Форум официального сайта Веры Камши

Это мое сугубое ИМХО(за которое сейчас могут закидать виртуальными камнями), но при внимательном чтении цикла Алва оказывается даже более отрицательным чем  Стрелков персонажем, именно с морально-нравственной точки зрения, при всей его положительной важности  для государства и всего мира.

Н-да... Куда уж Стрелкову Алве до таких идеалов добра и справедливости, как, скажем, Порошенко Штанцлер.

А вы не могли бы аргументировать свое ИМХО?

А я что-то говорил в защиту Порошенко Штанцлера?

Тут уже про Алву тем больше чем про ожидание "Рассвета", вы думаете я скажу что-то оригинальное, отличное от сказанного нелюбителями Алвы в тех темах? Отнюдь. Если коротко - изрядный(не абсолютный, но очень изрядный) цинизм и значительная(тоже не абсолютная но очень значительная) жестокость.
Стрелков кажется, все-таки, более идейным, искренним, что-ли.

P S Естественно, я не из тех кто любит говорить "Профессор Хозяйка ты не прав не права" и то, что по книге Алва играет важную положительную(в плане сохранения Кэртианы) и ему присуще(наряду с тем, что я назвал выше) и специфическое благородство я не отрицаю.

P S 2 Читая ранее Дайри Хозяйки и немного зная благодаря этому ее отношение к событиям ВОВ мне Рокэ больше показался похожим на немного идеализированного Сталина, чем на Стрелкова

Чем бы дитя не тешилось, лишь бы Рассвет не клянчило!  ;D

Не, это уже опасно, т.к. там и уже до Сумерек. Саги. Затмения недалеко.

Если Алва и Стрелков - отрицательные персонажи, то кто ж тогда положительный? Уж не Ангела Меркель королева Алиса часом? Ну чтоб нам знать, на кого ориентироваться  ;D

Предлагаю темы для экзаменационных сочинений:

"Образы Рокэ Алвы и Иосифа Сталина в сравнительном сетературоведении"
"Роке Алва сегодня это Иосиф Сталин вчера"
"Говорим Ленин Сталин - подразумеваем партия Рокэ Алва, говорим партия Рокэ Алва - подразумеваем Ленин Сталин"
"Рокэ Алва, Стрелков и Сталин: эх, птица-тройка, кто тебя выдумал!"

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Имхи бывают разные и имеют место быть, но...давайте оставим здесь и сейчас чукче чукчино, Алве Алвино, а Стрелку Стрелково. Не будем терять чувство меры и чувство юмора.

Стрелков кажется, все-таки, более идейным, искренним, что-ли.
Т.е., Алва с вашей точки зрения не идейный? Тогда куда направлены его "цинизм" и "жестокость"?

Спорное утверждение. Большая часть его цинизма проявляется исключительно на словах, а жестокость к одним (за исключением истории с четверной дуэлью, где он просто сорвался), как правило, приводит к спасению для других, которых заметно больше. Но в такой ситуации нет никаких оснований утверждать, что эти действия вызваны именно жестокостью, а не желанием помочь.

Стрелков - Алва... приравняли наше все к террористу-неудачнику
Кажется эр не знает, что такое "террорист". И что такое "неудачник", тоже не знает.
;D ;D ;D

"Образы Рокэ Алвы и Иосифа Сталина в сравнительном сетературоведении"
"Роке Алва сегодня это Иосиф Сталин вчера"
"Говорим Ленин Сталин - подразумеваем партия Рокэ Алва, говорим партия Рокэ Алва - подразумеваем Ленин Сталин"
"Рокэ Алва, Стрелков и Сталин: эх, птица-тройка, кто тебя выдумал!"
;D ;D ;D

Это мое сугубое ИМХО(за которое сейчас могут закидать виртуальными камнями), но при внимательном чтении цикла Алва оказывается даже более отрицательным чем  Стрелков персонажем, именно с морально-нравственной точки зрения
Военные они все такие. Людей знаете ли убивают...
;D ;D ;D

Отнюдь. Если коротко - изрядный(не абсолютный, но очень изрядный) цинизм и значительная(тоже не абсолютная но очень значительная) жестокость.Стрелков кажется, все-таки, более идейным, искренним, что-ли.
Алва воюет за Великий Талиг,  Стрелков за Великую Россию. Почему один идейный и искренний, а второй нет?
;D ;D ;D

гхм.
Стрелков - не террорист. он боевик/волонтёр.
ну а ещё патриот и немного герой  :D 8))
Какие жестокости он совершал/приказывал совершить?.. Приказывал шмалять из орудий по Виннице и расстреливать там невинных прохожих?  >:(
Рокэ... Ворон... Скажу честно, поначалу это был пусть симпатичный, но всёж неоднозначный по сути образ. именно из-за его моральной т.с. составляющей. Ворон - он дитя эпох Возрождения Просвещением своего круга и века. Ну а то, что среди своих он де факто пария, лишь добавляет ему остроты. Он - герой декаданса. Сибарит, бретёр, философ. Таким он появился в КнК. Да, он жесток. Но жесток по делу и своей жестокостью спасает немало жизней. те же приказы что о расстреле, что о затоплении были по сути своей оправданы интересами войны. Ну, затопление можно назвать военным преступлением. из чистого и светлого далёка. а так не Ворон начал ту войну, но он её быстро и с минимальными потерями завершил (точнее, компанию, не войну). И если вначале мы лишь знали про его благородство (тот же поединок с отцом Дикона; взятие на воспитание вепрёнка и попытка сделать его человеком), то потом сибарит и распутник постепенно стал настоящим рыцарем и защитником. что страны и её народа, что своей королевы. причём как от земных, так даже и от инфернальных врагов...
Так что Алва не отрицательный, сейчас это однозначно положительный герой.

