рамиро, он ничем не хуже того же Алана, а некоторых ЛЧ ещё и  лучше. И рукопожатие Повелителя Скал вряд ли показалось бы ему наградой. И вряд ли Повелитель Скал об этом не в курсе.
Вы действительно считаете, что награды ценны лишь тем, что их можно дорого продать?
Это зависит от ситуации. Если человек проиграл, а некие Э. Придды ухмыляются или вещают на тему "что взять с полукровки", а ожидать этого от него было вполне можно, то это не позёрство, а поддержка.
Рамиро вряд ли пришёл бы к нему, если бы они до этого не поговорили. О чём ему разговаривать с человеком, который считает его ниже себя?

А как бы он это понял? Всё не понимал-не понимал, а тут вдруг - озарение? Или он все КнК и оВдВ был в суженном сознании? Не знаю, был ли Ричард в шоке от услышанного, но даже если бы не был, как бы это повлияло на его решение?

Хм... И после этого вы говорите, что он был в адекватном состоянии? А уж аффект это, сужение сознания или шок - тут я не  медик.
Подлостью было бы бросить их без их согласия, но тогда зачем было спрашивать? Сказал бы:"Пока-пока!"- и вернулся.
Не без раздумий, а после подтверждения от него самого.
Это какие?

По-моему, просто доверчивость.

Ну, не знаю. Ведь Катари - свет в окошке, как она может быть коварной интриганкой? Как она может так опозорить себя ради политических интриг? И сомнений быть не может, что она просто сорвалась. Королева - тоже человек. Да, и эр Август - добрый дядюшка. Ну, умеет старая тварь нравиться, в отличие от Килеана.
Но Старый Больной Человек и Катарина действовали в одной связке. Почему его действие - подлость, а её - только ложь? Подлость, совершённая под шантажём, остаётся подлостью, пусть даже оправданной. Как и действия Ричарда остались бы подлостью, даже если бы Штанцлер не соврал.

Предательством он посчитал убийство Эрнани. Открывание ворот почти и предательством-то не было: горожане были только рады.

Пожалуй. Я пыталась найти антоним к выражению "состояние аффекта". Ричарду именно надо было все взвесить и логически убедить себя, что жизнь одного невинного и хорошего человека значит меньше жизней нескольких людей (один из которых - его любовь и вообще идеал). Само собой посторонние рассуждения о личных обязательствах перед этим невинным человеком или пользе иностранного вмешательства, которым препятствует существование этого невинного, не рассматривались.

Главным же остается, что события все-таки разные и сравнивать Алана и Ричарда нельзя.

А мне неизвестно, что собирались делать остальные. Вот про Алана знаю наверняка. Собирался, но не сделал. О том и речь.
А знал бы, решил не пожимать?
Речь шла о том, чтобы отблагодарить человека, который очень крепко выручил всех ЛЧ. И если Алан решил что, Эрнани, своей наградой, избавил его, Повелителя Скал, от необходимости или риска, пожимать руку Рамиро, то… То он так решил. Но можно ли такое решение назвать решением порядочного человека?Ну вот видимо поэтому, Алан и не выполнил своего же собственного решения. Раз уж для Рамиро это не награда, значит, не оценит, ну и какой тогда смысл?
Нет. Уж если даже награждённый Полуночной Цепью не удостоился рукопожатия Повелителя Скал, то такое рукопожатие невозможно продать. Потому что оно бесценно!
Это зависит от трактовки. Причем, прежде всего от трактовки, которую даёт сам человек. Если он испугался, что это будет воспринято не так, как он задумывал. Или из-за изменившихся обстоятельств станет поводом для зубоскальства, только теперь уже над ним. То он всё отменяет.
А если не боится, если считает должным выполнить своё же собственное решение, то, что может стать для него препятствием? Чьи-то ухмылочки? Так их и стереть недолго. Хоть перчаткой, а можно и помойной тряпкой.
Может быт и понял. По крайней мере, у него был бы шанс понять, маленький, но шанс. А из-за шока и вызванного этим шоком сужения сознания, он лишился и этой, пусть и крохотной возможности.Окделл (любой из них) и адекватной состояние – две вещи несовместные.
Затем же, зачем было спрашивать убийцу и предателя, не он ли убил и предал.
Если бы нужны были подтверждения, то тогда и вопрос задавался бы не убийце и предателю, а тому, о ком известно лишь то, что он последним из известных людей видел короля живым.
Предательство дружбы, доверия и совести.
Нет. Алан называл действия Рамиро предательством ещё до того, как узнал о смерти Эрнани.

