Форум официального сайта Веры Камши

А я не помню. Что это за история?

Или отец Августа Альт-Вельдера был следующим по старшинству после Штефана Гирке, но ко времени действия КнК он уже умер, и поэтому бездетному дяде наследовал племянник.
Так я про то и говорю - были какие-то дяди (причем во множественном числе), которые были живы на момент убийства Джастина, но умерли к моменту четверной дуэли? Кстати, приложение после ЛП, которое считает Вальтера и Ангелику еще живыми, никаких братьев Вальтера не указывает. Насколько я поняла, это приложение указывает всех детей - живых и мертвых, а братьев и сестер только живых. Впрочем, тот Креденьи, который женат на сестре Ангелики, тоже вполне дядя. Может быть есть и кто еще по линии Гогенлоэ.

На шести сотках - вряд ли. А этак на 50... К тому же, если есть подозрение, что калитка с участка не заперта, имеет смысл проверить это и посмотреть, нет ли признаков (то есть следов) того, что ребенок вообще убежал на улицу.  ;)

Насколько я помню, Карл Борн сам признался, и когда в кабинет, услышав выстрел, ворвались, там не было 3-его человека.
О! Появилось подозрение, что Савиньяк - первая(?) жертва Габи, а Карл Борн ухитрился спрятать или вытолкнуть из кабинета жену и взял ее вину на себя?

Возможно, уже проверили. А может Джастин как раз и ходил к калитке это проверять.
Собственно, я исхожу из посылки что, если бы «пропало что-то», это событие было бы отодвинуто убийством Джастина на второй план. А вот, если «пропал кто-то» - найти живого человека, особенно, если предполагается угроза жизни этого «кого-то», важнее выяснения обстоятельств смерти убитого.

Ага. Появилось подозрение, что Вальтеру, возможно, было много какие ещё неприятности заполучить и какие ещё концы прятать в воду, благо, списано на других, и нежелательно быть вынужденным никому показывать дочь, если она говорит. Лучше пусть думают, что хотят. Разве что ее убить.
А науськивающего всех против Алвы Вальтера нам показывают, кажется, в 387-м. Как раз либо год свадьбы Борна/Габриэлы, либо очень близко, и одновременно то время, когда с Вальтера за многое можно взять ответ. Случается покушение, следом - восстание. Готовились сообща. Может, дочь была, в числе прочего, достаточно вовлечена и много знала, может, это был брак по любви, расчету, но и по единомыслию. Могла быть "агентом влияния".
Придды, доказательно, со слов такого свидетеля, виновные перед Талигом - и Алва с Савиньяками, в частности, - это не смутно вечно что-то затевающие Придды.
Кстати, Штанцлер, который, согласно приложениям, приходясь Борнам непризнанным родичем, якобы совсем с ними не общался, мог что-то знать. И Катарина.
Только я здесь не о выстреле уже безумной. Допустим, запаниковала, услышав разговор на повышенных тонах, или не желала, чтобы муж останавливался, будучи ярой "талигойкой". Не исключено, что она могла подталкивать мужа к действиям. А отец предал.
Были чьи-то подозрения, что о визите "Леворукого" Вальтеру могли доложить - у Приддов дом на Винной, и его же были исполнители, наверняка, были и наблюдатели - и существует вероятность, что в результате их доклада он резко передумал действовать дальше. Габриэла, допустим, была твердо уверена, что дело ее отца и мужа правое, ожидала поддержки. И тут Борн остается один...

Что касается выстрела Борна - в книге в своем первоначальном шоковом неверии, что известный им Карл Борн мог так поступить, расписались с десяток разных лиц, достаточно проницательных, разных убеждений. Самого же действия, как выясняется, никто не видел.
Этот выстрел отрезал ему все пути назад...

Но вопрос, опять же, в каких-то очень полосатых знаниях Валентина. Что он имел в виду под оставшимися в прошлом бедами, которые действительно принесла женщина из зарешеченного сада? В смерти Джастина-то он все равно винит отца и дядю...Арест семьи? Манрикам и Колиньярам для этого ничего не было нужно...
И все-таки, как мне кажется, в одном они по-своему были правы: Приддов с Катариной связывала не одна ниточка.

Честно - том не приведу. Было вроде в приложениях, в конце одной из последних книг. Один из Приддов отравил действующего монарха, ибо тот то ли соблазнил/изнасиловал его жену, то ли ещё что-то очень нехорошее сделал, чего Придд простить не мог. В итоге, он отравил короля и вышел в море с кем-то из семьи, кто ему помогал. Судно из плавания закономерно не вернулось, зато больше никто не пострадал.

P.S.: Случайно нашла кем-то сохраненное с закрытого ныне прежнего дневника эрэа Gatty, запись-оригинал датируется 2006-м годом: там восстание Эгмонта - весной.

Здесь я Вас понимаю. А вот в Вашей вчерашней версии было, что сначала Габи и считали убийцей, но потом поняли (или один Валентин понял), что это не так. И в свете этого я вижу некоторое несообразность в событиях "Рассвета". Если Габи хотя бы подозревали в убийстве Джастина, значит считают ее склонной к насилию. И должны принимать соответствующие меры, чтобы она больше ни на кого не напала. Ну,  возможно, она долгое время вела себя хорошо и в Альт-Вельдере здорово расслабились и разрешают ей гулять без присмотра. Но вот Валентин видит сцену с Мэллит, слышит прозвучавшие угрозы. Можно понять, почему он потом успокаивает девушку и говорит ей, что эта дама безопасна и ничего плохого никому сделать не может, даже если это не совсем правда. Мэллит в общем-то чужой человек и приехала ненадолго, а выносить сор из избы не хочется. Но после этого контроль за Габи должны были б усилить, раз она вновь принялась угрожать людям. А тут спустя буквально несколько дней она предположительно вновь убивает человека. Своего. Который должен был знать, что она может напасть. Какая-то неприддовская безалаберность.
Я могу поверить в более "сложную" ситуацию, когда кто-то (скорее всего Ирэна) знала, что Габи может быть опасна, но тщательно скрывала это от других членов семьи, в том числе отца и братьев. От Вальтера, потому что опять же не представляю, чтобы он знал, но не предупредил Валентина. Потому что Валя - наследник и рано или поздно станет главой семьи и опекуном вдовой сестры и он должен знать, что ее держат в уединении не просто так.

И вообще, хочу отметить одну вещь, которая мне представляется само собой разумеющейся исходя из моих представлений об эпохе, но возможно другие думают иначе. Это "две больших разницы" - почему Вальтер не хочет чтобы правду об убийстве узнали посторонние и семья. Посторонние - потому что неохота выносить сор из избы. А вот свои... Ведь положения герцога и главы семьи достаточно, чтобы назвать имя (настоящего) виновного но объявить, что претензий к нему не имеет (т.к. действительно несчастный случай)  - и все, дополнительного расследования не будет, преследование по закону этому человеку не грозит, даже если эта история вместе с именем дойдет до официальных лиц. Выше было предположение, что Джастина убили по ошибке, перепутав с любовником одной из дам (или, добавлю от себя, вором). Хорошо, если этот нечаянный убийца сам перетрусил, не сознался никому и что-то намудрил с уликами - это возможно. Но почему мы так не любим Штефана Гирке?  :( ;) Ночь, Ангелика плачет, а он смотрит ей в глаза и обещает сделать все возможное, чтобы найти убийцу, и потом он смотрит в глаза брату и говорит, что ничего не знает...(Напоминаю, рассматривается вариант не тайного приказа Вальтера, а именно "честной" ошибки.) А вот вариант, что с утра Штефан Гирке во всем сознался Вальтеру, а тот и говорит, мол, брат, я тебе верю, что это был несчастный случай, но давай никому об этом не скажем, потому что вдруг кто проболтается, а полицияс стража может тебе не поверить - несообразен, это может "сыграть" в современном детективе, но не в кэртианских реалиях. ИМХО. Т. е. Вальтер будет покрывать перед семьей далеко не любого "своего".
Короче, если это была действительно ошибка и несчастный случай то, почему виновный(ая) просто честно не сознался сам, и как он так ловко сумел сыграть, что неглупые люди, умеющие понимать Приддов ( ;) ) его(ее) не заподозрили?

Эрэа, не знаю, как другие участники дискуссии, но я вижу не так.
На следующее утро приезжает Вальтер, братья Вальтера. Естественно, Штефан им все рассказывает. Какие могут быть тайны? Это семейное дело. Штефан - нормальный человек, он готов повиниться. Но не перед королевским правосудием, а перед главой дома, перед убитыми горем отцом и матерью, перед старшим братом.
И Вальтер, даже убитый горем - человек разумный. Он понимает, что у Штефана нет повода совершать убийство. Он верит в несчастный случай. Они запираются в кабинете - мужчины и Ангелика - и решают, как быть.
Валентина среди них, естественно, нет. Он еще мальчик, не прошедший Лаик, еще вчера он был просто "старшим из младших сыновей" - был наследник Юстиниан и остальные сыновья. Ангелика, разумеется, там. В такой ситуации она в стороне не останется, а Вальтер любит и уважает жену.
Там, в кабинете и рождается "драма на охоте".
Отдать правосудию члена семьи? Объявить, что один член семьи случайно убил другого? Дать повод для сплетен? Да ни за что. Единственный вариант - все скрыть. То есть, разработана официальная версия. Слуги запуганы или подкуплены. Валентину и Ирэне сообщается краткая версия.
Вспомним, когда Райнштайнер допрашивает Валентина, тот отвечает сухо. Стрелял такой-то. Отдал приказ такой-то. А вот один вопрос Райнштайнер задать не догадался. Да, я пиетета перед его умом не испытываю. Зачем герцог Вальтер отдал такой приказ? А он бы ответил на многое.
Думаю, что Валентин даже знает ответ. Но дать этот ответ вслух – это втянуть в историю еще живую Габриэлу. Ни отцу, ни дяде его показания не повредят. А вот сестру он будет защищать молчанием. Он – глава дома.
Хотя, возможно, что Валентин узнал всю правду до того, как отец поставил его в известность. Ибо приходил Юстиниан. К кому? К Штефану? Или к Габриэле? Кого сильнее любил Юстиниан – дядю или сестру? И у кого Валентин мог застать Юстиниана – у дяди или у сестры? Которая, возможно, стала проявлять признаки неадекватности.
Раскрыл ли Юстиниан Валентину правду – что виновницей является Габриэла? Знал ли сам Юстиниан, что Габриэла это подстроила? Возможно, он остановился, потому что понял, что она безумна?
Открыл ли Валентин эту правду отцу и дяде? Дальше уже область догадок… Может быть и так, и так…

На версии о Габи я не настаиваю. Учитывая мизер входящей информации, на базе предложенной мной посылки можно построить множество вариантов. Я привела лишь один. К примеру, мог пропасть и кто-нибудь из младшеньких Приддов.

[spoiler]Была у меня такая мысль еще до того,  как эр Малкольм написал о потерявшемся ребенке. Собственно из нее тезис и получился.
Никогда не забуду, как наша мелкая ушла с друзьями на дачу, захотелось им спелой клубники поесть. Мы тогда оббегали все близлежащие дворы с качелями и горками, обыскали парк и балку, но о даче никто не догадался.
Невольно, ассоциативный ряд сработал, поиски "чего" могут быть важнее расследования убийства.[/spoiler]
Опять же нет данных, как вела себя в те времена Габриэлла, насколько она к тому времени свихнулась.
Но, если она уже тогда все время говорила, что отомстит предателям, подозрение в убийстве падало в первую очередь  на нее. Мол, говорила-говорила, да и перешла от пустых угроз к делу. Так как выяснили, что убийство она совершить не могла (например, установили, что она точно была все это время в другом месте, или из найденного у нее пистолета не стреляли), продолжают считать ее злобной, но безопасной.

Убийство по ошибке я бы из версий исключила потому, что в этом случае Джастин не стал бы выходцем. В БЕ было, что убийца вяжет себя с выходцем ложью и злобой.  При нечаянном убийстве может быть ложь (побоялся признаться), но злоба то откуда возьмется. 

upd
На основании выше написанного возникла еще одна версия. ::)
Допусим Гирке, пытаясь защитить настоящего виновника, признался в убийстве Джастина по ошибке (мол, перепутал с вором). Семья решила подробности убийства не оглашать. Случайное убийство (почти) =  убийство на охоте (тоже ведь случайное).
А потом к Валентину приходит выходец. И, если он знает, как выходцы получаются, то должен прийти к выводу, что дядюшка на самом деле убил племянника преднамеренно и всех обманул... или не всех. Сам бы он на такое вряд ли решился, а вот если бы отец приказал...

Эр Морис, извините, но это как раз то, о чем я писала - Ваш сюжет прекрасно подходит по мотивациям действующих лиц для криминальной драмы из жизни россиян конца 20 - начала 21 века, но не для аналога из жизни дворян 17 столетия. Потому что УК различаются. Например, в первом случае стрельба по вору и тем более любовнику родственницы серьезно наказуемо, а во втором - приемлемо и даже похвально. Отношение к "причинению вреда по неосторожности" тоже в разных кодексах разное. Более того, герцог на своей земле обладает в том числе и судебной властью, так что его вердикта "несчастный случай" в большинстве случаев будет достаточно, чтобы королевское правосудие не затруднялось.
Сами смотрите, что это самое королевское правосудие прекрасно скушало заявление, мол Джастина случайно застрелил на охоте неизвестно кто (ну да, речь шла о просто несчастном случае без подробностей, но ведь эти подробности-то и не потребовали, а, хотя в Кэртиане и не читали "Игру Престолов"  ;), то небось и без нее в курсе, что несчастные случаи на охоте бывают не обязательно случайными), но возжелало бы поработать над заявлением, что Джастина случайно застрелил известно кто?
И сами видите, что от неизвестности сплетен меньше не стало.
А по поводу того, что Валентин не хочет выдавать живую Габриэлу... Это-то понятно. Но я уже писала, что и соврать, и умолчать он мог и другими способами. Мертвым может и все равно, но вот возводить на них напраслину практически всегда и везде считалось скверным делом. Райнштайнер сразу ясно обозначил цель своего допроса - он считает, что в Талиге существует глобальный заговор против старейших дворянских семей, Джастин - одна из жертв этого заговора, и соответственно хочет  получить от Валентина подтверждение или опровержение этого. Ну так если Валя знает, что Джастина убила сумашедшая, или что его убили по ошибке, почему бы и не сказать, правду, ничего кроме правды, но не всю правду, а только ту ее часть, которая реально нужна спрашивающему - обломись, Ойген, я знаю что произошло, это точно был несчастный случай, но имя я не назову. 

Эрэа  Holiday, Ваша последняя версия очень разумна. А кого по-Вашему может защищать граф Гирке? И от чего? Ну то есть получается он признался - ему поверили, но никак не наказали. Почему же настоящий виновник не мог признаться?

А вот интересно: Ойген, действительно, подозревал заговор МиК или ему нужно было узнать подробности именно этого убийства, а по-другому он бы вообще никакого ответа не получил? Просто, на мой взгляд, то, как он поставил вопрос - это единственный вариант при котором Валентин ответит. Склонность к конспирологии не позволяет увидеть в этом случайность. 

Эрэа Nicael, вы меня тоже извините, но вы смешиваете... скажем так, если на пальцах, феодализм и новое время.

1. В 16-17 веке уже давно крупные землевладельцы не обладали полной судебной властью над своими землями. Королевское правосудие - первично. Да, были препоны со стороны аристократии. Но если король хотел... А особенно в случае столь громкого дела, как убийство одним аристократом другого, пусть и по неосторожности. Это уже не во власти главы дома как субъекта правоохранительной системы. Это если в среднем. Во Франции, в Англии и в Германии уже были свои особенности, можно было бы обговорить в зависимости от страны, но мы же не историю обсуждаем. Кстати, поста супрема вполне можно было бы лишиться, чтобы правосудию не мешать. Особенно, если бы этого захотел некий С. 

2. А вот где вы увидели у меня, что убийство вора или низкородного человека кому-то повредит, я не понимаю. Я этого не говорил. Именно потому, что низкородного преступника можно было убить легко на месте преступления, герцог мог свободно отдать такой приказ.

Это два маленьких комментария, чтобы не осталось недоразумений. И на этом все. "Шахерезада окончила дозволенные речи. "  ;D
Снимаю шляпу перед прекрасными дамами и откланиваюсь! ;D Дальше не мешаю.

Чувствую себя маркизом Монтозье, впервые вошедшим в отель Рамбулье ;) Кто действительно знает Францию 17 века, меня поймет. 

Возможно, Гирке защищает Габриэллу. Гирке признался в убийстве по ошибке, а Габи убила преднамеренно (даже если бы случайно, никто после ее угроз в случайность не поверит), все таки две большие разницы. Можно ли гарантированно предсказать, что семья ее простит? А если не простит, то какие меры примет?