Ну а то, что среди своих он де факто пария
Да, так и видно, как его презирают король, королева, кардинал, военные...
;D ;D ;D

потом сибарит и распутник постепенно стал настоящим рыцарем и защитником. что страны и её народа
"Потом" и "постепенно стал" это прекрасно! А где издана книга написанная Пушками в которой это происходит?
;D ;D ;D

Эр Пушок
А вы не могли бы указать места, где Алва хоть косвенно себарит и распутник. В любые времена.

А вы не могли бы указать места, где Алва хоть косвенно себарит и распутник. В любые времена
Он сибарит, в том смысле, что любит и имеет всё самое лучшее (вино, оружие, даже хрусталь и др.), то есть в смысле "любящий роскошь и удовольствия", но не в смысле "праздный, избалованный роскошью". Он распутник в том смысле, что постоянно имеет любовниц (рыжая свояченица, "пантерки", бакранка и др.) Куда смншнее тут "потом становится постепенно" и "пария".
;D ;D ;D

Савиньяки, фок Варзов, Дорак, Катарина и Жермон Ариго...  ;D

Ну, в принципе "потом становится постепенно" можно понять как "потом раскрывается читателю с неожиданной для эра Пушка стороны" - то есть не персонаж меняется, а мы узнаём о персонаже больше, чем знали раньше.
Вот "пария" - это действительно очень смешно, да.

про "любовь во всёх её видах" и прочих радостях уже высказался уважаемый эр Змей.
а что до парии... Возможно, я высказался излишне резко. хотя по сути всёж верно. Среди равных себе Ворон абсолютно чужой. да, ему улыбнутся, будут подчиняться и даже лебезить (не все), но среди Людей Чести он отверженный. ситуацию мог (чисто теоретически) переломить тот же Дикон. со временем... Но и времени не было, и свинёнок слишком быстро заматерел...
Мы как узнавали о Алве новое, так и сам он менялся, захваченный ветром того шторма, что налетел на Талиг. Фактически все герои цикла делали свой выбор. и пожинали его последствия.
Алва сделал достойный выбор.

Типа, правда чужой - для Коннера, Шеманталя, Герарда, бакранки... не говоря уж о вышеназванных Савиньяках и фок Варзов?
У Вас какие-то очень штанцлеровские представления о том, кого Алва считает себе равными.

я не думаю что Алва "считает" (точнее, считал). Ворон выше таких мелочей. и он вполне может быть открыт для "обычных" людей - солдат, селян, товарищей и друзей...
просто в самом начале, в превратившейся в гнездо йзаргов Олларии Рокэ выглядит как одинокая скала. Его окружают внешним почтением, ненавидят и боятся. Любит его из тамошних людей разве лишь одна королева... и то...

Вот имненно что выглядит. С точки зрения Ричарда, а по сути Штанцлера.

...Впрочем, даже если да - что ему та Оллария?

однако он доблестно сражался за неё. и уже не просто ставил свою голову на кон, но жертвовал собой...
что Ворон, что Дикон - оба они очень сильно изменились. и каждый выбрал и получил своё.

За Олларию и тамошнее светское общество? Или за Талиг?
Ну, что делать, опять же привет Штанцлеру.

Эр Малк, голос валка на лучшего тёмного наставника категорически необходима - победа Штанцлеру обеспечена  ;D ;D ;D

Столько лет прошло, а дело Штанцлера живет и процветает.

Всегда странно слушать про нелюбовь к заведомо популярному персонажу. Чудиться неискренность от желания выделиться. Всем нравится Алва? А мне, вот, не нравится! И обязательно с суровым обоснуем, что неискренность подчеркивает - как будто человек даже не объяснения ищет, а оправдания такому выбору. Мол, ну посмотрите сами, нечего там любить! Это не я такой, а дутый ваш кумир!

Я даже могу представить себе некое трепетное существо, которое искренне шокирует образ жизни Алвы и его к ней отношение, но сие существо воистину не от мира сего, чисто до прозрачности и на обычных осуждающих непохоже.

Савиньяки, фок Варзов, Дорак, Катарина и Жермон Ариго... 
"Хунта успел раньше"
;D ;D ;D

а что до парии... Возможно, я высказался излишне резко. хотя по сути всёж верно. Среди равных себе Ворон абсолютно чужой.
Пушкам продемонстрировали пофамильный список, но до них доходит как до жирафа. Хотя очевидно, что Пушки перпендикулярны даже выбранной ими самими системе координат, в которой "люди чести" однозначно выше прочих. Потому что они cами так считают.
;D ;D ;D

ну, видать, это уважаемый эр рептилий привык сбрасывать свою шкуру каждый день.  легко и мигом.ну а что - что ни утро - новый подвиг
Чё сказать-то хотели, сами поняли?
;D ;D ;D

Ну, в принципе "потом становится постепенно" можно понять как "потом раскрывается читателю с неожиданной для эра Пушка стороны" - то есть не персонаж меняется, а мы узнаём о персонаже больше, чем знали раньше.
Люди владеющие русским языком с первых глав узнавали, что:

"— Догадаться, что сделает Рокэ Алва, нельзя, — резко сказал кансилльер, — маршал — законченный негодяй, но подобного полководца Золотые земли еще не рождали. Я готов поверить, что ему и впрямь помогает Чужой. Упаси тебя Создатель, Дикон, иметь дело с этим человеком. Его можно убить, по крайней мере, я на это очень надеюсь, но не победить…— Вы правы, Август, — вздохнул старый рыцарь, — человек не может так драться, и человек не может быть таким подлым.