Речь шла о том, чтобы исправить несправедливость. Потому что, Рамиро встал на защиту чести Талигойи, а Придд что-то бубнил о поединке бастарда с полукровкой. И если он такое говорит сейчас, то что скажет после поражения? Но несправедливости не произошло - исправлять ничего не потребовалось, и осталось только поблагодарить от себя лично, что Алан при первой возможности и сделал.

Откуда сведения, что Алан решил не пожимать руку? В этом отпала необходимость, и он этого не сделал.

Тогда хотелось бы подтверждения из текста других неадекватных реакций, но не второго Окделла, а именно Алана.

Другими словами, чтобы получить ответ. Итак, Алан спросил согласия, получил его и вернулся. Что не так?
Вы, правда, считаете, что, в случае отказа, он бы сказал: "А я всё равно возвращаюсь!" :o

А если бы не были нужны, и вопроса бы не было.

Но убить решил, именно, узнав о смерти. То, что Рамиро открыл ворота, Алан посчитал поступком приемлемым, и он даже хотел вернуться и как-то сориентироваться в новых реалиях, но убийство Эрнани всё меняло. Алан слишком любил короля, чтобы простить такое.

*по сути, пробегая мимо*
Мне всегда казалось, с первого прочтения, что именно Алан - очень важный персонаж. О нём годами думал так некстати вмешавшийся Одинокий.
Нет, Алан не гигант мысли или чувства. Просто так случилось, что это ему было сказано о "живой совести и мёртвой чести", и он выбрал неверно, опасаясь неверного выбора.
Для меня эта фраза определяет книгу, пожалуй. Живая Совесть важнее мертвой Чести. И думать надо своей душой.

Неверный выбор из опасения сделать неверный выбор.
Так то оно конечно так, но вот если подумать, что заставляет человека так поступить? Что?
Почему человек так боится сделать неверный выбор?
Чего он боится? Каковы критерии этой неверности выбора?
Они бывают разные, кто то боится сделать больно другому человеку, много их критериев бывает вообще то. Что будет полезнее государству,  что будет иметь больший воспитательный для человека... Показаться смешным, дураком, трусом.
Так каков критерий у Алана?
Чувство чести, так называемой им сословной спеси и гордыни, если уж быть точным? А ведь это, то самое что его душит, он от него на стену лезет, сам себя живым не чувствует из-за следования неким условным правилам поведения, он ощущает полную пустоту своей жизни.
И это его критерий выбора? И этот критерий вообще то стоит того, чтоб выбирать, основываясь на нем?
  Ему нечего сказать своему сыну, своей жене...  перед смертью... Так что ж в этом выборе может быть такого достойного?

"Главное не то, какие дороги мы выбираем, а то, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги." (с)

А у него, в том то и дело, по сути нет иного критерия, кроме уже мертворожденной Чести. И это не его вина, но его беда. Надеюсь что-то ещё завтра добавить.

Ну кто бы спорил, что мозги это ненужный истинному аристократу аксессуар...

Полагаю, Леворукий выбрал именно Алана, потому, что, этот Род самый непробиваемый, самый заторможены, самый приверженный отжившим ценностям. Скалы - они и есть скалы. Вместе с тем, уважаемый остальными. И, если поменять мировоззрение главы именно этого Рода, то все остальные примут эти перемены проще, легче. А Алан будет, аки бык, упорно лезть в новое так же, как сейчас лезет в отжившее.

Тут беда ещё в том, что для того, чтобы понять, что у тебя плохо с мозгами, нужно их для начала иметь.
Но это не совсем к Алану, ему, как раз, следовало больше верить себе.Скалы у нас - это и Хайнрих, и Ноймаринен. Они, всё же, не все одинаковы. Я не думаю, что Одинокий выбирал Алана специально. Но сложилось так, как сложилось, и Одинокий теперь вроде бы как разделяет ответственность с тем, кому, вмешавшись, не сумел объяснить...

