Форум официального сайта Веры Камши

А у Нокса кроме крайней аморальности была ещё и абсолютная преданность? :o 
А по-моему, наоборот согласился бы и переиграл интригу в соответствии со своими планами. Что, как я считаю, и сделал.
Похоже, я говорю о том, что, по моему мнению, думает о Валентине Альдо, а вы в качестве возражений приводите, что про Валентина думаете вы. Но вы же не Альдо.  :P
Альдо не знал, что он не Ракан, и что Придд знает, что он не Ракан, а потому клянётся не ему. С точки зрения Альдо Валентин поклялся именно ему. И, учитывая, что Повелитель Волн не торопится проявлять преданность, равную диковой, поклялся он не ради Великой Анаксии, Добра и Света, а ради личных интересов.
Опять же. Заметил ли это Альдо или посчитал, что Алва обыграл их всех, включая Валентина?
Сначала. А потом предложил убить.
Тут, конечно, можно судить по-разному. Дик, что, кстати, меня очень удивило, увидел в этом честный поступок.
Но, если посмотреть с другой стороны, то это как раз предложение и есть. И я даже подозреваю, что сделано оно было сознательно.
Начнём с того, что суд вызывал вопросы у многих. С какой стороны ни посмотри - чушь полная. Не мог не задуматься и Валентин. Мог он понять, что по какой-то неизвестной причине Альдо решил Ворона убить? Думаю, мог. Зачем иначе фальсифицировать улики для смертного приговора? Потом Альдо отсылает Карваля ловить мифических кэналлийцев. Мог ли Валентин поверить в "кэналлийцев Давенпорта"? Без Давенпорта ещё, может, и поверил бы, но в ТАКОГО гибрида! :o Из этих двух фактов , если не уверенность, то подозрение, на попытку убийства по дороге возникнуть вполне может. И тогда, почему бы не приддложить свои услуги? Ведь лучшей возможности освободить Алву просто быть не может.
Теперь с точки зрения Альдо. Он надеялся казнить Алву "законно" и разваливаться обвинение стало неожиданно. Он, конечно, начал готовить убийство по дороге, но у него просто не было времени подготовить всё хорошо. А слова Валентина про "убить" очень даже походят на намёк на то, что так сделать и надо. И уж точно Альдо не стал бы опасаться, что Валентин в случае подобного приддложения соберёт вещи и уедет из Олларии. Куда ему ехать-то? Все были убеждены, что с Олларами Валентину делать нечего. В крайнем случае, просто откажется.

М. Просто к слову, Алва не увидел ничего немыслимого в том, чтобы намекнуть благородному герцогу Придду устранить заключенного Фердинанда. Не его вина, что тот не понял. ::)
Что касается Альдо, я думаю, у него хватало других, менее проблемных, исполнителей, но "отказался, даже не дослушав, и уехал из города" в положении  Валентина мне представляется слишком похожим на утопию. Скорее, если бы Альдо действительно начал такой разговор, то он начал бы его издалека, а Валентин сделал бы вид, что не понял, обозначив тем самым свою позицию. Или не сделал бы. 8)
Но не думаю, что Альдо бы этот разговор начал (а инициатива, в конечном итоге, потребовалась бы от него): как уже сказано выше, в исполнителях "грязной" работы, которых потом очень просто устранить, заменив очередными такими же, недостатка у него не было. А покойный анакс был большим любителем избавляться от сделавших свое дело мавров, как истинный приверженец принципа "нет человека - нет проблемы, и к белым штанам не пристанет". ИМХО.

Вообще-то, не думаю, что он намекал на это. Валентин уже сжёг мосты и вернуться в Олларию не мог. Как бы он стал убивать Фердинанда? Кроме того, я считаю, что Валентин прекрасно понял, о чём речь, потому и ехал потом такой недовольный, а также не торопился хвастаться своими подвигами. Чем хвастаться-то, если не учёл того, что должен был учесть, из-за чего провалил всё дело :( 
Имхо, Алва просто объяснил Валентину причину своего возвращения, чтобы не так обидно было. Ну, и чтобы предостеречь, на случай, если Придд тоже станет Первым Маршалом.

По поводу дуэли.
По вопросу мнения Валентина о характере Дика не со всеми аргументами я согласна, но вот это неумение притворяться, действительно, смущает. Нет, вероятность, что он мог сомневаться в этом неумении остаётся, но какая-то маленькая, что сильно портит мою версию.  :-\
Поэтому начнём с начала.
В чём я уверена. Разговором от начала и почти до конца управлял Валентин.
В чём я, также, уверена процентов на 90. Дуэль была Валентину совершенно не к чему, с какой стороны ни посмотри. Прежде всего потому, что Ричард сильнее. Соответственно, если требовалась "дымовая завеса", маскирующая антиправительственные действия под грызню с Диком, то победа в дуэли неприязнь со стороны Дика только уменьшит; а, если предположить, что Валентину банально хотелось Дика побить "за всё хорошее", то, опять же, кто кого побьёт? что приятного проигрывать в дуэли человеку, который тебе неприятен?
И это, не говоря о том, что гибель на бессмысленной дуэли катастрофически отразится на всех планах. Гирке, может, и неплох, но то, что сделал Валентин, мог сделать только он. Ему даже почти удалось освободить Алву. Он не учёл только магию, но кто ж её учитывает? К тому же, не факт, что Гирке, как и Валентин, считал себя обязанным отдавать долги Джастина: он всё-таки, довольно, дальний родственник. Кроме того, умереть и ни разу не лёгкое дело перевалить на другого имхо слишком безответственно для Валентина.
Конечно, сорваться может любой. Но разговор, ведущий к Старому парку Валентин мог закончить несколько раз и каждый раз его продолжал. И вот в то, что он мог срываться так часто, поверить сложно.
Вот у меня и остаётся из вариантов один только разговор.
От варианта с попыткой договориться я пока окончательно не отказываюсь. В конце концов, даже если он уже полностью убедился, что долгов для Ричарда не существует, остаётся его совсем недавняя любовь к Алве, которая не могла испариться одномоментно. Либо, если он уже считает Дика окончательным уродом, с уродом можно говорить о личной выгоде. Но, повторяю, по поводу неумения притворяться у меня ответа нет. Поэтому пока я эту версию доказывать не буду. По крайней мере, пока не придумаю (если это удастся) какую кашу можно сварить с таким лопухом.
Но мне пришло в голову другое. Прежде, чем строить планы по освобождению Алвы, нужно, хотя бы, знать, сколько у тебя времени. Либо Альдо собирается его в ближайшие два-три дня прикончить в тюрьме, и тогда действовать нужно срочно, либо сохранить, как ценного заложника, и тогда можно как следует подготовиться. У кого и как выведать эту информацию? Ни с кем из ближайшего окружения Альдо он близко не знаком. Начнёшь выспрашивать - догадаются, чего доброго. А вот Дик - тот точно ни о чём не догадается. Только надо его увести подальше, чтоб никто другой не услышал и не догадался.
Правда, по этой версии без дуэли обойтись не могло. Как-никак они шли в Старый парк, уже договорившись, что там будет именно дуэль. Но она должна была быть совсем не такой, какая получилась. Валентин Ричарда скорее раздражал, чем оскорблял, самому ему дуэль вообще была бы не главное. Соответственно, не планировалось никакой ожесточённости ни с одной из сторон. Обычное, "померяться силами" до первой крови. Но, когда Валентин начал осторожно переводить разговор на Алву, Ричард сказал нечто такое, что делало такую дуэль-лайт невозможной. В результате, Валентин чуть не погиб и так ничего и не выяснил. :(
Других объяснений я пока не вижу.

"Правда стали, ложь зеркал":

– Господин в штанах получил ультиматум. Либо умирает Фердинанд – либо меч Раканов, принцесса Елена и золото Фомы достаются Савиньяку. Фердинанд умер.
– Оказывается, в этом городе умеют предъявлять ультиматумы… Кто же?
– Я, – отчего-то вытянулся в струнку Валме.
Алва медленно свернул письмо и поднялся.
– Я думал, это сделает Придд, – сказал он, – и не думал, что это случится так скоро.
– Придд не виноват. Он не видел Гальбрэ, не говорил с вами на стене и не знает, откуда на гербе Фельпа птице-рыбо-дура. Клятва Первого маршала не предусматривает немедленного убийства цареубийцы, я проверял. Вы сможете идти?

Его ждали. А он не понял. Либо, если понял, то проигнорировал. Что вряд ли. Способ? Способ можно найти околичный, ложная переписка, скажем, от кого-то, имеющего возможность "предъявить ультиматум", могла быть сооружена и за стенами Раканы. В самом городе у Валентина остались верные люди, у Приддов определенно есть что-то вроде собственной сети. Кроме того, из разговора Валентина с Алвой, ясно, что Фердинанд ни для одного, ни для другого - не король, все чисто. Что изобразить, пришлось бы думать Валентину, но его ждали.  Одна из ситуаций, кстати, когда я очень зла на Алву, но в тот момент у него не было из кого выбирать.
Думаю, еще одной целью Алва действительно имел предостережение Валентина от повторения его ошибки; эта фраза Алвы - естественное сочетание полезного с полезным, ведь Абсолют бдит, сказать нужно правду, чтобы не было сочтено предательством; вложенный же второй смысл... случаен. ;)

Почему?
Ну, не знаю. Мне кажется это опасным. Вот, Ричард на суде тоже ведь не сказал:"Убейте его!"- он, просто сказал:"Виновен". Получается, Надор рухнул именно от того, что Ричард в этот момент подразумевал, что это приведёт к смерти Алвы. И, если бы Алва подразумевал, что его слова хоронят Фердинанда, стал бы он их произносить или побоялся бы последствий?

За то, что решил возложить мерзкую и грязную задачу на двадцатилетнего парня, фундамент убеждений и потенциальных свершений которого все еще закладывается. Как говорится, с почином, полковник Придд, начните вот с этого. :D
Робер в схожей ситуации отправился к эшафоту, спасая душу юного Дикона. Алву душа юного Валентина не волнует. Никого она не волнует. Пожалуй, Жермон первый, кто озаботился.Ричард высказался прямо и недвусмысленно. Это было действие, откровенно направленное против Алвы. Его услышали.  Алва ничего такого не говорил. Он зримо исполняет клятву Фердинанду. Абсолют, очевидно, не читает мыслей.
Видимо, Алва посчитал, что последствия от ничегонеделания могут оказаться не лучше, а намекнул он как мог тонко, сделав вполне обоснованное предостережение другому человеку. Где здесь что-либо против Фердинанда, что можно "услышать"? Если бы Алва сам не сказал, чего ожидал, его не в чем обвинить.

Не понял, конечно. Пойми Валентин намёк Алвы, он передал бы его Ноймаринену, а тот уже начал бы действовать. У бывшего Первого маршала и нынешнего регента возможностей всё же побольше, чем у Повелителя Волн.


Вполне возможно. Отец Валентина был супремом, у него были большие связи среди юристов, не исключено, что и среди персонала Багелее есть его люди.


Ну да, ведь он отрёкся, пусть даже позже все три регента дружно решили считать это отречение вырванным силой и потому недействительным. Но для Алвы Фердинанд по-прежнему оставался человеком, которому он принёс клятву на крови с формулировкой "любой ценой спасать его жизнь".


В общем, да. Для Рокэ всё было просто и понятно, а о том, что люди думают иначе, чем он, Алва порой забывает. Сам он считал, что выразился достаточно ясно: в Олларии его удерживает клятва Первого маршала, к несчастью, кровная; покинуть город он сможет только если не будет угрозы жизни Фердинанда, или если бывший король умрёт и присяга ему утратит силу.


Надор был разрушен оттого, что Ричард нарушил клятву на крови, данную им Ракану в лесу святой Мартины. То, что он не знал, кому клянётся и каковы будут последствия нарушения этой клятвы, для высших сил значения не имело. Не имело значения и то, что приговор, за который голосовал Ричард, не был приведён в исполнение - Абсолют зафиксировал, что клятва нарушена, выждал положенные шестнадцать дней и ударил.


Конечно, не стал бы. Прямое подстрекательство к убийству Фердинанда было бы тем самым нарушением кровной клятвы, которого Рокэ всеми силами стремился избежать. Поэтому ему пришлось изъясняться намёками и обиняками.

Я вот об этом думала, и так и не пришла к окончательному выводу, почему Алва полагал, что "это сделает Придд", хотя логичнее ожидать, что тот просто передаст дальше. Или он так неудачно высказался? Но не похоже, разговор о смерти Фердинанда вполне последователен.Марсель и без персонала Багерлее обошелся, найдя способ спровоцировать Альдо.

Да нет, он просто удивился, откуда здесь взялся Марсель, который, как полагал Алва, находился в это время в Урготе. Но ожидать, что безнадёжно скомпрометировавший себя в глазах Альдо Валентин вернётся в Олларию, не приходилось, так что Рокэ, видимо, ожидал, что за ним придут либо люди Ноймаринена, либо те из людей Придда, кто остался в городе.



Да, у Ноймаринена бы так не получилось. У него не было под рукой ни принцессы Елены, ни Валтазара. 

Да, видимо, вы правы. А я была уверена, что он всё понял :(
Только как тут можно не понять? Он сказал, что его держит долг и напомнил про клятву ПМ :-\  Или, может, причину-то понял, а то, что Фердинанда можно просто убить не догадался? Он всё же молодой пацанчик, а не прожжённый интриган.
Но я всё же не верю, что Алва сознательно намекал на убить Фердинанда. Он может надеяться, что Абсолют не читает мысли, но точно знать не может. Вдруг читает? И что тогда? Освободиться, конечно, хочется, но рисковать ради этого Алвасете он не будет.
Поэтому я думаю, что он уже позже сообразил, что его слова можно понять и по-другому.

По его поведению в армии не похоже, чтобы он что-то понял, учитывая, что он полностью посвятил себя армейским будням и совершенно не заметно, чтобы история с Алвой для него продолжалась; и Ноймаринен, очевидно, не в курсе, потому что тоже ничего не предпринимает.У Валентина, надо думать, в тот момент голова кружится от множества мыслей, его жизнь совершает крутой поворот и у него масса забот, ему не до разгадывания загадок. Что касается долга, по-моему, Алва своим "Не только у вас есть долги" только сбил его с толку, даже самой формой фразы: в самом Валентине чувство долга не просто развито, а переразвито, плюс, как я уже говорила, он все-таки очень молод и своего рода идеалист. Вспомните, чем он в суде для себя, видимо, вполне искренне объясняет прибытие Алвы к эшафоту Фердинанда: благородством. У него есть некое представление об Алве, и он совершает в отношении его одну ошибку за другой вследствие собственных жизненных установок. Фраза Алвы говорит ему: "Я исполняю свой долг как ты исполняешь свой". Это Валентину близко и понятно, и Алва в его глазах имеет право на такой выбор, хотя он пытается его переубедить: " ...ваш долг перед Талигом больше долга перед человеком по имени Фердинанд" (при этом очевидно, что он не понимает, что Алва не не хочет нарушить свою клятву Фердинанду, а не может). Отсюда, видимо, следующий вывод:

– Леворукий и все кошки его!.. И как только Алве удалось вас… отослать?
– Мой генерал, я пришел к выводу, что Первый маршал Талига сможет без меня обойтись.

И это, кажется, точный ответ на вопрос, понял он или не понял.

Для Алвы, с его стороны, первостепенную важность сейчас имеет клятва, связывающая его по рукам и ногам, и, как часто бывает с людьми, поглощенными какой-то идеей, он убежден, что для других это тоже должно стать очевидным, стоит только намекнуть: они обязаны быть озабочены тем же и прочитают его  мысли. Между тем у него на лбу ничего не написано, а намек был невероятно тонким и умышленно нёс независимый и уместный смысл. Плюс, подозреваю, Алва переоценил знания Валентина о древности, тот очень успешно пустил всем пыль в глаза, но насколько глубоки его знания на самом деле - нам не известно. Теоретически Фердинанда, конечно, можно не только убить, но и выкрасть, освободить, добиться того, чтобы он перестал отдавать губительные приказы. Правда, я себе с трудом это представляю. Но что Алва не подумал, что говорит, в том числе не подумал о потенциальном устранении - нет, не верю. К сожалению, на тот момент это вообще всех устраивало. Король, который, ко всему прочему, отрекался...

P.S.: Вот тут подумалось о Ноймаринене. Он ведь был Первым маршалом перед Алвой. Он тоже должен был давать кровную клятву Фердинанду. Можно ли освободиться от нее по сути, даже есль принимавший ее освобождает? Или Алва считает, что Ноймаринен - не эорий?  Мог ли тот пошевелиться? Мог ли Алва быть уверен в этом? Ожидал ли он, что информацию передадут Ноймаринену?

Оффтоп, конечно, уже злостный...

Интересно, какие из поступков Валентина, в бытность его в Ракане, требовали такого прикрытия?

Насколько помню, единственным, кто активно оправдывал поступки Валентина его неприязнью к Окделлу, был сам Окделл, что не странно при его уверенности в том, что весь Мир вертится вокруг него.

Ну, на поиздеваться он это хорошо использовал. :D

??? То есть... на Ваш взгляд, Валентин устроил дуэль с Ричардом не для того, чтобы иметь такое "прикрытие" для работы по освобождению Алвы (как писала эреа Dama), а ради удовольствия Ричарда уедать?

Я разве такое сказала? Нет, удовольствие само по себе. 8) Хотя бросить завуалированное обвинение в суза-музовстве, создавая атмосферу бессмысленных взаимных обвинений, которым нельзя верить, после столь явно задекларированного неприятия было так естественно. ::) Но намерения Валентина во время дуэли здесь ни при чем - что именно я считаю, я писала выше, и не раз. Если коротко, я считаю, личности типа Валентина, с его принципами, убеждениями и известным долгом, вообще сложно переносить личность типа Окделла, и в случае с дуэлью он фактически сорвался, по совокупности накопившегося негатива по фактам поступков Окделла и их последствий, да и вообще его поведения. Разумнее было ее не устраивать, что Окделл не слабый противник - он знал. При той ответственности, что висит на Валентине, и замысле, который он осуществляет, непростительно. Если только Валентин не считает себя неуязвимым в связи с его семейным проклятием - может, он считал, что оно его бережет, пока он не влюблен - "наш Зараза заговоренный..." Но это вилами по воде писано.

Думаю, что да. Расторжение клятвы по обоюдному согласию не только возможно, но при некоторых обстоятельствах необходимо. Ноймаринен клялся как Первый маршал, а когда он ушёл в отставку, то его клятва утратила силу. Сейчас он снова "влез в эту упряжь", возложив на себя обязанности не только регента, но де-факто и Первого маршала, но юридически это никак не оформлено и новой клятвы Фердинанду Рудольф не приносил.


Скорее всего, да.


Если бы Валентин передал ему слова Алвы и Рудольф понял все намёки? Наверняка. Свои люди в Олларии у него есть, он регулярно получает оттуда доклады. А если б ещё и Валентин передал ему своих людей, оставшихся в столице... Вполне возможно, что они смогли бы выкрасть Фердинанда, хотя, конечно, проще было бы, если б "толстяк, не способный ни бежать, ни драться" при этой попытке погиб, а затем помочь бежать и Алве.


Он мог только надеяться.

В контексте  моего вопроса эреа Даме, на который Вы и ответили, может сложиться такое впечатление. ;)

Прошу прощения, если ввела в заблуждение, я не имела намерения отвечать за эрэа Даму, и мне в голову не пришло, что мое совершенно несерьезное замечание можно так истолковать.

Собственно, я понимаю, что Вы отвечали не за эреа Даму, а высказали свое мнение... но полагала, что это все таки был ответ на мой вопрос, по озвученному ею тезису.
В свою очередь, прошу прощения за то, что отнеслась к Вашему замечанию серьезно и начала уточнять.

Хм, развести на дуэль и проиграть? Что только повысит самооценку противника? Тоже мне удовольствие!
По поводу Ноймаринена. Вообще-то нет никаких оснований считать, что Валенитин ему ничего не передал. Он вполне мог передать и именно поэтому заняться исключительно войной. Просто Ноймаринен бы ещё долго возился. А Марсель быстрее подорвался.

Вам никогда не приходилось вести себя в духе "Остапа понесло"? Или Валентина не может нести по определению? И разве я говорила, что он шел на эту дуэль с мыслью о поражении? ИМХО, он просто шел на дуэль. А хороши там оба, но Валентин, конечно, мог остановить это, если бы захотел. Не захотел.Не заметно никаких движений. Ну то есть совсем никаких. Ноймаринена мы видели и чем он занят, что его заботит - тоже. Я думаю, мы должны были хоть что-то заметить.

P.S.: Я заметила, что большинство версий, почему Валентин ввязался в эту дуэль, по определению не допускают, что у него могло не быть далекоидущего коварного замысла, потому что Валентин. Мне это кажется чрезмерным. Валентин - не по годам развитый молодой человек со сложным прошлым, настоящим и неопределенным будущим, с очень четкой системой ценностей и гибким умом, обремененный множеством проблем и обязательств, с которыми успешно справляется - но не человек-компьютер и не типичный "спрут" в представлении Окделла, который и не чихнет без умысла. ИМХО. Таким его вижу я.

Только чем он занят. Что его заботит, мы не видели: он же не репортёр.
Даже если Валентин решил, что Рокэ остаётся исключительно из верности, а не из-за необдуманной клятвы, он всё равно должен был это сказать. Ну, не могли же ему не задать вопрос: "Если вы освободили Алву, то где он?" А клятву Первого Маршала Ноймаринен и сам знает. А то, что он эорий - нет. Так что, думаю, должен был что-то делать.
В основном, не потому что Валентин, а потому что у него дело. Даже два, и оба такие, что на других не перевалишь. Каждый должен делать то, что кроме него никто не сделает, а не бегать по дуэлям, как мальчишка. Сорваться Валентин, конечно, может, что, как я считаю, и произошло, когда Ричард упомянул Джастина. Но он не мог сознательно вести к дуэли, если только она не нужна была ему для чего-то.
Вот потом, когда он освободился, уже мог себе позволить дуэлиться со всякими Арно, просто потому, что тот напрашивается.

Прошу прощение, что вклиниваюсь.

Но не соглашусь. Не сложилось впечатления, что самоконтроль Валентина столь совершенен. Тогда бы Ойген не видел необходимости учить его спокойствию.
Да, у Валентина дело, долг и ответственность за семью и вассалов. А еще ему нет даже двадцати и есть  сопутствующими этому возрасту идеализм и максимализм (которые чувствуются и в Валентине при всем его уме и даже где-то цинизме), а за плечами тяжелейшие месяцы и потеря большинства родных. И есть такой вот Дик Окделл, который, подозреваю, для Валентина стал олицетворением черт человеческого характера, которые вызывают отвращение. И во время встречи у покоев королевы нервное напряжение (не верю что его там нет, Валентин все-таки не Райнштайнер, несмотря на внешнее сходство манер) дает о себе знать и Придд срывается.

 ::) Так уж и большинство… Может быть сейчас, но раньше за эту версию (КМК ) где-то 50/50 было.

И конечно, тогда, так же озвучивалось мнение, что назвать любимую Окделлом женщину королевой, явная провокация того к дуэли…  ;D Какое оскорбление, какое страшное коварство.
Дык, это ж Ойген сейчас такой Райншайнер… а в юности, и у него с Жермоном «могла бы быть дуэль»… Сам говорил.  ;) Так что ничто человеческое Волнам ни чуждо.

Что значит не мог? Потому что раз Валентин не имеет права сорваться - он априори не срывается? Точнее, тут имеет а тут не имеет, так получается? :-\ В общем случае отсутствие права на поступок никак не гарантирует, что он не будет совершен, в отличие от отсутствия возможности - вы приравниваете право и возможность? Потому что все действия Валентина должны быть продуманы и подчинены необходимости - следовательно все они продуманы и служат необходимости, а незапланированных поступков он не совершает? Вот и получается опять "потому что Валентин". Потому что спорить с тем, что другой на его месте мог бы оступиться, несмотря на все отягощающие, Вы, вероятно, не станете. Но верите, что с Валентином бы этого никогда не случилось до такой степени, что приравниваете "не имел права" и "не мог". Да, Валентин на редкость собран, ответственен,  отменно владеет собой - но еще очень молод и находится под огромным напряжением. Впрочем, лучше эрэа Lilla My я не скажу.

И по поводу момента срыва, мне непонятно, откуда видно, что слова о Джастине как-то изменили курс поведения Валентина? Я не вижу никакого изменения тона разговора после упоминания его имени. Валентин даже, в отличие от случая с Арно, оставляет за Окделлом выбор условий дуэли:

– Может, я и забыл, сколько в столичных парках статуй, – огрызнулся Ричард, – зато помню, как держать шпагу.
– Возможно, – Спрут почти улыбнулся, – но вот помните ли вы, кем вам приходится тот, кто вас этому обучил?
– К счастью, не тем, кем вашему покойному брату! – выпалил Дикон и осекся. Запальчивость в бою еще никому не помогала. Альдо проигрывает именно потому, что выходит из себя. Спрут не верит в свои силы, вот и выводит противника из равновесия. Не выйдет!
– Вас следовало бы пожалеть, – Валентин Придд тронул герцогскую цепь, – не будь вы столь глупы. До смерти или до первой крови?
– Как вам угодно, – чопорно произнес Ричард, – но иногда первая кровь оказывается последней.
– Я слышал о подобном, – кивнул Валентин, – а вы видели.
???

Эрэа Lilla My, ППКС! :)
В частности, отменное владение собой Валентина и его безразличие были заметны, когда Жермон заметил какой-то странный напор при фехтовании Валентина с одним из Катершванцев и только потом обнаружил неподалеку Арно. Да мало ли случаев...
Возможно, я погорячилась. Сейчас получилось так, а из ранее прочитанного мне запомнились большей частью эти же позиции, вероятно потому, что я была с ними не согласна, и ужасно тянуло возразить, но было уже поздно и некому.  :(

Полностью согласна, что не чуждо. Но от Валентина почему-то ряд читателей все равно ожидает самообладания умудренного опытом Райнштайнера  :)

И еще пара мыслей о том, что дуэль в Старом парке могла быть частью интриги Валентина. Именно потому, что Придд умен и способен трезво оценивать свои умения мне в это не верится. Такой план он мог придумать только при условии, что был совершенно уверен в том, что Дик не сможет его убить. Пока матчасть оснований считать, что у Валентина подобная уверенность была  не дает.

А у меня опять галлицинации, что был пост Хозяйки на тему "Валентин вообще не понял, на что намекает Ричард, говоря о Джастине"? Потому что история с портретом если не была выдумана от перевого до последнего слова специальнольно для курощения Дика, то как минимум совсем не была популярна.

Если б в разговоры никто не вклинивался, у нас бы тут одни диалоги были, если не монологи. :)
Если Дик ему, действительно, так отвратителен, а дуэль не нужна, зачем он вообще остановился разговаривать с этим типом? И, да, сорваться и сказать какое-нибудь оскорбление он, конечно, мог, но не целенаправленно вести к дуэли, в которой ещё и проиграешь. Я бы поверила в срыв, если бы он сразу сказал что-то такое, после чего Окделл бы его вызвал. Но пока шёл диалог он должен был остыть и вспомнить, что дуэль с Окделлом, ну, никак не важнее ни Дома Волн, ни герцога Алва.

До этого были намёки и насмешки, после - прямое оскорбление (глупы) и переход к обсуждению условий дуэли. Если до сих пор ещё можно было при желании перевести тему разговора, теперь уже - нет.

Поэтому я и считаю, что, возможно, он о чём-то поговорить хотел, но оно сорвалось. Можно так же допустить дуэль "до первой крови", но, учитывая, насколько неприятно будет проигрывать, тут должна быть какая-то веская причина.