— Насчет подлости, Эйвон, вы заблуждаетесь, — вздохнул Штанцлер. — Рокэ Алва — чудовище, это так. Для него чужие жизни не значат ничего, возможно, он безумен, но маршал — гремучая змея, а не подколодная. Он знает, что равных ему нет, ему нравится доводить людей до исступления, играть со смертью и с чужой гордостью, именно поэтому в спину он не бьет. Алва — враг и враг страшный, но за один стол с ним я сяду, а вот с кардиналом или Манриками я никогда не обедаю и не советую это делать своим друзьям...Слишком большие для мужчины глаза маршала были ярко-синими, а кожа чуть ли не светлее, чем у чистокровных талигойцев. На первый взгляд Ворон не казался силачом, но о его выносливости и умении обращаться с оружием ходили легенды!"

Но у кого-то зрение устроено по другому.
;D ;D ;D

Мы как узнавали о Алве новое, так и сам он менялся
Не знаю, кто тут "мы", но  люди изначально видели, потому что умели читать русскими буквами.
;D ;D ;D

просто в самом начале, в превратившейся в гнездо йзаргов Олларии Рокэ выглядит как одинокая скала
Не в Олларии, а в реальности Пушков.
;D ;D ;D

Столько лет прошло, а дело Штанцлера живет и процветает
И видим мы тут пророков его.
;D ;D ;D

Сколько лет живу на свете, а все никак не могу привыкнуть, что мы все читаем разные книги, хоть и с одинаковым названием. ;D Зато теперь ясно, почему у моих учеников бывают такие странные ответы. Они тоже читают какой-то альтернативный учебник и слушают мою альтернативную копию ;)

Эр Пушок, Вы сегодня просто-таки сыплете перлами, но сие высказывание - поистине перл из перлов. Дикон, способный переломить ситуацию?! Это Вы о нашем свинёнке, подобно воде послушно принимающем форму любого сосуда? У которого кто последнее слово скажет, тот и прав?


"Друг мой Аркадий, не говори красиво!"


А Вы считаете, что ему пришлось выбирать? Мне так казалось, что он сделал выбор - если сделал - где-то в ранней юности.

я лишь высказался о том что у вепрёнка был таки шанс стать человеком. и он его блестяще спустил в отхожее место.
насчёт выбора в ранней юности - и такое вполне вероятно. просто в годину бед всю наносную шелуху безжалостно счистил ветер времени...

Для справедливости. Кое-что он всё-таки изменил. Отношение к Рокэ своей сестры. Имхо, обстоятельства там были благоприятные, но, тем не менее, даже самый беспомощный персонаж может что-то изменить, если попытается.

Обстоятельства там были более чем благоприятные, ведь Айрис в пику матушке уже была заочно влюблена в Алву, а брат к тому же привёз ей роскошный подарок, который она сочла знаком внимания Рокэ к ней лично. Так что от Ричарда ничего и не понадобилось, да и не пытался он - отношение сестрицы к "эру Рокэ" было ему глубоко параллельно, просто говорить о том, что было с ним в последний год, он в Надоре мог только с ней, а поговорить хотелось. Но он хотел говорить о себе, а об Алве первой заговорила она. (ОВДВ, с. 173-175). А уж когда Рокэ взял её к себе в дом и представил ко двору...

я лишь высказался о том что у вепрёнка был таки шанс стать человеком. и он его блестяще спустил в отхожее место.
насчёт выбора в ранней юности - и такое вполне вероятно. просто в годину бед всю наносную шелуху безжалостно счистил ветер времени...

А "среди равных себе Ворон абсолютно чужой" и "сибарит и распутник постепенно стал настоящим рыцарем и защитником. что страны и её народа" тут писал другой Пушок.
;D ;D ;D

Думаю, Айрис стала заочно влюблена в Алву именно после рассказов Дикона. В том числе и, да, в пику матушке, но, в основном, потому, думаю, что он у неё стал ассоциироваться с той другой, яркой жизнью, о которой рассказывал брат. Дик ведь был и сам восхищён Алвой, и это восхищение передавалось сестре.

Не совсем. Она подумала, что жениться он хочет чисто для наследников, потому так и ненавидела поначалу королеву. Вряд ли это как-то повлияло именно на влюблённость. Скорее, это давало надежду, что и она, наконец-то, сможет вырваться из этого склепа в мир, где живут, а не шипят по углам.

Ричард привёз новую информацию. До этого Айрис знала о Рокэ только то, что он чудовище, злодей и убийца её отца. А то, о чём рассказывал Дик, причём с горящими глазами, создавало совершенно другую картину, тем более прекрасную, что до сих пор она видела только унылый Надор. 

Не думаю. Он был рад и что Айрис его понимает, и что согласна с ним. Конечно, вряд ли он ставил себе конкретную задачу - что-то изменить (и хорошо, иначе запорол бы на корню), но по факту изменил её отношение именно он.

Ну, это был далеко не первый их разговор. На тот момент она выглядела УЖЕ заинтересованной, но то, что говорилось об Алве в Надоре вряд ли могло бы её заинтересовать, так что, скорее всего, они и о Вороне уже успели поговорить, просто ей захотелось ещё. :)

Ну, тут уж конечно. Рокэ - это Рокэ. :) А ведь он не хотел. ::)

Айрис была влюблена в Алву еще до приезда Дика. Об этом говорит ее жадный интерес к Роке и ко всему, что с ним связано. Поэтому и коня с таким восторгом приняла. Дик своими рассказами эту влюбленность только "забетонировал", но ничего не изменил.
Не согласна. Айрис была влюблена в самого Рокэ, а не в то с чем он ассоциировался. Скорее здесь эффект "запретного плода" и влияние на юную девушку неординарности личности.
А еще Айрис знала, что он молод, здоров, очень красив, умен, смел, удачлив, что он непобедимый полководец, что в него влюблены многие женщины Талига. Даже в ненависти  к Алве все это признавали. А что еще нужно девушке чтобы влюбиться :)

Уважаемый эр рептилий, не вижу противоречий.  :P ;-v

Ваши проблемы не только со зрением - таки, увы, общеизвестны.