И вот в этом заключается трагедия, причём трагедия состоит и в том, что задеты совершенно невиновные и непричастные. Но, относительно конкретно Алана, это тоже трагедия.
Суть, как мне кажется, заключается в том, что думать следует своим умом, а не заявленными кем-то установками.
Что для меня означают живая совесть и мертвая честь:
совесть - это когда я думаю в первую очередь о людях и соизмеряю свои убеждения с их благом;
честь - это когда я следую чувству собственного достоинства, которое не готова никому отдать;
мертвая честь - это понятие о достоинстве, которое приобрело собственную мнимую ценность вне зависимости от ценности личности.
Это костыли. Я о мертвой чести. И вот на таких душевных костылях человек ходить не имеет права. И мне кажется, что оба обсуждаемых Окделла - да нет, все трое, включая Эгмонта, - отметились именно таким хождением.


Но Алан заблуждался честно. Он не брал у врага, считая, что так оно и надо, и не принимал послушно форму сосуда, в который его в данный момент наливают. Вот в этом для меня состоит существенная разница.

Да нет, если б дело было только в Чести, Алан посчитал бы абсолютно неприемлемым уже то, что Рамиро открыл ворота. С точки зрения кодекса чести этот поступок просто вопиющий. Соответственно, он не посчитал бы, что его место всё равно в Талигойе, и не просил бы у Бланш разрешения вернуться... Наверное, лучше бы вышло. О смерти Эрнани он узнал бы уже только в Агарисе и вряд ли поехал бы оттуда в Олларию бить Рамиро. :(
Решающим для него стало именно убийство Эрнани. Но убийство доверившегося - это вопрос к чести или к совести?

Думаю, он просто обратился к человеку, к которому имело смысл обратиться. Если уж говорить о непробиваемых, то непробиваемым там был Придд - к нему и соваться не стоило. К Рамиро тоже можно было не подходить - он и так всё понимал. А вот Алан - тот стоял на перепутье - мог измениться, а мог нет. И, в принципе, даже начал уже меняться, только события понеслись совсем уж сломя голову - он за ними просто не успел.

Почему я понимаю, что убийства бывают разные?

Если речь о несправедливости, то занятно получается. Не начни Придд «бубнить» и Алану так бы и не пришло в голову, что стоит хотя бы руку пожать человеку, вставшему на защиту чести Талигойи.
Довольно-таки своеобразное представление о том, что такое несправедливость, и как с ней бороться.
Тем более, что в конечном итоге выяснилось, самый действенный способ такой борьбы – стоять в сторонке и не во что, не вмешиваясь, делать вид, что ты повелитель скал…
Ну да, вдали от всех. А то ещё увидят, подумают, зубоскалить начнут. Поэтому тёмной-тёмной ночью, в чёрном-чёрном городе…
Хорошо. Алан решил, что отпала необходимость пожимать руку. И он ничего не сделал.
Так годится?
За этим дело не станет.
Согласился с тем что наследник Оллару живым не нужен и его необходимо увезти, но при этом полагал, что король (отец того самого наследника) в плену у Франциска (у того самого Оллара) и его (того самого короля) никто не тронет (прежде всего, тот самый Оллар).
Разумеется.
Ведь решение было: не ехать в Агарис. Вот будь оно: не ехать в Агарис, ЕСЛИ королева даст свой согласие на это.
Другими словами: королева-то, бывшая. Кого волнует её мнение?
Вопроса, ответ на который даже не дослушал?
Нередко вопросы задают, да что там какие-то вопросы, целые судебные процессы устраивают, совсем не для поиска подтверждений.
А то ещё чего доброго, выяснится, что Золотым землям ничего не угрожает…Убить он решил, вспомнив как Алва рубил мятежников.
А то, что Алан посчитал приемлемым поступок, который сам же назвал предательством и поэтому решил бросить тех, кому опять-таки сам же согласился помочь. Но убийство всё поменяло. Убийство человека, семью которого он как раз и бросил, чтобы присоединиться к тому, что сам же назвал предательством…
Сколько предательств насчитали? Потому что я запутался.
А на семью короля эта любовь не распространялась?