Ну, Ойген её откуда-то знал.

Вот на севере он мог себе позволить расслабиться: вокруг свои, на тебе не висит неподъёмная ноша, ты можешь быть самим собой...

Вот что-то такое было, но я не запомнила, были ли это слова Хозяйки или просто такие предположения.Где-то там же было предположение, что под "порочащими его память слухами" Ойген мог иметь в виду что угодно, он ведь не уточнял, а мы пользуемся информацией, выданной Окделлу. Между тем что-то заставило Джастина рвануться прочь из столицы и пытаться покончить с собой и кто знает, какие слухи ходили тогда и о каких может знать дом Придд, а без слухов в таких случаях никак.Дом по-прежнему висит на нем, и я полностью согласна с Вами в том, что перекладывать ответственность за него на другого, например, на Гирке, Валентин не станет. Он был уверен, что и в поединке с Арно не погибнет? Сильно. :)
И, гхм, покажите, пожалуйста, где там у него на тот момент "свои"?

Ну, вообще-то я говорила о фехтовании с Катершванцем, когда Валентина принял не только Жермон, но и вся армия, кроме Арно. :)
Если же говорить о дуэли с Арно, то, во-первых, там было не отвертеться (вот где инициатором точно был не Валентин), а во-вторых, он уже доказал, что Дом Волны не с таРаканом. По сравнению с тем, что было, осталась совсем ерунда.
ЗЫ. Я, когда про Валентина на севере читала, только и делала, что за него радовалась. :D

Аналогично. :)
Если забыть о псевдо-Ирэне. :(
Но я настроена не столь радужно. Ракана, боюсь, вкупе с репутацией Приддов еще долго будет на нем висеть, и вряд ли когда-нибудь забудется совсем. Что знают некоторые - не знают все, для большинства будет очевидно, что Валентин дважды перебежал. Ему на новую репутацию для дома и свою в частности еще работать и работать.А я, скорее, обо всех случаях, когда он проявил эмоции, не в состоянии их сдержать (ведь вряд ли он хотел, чтобы его напор "прочитали"), включая те, в которых это могло привести к опасным последствиям. Между тем его ноша - его семья, братья, люди, зависящие от его дома, и необходимость поднимать дом из руин никуда не делись. Отвертеться от дуэли с Арно он, конечно, не мог - это было бы очень плохим началом службы полковника Придда, но не переводить ее в область смертельной было вполне в его власти. Эта инициатива была его.

 :) Эх, хорошо Вам  теперь возражать людям, еще не прочитавшим (в то время) ПСЛЗ, ШС, СЗ…
Кто-то ожидает, кто-то нет… а при версии, что Валентин хладнокровно и расчетливо развел Дикона на дуэль, самообладание ему и не требовалось.
Я согласна с Вами, в том, что эта версия маловероятна по причине рискованности той дуэли.

Однако, я не сбрасываю ее со счетов окончательно. Валентин мог бы и пойти на риск, если у него была на то веская причина, которой в Матчасти пока не видно. Но книга не закончилась, значит у нас еще есть (небольшой) шанс узнать что-то новое об этом.  ;)

Ну, я полагаю, те, кто сейчас в теме, все их прочитали, нет? :)
И кажется, я не отвечаю на сообщения пятилетней давности, описанные мнения бытуют и по сей день. В частности, спор, в который я вклинилась, шел только о том, чего Валентин этой дуэлью добивался.

И я читала подряд, мое мнение сформировалось еще при прочтении ЗИ и ЯМ, которые мои любимые книги. Добавилось к тому немного, например, намек Алвы я тогда проворонила.

  Все таки тяга Валентина к точным формулировкам присуща ему как неотъемлемое качество.
Тупость Окделла и непрерывное стремление умничать при полном непонимании того, что он порет полную чушь.
    Стремление Окделла нахамить, пытаясь таким образом морально компенсировать полученные ранее моральные пендели в  этот день, и полная неспособность понимать, что каждой своей фразой он лишь выставляет себя идиотом и подставляется под еще больший моральный пинок.
  Вполне понятное нежелание Валентина терпеть и сносить хамские наезды тупого полудурка неспособного видеть бревна в своем глазу.
В конце концов прямое оскорбление Окделла...
  Всего этого достаточно и без всякого конспироложества и поиска скрытых мотивов.
  Дурак решил морально унизить умного человека, получив отпор, схватился за шпагу.
Порядочный человек не смог сдержать свое  презрение и отвращение к тупице и хаму...
Этого недостаточно?

Ну, не сдержался.  ;) Подлость и глупость имеют привычку раздражать людей умных и не лишенных понятия о чести.
Ричард решил поссорится с Приддом как только осознал кто перед ним.  Валентин, полагаю, в тот момент в своем поведении недалеко ушел от своего однокорытника. Мало истории с Алвой. Придд ведь не мог не видеть того, что со столицей творят войска новоявленного анакса, чья победа приводит в экстатическое состояние Повелителя Скал. А тут тебе навстречу бежит такой вепрь в павлиньих вороньих перьях (с.). И дальше начинается стычка двух щенков.
И не сказала бы, что Валентин с самого начала целенаправленно и осознано вел к дуэли. Имхо, он именно что сорвался и наговорил гадостей. Но с учетом особенностей манеры поведения Валентина (манеры, вырабатываемой с момента убийства Джастина то, есть ни один год ), где эмоциональность и открытое проявление истинных чувств  сознательно подавлялись со стороны этот срыв мог показаться  расчетливой провокацией.


Не согласна. Рубикон они перешли раньше. Уже после слов Дика: "Надеюсь, вы понимаете, что у нас не осталось выбора?" - ни тот ни другой отвернуть не могли. "Не заметить" их при  необходимости могли бы Ойген или Лионель, но не Валентин. Он  (во всяком случае пока) недостаточно для этого рационален.


Не могу представить о чем им разговаривать. В том, что им не по пути Валентин уже должен быть уверен.


Где-то на форуме был хороший разбор того как бы люди Валентина скорей всего восприняли его гибель на  этой  дуэли и чем им это могло грозить.



Мне кажется быть хладнокровным и расчетливым без самообладания затруднительно  ::)

И частью этой работы является участие в дуэлях, о чём вы тоже говорите.
Потому что Арно его обозвал потомственным трусом и двойным предателем. Естественно, он обиделся. Тем более, тут тоже, как и в случае с Джастином, оскорбление мёртвых родственников. Мне кажется, он именно на это особенно болезненно реагирует.
Да и диалог был коротким. Некогда было остыть и подумать.

Это затруднительно, когда есть эмоции. А бывает еще и равнодушие.

Безусловно. Но, если самообладание в поведении Валентина, когда он общается с Диком еще временами просматривается, то равнодушие нет  ;)

Откуда такая уверенность? ;)
"Неравнодушие" может быть и хладнокровной игрой кошки с пойманной мышкой. 

Всякие "доказательства" хороши в меру. Выбирать их способы тоже следует с умом. И "доказывать" что-то во благо семьи Валентину прежде всего имеет смысл на поле боя, а не теньенту Сэ и дриксенскому военнопленному, которые бы сами потом на пару доказывали, что вот этот труп получился случайно.
У Валентина была возможность думать от арсенала до галереи. От дуэли он отказаться не мог, но мог обойтись без уточнений, которые вряд ли бы оказались лицеприятными. Как быть с утверждением, что Валентин не затеет дуэль, которая может грозить ему гибелью, потому что его дело на других не перевалишь? Начал Арно, но окончательный выбор сделал Валентин. Его дом внезапно куда-то делся? По-настоящему важен был только Алва? Сбрасываем дом и оставшихся в живых родичей на Гирке? И вот именно, что упоминание его родственников Арно вызвало изменение в поведении Валентина, упоминание Джастина Окделлом - нет, там уже все шло потоком.

Из матчасти вестимо  ;)
*задумалась* О! Так бедро под шпагу Дика он тогда для обострения азарта подставил. Теперь ясно кто вдохновлял Штанцлера, когда он живописал Алву Дику в КНК  ::)

И им тоже.
Он не ожидал ТАКИХ оскорблений. Он ничего для этого не сделал. Он вообще мог думать, что работа закончена, и только после слов Арно осознать, что там ещё поле непаханое. Но не сразу после. Сразу после он был поражён незаслуженным оскорблением и мог отреагировать только так, как отреагировал.
Дом никуда не делся, но дело стало намного легче, чем то, что было в Олларии. То, что Валентин сделал там, мог сделать только он. Тем не менее, когда Ричард мимоходом оскорбил его мёртвого брата, все эти рассуждения отошли на задний план. Доказать на поле боя, что Придды - не трусы, Гирке может ничуть не хуже Валентина.
Но Валентин вряд ли исходил из этих соображений. В Олларии он был среди врагов, добравшись же до севера расслабился, и тут же нарвался на оскорбление. Он был просто не готов.
Нет, до упоминания Джастина шла, хоть и агрессивная, но светская беседа. После - прозвучало прямое оскорбление и переход к обсуждению дуэли.

Судя по тому, что Вы надумали, в Вашем экземпляре Матчасти в Кэртиане уже изобретена машина времени... вестимо.  ;)

А бедро под шпагу Дика Валентин мог подставить ради дела. Он ради дела и головой рискнуть может...  при этом "ничего личного - бизнес".

То есть хладнокровный, расчетливый, предусмотрительный Валентин столь наивен, что даже не предполагает, как выглядит со стороны и как к нему могут отнестись на севере?

Что машина времени, что Валентин хладнокровно играющий с Диком, как кошка с мышкой - оба принадлежат библиотеки Менина  ;)

Проблема в том, что в тот момент для дела Валентин нужен живым. Поверить в то, что сорвавшись он ввязался в дуэль и уже будучи раненным смог собраться и нанести удар Дику  - могу, а вот представить Валентина хладнокровно и почти развлечения ради нарывающегося на дуэль, а затем подставляющего бедро под шпагу, когда скользни клинок Повелителя Скал немного в сторону и быть Придду покойником, уже представить как-то затруднительно. Да и девиз "ничего личного - только бизнес" Валентин, конечно, декларируют, но, кажется, никто из слышавших те его слова уже им не верит.  ::)

Первое – очевидно из этой библиотеки, продолжайте ее читать.  ;)

Во  втором же ничего невозможного нет. То, что Валентин способен ради дела вести такую игру с кем либо, не ООС. И, как я уже говорила, пока книга не окончена, могут появиться новые подробности.
А то, что у Валентина могло быть не одно важное для него дело, Вы предположить не в состоянии? Иначе не говорили бы все время о развлечении...
Чему именно не верят? И ссылку на опрос  мнения «слышавших» не приведете?

Освобождение Алвы для Валентина было  не только бизнесом. А вот дуэль с Диконом, если еще помните, именно о ней речь шла, вполне могла быть.

Ах эреа, Вы так любезны.  :)
То, что может вести игру не ООС, согласна. С Альдо неплохо получалось. А вот в деле о дуэле с Старом парке нет доказательств, что подобная игра велась. Хотя не спорю до конца цикла место новым подробностям всегда может найтись. Пока же, имхо, имеющиеся в распоряжении читателей факты свидетельствуют об обратном.


Предположить я могу многое, но пока нет никаких намеков на то, что у Валентина была необходимость с риском для жизни устраивать дуэль с Повелителем Скал. Как и на то, что Придд был уверен погибнуть в поединке с Диком он не может, поэтому ввязывается в дуэль дабы обеспечить прикрытие своим действиям или иным неизвестным причинам.

А насчет развлечений, имхо, начали Вы. Возможно, я неправильно интерпретировала Ваши слова, но тогда расшифруйте, пожалуйста, что применительно к ситуации с дуэлью имелось в виду под:



Прежде, чем отвечать можно прояснить один момент?  Вы считаете, что освобождал Алву Валентин по велению сердца, а дуэль с Диком и ранение было расчетливым ходом или в некой пока неизвестной комбинации, или частью прикрытия операции по освобождению Алвы?

Всего лишь ответная любезность на Вашу любезность, эреа. :)
Что ж, тогда огласите эти факты. Но, только действительно факты, а не рассуждения и выкладки.
Однако, эта дуэль произошла, и это факт. А рассуждения о том, что Придд ее устроил спонтанно, в одной цене с рассуждениями, что Валентин устроил ее целенаправленно, пока он сам ничего ни «за», ни «против» не сказал.
Если помните, Мы при этом обсуждали, нужно ли было Валентину самообладание. В контексте этого, я имела в виду, что во время этой «игры» Валентин мог испытывать по отношению к Окделлу ровно столько же эмоций, сколько испытывает кошка по отношению к пойманной мышке.
Я считаю, что о причине дуэли Валентина с Диком возможны несколько версий. Версия, что эта дуэль была случайностью, мне нравится больше. Но при этом, и версию, что дуэль была Приддом запланирована с какой-то целью, я не исключаю. А вот тому, что этой целью было прикрытие освобождения Алвы, я не вижу подтверждений. Как я уже писала, не вижу по ходу событий, где для реализации этой цели такое прикрытие было ему нужно, что он без этого прикрытия сделать не смог бы, где он им воспользовался.

Только после Вас, эреа. ;)


Помню. И теперь в затруднении. То ли выражение это мы по-разному понимаем, то ли представления о характере Валентина у нас почти диаметрально противоположное.

Для начала во избежание недоразумений: Играть, как кошка с мышкой - забавляться кем-либо, пользуясь своим превосходством, преимуществом положения и т. п. Фразеологический словарь русского литературного языка. — М.: Астрель, АСТ. А. И. Фёдоров. 2008.
То, есть Вы допускаете, что в сценах, предшествующих дуэли Валентин задирает Дика не из-за личной неприязни (или не столько из-за нее), а потому, что этот дурачок так забавно злится и почему бы его не погонять перед тем, как съесть?  ???


То, есть ради решения неизвестной политической или магической задачи, о которой пока ничего неизвестно? Или Вы считаете, что намеки на нее были?

На остальное отвечу немного позже. Сейчас, к сожалению, не располагаю необходимым временем.

Ну, если Вы считаете, что первой ерничать (про Штанцлера) начала здесь я, то, разумеется, после меня. ;)
Если о характере Валентина, то сложный вопрос, он не репортер, и его чувств и мыслей в тот момент Мы не знаем. И причин у человека, как известно, может быть больше чем одна. Но полагаю, желание позабавиться  тогда не было  определяющим. А вот позже, могло быть вполне…

О кошке с мышкой – это всего лишь пример равнодушия к объекту манипуляции, при общении с которым не требуется самообладания. Пример, а не полная аналогия.
Намеков на это, вроде, не было. Но не было и намеков на то, что Валентин сцепился с Окделлом из-за срыва.

А о задачах… После выхода ЗИ, смешанная в одной луже кровь двух Повелителей, было любопытно - случайность это или какой-то защитный ритуал. Только Альдо объявил, что намерен разрушить Храм Волн и Храм Октавии в Старом Парке, и дальше такое странное событие. Как после сказал Валентин Роберу - «Четверо хотят крови и мы ее льем».

Если эта моя фраза Вас обидела прошу прощения.


Не репортер, но мы  слышим и видим достаточное количество его слов и поступков, чтобы составить определенное мнение о нем. Хотя, конечно, у каждого оно свое. Но оно и о персонажах, числящихся в репортерах, у каждого свое.  ;)

Возвращаясь к Валентину: предположение о его преданности Алве, имхо, согласуется со всеми его действиями и уже она одна исключает равнодушие по отношению к Повелителю Скал со стороны Придда. Тем более, подозреваю, изначально Окделл вызывал у него, если не симпатию, то нечто близкое к ней. Во всяком случае, по диалогу Сузы-Музы и "арестантов" Старой галереи сложилось у меня такое впечатление (но на последнем тезисе не настаиваю, веских доказательств ему нет).
Вот Альдо не вызывает у Придда столь сильных эмоций и с ним у Валентина прекрасно получается играть. Но враг и предатель они всегда ни в одной цене. Особенно в 20 лет.

Имхо, были, но тут мнение на мнение. Например, мне кажутся в этом смысле очень интересными сочинения Сузы-Музы за авторством Валентина и дуэль с Арно.
И, полагаю, если для дуэли с Окделлом не окажется каких-то неизвестных нам пока причин, то больше о ней не вспомнят.

Гипотеза о дуэли как части некого магического ритуала, особенно в свете снов Дика, последовавших за ранением, соблазнительна, но не похоже, что Валентин обладает столь обширными знаниями о магических свойствах крови эориев. В противном случае он должен был знать, что заставило Алву сдаться в плен, и что удерживало его в Олларии.

Возвращаясь к более раннему обсуждению касательно фактов, которые я считаю подтверждением того, что никакой подоплеки у дуэли в Старом парке не было. Собственно два из них были уже названы выше: преданность Валентина Алве (помноженная на то, что он числит себя в его должниках) и то, что  Придд не понял причину, вынудившую Первого Маршала  сдаться Альдо и оставаться в Олларии. Иначе, его операция по освобождению Алвы превращается в фарс, а Валентин в расчетливого подлеца. Плюс понимание им своей ответственности  за оставшихся в живых членов семьи и вассалов, которую Валентин декларирует и на словах, и подтверждает на деле.
Первое, имхо, делает невозможным равнодушное отношение к Окделлу и заставляет верить, что Валентин искренне хотел освободить Алву. Второе заставляет всерьез усомниться в возможности существования неких магических мотивов для дуэли. Третье, что у Валентина были веские причины стараться оставаться  в живых хотя бы до того момента, когда он сможет четко обозначить позицию своего Дома в разразившемся политическим кризисе как противников Альдо Ракана и тем самым вывести свой род и своих вассалов из под удара (а это означает, что основания рисковать собой на дуэли, если это был обдуманный шаг, должны быть очень серьезными, если отмести мистику, мне такие придумать сложно). Остальные факты и фактики, которые я могла бы включить в эту цепочку, относятся к сугубо косвенным "уликам" и возможно разнообразное их толкование. Выше же перечисленные  факты в их совокупности мне трудно интерпретировать иначе как свидетельство того, что скрытых мотивов дуэль в Старом парке не имела.

  8) Разве любезность может обидеть? Но, как правило, любезность вызывает ответную любезность.
Собственно, я полагаю, что у Валентина есть еще один, куда более сильный, мотив для неприязни к Ричарду. То, что именно после попытки отравления  им  Алвы, начались повальные аресты ЛЧ. Сам «виновник торжества» заварил кашу и сбежал, а родные Валентина попали в Багерлее и там погибли.

На это мне не раз отвечали, что Валентин достаточно умен и мудёр, чтобы не винить Дика и не принимать этого дурачка всерьез. И это мнение, к сожалению, нечем оспорить. Опять же, есть  только предположения  против предположений…
То, что человек знает теорему Пифагора, не означает, что он знает и теорему Коши.

Полагаю, после того, как Валентин остановил выходца Джастина с помощью своей крови, он должен был заинтересоваться темой свойств крови эориев. Однако то, что он, вероятно, прочел об этом какие-то книги, не делает его знания в этой области полными  и систематическими.

О чем знал, то и сделал. И не сделал то, о чем не знал, или не догадался… Людям, порой, случается не догадываться о том, о чем они догадаться вроде должны бы.


И кстати, у кровеносцев кроме книг, имеется еще один источник информации. Валентину ведь могло и алваглючить, что нужно провести ритуал. То, что он «на связи» с магическим эфиром, вроде бы очевидно.

Что ж, если любезность столь мила Вашему сердцу не смею возражать. Продолжайте.

Не уверена, что указанный Вами мотив имеет  место, но немного по другим причинам. Валентин четко обозначил, что винит в гибели своей семьи алчность Манриков и Колиньяров. И во время следствия, подозреваю,  он услышал много интересных обвинений и в своей адрес, и в адрес близких, и в адрес королевы (собственно, о последнем мы знаем точно благодаря  Жермону и Райнштайнеру), поэтому даже, если Придд слышал о том, что Ричард пытался отравить Алву, он мог счесть это обвинение очередной фальсификацией, состряпанной для оправдания репрессий.  Не из симпатии или равнодушия к Окделлу, а по причине близко знакомста с методами работы дознавателей и их заказчиков.
К тому же, если не ошибаюсь, в многочисленных подколках Валентина, адресованных Ричарду про историю с отравлением ничего не звучало, что наводит на определенные размышления.

Самое забавное, что в древности как раз кровная клятва была теоремой Пифагора.  ::)
Согласна, после истории с Джастином Валентин должен был заинтересовался кэртианской мистикой. Вот только не похоже, что сохранились (или вообще существовали) труды сколько-нибудь систематически излагающие основы кэртианской магии. Поэтому не является странным, что Придд не понял что держит Алву  в столице, но странно было бы найди он описание некоего ритуала на крови эориев (Повелителей), на который пока не видно (мне во всяком случае) намеков. Хотя, если ни о самих обычаях древности, то хотя бы о том как они сохранились в памяти людской мы за минувшие тома узнали многое.
Если говорить о "связи" с магическом эфиром или полем, то не сказала бы, что с этой связью все так просто и очевидно. Те кровные вассалы, которые числятся в репортерах, в большинстве своем, действительно, имели хотя бы разовые "сеансы связи" с магическом полем Кэртианы, но вот, чтобы в это время им были переданы сколько -нибудь четкие инструкции не припомню. Если я не права поправьте.
Относительно "алваглюков" нет не только доказательств, что у Валентина они имелись, но в тексте нет даже доказательств, что сам Ворон столь хорошо разобрался в магии крови.

А какой ритуал Вы имеете в виду? Мне вспоминается только упокоение выходца, но этому Валентина научил выходец Джастин.

Это я, видимо, не очень удачно сформулировала ответ. На самом деле мы пытаемся выяснить есть ли основания считать, что у дуэли в Старом парке могла быть мистическая подоплека и Валентин пытался провести некий ритуал на крови эориев (Повелителей).

[spoiler]Встречаются Дик и Валентин:
– Добрый день, герцог. Если вы направляетесь к Ее Величеству, то вы напрасно теряете время. Королева выехала в аббатство.
– Благодарю вас, сударь.
Вот так, слово за слово, дело и дошло до дуэли. ;D[/spoiler]

Если серьёзно. Почему я считаю, что это не было срывом Валентина. Валентин, по сути, один. Его люди его конечно, поддерживают, но во дворце - это только его игра. Любая ошибка может дорого обойтись. Дома, может, он и расслабляется, но вне его, тем более, во дворце - всегда собран.
– Добрый день, герцог. – Повелитель Волн остановился, что Дика, мягко говоря, не обрадовало. – Если вы направляетесь к Ее Величеству, то вы напрасно теряете время. Королева выехала в аббатство.
Ричард просто стоял. Смотрел волком, но Валентина не трогал. Соответственно, сорваться Спрут мог лишь в том случае, если уже Дика ненавидит, презирает, и вообще, видеть не может этого урода. Но тогда вопрос: зачем он, вообще, заговорил с этим человеком? Сорвался от одного его вида и решил наговорить гадостей? Хорошо, допустим.
– Благодарю вас, сударь.
Теоритически, на этой фразе разговор должен бы закончиться, но Валентин продолжает:
– Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру, – скучным голосом сообщил Спрут.
Он всё ещё "сорванный" и продолжает разговор в надежде, что Ричард скажет какую-нибудь глупость и можно будет на нём оторваться?
– Фердинанд Оллар никогда не был королем, – отрезал Ричард.
Вот если бы разговор каким-то образом начался с этой фразы, можно было бы предположить, что она-то Придда и взбесила, приведя, в итоге, к дуэли. Но в том и дело, что причина не в ней. Валентин начал разговор раньше.
– Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, – Валентин держался словно на уроке в Лаик, и это было отвратительно. – Согласно им, Оллары, начиная с Октавия Первого, считаются законными правителями. Святой град не признал олларианскую церковь, но он признал династию.
– Признание было вырвано силой оружия.
...
– Оружие – весомый аргумент. – Валентин поправил воротник. – Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас.
Он уже посадил Дика в лужу Агарисскими протоколами. Но он продолжает. Снова срыв?
– Что вы имеете в виду?
...
– Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу.
И очередной срыв. Он уже сказал про исправно служащих Олларам предках Ричарда, но этого мало. Он продолжает разговор. В этом не было бы ничего странного - ну, бесит тебя человек, ну, троллишь ты его - если бы это не мешало делу. Если даже, при виде рожи Окделла Валентин сорвался, пора бы уже немного успокоиться и вспомнить, что ты себе не принадлежишь.
– Вам этого не понять, – отрезал Дикон, осознавая и необходимость остановиться, и невозможность отступить.
– Весьма вероятно, – Валентин растянул губы в улыбке. – Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.
Нет, ни капли не успокоился и продолжает... Нет, я не спорю, от подобного разговора можно, конечно, получить море удовольствия, бальзам на душу и всё такое, но стоит ли ради удовольствия ставить свою задачу под удар?
– На что вы намекаете?
...
– Я не имею обыкновения намекать, – светлые глаза смотрели холодно и равнодушно, – просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается.
Ну, тут всё по-прежнему: не то слишком длинный срыв, не то череда срывов...
– Вас никогда ничего не касается, – сейчас Спрут его вызовет. Или он вызовет Спрута, и понесется, – за вас воюют и умирают другие.
...
– Прекрасные слова, – ровным голосом произнес Придд, – особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.
Я уже писала как-то, что предъява Ричарда была нереально несправедливой, тут можно, конечно, сорваться и нагрубить, но в четвёртый раз?
– Хватит! – прикрикнул Дик и осекся, поймав удивленный взгляд какого-то престарелого хлыща. – Надеюсь, вы понимаете, что у нас не осталось выбора?
– Вполне, – поклонился Валентин Придд. – Надеюсь, что вы в отличие от вашей сестры понимаете неуместность дуэли во дворце. Предлагаю навестить Старый парк. Это не так далеко, и там достаточно безлюдно. К тому же сегодня отменная погода.
Ну, тут я не приддираюсь: когда тебя уже на дуэль вызвали, отказываться неприлично.
Если бы у Валентина не было задачи, для которой он должен остаться живым, в этом не было бы ничего удивительного: подумаешь, поругались. Если бы Валентин просто один раз, забыв о деле, сорвался и нагрубил, я бы также уже давно прекратила спорить, а может, и не начинала. С кем, как говорится, не бывает. Но вот в такую, ни то череду срывов, ни то один, но очень длинный, я поверить не могу. Поэтому я уверена, что какая-то цель тут всё-таки была, хотя мои собственные предположения по поводу этой цели и страдают недоработками (впрочем, ко второй, кажется, не придирались).

Теперь по дуэли с Арно. Ситуация совсем другая. Он только что выполнил самую сложную часть своей задачи. До сих пор никто (кроме Ричарда, конечно) его не обвинял (ни Алва, ни Ноймаринен с генералами): все взрослые умные люди, и прекрасно понимают, что глупо обзывать человека предателем только потому, что такое возможно. Конечно, дело сделано не до конца, но осталась такая ерунда! Строить из себя ничего не надо, наоборот, это будет только мешать. Просто нормально показать себя в бою - и всё. Кроме того, он вернулся в родные места: это само по себе способствует расслаблению. Поэтому он и не насторожился, когда к нему Арно прицепился: подумаешь, дуэли человеку захотелось - бывают же такие, что без всяких причин навязываются. И тут - мордой об стол - совершенно несправедливые оскорбления, да ещё и недавно погибшую семью упомянули (а, кстати, может, у них и есть недостатки, но точно не трусость). Вот тут, и правда, можно взбеситься и настаивать на бое до полной победы, хоть это и ставит дело под угрозу.