не вижу противоречий
Это проблемы Пушков, читавших неизвестную остальным книгу. Возможно собственного сочинения. Как и раньше, когда смотрели  альтернативные "Аватар", "Враг мой", "Морской бой" и "Звёздный  десант".
;D ;D ;D

что Ворон, что Дикон - оба они очень сильно изменились
Жаль мы так и не прочтём книгу Пушков.
;D ;D ;D

А если (вдруг, зачем-то) вспомнить хронологию событий, описанных в книге, то получится, что сначала Айрис «с таким восторгом» приняла коня и полюбила его с первого взгляда считая, что это подарок от брата.

Надо заметить, для девочки, выросшей в надорской нищете, «неописуемо красивый» Бьянко сам по себе повод  для восторга. Было бы куда более удивительно, если бы восторга не было, чем то, что он был. Потому аргумент про раз был «такой восторг» от Бьянко, значит «влюблена в Алву еще до приезда Дика» - выглядит вестма сомнительно.

Позже Ричард по секрету рассказал сестре откуда у него Бьянко. И только после этого Айрис задала Ричарду вопрос об Алве.

Вообще-то,  когда холостой мужчина дарит девушке на выданье (невесте) подарок «ценой в замок» (т.е. "неприлично дорогой") и передает его ей через брата, по сути являющегося главой семьи - это  повод для девушки предположить, что мужчина заинтересовался ею, а брат строит планы о их свадьбе. Было бы странно, если бы девушка после этого не стала расспрашивать  брата о своем, возможно,  будущем муже.
Следуя такой логике получается, что все девушки Талига заочно влюблены в Алву. ;D

А еще я бы  учел, что,  принимая в качестве подарка для девушки такой "дорогостоящий подарок", "глава семьи" должен думать как это выглядит...

Ну, об этом я уже, вроде, говорила. Разговор, который нам показан, был не первым. И тогда, да, она уже была по уши влюблена и сама перевела разговор на эра Рокэ. И, как я считаю, влюблена она была потому, что Дик уже успел вовсю его разрекламировать. Когда кто-то от кого-то в восторге - это легко передаётся собеседникам.
Эта фраза, сама по себе, содержит противоречие: так, он, всё-таки, забетонировал или ничего не изменил?  :)
Ну, и это тоже. Я ведь говорю о причинах влюблённости, а не о том, что на самом деле ей Рокэ был на фиг не нужен, а хотелось только вырваться из Надора. Кстати, не исключено, что и вырваться-то захотелось особенно сильно как раз после этих их разговоров, когда она узнала, КАКАЯ там, оказывается, жизнь. И это было дополнительным стимулом, чтобы влюбиться.
Большинство девушек, особенно, воспитанных на балладах, всё же предпочитает влюбляться не в удачливых мерзавцев, а в Прекрасных Принцев и Рыцарей, которые негодяев и мерзавцев побеждают. Ну, или в Прекрасных же Страдальцев. :) Другое дело, что все эти образы они часто наклеивают на тех же мерзавцев ;D
И, чтобы образ Рокэ сменился с "-" на "+" должна была поступить соответствующая информация.

Ну, строго говоря, конь ведь был подарен Дику, а уже Дик подарил его сестре, так что выглядело всё вполне прилично.

Ну, вот же они.
Тут говорится о выборе в ранней юности, которого в книге мы видеть не можем, и что его вызывающее поведение - это шелуха
А тут, что он  в течение книги из сибарита и распутника превращается в защитника, хотя он всю дорогу прекрасно совмещает все эти качества.

Для меня то, что девы, оказывается, предпочитают в большинстве своем, принцев и рыцарей, а не мерзавцев, новость. Да и для Алвы, полагаю, тоже.  ;)

Не думаю, что до приезда Дикона в Надор образ Алвы для Айрис был именно отрицательным.

Если бы было так, и зная характер Айрис, какой должна бы быть ее реакция на возвращение домой предателя-братца? Полагаю, должна бы быть сцена аналогичная той, что Мы наблюдали при встрече сестры и брата во дворце («кукушонок и клещ собачий!»). НО ничего такого нет… Это заставляет меня предположить, что у девочки было об Алве свое собственное мнение, отличное от того, что навязывали ей дома. Позже Айрис говорила, что «генерал не должен предавать своего короля». А если додумалась своей головой до этого, то вполне могла подумать и дальше, что отец был государственным преступником, и Алва не «чудовище», а маршал исполнивший свой долг перед страной и королем. Так что, предполагаю, у девочки не было того образа  Алвы со знаком «-» , который Мы наблюдали у Дикона. Поскольку у нее не было предубежденности против ПМ, она так легко и приняла решение Ричарда пойти к нему на службу.

Наверное, почему нет? ;D Рокэ - живая легенда. Я тоже в него была влюблена. :P
Жизнью доказано, что девушки предпочитают влюбляться как раз в прекрасных мерзавцев. :)
"Забетонировал" в смысле укрепил. Если подходить с позиции точных наук , то да, эрэа Кatarsis, изменил состояние влюбленности. Я с этой точки зрения не рассматривала. ;D ;D ;D
Мне всегда казалось, что у влюбленности нет причин, скорее предпосылки. Недаром говорят "любовь зла". Влюбленность в Алву и желание Айрис вырваться из Надора здесь параллельны. Хотя...если рассматривать с точки зрения вырваться ,чтобы быть ближе к предмету своей любви, то да. Но это уже из области наших с Вами фантазий.  ;)

Влюбленность в Алву и желание Айрис вырваться из Надора здесь параллельны.
Я бы сказала, что желание вырваться (еще и после отравления Бьянко) было единственным поводом к бегству. Потому что бежала Айрис совсем не к Алве, а к брату. А то, что Ричард жил у Алвы - уже стечение обстоятельств.
Так что, девичья влюбленность и бегство из дома, пожалуй, не совсем связаны между собой.