Так как Придд бубнить всё-таки начал, что пришло бы, а что нет Алану в голову без этого, неизвестно. Но он начал, и именно это и вызвало мысленную реакцию Алана. Эрнани, видимо, почувствовал что-то аналогичное, почти тут же сказав про цепь.
Но разница была в том, что Эрнани, похоже, уже тогда хорошо относился к Рамиро, а Алан, хоть и старался это не проявлять, относился настороженно и с недоверием. Цепь от Эрнани и его вполне тёплые слова были наградой Рамиро за победу. Рукопожатие от Окделла имело бы значение, если бы больше ничего не было. Это ни разу не награда, это просто констатировка факта: герцог Окделл уважает герцога Алва. Если бы Алва взялся защищать честь Талигойи и проиграл, это было ло бы более чем уместно, а учитывая некоторые высказывания Эктора, даже необходимо. После того, как Рамиро победил, получил награду и заслуженные почести, а Придд заткнулся, то, что они все во главе с королём Рамиро уважают, стало и так само собой подразумеваться.

Что своеобразного в мнении, что, когда кто-то дерётся, а "чистокровные" неудачники у него за спиной шипят что-то презрительное, искренне веря в своё превосходство - это несправедливо?

В ситуации, когда никакой несправедливости не случилось, вмешиваться и бороться с ней было бы, думаю, не лучшей мыслью.

Таки хотелось бы цитату про тёмную-тёмную ночь в чёрном-чёрном городе :P, так как в моей книжке дело было после боя, они никуда в сторонку не отходили, а значит их люди тоже были тут же неподалёку. Не вдвоём же они с врагами рубились.
А делать спектакль из обычной благодарности - идея не из лучших.

Не совсем. В тексте никакого решения по поводу непожимания руки мной не замечено. Я думала, оно замечено вами, но, похоже, это не так. Но необходимость в действии, действительно, отпала. Я бы даже сказала, в нём отпал всякий смысл. Тут уже не надо было ничего решать.

А герцог Окделл, у нас, конечно, Великий Герой и должен заниматься только самыми важными делами? Как он мог отправиться спасать какую-то королеву с наследником и оставить короля на жалких неумех?!! >:( ;D
Его попросили помочь спасти королеву, он этим и занялся. Не мог же он разорваться и спасать сразу всех. Каждый работает на своём участке.

Алан, и правда, назвал её "бывшей" королевой (что правда), но по поводу "кого волнует её мнение" попрошу цитату.

Главное он услышал. Что там могло быть после "но"? Объяснение почему это предательство - вовсе не предательство? Нет, если бы Алан не был в шоке, ему следовало бы быть более рассудительным, но приведённый вами выше пример, что он неадекватен всегда, меня не убеждает.

Эти судебные процессы устраиваются для публики, Алану же нужен был именно ответ на вопрос. И уж что-что, а публика в лице Олларовых сторонников его точно не волновала.

Воспоминание о мятежниках лишь подтверждало, что Алва - не такой как они. А какой он - неизвестно. И нет никакой гарантии, что честь не позволит ему убить короля. Проблема в том, что они ещё только начали понимать друг друга и не успели довести процесс до ума. :(

Как бы поступок не назывался, пользы от него было больше, чем вреда, и Алан это понял. Открывание двери и правда было предательством, но оправданным. Это понимал Алва, это понимает большинство читателей, это же понял и Алан.

Михаэль был вполне в состоянии нанять лошадей до Агариса и проводить туда Бланш и Эркюля, что впоследствии и подтвердилось. И вы пока не доказали мне, что, запрети Бланш Алану возвращаться, он послал бы её лесом.

Я не насчитала ни одного.

Чего не знаю, того не знаю, но семье он помог спастись. Но, даже если б не распространялась, что бы это изменило?