В "Пять поросят" старшая сестра защищала младшую сестру потому, что испытывала чувство вины за то, что покалечила ее в детстве. Если Гирке считал себя виноватым в нынешнем состоянии Габи, мог сделать то же.

Эр, не обижайтесь и не откланивайтесь. Или возвращайтесь, располагайтесь в креслах, берите бокал...
Я согласна, что королевское правосудие первично, но вот насколько оно лезет во все дырки  - это уже индивидуальные особенности. Даже если найти похожий случай в земной истории, перенести его один в один в Кэртиану не совсем правильно. Поскольку по крайней мере одно большое отличие в законах Талига и всех земных европейских государств 16-17 века налицо. Законностей дуэлей.
Без текстов законов можно судить только по прецедентам. Имеем по факту, что королевское правосудие не потребовало дополнительного расследования и даже уточнения подробностей при сообщении "погиб в результате несчастного случая". Думаете при более полном сообщении "погиб в результате несчастного случая, произошедшего по вине Имярек" королевское правосудие и некий С. заинтересовалось бы больше? Особенно с учетом того, что в первом случае семья совершенно очевидно скрывает информацию, ведь для того, чтобы определить, что это - несчастный случай, они должны были выяснить, как именно это произошло, а не считают нужным сообщить.
upd
Не хочу спустя несколько часов исправлять, а поняла, что не совсем правильно выразилась. Логично, что в столицу не стали сообщать подробности происшествия, раз можно было обойтись без этого. Но ведь при этом пресловутое королевское правосудие понимает, что подробности существуют и, возможно, существует виновный, потому что несчастные случаи далеко не всегда происходят по вине стихий, просто его это не интересует, оно верит герцогу Придду на слово, что он сам со всем разобрался, вмешательство не требуется. Так действительно ли что-то сильно изменится, если через некоторое время до столицы доберется имя виновного в несчастном случае?  Типа до этого его и знать не хотели, а теперь раз само пришло, так резко решили перестать верить герцогу и поработать?

А , может, Габриэла считала, что это Вальтер втянул ее мужа в восстание, а сам остался в стороне?
И, кстати, может, она и с ума сошла как раз потому, что за ней приходил убитый Джастин?

Те, к кому приходят выходцы обычно сходят с ума по-другому.
Кроме того, если на момент убийства Габриэла не была сумасшедшей, зачем её вообще стали отмазывать? Взрослая разумная девка убивает члена семьи, и ей ничего не делают?  ???

Вообще не сходят.
Окрысевают случайные свидетели.

Ээээ... А свидетелем прихода к кому был "окрысевший" астролог из Агариса, к которому ходил Альдо? Или "окрысевание" реакция еще на что-то?
Опять же, в случае с Мэллит и Валентином свидетели спали без всякого окрысевания.

Кроме превращения в выходца, были еще случаи явного договора с нелюдью - "обменяла сердце на смерти"?

Интересно, что за скандал/слухи или что еще произошло в Олларии в 395 году?
До этого по меньшей мере два года Джастин жил в столице. В 395 он подает прошение о переводе в Торку. В Торке пытается самоубиться.
В воспоминаниях Алвы (разговор с Робером в Багерлее о дуэли Ричарда и Валентина) есть такой кусочек о Джастине: "Хорошо, дурак умчался из Олларии, а не затеял дюжину дуэлей."
То есть... На несчастную любовь мало похоже. Что это были за обстоятельства, на основании которых Джастин мог затеять дюжину дуэлей? Причем об этих обстоятельствах было известно Алве. Какие-то слухи? Это не могли быть слухи об отношениях с Алвой, потому что они еще не были друзьями (они ведь подружились в Торке, или нет? Знакомы они наверняка были и раньше), и картины еще не существовало.

Думаю, дюжину дуэлей можно затеять и просто от того, что жизнь не сложилась, любимая бросила и т. д... Когда плохое настроение, все вокруг врагами кажутся.

Про 395 год - вспомнилось мелькавшее в теме предположение, что Джастин мог быть отцом Карла. Тот, вроде, как раз в том году родился.
Тут нашла ещё одну вещь - в копилку интриг Приддов - в 387 году кроме Винной улицы и свадьбы Габриэлы было ещё то сражение, в котором Рокэ Алва застрелил Карлиона. После которого выгнали Борна из армии, а Вальтера Придда подозревали в соучастии в измене.

Да-да-да! Я тоже предполагала, что Джастин отец Карла. ( Ух, выхожу из ридонли) Августа продолжаю считать главной гадиной, но... Ведь и его преосвященству Сильвестру вполне по плечу было  провернуть всю эту историю с Юстинианом. И вполне выгодно Дораку это было. Но так как очень сильный личный нэприязнь к Августу испытываю, пытаюсь все-таки связать убийство с ним. Получается хреново.

Хм... А какая ему от этого выгода?

А что именно не получается? Техническая сторона или мотивы? А то мотивов-то, на мой взгляд, там целый мешок.
Я лично уверена, что тут Штанцлер замешан, но вот как он, конкретно, это сделал, кто был исполнителем, при чём тут письмо... ???
И главное. Почему Придды всё скрывают ???

Так это же нетрудно понять из разговора Катарины и Штанцлера, который подслушал Ричард (ШС, с. 349, 350): Катарина в присутствии Штанцлера (и, возможно, под его диктовку) написала письмо, адресованное Джастину, а Штанцлер взялся его доставить. Не очень ясно, получил ли Джастин это письмо, или оно было перехвачено его родителями, но герцогиня Придд сохранила его, а после ареста семьи Приддов оно попало к Манрику. Содержание письма серьёзно компрометировало королеву, но само письмо оказалось подделкой, хотя и очень хорошо исполненной - в том письме, что написала Катарина, не было упоминания о потерянной аметистовой серьге, а главное - дата и место написания были изменены на более поздние. Однако, к счастью для Катарины, в указанный в письме день она не могла писать, так как Фердинанд по неосторожности обжёг ей руку розовым отваром, и таким образом ей удалось доказать мужу, что это письмо написала не она. В результате обвинение её в связи с Джастином (хотя и неясно, была ли эта связь любовной или политической) развалилось. В ответ Штанцлер попытался обвинить королеву в том, что она обожгла руку нарочно, не подумав, видимо, что тогда Катарина ещё не знала, что дата письма была изменена.


Ну как почему? Талиг - не древний Рим, когда pater familias имел право убить любого из своих домочадцев, и признание, что Джастин был убит, независимо от причины этого, вызвало бы судебное разбирательство, крайне неприятное для семейства Придд. А гибель на охоте - это несчастный случай, и никто не виноват. А какие сплетни ходят по этому поводу - ну так на чужой роток не накинешь платок, поговорят и забудут... 

Эрэа Dama, а вот здесь хотелось бы разъяснения поподробнее. Вы считаете, что даже если сами Придды  (оптом или в розницу, то есть глава семьи лично) были в тот момент уверены, что убийство совершил некто посторонний, чье наказание за убийство не бросит тень на семью, то они все равно все равно опасались, что следствие причинит им такие огромные неприятности (королевские дознаватели в Васспарде могут наткнуться на какие-то другие тайны?), что они предпочли объявить о несчастном случае и оставить убийцу безнаказанным?

Пока известно только то, что следует из разговора Валентина с Ойгеном на с. 224 СЗ, а именно, что Придды знали, что убийца Джастина - из их семьи, но предпочли версию с гибелью на охоте, так как этого хотел сам Джастин:

" - Решение объявить о смерти на охоте принял герцог Придд? Я имею в виду Вальтера Придда.
- Да.
- Другие члены семьи не возражали?
- Мать хотела, чтобы сказали правду. - Жермон не ошибся, слово "мать" давалось полковнику с трудом. - Сначала я согласился с матерью.
- Почему вы передумали?
- Так хотел Юстиниан.
- Он оставил предсмертное письмо?
- Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил. Юстиниан попросил меня помочь. Я помог.
- Ваш брат не пытался увести вас с собой?
- Он хотел, чтобы я жил, и я не был причастен к его смерти.
... - Вы всё ещё не хотите назвать имя убийцы?
- Я его не знаю, но Юстиниан предпочёл мести вторую смерть".

Поскольку Джастин явился брату в Васспарде, то следует предположить, что Катарина, находившаяся тогда в Олларии, к его смерти непричастна. Остаётся кто-то из Приддов, но кто именно, знали, по-видимому, только Вальтер Придд и его жена, ну и сам убийца, разумеется. 

Эрэа Dama, извините, но я спрашивала немного другое. Чисто теоретически возможен вариант, что к калитке подошел некто посторонний, выстрелил и ушел. Цитируемый абзац Вашего ответа такую возможность не допускает. Ну так вот, это Вы считаете, что это невероятно, Вальтер Придд по-Вашему счел, что это невероятно, или же Вальтер Придд по-Вашему был уверен, что знает виновного, и не просто знает, но считает, что его не следует наказывать ни официально ни неофициально (в конце концов на охоте могло случиться и два несчастных случая.)?

Странно всё это. Катарина была у Штанцлера на поводке. Что мешало ему сразу продиктовать ей то письмо, которое и попало к Приддам? Ведь любую подделку можно распознать.
Зачем бы Штанцлеру кричать о чудовище, ведь он был уверен, что их никто не слышит? Больше похоже на то, что он сорвался, обнаружив у своей марионетки такую невероятную смесь хладнокровия, мужества, предусмотрительности и коварства, какая ему самому даже не снилась. Я лично уверена, что обварила руку она сознательно, и это вполне вписывается в её характер ([spoiler]собственно, за эту гремучую смесь я её и люблю 8), а белая и пушистая Катариночка, которую все обижают, обваривают руки и обвиняют в несуществующих грехах... С такой я просто не знакома ;-v[/spoiler]).
Но, кто бы письмо ни написал, это не отвечает на главный вопрос: кто и почему, в результате убил графа Васспарда? Что именно было в письме? Сведения, порочащие Катарину. И? Почему из-за этого нужно было убивать Джастина? Вот эти-то конкретные вещи я и не могу ни приддумать, ни найти в тексте :(

Тут опять же для меня много непонятного. Почему они так боялись разбирательства? Чего конкретно там было бояться? Почему не разобрались с убийцей сами? Почему Валентин уверен, что это Вальтер? Или, если не уверен, почему он так говорит?
[spoiler]Столько тем уже обсуждаем - и ни кошки не понятно :( Продвинулись - едва на миллиметр :'( А ведь наверняка ответ где-то разбросан по тексту  ???[/spoiler]

Ой, пожалуйста, давайте не будем обсуждать вопрос с письмом и обваренной рукой! По крайней мере, не в этой теме... Про это уже говорили страниц этак на много, и никто никого не убедил...

Стальной гиацинт и в самом деле не похожа на "белую и пушистую Катариночку", таковая существовала лишь в воображении Дика Окделла.
Катари сильная и умная женщина, но что куда важнее - она не сломалась и выстояла, не стала бездушной сволочью, которая "так много страдала, что ей должен весь белый свет", в отличие от некоторых персонажей книги, которые так страдали, что "им теперь можно все".
Выжить, не сломаться, остаться человеком... Все это заслуживает уважения...
Чтобы остаться человеком ей пришлось пройти самый трудный путь из всех. Ей было тяжелее всех. Но она выстояла.

На ночь глядя пришло в голову дополнительное соображение: может ли быть, что в Талиге наличие сумашедшего члена семьи - это такой позорный и бросающий тень на весь род факт, что его надо скрывать от посторонних любой ценой? Подразумевается, что страшная тайна Вальтера, из-за которой он постарался избежать расследования - это сумашествие Габи.
Мнение по вопросу в разных местах и временах бывали различные. В недоброй викторианской Англии по поводу такого родства, по-моему, вообще не заморачивались. Сейчас вполне возможно, что потенциальный жених/невеста узнав, напугается, так как о генах немножко слышали все... Где-то могло считаться, что это результат порчи или проклятья, и что оно может перейти на всю семью и прочее окружение...
Вроде бы в матчасти нет ни одного "сумашедшего со справкой", чтобы сделать выводы. Разве что Анри-Гийома объявили недееспособным, но там вроде как по возрасту, а это немного другое.

Нет, что бы Придды ни скрывали - это явно не сумасшествие Габриэлы. [spoiler]Особенно, если его нет. ::) ;D[/spoiler] Хотя бы потому, что у них есть тайны и поопаснее. Одно участие в покушении на Алву чего стоит! Другое дело, каким образом расследование убийства Джастина могло вскрыть это старое дело?
Мне всё же более вероятным представляется, что они (а скорее, конкретно, Вальтер) считали убийцей кого-то из своих и покрывали его. Почему - не понятно.
Не знаю уже, с какой стороны и подходить к этому вопросу ???

Ну так да. Неужели в Васспарде на видном (а хоть и на невидном) месте  лежит чистосердечное признание: "Я, Вальтер Придд..."? ;)
Угу. Почему виноватого своего не выдали властям можно понять. Особенно если свой был "не очень виноват", то бишь действительно какая-то ошибка, несчастный случай или действие в состоянии аффекта. Но другой вопрос, почему этого виновного не наказали в узком семейном кругу? Причем не просто не наказали, а даже не огласили его вину, оставив всех маяться неизвестностью. Ведь фактически наказали всех  - осознанием того, что кто-то из своих - убийца. Кого так берегут от возможного  общественного порицания ценой чувств остальных членов семьи? А если наказали и огласили, то почему об этом не знает Валя?
Просто по логике, если несчастный случай, то осмысленно провести "инструктаж по технике безопасности", мол мы раздолбая имярек прощаем, но, господа и дамы, видите, как бывает, будьте впредь аккуратнее и не допускайте таких небрежностей. Если виновата сумашедшая Габи, то тем более надо предупредить всех домашних, что она может быть опасна.
Примерно поэтому я и предлагала выше гипотезу, что Вальтер считает виновными в несчастном случае либо одного из младших детей, либо Ангелику. Просто не представляю, что он может так заботиться о ком-то еще.

Появилось несколько вопросов - может, кто сумеет ответить?
1. Какова предельная дальность выстрела, который пройдет навылет? Дело в том, что я в оружии вообще не разбираюсь - но, вроде, должно же быть намного меньше предельной убойной дальности, нет? Я к чему - а точно Вальтер мог подумать, что был выстрел, к примеру, из окна? Учитывая, что гипотенуза больше катета, а там и катет (расстояние от стены дома до калитки) должен быть немаленький?
2.
А если Вальтер знает/думает, что знает правду, но убийца, буде провести расследование официально, один тонуть не захочет и его, Вальтера, тайны тоже выдаст? Вот и появился несчастный случай... А неофициально самому наказать - так месть вроде из холодных блюд... Боялся натяпать лишнего сгоряча и подставиться, да и убийца ведь должен был быть начеку, помня о девизе Спрутов и одной давней истории... Ну, а после были МиК. Просто не успел.
Почему не сообщили? Загвоздка.
И почему при таком раскладе Джастин пошел на вторую смерть?  ??? Может, заказчик-заказчиком, а забрать исполнителя надо?

Вальтер Придд точно знал, кто убил Джастина. А наказания бывают разные.


Того, что о семье пойдёт дурная слава. Общественное мнение - это сила, знаете ли...


Возможно, что и разобрались, но келейно, никого не ставя в известность.
 

Он не уверен, он предполагает, исходя из характера своего отца. Помните: "В нашей семье лишить наследства могли только одним способом"?


Вполне возможно.


Судя по "Джейн Эйр", очень даже заморачивались. Да и в любом случае - это не то, что выставлялось напоказ, хотя бы из деликатности. Скажем, во всей переписке семейства Пушкиных-Гончаровых нет ни одного упоминания о том, что отец Натальи Николаевны был душевнобольным. Его, как и брата жены Баратынского, просто держали взаперти.


Ну да, его тоже заперли и поручили опеку над ним ближайшему родственнику.


Не огласили, потому и не знает. Что же до такой мелочи, как чувства сородичей, то Вальтер с ними мало считался.


Небольшая, шагов в пять-десять. Средняя дальность выстрела из старинных гладкоствольных пистолетов была шагов в сорок, да и точность боя была невелика.


Очень вряд ли.


По словам самого Джастина, "он его любил". А вот был ли тут заказчик и исполнитель, или это только предположение Валентина, а убийца действовал по собственному почину, мы не знаем.


Штанцлер достаточно умён, чтобы не требовать невозможного. Что же до подделок, то это его излюбленный приём. Он подделал письмо Пьера-Луи Королевскому совету с просьбой лишить Жермона наследства, он подделал дневник Каролины Ариго и письмо Жозины, чем и вызвал Робера в Эпинэ, и это, по словам Катарины, лишь малая часть, и все они сходили ему с рук. 


Именно потому, что их никто не слышал. Будь у разговора хоть один свидетель, он не позволил бы себе ничего подобного.


Так и есть.


И вновь: о том, что смерть Джастина была следствием письма Катарины, мы знаем только со слов Штанцлера, а Штанцлер имеет обыкновение так свободно обходиться с фактами, что любое его слово нужно проверять не один раз. Причина же гибели Джастина могла быть совсем иной.