Совсем не связаны.

...помня при этом, что, по словам Реджинальда, подаренный конь может быть знаком того, что Алва, возможно, хочет на ней жениться (ОВДВ, сс. 180, 181). Ко времени бегства из дома "возможно, хочет" в воображении Айрис превратилось в "твёрдо намерен". И в самом деле, она ведь была единственной в Талиге девушкой брачного возраста, равной ему по рождению! А что бесприданница... Ну так у него самого денег куры не клюют, и искать невесту с большим приданым ему не нужно, да и недостойно  это главы Великого дома. Матушка тоже была бесприданницей, а стала супругой Повелителя Скал, а ведь Окделлы далеко не богаты.


Выезжая из Надора, юная Окделл если не была уверена, то твёрдо надеялась, что Алва будет просить её руки, и что в его дом она войдёт уже невестой. А присутствие в доме её брата сделает её пребывание там вполне приличным. Кстати, именно потому, что к приезду Айрис Ричард уже покинул дом, и было объявлено, что Айрис с дуэньей и дочерью дуэньи прибыли из Надора на другой день после отъезда Алвы в Фельп, так как репутация девушки, поселившейся в доме холостого мужчины, была бы серьёзно подорвана.


А надежда стать герцогиней Алва - очень даже связана.

Да, тут вы правы. Она вполне могла понимать, что Рокэ был прав. Но достаточно ли этого для влюблённости? Имхо, мало. Я выше уже писала, что обстоятельства были благоприятными, но имела в виду, в основном, протест против деспотичной матушки. То, о чём вы пишете, ещё один фактор благоприятности.

Да, на счёт всех я, конечно, погорячилась. :) Я, в основном имела в виду как раз девушек, воспитанных на балладах, и по их поводу моё мнение осталось прежним. Айрис, мне кажется, слишком романтична, чтобы влюбиться в мерзавца, пусть и в пику матушке. С другой стороны, как, наверное, правильно пишет эрэа Holiday, Айрис, могла Рокэ мерзавцем и не считать. Однако, для влюблённости, я считаю, нужно больше. Ну, если б у них, хотя бы, его портрет был...
Любовь - это чувство. Она вряд ли вспыхнет под воздействием доводов разума. То, что Ворон, разгромив восстание, был в своём праве - как раз такой довод. Другое дело, что, когда доходишь до чего-то своим умом, всю, подтверждающую твоё мнение информацию, воспринимаешь охотно и безоговорочно. И когда Дик как раз с этой информацией и приехал... :D Как я думаю, влюблённость, как чувство возникла именно вследствие этих разговоров.

Всегда считала предпосылки и причины синонимами. Эх, не быть мне поэтом  :( ;D

Ну, как... Есть некий прекрасный и благородный рыцарь, по которому дева, и так, вздыхает. То, что он живёт при этом не в унылом Надоре, а прекрасной же стране, где трава зеленее, солнце ярче, а люди живут полной жизнью, сделает его образ ещё привлекательнее, кмк. ;)

Эрэа, вы про баллады Дидериха? Там, где, емнип, благородные разбойники и негодяи? Для таких баллад Айрис слишком романтична? :)

И тем не менее, я нигде не увидела в тексте, что бежала Айрис именно к Алве. А вот что бежала она от маменьки к брату было сказано однозначно.

А разве с Дидерихом Дик познакомился не в Лаик? Могла ли Мирабелла позволить детям слушать баллады про разбойников?
Думаю, основная надорская баллада - это баллада про Великого Эгмонта ;D

Кажется я переумничала. :-\ Проще говоря (как справедливо отметила эрэа Dama), условия  были благоприятными.
:)

Не понимаю, вы имеете " в виду как раз девушек, воспитанных на балладах" и по поводу которых ваше "мнение осталось прежним" или одну конкретную Айрис, которая воспитана на балладе об Эгмонте и по такой логике не должна влюбляться в Алву, а должна - в Эгмонтов?

Собственно, в книге тому, что Айрис была влюблена в Алву еще до приезда Дикона, нет никаких подтверждений.

А аргументы -   8) «ВСЕ ЗНАТЬ, что девушки любить живые легенды/принцев /мерзавцев» или  ::) «я (прочитавши ОЭ)  Алву люблю, значит и Айри (не читавшая ОЭ) должна была» - выглядят неубедительно и смешно…  ;) Мы же Айрис Окделл обсуждаем, а не кэртианскую копию участниц разговора и не какую-то абстрактную среднестатистическую девицу в вакууме ( и кстати, пусть предъявят ссылки на данные статистики, по которым строилась модель  :P).
Эреа Dama, а  чем обоснованно это Ваше утверждение? Вроде бы Айрис ничего такого в книге не говорила.

И, если она к моменту бегства из Надора была уверенна , что Алва «твердо намерен» на ней жениться, то отчего так занервничала «что же мне делать», когда узнала, что Дикона нет в столице? Чего волноваться – брат уехал, но жених то здесь, и он обязательно позаботится о своей невесте.

А у меня вот сложилось впечатление, что некоторые активно и упорно обсуждают не Айрис из текста, а себя любимых на месте Айрис.
Так что Holiday абсолютно права со своим напоминанием, да вот только не уверен, что это изменит чью то позицию при обсуждении.