Если дело в ритуале, то а) смысл брать кровь только двух Повелителей? б) зачем так усложнять? Не проще ли было бы сослаться на незаменимого Павсания и не сообщить Альдо, что "так положено"? Моментом добыли бы кровь всех четверых.

Эрэа katarsis, к сожалению, обстоятельства третий день мешают развернуто Вам ответить, это чуть позже.
Сплошным текстом: мы говорим о парне, который вырос в семье, предствляющей собой этакую "вещь в себе", где предполагалось искать опору прежде всего внутри семейства и не ожидать найти ее вовне; который в шестнадцать лет на основании косвенных улик уверился, что его отец и дядя (а вроде бы не монстры) убили его брата, и таким образом оказался лишен иллюзии защищенности и поддержки этой самой семьей; который в первую свою ночь пребывания в учебном заведении, где обучилась толпа народу, простучал все стены в своей "келье" в поисках подвоха - и что самое интересное, нашел! - и уверился, что его хотели зачем-то подставить, "хотя это и казалось бессмыслицей" (с); который отточил свое мастерство слова и прирастил к лицу маску на допросах в Багерлее, лишившей иллюзии защищенности знатного и влиятельного семейства от произвола власть предержащих; который по выходу из тюрьмы тут же угодил в заговор, устроенный его эром, и сразу после очутился во враждебной обстановке Раканы; которому прекрасно известно отношение общества к Приддам, причем он вполне осведомлен о "недостатках" семейства, и который обернул это отношение оружием, устраивая собственный заговор; который имеет какие-то странные дела с Ее неподражаемым величеством Катариной, - перечислять можно еще долго. В довершение ко всему на него свалилась ответственность за его Дом, на котором отразятся его действия. Так вот, Вы предполагаете, что, прибыв на север, этот парень вздохнул полной грудью и позволил себе расслабиться, сочтя свою цель достигнутой и что "осталась ерунда"? Я не представляю себе, что нужно этому парню, чтобы вот так просто "расслабиться" и перестать ожидать удара, что ему нужно, чтобы позабыть о репутации семьи и не быть готовым встретить соответствующее отношение где угодно, что нужно, чтобы не понимать, как могут выглядеть для непосвященных его действия в Олларии-Ракане в течение последних нескольких месяцев. Это что-то из области фантастики.
Он не умеет и не может сбросить ответственность после выполнения задачи, его главная ноша и главная задача всегда при нем, и я не верю, что он может мыслить в духе "осталась сущая ерунда" и "теперь можно расслабиться"; он не умеет расслабляться, он не перестал строить из себя "ледяного спрута", оказавшись там, куда вроде бы стремился; он не умеет доверять, и в день его приезда в Западную армию у него нет "своих", кроме остатков семьи и людей, "зависящих от благополучия" дома Придд. И за этих "своих" он, прежде всего, несет ответственность как глава Дома. Кажется, в чем мы с Вами согласились - это с тем, что перекладывать эту ответственность он не станет ни на кого. Но есть вещи, которые он не желает терпеть, и рациональность здесь ни при чем, зато при чем неравнодушие. Он задал Арно вопрос, предполагая, что ничего хорошего не услышит, но это могло быть что-то умеренное и разрешимое, а оказалось таким, что задело его за живое, и он не пожелал это спускать: пришлось целесообразности строем удалиться, но вещи она собрала раньше, когда Валентин полез в бутылку за уточнениями, зная, что это может плохо кончиться.
А неожиданностью для него стала протянутая рука Ариго. "После смерти брата я много читал, мало говорил и еще меньше доверял. Надеюсь, в армии это пройдёт". Я тоже надеюсь, потому что это просто какая-то клиника или может в нее перерасти. Уже есть хорошие подвижки, подобрались друзья, причем подбираются они не в последнюю очередь по принципу "никогда не ударят в спину". Но не все так скоро, и уж точно, в день своего приезда в Западную армию Валентин мог ожидать чего угодно, и очень-очень вряд ли мог счесть это время подходящим, чтобы расслабляться.



P.S.: А анекдот хороший, все так и было. ;D

Эреа Лань с клыками, ППКС!

Относительно дуэли с Арно добавлю, что  этой дуэлью Валентин мог  подставить  своих людей не меньше, чем дуэлью в Старом парке. Предположим Придд ранен на дуэли и находится без сознания или убит. Какова вероятность того, что его люди решат -  дуэль Арно Савиньяк затеял не по собственному почину, а с санкции начальства? И что дальше будут делать его люди, пришедшие к такому выводу, и что придется сделать с ними тому же Ноймаринену? (подробный разбор как бы могла развиватся ситуация в случае смерти Придда есть в одной из старых тем про дуэль Валентина и Арно и мне предложенный там сценарий кажется убедительным)

А теперь касательно дуэли Окделла и Придда.
Почти (и это почти серьезно)  ;)


Сомневаюсь, что Валентин к тому моменту еще умеет по-настоящему расслабляться. С тех пор как был убит Джастин, он остерегается показывать свои чувства, открыто высказать свои мысли и верить. Помните: «После смерти Юстиниана я слишком много читал, слишком мало говорил и еще меньше доверял»?
Да, можно сказать, что тогда маска уже должна была стать натурой, но против этого возраст Валентина, все время возрастающее напряжение и все повышающиеся ставки.  И в какой-то момент происходит перегрузка. Он ненадолго теряет контроль и в результате дуэль.


У сцены у покоев Катарины интересное начало:

"Высокая фигура на пороге Голубиной гостиной не показалась занятому своими мыслями Ричарду знакомой. Юноша равнодушно скользнул взглядом по приближающемуся человеку, и тот наклонил голову в вежливом приветствии равного равному. Придд! Этого еще не хватало."

У Окделла все чувства на лице написаны и можно представить как именно изменилось выражение его  лица, когда он осознал кто перед ним. И вот на это, думаю, плохо переносящий Ричарда Валентин, пребывающий в постоянном напряжении и отреагировал. Эмоции взяли верх над разумом (а из текста явно следует, что он не бесчувственный истукан, не робот, и не флегматик) - он останавливается и «радует» Ричарда известием об отсутствии королевы. Без намерения устроить дуэль, но с намерением ужалить (и позднее Валентин не упускает случая зацепить Ричарда, что от своего имени, что еще можно было бы объяснить конспирацией,  что от имени Сузы-Музы, когда никакой конспирации не требовалось). А вот после фразы про Фердинанда обоих начинает нести.


Не снова. К тому времени обоих уже несет. Ссору ведь главное начать, а дальше ее течение, если оба оппонента эмоционально вовлечены, сложно контролировать и  остановиться очень сложно. Я не вижу здесь серии срывов. Есть один срыв. По большому счету, он происходит, когда Валентин заговаривает с Ричардом и дальше оба дают выход взаимной неприязни.


Пора бы, но уже не может. Вам не приходилось во время ссоры где-то на периферии сознания еще отдавать себе отчет в том, что надо бы притормозить, но одновременно кидать следующий камень в противника?


Я не вижу здесь череды срывов или одного очень длинного срыва. Вполне обычный срыв. Валентин поддавшись желанию уколоть Ричарда заговаривает с ним и очень быстро их затягивает омут ссоры. Даже, когда ссорятся умные и уважающие друг друга люди течение противостояния очень скоро выходит из под контроля, а способность рационально мыслить отступает. Если же ссорятся люди ненавидящее друг друга,  способность трезво оценивать ситуацию отступает с поля боя еще быстрее.
Да, со стороны Валентина дуэль с Ричардом поступок глупый и безответственный, но " рано ему еще быть совершенством. Всему свое время" (с.)

И не напомните  Ваши версии о целях дуэли?

Добавим сюда сцену, когда Ричард едва ли не отвернул нос от Валентина вместо того, чтобы выразить свои соболезнования по поводу гибели семейства.

Повелитель Волн явился раньше Повелителя Скал и теперь стоял у окна в окружении фиолетовых офицеров. «Спрут» носил траур по убитым родичам и был в сером бархате с одинокой герцогской цепью на груди. Жизнь жестока, но справедлива. Когда Вепри и Иноходцы умирали, Спруты выжидали и дождались. Палача! Семь лет назад мертвых оплакивал Надор, теперь настал черед Васспарда, но надорский траур был скорбным, а не вызывающим. Погибли многие, но побед без жертв не бывает, Придд же своей каменной физиономией бросал вызов радости и надежде.
Ричард, как мог, избегал бывшего однокорытника, но сейчас это было невозможно. При виде Повелителя Скал Валентин холодно поклонился. На вежливость следует отвечать вежливостью, Ричард поздоровался и быстро прошел мимо – говорить было не о чем. Дикон признавал заслуги Повелителей Волн, но они остались в далеком прошлом. Нынешнему Придду придется постараться, чтобы занять достойное место среди Окделлов, Эпинэ, Борнов...
– Ты уже выразил сочувствие герцогу Придду? – зашептал Наль. – Это был такой ужас... Такая несправедливость, мы все были поражены.
– Валентин Придд в моем сочувствии не нуждается, – отрезал Ричард, – и впредь прошу тебя воздержаться от подобных советов.
– Как скажешь, – сник кузен, – но вы же были вместе в Лаик, и потом...
– Наль!

Как мог избегал... Ждали и дождались палача... Интересно, можно для человека проницательного не заметить такого отношения, особенно с учетом ричардовой "неспособности к притворству"? И я не уверена, что Валентин не понял, о чем Ричард разговаривал с Налем. Стоит обратить внимание на то, что он тут же "подрезает" Окделла во время церемонии, хотя по справедливости был не его черед.

По гальтарскому этикету за анаксом следуют главы Домов в окружении кровных вассалов – один спереди, двое с боков, еще один прикрывает спину. В Золотой империи за государем входили Повелители Стихий и лишь потом – кровные вассалы, но шествие всегда возглавлял Хозяин текущего Круга. Сейчас первыми были Окделлы, хоть их время и кончалось.
Жезл распорядителя возвестил начало движения. Дик торопливо кивнул Рокслею. Задержка вышла совсем крохотной, но Валентину хватило и этого. Повелитель Волн четким военным шагом пересек зал, оказавшись между Ричардом и Альдо. Прямая серая спина маячила перед глазами, отделяя юношу от сюзерена. Окажись на этом месте Иноходец, Дикон бы не возражал. Эпинэ при всех своих странностях сделал для победы очень много, и потом, он был дружен с Альдо много лет, но Валентин?! Со Спрута станется повторить раз удавшийся трюк и на коронации. Альдо предпочитает общество тех, кто разделил его изгнание и его триумф, но откуда это знать простолюдинам? Для них все просто: кто ближе к королю, тот ему и лучший друг.
Возмущенный юноша чудом не зацепился за еще один испещренный странными завитками порог, это отрезвило.

Сильно сомневаюсь, что Валентин это сделал, чтобы оказаться ближайшим другом Альдо в глазах простолюдинов, тогда к чему этот концерт? По-моему, просто спонтанная пакость невыносимому человеку, в духе последующих подколок. И это до дуэли. Нет, к ее моменту у этих двоих сложились положительно прекрасные отношения, только дай повод. И вот Валентин в один прекрасный момент не захотел проходить мимо, как это некогда сделал Окделл.
Не стоит. Так разве кто-то говорит, что это было правильно и очень умно? И дело не в удовольствии.Это все один выстраданный. А предъява в адрес семьи падает на благодатную почву, в особенности вкупе с предшествующим поведением герцога Окделла.У нас с вами разное представление о светских беседах. ;D
Хотя Вы и сами ведь усмотрели в уже произнесенном до упоминания имени Джастина не один  заведомо оскорбительный для Ричарда намек.

Только после Вас, эреа.  ;)
Это не означает, что он винит их одних. Валентин, имеет привычку сказать ровно столько, сколько сочтет нужным.
  ??? Полагаете, Придд (еще до ареста) не знал при каких обстоятельствах погиб его дядюшка? Или не сумел сделать из этого тех же выводов, что другие люди?
  Еще забавней, что Валентин эту «теорему Пифагора» наверняка знал. Он очень аккуратно формулирует свои собственные клятвы на церемониях Альдо.
  Алва, кстати, тоже находит странным, что Придд этого не понял.
;) Но, как говорили в одном старом добром фильме - «Well, nobody’s perfect»
Возможно, я не слишком корректно выразилась, но «алваглюками» я называю не только «сеансы связи» с Алвой, но и все прочие «глюки», которые посылает эориям память крови и/или Абсолют… а уж там то есть вся нужная информация.
Что же до доказательств наличия у Валентина «глюков», то тут, как и с многими прочими версиями: поскольку Валентин не корреспондент (более того не отличающийся болтливостью «некорреспондент»)  – доказательств нет, одни предположения.  По ходу книги есть множество намеков на это.
Докажите, что смысла нет?
Не забывайте, что дуэль  произошла  в первые дни правления Альдо. Валентин его к тому времени видел всего пару раз на официальных приемах. Ссылаться на Павсания он начал только после того, как убедился, что имеет дело с невежей и дураком.
Помнится, среди старых версий было, что Ричард считал ворон несколько дольше, чем ему самому показалось, вот Валентин и исправил неловкую ситуацию.

Какой заботливый Валентин. :) Переживает за сюжетные сбои в постановках Альдо. Хороший мальчик. :D Правда, лиловую мантию никак не заставят одеть, и против переноса праха выступает, портит всем настроение. Но это бывает.
Короче, "Не верю!" (с) Если Ричард действительно притормозил настолько, что это создало неловкость (чего не заметно) - зачем Валентину вмешиваться и спасать ситуацию, если его никто к этому не обязывал? Если на то пошло, там есть Эпинэ. Чтобы Альдо заметил и оценил? Сомневаюсь. Зато совершенно незаметно, чтобы Валентин расстраивался, когда Альдо очередной раз садится в лужу, в том числе стараниями Валентина.
Что забавно, мне пришло в голову то, что Придд с его приверженностью всей строгости этикета нарушил одну из столь любимых Альдо древних церемоний, не пропустив вперед Хозяина Круга, и никак не пришло в голову усмотреть в этом её спасение, скорее уж наоборот.
Когда эта версия родилась, ЯМ-2 уже вышел?

У меня сейчас пока держится такое навязчивое ощущение некой зеркальности событий, когда Окделл прошел мимо Придда и когда Придд мимо Окделла не прошел.

P.S.: Ёрничанье адресовано белоштанному анаксу с его отличным набором верных вассалов, а то у нас тут так весело.

Если единственным ответом на вопрос "Зачем?" является "Докажите, что незачем!" - видимо, ответа пока не существует.


Хорошо, не на Павсания. "По семейной легенде, анаксы в начале правления собирали эориев..." Заодно и почву прощупать.

Если непонятно, могу объяснить подробней.

В Матчасти есть факт, что была смешана кровь двух Повелителей. Предполагается, что это был ритуал. Предположение основано на том, что кровь эориев, даже одного, обладает магическими свойствами, и проведение ритуалов на крови Мы в книге наблюдали.
Вы сказали (если я верно поняла суть сказанного), что нет смысла проводить ритуал с кровью только двух Повелителей. Вот и объясните, на чем основано это Ваше мнение. Откуда Вам известно, что двух недостаточно, а надо непременно четыре (или сколько там)?
  ;-v И собирали эориев гальтарские анаксы в Кабитэлле в Старом Парке?
Важно ведь не просто провести ритуал, а провести его в нужном месте.
Разумеется заботливый :) . Он и другую постановку Альдочке подправил - кинжал Ветра на площади воткнул. :D

А что в серьезных вопросах не уступает (представьте себе траблы при перезахоронении Эктора), не вижу ничего странного. На мой взгляд, это несопоставимые моменты.
Зачем обязывал? Просто надоело стоять смотреть, как Окделл тупит, вот и пошел вперед. А учитывая, что сцена описана Ричардом, непредвзятого взгляда на нее со стороны нет.
Вышел. Кажется, даже ПСЛЗ к тому времени уже вышел.
А почему это важно?
Когда весело, это хорошо. Плохо, когда человек хочет веселиться в одиночку. Ведь, если пошутил, другие тоже могут посмеяться.
P.S.: С тем, кому адресовано  ёрничанье, я вроде бы не ошибалась, так что уточнять не обязательно.

Ну, эпизод из ЗИ, может, кто-то думал, что Валентин, как порядочный Повелитель Волн, предан своему анаксу и потому по мере сил исправляет его огрехи. А откровенно показал он себя в ЯМ-2.

 
При своих секундантах Алва  ни во время дуэли, ни во время визита к кансилльеру не делает однозначных намеков на причастность Ричарда к покушению.

– Вы не готовы пить за короля? – Рука маршала начала медленно подниматься. – Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссцами и гигантской выдрой, к тому же кормящей матерью?

– Алва, – выкрикнул Манрик, – что с вами?!

– Сядьте, Леонард! Я пытаюсь найти для кансилльера подходящий тост. Как насчет четверых, что нынче стучатся в Рассветные Сады? Не хотите пить за упокой? Выпейте за здоровье Ричарда Окделла, Август Штанцлер, то есть… «эр Август»! Или за Талигойю, великую и свободную! Считаю до четырех. Раз!..


О слухах  касательно участия Окделла в попытке убийства  Первого Маршала мы узнаем благодаря Айрис в ЗИ. А вот когда  появляются эти слухи не совсем понятно. Если они возникли после смерти Сильвестра, у Придда были причины не спешить им полностью доверять. Тем более после поединка должен был пойти слух о причастности  Штанцлера к покушению, а выбор столь опытным интриганом Ричарда в качестве тайного отравителя не очевиден. Если не собираешься провалить дело. Но были ли у Валентина основания считать, что Штанцлер хотел именно этого? 
 

Только в книге нет указаний, что он так формулирует  свои клятвы из-за того, что знает какая кара ждет тех эориев, кто преступил клятву крови.
Достаточно того, что Придду пришлось как бы клясться в верности королю-интервенту. Зная, что Альдо не Ракан (более того при необходимости Валентин  может это знание подтвердить документально), он может с чистой совестью впоследствии утверждать, что никаких клятв молодому-человеку-в-белых-штанах никогда не приносил.



Тогда можно попросить привести примеры, когда такие видения (сеансы связи) стали причиной проведение кого-либо магического ритуала или когда в подобном видении просто бы содержалось достаточно информации для реконструкции  какого-либо ритуала?


Я бы сказала, что есть некоторые причины предполагать возможность «видений»  у Валентина, но в каждом случае эти признаки можно трактовать и иначе, поэтому было бы интересно узнать в каких ситуациях Вы подозреваете  «сеансы связи» у Придда.


Хорошо, а какой смысл в этом ритуале предполагаете Вы?


Почему же в дальнейшим герцог Придд сменил тактику и или не мешал, или даже помогал господину анаксу сотоварищи садится во все лужи лужицы на их пути?

Люди и без намеков Алвы способны сложить два и два.
Как Вы верно заметили, слухи об отравлении ПМ возникли практически сразу же, после четверной дуэли и безумного винопития в доме Штанцлера. Окделл исчез в один день со сбежавшим кансильером – и этот факт является крупным намеком на его причастность к отравлению. «Если не виноват, то зачем сбежал?». Рассуждения, чего хотел Штанцлер и подходил ли для этих хотелок Окделл – любопытные подробности дела, которые очевидных фактов не отменяют.
Я в курсе, что прямых указаний на это в книге нет, как нет и указаний обратных.
  Если, на Ваш взгляд,  Валентин соломку для такого случая стелил,  то что ж тогда не воспользовался, когда Арно назвал его двойным предателем? Почему не объяснил ему про свою чистую совесть?
Примеров  глюков про ритуалы не припомню, но есть пример, когда Робера и вероятно Валентина глючит в гробнице Октавии и Франциска про понсонью. Абсолют показал им картинки достаточные для «реконструкции» необходимости сделать от отравы ноги. А значит, аналогично мог показать Валентину картинку проведения ритуала, надеясь, что у Валентина хватит ума его повторить.
Подозреваю: во время дуэли с Окделлом в Старом Парке (видео про Джастина, которое в гостях у Алвы потом смотрел Робер), в гробнице Октавии (подробно уже говорила), во время празднования Излома (вероятно, как и Робера), и после в Доре (когда Робер приказывает взорвать ворота, а Валентин продолжает его фразу).

У Валентина разбужена память крови, скорее всего это произошло после встречи с выходцем-братом и проведения ритуала на крови. Он не спит, когда выходец Удо пришел за Мэллит, и она даже сумела докричаться до него. Он, по словам Ойгена, чувствует реку.  Он сумел отвести от себя и своих людей смерч (! кто из эориев может похвастаться подобным). При встрече с бесноватым, чувствует, что того следует немедленно убить.

Учитывая то, что все инициированные кровеносцы видят какие-то «глюки», было бы странно, если бы Валентин их не видел.
Ритуал был проведен через несколько дней после того, как Альдо объявил о том, что собирается разрушить храм в Старом Парке. А это место непростое. Смысл - либо защита, либо активация чего-либо.
Про «исправил» - это была ирония. Как я уже сказала, Валентину могло просто надоесть ждать замечтавшегося Окделла.

Совершенно верно. Опоздание Алвы в Ноху и его больной вид накануне, явный испуг братьев Ариго, а затем и Штанцлера, что позволило свидетелям-секундантам прийти к выводу, что Алву ни тут, ни там не ждали, и, разумеется, одновременное исчезновение Штанцлера и Окделла - достаточные поводы для подозрений.   


Однако о том, что Людям Чести запрещено клясться кровью, Валентин знает.  А возможно, знает и о том, по какой причине возник этот запрет, он юноша начитанный. Рокэ ведь это тоже знает, и тоже из книг.


У французов есть поговорка: "Кто оправдывается, тот обвиняет себя". Валентин счёл ниже своего достоинства оправдываться перед ровесником, тем более что никаких конкретных обвинений ему предъявлено не было, а на голословное обвинение в предательстве, как и на любое другое оскорбление, для дворянина возможен только один ответ - вызов на дуэль. 


И вновь - Валентин юноша начитанный. В отличие от Робера, который действительно увидел картинку и понял, что сухие цветы понсоньи ядовиты, Валентин точно знал, что мориски используют понсонью для бальзамирования, и что нужно время, чтобы отрава выдохлась.


Первые три - недоказуемы, а последнее - просто уточнение: Робер говорит "приказ Первого маршала", а Валентин добавляет "Талигойи", чтобы избежать путаницы. Ему известно, что в гарнизоне Олларии достаточно тех, кто по-прежнему считает Первым маршалом Алву, и что этот приказ в формулировке Робера мог быть неправильно понят.


Если "чувство реки" (читай - воды) и способность управлять стихией действительно являются дарами крови Дома Волн, то способность противостоять магии выходцев и распознавать заражённых зеленью присуща не только эориям, но и Герарду и Селине Арамона, которые эориями точно не являются. 

Правильная поговорка, потому то я  сильно и сомневаюсь, что  Валентин, строя столь своеобразные формулировки клятв «анаксу», руководствовался теми мотивами, о которых говорит эреа Lilla My.
"Нэ прыготылос"(С) ;D
Откуда известно, что он это «точно знал»? С той же вероятностью ему могли (по аналогии с «видео» Робера) показать «видео» с морисками, которые занимались бальзамированием и в разговоре сказали про время нужное, чтоб отрава выветрилась.
И все три ничем неопровергаемы.

Кстати, точно так же были бы «недоказуемы» глюки Робера, если бы он не был бы корреспондентом… ведь он о них никому не рассказывает.
  ::) Ну да. Ну да. Кто-то мог подумать, что Алва из тюряги приказал взрывчатку курьеру выдать...  ;D Классная шутка, эреа.
Которые несколько необычные дети…
;) «Кукушата» - случайно не про таких в Кэртиане говорят?

Применение сухих цветов для бальзамирования довольно необычно, чаще используются другие средства. И ядов, которые так нестойки, тоже мало, так что для предположений здесь места нет. Валентин именно знает.


Если помните, все глюки Робера идут от Алвы. Робер видел (и слышал) разговор Рокэ с его племянником нар-шадом Тэргеллахом, причём говорили они на талиг, и поэтому Эпинэ понял, о чём шла речь. Что же до Вашего предположения - я могу допустить, что Алва из любопытства или по иной причине присутствовал при бальзамировании тела некоего мориска, но вряд ли бальзамировщики знали талиг, и нет сведений, что Валентин (если он действительно находится en rapport с Алвой) знает язык морисков, или что Алва перевёл ему их пояснения.


...и потому обсуждать их смысла нет.


Верно. Если бы Робер не был репортёром, мы бы ничего не знали о его видениях, а следовательно, и не обсуждали бы их.


А я не шутила. Как Вы думаете, если бы Алву в самом деле освободили ( а в праздничной суматохе это сделать легче, чем в будни, так как большая часть городской стражи сосредоточена в месте празднования), то как бы поступили солдаты гарнизона, которые его помнят и любят? А что Первому маршалу, вышедшему из тюрьмы, может понадобиться порох - так без стрельбы из города не выйти, это они ещё по уходу Ансела помнят, тот ведь прорывался с боем.


Так и эории - необычные люди.

Кто тут, действительно, отлынивает от обсуждения, так это я  :) Даже стыдно немного    :-[
По сравнению с тем, что было сделано в Олларии, осталась, действительно, ерунда, и, чтобы сознавать это, достаточно простой адекватности, в отсутствии которой Валентина, кажется, никто не подозревает. Я согласна с эрэа Lilla My, что, возможно, Валентин разучился по-настоящему расслабляться, но всё равно напряжение не могло не уменьшиться, хоть на сколько-то. Конечно, он ожидал и недоверия, и косых взглядов, понимал, что нужно ещё всё доказывать, но не прямых оскорблений в лоб и точно не от Арно, которого, наверняка, считал умным. И это оскорбление, как мне показалось, было для Валентина очень болезненным, в том числе и из-за неожиданности.
Не перекладывание ответственности всё же не может означать избегания всех возможных опасностей. Да и ситуация с Раканой (б. Олларией) очень разная. Там одна из его задач была, практически, невыполнимой и переложить её на другого было бы вопиющей безответственностью. Вывести своих людей из Раканы можно было, в принципе, и Гирке доверить, но тоже лишь в крайнем случае. Глава Дома - Валентин. И когда он что-то делает, он как бы декларирует позицию всего Дома Волны. В случае же его смерти главой Дома станет его младший брат, а не Гирке. Гирке сможет показать лишь свою собственную позицию. Поэтому там он мог рисковать лишь в двух случаях: если это важно для дела или если потеряет голову. Но одной рожи Ричарда для такой потери явно недостаточно.
На севере же его главная задача - доказать, что Придды - нормальные люди. И избегание опасностей будет очень плохим способом доказательства. Конечно, погибнуть будет нецелесообразно. Гирке-то свою часть работы сделает, но это будет лишь частичным решением, а остальное ляжет на младшего брата Валентина, который, если не ошибаюсь, ещё ребёнок. Но рисковать, тем не менее, необходимо. Более того, он как раз не может себе позволить избегание риска именно из-за того, какая у его семьи репутация. А не уточнить, в чём настоящая причина дуэли - это и есть избегание риска: мало ли что могут сказать.
Другими словами, хотя перекладывать свою работу на других и не желательно, но сейчас именно риск - его главная работа. И возможность погибнуть в неё входит как составная часть.
А я наоборот считаю, что уточнить причину дуэли было вполне целесообразно. Кроме уже написанного выше ещё и для того, чтобы понять, что из себя представляет этот Арно и можно ли с ним иметь дело.

Вообще-то, эрэа, ваш пост хорош, и даже несколько слишком. Боюсь, вы перестарались. :) Спор стоит продолжать хотя бы ради того, чтобы прочитать ещё что-нибудь такое же. ::)


Кажется, Арно ничего не сделал, чтобы заслужить подобные подозрения. Не знаю, конечно, как это аргументировали в той теме (боюсь, я не смогу перерыть весь форум, чтобы найти её). А пока заподозрить в таком извращении Арно мне кажется очень странным. Да и зачем это начальству?
Про дуэль с Ричардом будет после.