Извините за вмешательство, но то, что письмо стало причиной гибели Джастина – это слова Катарины.
«Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни».
Штанцлер же лишь настаивал, что письмо написала сама Катарина. Причём настаивал довольно-таки своеобразно. На её заявление, что письмо – подделка, Штанцлер ответил:
«Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделлом…»
Не знаю, что там было с Феншо, но Окделлу (если речь шла о Ричарде) Катарина могла скормить всё что угодно. Вплоть до взаимоисключающих параграфов в своём же исполнении. С Штанцлером такой номер естественно не проходил.

Не стоит извиняться, у нас не дуэль.


И вновь - мы не знаем, откуда это стало известно Катарине. Не исключено, что её убедил в этом тот же Штанцлер, которому было выгодно вызвать у королевы сознание своей вины перед Приддами, с которыми (во всяком случае, с Ангеликой) у неё, похоже, были довольно хорошие отношения, и тем заставить её отдалиться от них.


А в ответ Катарина изложила доказательства своей правоты, то есть указала на то, что в написанном ею письме не было упоминания о потерянной серёжке и стояли другие дата и место написания. Штанцлеру крыть было нечем, кроме: "Ты чудовище", а это очень слабый аргумент, а точнее - вовсе не аргумент.

Прошу прощения, но в таком случае, я забираю свои извинения обратно.

Ну, если верить Катарине, то она знать, не знала ни о каком письме, пока это письмо ей не показали Манрики.
Как Штанцлер мог вызывать у неё сознание вины, не сообщая Катарине о её причастности к гибели Джатсина?

Начать стоит с того, что Катарина изложила некую, увлекательную историю. А вот насколько эта история доказательна… Тут возможны варианты.
И Катарина не говорила, что писала хоть какое-либо письмо. Она вела речь исключительно о подделке. Что означает – королева не желает иметь никакой связи с гибелью Джастина. Ни как жертва шантажа, которую принудили что-то там написать.
Ни как жертва обмана, чьё письмо подменили подделкой.
Только как жертва оговора, которой вдруг чудовищно повезло доказать свою полную непричастность.
Так что «ты чудовище» - всё же аргумент. Потому что является своеобразным признанием Штанцлера своего поражения. Но тогда вопрос. А когда именно он проиграл?
Четыре года назад, когда позволил запечатать не прочитанное им письмо?
Или только что, поверив рассказу Катарины?

В рамках гипотезы о причастности сумасшедней Габи
такое рассуждение:
В разговоре с Мэллит и Валентином она называет брата "последний предатель":
А сейчас — ты, брат и повелитель… Последний предатель, ты сюда не вернешься! И в свой дом не вернешься! Ты никуда не вернешься.
Если бы она обвиняла всю семью скопом за несложившуюся жизнь, то почему он - последний, ведь есть ещё младшие братья и сестра? Видимо, речь идет о каких-то конкретных событиях.
Вряд ли его предательство связано со событиями 387-388 годов - ведь тогда Валентину было лет 7-8. Возможно, это как раз связано с убийством Джастина. Но что такое могло произойти, что воспринимается Габи как предательство? То, что на семейном совете её определили под "домашний арест" за убийство? Как-то странно...

Хороший, очень хороший вопрос! Забавно, что я этого момента не помнил...

Первое, что приходит в голову - это отказ от расследования. У них наследника убили - а они и не чешутся.
Но также приддательством является и дружба Джастина с Алвой, который враг всех ЛЧ. Правда, он один, а смертей она выменяла 16. Но я уже давно ношусь с идеей, не собирались ли все Придды на совет с целью изменить политический курс семьи в связи с новыми обстоятельствами, а также с тем, что ЛЧ всё равно загибаются. И если Дама-у-озера - действительно Габи (кстати, разве где-то в тексте её называли Габи?), она вполне могла обидеться, что дело, за которое погиб её муж, решено бросить.

:)
Нет. Это пока домысел, хотя и достаточно уже общепризнанный, но текстом на данный момент не подтверждён.
Могла - но само по себе это не отвечает на вопрос, почему Валентин последний предатель.

Что, неужели правда? :D Не зря мне Придды нравятся! :)

Да нет, это-то я знаю. Я имела в виду: Габриэлу где-то в тексте называли Габи? Почему такое странное сокращение? Ну да, знаю я, знаю, что приддираюсь. :-X

Ну, можно приддположить два варианта. Либо он последний оставшийся в живых из собравшихся на тот совет, либо дело не в совете, а в его собственных действиях по освобождению Алвы.

Я ничо не подтверждаю и не отрицаю!
Нормальное сокращение, немецкое имя естественно так и сокращать. В "Семнадцати мгновениях весны" подружку Штирлица тоже называют Габи.
Но это форумное; думаю, не будет спойлером, если я скажу что в "Рассвете" Габриэлу Борн везде (где она упоминается) называют Габриэлой.
Хорошие варианты, но почему так мало? На самом деле, их может быть и больше двух.

А я уж было обрадовалась *хнык*. Но что тогда означал ваш смайлик? ???

И вновь можете не извиняться.


Нет, о своём письме Джастину она помнила. Однако до того, как ей показали письмо, найденное Манриком у Ангелики, она не знала, что её письмо было подменено подделкой.


А откуда Вы знаете, что он ей не сообщил? Из приведённой Вами же цитаты следует, что она считала причиной смерти Джастина переданное ему Штанцлером поддельное письмо, якобы написанное ею.


Она достаточно доказательна, чтобы Штанцлер - Штанцлер! - не нашёл, что на это возразить. Не считать же таким возражением ругань.


Она не отрицала, что письмо было ею написано. Она лишь утверждала, что Джастин получил другое письмо.


Ещё раз: Вы сами привели цитату, свидетельствующую о том, что Катарина считает причиной смерти Джастина подделанное письмо. А поскольку она всё же ему писала, то и отрицать свою, пусть и косвенную, вину в его смерти, она не может. А до того, как поддельное письмо было ей предъявлено и она убедилась в том, что оно было подменено, королева могла поверить Штанцлеру и целых три года пребывать в убеждении, что прямо виновата в смерти Джастина.


Не уверена, что это был шантаж. Возможно, что Катарина написала Джастину по собственному почину, а то, что она говорит: "Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои", может означать, что Штанцлер, присутствовавший при том, как она "заканчивала письмо" (заметим - заканчивала, а не писала) подсказал ей пару формулировок, о содержании которых мы тоже не знаем. Но, скорее всего, Катарина этим указывает Штанцлеру, что ответственность за содержание письма, найденного у Ангелики, лежит на нём, а не на ней, а он ей возражает: "Имеет значение лишь рука", то есть доказать, что письмо подделано, она не сможет. Однако он недооценил её память и осторожность - текст письма она помнила в деталях, хотя прошло уже несколько лет.


То есть? А ничего, что именно так оно и обстояло - она стала жертвой обмана, а её письмо подменили подделкой? И что именно этот факт позволил ей избежать обвинения в государственной и супружеской измене?


А как это противоречит Вашей предыдущей фразе?


В первый раз - когда ему не удалось лечь на дно под прикрытием убийства Алвы Ричардом, а вместо этого пришлось отправляться мутить воду в Эпинэ. Второй раз - когда Фердинанд, уже лишившись престола, в присутствии послов и церковников подтвердил своё отцовство. Третий - когда смерть Фердинанда лишила Штанцлера последнего рычага давления на Катарину. И четвёртый - и последний раз - когда в кабинете королевы Штанцлер окончательно убедился, что больше шантажировать её он не может. Помните? "Я талигойская святая, граф Штанцлер, и мать короля. Попробуйте доказать обратное хоть Рудольфу, хоть горожанам, и можете не опасаться Савиньяков. Вы станете превыше любых страхов и скорбей..." - что, если отбросить обиняки. означает: "Только попробуй что-нибудь вякнуть, и тебя попросту убьют".


А он и не мог ей этого не позволить - этикет, знаете ли... Да и зачем? Он всё равно собирался это письмо вскрыть, что и проделал, а затем и переписал его. 


А вот это - поверил он ей, или не поверил - уже не имело никакого значения. Проиграл он раньше, а пуля Карваля лишь поставила последнюю точку, положив конец бесполезным трепыханиям. Даже если бы Штанцер и предъявил подделанный им дневник Каролины Ариго, даже если бы с его подачи Маргарита Борн заявила во всеуслышание, что её племянница, вдовствующая королева Талига, на самом деле мещанка Капотта, не имеющая прав на престол, это объявили бы ложью и клеветой.


Нет.


Наверно, потому же, почему Валентина обзывают Валей.

Может быть, Габриэла считает Валентина предателем, потому что тот упокоил Джастина, чтобы тот не смог отомстить своему убийце, - и тем самым помешал Габриэле отомстить тому же самому человеку.

Очень интересная мысль.

Я, честно говоря в свое время подумала о политике. Что Габи говорит о том, что Валентин выступил против Альдо и пытался помочь Алве, то есть предал те идеи, за которые выступал ее муж. Даже если у нее не все в порядке с головой, это не значит, что ей не рассказывают общеизвестные новости.
Валентин - последний предатель, потому что младшие братья по малолетству своих политических пристрастий пока не высказывали.

Эрэа  katarsis, насколько я понимаю, "Габи"  - это нормальное земное сокращение от "Габриэла", не какая-то унизительная кличка. Валентина же "Валей" в книге тоже никто не называет.

Ой, опоздала.

Что Ваша мысль мне кажется интересной и заслуживающей внимания.
Я не вправе подсказывать - но могу таким образом отмечать то,  что мне кажется достойным внимания.

:)

Когда Ричарда называют Дик - это тоже не унижение. Обычное общепринятое сокращение.

Кстати, ведь форумные изыскания привели к тому, что Валентин Повелителем Волн не является. Значит ли это, что все остальные эпитеты Дамы-у-озера имеют столь же малое отношение к реальному положению дел? Или, может быть, эти слова являются еще одним аргументом в пользу того, что она - человек, а не сверхъестественная сущность.

Так это все же спойлер или Ваше собственное умозаключение? Потому что я из неспойлерной информации сделала немножко другой вывод - Вальтер думал, что точно знает, кто убил Джастина.

Валентин же не "никто", а совершеннолетний наследник, которого пора вводить в курс дела. Вальтер же не мог планировать жить вечно, а?
И почему бы не поставить членов семьи в известность, что с делом разобрались, виновник наказан частным образом?

В "Джен Эйр", насколько я понимаю, боятся не за репутацию семьи, а действуют из вполне прагматических соображений. [spoiler]Разумеется душевнобольную замуж не выдать, поэтому семья невесты и скрывала уже существующую болезнь, а не генетическую предрасположенность к болезни.  Рочестер же держал ее взаперти, потому что она была действительно опасна для окружающих.  И почему он скрыл от понравившейся ему девушки, что женат и не может развестись, тоже понятно. :( [/spoiler]Между "не выставлять напоказ" и "скрывать любой ценой" все же есть разница. Например, идет речь о том, что эти люди никогда не пускали на порог никого постороннего - вдруг он поинтересуется, что находится в запертой комнате?


Вальтеру, судебному чиновнику, неведомо, сколько преступлений совершается на почве страсти, в порыве гнева и из-за прочих чувств?  ::) Приддов учат не демонстрировать свои чувства окружающим. Свершить тайную месть с ледяным лицом - это как раз в духе их семьи.

По-моему, не совсем так. Прицельная дальность выстрела и убойная дальность выстрела  - разные характеристики. Да, в исторических документах встречается эта рекомендация  - пользоваться в бою пистолетом на расстоянии не дальше 5-6 шагов, но проблема как раз из-за точности, и речь все же идет о попытке выстрелить на скаку в движущуюся же мишень. Допустим да, 5-10 шагов для средненького стрелка со средненьким пистолетом, шагов 20 для хорошего стрелка с морисским хорошим пистолетом и ... Пуля летела, сохраняя убойную силу шагов на 40-50. Считалось, что на таком расстоянии промахнется даже лучший стрелок, по вине несовершенства конструкции оружия, не стоит даже пытаться попасть в цель. Но пуля все же  может попасть в человека "по роковой невероятной случайности".
Вот только в матчасти нет не слова о том, что стреляли именно из пистолета. Видите ли, пистолетная и ружейная пуля в те времена не различались, так что не видя оружия, нельзя определить, из чего именно она вылетела.  А ружье - это уже метров 150-200 для прицельного выстрела и до 300 для "роковой невероятной случайности".

Плана парка нет. Если от замка до калитки не больше 200 м, и есть окно, из которого место, где нашли тело, не заслоняют деревья или иные массивные объекты, по-моему мог.

Я смотрю мои извинения совсем как польские яблоки (http://cs540109.vk.me/c7006/v7006489/1939a/IbdePTn0R2g.jpg).
А я вот не помню, чтобы Катарина говорила о том, что она писала Джастину.
А что он ей должен или мог сообщить? Что подделал её письмо?
Она не доказательна, а убедительна. Во всяком случае, Катарине удалось убедить Штанцлера что у него на неё ничего нет.
А вот смогла бы она доказать свою непричастность на следствии – вот это вопрос открытый.
В том-то и дело, Катарина ничего не говорила про то, что писала Джастину. Вот про подделку её почерка Штанцлером – это она говорила.
Да, Катарина заявляет, что подделанное Штанцлером письмо, погубило Джастина. Но вот своё участие в этом, хоть какое-то, хоть самое малейшее и невинное – отрицает напрочь.
А я уверен, что никакого шантажа и не было.
Кто там кого обманывал – это большой вопрос.
[spoiler]Всю историю, начиная с сохранённого Ангеликой Придд письма, мы знаем исключительно со слов Катарины. И то, что письмо сохранилось, как я понимаю, для Штанцлера большой сюрприз. А все участники этой истории либо мертвы (как Ангелика и Фердинанд) либо далеко (как Манрики и Лионель). И подтвердить или опровергнуть слова Катарины можно лишь обратившись в ведомство супрема. Чего Штанцлер, вполне естественно, делать не станет.[/spoiler]
Жертва обмана может разоблачить этот обман. А вот жертва оговора может надеяться разве что на чудо.
Я уже согласился, что Катарина была чудовищно убедительной. Во всяком случае, Штанцлер, на свою беду ей поверил. Но…
Если Штанцлер весь такой насквозь проигравшийся, то зачем «талигойской святой», и без того загруженной госделами, да ещё находящейся на последнем сроке беременности, тратить свои силы и не только своё время, на встречу с ним?
Заставлять Катарину встречаться с Окделлом этикет позволяет, а посмотреть письмо ни-ни?
И потом, переписывать письмо для чего? У Штанцлера не было образца почерка Катарины? Или ради конверта? Штанцлер не мог подделать почтовый штемпель?
Если бы поверил – не поверил, не имело значения, то Штанцлер бы сидел в Багерлее. И уж совершенно точно, не был бы допущен к королеве.
А дневник был тоже подделан? А то, дабы добыть эту «подделку» целую операцию провели. Не слишком ли много усилий, если можно было просто объявить ложью и клеветой.
И потом, а что делать с записью  в приходской книге посольской церкви?   

Ну так перечитайте ещё раз: "Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть" (ШС, с. 350)


Нет, что Джастин был убит после получения им письма Катарины, и что именно письмо стало причиной его смерти: "...доставил запечатанную тобой смерть".


Точнее, что она больше не боится, что тот компромат, что у него есть, может повредить "талигойской святой": "Вы станете выше любых страхов и скорбей..."


Она его доказала: "Фердинанд вспомнил серёжку и розовый отвар и не подписал обвинение".


Ещё раз: ШС, с. 350.


После  того, как узнала, что её письмо было подменено подделкой - да. Но об этом она узнала только прошлой осенью, а до того могла считать, что в смерти Джастина есть доля её вины.


И пренеприятнейший.


Я думаю, этого письма нет и там. Скорее всего, оно вместе со всем собранным Манриками компроматом было уничтожено сразу после того, как королева вышла из Багерлее. Я бы на её месте поступила именно так.


А Штанцлер её достал своими намёками и просьбами о встрече. Катарина решила расставить все точки над ё в надежде, что ей удастся навсегда избавиться от "старого больного человека", которого она всей душой ненавидела.


А заставлять ли? Катарина встречалась в аббатстве не только с Окделлом, и среди тех, кто приходил туда, были не только Люди Чести. Вот в то, что вторую встречу, с мелодраматическими эффектами и малопристойными признаниями, организовал эр Август, я верю, но первая была скорее всего попыткой Катарины найти ещё одного молодого человека, которому можно хоть немного доверять.

Что же до этикета, то Вы недооцениваете его важность для тогдашнего общества. А ведь достаточно вспомнить, что именно этикет превращал убийство в благородную дуэль.


Видимо, для того, чтобы его содержание соответствовало целям Штанцлера.