Похоже вы отвечали не мне и не на мой текст  :)

Да, конечно. Прошу прощения, исправила.

Прямых нет, а вот непрямых...Вспомните, эрэа Holiday, Арис начинает распрашивать брата о Вороне, очень настойчиво. Заметьте, не о столичной жизни в целом или о ком-то еще, а именно о Вороне. При этом она отчаянно прячет взгляд, рассматривая свою перчатку. Далее более. Она продолжает настаивать в своих распросах и уже в процессе разговора называет Алву эр Рокэ, а нет Ворон. Слушает рассказ со сверкающими глазами. Просит Дика рассказать, как "вы воевали", а не как "ты воевал". И разговор о войне опять сводится к разговору о Вороне. Это ли не поведение влюбленной девицы. У меня создалось  впечатление, что после рассказов брата, чувства Айрис только усилились. А предположение о замужестве вообще было финальной точкой, где Айрис уже прямо отвечает Налю на его предложение, что выйдет замуж за того, кого любит.
Опять же про коня...Айрис знает, что конь принадлежал Алве, и он посоветовал Ричарду подарить его сестре. Для нее это не просто дорогой подарок и шикарный конь. Он ассоциируется с Вороном.
Чтобы не обвинили в категоричности, повторю, у меня сложилось такое впечатление.

Никто и не утверждал, что знает наверняка. Для того и существует форум, чтобы порассуждать? Или нет? :-\
О какой модели речь?
А у меня сложилось впечатление, что мы отклоняемся от темы. ;D ;D

Да нет, говорила - Луизе:

"- Хотите, я расскажу, как мы встретились с Монсеньором?
- Геоцог Алва сказал, что ты приехала к брату...
- Он сразу в меня влюбился, - мяукнула Айрис, - я только не понимаю, почему... Я думала, он меня прогонит... а монсеньор... Понимаете, он сначала просто хотел жениться. Для наследника и вообще. Дикон ему сказал про меня, а Окделл лучше, чем Манрик или Придд... Рыцари часто женились на сёстрах оруженосцев. Монсеньор купил Бьянко и послал в Надор Дикона... Монсеньор не просто решил жениться. Он в меня влюбился, потому и кукушонка этого (Ричарда) простил.
- Он простил раньше.
- Нет, когда увидел меня... Если после такой подлости он меня за одно имя не выгнал". (ЯМ-2, сс. 13-15)


Какой бы свободомыслящей не была Айрис, а правила приличия есть правила приличия. Благородная девица не может жить в доме холостого мужчины, даже если он её жених, а в Олларии она, кроме него, знала только Рокслеев. У них она остановиться могла, так как Генри Рокслей был женат, но можно было не сомневаться, что он  отправит её обратно в Надор уже на следующее утро. Поэтому она и расплакалась, когда Алва спросил, куда её проводить (ОВДВ, с. 541). И, кстати, он потому и спешно вызвал Луизу, и Марселя попросил задержаться, чтобы было кому подтвердить, что он не оставался в Айрис наедине.


Пока ещё не жених и в обозримом будущем им не станет: Ричард в отъезде и потому Алва не может просить у него руки его сестры. А сама Айрис распоряжаться собой не вправе, и не только потому, что она несовершеннолетняя - девица в принципе не может выйти замуж без согласия главы Дома. А позже, когда Айрис стала фрейлиной, вопрос о её замужестве должны были решать король и королева, но тогда Алвы уже не было в Олларии. 

Честно говоря, не вижу в этой цитате никаких позволяющих делать уверенные выводы указаний на то, что Айрис, покидая Надор, была твердо убеждена, что Алва твердо намерен на ней жениться. Айрис описывает результат своих переосмыслений минувших событий спустя существенный промежуток времени, получив дополнительную информацию для размышления, которая, очевидно, сильно повлияла на ее восприятие людей и событий. Думаю, после всего произошедшего и открывшегося она мысленно "отмотала" цепочку чужих поступков назад и подвела под их череду последовательные обоснования, как умела, как это ей представилось верным, по ходу убедив себя, что так оно и было. Результат этих логических построений, в который она теперь свято верит, она и излагает Луизе. Прежние рассуждения уже неактуальны и забыты, однако прослеживается их остаточный след:  "Я думала, он меня прогонит... а монсеньор..." -  она не ожидала, что Алва возьмет на себя хоть какие-нибудь обязательства за нее, просто прогонит. А вот после того, как он "как вошел - так и застыл" (Айрис была явно не в том состоянии, чтобы подмечать нюансы), не выгнал, обогрел, позаботился о дуэнье и о месте при дворе - и все, оказывается, после попытки отравления: в процессе появилась и "любовь" Алвы, а, отмотав еще назад, предположительные намерения Алвы жениться превращаются в определенно имевшие место быть, и тот же Бьянко не "возможно", а "точно" подарок будущей невесте, а там уже и дети пошли. Но совершенно не факт, что все этой представлялось ей именно так на момент бегства из Надора, зато есть основания считать, что она многое передумала за месяцы в Олларии (да, все в одну степь).Простите, откуда нам это известно, чтобы с такой уверенностью утверждать? Айрис не репортер. Очевидно, что не застав брата, она растерялась и испугалась. Не слишком ли четкие построения и скорость мышления в данной ситуации ей приписываются? Сомневаюсь, что Рокслеи и правила приличия ей сейчас в голову идут, она попросту дезориентирована чуть меньше, чем совсем. Ее обещал забрать Дик, которого она не дождалась, целью было добраться до Дика, а дальше уже Дик все устроит. И вдруг его нет... И "плана Б" нет и не было... Она не знает, что теперь делать и куда ей идти, что у нее и вырывается в отчаянии.Еще раз вернемся к ее встрече с Алвой. Она волновалась потому, что все это в мгновение ока осознала и продумала, и придумала, что Алва совершенно закономерно вышвырнет ее вон, поскольку сейчас ему не у кого просить ее руки?