В то время, когда он об этом говорит, Валентин разумеется УЖЕ знает. Но то, знал он это заранее из книг, или узнал только что из «глюка» - недоказуемо.
Помню, что не все, а только часть. Глюки в ночь смерти деда, в Доре (когда он видит, происходившее внутри), глюки у ары, глюки с Башней и Охотниками в ночь Излома и во время болезни - связи с Алвой не имеют.
Если бальзамировщики талиг не знали, то язык мог знать кто-нибудь сопровождавший Алву на экскурсию и рассказавший о подробностях процедуры.
Кроме того, можно предположить, что Тэргеллах в том эпизоде продолжил свой рассказ Алве о понсонье. Робер отключился от «глюка» раньше, а Валентин позже, успев дослушать подробности.
Полагаю, это каждый сам для себя решает, имеет для него смысл что-то обсуждать или нет. И, разумеется, никто не неволит участвовать в обсуждении тех, кто в этом смысла не видит.
Но при этом, Вы здесь обсуждаете мысли Валентина, о которых он не рассказывал? Обсуждаете, что он подумал, когда уточнял фразу Робера у стен Доры?

Мы ничего не знаем о видениях Валентина, но на ЗФ уже не раз обсуждали их, следовательно в аналогичных обстоятельствах, обсуждали бы и видения Робера. Значительная часть ЗФ, и эта тема в том числе, посвящена обсуждению мотивов, знаний, мыслей и чувств некорреспондентов. То есть множество форумчан находят смысл в обсуждении того, о чем не рассказывали некорреспонденты, того, что недоказуемо фактами, поэтому я с Вашими выводами не соглашусь.
Что ж, очень жаль, что не шутили. Не думала, что Вы об этой путанице с Первым Маршалом говорили всерьез.

Ведь в книге была аналогичная ситуация. Когда один из южан произносит «монсеньор», Ричард Окделл вначале думает , что тот говорит о его Монсеньоре, об Алве, однако, даже этот тормоз через мгновение врубается, что южанин говорит ему об Эпине.
[spoiler]"— Простите, — в голосе Дюварри прозвучало удивление, — вы участвовали во многих кампаниях?
— Молодой человек, — раздельно произнес Дик, — я дрался при Дараме.
— Вместе с монсеньером?
— Святой Алан, разумеется!
— Монсеньор не любит рассказывать о той войне, — извиняющимся голосом произнес теньент. — Я был бы весьма благодарен, если бы вы…
Монсеньор не любит? Можно подумать, этот офицерик с ним знаком! Дик с возмущением уставился на наглого лжеца, и тут до него дошло, что он второй раз кряду спотыкается на одной ступеньке. Для теньента Дюварри, так же как для капитана Карваля, монсеньором был Робер Эпинэ. Разрубленный Змей, неужели он никогда не избавится от Ворона?"[/spoiler]

И вот, генерал Карваль посылает своих людей в Арсенал за порохом, «именем Первого Маршала»… Даже если кто-то из вояк гарнизона при этой фразе, в силу привычки называть Первым Маршалом Алву,  и выпадет из реальности, он тут же вернется назад, как это сделал в приведенном мною примере Дикон. 

Так что, в этом смысле, уточнение Валентина было совершенно бесполезным.
Я думаю, что для стрельбы нужен не только порох, но и пули. Я думаю, если бы Алву освободили, освободители заблаговременно побеспокоились бы обо всем необходимом для отхода. Я думаю, что потребуйся сбежавшему Алве порох, он использовал бы более надежный план.
Спасибо, я в курсе этого. И что?
Эреа, это Мы, зная какой Арно Сэ человек, не заподозрим его в подобном. Но поставьте себя на место людей Придда, для них он всего лишь какой-то Савиньяк.

Вот, чтобы Вы не перерывали в поисках Форум, свое старое сообщение по этой теме нашла  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15837.msg705462#msg705462
Начало обсуждения должно быть где-то выше.

Эрэа Holiday, спасибо :) Буду читать.

Тогда тем более странно, что, увидев по лицу Ричарда, как тот обрадовался этому неприятному известию, Валентин ещё и уточняет, что королевы не будет до вечера.
То есть, вы считаете, из-за одного вида Ричарда Валентину так сорвало башню, что он, забыв всё и вся бросился в бой, чуть не погибнув и не запоров всё дело? Я понимаю, что герцог Придд не каменный, но ведь и не истеричка.
Это ещё одна причина для сомнений. Глупость и безответственность - необычные качества для Валентина.
Из двух версий назову только одну, потому что другая страдает серьёзной дырой, которая смущает даже меня. :-X
Итак. На мой взгляд, весь разговор вёл Валентин. Ответы Ричарда всегда были реакцией, хоть и не всегда адекватной. И да, некоторые из этих реакций требовали ответной реакции, но "прореагировав" Валентин сразу же поднимал новую тему, не позволяя разговору прекратиться. Это поведение больше похоже на целенаправленное, чем на срыв, когда не понимаешь, что делаешь.
Чувствую, полетят в меня сейчас тапки  ::), потому что я считаю, что целью был какой-то разговор без свидетелей. Хотя, какой - точно не знаю, т. к. он не состоялся. Просто для дуэли до первой крови я пользы приддумать не могу, а в той, какая получилась, польза, конечно, была, но слишком маленькая по сравнению с риском.
Валентин постоянно переводит разговор на Алву. И, между прочим, получить по этой теме информацию для него крайне необходимо. Как минимум, не собирается ли Альдо в ближайшие дни его прирезать в Багерлее. Надо же понимать, сколько у тебя времени. И у кого, спрашивается это можно узнать? Втираться в доверие что к самому Альдо, что к его сторонникам долго - можно не успеть. Это не говоря уже о том, что вряд ли у него вообще это получится. Если же начать осторожно выспрашивать человека, который тебе не доверяет, то слишком легко себя выдать. Значит нужно найти кого-нибудь поглупее и выманить в такое место, где никто разговора не услышит. Так как из-за отношения Ричарда пригласить его к себе на пару бутылок кэналлийского не получится (не говоря уже о том, что для этого нужно быть Марселем, а не Валентином), остаётся дуэль без секундантов - мероприятие так же требующее уединения. Дуэль, конечно, тоже планировалась, но, я думаю, мелкая, до первой крови. Когда же Ричард упомянул Джастина такая дуэль стала невозможной. Но я, опять же, не думаю, что это был срыв. Это была защита чести. Дело - это, конечно, важно, но честь по тем временам очень ценилась. Тем более, речь шла о мёртвом брате, который сам защититься уже не может.
Так в том-то и дело, что намёк. Намёки, уколы, выставления в глупом виде... Но в упор сказать собеседнику, что он глуп - это вообще не стиль Валентина. И сразу - обсуждение условий дуэли. Разговор резко разонравился.

Мне кажется, тут дело в другом. Валентину противно нарушать клятвы, вот он и формулирует так, чтобы нарушения не было. Но, если бы его прижали к стенке, он, имхо, никуда бы не делся и сформулировал более точно. А потом всё равно поступил бы по-своему.
А я бы сказала, есть. Если бы Валентин был в курсе о кровных клятвах, он не стал бы пытаться освободить Алву, не решив что-то с Фердинандом.
Тот глюк, если и был наведён Абсолютом, то с целью спасти жизнь Роберу, а глюк про ритуал, если он был, чуть было не кончился для Валентина трагически.
Вообще-то, может быть. Я всё удивлялась, как получилось, что Валентину понадобился именно тот приём, о котором ему и рассказал Джастин. Ну, т. е. возможно, конечно, что брат ему целый день о разных приёмах рассказывал, и вот один из них и понадобился. Но ситуация, что, когда Валентин попал в похожую с Джастином ситуацию, у него включилась память крови, выглядит вероятнее. Особенно, если вспомнить глюки Робера во время нападения разбойников у Марианны. Вряд ли для этого надо было что-то особое будить. Как эорий Волн он не мог не чувствовать реку.
А по-моему, это не он, а друзья-затейники Повелители. 8) Вот этим вот диалогом
"– У меня вальдзейцы, почти две трети осталось, да и полк Придда не совсем рассыпался…
– Я бы предложил так или иначе убрать этого молодого человека с нашего фланга. Эту голову и эту волю разумнее сохранить для будущего, но в целом я с твоим планом согласен.
– А я согласен, что Валентина нужно гнать."
Закат ч. 6, гл. 11
Бесноватых, кажется, хотят убить все.
Подозрений - да, но не уверенности. Вряд ли Валентин стал бы составлять своё мнение о человеке на основании одних подозрений.
Мне кажется, тут проще. Для Валентина самого единственный Первый Маршал - это Алва. Слова Робера ему резанули слух.

На это я вроде бы уже ответила «Well, nobody’s perfect».

Вспомните Марселя. Он совершенно точно в курсе наказания за нарушение кровной клятвы, и , на мой взгляд, не глупее Придда, но ведь тоже не сразу допер в чем дело.
Во-первых, потеря Валентина для Абсолюта не так критична, как потеря Робера. Во-вторых, Абсолют в рисковую ситуацию ввел, Абсолют же и помог справиться, как Вы сама ниже заметили.
В данном случае «лычки» ничего не гарантируют.
Вспомните, были ли какие-то особые «чувства» у Робера до магии ары, были ли у Руппи и Луиджи до встречи с эвротами,  или у Жермона до прохождения им ритуала. Вспомните совершенно бесчурого Повелителя прошлого Излома – Алана Окделла. Пока кровь спит, эории ничего не чувствуют.
Вы меня не поняли. Безусловно, тот смерч вызвали Ойген с Жермоном, но не контролировали его (иначе нафига они его отправили на собственную армию?). А Валентин сумел им управлять (не полностью конечно), у него хватило сил отвести его от себя и своего отряда.
[spoiler]"– Войска левого крыла частично уничтожены, частично рассеяны по всему пространству от курганов до Эйвис. – Барон словно диктовал донесение, только рядом не было никого из порученцев, вообще никого. – В непосредственной близости в ожидании приказа находится от пятисот до тысячи человек. Наиболее вероятное число – семь – семь с половиной сотен. Еще около роты – похоже, вальдзейцы – стоит отдельно.
– А твои? – выдавил из себя Жермон. – И «спруты»?
– Я не исключаю, что в число этих семисот входит остаток одного из моих полков. Кавалеристов в поле зрения нет, но есть нечто очень интересное. Пройди взглядом по следу речного смерча… Вон туда, левее…
– Вижу. – С «гусями» он и вправду угадал. Унылые фигуры группами и поодиночке брели к Болотному. «Крашеные» синие, «крашеные» красные, навалившиеся на бергеров вчетвером на одного серые гвардейцы, теперь все они были одного цвета. – Сволочи!..
– Несомненно, но сейчас они нам не опасны. Ты не туда смотришь. Ближе.
Жермон послушно шевельнул трубой и не поверил собственным глазам. След от водяного смерча сперва словно бы нехотя, а потом резко сворачивал с, казалось бы, твердо выбранной дороги. Будто кто то с натугой развернул гигантскую улитку в сторону курганов.
– Если я правильно представляю себе диспозицию, примерно там мог находиться полк Придда, – задумчиво произнес Райнштайнер."[/spoiler]
Все хотят, как Валентин, интуитивно? Напомню, ведь тот человек ему уже ничем не угрожал, логичной причины убивать ценного пленника не было.
И как тогда бесноватый спокойно ходил по приемной Ноймаринена (пока туда не пришла Селина), если бы его все хотели убить?
Я не считаю Валентина столь прекраснодушным (как Арно).
И полагаю, явление Окделла в свите Альдо, стало фактом окончательно утвердившим подозрение. Стало окончательно очевидным, что Алва не услал своего оруженосца с поручением, а тот, то ли сбежал к Ракану, как поступали прочие мятежники, то ли был вышвырнут туда своим эром, явно не за хорошее поведение.
Поскольку нет фактов, можно упрощать, и можно усложнять.

А мне все же кажется необычным то, как Валентин присматривается к Роберу, словно пытается понять, не происходит ли с Повелителем Молний то же, что происходит с ним самим… такое, что никому и не расскажешь, без риска прослыть сумасшедшим.

Если помните, после «резанувшей слух фразы», Валентин задает Роберу вопрос и получает ответ. Вот только с Робером ли он в тот момент говорит?

Вопрос был задан Роберу, но ответил на него точно Алва:

" - Сударь, - неожиданно тихо сказал Спрут, - вы отдаёте себе отчёт в том, что по ту сторону стены - люди?
- Отдаю. - Лейе Астрапе, что он несёт, да ещё так спокойно! - Уверяю вас, герцог, Создатель без сотни-другой не самых умный своих созданий обойдётся. А вот тем, по милости которых в мучениях передохнут тысячи, даже Закат Рассветом покажется".

То, что выделено курсивом - и мнение, и ход мысли, и лексика принадлежат Алве. Точно так же Алва говорил устами Робера с Гамбрином и позже - с Сэц-Арижем: "Люди платят налоги, дают взятки ... Неужели вам жалко для удачи пары таллов?"

Он не сразу допер потому, что не знал, что текст присяги Первого маршала по сути является кровной клятвой:

— Сильвестра Алва любил, — задумчиво произнес виконт, — а короля — нет, но даже для Сильвестра… Нет, дело не в чувствах, а в присяге. Я ее разыскал. Это тоже подсказал Ворон. Не мне, Придду, когда возвращался в Ноху. Алва велел Спруту, когда тот станет приносить маршальскую присягу, хорошенько подумать. Окделл это слышал и рассказал. Подумать ему и в голову не пришло, а я попробовал. Все сошлось, и вдруг Надор! Я хорошо помню присягу оруженосца, сам приносил…

Возможно, Валентин текста присяги тоже не знал и поэтому не понял, что дело в кровной клятве?

На остальное отвечу чуть позже.

Конечно возможно. То, что Валентин много читал, не означает, что он знает все.

Марсель был в курсе лишь о том, что было такое поверье, но не о том, что в это верит сам Алва.
И, если бы Валентин настолько хорошо понимал серьёзность клятв, что свои тщательно формулировал, то должен был подумать и о чужих.
Не критична, но ведь и не желательна. Кроме того, мне не кажется Абсолют таким дальновидным. Ситуация с понсоньей (даже если это его работа) совсем другая. Роберу угрожает смерть здесь и сейчас, его нужно срочно убрать из опасного места - и Абсолют кидает глюк про отраву. А глюк про ритуал для чего?
А Давенпорта когда инициировали? Что-то ничего не вспоминается. Да, и Ричард. Разве что, когда порезался в храме Лита. ???
Да, нет, в авторстве смерча я не сомневаюсь. Но Жермон с Ойгеном не умели его создать, и всё равно создали, значит могли и управлять, не умея. В том диалоге, который я приводила выше, они говорят о том, что Валентин не должен погибнуть. Как я понимаю, стихии восприняли это как приказ, и, в результате, ураган повернул.
Тот бесноватый, как я поняла, уже был инфицирован "зеленью", но она ещё не проявилась. Взбесился он только из-за внешности Селины и стихов Жиля. "Китовники" же - уже бесноватые, значит, их уже и чувствуют все, а не только такие, как Селина.
Если вспомнить того бесноватого, который посылал Селину ни то в Ноху, ни то в Нуху, тогда слуги его тоже били с необычной жестокостью, но вряд ли они - эории.
Тогда почему он не присматривается так же к Ричарду? Ведь он тоже Повелитель.

Так у Валентина тем более нет информации, что Алва в это верит, и вообще,  что он в курсе таких поверий.
Еще раз повторю, «Well, nobody’s perfect». (Что ж, никто не совершенен). В «Закате» и в «Полночи» столько неглупых людей тоже говорят «Я знал. Я должен был об этом подумать»… но не подумали.

[spoiler]Вот, к примеру, самокритичный Хайнрих
"- Госпожа Арамона видела на голове своей дочери корону, очень похожую на венец Раканов. Другие выходцы попасть в Олларию не могли, только эта девочка.
– Королева холода. Про нее я тоже слышал, но не подумал. Глупо.
– Я о ней ничего не знаю.
– Королевой холода у нас пугают мальчиков, слишком резвых, чтобы вовремя засыпать. Днем она собирает людской яд, а ночами заглядывает в окна и забирает тех, кто ей приглянулся. Она танцует у ложных маяков, и те начинают мерцать. Нельзя верить свету, если он дрожит и кривляется. Нельзя уйти от королевы холода, если она выбрала. Я очень боялся."[/spoiler]

Вы действительно считаете, что имея все исходные данные, человек ОБЯЗАТЕЛЬНО ищет и находит ПРАВИЛЬНОЕ решение задачи? Или другим людям можно, а Валентину нельзя?
Не желательна, потому Абсолют его и спас.
У Вас есть другая версия, чья это была работа?
А почему Вы берете за образец глюка ситуацию с понсоньей? В книге ведь показано большое их разнообразие, и в большинстве случаев, озвученное Вами «угрожает смерть здесь и сейчас» отсутствует.

Кстати о дальновидности… в горах Гаунау Давенпорта начинает глючить раньше, чем его жизнь оказывается в непосредственной опасности.
А Вы много знаете о жизни Чарлза, чтобы вспоминать?
Возможно, но и  кроме этого, столкновений с магией у Окделла было много: встреча с выходцами, клятва оруженосца глав. Ракану и длительная жизнь рядом с ним, Закатная Башня в Варасте, ритуал у бакранского алтаря. По сути любое из этих событий могло послужить толчком к инициации, стартовым или дополнительным.
То есть, тупой Абсолют у Вас не обладает дальновидностью, а очень умные Стихии обладают? Заранее слушают, запоминают, способны идентифицировать того о ком говорили по имени?

Вот только, почему они тогда про Арно не запомнили? Ведь конец приведенной Вами фразы звучит так «– А я согласен, что Валентина нужно гнать. И Арно… Ради матери.» Что ж его то смерч стороной не обошел?
Вообще, обидевшему красивую девушку беснующемуся (это я о поведении) гаду, конюхи могли от души и так навешать.

Но никто не бил с необычайной жестокостью мэтра Шабли, когда тот взбесился и орал на Арлетту? Понять не могли чего это он, пьяный что ли, а Сэц-Пуэн извинялся за его поведение. Пока не возникла угроза жизни графини, Шабли никто не трогал.
Не только в "лычках" дело. Необычное поведение Робера во время празднования  Излома могло привлечь к нему внимание Валентина. А разве в случае Ричарда был повод присматриваться?

Полностью согласна. Но, собственно,  реплика была к тому, что человек пусть и глубоко эрудированный, но невоенный и чья семья поколениями предпочитает службу на гражданских должностях мог легко не знать текста присяги Первого Маршала. Что и не позволило построить Придду ту цепочку рассуждений, которая привела впоследствии Валме к правильным выводам. Тем более, судя по словам того же Марселя, за исключение этой клятвы остальные присяги бескровны.


В принципе согласна. Но с некоторыми оговорками.
Вероятно Валентин знает, что в древности среди эориев в некоторых случаях было принято приносить клятвы на крови. Возможно он знает, что к таким клятвам относились серьезно и давши старались такие клятвы не нарушать (как знает об этом Лионель).  Но не уверена, что знания Придда касательно кровных клятв сопоставимы со знаниями Алвы.  И считаю вполне вероятным, что предания о том какова была кара для преступивших клятву крови ему  неизвестны.  В противном случае, он должен был либо понять намек Алвы, либо всерьез задуматься над его словами (но поведение Валентина противоречит данной гипотезе). Или же Валентин еще успешнее Робера не замечает мистических событий (тогда вопрос о магической подоплеке дуэли в Старом парке можно снимать с повестки дня).

И собственно про клятвы Валентина Альдо: 

Потому, что он не «для такого случая соломку стелил». А почему он не стал оправдываться перед Арно уже замечательно написала эреа Dama:
 

Я считаю, что в изрядной мере вся эта словесная эквилибристика была нужна Валентину для свободы политического маневра, а не для того, чтобы иметь возможность говорить «не виноватая я»  теньетам армии Талига. Обстоятельства сложились так, что после захвата Олларии Валентин был вынужден изображать лояльность Альдо. В которой никто не усомнился в том числе и благодаря репутации его семьи. Придды были участниками нескольких заговором. Его родители, дядюшки, кузены только что были или казнены королем Олларом, или умерли тюрьме не выдержав заключения (то, что сам Валентин был приказом этого же короля освобожден и оправдан случившегося не отменяет). Поэтому причин считать, что новый герцог Придд предан династии Олларов и Талигу нет. Ни у Альдо и его союзником, ни у и.о. регента Талига. Валентину, который Альдо служить не намеривался и был вынужден тянуть время, подготавливая  отход своих людей из Раканы (позднее его задерживал в столице еще и долг Алве), было важно по возможности не запятнать репутацию своего дома (и так далеко не небезупречную) уже не подозрениями, а настоящей государственной изменой, которой стала бы присяга Альдо (тут ему повезло с происхождением молодого-человек-в-белых-штанах, в противном случае пришлось бы стараться придумать что-то иное). Да, кто-то скажет, что вся эта игра словами немного стоит, но в подобной ситуации Валентину оставалось играть теми картами, которые ему сдала жизнь и как настоящий сын супрема он максимально использовал зазор между буквой и духом присяги.


А были Жермон и Ойген авторами смерча? Или будучи Повелителями нужных стихий смогли его несколько перенаправить? А сам смерч результат возмущение стихий на проливаемую в излом кровь. Как землетрясения в Гаунау.

Были, эрэа Gatty это подтвердила. По её словам, это был такой маленький Зверик, вызвать которого оказалось по силам двум Повелителям - Жермону и Ойгену - оказавшимся рядом в критической ситуации. Если помните, им обоим после стало плохо - у Жермона разболелась голова, у Ойгена пошла носом кровь.


Перенаправил смерч Валентн, на это у него, как у кровного вассала Волн, сил хватило.


Землетрясения в Гаунау, возможно, были отголоском надорского землетрясения. Хотя, конечно, запрет проливать кровь в Излом родился не на пустом месте...

Если подтвердила, значит гипотеза несостоятельна  :)


Нет, не так.  Я считаю, что отношение к Ричарду и очередная демонстрация Повелителем Скал (пусть и невольная) особенностей своего характера и отношения к Приддам (память и честь семьи для Валентина тема объяснимо болезненная, а при виде гримасы Ричарда, думается, он вспомнил сказанное за спинной, но скорей всего услышанное "Валентин Придд в моем сочувствии не нуждается"), разбудили в нем глубоко несвоевременное, но по-человечески понятное, желание ответить. Словесно. А дальше два не лишенных темперамента юноши быстро договорились до дуэли.


Я бы согласилась, если бы данные глупость и безответственность были порождены глупостью и безответственностью как таковыми. Здесь же поступок хоть и являющийся глупым и безответственным порожден скорее еще не выветрившимися до конца идеализмом и максимализмом юности с их желанием сказать подлецу в лицо, что он подлец, перед которым даже самообладания Валентина иногда пасует (он и так необычайно сдержан для своего возраста и характера, которому, судя по всему, до нордического далеко).


Подозреваю, что в восприятии срыва как ситуации «когда не понимаешь, что делаешь» может заключаться одна из причин почему наши взгляды на данную ситуацию столь различны. Я считаю, что срыв у Валентина заключался не в полном непонимании действий (временном аффекте), а в том, что под напором чувств у него на короткое время смещаются приоритеты, но это ни на связности мысли, ни на связности речи не сказывается.
Вы сами замечательно сказали, что:  – вот Валентин репликой за репликой и подводит Ричарда к этой мысли.


Проблема в том, что я не вижу в этом разговоре попыток вызнать что-либо о нынешнем положении Алвы или планах Альдо относительно особы Первого Маршала Талига. А переводит тему на Алву Придд скорее всего потому, что такое предательство именно этого человека для Валентина слишком многое значит. Для информации же об условиях содержания Алвы куда продуктивнее было бы использовать осведомителей Вальтера, которых у супрема в Багерлее не могло не быть. Да и серьезных оснований считать, что Альдо доверит подобную информацию Ричарду у Валентина, имхо, нет. Но главное у него нет оснований считать, что практически боготворящий сюзерена и открыто демонстрирующий неприязнь к самому Валентину Окделл выдаст планы Альдо ни кому-нибудь, а ненавистному Спруту. К тому же такие расспросы (даже осторожные) могут возбудить ненужные Приду подозрения.

Не говоря о том, что планировать ход дуэли как-то возможно только дерясь с заведомо менее сильным противником. Предполагать же такое для Валентина было бы, мягко говоря, самонадеянно.

  ;) Хотя и плох тот солдат, который не хочет стать Первым Маршалом, полагаю, что даже человек военный  вполне может не знать дословно текста присяги ПМ. А уж штатскому это и вовсе незачем...
С тем, что писала эреа  Dama  я как раз согласна.
Но  Вашу фразу «он может с чистой совестью впоследствии утверждать, что никаких клятв молодому-человеку-в-белых-штанах никогда не приносил» - было сложно трактовать не как возможность оправдываться перед оппонентами… кем бы они не были.
Вот именно...  в сложившейся ситуации эта игра словами не имеет практической ценности.  (Не пролезет верблюд в игольное ушко)

Если уж Придд так сильно боялся дозапятнывать репутацию своего Дома, ему в первую очередь не надо было присутствовать на казни короля и горожан, очень удачно для него НЕ состоявшейся. Но если бы случилось, такое пятно никакая словесная эквилибристика не отбелила бы.

«По делам их узнаете их». Придд прекрасно понимает, слова не помогут вылезти из той… ситуации, в которой он и его люди оказались. Не слова важны, а дело. Если будет серьезное полезное Талигу ДЕЛО, то простят даже госпреступника рецидивиста, вроде Робера Эпине, со всеми его (не отходящими ни на слово от канона) клятвами. Если же делами будут регулярное участие в мероприятиях Альдо, словесная эквилибристика (не клялся я ему, притворялся только) лишь позабавит следователей и судей.  ::) Во такие вот они, большие политические маневры.