Начнём с того, что почты в Талиге нет, а значит, нет и почтовых штемпелей, да и конвертов тоже нет. Письма вкладываются в футляры (у дворян - с гербом отправителя) и запечатываются личной печатью, а доставляют письма гонцы.

Второе: вся переписка королевы, как деловая, так и личная, прочитывалась первой статс-дамой и фиксировалась в специальном журнале. Доставляли письма придворные гонцы. Поэтому, если Катарине нужно было оправить конфиденциальное послание, ей приходилось просить об этом кого-то из доверенных людей. Видимо, письмо к Джастину было из числа таких посланий, а Штанцлер взялся доставить его, но лишь для того, чтобы подменить подделкой.


Катарине не нужен был Штанцлер в Багерлее, ей нужно было, чтобы он исчез, и желательно - навсегда. Самым удобным способом для этого было вынудить его бежать и убить при попытке к бегству. Поэтому она приказала поместить его под домашний арест, а когда он, вместо того, чтобы попытаться скрыться, стал бомбардировать её просьбами о встрече, надеясь восстановить своё прежнее влияние на неё и тем самым - своё положение при дворе, она согласилась принять его всё с той же целью - вынудить бежать. И это ей удалось, но цена оказалась слишком высокой. Кто же знал, что ревнивая дура Дженифер тайно проведёт в покой королевы дурака несравненной подлости, который окажется способным разом на два самых тяжких преступления - убийство государыни, которой он присягал, и убийство беременной женщины... 


Не исключено. Катарина это допускала, потому и сообщила Штанцлеру, что во-первых, этот дневник видела не только она, но и Арлетта Савиньяк, а во-вторых, что в подлинном дневнике были её рисунки.


Кто и какую операцию провёл?


А она была? Венчание-то было тайным, за взятку... Правда об этом могла стоить священнику места - ведь он обвенчал олларианцев в эсператистской церкви, по эспаратистскому обряду. Не думаю, чтобы посольский священник сам на себя написал донос, а запись в церковной книге таковым и была бы.

Как все-таки по-разному читают люди один и тот же текст! Вот сколько раз перечитывала эту сцену, столько раз воспринимала ее как доказательство манипуляторского таланта Катарины. Для меня последовательность событий была такой:
1. Штанцлер диктует письмо и Катарина его послушно пишет. Но! правит дату, добавляет пару слов о несуществующих событиях и чуть меняет почерк - не в заботе о Джастине (когда это она заботилась от посторонних жертвах?), но для защиты репутации и перед семейством Приддов тоже.
Правки могли быть замечены Штанцлером (и Катарина могла добавить, что это - для достоверности), а могли и не быть замечены - жертва же в его власти, чего тут проверять?
2. Ошпаривание руки, причем так, чтобы все заметили и алиби было запротоколировано.
3. В разговоре со Штанцлером, где он уверенно говорит про "запечатанную тобою смерть", она объясняет всю схему (почерк, дата, события). Потрясенный таким коварством, предусмотрительностью (и собственной неожиданной наивностью) Штанцлер восклицает "ты чудовищие" - и с ним трудно не согласиться.

В мое видение Катарины-королевы такое развитие событий полностью вписывается.

П.С. Выходцы как бы приходят за непосредственным убийцей, а не за организатором, тем более, не отдававшим прямо приказ, но чьи действия могли подвигнуть кого-то на убийство. Естественно, Катарина для них ни при чем.

А кто что должен делать с этой записью? Допустим, про нее знает Штанцлер, но ему выдавать Катарину - самое распоследнее дело. Она утянет его за собой.
А кто-то другой, кому нужен компромат на королеву... По-моему, так эта запись как Остров Мертвых в "Пиратах Карибского Моря" - его (ее) может найти только тот, кто уже знает его. Этому кому-то не с того не с сего должна прийти в голову идея, мол а вдруг брак родителей королевы был незаконным, потому что невеста уже была замужем и он начинает проверять все-все-все приходские книги в стране. Ладно, не во всей стране, а только в столице, в Ариго и во всех тех местах, где молодая Каролина когда-либо бывала проездом.
Разве что есть некоторая опасность, что кто-то в посольстве от скуки залезет в приходскую книгу  30-летней примерно давности да еще и вспомнит при этом девичью фамилию матери королевы...

Я не поняла вторую часть - тем самым помешал Габриэле отомстить - т.е. она знает, кто убийца, знает, что брат станет выходцем и рассчитывает на то, что он придет за этим человеком?

Мне думается, как раз второе. Плюс, она в курсе того, что Валентин наследовал титул. Это к слову о том, что

Мне показалось, что это предупреждение Штанцлеру, у которого, действительно, есть подлинный дневник, о том, какими будут аргументы королевы и, главное, кто будет ее союзником в случае обнародования дневника. Предупреждение, что карта заранее бита, что королева уже не беззащитна.

Но это слова Штанцлера, а не Катарины. И если ему верить (а почему бы и нет?), то доставлено было письмо именно королевы, а не какая-то подделка.
И при этом сама Катарина так и не сказала, что она писала Джастину хоть письмо, хоть записку.

И как убедить Катарину, не говоря про подделку, что это именно её письмо стало причиной гибели Джастина?

Хорошо, пусть будет так:
Катарина убедила Штанцлера, что больше не боится того компромата, что у него есть, потому что она теперь – «талигойская святая».

Она рассказала, что доказала. Это её рассказ, не более. Ей случалось рассказывать и не такое.
Я не исключаю варианта, и даже склоняюсь к нему, что услышь этот рассказ Манрики, им стало бы крайне интересно – какое-такое письмо они нашли у Ангелики Придд.

Считать на том единственном основании, что Джастин умер, получив её письмо?
Катарина умна и не может не понимать – после её письма, совсем не значит впоследствии этого самого письма.

Если верить Катариане, она всё рассказала Алва. Если Алва уже всё знает, то в чём компромат? И в чём смысл его уничтожения?

Что значит достал? Под окном стоял, криком кричал ночи напролёт? И почему он Катарину достал именно накануне окончания её регентских полномочий?

Например, Робер. Он не боится Штанцлера, ненавидит его и ратует, чтобы старый интриган остался в Багерлее.
Катарина же, которая тоже ненавидит Штанцлера, вроде бы как его не боится, но при этом выпускает из тюрьмы. Мало того. Дарует полную амнистию. Да ещё и обещает пенсию. 
Почему такое расхождение по третьему пункту?


А вот да. Похоже, что нет.
А что касаемо этикета. Это если на людях. Стоит вспомнить встречи той же Катарины один на один, хоть с Окделлом, хоть с Робером, да даже с Лионелем.

Если Штанцлер хотел убить Джастина и сделать это он решил с помощью письма от якобы Катарины, то ему совсем без надобности как письмо Катарины, так и сама Катарина.
Сел, написал (раз уж набил руку на подделке почерков), запечатал, доставил … PROFIT.
Ждать пока она напишет, потом писать уже самому, чтобы потом доставлять то, что сам же написал. Первый пункт явно лишний.

И после этого, «талигойская святая» «станет выше любых страхов и скорбей»?
А при живом Штанцлере, да ещё сидящем в Багерлее, никак?

После чего Штанцлер рванул к себе в особняк. Не для того ли, чтобы убедиться в наличии маков?

Катарина и Карваль по завлечению Штанцлера в его, пусть и бывшее, но логово.

Почему нет?
Каролина вполне могла быть тайной эсператисткой.
А что касаемо денег, то брачующиеся пожертвовали на храм, а скажут, скажут, взятку дали.

Извините, а какие основания или доказательства своей вины в принципе можно иметь в такой ситуации? Что некто сам придет и заявит: "Ха-ха-ха, убил именно я и именно из-за твоего письма!"? Так а чем он докажет, что не врет? Вдруг на самом деле  они с жертвой просто не поделили печеньки.
По-моему, осознание того, что текст письма или реакция на него получателя могли послужить причиной сильного недовольства родни, достаточно для возникновения чувства вины. Даже у очень умного человека. Потому что доказательства тут возможны только "от противного" - найти настоящего убийцу и выяснить, что у него были свои собственные причины для убийства. Катари при всем своем уме самостоятельно провести следствие не могла.

Насчет реакции получателя: мне пришло в голову, что роковой смысл мог быть не собственно в тексте, а в возможной реакции Джастина  на прочитанное. Сильно утрированный пример: Катари пишет: "Вот бы предложить Сильвестру сделку: я добровольно сознаюсь в супружеской неверности и не возражаю против развода, а мне разрешают тихонько жить где-нибудь в провинции с тобой, любимый." Такое письмо еще вовсе не повод для того, чтобы семья разгневалась на Джастина, мало ли,  что влюбленные дуры пишут. А вот если Джастин, прочитав, заявляет: "Какая прекрасная и разумная идея! Я сам немедленно иду к Сильвестру и предлагаю такую сделку!", и настаивает на своем решении - это уже становится поводом.

А могла ли и хотела ли Катарина, хоть кому-то доверять? Пусть и невинному мальчику? Какая ей польза от Окделла? Если с Джастином она ещё могла рассчитывать на помощь через него от его семьи, то Ричард-то вообще никто. Но, похоже, что она и Джастина ни о какой помощи не просила, иначе не понятно, почему он вместо этого решил покончить с собой.
Что-то слабо верится, что Катарина всего несколько лет назад была ещё такой глупой, чтобы доверить письмо Штанцлеру. :o

ППКС. Я тоже считаю, что дело было именно так. Версия эрэа Дамы теоретически, конечно, тоже возможна, но образ бедной обманутой овечки-Катарины... :o Как-то, вообще не в характере.
Кроме того, не известно же, что было в письме. Не исключено, что по мысли Катарины оно не должно было привести именно к смерти.
А кто их знает, выходцев, за кем они приходят? По мне, так, вполне, возможно, что неважно заказчик, исполнитель или манипулятор - главное, чтоб предатель. Другое дело, зачем бы он стал приходить за Катариной в Васспард?

Если исходить из этого... Валентин - последний предатель, а кто первый? Джастин? Но их всего двое, а смертей 16  ???

А какая ей была польза от его отца, а также от Мишеля Эпинэ, Оскара Феншо-Тримейна и Эстебана Кольньяра?


Ну почему же, на роль мальчика на посылках он вполне годился.


А Вы знаете, почему он это решил?


Смотря какое письмо и смотря кому... 


Допустим, что письмо было помечено более поздней датой и отправлено якобы из Тарники. Допустим, что уже после написания письма, в день отъезда в Тарнику, Катарина обожгла себе руку, а по дороге в Тарнику "потеряла" серьгу. Но чтобы Штанцлер этого не заметил, а заметив, не придал значения? И не понял, что королева устраивает себе алиби, тем самым подставляя его?


Чтобы Штанцлер да поверил ей на слово?! Он достаточно умён, чтобы понимать, что Катарину удерживает только страх, и стоит ему дать слабину, как она сделает всё возможное, чтобы от него избавиться.


Об обожжённой руке королевы знали только Фердинанд и Савиньяк.


Наивность и Штанцлер?!! Скорее он пришёл в ярость, поняв, что она его переиграла. Пока ещё в ярость, а немного погодя он испугается...


Для начала - оно не должно было попасть ни в чьи руки, кроме адресата. Однако мы не знаем, прочёл ли его Джастин, или оно было перехвачено его родителями. Если Штанцлер был заинтересован в этом, он мог устроить и такое, но, возможно и то, что Ангелика нашла письмо уже после смерти сына.

Так я всегда считала, что это Штанцлер себе с её помощью агентов вербовал. Кроме того, все эти люди либо из влиятельных семей, либо сами из себя что-то представляют.

Так мальчик на посылках должен иметь к ней доступ, а, встречаясь раз в год в монастырском саду... ?

Нет. Но, если бы она попросила помочь, а он вместо того ломанулся в Торку умирать, что бы это было? ???

Такое, которое нельзя доверить статс-даме. Значит, статс-даме нельзя, а Штанцлеру можно? :o

Что он должен был заметить? Обваренную руку? Об этом знали только трое.

А понимал ли он это? Или считал, что перед ним запуганная овечка, которая сделает всё, что он потребует. Если она постоянно вздрагивает и боится всего на свете перед Ричардом, то почему перед Штанцлером вести себя иначе?

Обмануть можно любого. И на старуху бывает проруха (С) И на СБЧ.
В том то и дело, что она именно переиграла, а не случайно повезло.

Строго говоря, мы также не знаем, в чьи руки оно должно было попасть по мысли не только Штанцлера, но и Катарины.

Ну так потому пока и раз в год, что в данный момент мальчика на посылках не нужно было куда-либо посылать.
И это он сейчас никто. А в будущем может стать очень даже кем-то. Герцогский титул о него никуда не денется, а Мирабелла не вечна.

Бредовая мысль. Что, если Габриэла убила Джастина и хотела, чтобы он увёл её, чтобы самой стать выходцем и увести всю семью, которую она ненавидела?

Ну, почему ж сразу бредовая. Красивый вариант, как минимум достойный обсуждения.

А сразу убить себя не? Самоубийство же тоже дурная смерть.

Для дороги для выходцев эта смерть - достаточно дурная, но разве от этого становятся выходцами?

Пожимаю плечами. Если бы каждый, убитый родственниками, непременно  становился выходцем, их было б гораздо больше.
Или же дело в том, что получается дивная закольцованность - убить для того, чтобы жертва стала выходцем  = убить в ходе обряда черной  магии = смерть получается особо дурная = выходец непременно получится.

"Запечатанную тобой смерть" и "я был там, когда ты писала письмо" - по-моему фразы позволяют предположить, что Штанцлер письма на проверял. Или, проверив, согласился, что эпизод с серьгой и измененная дата - добавят письму достовенности и срочности, так сказать. Почему и позволил запечатать именно этот экземпляр.

И почему он должен был не доверять находящейся в полном его подчинении очень молоденькой женщине (заведомо безмозглой), которую даже кардинал не смог раскусить за все время ее царствования?

Почему этой умной, властолюбивой и прекрасно знающей, чего она хочет женщине, с природными актерскими данными, да еще и натасканной на виртуозное притворство, отказывают в способности планирования и подстраховки? Потому что это Штанцлер? Так он все-таки при всей своей подлости не надмозг, не вечен и не так уж значителен. В отличии от благородных семейств, вроде Приддов.

И обваренную руку засвидетельствовали именно те, чье слово перебьет что угодно - король и Савиньяк. Красивый гамбит с дальним прицелом, который Штанцлер проморгал, отчего и пришел в ярость при разговоре.


"От этой картины на стене очень большая польза - она дырку на обоях загораживает" (с)
Вопрос из той же оперы - либо мы признаем за Катариной способность править - а в этом ей и Алва не отказывал, либо считаем таки забитой овечкой. Она приручала всех, просто потому, что хотела править. Нет, можно считать, что приручение сходу было поручено Штанцлером (наверняка, "руководил" ей с первого дня), но и для себя - считаться "своей" у таких людей и среди таких семейств для правительницы - необходимость. Для кого-то она становилась "звездой" и прочее, кто-то видел запуганную овечку и докладывал, что требуется, а Катари пока изучала подданых в неформальной обстановке. И как раз приручение молодняка, готового сменить старшее поколение, и имеет смысл.

По-моему, все очень в характере Катарины.

Есть ведь, наверное, какие-то легенды, отчего именно мёртвые становятся выходцами. Что, если та из них, какую испробовала Габриэла, как раз и оказалась правильной? Каким образом выходцем может стать самоубийца, если, конечно, может, Габриэла могла и не знать.

Что-то Вы запутались. Либо Штанцлер доставил письмо королевы, либо подделку. Он утверждает, что это было письмо королевы, и говорит это самой королеве. Как это возможно, если она его не писала?


То есть Вы считаете, что Манрик обманул Фердинанда, представив ему как доказательство вины королевы - что?


На это уже ответила эрэа Nicael.


Смысл уничтожения компромата в том, чтобы уничтожить компромат. Что же до разговоров с Алвой, то они состоялись без малого через полгода после бегства МиК и выхода Катарины из Багерлее. А провидческого дара за ней не замечено. 


Аудиенции у коронованных особ испрашивают письменно, и если на неё даётся согласие, то просителю назначается время и место. Штанцлер неоднократно писал Катарине, а получая отказы (или не получая ответа, что тоже возможно), подключил Ричарда с байкой о незаконно получившем титул Лионеле Савиньяке. Он рассчитывал, что королева поймёт, и она действительно поняла.


Потому что она хотела оставить дела в порядке и, так сказать, подбирала хвосты.


А это я уже говорила: Катарина рассчитывала, что Штанцлер сорвётся в бега и будет убит. Самой отдавать приказ о его ликвидации она считала излишним - ни к чему пачкать руки, ведь "женщине не следует делать то, что за неё сделает мужчина или Создатель", а ей достаточно организовать нужные условия. И ведь у неё получилось.


А если он не хотел его убивать? Возможно, ему казалось, что будет достаточно сделать невозможными их дальнейшие отношения. А реакция семейства Придд оказалась для него неожиданностью.