Думаю, человек не имеет права ходить на костылях только, если он не инвалид. Вот представляете. Эр Август: "Надо убить Алву. Этим мы спасём несколько десятков человек." А Ричард ему: "Честь дороже жизни!" ;D По-моему, неплохо бы вышло. 8) Другое дело, что, если бы всё то же самое, но эр Август не врал...
Мёртвая честь - она, конечно, и развитие тормозит, и жить мешает,  и пересматривать все правила чести, морали и прочие кодексы надо время от времени, не устарели ли они. Но для этого нужно, чтоб в голове что-то было. А если голова пустая, лучше оставить всё как есть. В противном случае, ты можешь остаться вообще без рамок... И всё бы ничего, но кто же согласится-то, что у него голова пустая. :-\  Какими бы ни были правила чести, они всё же выработаны благодаря опыту поколений и они помогают регулировать взаимоотношения между людьми. Думаю, для таких, как Ричард, честь, всё же является щитом от таких, как эр Август, и вот именно ему стоило бы слегка закоснеть. ;-v

Думаю, надо бы вернуть обсуждение к изначальному эсператизму заявленной в названии теме. А то, кто-то тут офф-топ развёл... ::)
Тем более, что об интересных персонажах и говорить интересно. :)
1. Больше всего на данный момент мне интересны Придды. Всю голову заняли! Всей своей спрутской семейкой. Во-первых, сам Валентин. Всё. Всё, что можно узнать о Валентине - всё интересно. Во-вторых. Что Спруты делали в компании ЛЧ? Если они такие умные, то почему не свалили из этого болота? Если они, действительно такие скользкие и подлые, как принято считать, то почему не выдали Катарину? Ну, т. е., у меня есть, конечно, предположения по этому поводу, но хотелось бы знать точно, а не приддполагать. Почему при такой репутации Валентин у них такой честный? Ну, и Джастин, конечно, интересен. Не только, кто и почему его убил, но и какой он был сам. Юноша из партии ЛЧ, который дружил с Алвой и Катариной и был убит при невыясненных обстоятельствах. Да, ещё и семейка воды в рот набрала и ничего не поясняет. Ирэна. Всё-таки, она или не она ходит у озера? И, если не она, то кто? Вальтер, естественно, тоже, ведь это он направлял семейную политику. [spoiler]И вообще, все-все-все! ;D Ну, чё они, уроды, все такие загадочные? >:( ;D Или, может, со мной что не так? ??? ::)[/spoiler] Да, и ещё очень хочу посмотреть на младших братьев Валентина. Какие они, Спрутики в молодости? И особенно интересно, как их глазами выглядит Валентин.
2. Ещё меня очень занимает фигура Рамиро-Вешателя. Человек получает прозвище "Вешатель", явно, не за красивые глаза. Он без всяких "может быть" способен, как на безразличие к воплям о невообразимой жестокости, так и на саму жестокость. Что, спрашивается, мешает такому человеку захватить трон, ко всему прочему, ещё и имея на это законное право? Вроде, ничего не должно мешать. А что мы имеем? Посадил на трон младшего братика и охранял, чтоб его никто не обижал. ;D А если какой-то Агарис против и не хочет признавать династию, так с тем Агарисом можно и по-другому поговорить.
3. На третьем месте меня очень интересуют выходцы. И вот тут, в отличие от предыдущего пункта, я очень надеюсь узнать поподробнее. Что это, всё-таки, за явление? Если поначалу казалось, что это-то и есть чистое зло, то теперь уже очевидно, что всё сложнее. Видимо, они выполняют какую-то функцию. А, может, и нет, кто их знает. Опять же, сами выходцы. Считается, что они мёртвые, но мертвец не может орать в истерике на жену своего любовника. Именно, наличие чувств отличает живое от мёртвого. Ну, и ихняя Она тоже. Кто такая? Это, действительно, возлюбленная Унда? И почему она выбрала себе именно это занятие?

В этой ветке было высказано много умных мыслей, и я влезаю только потому, что хочу взглянуть на вопрос с точки зрения «путешествия к самому себе».

Многие герои серии уже прошли этот путь – и изменились. Они пересмотрели ответы на вопросы: «кто я?», «чего я хочу?», «на что я способен?» и примирились со своим новым «я». К таким героям я отношу, в частности, Зою Гастаки, Штанцлера, Катарину Ариго, Левия, Марселя Валме, Луизу Арамона.