Эрэа katarsis, простите, опять быт заел, так что пока только скажу пару слов по тому, что сразу бросилось в глаза.Вероятно, каждый судит по себе, но во время того, что я могу назвать моими срывами (которые бывают крайне редко - это нужно меня долго и планомерно доводить, хотя я совсем не флегматик, просто самоконтроль очень долго не желает отключаться и, в итоге, так и не отключается совсем) я прекрасно понимаю, что говорю и делаю, в том числе манипулирую словами, понимая, какой эффект они производят. Я, при желании, могу остановиться и замолчать как ни в чем ни бывало, но я просто НЕ ХОЧУ останавливаться. Я хочу сначала высказать то, что я хотела сказать, какими бы последствиями бы мне это ни грозило (каковые последствия я фоном себе тоже вполне представляю, в вариантах), и не остановлюсь, если не вмешается требующий того фактор. В этом есть, наверное, некоторая искуственность, но как есть - так есть. Во мне просто горит нелюбимая мной, долго подавляемая, ярость и я желаю наконец дать ей выход. Это происходит, если сдерживаешься... месяцами и годами. А последней каплей может стать  мелочь. Так бывает.
Просто тут всё-таки правильнее употреблять понятие "понесло", потому что "Валентин сорвался" (на Окделла) звучало нормально, говорилось о том, что он не сдержался, а произведенное от этой фразы безотносительное "у Валентина был срыв" несет уже совсем другой смысловой оттенок, действительно наводя на мысль о Валентине-истерике. Между тем, думаю, что не ошибусь, если скажу, что никто из тех, кто считает, что в той ситуации Валентин не сдержался, не имел в виду взрыв психики и полную потерю самоконтроля вплоть до "не понимаешь, что делаешь" (с).Эрэа, если под "дырой" Вы по-прежнему имеете в виду вердикт, вынесенный Валентином в отношении Ричарда, о неспособности последнего к притворству, то это работает и против второй версии о целях предполагаемого разговора.
Валентин, очевидно, неплохо разбирается в людях. Я не думаю, что он мог посчитать Альдо настолько глупым, чтобы ожидать от него посвящения в свои тайные планы - надо заметить, очень важные для него планы - человека мало того, что "поглупее", так ещё такого, у которого на лице написаны все его мысли. Альдо этого и не делает, поскольку тоже прекрасно осведомлен об этой особенности Окделла, и использует его только втёмную. К тому же, насколько бы безмерно ни был Ричард предан своему сюзерену, соратником Альдо, в отличие от того же Эпинэ, он стал лишь недавно, и неизвестно, сколь много Альдо склонен ему доверить.
То есть идем по кругу: планировать дуэль с предположительно более сильным фехтовальщиком – настоящую, между прочим, дуэль, с оскорблениями и соответствующим настроем противника (а Ричард обозлился), - которую контролировать в силу своего уровня, да и в целом непредсказуемости такого рода предприятий, скорее всего, не сможешь - ради крайне сомнительной возможности добыть информацию там, где её почти наверняка нет? Нет, не понимаю…  ??? Не укладывается в форму.
И почему всё-таки Повелитель Скал и Повелитель Волн ну никак не могут побеседовать с глазу на глаз, не затевая дуэли? И всё бы Валентин смог, не надо ему быть для этого Марселем. Выцепил бы Ричарда без эксцессов: навяжись Валентин своему "однокорытнику" на "вспомнить старые времена", тот бы уж точно какое-то время никуда не делся, следуя своим понятиям о светском поведении, - открытую ссору Ричард затевать не намеревался, какого бы там мнения о Приддах он ни был - и Валентин добился бы, чего хотел. Нет, по-моему, Валентин, по своему обыкновению, не делая первым никаких шагов к сближению, выжидал, наблюдая со стороны, стремясь заново оценить Окделла и его нынешнюю позицию. Оценил. Проникся. По-моему, это была всего лишь печальная констатация факта. Просто перестал метать бисер изощряться.

Вот тут по поводу словесной эквилибристики и точности валентиновых формулировок подумалось, что Суза-Муза, который принес ужин в Старую галерею, спалился бы, если уже эту манеру знать:

— ...ты где?
— В каааамиииине, — прошипел голос, и тут же поправился: — Тоооо есссссть не сссссовсем, а нааааверхууууу…

Конечно, это была жизненно важная поправка. ;D

Значит, я неудачно сформулировала ответ потому, что подобного не подразумевала.


Но иногда и соломинка может переломить хребет тому самому верблюду.

Относительно истории с казнью заложников не соглашусь. Там ситуация, имхо, была патовая. Одинаково пятнало и отсутствие и присутствие у эшафота. Но и рычагов для изменения сложившегося положения  у Валентина не было.  Оставалось быть там, даже не надеясь что-то изменить, а просто потому,  что от некоторых вещей нельзя прятаться. Быть там, чтобы запомнить самому и дать увидеть своим людям с кем они имеют дело. Чтобы просто было кому рассказать что же именно произошло в тот день. Возможно отдать последнюю дань уважения королю (даже не столько человеку , сколько тому, что он собой олицетворяет) и не пребудь Алва увидели бы собравшиеся не салют Первому Маршалу, а салют Фердинанду.

Касательно слов. Да, только слова не помогут. Хотя присяга это и не просто слова.  И, возможно, я не права (или не совсем права) и важнее всех политических соображений вместе взятых  для Валентина было именно не приносить присягу Альдо. Для самого себя важно не переступить в той игре некой черты. А все политические соображения шли со значительным отставанием. 

Касательно дел. Если бы не суд над Алвой (здесь Придду, как собственно и Эпинэ, второй раз после истории с заложниками крупно повезло) столь эффектно продемонстрировать свой политический выбор Валентину вряд ли бы удалось. И тогда утверждение, что герцог Придд никогда не служил потомку королевы Бланш сопровождаемое  демонстрацией известного письма могло сыграть роль. Потому, что решиться на обнародование такой информации (даже в узком кругу, а не мог исключать Валентин и варианта, что тот же Ноймаринен сочтет полезным придать эти сведения широкой огласке ) человеку, воспитанному в понятиях родовой чести не так просто.  И, кстати, как ни забавно, но к «даже к госпреступнику рецидивисту, вроде Робера Эпине, со всеми его (не отходящими ни на слово от канона) клятвами» честно (насколько это слово применимо к данной ситуации) сменившему сторону отношение будет лучше, чем к очередному Придду, в очередной раз успевшему побывать на всех сторонах и вовремя всех предать.

Нет. Но, если бы Валентин сам в это верил, то сдача Алвы должна была вызвать у него подозрения. То, что Ворон не станет умирать ради короля и каких-то негоциантов, известно всем. Тем более, он не станет сдаваться в плен. Это объясняли либо сумасшествием (но Рокэ не сумасшедший, и Валентин это знает), либо верностью - просто, потому что других вариантов не было. Наверняка, Валентин думал, но не надумал ничего, кроме верности.
В приведённом вами диалоге речь о поверии, о котором Хайнрих не подумал именно потому, что не воспринимал всерьёз. И, если Валентин знал о кровных клятвах, но всерьёз не воспринимал, естественно, мог и не подумать. Но тогда и свои он бы тщательно формулировал не по этой причине.
Я сомневаюсь, что алваглюки и прочие видения насланы Абсолютом. Мне кажется, это как память. Когда Робер попал в ситуацию, очень похожую на случай с Алвой, он этот случай "вспомнил". А ведь у Марианны Роберу не грозило смертельной опасности - Абсолют мог бы отдыхать. Память включилась просто из-за невероятного сходства. Так же и другие случаи видений связаны с конкретными ситуациями, как я думаю. Он увидел понсонью (которую раньше не видел), почувствовал её запах - включился глюк. Хотя в данном конкретном случае с понсоньей я Абсолюта не исключаю: может он, может не он. Но только в качестве исключения. В целом же глюки и видения я считаю явлением природным. Естественно, речь не всегда идёт о сходстве - в каждом случае надо смотреть конкретно.
Так как под Абсолютом я понимаю систему, занимающуюся селекцией эориев, то этот факт для меня лишь доказывает, что глюки насылает не Абсолют.
Давенпорт - эорий Скал. Это уже никакая не память крови, а связь со стихией.
Кажется логичным предположить, что это бы как-то показали или упомянули.
Первое общение со стихией у Ричарда произошло до всех этих случаев. Правда, тогда не он услышал стихию, а она его. Это когда Ричард хотел ударить Арамону и бюст рухнул с колонны. Сначала я подумала, что это Шабли его столкнул, но, узнав его получше, засомневалась, что он стал бы так рисковать ради какого-то унара, пусть и сына Эгмонта. Остаётся - Ричарда услышал камень. Так же можно вспомнить первый его алваглюк - очень странный сон про звёзды, снег и чёрную птицу. Он тоже был до всего перечисленного.
Это не дальновидность. Это приказ. Жермон с Ойгеном приказали не трогать Валентина, представляя при этом вполне конкретного человека. И, когда дошло до дела, стихии его не тронули.
Смерч-то обошёл - болото не обошло. Его же не ветром снесло - он под ливень попал и в болоте чуть не утонул. Потому что Ойген приказ Жермона не подтвердил.
Меня, помнится, их жестокость насторожила.
Сдержались, видимо. Это, всё-таки, не дело, когда здоровый военный бьёт со всей дури плюгавого книжника. Зато кэналлийцы сдерживаться не стали и без всякого суда и следствия порубили в капусту тез бесноватых, которые зашибли камнем Левия.
Хотя я и не считаю, что Валентин верил в опасность кровных клятв и, исходя из этого, формулировал свои (в том числе и потому не считаю, что, поклявшись Раканам он ставил себя в опасное положение: Альдо-то не Ракан, но вдруг эти Раканы где-то есть, и он случайно зашибёт кого-то из них), но вероятность того, что причину возвращения Алвы он понял, есть. Он вполне мог, доехав до места, передать информацию Ноймаринену, т. к. с делом устранения Фердинанда (а то и освобождения) регент всяко справится лучше, чем сам Валентин.
Просто, как приддставлю этот ужас: спасаешь-спасаешь человека, а этот урод, ничего не объяснив, возвращается в тюрьму, намекая что-то невнятное про какие-то долги, хотя какие тут могут быть долги?!! >:( :'(  Поэтому хочется надеяться, что Валентин всё-таки понял, что ему хотели сказать.
И, кстати, не думаю, что Алва намекал Валентину устранить Фердинанда. Опасно это слишком - это же враждебные действия.
Я согласна с эрэа Lilla My. Может, слова и мало значат, но зачем клясться узурпатору, если можно не клясться? В конце концов, присяга в те времена много значила и ценилась. Дела Валентин делал, как мог, в мероприятиях старался не участвовать. Но на момент клятвы он ещё не знал, что сможет и что успеет сделать до того, как столицу освободят. Могло так получиться, что любая мелочь будет в копилку.

Эрэa katarsis:
1. Если поднять конкретно слова Алвы, где в них вообще побуждение к какому-либо действию в отношении Фердинанда?
2. Долго расписывала общий случай, но пока не буду, он в процессе сам собой заменился вопросом: если Алва всего-навсего имел в виду освобождение Фердинанда, почему об этом нельзя было сказать прямо? Это уж точно не измена, и в клятве ничего не говорится о том, что о ней нельзя говорить. Зато ограничившись таким намеком, точно нельзя быть уверенным, что исполнитель не прибегнет к радикальному методу решения проблемы.
3. Результат радикального решения его устроил. Он бормочет не "я не думал, что это будет так", а "я думал, что это сделает Придд". Что бы он не имел в виду под гипотетическими действиями Придда, не похоже, чтобы он испытал протест от того, как оно сложилось. Только исполнитель получился неожиданный. 

Эрэа Лань.
1. Мэтр Инголс, безусловно, с вами бы согласился, любой суд Алву бы оправдал, но мы не знаем, как мыслит магическая система, и, что самое главное, этого не знает Алва. А значит, он не может на 100% быть уверен, что это не будет воспринято стихиями как предательство своей крови. А значит, как ни вуалируй намёки, риск остаётся. Я не думаю, что он в таких условиях стал бы на что-то намекать. В конце концов, Талиг без ПМ проживёт.
2. Наверное, он понимал, что освобождение Фердинанда в сложившейся обстановке, практически, нереально, потому даже не думал об этом.
3. Результат его, безусловно, устроил и обрадовал, но он не мог готовить такой результат сам, даже намекать на это. Но когда это сделали без его подсказки, вернее, с подсказкой, но невольной, конечно, он против не был.
Я продолжаю считать, что то, что Рокэ говорил, было лишь объяснением его странного поступка и предупреждением, а то, что это можно понять и как намёк, он понял уже позже.

1. Если Абсолют не читает мысли и не связывает внутренние намерения с действиями, а судит только по фактическим действиям,то Алва ничем не рискует, советуя новобранцу быть осторожным с клятвами, что бы там потом сам новобранец на этой основе не надумал - это уже совсем другая история других людей;
2. Если Абсолют читает мысли и связывает внутренние намерения с фактическими действиями, то Алва, сидящий в Нохе и ожидающий разрешения ситуации с Фердинандом вплоть до устранения последнего, все равно может быть признан виновным в измене, даже если когда он говорил, он ничего такого не имел в виду. Зато теперь опомнился и вовсю ждет.
По-моему, так. Но во второе я не верю от и до. Хотя бы потому, что тогда Кэналлоа, Талиг или вся Кэртиана уже провалились бы... куда-то, потому что Фердинанд все-таки был устранен в соответствии с желаниями Алвы с его же, пусть невольной, по Вашей версии, подачи. Вообще, если бы наказывали просто за мысли, сколько народу бы полегло!Поверить в то, что Алва не вложил в эти слова второй смысл, я не в состоянии, так что по этой теме расходимся, оставаясь при своем. :)

А почему бы и не намекнуть? О магической системе, названной нами Абсолютом, знаем мы, но знал ли о ней Алва? А если не знал, то и задумываться о её реакции у него не было повода. Вот о том, что будет в результате нарушенной клятвы на крови, он знал совершенно точно.


Талиг без Первого маршала безусловно проживёт, но нарушивший кровную клятву ставит под удар не только себя, но и свои владения, и своих людей. Алва мог рискнуть собой, но не своей Кэналлоа. 


Об освобождении - скорее всего, нет. Но о том, что смерть Фердинанда освободила бы его самого, он не думать не мог.


А на мой взгляд, вполне даже мог, более того, он и намекнул, только его не поняли. Помните, что он сказал? "Когда станете приносить маршальскую присягу, думайте, что говорите. Не следует повторять чужих ошибок" (ЯМ-2, с. 143). То есть Алва ясно (со своей точки зрения) дал понять, что сам он, принося присягу Первого маршала, совершил ошибку. А поскольку он никогда не давал повода думать, что тяготится своей службой и своим положением, то ошибкой можно считать только одно - формулу присяги, то есть вот это самое "моя кровь и моя жизнь". Он рассчитывал, что Валентин, как Человек Чести и эорий, должен знать о запрете на кровные клятвы и о причинах этого запрета.
 

Конечно, не был. А подсказка была очень даже вольная, и он на неё рассчитывал: "Я полагал, что это будет Придд".


И объяснением, и предупреждением, и просьбой о помощи. И в первую очередь - просьбой о помощи.

Ну, Абсолютом он ее точно не называет, но чем еще является знание о наказании за нарушение кровных клятв, если не знанием о некой системе закономерностей, действующей в Кэртиане? Разве можно сказать, что Алва не знает о системе или не думает о ее действии, если он, опасаясь её срабатывания, в Нохе сидит?

Вообще, можно собрать достаточно реплик Алвы - о древних силах, которые будут развлекаться дольше, чем он, о сплетении Абвениями вызова Зверя  с жизнью вызывающего, о том, что они же запретили нарушение обетов, чему он сам вынужден следовать, - чтобы предположить, что он верит в некие законы мироздания и стремится их учитывать.

Может быть. А может и не быть. Этого не знаем ни мы, ни Алва. Так на каком основании он может быть уверен, что подобные намёки не опасны для Алвасете?
Ну, во-первых, чего бы он ни хотел, он ничего не делает. Совсем ничего, даже не намекает. Во-вторых, если такое приходило ему в голову, он мог, конечно, заставить себя не хотеть, почему нет?
Не важно, что считаем мы. Важно, что логика магической системы нигде не прописана. Но заставить себя не желать трудно, а вот не делать - вполне, возможно.
А я никак не могу поверить, что Рокэ стал бы рисковать безопасностью Алвасете. И никак не могу понять, почему никто не видит в его словах риска.  ???
Да, понимаю, что по моей версии выходит, что Ворон преисполнился благодати, но это более вероятно, чем Алва, рискующий Алвасете.
Потому что такой намёк - и есть нарушение клятвы на крови. Это конкретное действие, имеющее целью смерть Фердинанда. Как Ричардово "виновен". Он ведь тоже не говорил:"Убейте его поскорее!"- и не пытался убить сам, но обвинение должно было привести к казни, о чём Ричард знал, и к чему стремился, и потому это предательство.
О чём я и говорю. Или риск сдохнуть в Нохе, или риск, что Алвасете снесёт ветром. Может, конечно, и не снести - неизвестно, как стихии этот намёк воспримут, но, в том-то и дело, что неизвестно - вдруг снесёт.
Мог думать и даже надеяться, но никак не способствовать этому.
Ну, представьте себя на месте Валентина. Вы проворачиваете сложнейшую операцию, пытаясь освободить небезразличного вам человека. Вы могли бы не открываться сейчас, а подождать другого случая и посильнее ударить Альдо в спину, но теперь это уже невозможно - вы раскрылись. А Ворон вместо "спасибо" возвращается в тюрьму! Без всяких объяснений!!! Вот, что вы при этом почувствуете? Рокэ, наверное, тоже представил, и попытался как-то загладить, хотя бы объяснить. Всё лучше, чем ничего. Кроме того, то положение, в которое угодил Алва, очень неприятное. Он по мере сил пытается спасти от такого же всех, до кого может дотянуться - например, Ричарда. Тем более ему захотелось бы предупредить Валентина. И об этом, как я считаю, он и думал, а не о намёках. И я считаю, если бы он понял, что это можно понять, как намёк, то промолчал бы.
В пользу моей версии можно так же привести слова: "Не смейте оглядываться, – велел кэналлиец, – тогда вы доберетесь туда, куда собирались, и, что важнее, дотащите тех, кто в вас вцепится." ЗИ ЯМ2 ч. 5,  гл. 3
По моему, это звучит как: "Вы предусмотрели не всё, но забейте: теперь уже ничего не изменишь". Просто, когда дают инструкции, о каких "оглядываться" может идти речь?
Как я уже писала, об этом, по моему мнению, он подумал позже.

Важнее, чтобы Алва представил себя на его месте, но вот с этим у Первого маршала никогда не ладилось. Он вообще довольно плохо разбирается в людях, хотя прекрасно умеет распознавать и использовать их деловые качества. 


С точки зрения Алвы, он всё объяснил, вот только Валентин его не понял. А Марсель - понял, то ли потому, что они с Алвой, так сказать, на одной волне, то ли потому, что на Марселе не висел полк и он мог спокойно и досконально разобраться в ситуации. Это при том, что слова Алвы о присяге Первого маршала дошли до него через третьи, если не четвёртые руки.


Вот уж что его меньше всего интересовало в данном случае, так это душевный покой Валентина.


Кто бы спорил. И особенно неприятно для него сидеть без дела, когда он так нужен по меньшей мере в двух местах.


Это Вы про освобождение Окделла от присяги оруженосца? Мне это представляется скорее следствием чего-то, похожего на брезгливость. Алва не желал, чтобы его что-то связывало с государственным изменником. Однако Ричард присягал ему не на крови, нарушение им присяги оруженосца для него не могло иметь последствий (кроме утраты чести, разумеется), а что Окделл, Придд и Эпинэ принесли кровную клятву Ракану (и кто этот Ракан), он не знал. Так что опасаться за них с этой стороны у него оснований не было.


А о чём он его предупредил? До Первого маршала Валентину ещё лет пятнадцать служить, и это в лучшем случае. Полковника-то он получил огромным авансом, придётся ещё долго нарабатывать стаж и опыт.


Не думаю. С чего бы ему отказываться от даже небольшого шанса на освобождение? Роберу он тоже намекнул, предложив связаться с Савиньяком, что тот и проделал.


Точнее, не изменишь здесь и сейчас. Это напутствие касалось предстоящего Придду марша. 


Ещё раз - Алва плохо разбирается в людях. С его точки зрения, он сказал достаточно, чтобы Валентин пришёл к правильным выводам и сделал то, что нужно для его освобождения, то есть передал бы его слова Ноймаринену и предоставил ему действовать. Но вот только он не учёл, что, во-первых, Валентин знает меньше него, во-вторых, расстроен и обижен его решением вернуться, и в третьих - озабочен тем, что ему предстоит, пусть даже с помощью Гирке, впервые в жизни вести такой большой отряд - он-то планировал, что командовать будет Алва... Ну, и в четвёртых - а многие ли становятся полковниками в девятнадцать лет? Валентин одновременно и горд, и смущён, и напуган - честь велика, но и ответственность огромна.


Вы недооцениваете стратегическое мышление Алвы.


Он не читает мысли, иначе, как справедливо было замечено Вами, сколько народу бы полегло!


Абсолют не разбирается в побуждениях и намёках, он для этого слишком машина. Вот скажи Алва прямо, что просит убить Фердинанда, это могло быть принято как поступок. Но он этого не сказал, а в момент убийства (это очень важно) был физически не в силах помешать этому. Ведь именно потому, что в момент казни заложников он оказался в Олларии, ему и пришлось явиться к эшафоту и сдаться Альдо, спасая тем самым человека, хранить которого он поклялся на крови. 
 

Ну почему же, она достаточно ясна.


Это только слова, причём не несущие конкретных указаний. Вот прямой приказ или хотя бы просьба уже могли считаться действием.


Вот именно. Ричард был облечён властью судьи и вынес смертный приговор человеку, которому присягал на крови. Это уже не слова, это действие. Алва же в тот момент, когда намекал Валентину на желательность устранения Фердинанда, был, в сущности, никем. Его место во властных структурах в это время занимал Ноймаринен - как регент и Первый маршал, а Алва был лишён и власти, и свободы. Не считать же за таковую прогулку за город, пусть даже в обществе целого полка.


А он и не способствовал. Убил Фердинанда помощник коменданта Багерлее, приказ отдал Альдо, его к этой мысли подвёл Марсель, а что Марсель на основании сказанных даже не ему слов Алвы пришёл к определённым выводам - это его собственные догадки, за которыми последовали его собственные действия. Цепочка слишком длинна (в ней даже Ричард оказался задействован, ведь это он проговорился Марселю о том, что Алва сказал Валентину), чтобы Высшие силы её проследили, до даже если и проследят - при чём тут Алва? Решение принял не он, действие осуществил не он, а вмешаться он не мог, потому что сидел в Нохе под стражей.

А если бы Валентин понял намёк и за дело взялся бы Ноймаринен, картина была бы такой же, то есть длинная цепочка решений, распоряжений и действий, оставлявшая Алву в стороне.

Я думаю, не будет неправильным сказать, что Марсель неким образом проникся Алвой, "настроился" на него.
И Марсель сам объясняет, что позволило понять ему и не позволило Валентину:

Алва медленно свернул письмо и поднялся.
– Я думал, это сделает Придд, – сказал он, – и не думал, что это случится так скоро.
– Придд не виноват. Он не видел Гальбрэ, не говорил с вами на стене и не знает, откуда на гербе Фельпа птице-рыбо-дура. Клятва Первого маршала не предусматривает немедленного убийства цареубийцы, я проверял. Вы сможете идти?
– Если упаду, вы меня поднимете.

Марсель, путешествуя в компании Первого маршала, приобрел набор весьма специфических знаний, которыми не факт, что располагал Валентин, как бы много он ни прочитал. Это к тысяче вещей, которыми была наверняка занята его голова вот прямо сейчас: он весь вечер корректирует свои планы и ему приходится продолжать это делать, на ближней дистанции и размышляя о перспективах, но Алва посчитал очевидным то, что составляло его главную проблему и более всего занимало его ум.

И еще. То, что Алва молча принял как должное "оправдания" Марселем Валентина, в частности, является для меня свидетельством того, что Алва очень хорошо знал, что говорит, когда прощался с Приддом. Не то чтобы он должен был сразу начать возражать, что он не то имел в виду, нет, но не создается впечатления, что эти двое - Марсель и Алва - говорят о разных вещах. Они пропускают слова, которые не нужны, потому что несказанное и так ясно для обоих.

Я бы сказала, чувства он тоже понимает. Когда Ричарду было, действительно, плохо (например, после покушения, когда ранили Моро), Алва над ним ни разу не издевался. По Валентину, конечно, ни черта не видно, но чтобы понять, что в его ситуации почувствуешь, не надо быть семи пядей во лбу.
Объяснил, конечно (и надеюсь, что Валентин понял), и, как я считаю, в т. ч. и потому, что хотел объясниться. На самом деле, он не любит обижать тех, кто к нему с добром.
Ну, тут, наверное, имха на имху.
В том-то и дело, что Ричард постоянно твердил об этой своей чести. На мой взгляд, Алва побоялся, что для Ричарда клятвы, действительно, что-то значат. Только для него самого они реально что-то значили по причине реальности возмездия, и очень неприятного, а для тех, кто верит в честь они что-то значат по причине, скорее, иррациональной, но это не мешает им умирать ради их исполнения. Если бы Ричард был таким, каким он сам себя считает, клятва оруженосца, пусть и не кровная, точно так же связывала бы его по рукам и ногам, как Рокэ связывает его клятва. Поэтому я и вижу тут попытку освободить его от сходной ситуации.
С одной стороны, конечно, но. Человек перспективный, стать Первым Маршалом очень даже может. Будет ли ещё возможность предупредить хоть его, хоть ещё кого-то - неизвестно. А ловушка - хуже не придумаешь, и в неё могут угодить ещё многие. В такой ситуации подумать о том, чтобы предупредить хоть кого-то кажется естественным.
Чтобы не создавать даже небольшого шанса, что Алвасете снесёт ураганом. Намёк же Роберу был с магической точки зрения совершенно безопасен.
Если бы Алва считал, что даёт Валентину инструкции, то он бы и так думал, что Придд будет не оглядываться, а строить планы на будущее. Предположить, что человек будет оглядываться логично в том случае, если он совершил ошибку,которую не сможет исправить.
А вы уверены, что система, отвечающая за клятвы, рассуждает именно так, и никак иначе? И что Алва рассуждает так же, ни капли не сомневаясь? Потому что, будь у него хоть малейшие сомнения, и считай он свои слова намёком, стал бы он их произносить? Или принял бы обет молчания? Я считаю, не стал бы. Алвасете дороже.
Это нам хорошо тут сидеть перед компьютером и рассуждать, что, скорее всего, ничего бы не было. Может, и не было бы, не спорю. А может, и было. Разве Алва в стороне от цепочки? Разве не он сказал, что сидит из-за Фердинанда, человеку, который хочет его освободить? Разве не понимал, что освободить короля из Придды ни Валентин, ни Ноймаринен не смогут? И разве не были в таком случае его слова подстрекательством, причём намеренным, к убийству Фердинанда? Поэтому я и считаю, что подстрекательство было ненамеренное.

Почему не смогут? Полагаю, Алва был осведомлен о том, что у того же Ноймаринена есть свои люди в столице (о чем в последней книге регент говорит сам ), как есть такие люди у Савиньяка и, полагаю, самого Алвы.  Скорей всего такие люди имелись и у Придда. А с учетом  должности отца нынешнего герцога, с большой вероятностью у Валентина должен был быть выход на нужных людей в нужных ведомствах. Так, что я бы не считала устранение Фердинанда по их распоряжению невозможным.
А в том, что его слова были намеренным подстрекательством Алва сам практически прямым текстом сообщает Марселю.



И отвечая на неотвеченное (прошу прощение, что процесс столь затянулся).

Признаю, погорячилась, утверждая, что серьезных оснований подозревать участие Окделла  в заговоре против Алвы нет. Но, все-таки продолжаю придерживаться мнения, что тот факт, что покушение на жизнь Первого Маршала стало предлогом для начала репрессий против ЛЧ в целом и Приддов в частности, не сыграл существенной роли в негативном отношении Валентина к Ричарду. Ситуация после смерти Сильвестра была такова, что быстро стало ясно не этот предлог, так другой для уничтожения и/или присвоения имущества оппозиционной знати (и отнесенных к ним) Манрик с  Колиньяром найдут, а не найдут так придумают. Как собственно и произошло в деле Маранов. Думаю в истории с отравлением против Ричарда (с точки зрения Валентина) говорит сам факт участия Окделла в заговоре. Особенно после того как Окделл беззастенчиво и с удовольствием пользовался щедростью своего эра.


Можно было бы допустить, что магическая система пытаясь уберечь от опасности Повелителя и кровного вассала посылает им предостерегающее видение, но меня смущает, что, если принять Вашу гипотезу, она посылает им разные видения.
Если еще вывод об использовании цветов понсоньи в бальзамировании из видении Робера сделать можно, то о времени активности яда там нет ни слова.