А почему бы не воспользоваться подвернувшимся шансом? Это гораздо удобнее, чем организовывать всё самому.


Ну, скажем так, ей будет спокойнее. Как бы то ни было, но Штацлер знает слишком много, и если это станет известным в определённых кругах, то возможны неприятные последствия в отдалённом будущем. Например, слух о незаконном происхождении ныне царствующего Карла IV может вылиться в смуту, которую охотно поддержат из-за границы. 


Живого Штанцлера, сидящего в Багерлее, можно допросить, и ещё неизвестно, кто прочтёт протокол этого допроса. А Талиг только за последние пятнадцать лет пережил свержение законного короля и узурпацию престола плюс два вооружённых восстания, и это не считая городских беспорядков и пограничных конфликтов, перерастающих в полноценные войны.


Возможно.


Карваль? Не его ума это дело. Он ничего не знал о дневнике, он просто преследовал сбежавшего из-под стражи арестанта, а застав того с Окделлом (о котором у него к тому времени сложилось совершенно определённое мнение, подкреплённое консультациями у Капуль-Гизайля и других знатоков старины), решил подслушать их разговор. А поняв, что Штанцлер намерен опорочить королеву, Карваль застрелил его. Ну и о дальнейшей судьбе Окделла мы тоже знаем.


Эсператизм в Талиге тогда был запрещён. Его тайно исповедовали Люди Чести, но официально все они считались олларианцами, а между эсператистской и олларианской церквами была открытая вражда.


На олларианский храм - всегда пожалуйста, но с какой стати добрым олларианцам жертвовать на храм врагов?

Может быть, еще 13 - погибшие по вине М&K? Просто как вариант: не обязательно всех 16 Габи обвиняет в одном и том же предательстве. Предположим, она была зла на всю семью Придд за то, что они не поддержали восстание Борна, типа с их помощью Борн мог победить и остаться в живых. Джастину тогда было 15, а Валентину вообще 8, так что обвинять их в том, что они не участвовали в восстании глупо. Впрочем, насчет Джастина не уверена, и вообще, у сумашедших может быть нестандартная логика. Джастин предал потому что: подружился с Алвой  / служит в армии Оллара / обозвал покойного Карла Борна идиотом или что еще. Валентин - потому что упокоил Джастина (честно говоря, не верю, что Габи может быть в курсе этого события) / служил Альдо / предал Альдо / пытался помочь Алве / служит регенту / один вышел из тюрьмы, где все другие погибли (а за что это такое его помиловали). К сестре и маленьким мальчикам у Габи претензий нет, поскольку они в армии не служат и политических пристрастий не высказывают, поэтому Валентин - последний.
А может она просто помешалась именно на цифре 16, и когда поняла, что оставшихся в живых членов семьи больше, чем "мест", выбрала двоих.

Почему?

Разве у выходца есть какая-то особая связь со своим убийцей? В смысле, разве убийца получает от мироздание предупреждение заранее, мол твоя жертва встала и идет за тобой, прячься, молись, готовь рябину? Если Джастин не дошел до Габи, а свернул к Валентину, то Габи должна знать про выходца на общих основаниях со всей остальной семьей: либо Валя с утра сказал всем, либо не сказал никому.  Валя подозревает вовсе не Габи, так что ему незачем рассказывать ей отдельно. Вроде как общественное мнение (да и я тоже) считает, что Валя промолчал.

Ну, мы ж обсуждаем предположение, что "Габи убила Джастина, чтоб он её увёл". В рамках этой гипотезы она что-то ненулевое знает про выходцев - знает, что Джастин её таки не увёл - а это уже некоторая инфа, дающая основание копать и не наверняка - но в некоторой вероятностью докопаться до правды.

Возможно. Ну, допустим она убила Джастина и считала, что он должен стать выходцем и прийти за ней. Он не пришел. По-моему, она должна подумать, что не сработало, а не что кто-то этого выходца перехватил. Тем более, еще и догадаться, что этот кто-то - именно Валентин.

Мне так не показалось.Если, конечно, Габриэла и сущность у озера одно лицо.

Труп исчез.
По совокупности, мы почти наверняка знаем, что труп Джастина исчез.
И тут уже невозможно думать, что "не сработало".

Но тогда вся семья должна знать про выходца и подвиг Валентина.

Вся семья может оставаться в неведении и непонятках, куда этот труп делся. Мало ли кто и зачем припрятал.
Но если кто-то заранее рассчитывал на выходца - он понимает в ситуации куда больше остальных.

...Кстати, это прекрасный ответ, почему не допустили официяльного расследования. Какое расследование, когда трупа нет?..

Ну да, славная и невинная Приддовская традиция - прятать трупы. Даже неинтересно кто. Вальтеру неинтересно. Ангелике неинтересно, она к мужу не пристает...
Прекрасное объяснение, почему нет внешнего расследования, но совершенно непонятно, почему нет внутреннего.

...Ну вот представьте себе, что Вальтер в выходцев не верит. Ну вот в упор не верит. Как Сильвестр, одно поколение.
И что он там  внутренне нарасследует, при всём желании?

Но, если было внутреннее расследование смерти Джастина, почему Валентин считал убийцей Вальтера?

Почему нет?
При отсутствии результатов, откуда Валентину знать, искренне ли Вальтер ведёт расследование или только вид делает?

Если я, верно, понял, то получилось следующее:
Катарина написала письмо, которое могло бы послужить причиной очень сильного недовольства родни, а значит, стать причиной гибели Джастина.
Но Штанцлер подменил это письмо своей подделкой, которая и стала причиной гибели Джастина.
Но Катарина не знала об этом, и поэтому считал себя виноватой в случившемся. Ведь она осознавала, её письмо могло бы стать причиной гибели Джастина.
Но потом она узнала, что причиной гибели Джастина стала подделка, изготовленная Штанцлером. После этого, Катарина уже не считала себя виновной в гибели Джастина.
Вопрос: Зачем Штанцлер подменил письмо Катарины?
Ответ: Чтобы Катарина не винила себя за гибель Джастина.




Это сказал Штанцлер.
Я же веду речь о том, что сама Катарина, лично, собственноустно, не признаёт, что она писала Джастину.

Я предполагаю, что Манрик не предоставлял никакого письма. Потому что не находил его. Потому что ни Ангелика, ни кто-либо другой, его не сохранили.
После того, как Фердинанд, если верить Катарине, вспомнил. Да ещё при наличии Савиньяка, который, опять-таки, если верить Катарине, готов это всё подтвердить. Это никакой не компромат. Во всяком случае, не против Катарины. Это доказательство свершённого преступления. И зачем бы Катарине его уничтожать? При условии, конечно же, если она в нём не замешана.

Регент имеет все возможности игнорировать какие-либо письменные обращения. Тем более, если они исходят от Штанцлера. А что касаемо Окделла, то сколько раз он встречался с Катариной после освобождения из Багерлее? Раза три-четыре, не больше, верно? А на скольких из этих встреч он заводил разговор о Савиньяках?
Другое дело, если Катарина освобождая Штанцлера, рассчитывала на одно, а получила другое. И ей пришлось встретиться с Штанцлером. Но не потому что он её «достал, а дабы подтолкнуть его к нужным ей действиям.

Вот с этим я полностью согласен. Но тогда получается, что все разговоры о том, что Катарина не боялась Штанцлера – не соответствуют действительности. Он был по-прежнему опасен для неё.
И вполне возможно, опасен своим знанием подлинных обстоятельств гибели Джастина.

Тогда можно с тем же успехом предположить, что это Катарина не хотела гибели Джастина. И это ей казалось, что будет достаточным сделать невозможными их с Джастином отношения.
А теперь она не желает признавать, что хотела одного, а добилась другого.

Как письмо Катарины облегчает задачу Штанцлера? Организовывать доставку письма нужно и так и так. Если условием является, чтобы письмо попало, например, не к Джастину (кому вроде как адресовано), а (как вариант) к Вальтеру, то это придётся обеспечивать в любом случае.
Единственное удобство Штанцлера заключается в том, если Катарина сама напишет письмо, дабы он не корпел над изготовлением подделки. Если же Штанцлер отправлял всё же подделку, Катарина ему без надобности.
Бедный Фердинанд. Он так старался. Признавал Карла своим сыном. Причём дважды. Причём второй раз в неблагоприятных для себя условиях. А выходит всё зря.
А что там говорила Катарина про некий казус, который Авла разрешит с присущей ему стремительностью, к неудовольствию законников?

Как метко заметил кто-то из форумчан: «Её Величеству случается приврать».
Видимо всё уверения Катарины про отсутствие страха перед Штанцером, это как раз один из таких случаев.

Уровень осведомлённости Карваля, степень его вовлечённости в разного рода замыслы и интриги, это повод для отдельного, и главное, очень большого разговора.
«Я так думаю» (с)

Именно поэтому тайная эсператистка тайно венчается в эсператисткой церкви. И помочь ей в этом для эсператистского же священника совсем не грех. А вовсе даже наоборот.

А не было там олларианцев. Вероятно тайная эсператистка и необъявленный атеист.

Вообще-то, Придды - любители сохранять бумажки. Скорее всего, они-таки письмо сохранили.

Оценка степени опасности - штука субъективная, причем в данной ситуации думать надо не "от своего имени", а пытаться представить себе "как подумает Имярек". Катари пишет письмо, которое, как ей кажется, может причинить Джастину некоторые неприятности, если оно попадет в руки его отца. Штанцлер читает, решает, что за такое Джастина разве что куска торта за семейным ужином лишат и вносит свои исправления.
Для иллюстрации (простите за переход на личности, но в такое время ночи ничего умнее не приддумать): мы с вами слегка флиртуем в сети, при этом я в курсе, что у Вас очень ревнивая жена. Я посылаю Вам картинку с обнимающимися котиками и целующимися улитками, а потом от общих знакомых узнаю, что жена подобрала пароль к Вашей почте и устроила Вам большой семейный скандал. Я считаю себя  слегка виноватой, а потом узнаю, что в тот же день Вам кто-то другой прислал фотосессию 21+. Разумеется, мое чувство вины испаряется.

А, вот, интересно, если тело пропало, что подумали те Придды, которые не знали про выходца? Не естественно ли приддположить, что он вовсе не умер, а сбежал? Может, потому внутреннее расследование ничего и не дало?

А вот это - хорошая идея!

Мёртвое тело видели.
Раз двадцать, вряд ли меньше. Совет собирался регулярно, и Ричард регулярно на него ходил.

А мёртвое тело видели все? Не могло оно исчезнуть до того, как приехали остальные? А то, вот, например, мёртвое тело Удо Ричард тоже видел, но Альдо был уверен, что Удо просто обманул Дика и сбежал.
Кроме того, существуют такие яды (конечно, не знаю, есть ли они в Кэртиане), от которых тело выглядит неживым, а потом действие проходит, и можно спокойно убежать.[spoiler]Правда, моя информация о таких преператах - "Ромео и Джульетта" ::) Не знаю, насколько она объективна[/spoiler] 
В любом случае, человеку, не верящему в выходцев, проще поверить в сбежавшего живого, чем в сбежавший труп.

Не все, конечно - но, видимо, достаточно многие.
А огнестрельная рана?

Коварству Спрутов нет пределов. ;D Чего только не сделают, чтобы картошку не копать.

Вообще-то Ангелика только по мужу Придд. Хотя… С кем поведёшься, от того и наберёшься.
Но тогда не понятно удивление Штанцлера при заявлении Катарины, что письмо сохранено.



А вот правильно, что перешли на личности. Благодаря этому, разговор стал менее теоретическим и более предметным.
Итак. Вы отправили мне котиков. После этого у меня случился скандал. Вы посчитали себя слегка виноватой в случившемся. Но позже, выяснилось, что причиной скандала стала фотосессия с перебором. Как следствие, Ваше чувство вины испарилось.
Однако когда вся эта история, казалось бы, закончилась, Вы упорно отказываетесь признавать, что отправляли мне котиков. Зато настойчиво акцентируете внимание на том, что я получил тут самую фотосессию.
А ещё Вы зачем-то утверждаете, что всю эту историю Вы УЖЕ рассказали одному человеку. Хотя то, что Вы имели возможность контактировать с ним, выглядит, по меньшей мере, сомнительным.
То ли котики были не так уж безобидны, то ли дело в том, у моей жены не было необходимости подбирать пароль к моей почте…

Это, конечно, уменьшает вероятность. Одно дело - услышать о смерти с чьих-то слов, и совсем другое - самому видеть труп и убедиться, что он, действительно, мёртв. Поверить, что другие чего-то недоглядели - намного легче.
Ну, если тело по всем признакам мертво, есть ли смысл особо приглядываться к ране? Итак понятно, что она смертельная. А вот, если тело потом исчезло, начнёшь сомневаться: действительно ли это было без вариантов? Может, чего недоглядели? Если исчезнуть было ОЧЕНЬ надо, действительно ли невозможно было сделать имитацию?

А вообще, исчезновение тела могло запутать следствие и в другом направлении. Если приддположить, что труп кто-то спрятал, то, спрашивается, зачем? Наверное, скрыть какие-то улики. Например, смерть наступила не от выстрела, а по какой-то другой причине. И искали бы не стрелка, а, допустим, отравителя. И, естественно, ничего не нашли.

Придд-то она, конечно, по мужу, но, насколько я понимаю, Придды приддпочитают вступать в браки, насколько это возможно, внутри клана. Так что все они там, в той или иной степени, Придды.
Думаю, потому и удивился, что письмо сохранено, и даже попало к Манрикам, а Катарина до сих пор жива.

Вообще-то я и написала, что котики были настолько небезобидны, что у меня возникла мысль, что причиной скандала могут быть именно они. Или не котики, а самый факт письма от особы женского пола. Если б котики в моем воображение были невинны аки ангелы, у меня б подобных мыслей и не появилось даже после того, как я узнала печальные новости. Может быть, и не было необходимости. Может  - это Вы ушли на кухню за кофе, оставив открытой почту, я этого не знаю, но "за грех, совершенный двоими вдвоем, каждый ответит поврозь"(С), то, что Вы пострадали по собственному раздолбайству не отменяет вину того, кто прислал подозрительное письмо.
Перед кем я отказываюсь признавать, что отправляла котиков?  М-м-м, маленькая поправка, чтобы ситуация больше подходила к книжной, следует считать, что Вы получили не 2 письма: с котиками, и с ню, а котики по дороге потерялись, и Ваша ревнивая жена видела только 1 письмо.  Вот объясните, из каких извращенных побуждений, после скандала, когда уже все улеглось, я должна встревать и напоминать всем участникам, что я все-таки вела с Вами переписку, но совершенно невинную? Чтобы все еще раз поорали, да? ;-v
Перед человеком, который отправил фото 21+? А зачем? Он и сам знает, что это послал он, а не я.
А если он еще раз попытается перекинуть вину на меня - зачем мне вводить лишние сущности? Я уже могу доказать, что роковое письмо писала не я. Точка. Зачем мне дополнительно объявлять, что я писала совсем другое письмо, оно было совершенно невинным, но предъявить копию я не могу? Чтобы дать толчок новой порции флейма на тему, а может быть настоящее письмо было вовсе и не с котиками?
По поводу "одного человека". По-моему, это примерно ситуация, что человек, пославший ту 21+ теперь угрожает мне, мол я твоему бойфренду расскажу, как ты развлекаешься, а я отвечаю, что эту историю я ему уже рассказала в своей версии, и он поверил.

Верно. Ангелика Придд - урождённая Гогенлоэ-цур-Адлерберг, её брат - геренций, то есть глава королевской канцелярии. И к документам она должна относиться с большим вниманием.


Вот именно. Такой компромат - и не подействовал!

Ну, насколько я помню, Ангелика урождённая Гогенлоэ и как-то там дальше. А Гогенлоэ родом из Ноймара. Так что Приддам они в лучшем случае соседи. Кланы у них всё же разные.
То есть, Штанцлер ожидал, что письмо НЕ сохранится? Он поглупел? Он не знал, что собой представляют Придды? Он вообще не думал, что будет после того, как письмо попадёт в чьи-то руки?



Перед тем, кто утверждает, что на пару с Вами организовал повод для скандала, а значит и сам скандал.
Тут, как бы самое время отделить своих лангустов от его тараканов. И сказать что да, посылала, но котиков, а скандал случился из-за фотосессии. Но вместо этого о котиках молчок. С чего бы?
Так что или эта фотосессия была с участием тех самых котиков. Или моя жена получила доступ к моей почте от Вас. Мол, я твоему послала котиков, ты глянь, вот пароль.
А что касаемо бойфренда, то сравните:
Давай, рассказывай, вот как он из командировки вернётся, так ты ему тут же и расскажи.
Или
Попробуй расскажи, он уже знает от меня, так что он тебе… тебя… а потом и ещё и тобой. В общем, если только попробуешь рассказать, тебе же будет хуже.
ЗЫ. И это притом, что бойфренд, вполне вероятно ничего не знает.