А почему бы и нет? Ведь на её вопрос, действительно ли Алва хочет на ней жениться, Ричард не ответил "нет". А она действительно очень знатна и по происхождению стоит выше любой невесты в Талиге, да и во всех Золотых землях, коли на то пошло.


Никаких обязательств до формального обручения Алва на себя брать и не мог. То, что он сделал, вызвало немалое удивление в обществе и, даже несмотря на принятые меры (в виде приглашения дуэньи и спешного отъезда Алвы в Фельп), довольно неприятные для Айрис слухи. Если помните, первое, что спросил Сильвестр, когда зашла речь об Айрис: "А эта девица таковой и остаётся?" А если об этом только шептались, а не говорили во всеуслышание, то исключительно "из чувства, гм, самосохранения", как и обещал Луизе Алва.


Правила приличия вбивались намертво и для того, чтобы их нарушить, требовалось изрядное усилие воли. Для того, чтобы Айрис решилась сбежать из дома в обществе роты солдат, Мирабелле пришлось гнобить её несколько месяцев, да и до того ей жилось несладко. И в первую же минуту, как Айрис услышала, что Ричард в отъезде, ей стало ясно, что остаться в этом доме она не может, а тут ещё и Алва спрашивает, куда её проводить. Второй мыслью должно было быть: "А куда?" Гостиница? При Айрис нет даже служанки, а в одиночку благородные дамы, а тем более девицы, не путешествуют и в гостиницах не останавливаются. (Кстати, я думаю, что с отрядом Гокса она ехала в мужском платье, так удобнее и внимание привлекается меньше, а в амазонку переоделась на последнем ночлеге перед Олларией). Остаются Рокслеи или Карлионы - что называется, оба хуже. Тут только и остаётся, что расплакаться.   


Вот именно. Только думать она всё же не разучилась, а для того, чтобы понять, что идти ей некуда, много времени не нужно.


Мне это кажется, или Вы в самом деле не видите разницы между словами "вышвырнуть" и "проводить к родственникам"?

Значит, я вас не так поняла. Я-то думала, вы про Айрис.
Если же вообще про девушек, воспитанных на балладах. Насколько я поняла, у Дидериха все разбойники, как на подбор, Благородные, так что никакого противоречия тут нет. А все злодеи, очевидно, у него прописаны среди врагов этих разбойников.  :) Так что, если девушка воспитана на подобных балладах, она всё-таки, ищет себе светлого героя, хоть и среди разбойников.
Что касается Айрис. Что-то точно утверждать трудно, но думаю, она воспитывалась на балладах о рыцарях, естественно, честных и благородных, и влюбится только в того, в ком такое увидит.

С тем, что во время этого разговора, она была уже влюблена, я согласна. Могу даже добавить. Её вопрос, красивая ли королева, и то, как она быстро замёрзла, когда Дик начал взахлёб рассказывать о Катари - в ту же копилку. Но какие основания считать этот разговор первым? По-моему, никаких. Так когда у неё это началось? До приезда Дика или во время их предыдущих разговоров? Я считаю, второе. Я просто не вижу, с чего бы она могла влюбиться раньше.

Вот эта фраза, по-моему, как раз доказывает, что если не поступало противоречащей информации, слова матушки, всё же, принимались на веру.
Оценки - те да, могли отличаться, но сформироваться они могли лишь на той информации, которая у неё была.

Ну, почему же? Тема называется "Отрицательный Алва и другие...", вот мы других и обсуждаем ;D, причём в прямой связи с Алвой 8)
Кто ж виноват, что желающих обозвать Алву отрицательным больше не находится :D

Эреа marina-kochanina, я хорошо помню, что Айрис расспрашивала брата об Алве. Но расспросы свидетельствуют лишь о наличии  у нее интереса к Алве. Нет никаких подтверждений тому, вызван этот интерес влюбленностью или позже влюбленность выросла из этого интереса. И если влюбленность к моменту разговора была, то какие основания предполагать, что возникла она до приезда Ричарда в Надор?

Посмотрим опять Матчасть. Ричард приехал домой 3-4 Зимних Скал. Вернулся назад в Олларию в начале Весенних Ветров. От Надора до Олларии 12 дней пути. Значит, обсуждаемый нами разговор сестры и брата состоялся где-то в конце месяца Весенних Скал. И до него брат с сестрой общались  уже 4-5 месяцев.

:-\ Это какая-то странная влюбленная дева получается, которая любила-фантазировала-мечтала о прекрасном незнакомце, о котором слышала лишь по дошедшим в провинцию сплетням. Наконец! Приехал человек, который может о нем много рассказать, и она впервые спрашивает у него о предмете своей страсти («Ворон, он какой?»)…  :o спустя пять месяцев.