А у других героев этот путь не окончен. И этим они очень интересны.
В первую очередь, это Рокэ Алва, который загнал свою жизнь в определенные рамки, думая, что его когда-то спас Леворукий. Как он изменится, когда узнает, что это не так? Валентин Придд, на мой взгляд, тоже ограничил себя некими рамками, и причина может быть в чем-то семейном. Интересно, каким он станет, когда этот груз с его плеч упадет? А еще внутренние перемены не окончены у Ли Савиньяка, Селины Арамона, Робера Эпинэ, Жермона Ариго, Руперта фок Фельсенбурга и (кидайте в меня тапки, но я все же скажу) Дика Окделла, которому следует осознать глубину своего падения и искупить виду, сделав для Кэртианы хоть что-то полезное.

Рука бойца кидать устала.
Окделл мертв и съеден, это уже канонический факт.

А у живых, конечно, остается возможность меняться.

Спасибо. Хорошо, когда что канон а что нет можно узнать точно.

Ведь некоторые любимые мной фандомы приучили меня к мысли, что в художественном произведении смерть героя не является неисправимым фактом.

Смерть тела сама по себе и не является. В Кэртиане были (и, возможно, еще будут) случаи, когда люди с того света возвращались.
Но вот конкретно в случае Ричарда это уже абсолютно исключено.

Соблюдали традицию.


Из болота не так-то легко выбраться.


В сотый раз одно и то же. Не надоело?


А почему бы и нет?


Кому и что они должны пояснять? Семейные тайны на то и тайны, чтобы их хранить.


Как уже отмечалось, при обсуждении этой темы была высказана в числе прочих и правильная версия.


А он этого хотел?


Что можно не желать короны и любить брата, Вы, разумеется, не верите.


Проэмперадор Талига и соправитель Октавия исполнял свой долг перед страной и королём.


Неупокоенные мертвецы.


Естественно, ведь они все разные.


Верно. "Выходцы холода" мстят тем, кто их убил, "выходцы тепла" пополняют ряды своих собратьев (хотя и "выходцы холода" тоже этим не брезгуют), "не забывшие себя" стремятся помочь живым.


По-первых, живых от мёртвых отличает не только наличие чувств, а во-вторых, к выходцам это не относится. Достаточно вспомнить загробное супружество Арамоны и Зои.


Об этом сведений нет.

Не знаю, кто из героев действительно изменился. Мне кажется - они раскрываются для нас с неожиданных сторон, но сути своей не меняют. Просто  мы их  видим другими, т.к. свои внутренние, еще незнакомые нам качества, проявляют в определенных, еще незнакомых нам обстоятельствах.
А кто не загнал? Разве что пресловутые Альдо и Диком.

Ну, тут возникает вопрос, что такое "изменился".
Если человек начинает брать высоты, которые ему вчера были не по силам - это изменение или нет?

А вы уверены, что всё так просто? Пока последняя книга не выйдет, я в этом уверена не буду.

Вы шутите? Как мне может надоесть обсуждать Приддов, если они мне безумно интересны, о чём я выше и писала? :P
А что я в другой теме прекратила это обсуждать, так вовсе не потому, что  убедилась, а чтоб оф-топ прекратить. Единственное, я убедилась, что то моё предположение не является единственно возможным, и потому этот вопрос снова стал вопросом без ответа.

Ну, как. Дик похож на Эгмонта не только внешностью. Не копия, естественно, но похож. Альдо - так, тот, вообще, вылитый Эктор с поправкой на время. Кто, вообще из эориев не похож на своих предков? Айрис, разве что... Вот, я и думаю. А соответствовали ли Придды своей репутации, или нагло всех обманывали? Нет, т. е. эпизод с Эмильеной я помню, но он только больше подогревает любопытство.

Оно так, но вы же не будете спорить, что если бы они всё подробно объяснили, по полочкам разложили, то и гадать не о чем было бы.

Ну, это вы знаете, какая из этих версий правильная, а я-то нет. Что ж вы удивляетесь, что мне это интересно? Конечно, версия с Габриэлой мне кажется наиболее вероятной, но приддположение и точное знание - это вещи сильно разные. И, вряд ли смогу сформулировать причину, но от этого мне Ирэна только интересней.

В том-то и дело, что нет. Тем и интересен.

А вы, похоже, не верите, что именно эти качества могут вызывать безумный интерес к герою :P А то, что это красным не подчёркнуто и на полочку не выложено - так это интерес только усиливает.