Подействовал – не подействовал, это было уже позже.
А вот четыре года назад. Штанцлер доставлял письмо, которое должно было стать компроматом против королевы. Компроматом, которым теперь ещё Придды могли бы шантажировать Катарину. И зачем бы Штанцлеру, своими собственными руками создавать самому себе конкурентов в столь деликатном деле?

Нет, он не думал, что МиК когда-нубудь станут достаточно влиятельными, чтобы замахнуться на королеву, а Алвы, чтобы заступиться за неё, в Олларии не будет.


И при кардинально изменившихся обстоятельствах.


Возможно, потому, что он был уверен в порядочности Приддов?

Он исходил из того, что видел. Манрики объявили охоту на Катарину, у них были все полномочия, они проводили расследования и очень старались, но Катарина как-то выкрутилась. Очевидно, что либо письмо Придды не сохранили, либо Манрики его не нашли. А тут - и письмо сохранилось, и Манрики нашли, а Катарина - жива, здорова и в шоколаде :o Чем не повод для удивления?
Не поняла. Вы считаете, что Штанцлер не доставлял никакого письма?

Все-таки - какой смысл оправдываться перед человеком, если он знает, что ты невиновен, и ты знаешь, что он знает, что ты невиновен, но пытается обвинить тебя из корыстных побуждений?  ::) Может иметь смысл взывать к его совести, жалости, или жадности... Или, как в случае с Катари, объяснять как именно она может отбиться от его обвинений, типа побереги свои и мои силы и нервы, все равно у тебя не выгорит.
Э-э-э... Разве Штанцлер собирался сознаваться в соучастии? "Мы вместе с Катари написали письмо..."? Как говорил один Бубновый Валет: "Там нет моей подписи". Речь же шла об одном  полученном  письме, написанном одним человеком  - Штанцлер утверждает, что Катариной, Катарина - что Штанцлером.

Эр Мишель, на примерах  - оно, конечно, нагляднее выходит, но следует следить, чтобы аналогии были действительно аналогичны. В нашем с Вами примере мне бы, скорее всего, пришлось бы оправдываться перед Вами, и наверное, да, стоило бы при этом рассказать всю правду. Но Катари ничего не пришлось объяснять Джастину.  :( Предполагаемый убийца уже тоже мертв.

И еще раз: что можно доказать и что нельзя доказать. Катари может доказать, что не писала того письма, которое (якобы) нашли в архиве Ангелики. Значит, его написал кто-то другой, а она за другого не отвечает. Но если Катари сознается публично, что она все-таки писала некое другое письмо, то она не сможет доказать, что во-первых, она вкладывала в него совершенно невинный смысл, поскольку это-то письмо в архивах не нашли ( ;) ), во-вторых, она уж совершенно никак не сможет доказать, что Вальтер Придд согласился бы с тем, что настоящее письмо было мило и невинно, если бы его прочел, потому что Вальтер мертв и уже ничего оценить и подтвердить не может.

Попыталась сравнить две фразы. Знаете, с моей женской точки зрения, первая, произнесенная с соответствующей интонацией, по смыслу полностью соответствует второй.

Ну, вообще-то, Штанцлер не мог не знать, о желании Сильвестра замахнуться на королеву. У того для этого было достаточно влияния. Не хватало улик. Впрочем, достаточно было и одной. И тогда уже неважно, где там Алва. Ещё большой вопрос, стал бы он впрягаться, узнай все обстоятельства гибели Джастина. И вот отдавать такую улику в руки Приддов, это как-то… не по-штанцлеровски что ли.

Придды преисполнились благодати? Или Штанцлер сошёл с ума? Если решил, что они на это способны – несомненно.



На самом деле повод для удивления несколько иной.
[spoiler]Четыре года назад, когда случилась вся эта история с письмом, Штанцлер не собирался куда-то бежать, и делить своё влияние на Катарину с кем-либо, в его планы тоже наверняка не входило.
А это (в смысле делёжка влияния) неизбежно бы случилось, окажись у кого-то ещё кроме Штанцлера улика против королевы.
Поэтому если Штанцлер взялся доставить письмо, то только потому, что был уверен – это письмо, после прочтения, ГАРАНТИРОВАНО будет уничтожено Приддами. Например, для того что надёжнее скрыть всю историю, участие в ней родни, а может быть и вовсе, для безопасности самой семьи.
Вот в этом случае всё действительно было в шоколаде. Потому что и достигалась цель, ради которой всё и затеяно было, и Штанцлер сохранял единоличное влияние на Катарину. Кому нужны конкуренты? Да никому, все хотят быть монополистами.
Вот по такому расчёту, как я понимаю, действовал Штанцлер четыре года назад.
А откуда на собственно известно, что этот расчёт не сработал? От Катарины? А с каких пор она стала надёжным источником информации? [/spoiler]Почему же, доставил. Письмо написанное Катариной и погубившее Джастина. Впрочем, для того письмо и писалось.



Такой же, как встречаться с этим человеком.
И почему бы Штанцлеру не сознаться в соучастии? Окажись он в руках талигойского правосудия (а именно этого, как я понимаю, Катарина и стремилась не допустить) и Штанцлер не замедлил рассказать об ОБЩИХ делах с королевой. О делах, где они с королевой были соучастниками.

Катари УТВЕРЖДАЕТ, что может доказать. Катари добилась того, что Штанцлер ей поверил. И к чему это его привело? Не стоит повторять ошибок старого интригана.
ЗЫ. Что касаемо двух фраз. Интонация, конечно же, рулит, но ведь Катарина не понадеялась на интонацию. 

Извините, это было обсуждение не со мной, но влезть хочется. Ничего не понимаю. Значит так. Штанцлеру НЕ ВЫГОДНО исправлять невинное письмо Катари на "винное", и доставлять получившееся потому что эта подделка даст возможность Приддам тоже шантажировать Катари. Но если Катари сама написала опасное письмо, Штанцлеру ВЫГОДНО его доставить. Было б невыгодно, не доставил бы. Почему он не боится, что Придды будут шантажировать настоящим письмом?

Такой же, как встречаться с этим человеком.
Я в прошлый раз уже ответила. Ну, допустим, оправдываться - это взывать к совести или жалости. Но можно ж еще воззвать к жадности или высказать контругрозу. Последнее и было проделано.
Пусть Катари считает, что сможет отбиться от обвинений, но она все же предпочла бы, чтобы они не выдвигались.
Почему бы и не сознаться. На здоровье. Но он же пригрозил Катари не этим, а совсем другим. А она ответила на конкретную угрозу. Почему Катари должна отвечать не на реально озвученную угрозу, а на воображаемую? Зачем ей подсказывать противнику ход, до которого он, возможно, сам не додумался?

Катари УТВЕРЖДАЕТ, что может доказать. Катари добилась того, что Штанцлер ей поверил. И к чему это его привело? Не стоит повторять ошибок старого интригана.
ЗЫ. Что касаемо двух фраз. Интонация, конечно же, рулит, но ведь Катарина не понадеялась на интонацию. 
Опять не поняла. Вы опять настаиваете что Катари лжет, потому что она лжет. Раз ей поверил Штанцлер, значит она лжет? Или если она говорила правду про то письмо, ей совершенно незачем желать избавиться от Штанцлера?

ЗЫ. Вам не кажется, что это уже абсурдно - Вы, мужчина, спорите со мной, женщиной, равноценны или нет с женской точки зрения две фразы. ;D

Штанцлеру НЕТ СМЫСЛА ждать, когда королева напишет своё письмо, чтобы подменить его своей подделкой. Штанцлер может просто отправить свою подделку. И для этого ему не нужны ни королева, ни её письмо. Хоть вместе, хоть порознь – без надобности.
Штанцлеру НЕ ВЫГОДНО чтобы Придды сохранили письмо. Потому что если сохранят, они смогут шантажировать королеву. Ведь письмо – улика против неё.
Штанцлеру ВЫГОДНО, чтобы письмо было уничтожено после прочтения.
Штанцлеру выгодно если письмо, которое погубит Джастина, будет написано королевой.

Если верить Катарине, обвинения уже были выдвинуты. И были УЖЕ опровергнуты.

Он грозил всем, чем только мог.
Штанцлер начал с намеков, чей отец кому и кем приходится.  А когда Катарина ответила на это, что Алва порешает всё быстро и правильно, Штанцлер переключился на историю с Джастином. А ещё позже была попытка напомнить об обстоятельствах, при которых Катарина стала королевой.
И закончились эти воспоминания лишь, когда Штанцлер поверил – у него ничего нет на Катарину.
Если он и мог додуматься ещё до чего-либо, так разве что – не надо верить пустым словам королев. Но на это ему ума не хватило…

Я обращаю внимание, что историю про сохранённое письмо, потерянную серёжку и обваренную руку, мы знаем исключительно со слов королевы. И слова эти ничем и никем пока не подтверждены.
А ещё хочу заметить, что если всё рассказанное и заявленное Катариной – правда, то её щедрость, проявленная ею в отношении Штанцлера необъяснима.
ЗЫ. Кстати, освобождение Штанцлера из тюрьмы, привело Робера в недоумение. А Робер Штанцлера совершенно не боялся. Может поэтому и недоумевал, что не боялся?

Не-не-не. Я уже всё. Тихий…

Это звучит логично, но, боюсь, вы со Штанцлером недооцениваете Приддов. Небезызвестное письмо королевы Бланш тоже бросало на Эктора Придда тень. Более того, если бы нашлись доказательства, что современные Придды - уже вовсе не потомки Эктора, это письмо давало бы право потомкам Бланш претендовать на титул Приддов. Вероятность такого, конечно, была очень мала, но не больше, чем вероятность, что Раканам удастся вернуться к власти и этот компромат на них будет хоть кому-то интересен, кроме историков. Бланш, наверное, тоже рассчитывала, что эта мерзость будет немедленно уничтожена. Но Придды на всякий случай сохранили.
Скорее всего, Штанцлер просто судил по себе. Он бы компромат на себя сохранять побоялся, а судить надо было по Приддам.
Более интересным выглядит вопрос как оно всё-таки попало к Манрикам, ведь Придды умеют очень хорошо прятать?
Да и поведение Катарины в вашей трактовке выглядит странно непредусмотрительным. Она написала письмо, являющееся компроматом на неё же. Она писала его лично и прекрасно знает, что там. И? Не подготовила контраргументы? Как-то это на неё не похоже. Всего 4 года назад она не могла всё ещё быть такой легкомысленной.

Ну, тут одно из двух, или переоценить Приддов, или недооценить Штанцлера.
Письмо Бланш, конечно же, тень бросало, вот только с какой целью оно было написано? И о чём думала Бланш, если вообще была способна думать, отправляя его?
Вот письмо погубившее Джастина, в отличие от того, что накатала Бланш, - инструмент для решения некой задачи. Иначе говоря, письмо погубившее Джастина – часть продуманных действий.
Штанцлер не Бланш. Хотя бы уже потому, что живёт не в Агарисе.  А значит, непродуманные действия для него – способ самоубийства. Так что, доставляя письмо, он думал не только о ближайших последствиях, но и долгосрочной перспективе.
[spoiler]Надо отдать Штанцлеру должное, умел  работать на будущее. Помог одной замужней даме выпутаться из непростого положения. Прошло сколько-то времени и эти усилия стократно окупились. Дочка той дамы стала королевой.[/spoiler]


В моей трактовке поведение Катарины выглядит следующим образом:
Четыре года назад, она, на пару с Штанцлером, написала то самое письмо. Письмо сыграло отведённую ему роль, после чего, как и было рассчитано, его уничтожили. А теперь Катарина морочит Штанцлеру голову, убеждая того, что он не сможет доказать её участие в этом деле.

ЗЫ. А письмо попадало к Манрикам?
Восемь лет назад, прочтя третий том, я был уверен, что Жермон устроил безобразную сцену на глазах у приехавших на праздник гостей.
Но через пару-тройку месяцев вышел четвёртый том.  А там Жермон собственной персоной, да ещё и в качестве репортёра. И тут я подумал – это же получается…?

Очень возможно.


А это смотря где и как. При аресте супругов Придд, можно не сомневаться, их городской особняк перевернули вверх дном, а бюро герцога и секретер герцогини просто разломали по досточкам, чтобы найти потайные ящики, вот и нашли спрятанное Ангеликой письмо. А присмотреться к серебряной статуэтке не сообразили. Возможно и то, что письмо Бланш было спрятано в другом тайнике, где-нибудь в стене или в полу, а то и вовсе находилось в замке Васспард - у Валентина, когда он начал игру в Сузу-Музу, было достаточно времени, чтобы послать за ним доверенного человека.


Или была уверена, что Джастин его уничтожит. Кстати, Ричард тоже наверняка уничтожил письмо Катарины, которым она приглашала его в аббатство.

Штанцлер действительно прекрасно мог написать поддельное письмо и сам, не дожидаясь, пока Джастину вздумает написать Катари. Но, видите ли, точно такой же вопрос можно задать и про Катари - если у нее были причины убрать Джастина, почему она не провернула это дельце на несколько месяцев раньше? Они давным-давно не виделись, и никакую свежую гадость он ей сделать не мог.
Хм, а мы вообще знаем, Придды СНАЧАЛА перехватили письмо и ПОСЛЕ ЭТОГО решили вызвать Джастина из Торки или наоборот, СНАЧАЛА Джастина вызвали из Торки, а Катари, узнав об этом, послала ему письмо?

Вполне возможно, что Джастин совершенно не волновал Штанцлера, пока воевал в Торке (и в любой момент мог погибнуть без дополнительных усилий со стороны эра Августа), но резко начал мешать, когда выяснилось, что он возвращается домой. Или когда выяснилось, что королева его не забыла и жаждет возобновить общение. То есть есть вариант, что у Штанцлера не было причин желать смерти Джастина до тех пор, пока Катари не написала свое письмо, а значит ему совершенно незачем было посылать поддельные письма раньше.

А в Талиге есть закон, что одно и тоже обвинение нельзя предъявлять дважды? Особенно если состав судей  с прошлого полностью сменился, да и правитель тоже? Впрочем, насколько я понимаю, Штанцлер угрожал для начала не новым судом, а потерей имиджа "святой".
Вот только тем, что пойдет к другому регенту или на центральную площадь и добровольно и чистосердечно покается во всех грехах, в том числе и тех, что совершил совместно с сообщниками, и тем самым этих  сообщников выдаст, он не грозил.
Так зачем же Катари отвечать на угрозу, которой не было?

Насчёт тупости Бланш - полностью согласна. Дело не в ней и не в её планах, а в самом письме. Её письмо - одно из тех, которые с гримасой отвращения выбрасывают, а не хранят и перечитывают. Все, кроме Приддов. Письма, бросающие тень на семью - тоже из тех, которые уничтожают. Штанцлер, конечно, думал о последствиях, но предугадывать действия других людей - вообще занятие ненадёжное. Он знал, что Придды умны и осторожны, что можно сказать и о нём, и судил о них по себе. Но Штанцлер - трус, компромат на себя он бы уничтожил, не задумываясь. Придды - совсем другие. "Волны помнят,"- как говорила одна найери  ;). Да и письмо интересное, как-никак компромат на королеву. Если даже по какой-то причине его сейчас использовать нельзя и незачем, то ведь ситуация может и измениться. Думаю, такое письмо Придды, скорее, спрячут, чем уничтожат.

Джастин-то уничтожил бы. Придды - так же - либо уничтожили, либо спрятали, но точно не вывесили на всеобщее обозрение. Но ведь оно могло попасть и не в те руки, в том числе и помимо воли хоть Катарины, хоть Штанцлера. Даже если не ожидать подвоха от эра Августа (что бред, но всё-таки), Сильвестр-то тоже не дремлет, и от компромата на королеву, ох, как не отказался бы!

Такой риск, разумеется, существует всегда, но именно в этом случае он был минимальным. Штанцлеру нужна была Катарина живая и, так сказать, при должности, поэтому он не допустил бы, чтобы письмо попало к врагам королевы. А Придды её врагами не были.

Оно так, но Штанцлер не всесилен. С Сильвестром они на равных. Что, если кардинал переиграет?

Ну, в принципе может быть и такой текст, который, попади он к Сильвестру, наоборот выставит королеву в хорошем свете. Очень-очень примитивный и глупый пример: "Джастин, надеюсь ты отказался от своих былых планов устроить покушение на короля и выкрасть меня. Уверяю тебя, что я верна королю и трону, и какой бы доброй эсператисткой я не была, скорее убью себя, чем стану твоей. Если ты посмеешь появиться во дворце, я выдам тебя мужу и кардиналу."  ;)

Катарина в разговоре со Штанцлером сама говорила, что это письмо на неё комппромат.
"– Ангелика Придд сохранила ваше письмо. – Снова смешок или всхлип? Ей же нельзя долго разговаривать и волноваться. – Оно досталось Манрикам. Прекрасная улика против королевы…"

Ещё одна мысль пришла в голову:
Помнится, в сцене "упокоения" Удо Валентин дает кинжал со своей кровью Мэллит для умертвения выходца. Интересно, почему он не мог это сделать сам? Кажется логичным предположить, что убить выходца должен тот, за кем он явился. Но тогда из того, что Валентин "упокоил" Джастина следует единственный вывод... Что-то мне не хочется в это верить.
Кстати, если уж Габи решила целенаправленно сделать выходца из брата, почему она выбрала его? Вроде человек приехал ненадолго, почти внезапно, а вокруг много других родственников.