[spoiler]...Кипарисовый гроб Октавии был отделан пластинами слоновой кости, которые украшали тончайшие гравировки. На крышке чудом уцелел букет иссохших лилий. Нет, не уцелел, прозрачные лепестки посерели, съежились, рассыпавшись серебристой пылью, но морисский кипарис пережил века и был по-прежнему крепок. Рабочие подняли тяжелую крышку с трудом. Взметнулся клуб благовонной пыли; пряный, горький аромат кружил голову, заставляя отступать. Кто-то задыхался, кто-то оглушительно кашлял, сбоку от Робера раздался шум – Арчибальд Берхайм потерял сознание и рухнул прямо на каменный пол.

Гибкие лозы оплетают невысокую стену. Перистые бархатистые листья, багряные, словно старое вино, соцветия. Жара наполнена звоном цикад и дальним ржаньем. Вечером нужно ждать бури, но сейчас тихо, слишком тихо.

– Ты спрашивал, – смеется Тэргеллах, – вот она. Жизнь после смерти, смерть после жизни.

– Красота не может быть смертью, – будь что будет, он тронет дрожащие лепестки, – они слишком похожи на алые ройи, чтоб быть цветами.

– Пока они живы, они безопасны, – рука мориска касается цветочной грозди, – они защищают свою жизнь своей же смертью...

– Уходите! – услышал собственный голос Робер. – Это понсонья... Ею нельзя долго дышать.

Откуда он это знает? Неважно, главное, знает.

– Это яд? – взвизгивает кто-то, кажется, Ванаг. – Яд?

– Яд, – подтверждает Спрут. – Мориски пользуются цветами понсоньи при бальзамировании. Запах держится несколько дней..

[/spoiler]

Значит система должна была направить им разные видения. Имхо, чересчур сложно.

Почему мне кажется сомнительным предположении о том, что система "подсказала" Валентину провести некий ритуал:

На протяжении книг не раз, не два и даже не десять мы наблюдаем видения разных репортеров в разных ситуациях. Однако никогда в них не было ничего похожего на демонстрацию каких-либо действий обрядового характера. Не было подсказок тому же Ричарду как остановить гибель Надора и последовавшие за ней катаклизмы. Никаких подсказок подобного характера не  получил Робер, находившийся в гибнущей Олларии. Хотя с ним магическая система часто вступает в контакт (как, собственно, и с упомянутым выше Ричардом). Так, что пока не вижу причин считать, что подобные возможности были заложены в программу. Поскольку у магической системы были весомые поводы проявить их, но никаких свидетельств подобной активности нет. Не говоря о том, что если системе так важен был некий ритуал в Старом парке, то почему она не попыталась послать сигнал находящимся в той же Олларии Повелителям? Тем более, что как минимум один из них тоже должен был принять в нем участие?

Относительно дуэли я бы согласилась, но меня смущает,  что Валентин о  видении во время поединка впоследствии не упоминает, хотя поводы для этого были. Про сомнения  относительно наличия видений в гробнице ответила выше.  Если говорить о праздновании Излома, то упоминание Павсания заставляет предположить некую игру, но скорее все-таки не мистического, а политического характера. Это был удобный случай добавить Павсанию «материальности». Касательно Доры, если вы про этот кусочек диалога:
- Скажите это приказ Первого маршала!
- Талигойи, - холодно добавил Придд (…)
То тут вообще не вижу причин считать слова Валентина следствием видения. Скорее шпилька в адрес Робера (в пользу этого говорит в том числе и холодность Валентина, осознавай он, что говорит не совсем с Робером не было бы у него такого самообладание в тот момент) .  Да и «присоединяется» Алва к их разговору все-таки чуть позже.

Я бы скорее говорила не о «памяти крови», а об инициации, после прохождения которой эории получают доступ к «памяти крови», но это не особенно существенно. С тем, что инициация произошла после встречи с покойным братом согласна, как согласна и с тем, что именно поэтому он смог спасти Мэллит. А вот насчет «чувства реки» склонна все-таки считать, что связь со стихией не зависит напрямую от инициации. Давенпорт чувствует горы, хотя вроде бы инициации не проходил. Относительно смерча скорее соглашусь, хотя, предложенная выше версия, что смерч обошел Валентина и его людей стороной потому, что таковы были указания Ойгена и Жермона представляется интересной. А желание убить бесноватых испытывают все эории. Как минимум. Потому, что и обычные люди реагируют на них как-то чересчур остро.

Если говорить о видениях, то даже инициированных кровеносцов  посещают видения разной степени информативности и с разной частотой. У Жермона видений было, если не ошибаюсь, всего два и они были крайне малоинформативны. Руппи богатством видеоряда тоже не порадовали. У Лионеля видений вообще не припомню.
Ритуал был проведен через несколько дней после того, как Альдо объявил о том, что собирается разрушить храм в Старом Парке. А это место непростое. Смысл - либо защита, либо активация чего-либо.
Тогда, во-первых возникает вопрос на основании чего сделан вывод о возможности существовании подобных механизмов защиты?  Просто, например, я не могу вспомнить упоминаний о чем-то подобном, но, возможно, я что-то забыла или пропустила. И, во-вторых, почему, если ритуал был проведен, он не сработал?

Устранить-то смогут, а освободить? :P
Почему же я считаю невозможным, что подстрекательство было намеренным, я выше уже писала. В двух словах: слишком опасно.
Кстати, я бы не была так уверена, что у Придда были свои люди. Может, когда-то они у Вальтера и были (вернее, скорее всего, были), но не факт, что он их знакомил с Валентином (а зачем?) и не факт, что они сохранились и сохранили должности после Манриколеньярских дознаний.

Ну, устранить Фердинанда, имхо, сложнее, чем вывести Алву из Нохи.

Опасно, не спорю. Поэтому Алва столь осторожен в своих намеках. И поэтому намекает не на устранение Фердинанда (другой вопрос, что многие персонажи и многие читатели, выбирая между жизнью короля и свободой Первого маршала, отдадут предпочтение второй), а на обстоятельства, удерживающие его в столице - на принесенную им кровною клятву королю.  Иначе нет Алве резона упоминать клятву Первого маршала в разговоре с Валентином. Придд, конечно, проявил себя и на суде, и организовав операцию по освобождению Алвы, но, имхо, в них он проявил скорей свой потенциал царедворца, чем военного. Военные таланты ему еще только предстоит оттачивать и проявлять. С чем в последующих книгах он неплохо справляется.

Валентина со своими людьми  (и заодно и с компроматом на них) Вальтер  может напрямую и не знакомил (судя по всему между отцом и сыном доверия не было), но, даже, если сам Валентин делами семьи не интересовался (в чем я сомневаюсь) нужную информацию он мог позднее получить из бумаг Вальтера, от того же Гирке и от доверенных слуг отца. А если говорить о должностях,  то для устранения Фердинанда люди при больших должностях Придду были без надобности.

Так всё-таки, если он всего лишь намекает на обстоятельства, почему он намекает, а не может прямо сказать? Какой в этом криминал? Клятва не запрещает о ней говорить.

Клятва-то может и не запрещает о ней говорить, но ведь если сказать открытым текстом потенциальному спасителю уже находясь в, кхм,  сложных обстоятельствах , это будет прямое подстрекательство к убийству, то есть ее нарушение.  ;)

Почему? Сообщил факт - и все, без задней мысли, никого ни к чему не подстрекал. Разве что для перестраховки мудрить, мол, неизвестно, как оно мирозданием будет прочтено. Так какая гарантия, что если собеседник из одних невинных слов самовольно выведет для себя необходимость убиения Фердинанда, то Алве это зачтется, а если из других - то нет. Это же так и так не его решение. Абсолют же, похоже, ориентируется только по действиям.
Вот если слова не замышлялись невинными, то имело смысл их тщательно выбирать...

Во-первых, думаю сам Алва считал, что выразился несколько прямее, чем это было на самом деле. Во-вторых, у их разговора с Валентином было слишком много свидетелей (в том числе из числа союзников Альдо)  и Алве уже поэтому пришлось  прибегнуть к некоторой иносказательности.

Ага, всем полагается читать мысли Первого маршала. :D ::)У них была возможность поговорить без посторонних ушей. Да достаточно чуть отодвинуть окружение и не кричать.

Самое смешное, что это очень близко к истине: люди, подобные Алве, не умеют учитывать того, что их собеседники могут думать не так, как они, и воспринимать сказанное ими иначе, чем они сами. Иными словами, в общении они говорят и поступают так, как свойственно им самим, но результат порой бывает, мягко говоря, неожиданным. Вспомним хотя бы, как преломились в сознании Окделла полушутливые-полусаркастические высказывания Рокэ типа "Женщин и королей следует держать в строгости".

Вот что пишет о людях, подобных Алве, Родент (называя их, по имени ПМ, "рокэобразными"):

"Рокэобразные действительно очень плохо разбираются в людях. Вернее, они прекрасно разбираются в том, что люди могут и умеют. Они могут изучить те или иные аспекты поведения людей и групп людей – и научиться ими манипулировать и даже неплохо предсказывать реакции. Они могут точно обсчитать со всех сторон чрезвычайно сложную ситуацию – и дать феерическую промашку в элементарном вопросе. И все из-за основного пункта. Поскольку у них самих социальных рефлексов и предрассудков нет вовсе, а социальные ценности для них по умолчанию сами по себе ничего не значат, то они систематически путают социальное и персональное поведение (а если там понамешано всего, то можно просто идти и стреляться). А чреваты эти ошибки вещами довольно неприятными.
...
Это не значит, что рокэобразные в обществе беспомощны, они другим добирают. Но вероятность катастрофически неверной оценки чужого поведения - это, как сказал бы товарищ Сталин, «постоянно действующий фактор». В сочетании с ценой вопроса и пунктами 1 и 2 это дает взрывчатую смесь, на которой рано или поздно и подрывалось большинство известных мне рокэобразных".

Полностью эту блестящую статью можно прочесть в разделе "Литература" на главной странице этого сайта: http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html

Да, такие люди есть, я и шутила с прицелом, скорее, язвила. С ними бывает тяжеловато.
Честно говоря, даже без массы отвлекающих и накладывающихся факторов, на месте недослужившего оруженосца, озабоченного своей путевкой в жизнь и только что нежданно получившего чин полковника (а я не думаю, что Валентин этого ожидал), я бы сочла посул маршальской перевязи закономерным и не значимым словесным продолжением поощрения.

Где так  ::) Правда, окружающие не всегда в курсе этого правила, отсюда и накладки :)


Не уверена. Со временем у них была напряженка и его трата на организацию разговора тет-а-тет была нерациональна. Тем более, полагаю, Алва искренне считал, что и так выразился достаточно ясно.

Объясните мне, кто-нибудь из тех, кто видит в словах Алвы намёк убить короля, я никак не могу понять, почему вы считаете, что Рокэ был твёрдо уверен, что логика магической системы именно такая, какую описываете вы и другой быть не может? ??? Ведь на паузу не поставишь, в старое сохранение не зайдёшь. Одна ошибка - и большое БУМ. 
Или вы считаете, что ПМ мог рискнуть, не смотря на сомнения?  :-\

Что значит без задней мысли?
Абсолют теоретически понимает, что такое заложник, то есть способен осознать причиной и следствием такие разные события, как Алва сбегает из тюрьмы и из-за этого какой-то совершенно другой человек убивает короля. По крайней мере Алва считает, что Абсолют способен эту связь установить и покарать за нарушение клятвы ПМ.
А в другой ситуации: некто предлагает Алве бежать, тот открытым текстом говорит, мол не могу,  клятва ПМ будет держать, пока король жив; и после этого этот некто организует убийство короля, о чем до разговора с Алвой вовсе и не помышлял - разве это не  подстрекательство? Некто убивает короля, потому что Алва сказал, к каким последствиям (желанным для некто) это может привести. Чем ситуация принципиально отличается от первой?
Впрочем, вероятно, что если б Алва разъяснил все насчет клятвы ПМ кому-то в дружеской беседе за бутылочкой вина, когда все еще было прекрасно и никакого Альдо на горизонте не было  - это за нарушение клятвы не засчиталось. Потому как убивать короля без надобности. Ну так поздно...

Эрэа katarsis, так за что его, если он ничего ТАКОГО не сказал? Ну не сказал ничего! То есть, ничего не сделал. Ну как он причастен к ультиматуму Марселя? А если бы прилетало за мысли - Вы думаете, что за все время существования кровных клятв никто из поклявшихся не желал увидеть своего сюзерена трупом, ну хоть разок? Вот думаю я о Шарле Эпинэ... Франциск тоже подумал. Полагаю, если бы кара внезапно настигала ничего не совершивших людей, Алва бы во время своих раскопок древних знаний это обнаружил.

Алва нигде не намекает на убийство Фердинанда. Ни словом. Он лишь намекает, что к клятве Первого маршала следует относится серьезно. А, если некто выяснив характер данной клятвы решит, что для Талига свободный  Алва ценнее живого Фердинанда, то разве то вина Алвы? 

Я правильно понимаю, вы считаете, что Алва досконально разобрался в механизмах действия и логике магической системы?

Ох, я как всегда все пропустила и тороплюсь ответить сразу на все зацепившее. Если начать с конца.
1. Воля ваша, но не вижу я РА, намекающего Валентину на то, что для его освобождения нужно убить Фердинанда. На мой взгляд, он пытается одновременно объяснить мотивы своего отказа и не выступить подстрекателем к убийству (правда, мало ли как среагирует - ох как же мне не нравится словечко Абсолют! - Кэртианская магическая система) + предостеречь Валентина как от опасности Клятв так и от упрощенного житейского понимания происходящего. Нельзя упускать из виду, что лично Рокэ и Валентин не общались. И оба весьма себе на уме, ни один не знает, какой смысл другой вкладывает в  свои слова и как понимает слова собеседника. Слова Рокэ "не оглядывайся" - это как раз программа действия, которую он предлагает Валентину, как самую... правильную, что ли. Ведь для Валентина важнее всего его Дом, люди, которых он должен дотащить, честь, которую он не может уронить. Но и для самого Рокэ приоритетом является - Алвасете, вместо которого не будет соленого озера.  Его слова Марселю: "Я думал, это будет Валентин" - скорее означает, что из всех, кого РА знает, имеено он способен догадаться. Однако Рокэ не думает, что это произойдет скоро. Мне кажется, если бы он намекал Валентину на вариант действий, осуществленный Марселем, то ожидал бы более оперативной реакции (вот, сейчас сложит два и два и начнет действовать!). Однако он полагает, что все случится позже, Валентину нужно время, не для того, чтобы догадаться на что ему намекают, но для того чтобы самостоятельно сделать наблюдения и прийти к выводам аналогичным выводам Рокэ
2. О дуэли с Арно. Меня чрезвычайно удивляют утверждения, что Валентин расслабился и ввязался в мальчишескую потасовку, подставив людей, за которых он несет ответственность. По-моему, здесь не учитывается менталитет эпохи. Достойное поведение дворянина и военного предусматривало его готовность защищать честь со шпагой в руках. Чтобы проигнорировать ссору в той ситуации надо было обладать репутацией Рокэ Алвы. Сама готовность Валентина драться на дуэли служит делу восстановления изрядно подмоченной репутации Приддов. И его гибель в честном поединке с однокорытником как раз дело очищения репутации служит (простите за цинизм). Я, конечно, не думаю, что Валентин все это просчитывает, он просто действует, согласно одобряемым в том обществе нормам поведения. В смысле в армейской среде. Он поступает так, как  должен поступать знатный молодой воин. Как поступал Жермон. И это поведение дается ему легче и естественней, чем выматывающая игра при дворе Альдо.
3. Я никак не возьму в толк, почему поведение Валентина перед дуэлью с Диком считают провокационным, начиная с первой фразы? Окделл так считает? Он вообще много всего считает. Начнем с того, что Окделл изначально нацелен на ссору. Скорее всего, пройди Валентин мимо, он бы возмутился, что его игнорируют; ограничился дежурным приветствием - счел бы слишком грубым, недостаточно вежливым и т.д.  На мой взгляд Валентин ведет себя в своей естественной манере - светской, холодной, педантично-отстраненной, мнимо любезной. Что любопытно, в Лаик и сразу после Окделл воспринимал его спокойно, но вернувшись из Сагранны... Я где-то разбирала сцену с письмом - Окделл не только в каждом жесте и слове видит умышленное оскорбление, он и Лаик ставит Валентину в вину. Здесь тоже самое! Ричард Окделл по одному ему известной причине вызверился на Приддов так, что их уничтожение счел абсолютно естественным, а траур Валентина демонстративно-оскорбительным.  И оценивает все действия и слова Валентина через призму своей ненависти. Светски-вежливое замечание его возмущает. Уточнение приводит в бешенство. Не исключено, что Валентин в данном эпизоде выполнял просьбу Катарины, не желавшей принимать Окделла, и выдумал ее отсутствие. Однако на этой версии не настаиваю. В самом деле, что удивительного: вы выходите из калитки и видите, направляющегося к дому человека. Разве не естественно сказать "Хозяев дома нет. Будут только вечером" И если человек прет кабаном, не реагируя на ваши слова,  естественно подчеркнуть: "Будут вечером". Далее Дик ведет себе хамски, а Валентин... Я все же думаю он завелся. Не сразу, сперва, он просто отвечал единственно возможным для себя образом на неумные нападки расфранченного хама. В его словах естественная брезгливость чистоплотного человека, которому под нос сунули нестиранные носки. Но чем дальше. тем сильнее его захлестывает бешенство, холодное бешенство. Он не думает сможет ли убить негодяя, чем обернется его собственная смерть, он просто не может уступить этой мрази. Он все-таки не медуза!
Как бы ни была привлекательна идея с ритуалом, лично мне она кажется притянутой за уши. Опровергнуть я ее не могу, но и подтверждений в тексте не вижу.

Верно. Причём Алву устроила бы любое действие этого некто - как организация смерти Фердинанда, так и организация его побега из-под стражи. Главное, чтобы от Рокэ не потребовалось оставлять экс-короля в ситуации, угрожавшей ему смертью.


Возможно, если бы речь шла лишь о его жизни, он бы и рискнул. Но он не хотел рисковать Кэналлоа. 


В том, что касается последствий нарушения кровных клятв - безусловно.

Безусловно освобождение Фердинанда его бы тоже устроило. Но Алва не хуже Робера должен был понимать, что во-первых:

Беда в том, что вытащить бывшего короля из Багерлее трудней, чем Ворона. Захоти тот выбраться, он бы уже сделал это, но растерявшийся толстяк, не способный ни бежать, ни драться... С таким грузом на шее не побегаешь

И,  думаю, с такой оценкой имеющегося положения большинство (если не все) возможные организаторы спасения Алвы бы согласились.

Во-вторых:  отречением и поведением на суде  король скомпрометировал себя, поэтому и с технической, и с политической точки зрения  Фердинанда проще и даже где-то выгоднее убить. А значит с большой вероятностью будет выбран именно этот вариант. Как собственно и произошло.




Не намекает (магическая система вынуждает к осторожности), но, по большому счету, намеком на клятву, удерживающую его в Олларии заставляет сделать вывод, что против подобного развития событий возражений не имеет. Потому, что  ему важен не только Алвасете, но и Талиг, а для судьбы Талига важнее Первый маршал на свободе, чем живой Фердинанд.

Эрэа Скарапея, безотносительно того, какой результат устраивал Алву - я предполагаю, что, по большому счету, любой, при котором он мог получить свободу действий (и не поверю, что он не подумал о возможной смерти Фердинанда), - если Вы считаете, что это были просто пояснения и предостережения, без дальнего прицела, как Вы себе объясняете его реакцию на сообщение Марселя?

Эрэа katarsis, приношу свои искренние извинения за свой не вполне адекватный ответ утром, я была в доспехах и на коне с предыдущего вечера, по совершенно другому поводу. Извините, пожалуйста, это было некрасиво с моей стороны.

По вопросу, я считаю, что Алва для себя выводы сделал, считал их верными и действовал сообразно им.

Алва даже успел написать приказ на производство Валентина и оставить его у Гирке. Валентин ездил "на исповедь", сбивая с толку солдат Альдо. Мы слышим обрывки начатых в стороне разговоров. Нет, все произошло не в одно мгновение, некоторое время могли уделить личному общению. Впрочем, это уже так, к слову.

Вот я тоже считаю, что сомнения его бы остановили. Но почему вы так уверены в их отсутствии?
Но откуда? Даже учёные ломают копья, не понимая принципов магии, а Рокэ рраз - и рразобрался? Он изучал статистические данные о том, какие слова являются нарушением, а какие - нет? В его распоряжении могли быть только гальтарские легенды, в которых не разобрать, где правда, где ложь, да наблюдения из собственной жизни, при которой нарушений кровных клятв не имелось. Или ему было откровение свыше?
Я правильно понимаю, вы считаете, что намекая на причину своего возвращения, Алва не думал об убийстве Фердинанда? Если так, то я согласна. Не потому не думал, что не хотел, а потому, что руки связаны (а, если б некстати подумал, то обошёлся бы Валентин без объяснений :(). Но когда всё произошло, естественно, Ворон обрадовался свободе.
Можно я тоже отвечу, потому что с эрэа Скарапеей по вопросу, что Рокэ хотел донести до Валентина, полностью согласна? На мой взгляд, сидя в Нохе и обдумывая своё положение, Алва вполне мог сообразить, что убийство Фердинанда логично вытекает из сказанных им слов. Но не раньше, иначе он бы промолчал.
Да ничего страшного. Да и ответ там был.
И не сомневался? Считал себя непогрешимым? Как можно на основании явно неполных данных сделать вывод и не сомневаться в нём? Риск ошибки остаётся. Если бы стоял вопрос - Алвасете или Талиг - я бы согласилась: можно рискнуть. Но Алвасете или Рокэ Алва... Не верится.

Неправильно. Я считаю, что Алва намекая на серьезность присяги Первого маршала, рассчитывал, что собеседник сообразив, что в Олларии его удерживает кровная клятва королю, найдет способ устранить это препятствие на его пути к свободе. И, естественно, Алва не мог не понимать, что убийство Фердинанда самый вероятный вариант решения данной задачи.

Тогда не могли бы и вы ответить, почему вы считаете, что Ворон не сомневался в своей оценке логики магической системы? :-\

Алва ни один год посвятил изучению магических обычаев и верований прошлого и на основании найденной информации сделал вывод, что система реагирует на слова и поступки. Мысли вне ее компетенции. Поэтому его слова и поступки с точки зрения соблюдения кровной клятвы были безупречны, а мысли принадлежат только ему.

Так я же написала?! Если бы Алва сделал намёк, он ожидал бы действий в ближайшее время, но он говорит, что полагал, 'это случится позже' - когда Валентин не догадается о смысле намека, а сам придёт к выводам, аналогичным тем, которые сделал он сам и Маресель. Однако у Валентина не было достаточно фактического материала', как говорит Марсель - он не видел озёра и птицерыбодеву, не видел реакции самого Рокэ - Алва со словами  марселя соглашается. То есть, я считаю, он видел в Валентине самого вероятного кандидата на то, что он разберется сам и начнёт действовать нетривиально.

Простите, я чего-то не понимаю? Я уточню. Для меня это звучит так:  Алва сознательно дал Валентину информацию о том, почему он не может уехать, с расчетом что тот однажды придет к выводам и исправит положение, но позже, чем это случилось, потому что думать о словах Алвы в приложении к Алве он сейчас не должен. А дополнительное время давалось Валентину на осознание, когда до него дойдет информация из других источников, и тогда он вспомнит и поймет. Марсель, кстати, о положении Алвы рассудил на основании информации, полученной от Алвы, а Валентину не хватило знаний/опыта, но он, что, вообще в ближайшее время не должен был об этом думать? Как тогда Алва вообще рассчитывал чего-то дождаться (см. мой первый вопрос)?

Ну не считать же серьезным, что Алва просто предупредил Валентина о его будущем, и сел ждать, что до того дойдет истина, когда для того настанет время произносить клятву Первого маршала и волей-неволей придется заглянуть в её текст? ???

Если же Валентин должен подумать о словах Алвы, чем такая позиция на практике отличается, скажем, от моей или эрэа Lilla My и почему, в таком случае, нельзя именовать слова Алвы намеком?
Вы считаете, что смерть Фердинанда его бы не устроила? Она его, по факту, устроила. Или Вы считаете, произнося свои слова, он мог быть уверен, что Фердинанд по итогам сделанных Валентином выводов не пострадает? 100% не мог.

Не соглашусь, что Алва ожидал бы действий в ближайшее время. Валентин покидает столицу, а организовать побег/убийство Фердинанда дистанционно сложнее и дольше. И еще вопрос осталось ли у Придда в Ракане осталось достаточное количество нужных людей, если же их нет, значит он должен сначала связаться (а это дополнительное время) с тем у кого такие агенты есть или же есть связи в дипломатических кругах для организации интриги сродни той, что мы видели в исполнении Марселя. И, простите, не верю, что про клятву Алва говорил в расчете, что рано или поздно, так или иначе Валентин догадается, что стояло за предостережением Первого маршала. Ни у Алвы, ни у Талига нет этого поздно.  Алве нужен был результат в обозримом будущем, но он  не рассчитал (не в первый раз), что не все обладают багажом знаний, сопоставимым с его собственным, и умением, если не понимать его намеки с полуслова, то хотя бы догадываться, что они неспроста. Собственно, из таких персонажей у нас разве что Марсель и, возможно, Лионель.

Именно. Которые оба долгое время были достаточно близки к Алве и варились с ним в одном котле. В отличие от Валентина.

Честно говоря, мне очень трудно судить, чего хотел и чего ожидал РА. Мало того, что он не репортер, он и в разговорах вслух напускают такого туману... Взять хотя бы беседу с Эмилем - почему бы не рассказать о своих догадках? - Рокэ уходит от объяснений, сам, мол, догадывайся. Я предполагаю, возможно ошибочно, что Алва руководствуется заповедью 'не навреди' - он не уверен в своих догадках, основанных во многом на видениях и опасается, что, послушав его, собеседник присоединится к предложенной версии, отказавшись от возможности набрести на другую, быть может, более верную. И его разговор с Валентином о присяге, на мой взгляд, намёк на ситуацию в целом - где нужно копать? - в области кровных клятв и старых легенд. Рокэ приддполагает, что и его собственный случай Валентин раньше или позже разгадает, вместе со чем остальным, но он не подтвлкивает его к определённым действиям. Прямое руководство к действию - не оглядываться - отправляться к регенту, воевать пол его началом, выполнять долг перед своими людьми.
В конце концов об озерах и птицерыбодевах он с Марселем говорил, ни куда конкретно не подталкивая.
Естественно смерть Фердинанда его устроила. По факту. Однако мне не ясно, зачем было разводить консптрологию и завуалированно намекать с оглядкой на Абсолют, если можно было прямо сказать - я могу выйти из заключения только вместе с королём - такова клятва ПМ - а уж если Валентин или кто другой решат, что короля проще вывести вперёд ногами, РА за это никак не отвечает.

А может быть, он предполагал, что за его словами последует вынесение вперед ногами и чувствовал свою ответственность за вероятную смерть того, кого должен бы защищать?