Чё вы мне кайф ломаете? >:( ;D Братец Рамиро разнёс по камешку и порубил в капусту уродов, посмевших обижать его братика Октавия ::) По-моему, так звучит намного лучше :D

Я знаю, что я извращенка ::)

Дело не только в этом. Вот, например, битва Циллы с Айнсмеллером. Победа Айнсмеллера привела к резкому ухудшению ситуации, а ведь до этого казалось, что это Цилла - чистое зло. [spoiler]А теперь так жалко девочку :([/spoiler]
Или, вот, Зоя. Выходцем - так даже и пользы больше приносит и уважения вызывает, чем когда была человеком.
А ещё я читала старые ветки, так там часто вообще ставили знак равенства между выходцами и раттонами, а теперь-то ясно, что это не так.

Так что это за функция такая, пополнять ряды своих собратьев? ??? Должно быть что-то и более полезное.

О чём и речь. Не такие уж они и мёртвые. И, кстати, а какие ещё отличия? ??? Или вы имеете в виду биологическую природу?

Потому и интересно ;)

Кстати, спасибо, что поддержали разговор :D В этой теме я, как-то, не рассчитывала.

Духом окрепли в борьбе? (с) ;D
Да, вопрос :-\ Может высоты были по силам, только они (герои) этого не знали?

Ну, Вы ж не скажете, что трехлетнему ребенку "по силам победить воина, только он этого пока не знает"?
Людям вообще свойственно расти над собой. Иногда до старости.
Именно развиваться, а не просто так с потолка осознавать, что "я и это еще вдруг умею".
У нас только Ричард до конца "онижедеть".

;) Вернее, как только человек перестает возрастать над собой [spoiler](отсюда и "возраст")[/spoiler], тут то он и начинает стареть.

Не соглашусь с принципом. Когда препятствия одного рода - это не развитие, это совершенствование в одной области. По мне так развитие - это прежде всего изменение мировоззрения. И с этой точки зрения, скажем, Робер изменился очень сильно, Алва не изменился совсем, а Ричард выбрал направление и "доразвился" в заданном.

А что скажете про Руперта и Арно?

А какие сомнения в развитии характера Руперта? Изменения на лицо. И ситуаций, заставляющих крепко задуматься, хватит на несколько человек.
С Арно чуть сложнее, его развитие только-только началось. Он морально прошел через меньшее, чем тот же Руперт или даже Ричард, у него еще не было шанса определиться с путем развития, идет по тому, на который поставили обстоятельства жизни, и необходимости пересматривать жизненные ценности не возникает. Первым серьезным "камешком" стал Валентин - и (все, разумеется, на мой предвзятый взгляд) с этого только началось развитие характера. Дальше сражение с катаклизмами - без глубоких потрясений, но достаточно серьезно. Направление было исходно положительным, характер исходно чистый и сильный, с препятствиями справился и теперь пойдет развитие (наверняка, в Рассвете увидим).

Марсель Валме повторял себе "я и это еще вдруг умею" довольно часто. ))) Скакать на козле, например.

А серьезно - я имела в виду не поступательные небольшие изменения (которые свойственны всем живым), а качественные скачки. Когда Валме из мажора стал дипломатом-диверсантом. Или Левий нашел новую цель в жизни. Это те, кто уже сделал в себе открытия. А из тех, кто не сделал... Например, многие хотят, чтобы в Жермоне Ариго "проснулся" полководец класса Альвы. Посмотрим, сможет ли он открыть это в себе.

Сильно возражаю против слова «вдруг».  ;)
«Все подвластно Валмонам!
Все доступно козлам!» ;D
Валмоны слишком серьезно 8) (для них :P) относятся к воспитанию Валмонов ;). Поэтому количество ИХ воспитания ОДНАЖДЫ  неизбежно перерастает в качество.
Это когда на клумбе с розами вырастает чертополох – вот это действительно «вдруг!». А когда на клумбе с розами, тщательно пестуемой садовником, распускается  еще одна роза – это закономерность.

Марсель человек весьма легкий и САМОироничный, потому и прикалывается  так. Но всерьез его приколы воспринимать не стоит. ;)
Как говаривал мудрец Ларошфуко:  «Только стечение обстоятельств открывает нашу сущность окружающим и, главное, нам самим»