Единственный?
Тоже хороший вопрос.

Скорее всего, упокоила выходцев - и Джастина, и Удо -  "своя, но не вредившая им кровь", кровь Валентина.

Возможно то, что кинжал держала Мэллит, позволило Удо прозреть сквозь магический щит, "маскировавший"  Мэллит под Альдо, за которым выходец и шел.

Насколько я поняла ту сцену, Мэллит участвует в ритуале не для того, чтобы упокоить Удо (это Валентин мог  сделать и без посторонней помощи), а для того, чтобы она сама перестала быть Залогом.

На такой же вопрос, и ответ может быть таким же.
Пока Джастин пропадал в Торке, где имел все шансы расстаться жизнью, заинтересованные лица сохраняли выжидательную позицию. А вот когда Джастин сошёлся с Алва, тем самым, создав риск что Ворон, узнает нечто губительное для заинтересованных лиц (или одного лица?), стало окончательно ясно – ожидание смерти подобно!
И что если Штанцлер в истории с письмом, как и до этого в истории с Жермоном, был вовсе не инициатором, а всего лишь тем, кто помог решить возникшую проблему?
А откуда известно, что Джастин куда-то там возвращался? Насколько я помню, речь шла о том, что семья вызвала его. И вызван он был отнюдь не в столицу (раз уж по официальной версии погиб на охоте). И почему королева написала Джастину лишь, когда он покинул Торку? Торка вне досягаемости её «почтовых голубей»?

Есть. Если верить Катрине. Но с другой стороны, присутствовавший при этом Манрик, не особо возражал. Так что, похоже, и вправду есть такой закон.

Для начала, Штанцлер пустился намекать на детей, Но когда Катарина изложила ему свой план решения этой проблемы, а Штанцлер понял, что план работоспособный, он переключился на историю с Джастином.

А не было ему смысла куда-либо идти. Штанцлеру было достаточно остаться в столице, и за ним бы сами пришли и сами отвели куда полагается. А вот уже там, он не стал бы молчать. Вот в чём была угроза.
Но если всё же, никакой угрозы не было. Почему Робер, которому Штанцлер совершенно точно ничем не угрожал, удивился освобождению старого интригана?



Как раз наоборот. Не помню кто сказал: «Отбросов нет, есть ресурсы, которым пока что не нашли применения». Придды находились в очень непростом положении, а письмо Бланш позволяло надеяться, что если ситуацию ухудшится, у них будет, чем выторговать для себя послабление.

Штанцлер может быть и трус, только он годами проворачивал дела, к которым кто другой и близко бы не подошёл. А что касаемо ненадёжности предугадывания поступков других людей…Штанцлер довольно успешно справлялся с этим.
С Жермоном всё прошло так, как и было задумано Штанцлером. С Джастином, если исходить из того, что целью интриги была гибель молодого человека, тоже сработало. Так может и расчёты, что письмо будет уничтожено, тоже оправдались?

Откуда стало известно, что семья его вызвала? Да откуда угодно. Супрем Вальтер Придд должен заранее поставить короля и Высокий Совет в известность, что собирается отсутствовать в столице около месяца, т. кю должен съездить в родовое поместье. Фрейлина королевы Ангелика Придд должна получить разрешение покинуть двор. Епископ Авнир (вероятно приглашенный на семейный совет) должен отпроситься у Сильвестра. Скорее всего кто-то из еще многочисленных Приддов служат в армии или занимают какие-то гражданские должности - они тоже должны ходатайствовать об отпусках. И любой из них может сказать, что герцог ждет в гости всех-всех-всех, в том числе и наследника.
Зря смеетесь, послать в Торку "почтового голубя" ИМХО действительно сложнее. Любой человек имеет право путешествовать по землям графства Придда, в том числе и завернуть в деревушку, соседнюю с замком. А в Торке к  чужаку, который ищет действующие войска, отнесутся очень внимательно. Тем более Торка элементарно дальше и дорога туда сопряжена с бОльшим риском.
И это Джастин ПОКА едет в родовой замок. Есть вероятность, что на остаток отпуска он махнет в столицу, или вообще после семейного совета подаст в отставку. Допустим, королева хочет его заранее о чем-то предупредить или предостеречь... Ну... Например о том, что не собирается возобновлять связь с ним, чтобы он учел это при дальнейшем планировании своей жизни и карьеры. Пока он в Торке - темы для разговора попросту нет.

Честно говоря, мне не очень нравится эта версия, но если подумать...
Если семья в курсе о том, что Габи желает им всем зла, то скорее всего за ней присматривают и близко к оружию стараются не подпускать.
Возможно, выбор был случаен. Совпадение. Именно в день приезда Джастина Габи удалось завладеть оружием и она убила первого же попавшегося на глаза члена семьи - пока не отняли.
Возможен другой вариант - пистолет она припрятала давно, и сознательно выбрала Джастина  прямо в день приезда, потому что он, по ее расчетам, был не совсем в курсе про ее болезнь и поэтому спокойно согласился прогуляться с ней по парку в темноте. Валентин и граф Гирке с ней бы в темный уголок не пошли или были б настороже. А при отце наверняка присмотр усиливался.

Да, пожалуй что так. Вот и хорошо. Не будем подозревать Валентина.
У меня был более конспирологический вариант почему жертвой был выбран Джастин. Возможно, он подходил ей по каким-то параметрам, а все остальные нет. В  разговоре у озера Габриэла "приговаривает" Валентина и графа Гирке, а не ту же Ирэну, например. Возможно, ей нужны только мужчины. Допустим, совершеннолетние, раз четыре года назад ей подходил Джастин и не подходил Валентин. Чтобы отсечь отца с дядьями можно ещё что-нибудь придумать. Не суть.
Но мне больше понравилось объяснение, что Джастин был просто менее осведомлен и поэтому стал более легкой жертвой. Вроде просто и логично.

Эры и эрэа, тут в этой же теме обсуждалось - вот только сейчас уже вряд ли сходу найду номер темы и страничку - что Джастин должен был убийцу своего как-то обозначить. Хотя бы он или она. Если его убила сестра, то он ведь сказал бы, мол, я любил ЕЕ (или по-другому, но ЕЕ, не ЕГО). И с чего тогда Валентину бы отца подозревать? Варианты:
1. Фраза была построена так. что пол убийцы не упоминался (мне вообще очень интересно, как была эта фраза сформулирована. Я предлагала в-т "он дорог. слишком дорог. лучше я, чем он", мне сказали "думайте дальше". Думаю. Пока больше ничего не придумывается. Лично у меня. Подключайтесь, а?)
2. Джастин говорил "он", имея в виду "убийца" (несколько странно)
3. Убийца (или тот, кого Джастин должен был забрать - может, заказчика?) - мужчина.
Кстати, мне вот кажется, что выходцы не должны забирать тех, кто не был ни инициатором, ни заказчиком, а просто сделал нечто, что позволило кому-то другому самостоятельно(!) додуматься, что надо убить.

Ну, примерно так это могло прозвучать: "Я знаю, что обязан увести, но не могу и не хочу оборвать дорогую мне жизнь".

Тут Вы правы. Вопрос дурацкий. То, что Джастин покинет Торку, тайной не было. Вальтер же сам испросил полуторамесячный отпуск для Джастина.
И ещё Вы правы, что при имеющемся уровне информированности, можно соорудить любую или почти любую версию. И все они будут как недоказуемы, так и неопровержимы. Например, нам неизвестно, была ли просьба об отпуске следствием того самого письма. Или же наоборот – письмо было реакцией на предстоящий отпуск.
Поэтому немного сугубо субъективного восприятия.
Лично я вижу два варианта:

Письмо было подделано. (Кстати, сама Катарина так и не сказала, что писала какое-либо письмо).
В этом случае, лично для меня остаются необъяснимой реакция Штанцлера, но прежде всего, необъяснима щедрость Катарины.

Катарина на пару с Штанцлером написали то самое письмо (никаких подделок).
В этом случае Катарина подельница Штанцлера и, лично для меня, её поведение получает вразумительное объяснение.

Спасибо огромное, эрDolorous Malc! А то я уже всю голову сломала, как построить фразу без указания вообще на что либо, даже на пол убийцы, а вот "оборвать жизнь" как-то в голову не пришло.

Письмо, написанное Катариной - тоже вполне себе ресурс, так зачем его выбрасывать? Пусть положение Приддов в момент получения письма было и не таким неприятным, как на прошлом Изломе, но любое хорошее положение можно улучшить. Ну, или наоборот, на чёрный день письмо пригодится.
Ну, как сказать. Когда угадывает, а когда и нет. С Варастой. Началось всё - как задумано, а закончилось - полным провалом. Последний разговор с Катариной - окончательное крушение всех планов. Разве он на это рассчитывал? Чью-то реакцию можно предсказать, а чью-то - лучше не пытаться.

По одному Удо трудно что-то понять, но мне кажется, если это нечто было сделано с целью убийства, а не случайно привело к таким результатам, то это именно убийство и есть, так почему бы его не забрать, если он предатель?

Ну, я просто подумала, что если, к примеру, Штанцлер сделает все, чтобы открыть Приддам глаза на истинную сущность их родственника ;D , а потом какой-нибудь спрут без всякого толчка со стороны СБЧ САМ решит, что родича нужно устранить физически... Вроде Штанцлер и ни причем. Не заказчик, не исполнитель. Даже идея не его. ;D

Кстати, это может объяснять, почему Джастина убили именно таким способом: убийце нужно было не только устранить человека, но и бросить тень на семью Приддов, чтобы те точно не смогли сменить "политический курс".

И в продолжение ещё одной гипотезы - о Габриэле Монте-Кристо, которая мстила за мужа.
В одном из воспоминаний Дика, в котором в доме Окделлов собираются судьи для приговора Алве, во встрече заговорщиков участвуют пятеро: кроме хозяина и Эйвона Ларака ещё Вальтер Придд, Карл Борн и Арсен Эпинэ.
А через некоторое время Борн поднимает восстание, но почему-то один. Предположим, что Габриэла решает отомстить троим оставившим его семьям.
Соответственно, шестнадцать сердец можно искать среди них. Возможно, Габриэла способствовала некоторым событиям, в которых погибли эти шестнадцать значимых для неё людей (вряд ли она их лично убивала).
Например, она могла "слить" кому-нибудь информацию о восстании Окделла и тем самым обречь его. Там как раз погибли сам Эгмонт и пятеро Эпинэ. Кстати, слова про одного вернувшегося могут относиться к Роберу, а "ведь его никто не любил" - шпилька в адрес сестры: мол, говорила, что любишь а сама вышла замуж (возможно, кстати, сразу после мятежа).
И, соотвественно, брата она убивает (или организовывет убийство) как "предателя" (тому на момент восстания было лет 15 и он , наверное, уже считался взрослым).
Но вообще остается загадкой, почему Валентин - "последний предатель". В таком случае было бы логичнее отдать этот эпитет Гирке - тот вполне мог принимать участие в тех событиях.

Ну, Штанцлер, в первую очередь, не предатель: он Джастину не сват, не брат, не друг и не любовница. С чего бы из-за него  выходцем становиться? Вот если Штанцлер заставил в этом участвовать Катарину (а я-таки считаю, что письмо писала она), и если Катарина была (в соответствии с одной из гипотез) любовницей Джастина, то это уже предательство, хоть и вынужденное. Но опять же. Если целью было не убить, а очернить, попортить кровь, лишить наследства, то, я с вами согласна, она вряд ли стала бы целью выходца. Хотя всё это - чистейшее имхо. Механизм производства выходцев, тем более в таких подробностях, я могу лишь предполагать, исходя из своей логики. Но, в любом случае, если бы Джастин пошёл за Катариной, зачем бы он пошёл за ней в Васспард?

Я вот тоже об этом думала. И инициатором считаю Штанцлера, но исполнителем, похоже, должен быть кто-то из Приддов.

Мне кажется, если дело в Карле Борне, дружба с Алвой и попытка освободить его - вполне веские поводы, чтобы назвать братцев приддателями.

Кстати, кроме Габриэлы в семье Приддов был ведь и ещё один сумасшедший гражданин, и в отличие от Габриэлы его безумие не вызывает сомнений. Епископ Олларии Авнир. Вот он бы мог убить и из-за сплетен, особенно, если мнение о любви по-гайифски, высказанное Бонифацием - это позиция всей Олларианской Церкви, а не его личные предпочтения. Но тут, конечно, есть серьёзные минусы. Во-первых, его не было в тот день в Васспарде. Во-вторых, с чего бы Джастину его так сильно любить, что отказаться увести, или, если учесть, что предложенную эром Dolorous Malc формулировку
можно трактовать и как опасение, что увод этого человека приведёт к чьей-то смерти, то к чьей смерти мог привести увод Авнира?

Вариант мистический: уведенный родственник потенциально может уже самостоятельно явиться за кем захочет из семьи, а священник-выходец возможно вообще полная полярная лиса ибо может явиться к любому из своих прихожан.
Вариант немистический: возможно Джастин искренне верил, что Авнир является очень ценным для семьи агентом в стане врага. Наверняка для Приддов не было секретом, что Сильвестр ищет повода им навредить, и, возможно, они надеялись, что Авнир, узнав о планах шефа, их приддупредит.

Удо вот почему-то не беспокоился, что Альдо начнёт за кем-то приходить. За Матильдой, например. Я лично не верю, что уведённый убийца становится выходцем типа Арамоны, но даже если становятся, похоже, выходцев-убитых это не волнует.

Нужно, думаю, быть ОЧЕНЬ наивным, чтобы этого фанатика считать ценным агентом ;D Скорее, святой отец подходит под поговорку "в семье не без урода". А ещё скорее, он мог бы быть агентом Сильвестра в семье Приддов.

Мало ли о чем Удо не беспокоился. Не оставлять компрометирующие документы прямо на виду он тоже в свое время не побеспокоился. Не приддусмотрительный он. ;)

Так ведь Арамона, вероятнее всего, и был убийцей, за которым явился выходец-мститель Герман. Правда, увести его он не смог, вмешалась Пегая кобыла...

Выходцев, как известно, есть две разновидности: выходцы тепла, уводящие родных, любовников и сожителей, и выходцы холода, уводящие своих убийц. Вот только не знаю, могут ли они после того, как увели убийцу, так сказать, поменять специализацию и начать уводить других связанных с ними людей - оба известных нам "выходца холода" - Джастин и Удо - предпочли вторую смерть... Однако Луиза вспоминает страшные рассказы о том, как выходцы опустошали деревни и даже города (ОВДВ, с. 114), то есть, видимо, они действовали по цепочке - каждый новый выходец забирал своих родственников, а те, в свою очередь, приходили за своими.

Это лишь одна из версий, с которой согласны далеко не все. Думаю, не стоит её снова здесь разбирать.
Просто, на мой взгляд, это как-то неправильно. В конце концов, существование, пусть и в форме выходца, но вечное - не такой уж и плохой вариант. В качестве наказания, по-моему, не тянет.

Не только родственников, любовник-любовница тоже позволяет увести.

 ??? А с Вашей версией все согласны что-ли? Что, тоже не будем ее здесь разбирать?
;-v Странный аргумент. А разве все в Мире (нашем ли, Кэртиане ли) устроено правильно и справедливо?

(Пожимаю плечами) Христианский Ад - это вообще-то тоже по разным версиям либо навсегда, либо до Страшного Суда. Он что, тоже "не тянет" в виде наказания?

Ну, хорошо, давайте разберём. Первое, что бросается в глаза. Арамона именно что уехал на Пегой Кобыле (что и Мэллит пыталась, да не смогла), потому и стал тем, кем стал. Потому я и считаю, что выяснение, за какими кошками приходил Герман, никак не прольёт свет на судьбу Джастина.
Ну, сторонники теории кармы скажут, что да ;D
Вообще же, за преступления в нашем мире полагается помещение в тюрьму, не дающее никаких дополнительных благ (ну, разве что тебе жить негде).