Не может Алва из-за особенностей местной магической системы прямо сказать Валентину, что требуется сделать, но намекая на кровную клятву он именно что подталкивает его к определенным действиям. И сказать "я могу выйти из заключения только вместе с королём" тоже не выглядит удачной идеей. Потому, что эти слова все-таки наводят на мысль, что короля требуется именно освободить, что было бы заведомым усложнением задачи. В случае же гибели Фердинанда, нельзя было исключать, что эти слова будут истолкованы как нарушение клятвы. Алва рисковать своими людьми и землями не захотел, отсюда такая осторожность и иносказательность. А когда он с Марселем обсуждал легенду о Гальбрэ и особенности кровных клятв он Валме никуда не подталкивал потому, что никаких экстраординарных  поступков в тот момент от Марселя просто не требовалось, а вот на то, что Придд поймет послание относительно клятв, Алва, судя по его же словам, рассчитывал. И явно его интересовал не сам факт понимания Приддом природы кровных клятв, а конкретное приложение этого понимания, сиречь его скорейшее освобождение.

Мне кажется, в обсуждении этой проблемы не ИМХО на ИМХО, а внутреннее ощущение на внутреннее ощущение.
Я потому и привожу пример с Марселем - разговор с ним и Валентином мне слышится одинаково. По интонации. В разговоре с Марселем Алва явно ни на какие действия не намекает (их пока и не требуется), в разговоре с Валентином, я думаю, речь идёт о проблемах мироздания в целом. Просто так получилось, что чисто философский вопрос о верности клятве оказался имеющим практическое значение. На мой взгляд, Алва слишком военный, чтобы задавать ребус, в расчёте на конкретное действие.
По-моему, опасность - а не сочтет ли Абсолют нарушением клятвы? - одинакова и в случае прямого заявления 'Я не могу покинуть короля', и в случае завуалированного намека на клятву ПМ. То есть:
1. Рокэ прямо указывает - короля надо освободить, а слушащий делает вывод - проще убить, и Абсолют связывает (как?) слова РА с этим выводом, карает его, как клятвопреступника.
2. Рокэ намекает на клятву ПМ - слушащий догадывается, что именно она препятствует его освобождению и устраняет короля, Абсолют точно также выводит зависимость убийства Фердинанда из слов Рокэ и карает клятвопреступника.
3. Абсолют не связывает туманные намеки Алвы и базирующиеся на них действия третьих лиц, тогда и связывать приказ освободить короля с его убийством не должен.
Я хочу сказать, либо РА не уверен в принципах действия Абсолюта, и тогда никого ни к чему не подталкивает, либо он счел, что может обхитрить Абсолют и все же намекнуть на свою связь с королём, что может быть ичтолковано как повод последнего устранить, тогда логичнее дать более внятное указание.
Впрочем, я не думаю, что эти рассуждения имеют принципиальные значения. Просто образ Рокэ Алва, который подталкивает Валентина к убийству, да ещё таким ненадежным способом, кажется мне, мягко говоря, странным. Я предпочитаю Рокэ, который идёт наощцпь в этом мистическом тумане и никого не хочет толкнуть на неверный путь.

О, поняла, чем мне такая трактовка не нравится! Это же какой-то Альбус Дамблдор получился: принципы действия магической системы изучил и все точно знает, но деткам несмышленным не говорит, только загадки подбрасывает - а пусть сами догадаются!

Значит у нас разные представлении об Алве и военных, особенно военных в сложной ситуации. Алва  слишком военный и слишком маршал, чтобы загадывать ребусы без расчета на конкретные действия. Особенно когда в столице его страны засел король-узурпатор, а на границах  соседи пытаются урвать куски посочнее. Это даже если забыть об угрозе мистического характера, которую Алва осознавал, иначе не было бы карантина Олларии. Более того к моменту разговора с Валентином он уже неоднократно в разных ситуациях продемонстрировал, что проблемы мироздания его интересуют в связи с решением конкретных и вполне "земных"  проблем. Он не теоретик, он прикладник.  ;) Но собственно и в более простой ситуации вопрос о кровных клятвах я бы "чисто философским" не назвала. Слишком высокую цену и сугубо практически приходится платить за ошибки.


Вот именно "Рокэ прямо указывает", что дает пусть небольшой, но шанс, что система увяжет его слова (пусть напрямую и не угрожающие Фердинанду) с последующими действиями, а его намек даже не на сам факт того, что он связан некой кровной клятвой, а на то, что к клятве Первого маршала надо относиться серьезно угрозой быть сочтен не мог.


Только в отличие от Дамблдора Алва вынужден так поступать, чтобы не послужить причиной гибели своих людей, а не из любви к искусству и немного из педагогических целей, что имеет место в случае с директором Хогвартса.

Видимо, разные.
Попробую уточнить. Я не думаю, что РА загадывает Валентину ребус, ответ на который - устранение Фердинанда и освобождение ПМ. Я считаю, он дает ключ к понимаю ситуации в стране, и ответ на него - адекватные действия против соседей, узурпатора, скверны и прочей мистики. Вы же сами пишите:  "Особенно когда в столице его страны засел король-узурпатор, а на границах  соседи пытаются урвать куски посочнее. Это даже если забыть об угрозе мистического характера". Именно это станет задачей для Валентина, потому - не оглядывайтесь.
И уже размышляя на досуге о том, что происходит вне Олларии, Рокэ приходит к мысли, что именно Валентин может а)понять истинное значение клятвы ПМ б) поспособствовать гибели короля, ради его освобождения. Тут речь не только о самом действии - спасение ПМ, но и о характере действия - устранение узника руками Альдо посредством ультиматума. Ноймаринен действовал бы иначе.
Вопрос о любых клятвах, имеет не только отвлеченное значение. Однако же с Марселем проблема обсуждается в чисто философском ключе, без привязке к ближайшим действиям.


Вот такое утверждении о знаниях Рокэ полностью меня обескураживает. Почему тогда, после смерти Фердинанда никому прямо не говорит? Чуть с Эмилем не поссорился. Зачем продолжает напускать туман? Я хочу сказать, если бы Рокэ, освободившись от клятвы, принялся отдавать совершенно четкие указания, разъясняя ближайшим соратникам смысл действий, я бы поверила, что Валентину дано зашифрованное указание, причем Алва твердо знает, что шифр Абсолют не просечет. Но он ничего не объясняет. Соглашается с догадками Арлетты и марселя (да, я пришел к тому же выводу), вопрошает Абсолют (вот вы обещаете упасть у каждого столба, а сами не падаете - говорит Марсель) и обескуражен отсутствием ответа (даже у Марселя консультируется, если кокетка так себя ведет, что это значит? ;D ) по-моему, никакого точного згнания у него нет - догадки, домыслы, предположения и жуткий страх не только Алвасете , а всю Кэртиану ухнуть в соленое озеро. 


Кстати, вспомнила, что меня еще зацепило в этом обсуждении. Не помню, кто утверждал, что Валентин так хитро сформулировал клятву Ракану, потому что знал о последствиях нарушения кровной клятвы. Я не берусь судить знал или не знал (на мой взгляд, знал примерно, как Лионель), но даже если бы не имел понятия об отличии кровных клятв от не кровных, все равно искал бы обтекаемую формулировку. Присяга подразумевает, что нарушить ее будет... сложно. Это Окделл разбрасывается клятвами, в том числе кровными, не думая о последствиях. Валентин клянется, собираясь выполнить. Кровная ли клятва, обещание, данное слово - для него имеют одинаковую моральную ценность. ИМХО

Ну, это отступление.

При всей моей огромной симпатии к Валентину, но кто он, чтобы вышеперечисленное стало задачей для него? Он пока не игрок высшей лиги. Адекватные действия против соседей, узурпатора, скверны и прочей мистики – задачи для иных  лиц. Лионеля, Эмиля, Валмонов, Ноймаринена. И проблема в том, что некоего универсального ключа к решению этих проблем нет. Но отсутствие Алвы в строю число этих проблем множит. Не только потому, что Талиг лишен лучшего своего полководца, но и потому, что теперь ЗЗ угрожает вторжение морисков, которое кроме Алвы предотвратить, судя по всему, не может никто. Потому Алва впоследствии и говорит «проиграть мы можем только на Юге». И в этой ситуации Первый маршал просто не может себе позволить рефлексию, отвлеченные размышления о законах мироздания и озабоченность просвещением «на вырост» следующего поколения. 


Понимаете, если бы Алва просто хотел предостеречь Валентина в вопросах древних клятв, ему было бы достаточно сказать остерегайтесь выходить на торфяные болота ночью  клясться кровью. Но он говорит именно о клятве Первого маршала.
Насчет характера действия, простите, не поняла.
Я бы все равно не назвала разговор с Марселем философским (но это уже вопрос семантики), а по существу согласна. Никаких привязок к конкретным действиям там не было.


А что именно он должен сказать? У Алвы ведь нет Павсания книги «Магическая система Кэртианы: теория и практика». После покушения на Винной улицы, точнее состоявшейся тогда встречи с Одиноким, у Алвы были веские причины заняться изучением магических практик и древних верований. Но, да никакого точного знания у него нет. Он разобрался в механизме действия кровных клятв, но это не делает его обладателем знания о всех механизмах магической системы и их взаимосвязях.


Касательно отношения Валентина к клятвам соглашусь.

Так в том-то и дело, что нет, а вы считаете, что он досконально разобрался в одном из аспектов этой системы. Не только в том, что бывает за нарушение клятв, но и как этот механизм обмануть. И это при том, что механизм создавали не дураки и никаких лазеек они не предусматривали. :-\
Ну, тут, скорее, причины изучением эсператизма заняться, а настоящих знаний в нём не густо. Хотя, от Леворукого можно плавно перейти к Ринальди, но, собственно, и всё.
Да и, причины-то появились, но вот занялся ли он изучением? Он даже из тех книг, что у него хранились не все прочитал. В репортаже Ричарда (не помню точно когда) Рокэ увлечённо читал какую-то книгу из древних. С чего бы ему так увлечься, если он её уже читал?
Чтобы из всех аспектов магии выбрать для изучения именно кровные клятвы, должна быть какая-то причина. Почему он занялся именно этим? В его случае, если уж на то пошло, стоило вплотную заняться проклятьями.
Во время разговора с Марселем Алва ещё думал, что за нарушение кровной клятвы тебя сожрёт чудовище, и не думаю, что в это верил. И с тех пор так досконально разобрался, что мог пытаться обмануть Абсолют, ни капли не боясь за Алвасете? ??? Когда он успел всё это изучить? На мой взгляд, слова Скарапеи о наощупь в тумане куда прадоподобнее.

Что нарушившие клятву погибают, он мог прочесть, благо для легенд это материал самый благодатный. А что для того, чтобы безнаказанно обойти клятву, достаточно, чтобы формулировка была нарочито двусмысленной, а если это невозможно, то чтобы предмет клятвы не был назван, в легендах тоже есть множество примеров. Это если считать, что Рокэ не смог догадаться об этом сам.


Откуда такая уверенность? Мне так напротив кажется, что если Алва нашёл время съездить в Гальтару, то уж на чтение собственных книг по столь интересующему его вопросу он тоже времени не пожалел.


А откуда Вы знаете, что это была его книга, а не взятая, скажем, из библиотеки Академии? А если и его - возможно, она им недавно куплена.


Проклятьями он занялся с того момента, как счёл себя проклятым, то есть с Винной улицы, а с тех пор прошло двенадцать лет. Достаточно, чтобы разобраться в этом предмете и переключиться на другой, тем более что клятвы и проклятия обычно тесно связаны. А с проклятьем Алва действительно разобрался почти полностью, то есть он установил, что проклял его Ринальди как последнего в роду Борраска, каковым он себя и считает. Дело в том, что подлинный текст проклятия, в котором Ринальди проклинал именно Эридани и его потомство, до Рокэ не дошёл, а в сохранившейся записи речь шла о всех участниках суда, среди которых был и Лорио Борраска.   

Если бы можно было создать механизм без лазеек, юристы и хакеры умерли бы с голоду.  ;)

Ну, тут, скорее, причины изучением эсператизма заняться, а настоящих знаний в нём не густо. Хотя, от Леворукого можно плавно перейти к Ринальди, но, собственно, и всё.
Да и, причины-то появились, но вот занялся ли он изучением? Он даже из тех книг, что у него хранились не все прочитал. В репортаже Ричарда (не помню точно когда) Рокэ увлечённо читал какую-то книгу из древних. С чего бы ему так увлечься, если он её уже читал?

Как насчет версии, что книга могла появиться в библиотеке Алвы недавно? И почему после Винной он должен был ограничиться изучением эсператизма, когда корни всех магических обрядов уходят в гальтарскую эпоху и сам эсператизм открыто и не таясь использует в своей мифологии (пусть перекраивая порой до неузнаваемости) легенды и знания предшествующих эпох? И почему есть сомнения, что Алва занялся изучением магических практик и древних верований? И его знания, и его собственные слова (например, в беседах с Дораком и Арлеттой) подтверждают это.


Для начала, не считаю, что для изучения Алва выбрал именно и исключительно кровные клятвы. Я считаю, что занявшись поиском сведений о магических обрядах, проклятиях и прочей мистики он заинтересовался в том числе и обычаем клясться кровью. Поскольку, механизм действия кровных клятв достаточно прост, по историческим меркам они совсем недавно вышли из употребления и касательно них сохранилось немало информации разобраться с этим механизмом было возможно.
В разговоре же с Марселем Алва констатирует, что древние верили, что нарушивших кровную клятву сожрет некий зверь. Но, если помните в том же разговоре Алва упоминает, что по мнению все тех же древних Гальбрэ уничтожил как раз тот самый Зверь то, есть уже тогда ясно, что Алва верно понимал: зверь лишь метафора, обозначающая некое страшное бедствие.

[spoiler]– Честь здесь ни при чем, – Алва опять созерцал луну. – В древности люди были суеверны и не нарушали клятв, особенно мудреных. Сейчас боятся не закатных тварей или какого-нибудь Зверя, а мушкетов и яда. И это весьма разумно…

Ворон вновь откинул голову. Сейчас уснет, и придется сидеть в темноте и думать о тех, кого оставили на стене. Конечно, они не встанут, и все-таки…

– Рокэ, – взмолился виконт, – расскажите что-нибудь. Про этого Зверя, что ли.

– Ну, вы же видели его следы, – рука маршала погладила эфес, точно кошку.

– Как это? – не понял Валме. – Где?

– По дороге. Сьентифики объясняют это какими-то циклами, клирики валят на Создателя, а древние верили, что Гальбрэ уничтожил Зверь. По приказу хозяина.

– Стал бы я вызывать такую тварь, – поежился Марсель.

– У владык земных порой возникают подобные потребности, – зевнул маршал. – Поэтому то ли демоны, то ли боги и сплели власть над Зверем с жизнью того, кто его призывал. Так, на всякий случай, чтоб не зарывались… И они же запретили своим наследникам нарушать обеты. Потому-то Люди Чести и избегают клятв на крови.

– Закатные твари, – пробормотал Валме.

– Вот именно. Представляете, виконт, каков конфуз! Соврал, все поверили, все в порядке, получил что хотел – и тут кто-то вылезает и тебя глотает. Обидно! Уж лучше не клясться или клясться чем-нибудь попроще. Вроде чести или доброго имени.[/spoiler]

За Алвасете Алва боялся, поэтому его разговор с Валентином содержит намек лишь на сам факт особого характера клятвы Первого маршала. Без привязки к Алве и Фердинанду.  Если говорить об остальных компонентах магической системы, то касательно них у Алвы есть более или менее правдоподобные догадки.

Догадаться он мог. В смысле, предположить, что такое возможно. И можно рискнуть, проверяя это предположение, если речь идёт о своей жизни (в конце концов, ставки, и правда, высоки: Талиг без ПМ проживёт, но с ПМ он проживёт ещё лучше, не говоря уже как сам ПМ хорошо проживёт на свободе). Но ведь риск остаётся. В легендах есть какие-то сведения но можно ли их считать достоверными? Чтобы отделить в легендах правду от вымысла, нужно проводить тщательный анализ. Есть ли у Рокэ такие навыки? А на кону безопасность Алвасете.
С чего бы ему из-за Винной улицы счесть себя проклятым? Разве каждый, кого предаёт любимая, проклят? С Винной улицы Алва мог заняться Леворуким, с него перейти на Ринальди (внешнее сходство могло подтолкнуть, если, конечно, о нём было известно) - и всё. Текст проклятья ему достался в таком виде, что прокляты потомки братьев, а не Борраска. Это потом про Борраска Рокэ, видимо, сам домыслил, исходя из своего невезения.
"Оказывается, Ринальди Ракан, когда его волокли на казнь, проклял своих братьев и их потомство. Витиевато проклял, но добротно, хотя все это мог придумать какой-нибудь менестрель…"
Это Сильвестр думает о книге, присланной Алвой. Ни о каких Боррасках речи нет. Можно ещё заметить про менестреля. В Кэртиане, как и на Земле, легенды после многих переписываний с участием менестрелей, клириков, просто неграмотных людей могут измениться до неузнаваемости. Как в этом компоте вычленить истину? Поэтому то, что Алва заподозрил, что при нарушении кровной клятвы Алвасете снесёт ветром - нормально и естественно - всё-таки, он этим интересовался, но и то сомневаюсь, что был в этом уверен. Но, чтобы быть твёрдо уверенным, что именно эти слова, хотя объективно и ведущие к смерти Фердинанда, совершенно безопасны, нужен совсем другой уровень знаний.
Не спорю. Но юристы и хакеры (а особенно, юристы) - это узкие специалисты именно что досконально разобравшиеся в своём предмете. И у юристов для этого есть тексты законов, а хакеры прекрасно разбираются в логике, которой руководствуются компьютеры. А у Рокэ только легенды, наверняка, как все легенды, противоречивые, неточные, иносказательные, и что-то понять из них, конечно, можно, но никак не досконально разобраться.
Потому что Леворукий есть только в эсператизме, а в гальтарской эпохе такого персонажа нет. А Леворукий - тот да, сильно Алву заинтересовал.
Ну, собственно, я засомневалась, что это пошло именно с Винной. И ещё я сомневаюсь, что он занялся именно изучением. Он всё-таки не сьентифик.
В догадки верю. В том числе и в правильные. Не верю в знание и отсутствие сомнений.
По моей версии, что Алва говорит Валентину для пользы самого Валентина, и по версии эрэа Скарапеи, наверное, даже более вероятной, что он даёт единственному связующему звену с внешним миром пищу для размышлений по поводу магических непоняток, с которыми, похоже, придётся что-то делать, Алва, действительно, не делает ничего плохого. И поэтому не заподозрить, что это несёт опасность для Алвасете, он вполне мог. По вашей же версии он даёт заинтересованному в его освобождении лицу информацию, что освободить его можно, только убив Фердинанда. Магическая-то система не увидела в этом нарушения, но мог ли Алва быть в этом уверен на 100%, не зная в точности её логики и алгоритмов, да ещё с учётом, что она, возможно, разладилась, не зная, читает ли она мысли (ведь легенда ещё может случайно не исказиться и передать в точности слова персонажа, но, что он при этом думал, знает только сам персонаж), не зная в точности, для чего она была создана именно такой, и какой это - такой; даже не зная, есть ли она, но подозревая, что есть? Не слишком ли это легкомысленно для него?

Человек, который способен успешно командовать армиями и не менее успешно разыгрывать политические многоходовки, безусловно, обладает и нужным складом ума, и необходимыми практическими навыками для успешного анализа исторических и литературных источников.


За двенадцать лет (кажется именно столько прошло с Винной) при достаточном интересе к предмету у Алвы не только были все шансы ознакомится как минимум с основными магическими обрядами и верованиями ЗЗ, но и стать в этом вопросе неплохим специалистом. И несмотря на всю противоречивость, неточность и иносказательность легенд в них куда больше последовательности и логики, чем иногда может показаться. И анализу данная информация поддается не хуже, например, законов природы (тоже не только на первый, но на второй взгляд полных противоречий).


Вот только эсператизм молодая и очевидно рукотворная религия, поэтому как раз веря в существования Леворукого у Алвы были все основания начать копать глубже в поисках прототипов. А после того, как Алва приходит к выводу (и пришел он к нему, похоже, довольно давно, судя по его путешествию в древнюю столицу Анаксии), что его «свидание» с  Леворуким, может быть связано с проклятием Ринальди, у него были все основания сосредоточиться на на изучении гальтарского периода.


Если человек занимается систематическим сбором и анализом информации о некоем явлении – это называется изучение вне зависимости от образования и официальной профессии данного человека. Касательно сроков: Алва сам упоминал, что заинтересовался старой мистикой после Винной. Не вижу причин не верить ему в этом вопросе.


В той формулировке, в которой дает свой намек Алва, он мог быть на 100% уверен, что система не увидит нарушения. Потому, что он не даёт заинтересованному в его освобождении лицу информацию, что освободить его можно, только убив Фердинанда. Он намекает, что в клятве Первого маршала есть подвох. Все. Его просчет был лишь в том, что он переоценил знания Валентина и, пожалуй, степень его цинизма. И исходя из ситуации, характера Алвы, его последующих слов и действий не получается, что в тот момент его занимает благополучие Валентина или он озабочен тем, чтобы дать  пищу для размышлений по поводу магических непоняток. Это не про человека, говорящего (всерьез говорящего) "создатель, храни Талиг... а если не он, то я!".

К мелочам придираться не буду, потому что для меня главное вот это.
Это по вашей логике. Возможно, по логике машины. А по логике, скажем, сумашедшего? Логику магической системы Кэртианы не знаем не только мы - её даже сами Абвении не знали бы, если б выжили (если верно предположение, что она уже расшаталась). А легенды, кстати, я говорила, не могут дать понять, читает ли система мысли.
Вы приводили пример с законами природы. Но их не изучил один гениальный учёный - их долго и упорно изучало всё человечество, и до сих пор знает не всё. И по множеству вопросов существуют гипотезы, а не стопроцентное знание.
Почему, если человек обязался хранить Талиг, он не может предупредить об опасности и просто отдельного человека? Талиг от этого как-то пострадает?
А про магию, я вообще не поняла, в чём противоречие. Ты находишься в плену, и сколько тебе там торчать - неизвестно. И сильно при этом подозреваешь, что у мира скоро возникнут серьёзные проблемы с магией. Но ты не можешь вмешаться - ты в тюрьме. В этой ситуации только логично сообщить о своих подозрениях первому же человеку, который, во-первых, едет к тем, кто может что-то сделать, а во-вторых, и сам, кажется, может что-то понять.

А магическая система – и есть  машина. Механизм (механизмы) с заданным алгоритмом действия. И даже, если она расшатана и где-то начинает сбоить, причин считать, что основные алгоритмы у нее сбиты нет. И почему легенды не могут дать понять, читает ли система мысли? Могут. Если обратиться к земному фольклору, он полон историй о том, как хитроумные персонажи обходят клятвы и магические запреты. Отсутствие (как, впрочем и присутствие) таких историй в Кэртиане ничем не подтверждено, поэтому утверждать, что легенды не могут дать понять, читает ли система мысли неправомерно. Но сходство в психологии жителей Кэртианы и Земли все-таки добавляет очков версии о наличии таких преданий.


Я этот пример, если помните,  приводила как иллюстрацию того, что сведения о магических практиках как и природные явления, несмотря на внешнюю противоречивость, могут быть подвергнуты анализу и его результатом может стать выведение четких признаком и алгоритма действий рассматриваемых явлений.
Да нам до сих пор многое неизвестно об устройстве мира, ряд положений являются спорными (какие-то и вовсе остаются неподтвержденными гипотезами), но ведь я и не утверждаю, что Алва понял устройство всех механизмов магической системы. Я лишь утверждаю, что он вывел алгоритм действия одно механизма – механизма кровных клятв (повторюсь механизма достаточно простого и в к которому в источниках можно найти пусть имеющую лакуны, где-то нечеткую, но инструкцию), а понять на основании этих данных схему его действия возможно и для одного человека. И не стану спорить с тем, что имеющиеся сегодня знания, например,  о физических законах результат многолетнего труда тысяч ученых, но не случись Коперника и Ньютона в известном нам виде физики как науки могло просто не быть. И не только в физике, в любой науке мы найдем такие примеры, заставляющие сомневаться в марксистском взгляде на роль личности в истории.


Потому, что у человека, который давно запретил желать чего-то для себя и который смыслом жизни делает благополучие своей страны неизбежно смещаются приоритеты. И когда он в тяжелейший для этой страны момент вынужден бездействовать, он будет искать лазейки из ловушки, в которую загнали его обстоятельства. Его мысли в принципе будут работать именно в этом направлении, а не в том, чтобы странно и туманно (предупредить Валентина об опасности кровных клятв ПМ мог много проще) намекать на опасность конкретной клятвы, человеку, который с большой вероятностью вообще никогда ее не принесет.



А разве угрозу миру несут кровные клятвы? Алва ведь не о скверне предупреждает. Все действия Алвы после освобождения говорят о том, что он видит угрозу (хотя, похоже, локального характера) в скверне в Олларии и в морисках. Притом, именно в последних он видит главную угрозу ЗЗ. В свете чего предупреждение о клятвах на крови выглядит бессмыслицей.

Проблема в том, что Валентин именно этими задачами и занимается - он воюет против внешнего врага (да-да, в составе армии, но ведет своих людей), он готов выступить против узурпатора, опять-таки в составе армии, но как номинальный Повелитель Волн, владетельный герцог, один из первых лиц государства, он пресекает распространение агитации мракобесия в тылу (это о стычке с епископом), судя по всему он достаточно разобрался в скверне - полял, что произошло с армией Дриксена и какие действия предпринимать. Я считаю, что убийство дриксенца - поворотный момент - Валентин выходит на уровень сознательной борьбы со скверной.
И обеспечить все это не рефлексия и отвлеченные размышления. На тот момент (в смысле суда и перевода РА в Ноху) наиважнейшая задача - понять, что творится с миром. Не просто узурпация власти, не внешняя агрессия, а нечто иное. Забытые легенды ожили, нужно срочно искать ключь к пониманию происходящего. РА еще в первой книге четко сказал, что бороться нужно с болотом, а не с комарами. Однако характеристики болота неизвестны.

Он хотел не просто предостеречь Валентина об опасности кровных клятв. Кровные клятвы существуют не сами по себе - они частное проявление системы Кэртианской магии.
Я сейчас не дам точного определения, но если своими словами: философия - обобщение всех наших знаний о мире. В частности, некоторые события в жизни РА убедили его в том, что магия Кэртианы непосредственно проявляется при определенных условиях, и строя картину мира - ее необходимо учитывать, анализируя происходящее - ее необходимо учитывать, планируя свои действия ее необходимо учитывать, в частности, с осторожностью клясться кровью. Однако кровная клятва - только частный случай, хоть и наиболее явный сейчас, в момент разговора Рокэ и Валентина.

Я не понимаю, как он мог разобраться в механизме действия кровных клятв. Собственно, с ними все окончательно стало ясно после обрушения Надора. Не вижу я информации в ОЭ, что Рокэ именно разобрался в механизме. Или хотя бы - у него был материал, чтобы разобраться в механизме. Речь идет именно о механизме действия, чтобы с ним разобраться нужно понять систему в целом. Знания Рокэ о клятвах, как это дано в тексте, сугубо эмпирические: поклялся - не выполнил - вместо города появилось соленое озеро. Он не знает, что произошло, когда он поклялся (в личной карточке появилась запись, возникло некое эфирное существо, курок поставили на взвод), соответственно, он не знает, как широко будет истолковано нарушение клятвы
А где сказано, что магическая система Кэртианы - это машина или, хотя бы, что Рокэ Алва так ее оценивает? В ОЭ ничего подобного не утверждается, в многочисленных темах, вроде бы тоже к единому мнению не пришли. Помимо легенд о хитроумных обманщиках существуют легенды о тех, кто обхитрил сам себя. Кстати, РА говорит Марселю именно о таких, кто всех обманул, все получил, живи-наслаждайся, а тут Зверь вылез и голову откусил.