Даже будь на месте Айрис робкая Дейдри, а на месте Дикона посторонний человек, задавать которому такие вопросы юной деве было бы неприлично, и то отсрочка очень долгая. А для импульсивной Айрис, у которой с «источником информации» столь близкие дружеские отношения – практически невозможная.  Зная ее характер, можно предположить, что получая все это время от Ричарда обрывки информации об Алве (а рассказывая о себе, он не мог не упоминать «эра Рокэ»), испытывая благодарность к доброму человеку сделавшему ей такой шикарный подарок, Айрис совсем недавно до этой влюбленности дозрела. И нет никаких оснований предполагать, что у нее были какие-то романтические мечтания об Алве, до приезда брата домой.
  ::) Вот интересно, рассказал ли Ричард сестренке, что Алва сказал при этом «лучшего подарка для невесты не найти».
Разумеется, Бьянко ассоциируется у Айрис с Алвой. Незнакомый человек был так добр к чужой ему девочке, сколь не были добры ее родные. И это уже повод расспрашивать о нем и предпосылка к возникновению высоких чувств.
А после сделанных мною уточнений по Матчасти, Ваше впечатление не изменилось? :)
Никто не знает наверняка, потому и обсуждаем. И разумеется, форум предназначен для того, чтобы обсуждать и обмениваться мнениями. Но рассуждения должны иметь под собой основу качественную, тогда их приятно и интересно читать. И если рассуждающий говорит «жизнью доказано что…», то пусть будет готов предъявить аудитории доказательство, иначе не обсуждение, а «меряние имхами» получается. Если кому-то интересно вести обсуждение такого качества - прекрасно, на форуме для этого специальный раздел есть,  ;) «Таверна» называется.
Той, о которой говорили участники разговора в своих рассуждениях.
«Девушки любят мерзавцев», «девушки любят принцев», «девушки любят живые легенды»… Кто они эти девушки? Что? Для использующих такие аргументы, все девушки одинаковы? Соответствуют означенному «жизнью доказанному» страндарту? Речь идет о какой-то усредненной модели «девушки обыкновенной»?
Или все таки все девушки разные.  И некоторые из них предпочитают принцев, некоторые мерзавцев, некоторые живые легенды… а некоторые мальчишек из соседнего двора. А? ;)

Но из этого разговора невозможно понять каким именно было мнение Айрис ко времени ее бегства из Надора – «возможно хочет» или «твердо намерен». Как уже сказала эреа Лань, разговор происходит спустя много времени и Айрис высказывает свое отношение к тем событиям не на «тогда»,  а на «теперь».

Я согласна с тем, что за время прошедшее с отъезда Ричарда до бегства Айрис из Надора, она нашла много  доводов и объяснений почему бы Алва захотел на ней жениться. Наверняка степень ее уверенности в том, что это реально возможно, за это время возросла. Но я не вижу подтверждения того, что она возросла до степени «твердо намерен».
8) А еще благородной девице неприлично путешествовать с ротой солдат, но Айрис это делает.

Но речь собственно не о том, что Айрис совсем не волнуют приличия. И я прекрасно понимаю, что из-за отъезда брата она попала в сложную с точки зрения этикета ситуацию. НО, не понимаю почему, будучи убежденной в том, что Алва твердо намерен на ней жениться, она  не убеждена также, что он эту сложную ситуацию решит. «Женщине не следует заботится о том, что за нее сделает мужчина или Создатель». А тут барышня говорит фразу  «что же МНЕ делать», словно, хоть и неофициального, но уже жениха, рядом с ней нет.
  :-\ Что-то я не пойму… Вы полагаете, что Айрис в тот момент отъезд Ричарда волнует до слез потому, что это вызовет отсрочку свадьбы? По-моему в это время у нее есть куда более срочные насущные проблемы, например, где сегодня ночевать.
Но «да» Ричард тоже не сказал, так с чего бы ей быть «твердо уверенной»? «Не сказал нет» - означает «может быть», а не подтверждение факта.
Пусть нет никаких формальных обязательств до формального обручения, но какие сомнения в том, что неформальную помощь девушке, попавшей в сложную ситуацию, твердо намеренный жениться на этой девушке человек окажет. А Айрис находясь на пороге дома Алвы, этой помощи от него не ждет, думает «он меня прогонит», и это при ее «твердой убежденности» в предстоящей свадьбе с ним очень странно.

Вот, когда она действительно «твердо убеждена» в желании Алвы жениться на ней, она бьет Манрику морду и орет  - «Я все расскажу монсеньору! Слышишь, все… Жаба! Он тебя раздавит, как крысу.» - при этом не сомневаясь в его помощи, и то, что помолвка все еще, все так же, официально не оформлена, ее нисколько не волнует.
Собственно, «я думала, что он меня прогонит» - сказала Айрис, в приведенной Вами выше цитате.

Думаю влюбленность была к моменту разговора. Вы правы, эрэа Holiday. Просто я связала этот разговор с приездом Дика, не учтя временной период.  :-\ К сожалению я очень плохо ориентируюсь в "местном" времени. Но перечитала эпизод добросовестно с учетом Ваших уточнений.
Как видите, изменилось ;D

В Таверну не хочу, неинтересно и бесполезно. ;D

Пока я бродила вне интернета, все ожидаемо отвечено. Так бывает, когда вмешиваешься в чужой разговор, не имея сам возможности вовремя отвечать. У меня повисло слишком много долгов по дискуссиям и совсем нет времени писать и духу делать это разборчиво, хотя и хотелось бы. Больше не буду вмешиваться.

Здесь подписываюсь под каждым словом эрэа Holiday.

Предположение о мыслях Айрис в ключе "А почему бы и нет?" - это же совсем другое дело. Это из разряда: она теоретически могла так рассуждать. Теоретически возможно многое. Утверждать же это мы никак не можем. На мой взгляд, ее поведение в доме Алвы (что же мне делать, но что же мне делать?) и некоторые ее слова даже в упомянутом разговоре с Луизой, говорят, что тогда ее воображение так далеко еще не заходило.
И я не путаю "вышвырнуть" с "препроводить к родственникам". Это Айрис в отчаянии думала, что "он меня сразу прогонит", по всей видимости, искренне думала, я лишь использовала слово с более сильной эмоциональной окраской, потому что согласна с Луизой, что прогнать Айрис в тот момент действительно выходило "хуже, чем выбросить котенка" (с). У Алвы не достало жестокосердия, в результате чего, в частности, он со временем и заполучил "убежденную "невесту". :)