И грешникам, и праведникам вечная жизнь на том свете. Праведникам - в хорошем месте, грешникам - в плохом. Наказание очевидно. Выходец же получает вечное существование в земных условиях. Хотя, недостатки, конечно, налицо, и большинство народа такого будущего себе не хочет, но есть и плюсы. Во-первых, тебе уже не грозит опасность быть съеденным в лабиринте. Во-вторых, четыре царства - наверное, хорошие места, но кто их видел-то? Они могут оказаться какими угодно, а здесь - всё знакомо и привычно. А в-третьих, можно ведь и не забыть себя, и тогда ты останешься среди своих знакомых, сможешь им помогать, в том числе используя новую открывшуюся тебе информацию. Луиза, когда её чуть не утянуло, видела Циллу и поняла, что та счастлива. Вечное счастливое существование - это наказание, что ли?

Начнем с конца - знакомые скоро кончатся, если, конечно, ты не сделаешь их такими же, как ты сам, и теперь-то с ними предстоит по-настоящему вечная разлука.
А вообще... Для наказания обязательно, чтобы наказуемый осознавал, что его сурово наказывают? Некоторые же считают, что в тюрьме (не нашей) хорошо - тепло, сухо, сытно и телевизор... От этого же тюрьмы пока не упразднили.
Или Вы имеете в виду, что так бы нехорошего убийцу съели, а так у него остается некое подобие жизни во плоти, то есть наоборот некий незаслуженный подарок? Знаете, есть такая точка зрения, что ужасное наказание заключается не в том, что душа попадает в ад, а в том, что она не попадает в четыре царства, рай, а каким конкретно образом она туда не попадает - мелкая несущественная подробность.

Ну, тут и с 4 царствами не всё просто: ты можешь попасть в одно, они - в другое. И потом, разве это скоро - до конца жизни? К тому времени можно будет ещё с кем-нибудь познакомиться. Ну, и да, если ты эгоист, можно их увести - и будешь с ними навсегда ;-v
А иначе, в чём смысл наказания?
Упразднять не надо, а вот ужесточить условия, если там, и впрямь, такая красота, будет только полезно.
Есть, но не все её придерживаются. Это как синица в руках.
Складывается, конечно, впечатление, что существование выходцев несколько уныло по сравнению с настоящей жизнью, но это опять же дело вкуса: кто-то предпочитает жизнь короткую и яркую, а кто-то - длинную и спокойную. А, вот, например, Зоя именно там нашла своё счастье ( :)), да и Арнольду, мне кажется, лучше стало.

На судьбу Джастина – нет, а на его мотивацию предпочесть вторую смерть мести – может.
Дык, верующие люди обязаны говорить религиозные догмы. ;D

Но, если вернуться к обсуждению выходцев… то каким боком тут, вообще,  «высшая справедливость».
Разве справедлива посмертная участь Джастина или Удо? Вот за что они лишены честного посмертия?
А  в случае Арамоны и Зои - просто Она нуждается в новых слугах, и старые слуги ведут для Нее набор новых. Полагаю то, что по справедливости грешнику полагалось наказание, Ее при этом мало волнует.

А иначе, в чём смысл наказания?
Ну как сказать... Некто собирался дать Вам кусочек тортика, но решил, что Вы сегодня плохо себя вели и не дал. Вы понятия не имели о его намерениях ни до, ни после. Можно ли считать, что Некто Вас наказал?  ;)

Ещё надо понять, хочет ли наказывающий именно наказать, или просто проводит санобработку помещения...

Каким образом? Арамона стал выходцем не от того, что ушёл с Германом, а потому, что сел на ПК. Так какая разница в данной теме, зачем Герман приходил? Если же предположить, что Герман с Кобылой были в союзе, то это само по себе говорит, что Герман - не такой выходец, как Удо. Удо, помнится, попытку Мэллит сесть на ПК воспринял, как попытку бегства.

Однако, Кэртиана создана богами. Все верующие считают, что боги справедливы. Почему не считать справедливыми и Абвениев? :P

Что её волнует, мы вообще не знаем. Может, она хочет, чтоб её подопечные жили счастливо в окружении любящих родственников. ::)  И имеют ли вообще отношение выходцы холода к Ней?

Я бы это, скорее, назвала местью (причем жестокой ;D). Но опять же, я в результате этой злобной выходки теряю кусок тортика, но не получаю взамен ничего. А вот если бы он решил вместо торта дать мне пирог, то вполне могло оказаться, что я эти пироги очень люблю, даже больше тортов :P

С этой стороны я, если честно, не подумала. Очень даже может быть, но, опять же, санобработка от предателя - это хорошо, но при чём тут его родственники и любовники?

Верующие не считают богов справедливыми. Вы путаете с христианством.
Марсий и Арахна для примера.

Ну, не только с христианством, ещё с теорией кармы. :D Но никаких мифов о несправедливости Абвениев, вроде, не сохранилось.

К данной теме это имеет прямое отношение потому, что приходил он затем же, зачем приходил к Мэллит Удо и зачем должен был прийти к своему убийце Джастин.
А с чего Вы взяли, что о.Герман и ПК были в союзе? Они не союзники, а конкуренты. В обоих показанных нам случаях увода убитым убийцы видна одинаковая схема - выходец холода приходит забрать убийцу, а ПК дает уводимому возможность сбежать к Ней. Значит, с убийцей Джастина могло случиться то же, что случилось с Арамоной, и что случилось бы с Мэллит, если бы не помешала адрианова эспера.
Может потому, что Мы не являемся адептами абвениатской церкви, и потому не обязаны верить в догмат божественной справедливости и величия Абвениев. :P
Вот именно, что волнует Её Мы не знаем. И точно так же не знаем, что волновало Четверых, когда они обустраивали ДЛЯ СЕБЯ свой дом. ;)
Отчасти имеют, поскольку Она посылает своих слуг, отбирать у них «добычу». Проблема ее слуг в том, что выходцы тепла не могут без приглашения переступить порог, разделяющий их и жертву. А выходцам холода, чтобы входить к своему убийце, эта формальность не нужна. И когда они вытаскивают уводимого за порог, ПК  этим пользуется.
А у Вас есть "Полный сборник мифов Кэртианы?"
И справедлива ли гибель надорцев за преступление Ричарда?

Пожалуй, вы меня убедили: это возможно. С Германом, конечно, неочевидно, но Удо-то приходил за убийцей без всяких сомнений.
Тем более, что это никак не противоречит моему мнению, что, уйди Мэллит с Удо, она бы превратилась во что-то другое, а не в выходца тепла :D

По мне так сеймурская легенда - достаточно наглядный пример. Мужик Унд заподозрил, что его любимая его разлюбила. И вместо того, чтобы для начала поговорить с женщиной, он побежал советоваться с братьями, как с ней поступить.  ;-v Да и официальная версия легенды об Оставленной выглядит не очень хорошо. Возможно, в веках стерлись нюансы, но в том виде, как нам известно, без подробностей, ИМХО Оставленной назвали не ту женщину. Следовало бы посочувствовать той, которой заделали сына без любви, и при этом молодой папаша по-прежнему бегал утешать ту, бесплодную. ;-v

Вы получаете взамен возможность жить дальше как жили, без тортика.  ;) Так же как по-Вашему остаться неживым в знакомой Кэртиане многим покажется привлекательней, чем уйти в неизвестные Четыре Царства.
А если серьезно, то Вы считаете, что при выборе наказания подлинно мудрое и справедливое существо должно руководствоваться не своими соображениями о благе и вреде, а образом мыслей "клиента"? Одного покараем абонементом в филармонию, другого  - билетом на "Раммштайн", третьего - пивной диетой, четвертого - вышиванием и садовыми работами... [spoiler] Вы не читали некоего Zотова (на обложках пишется именно так)? Фэнтезийный стеб на тему взаимоотношений Ада и Рая. Чувство юмора у него довольно специфическое, но ИМХО неглупо придумано. Его Ад, пожалуй, Вам бы понравился.  [/spoiler]
С этой стороны я, если честно, не подумала. Очень даже может быть, но, опять же, санобработка от предателя - это хорошо, но при чём тут его родственники и любовники?
Допустим, совершенно не причем.
Даже по поводу тюремного заключения есть разные мнения: кто-то считает, что пребывание в тюрьме - наказание, страх перед которым должен удерживать людей от совершения преступлений, кто-то, что в тюрьме оступившийся должен просветлиться, раскаяться, перевоспитаться, научиться жить честным рудом и искренне захотеть стать полезным членом общества, кто-то, что смысл тупо в том, что заключенный физически не может больше совершать те преступления, которые совершал на свободе.
Что, если смысл посмертного испытания не в том, чтобы наказать "плохих", а чтобы просто не пустить их в Четыре Царства. Типа там фэйс-контроль и избранное общество. Поэтому, почему именно "плохой" не дошел  - в Лабиринте сожрали или вообще до Лабиринта не дошел и выходцем стал - безразлично. Что не добрался кто-то вполне "хороший" - тоже безразлично.  :( Потому что  задача поставлена отсеять всех "плохих", а не собрать всех "хороших".
Эр prokhozhyj , +много за формулировку.
А вообще я подумала и предположила, что выходцев и Ее в первоначальном замысле Абвениев не было. Она появилась потом, может быть даже после их ухода и "самовольно подключилась". И, поскольку ее действия не мешали выполнению основной задачи (так как она была запрограммирована), подключение удалось. Как-то так. ;-v

Сложно сказать, во что превращаются уведенные выходцем холода, поскольку в Матчасти нам не показано ни одного «классического» примера такого увода. В БЕ Ферек уводит отца Бараболки и тот тоже становится выходцем, но там над убитым и убийцей проведен «темный» ритуал, и что сталось бы с Гашпаром Чекеи без него, по сути, неизвестно.
Судя по «Легендам Багряных земель» при Четверых выходцы уже были.

Эрэа Nicael, простите, что не отвечаю. Оно, с одной стороны, и интересно, но боюсь, не будет ли это уже жутким офф-топом, после того, как я уже согласилась, что Джастин мог бояться, как бы его убийца не стал выходцем тепла. :-X Зайдет кто-нибудь про Джастина почитать, а тут мы за справедливость рассуждаем ;D

Вряд ли Ферек увёл Гашпара. Во-первых, смерть в пьяной драке - это обычная бытовуха, а не какая-то дурная смерть. А во-вторых, чтобы провести над мёртвым ритуал, он должен смирно лежать, а не шарахаться выходцем.

Ферек увёл Гашпара.

Но как же над ними тогда провели ритуал? ???

Думайте :)

Но вы точно знаете, что он именно увёл, или это ваше предположение?

По-моему, из текста это совершенно очевидно.
А что ещё могло случиться с Гашпаром?

Ну, случиться-то могло всё, что угодно: в таверне подрался, по пьяни в овраг упал... А вот как могла Магна двух выходцев поймать, в землю закопать и собачьей кровью полить - совершенно непонятно. ???

А кто сказал, что она закапывала выходцев? :)

Да, чё-то я затупила. Посмотрела БЕ - действительно, одного закопать надо (мне, почему-то казалось, что двоих).

А нужно ловить именно выходцев, ну то есть уже вставших покойников, их закапывать и вершить ритуал на подчинение? Я вообще-то считала, что ритуал проводится над обыкновенным трупом, и именно в результате ритуала он становится выходцем. Возможно, годится очень не любой труп, а нужна насильственная смерть, или труп должен быть неотпетым (или как там в Кэртиане называется аналогичное действо), или еще что-то. Типа смерть была дурной, но немного "не дотягивает" до того, чтобы покойник встал сам.

Да, вы всё правильно думали - это я затупила :-[ Мне почему-то казалось, что нужно закопать двоих - убийцу с убитым - вот я и не понимала, как Магне это удалось, если Ферек к моменту смерти Гашпара был уже выходцем. В БЕ говорилось, что это должен быть труп родственника.
"Вот оно! Убитый, убийца и дурная смерть. Первый вяжет второго мертвой кровью, второй сам себя ложью да злобой, а дальше по-разному бывает. Кто, пока тела не найдут, своих мытарит, кто – чужих, но хуже всего, если родичи на ущербной луне вниз лицом в могилу кинут да собачьей кровью польют. Сам Миклош такого не видел, но слыхал... Мерзкое дело было!" БЕ ч.2, гл.5

Может, и правда, смерть Джастина была не такой уж и дурной, а поднялся он из-за ритуала.

Забыла эти подробности. Что ж, логично - глумление над телом, причем совершенное не посторонними людьми, а близкими родственниками. Но может, это и не единственный вариант.

Эм, это ж надо еще могилу найти (кстати, интересно, склеп считается?), собаку бедную пришить... и при этом Валентин не упоминает больше никаких особых странностей...

Так или иначе, а тело из склепа исчезло, хоть он об этом и не упоминает. Хотя, согласна, что похитить тело, провести с ним обряд, да так, чтоб никто не заметил - это всё достаточно сложно. Но, с другой стороны, ведь и не невозможно. Просто в качестве одной из версий.

Эмн, ну так ведь потому и исчезло тело-то, что он выходцем стал. Или я чего-то не поняла?

Ну, да всё правильно. Раз он стал выходцем, значит тело в любом случае исчезло, хоть об этом особо и не упоминается. И если предположить, что его кто-то выкрал для ритуала (вот, та же Габриэла, например), то разницы никакой. Тело, что так, что так - просто куда-то исчезло.

Таким образом хрупкая Габриэла должна унести на себе тело молодого мужчины из семейного склепа, где, вроде как, должны круглосуточно дежурить?

А зачем там круглосуточно дежурить? Перед семейным склепом Приддов, как перед Мавзолеем Ленина круглосуточно почетный караул стоит, что ли? ;) А если имеется в виду, что несколько дней рядом с телом покойного должны непрерывно молиться и плакать ближайшие родственники... Так ведь Габриэла и есть ближайший родственник. Она вполне могла изъявить желание побыть с телом брата наедине. А все необходимое для обряда (не обязательно ж собака величиной с Котика) принести, например, в корзине с цветами. Если гроб был уже закрыт, она могла сдвинуть крышку, сделать все что угодно и задвинуть обратно. Если открыт... Сложнее... Смотря, какой необходимый минимум надо сделать. Если необязательно пачкать лицо, то ведь тело скорее всего засыпано цветами - сгрести цветы, может быть расстегнуть одежду, полить кровью, обратно застегнуть и разложить цветы обратно - будет тоже не особо заметно при неярком освещении.
А вообще, почему обряд обязательно проводился ПОСЛЕ (официального) обнаружения тела? Допустим, Габриэла сама убила или первая наткнулась на тело. А идея сделать одного из родичей выходцем у нее давно зреет. И вот, она быстро бежит куда-то к хозяйственным постройкам, добывает там небольшую собаку, прямо на месте переворачивает тело брата  лицом вниз , поливает собачьей кровью, а тело собаки выкидывает за ворота или прячет подальше в кусты. Когда находят тело Джастина с огнестрельной раной, никому не приходит в голову, что часть перепачкавшей его крови - не его. Если потом и находят дохлую собаку, никто не связывает эти два происшествия.

Вроде же у мужчин мужчины должны дежурить-то, емнип?

И из этого следует, что родную мать и родных сестер к телу не допускают от слова совсем?

Эрэа Nikael, я имела ввиду именно круглосуточные молитвы близких родственников рядом с трупом.
И как то слишком просто все выходит:
Побрызгать в закрытом гробу на ноги немного крови и все? Ни ущербной луны тебе, ни могилы, куда труп нужно бросать лицом вниз (бросать небось это еще и без гроба). Как то совсем скучно.
Интересно, что делают маленькие собачки у хоз. построек? У крестьян того времени, по-моему, в ходу были псы, приносящие пользу, а не всякие левретки. Да и Придда, разводящего... левреток я тоже плохо представляю. Да и упоминаний о наличие подобных собак у семейства тоже не было.
Отсюда следует, что посреди ночи сестре в одиночку нечего сидеть в склепе. Тем более душевнобольной сестре.
Днем - пусть прощается. Ночью - может быть и договорится посидеть рядом с дежурящим родственником, но, думаю, ее выпроводят в покои и заварят кошачий корень, если она спустится к трупу.

Но нет и упоминаний о том, что ни у одной из дам Придд не было комнатной собачки.


А можно прийти и после того, как прощание закончится. Двери в склеп, конечно, запрут, но раздобыть ключи, должно быть, не так уж и трудно.

Таксы и фокстерьеры - тоже полезные охотничьи собаки, а они совсем небольшие. А еще бывают щенки...

А склеп не может быть равнозначен могиле? Ну то есть тело уже на месте, не надо его никуда утаскивать, только перевернуть  и полить кровью.

Второй - вариант, что обряд был проведен в вечер убийства прямо в парке до того, как труп нашли - не годится?

А сам гроб разве только прикрывают крышкой?

Ну так вполне может быть. А никто не помнит цитат из книг? Там говорилось что-то про пропажу тела после или я путаю? Что-то не могу найти ничего подобного.

Землю в парке, где Джастин пролежал максимум несколько часов могилой назвать совсем трудно, мне кажется.

В принципе годится - я не вижу явных противоречий.
А теперь вопрос: можно ли найти в матчасти подтверждение, что Габриэла Борн (или другой член семьи) обладала необходимыми для проведения обряда знаниями?