Именно потому что у РА смещены приоритеты он озабочен в первую очередь не тем, как его - сверхценного для Талига - будут спасать, а о том, как спасать Талиг без него. И доказательства этого имеются в тексте, а подтверждения того, что РА уверен - его спасение приоритетная - задача я не вижу.
Алва предупреждает о том, что "есть многое на свете", о чем мы благополучно забыли, сочтя бабушкиными сказками. Предупреждает на примере кровной клятвы, которая прошла через века и превратилась в клятву ПМ.

Как интересно! Вы много знаете полководцев-политиков успешно анализировавших исторические и литературные источники? Я знаю тех, кто литературные источники (высокого уровня) оставил потомкам, тех, кто успешно анализировал военно-политические источники и  строил военные доктрины - знаю во множестве, однако не могу вспомнить ни одного, предложившего обобщающую теорию в культурологии. Я не утверждаю, что таких нет и не может быть. Просто не выводится из таланта военного и политика талант исследователя-культуролога. Как и наоборот - нельзя утверждать, что Шпенглер (например) мог возглавить армию и стать великим полководцем.
Прекрасное рассуждение, увы, не подкрепленное ни текстом ОЭ ни высказываниями Автора в интервью. Вы утверждаете, что РА стал неплохим специалистом. Докажите. Я вижу из текста, что он знает больше  репортеров, о многом догадывается, но того, что он стал специалистом или хотя бы считает себя таковым не вижу.
Вы часом эсператизм с олларианством не спутали? Последнее религия относительно молодая - всего-то 400 лет, а эсператизм набирает силу (не появляется, а набирает силу!) уже во времена Эридани и Ринальди. Назвать ее молодой несколько смело.
Как можно ставить равенство между "заинтересовался" и "занимался систематическим сбором и анализом информации" я не понимаю. Пожалуйста, цитата о том, что Алва именно систематически занимался сбором и анализом информации.
Прелесть! В той книге, которую читала я не сказано как работает магическая система Кэртианы, насколько осведомлен Алва и что именно он думает. Однако вы в курсе и на 100% уверены, что могло быть так и не иначе.
РА дает весьма туманный намек о подвохе, существующем в кровной клятве, полагая, что Валентин сделает один-единственный вывод - короля надо убить. Это логика Дика Окделла, который из всего многообразия вариантов видит единственную дорогу и приписывает другому человеку точно такое же видение. Не похоже на РА.
Я повторю ваши слова: Это не про человека, говорящего (всерьез говорящего) "создатель, храни Талиг... а если не он, то я!". Человек, сказавший это, мыслит не "Я - самый ценный в Талиге человенк, все озабочены моим спасением, если намекнуть Валентину на клятву ПМ, он догадается, что Фердинанда нужно убить и освободит меня, после чего я спасу Талиг". Талиг - все, любым, в том числе Рокэ Алвой можно пожертвовать на благо Талига. Вспомните слова Лионеля о бочке с порохом. Для Рокэ важно, чтобы Талиг спасали, независимо от того, на свободе он сам или нет. Приоритет для него - страна. Он сам - как получится.

А почему бы и нет? Не вижу основания отказывать ему в способностях аналитика.


Чтобы яснее представлять себе ответы на дальнейшие Ваши вопросы, Вам надо прочесть "Пламя Этерны" - приквел к ОЭ, действие которого относится к последним дням Гальтарской эры. Пока же я только укажу на некоторые моменты.

О внешности Ринальди ко времени действия ОЭ уже забыли. Но осталось несколько картин, написанных побратимом Ринальди, великим художником Диамни Коро, на которых он изобразил Ринальди, которого считал идеалом мужской красоты. Одна из этих картин, "Пир", принадлежит Алве, и изображение Ринальди на ней одно время считалось изображением Леворукого.

Что же до Винной улицы, то явление мнимого Леворукого, в котором Рокэ узнал "фигуру с проклятой картины", и который спас его и исцелил от смертельных ран, и привело Алву к мысли, что Леворукий заинтересован в том, чтобы он оставался в живых для того, чтобы продолжало жить и его проклятие. Дальнейшее его везение, которое ему обеспечивал Абсолют как единственному Ракану, он тоже относил на счёт покровительства Леворукого, который, по его мнению, однажды явится и спросит с него этот долг. А пока вокруг него один за другим погибали родные и друзья, отчего Алва и пришёл к выводу, что ему нельзя никого любить и никого приближать к себе. 


А вот этот момент может прояснить первая встреча Ричарда с Катариной, когда он рассказывает королеве легенду о Беатрисе и Ринальди. Согласно ей (и действительно существовавшему гальтарскому закону) признанный виновным Ринальди должен был сразиться со своими обвинителями, первым из которых был Лорио Борраска, муж якобы обесчещенной Ринальди Беатрисы.

А текст проклятия, приведённый в книге, позволяет отнести его ко всем судьям: "Пусть последний из семени вашего четырежды пройдёт путём, что вы уготовали мне, осуждённому вами..." (КнК, с. 285). В Гальтаре, как мы помним, обращения на "вы" не существовало.


В нашем распоряжении только одна цитата из этой книги, и в ней не говорится ни о составе суда, ни о вынесенном приговоре, означавшем для Ринальди череду поединков с судьями, ни о том, что Эридани своей волей изменил приговор. А между тем всё это в книге есть, если не этой, то в другой, иначе откуда Ричарду знать такие подробности?

Так вот, в уже упомянутом ПЭ приводится настоящая картина суда над Ринальди.  Смерть брата на поединке не вписывалась в планы анакса Эридани, который хотел вызвать Зверя, чтобы устрашить врагов, приструнить недовольных и тем укрепить свою пошатнувшуюся власть. Однако за вызов Зверя расплачиваются жизнью, а своей жизнью Эридани дорожил, и поэтому решил расплатиться жизнью брата. Собственно, вся интрига с мнимым похищением Беатрисы и была затеяна ради того, чтобы отправить Ринальди в катакомбы, где Эридани и собирался отдать его Зверю. И Ринальди, возмущённый несправедливым приговором - ведь он был невиновен - проклял брата и его потомство.


Как обычно - сопоставлением источников. Та книга, которую Алва прислал Сильвестру, содержала официальный вариант истории братьев Раканов, но наверняка существуют и другие рассказы об этих событиях.   


Скажем так, он этого опасался. А проверять у него никакого желания не было.


А где там хоть слово о смерти Ферднанда? Алва дал понять, что его связывает принесённая клятва, но и только. А выводы оставлялись на усмотрение тех, кто будет действовать. Вот Марсель их и сделал.


В гальтарской мифологии есть Солнечный демон, возгордившийся и восставший против Абвениев. Диамни Коро собирался написать его, причём позировал для картины уже осуждённый Ринальди. Рокэ, не слишком склонный верить авторитетам, мог предположить (если никто не сделал этого до него), что в эсператизме Солнечный демон трансформировался в Леворукого.


Для изучения какого-либо вопроса быть учёным не обязательно. Кстати, именно любителям мы обязаны множеством изобретений и открытий. А для Рокэ это всё было жизненно важно.


И вновь - а почему "только убив"? Если бы экс-короля выкрали и доставили в безопасное место, это точно так же позволило бы Алве покинуть Олларию и отправиться туда, где ему следовало быть.

Одно дело - способности аналитика, и совсем другое - навыки работы с конкретным видом информации. В той области, которой он раньше не занимался.
ПЭ я читала, и именно поэтому не помню, после него ли сделала вывод, что образ Леворукого эсператисты срисовали с Ринальди, или или внешность Рино где-то в основном тексте описывалась. Поэтому и сомневаюсь в своём первоначальном выводе, что с Леворукого можно перейти на Ринальди.
То, что это Леворукий, Алва в курсе, но в курсе ли он, что это Ринальди? Диамни вряд ли много изображал Ринальди. Тот в общественном сознании был злодеем, значит его нужно было рисовать или в образе злодея, чего художник не мог, или не рисовать совсем.
Чтобы продолжало жить проклятье? Но разве он на тот момент уже знал, что проклят? Да и не был он на тот момент уверен, что это именно Леворукий - ещё подозревал, какого-нибудь бергера сумасшедшего.
Скорее, в том, что он видел именно Леворукого, его убедило всё это. Т. е., далеко не сразу после Винной Рокэ начал изучать не только проклятья, но даже и Леворукого.
Тем не менее, Сильвестр не сомневается, что прокляли именно братьев. Нам показан только этот отрывок, но Сильвестр-то эту историю всю прочитал. Я думаю, там упоминалось, что проклятье адресовано конкретно братьям.
Менестреля, как фактор, искажающий легенды, я упомянула в связи с вопросом, мог ли Ворон знать наверняка, как обмануть кровную клятву. Так вот, сопоставление источников может выявить наиболее вероятную картину, но оно не может гарантировать стопроцентное попадание. Источники пишут люди, а они могут ошибаться, могут сознательно искажать, могут переписать покрасивее, если как на самом деле было, в его время итак все знают, могут вообще не упомянуть о чём-то всем известном...
Согласна.
Слов нету, но по вашей версии он ожидал вполне конкретных выводов именно о смерти Фердинанда. Какие основания, что Абсолют не просечёт? А вдруг он умнее, чем о нём думают?
Там, кажется, упоминался вождь солнечных демонов, но что он сделал, не упоминалось. По крайней мере, я этого не помню. И Диамни, совершенно точно не стал дорисовывать эту картину. Были ли основания предполагать, что в Леворукого трансформировался этот демон?
Свежий взгляд новичка - это, конечно, хорошо, но, если говорить о любителях, можно вспомнить Шлимана, открывшего Трою. Открыл, никто не спорит. Единственное, со слоями перепутал: не тот период посчитал гомеровским. В чём его, собственно, и обвинять-то глупо, учитывая, что он любитель. А теперь посмотрим на Алву. Где гарантия, что в целом разобравшись, он не упустит какую-нибудь мелочь, жизненно важную? Может ли он быть уверен в своей непогрешимости? Повторяю: на кону Алвасете.
Робер, находясь в Олларии и пользуясь серьёзным доверием Альдо, считал, что выкрасть Фердинанда не сможет. А Валентин или Ноймаринен, находящиеся в Придде, конечно же смогут? Вы, правда, считаете, что Алва допускал, что они это и попытаются сделать?

Я понимаю, если прохлаждаться в тюрьме, когда в стране, а то и в мире Леворукий знает что творится, взвоешь, особенно, если ты такой человек, как Алва. И хочется что-то делать, пытаться сбежать... Но как? Сбежишь - подставишь Фердинанда, подставишь Фердинанда - подставишь Алвасете, если не больше. А может и не подставишь, но не проверять же. Проблема решится, если Фердинанд умрёт, но начнёшь что-то делать для этого - и где гарантия, что Алвасете не снесёт ветром? Поэтому он сидит в тюрьме, подыхает, но не делает НИЧЕГО, чтобы спастись. Ну, не мог он, как угодно завуалированно намекать на смерть короля. Если Абсолют-таки просечёт, потом не скажешь: я не хотел, я не думал.

Способности аналитика либо есть, либо их нет. А применить их можно в любой области.


В ОЭ - не описывалась. А что его внешность легла в основу изображений Леворукого, то я не исключаю, что первым толчком для этого было невольное убийство Ринальди пристававшего к ним эсператистского проповедника.


А Рокэ и не переходил. Он считал, что Ринальди проклял его, как последнего в роду Борраска, а Леворукий, заботясь о том, чтобы проклятие продолжало существовать, отводит от него беды и опасности, раз за разом спасая ему жизнь.


Нет, не в курсе.


Или продолжал рисовать, надеясь переломить общее мнение. Или просто желая сохранить хоть на полотне образ дорогого ему человека. Или по другой причине.
А об образе злодея ему заботиться не пришлось, это эсператисты сделали за него, впихнув, как заметила Маарианна, всё мировое зло в облик смеющегося красавца.


Винная улица, когда Рокэ выжил, несмотря на количество врагов (и часть из них, как он отметил, была убита не им) и смертельные раны (которых было больше одной) - то есть выжил вопреки всякой вероятности - и была той отправной точкой, с которой он начал подозревать, что стал объектом внимания неких сил, превышающих человеческие. А сопоставить это спасение с проклятием, которое, по его мнению, погубило основную ветвь рода Борраска, он смог позже, когда, по его словам, "начал читать".


Но никакого бергера в Олларии не нашлось, так что пришлось искать другие объяснения.


Конечно. Пока оставалась надежда, что всё это можно объяснить естественным образом, Алва искал это естественное объяснение, но так и не нашёл. И к тому же естественным образом объяснить, как исчезла смертельная рана в живот, не смог бы не только Алва, но и любой из врачей.


Сильвестр пришёл к одному выводу, Рокэ - к другому, что тут удивительного?


А это, кстати, один из любимых фольклорных мотивов, и обманывают герои обычно именно сверхъестественных существ и прочие силы. Впрочем, и людей тоже. Ну вот вспомнилось навскидку: некий хитрец поклялся хранить тайну и не раскрывать её ни матери, ни брату - и всё рассказал племяннику, ведь он не мать и не брат...


Это напрашивалось само собой, но вовсе не было единственным выводом из его слов.


Думаю всё же, что хоть пару историй о том, как эориям удавалось нарушить кровную клятву по существу, не нарушая её по форме, Алва нашёл. А если и не нашёл именно по кровной клятве, то что-то подобное наверняка было. Ведь не только Абсолют присматривает за соблюдением клятв, людям это тоже под силу, и вот такие нарушения, которые не нарушения, наверняка были зафиксированы.


Его называли Возгордившимся. Из этого следует, что он как минимум счёл себя равным богам, если не выше их. А за такими выводами обычно следует действие, которое оные выводы и делает всеобщим достоянием.


А вот этого мы не знаем.


Во всяком случае это единственный известный нам мифологический персонаж, ставший врагом для богов.


Гарантий нет и в принципе быть не может. Но есть бОльшая или меньшая вероятность. Эта вероятность была достаточно велика.


Ещё раз: Алва не требовал и не ожидал от тех, кому он адресовал свою просьбу о помощи, какого-то конкретного действия, полностью оставляя это на их усмотрение.


Вот от этого-то его тюрьма и сохраняет. Пока он мог помешать казни Фердинанда, он должен был это сделать, так как бездействие было бы нарушением присяги. Но если он - в буквальном и переносном смысле - скован по рукам и ногам, то и вину за смерть экс-короля на него возложить невозможно.


И тем не менее Марсель его понял - и сделал.

Его фамилия, случаем, была не Придд? ;D

Нет, это из Олди, "Одиссей, сын Лаэрта". Так обошёл клятву, данную им отцу, один из сыновей знаменитого хитреца Автолика, сына Гермеса, славного тем, что умел нарушить любую клятву, не нарушая её буквы. А Одиссей и был этим племянником.

Но мотив фольклорный, без сомнения.

Спасибо. Я почему-то не смогла читать Олди. Возможно, момент был не тот. Хотя я не раз пыталась... Но и моменты бывают долгими...

1. Способности аналитика - это замечательно, но... Неужели гениальный физик, по определению выдающийся искусствовед, а фольклорист на том же уровне исследует экономику? Объект исследования диктует методы, их надо знать. Существует разница между изучением уже имеющихся работ по теме и построением собственной теории, объясняющей все данные, внутренне непротиворечивой. Рокэ читал, изучал, но информации о том, что он разобрался в принципиальных вопросах, во взаимосвязях между отдельными проявлениями, я не вижу. А не представляя принципы системы, невозможно предугадать ещё реакцию.
Кстати, любопытный момент - Надору прилетело не по факту смерти Ракана, но лишь по факту осуждения. То есть 'регистрируется' реализация решения преступить клятву, независимо от результата. И если Абсолют не сочтет нарушением слова в момент произнесения (например, я связан с королём кровной клятвой - вполне невинно), будет ли он возвращаться к ним пост фактум? Если нет - так чего было огород городить. Если да (а это подразумевает логика, что уже после убийства Фердинанда Абсолют может счесть недостаточно прозрачный намёк клятвопреступлением), то быть уверенным в безопасности самого тонкого намека нельзя.
2. И не меньше историй, о том, как подобным хитрецам прилетало.
3. Может были, а может нет (истории об обошедших клятвах эориях). Строить гипотезы можно, утверждать с уверенностью нельзя. Не одного намека на знание подобных прецедентов я не нашла, а уважение к кровной клятве у знающих людей присутствует.
4.  Марсель понял... Так Рокэ намекал Марселю, ещё тогда, даже не зная о пленении Фердинанда, ультиматуме Альдо, вообще, о вторжении в Талиг ?! Предвидел?

Так ведь Автолик преднамеренно сформулировал клятву именно таким образом, и сын догадался об оставленной для него лазейке.

Тут, кстати, есть ещё над чем поразмыслить относительно клятв, даваемых неким определённым Приддом.
Я довольно неплохо подкована в древней мифологии, но на уровне именно любителя, а не эксперта. Мне не знаком конкретно вариант с Автоликом, но я для себя засекла, в частности, именно Валентина именно в связке с тем, как он формулирует свои обязательства. У Вас есть основания считать, что он вынес особенности неких клятв ещё из общедоступной семейной информации и что-то в семье неладно?

Ну, это ж у Олди, было ли в мифе - не знаю.
О знаниях Валентина я с уверенностью судить не могу, как и о Рокэ. Нет у меня данных для выводов. А в семье точно что-то неладно, одна псевдоИрэна чего стоит.
Очень уж Валентин чётко определил, почему дриксенская конница противостоит своей же пехоте и кого непременно нужно убить. Ощущение такое, что задачка оказалась знакомой - он не искал решения, он применил его и получил ответ. Да и письмо, спрятанное в статуэтке найери характерно.
Дело в том, что из имеющейся информации однозначгые выводы сделать нельзя, только предположения.

Понятно.
Дело в том, что мне перестало нравиться, что идеи есть, но мы, наподобие Алвы, ими не делимся, каждый из своих опасений.

Для того чтобы формулировать клятвы так, как он это делает, Валентину не нужно быть в курсе мистической подоплеки. Хватит юридической подкованности. Как сказал Ойген, следователям в Багерлее можно только посочувствовать. То, что Придды хранят память о прошлом - очевидно. то, что сам Валентин историю изучил досконально - тоже (достаточно вспомнить, как он мгновенно срезал Ричарда Агарисскими протоколами - помнит ведь текст; Окделл о них, конечно, тоже знает, но Валентин этой информацией свободно оперирует, она для него - "рабочая", он обращается к ней  машинально. Отчитываясь перед ПМ о данных им клятвах, Валентин, скорее всего, подразумевает лишь юридический смысл - не клялся ни Альдо, ни Талигойи. Слова Рокэ о клятве ПМ заставляют взглянуть на ситуацию по иному. Что страшного поклясться своему королю и своему государству? Однако даже те клятвы, которые ты даешь во исполнение того, что собираешь делать и так (как сказал Марсель, я верен своему герцогу, и заметьте, без всякой присяги), могут быть опасны. Почему? Мне кажется, РА побуждал искать Валентина ответ на этот вопрос. Что обеспечивает верность клятвы на крови? Какой принцип сохраняет равновесие Кэртианы? И Валентину реально докопаться до ответа, благодаря тем кипам исторических источников, которые хранятся в его памяти. Рокэ слегка перенацеливает Валентина, и понимает, что пересмотрев уже имеющиеся данные в несколько ином ракурсе, он и его собственную ситуацию просчитает. И предполагает определенные действия с его стороны. Но позже.
То есть, на мой взгляд, логика такова: не совет=намек - оценка частного случая - действия по освобождению РА; а совет - оценка сложившейся ситуации с учетом мистики - план действий по стабилизации мира в целом - одним из пунктов плана будет освобождением РА

Нет, Марсель почти всю работу проделал самостоятельно: выудил из пьяных откровений Окделла информацию о том, что Алва говорил Валентину о присяге Первого маршала, выяснил полный текст этой присяги, сопоставил её с запретом приносить клятвы на крови, на примере Гальбрэ понял причину такого запрета, сделал вывод о том, что именно эта присяга связывает Алву, не давая ему возможности бежать, оставив Фердинанда в ситуации, угрожающей тому смертью (а это уже было бы нарушением присяги, в которой есть пункт "Любой ценой спасать жизнь короля") - и, приняв решение освободить Рокэ от присяги, спровоцировал Альдо на убийство Фердинанда, для чего написал письма от имени принцессы Елены и герцога Фомы и вручил их "адресату". Ну и организовал сам побег, разумеется. 

Ах да, ещё проверил, что немедленного убийства цареубийцы присяга ПМ не предусматривает, то есть Алва, сохранив ему жизнь, не станет клятвопреступником.

 
Не по определению, но прецеденты имеются даже в наше время. А в более ранние периоды, до того как и естественные, и гуманитарные науки обзавелись столь богатым багажом методов и специфического инструментария (где-то до 19 века, пожалуй) подобные варианты и вовсе являлись не исключением, а чем-то вполне распространенным. Но, такое сравнение, имхо, не совсем правомерно. Алве ведь не нужно строить научную теорию, в данном случае он скорее выступает не как ученый, а как следователь. Только в роли улик литературные и исторические источники (а как придворный и политик он, например, должен был разгадывать и предугадывать интриги по взглядам, обрывкам разговоров, фактам встреч итд).

Так я ж иронизурую  ;)
По тексту получалось именно так. Рокэ намекал Марселю и Валентину. Один понял, другой нет.

Вот с последним я и не согласна. Чтобы понять механизм работы кровной клятвы, нужно понять принципы функционирования магии в Кэртиане. Информация, которая представлена в тексте ОЭ, на уровне пользователя - если нажать выключатель, лампа загорится; если ее вывернуть, не выключив, шибанет током. И РА прекрасно понимает, если нарушить кровную клятву - Алвасете накроется. Однако чтобы починить проводку, нужно знать физику, все эти + и -, силу тока и напряжение, как оно между собой взаимодействует. Я вот не вижу, чтобы Рокэ разобрался именно в принципах работы, и слабо верю, что он полезет мухлевать, не понимая, как оно работает. Если же сравнивать с работой следователя... Хорош будет следователь, если задумает обмануть подозреваемого, не представляя картины в целом. Например, вздумает играть на страсти Капуль-Гризайля к искусству, не зная, что он может быть совсем не смешным. Или попытается подловить Придда, как заговорщика, не зная, что Придды не служат Раканам.

И возвращаясь к тому, что мы знаем о кровных клятвах. Окделла наказали по факту вынесения приговора, хотя Ракан и не погиб. То есть механизм возмездия был запущен произнесением слов, а не фактом смерти. Отсюда, на мой взгляд, следует, что никакие слова прямо не угрожающие Фердинанду - не будут считаться клятвопреступлением. Любые слова, подразумевающие отказ защищать Фердинанда (например, заявление, что король дает ложные показания) - будут являться клятвопреступлением. То есть, как бы не сформулировал РА намек, если бы он подразумевал устранение Фердинанда - кровная клятва считалась бы нарушеной. По крайней мере, так полагал сам ПМ, подчеркнувший, что король Талига не может лгать. 

Это заявление Алвы не доказывает ничего, кроме того, что мы и так видим - что он отказывается признавать отречение Фердинанда, для чего в обращении с ним демонстрирует строжайшее соблюдение всех норм этикета, предписанные в общении с царствующим монархом. А согласно этим нормам, при короле нельзя сидеть, к нему нельзя обратиться первым, ему нельзя задавать вопросы, нельзя возражать, если он сам не спросит мнения собеседника, нельзя произносить слово "нет", нельзя спорить, нельзя публично обсуждать, а тем более осуждать его действия, и уж разумеется, нельзя обличать его во лжи - последние два пункта вообще находятся на грани государственной измены. 

Что же до защиты Фердинанда, то в данном случае он не подвергался опасности - пока говорил то, чего от него хотели услышать. А ожидать от него, что он осмелится сказать правду, не приходилось - для этого понадобилось выступление Катарины, которая, не обинуясь и не соблюдая никаких этикетных норм, прямыми оскорблениями заставила Фердинанда вспомнить, что он король и мужчина. Но и тогда никаких последствий для экс-короля его высказывания не повлекли, его просто вернули в Багерлее. 

Эрея Dama, здесь уже ИМХО на ИМХО. У меня и при первом прочтении сложилось впечатление, что РА не опровергает слова Фердинанд из-за какой-то существенной причины - кровная клятва идеально вписывается. Однако это лишь личное ощущение.

Этих причин аж две. Первая - этот суд сам по себе ничего не решает ни для Альдо, вынесшего приговор ещё до его начала, ни для самого Рокэ, который, зная об этом, и не собирается принимать участие в этом фарсе, у него иная цель - воспользовавшись тем, что Альдо решил применить гальтарские законы, потребовать - в присутствии иностранных послов - чтобы и исполнение приговора проводилось по законам Анаксии и ранней империи, то есть путём поединка обвинителей с обвинённым. Поскольку Альдо на это заведомо не согласится, он потеряет лицо. В этой ситуации свидетельство Фердинанда, хоть истинное, хоть ложное, ничего не меняло, и Алва попросту пропустил его мимо ушей, как и большинство прозвучавших высказываний свидетелей и судей, отвечая только на прямые вопросы обвинителей.

Вторая причина - суд дал Алве возможность, опять же в присутствии иностранных послов, объявить Альдо узурпатором, не имеющим прав на престол. Помимо демонстративного отказа именовать новоявленного анакса иначе как "молодой человек в белых штанах" (ах, да, он ещё назвал его агарисским дураком) и столь же демонстративного неуважения к нему, Алва всячески подчёркивает законность прав Олларов вообще и Фердинанда в частности, в том числе и скрупулёзно соблюдая нормы этикета. А попутно он, поймав обвинителей на слове, ещё и спровоцировал парочку дипломатических скандалов.

Что же до Фердинанда, то ему, как я уже говорила, пока ничего не угрожало. Его, правда, заставили лжесвидетельствовать, шантажируя жизнью Катарины (о том, что она находится в Нохе под покровительством Левия, ему, скорее всего, не сообщили), но, как признал сам Альдо, "убийство пленника плохо пахнет", и это относится не только к Алве, но и к экс-королю. Когда Альдо наконец решился убить его, ему пришлось разыграть целый спектакль, доказывая, что он тут не при чём.   

Мне кажется все эти причны второстепенны. РА извлекает максимум пользы из сложившейся ситуации. Однако определяет его поведение кровная клятва. Он боиться случайно запустить процесс возмездия. И дело не в том, что реально угрожало королю, Окделлу прилетело, хоть Ракана оправдал суд эориев, и был он в тоге помилован - то есть, дело было в фактическом отказе от клятвы. Таким отказом в случае с Рокэ и Фердинандом могло бы стать опровердение королевских слов. По крайней мере исключать такую вероятность было нельзя. Я понимаю, что вы придерживаетесь иной точки зрения, и ситуация становится патовой - вы не переубедите меня, мне не переубедить вас. Просто моя трактовкасовпадает с тем представлением о персонажах, которые сложились у мменя на данный момент, возможно, новая информация в Рассвете изменит ещё и соответственно взгляд на предшествующие события.

Наверное, так и есть. А я всё понять не могла, почему Рокэ перестал защищаться (неужели, так расстроился ;-v). Правда, не думаю, что он боялся именно опровержения слов. Но он же не знал, чем именно Фердинанда запугивали: Катариной или его собственной смертью; и в каком случае: вдруг короля ждала казнь, если ПМ не осудят. Я понимаю, что это бред, но глупо рассчитывать на адекватность тех, кто ходит в венках и холтийских халатах для беременных.

Я имела в виду, не возможность казни Фердинанда, хотя оценивая степень адекватности господина в белых штанах и его приближенных, лучше брать с запасом. Однако клятвопреступлением может оказаться и ам факт непризнания слов короля, как им окзались слова 'виновен', без фактической казни Ракана.