Форум официального сайта Веры Камши

Это очень известный факт из канона: в день знаменитой карточной дуэли Рокэ поздоровкался с Салиганом за руку.
Практически уникальный для него эпизод.
Кому попало Рокэ руки не подал бы.

Только перед тем Салиган - разумеется, в обмен на гарантии безопасности - взялся расследовать убийство Гамбрина, а затем, уведя толпу "зазеленевших" грабить дворец, дал Роберу возможность вывести из города беженцев. Да и в самопровозглашённом правительстве "Данарии" он - едва ли не единственный вменяемый человек, а ведь кто-то должен был навести в городе хоть какой-то порядок. 

"Висельники" нанятые Марианной. Поскольку Марианна стукнула Эпине по башке подносом, получается, что она тоже участвовала в нападении.
Потому и говорится "Мы не хотели Вас убить", а не "Они".

Значит Салиган просто так появился в доме Марианы сразу после (во время) покушения. И совсем не он был с ней "в одной лодке" на тот момент.
Как правило, тот, кто "просто помог нанять" в самом действе вряд ли участвует.

Что-то не припоминаю такого.

Возможно я ошибаюсь. Тогда прошу прощения. Нужно будет перечитать. Но у меня именно такое впечатление осталось.

У меня о Салигане сложилось такое мнение: он человек умный, смелый, и очень... практичный ;). Совершить подлость он может, но не потому что ему это нравится, а если вынужден. Читать о таком персонаже интересно, но вот в реальности не хотела б я иметь такого знакомого.

Говорится, что Салиган тряханул ему руку, но не о том, что Рокэ её подал. По-моему, у Салигана хватило бы наглости полезть с рукопожатием без всяких разрешений. А остальные - не такие наглые, потому Салиган и был единственным.

Хэ, а Рокэ такая тряпка, что пожал протянутую руку против своего желания?

Оно не расплывчатое, просто достаточно широкое (и очень старое, примитивное), поскольку вмещает в себя поступки, принижающие собственные честь и достоинство человека. Одной и той же цели (и цель эта не обязательно плохая) можно добиваться и подлым, и благородным способом. И отказаться от цели, которой можно достичь только подлыми способами, это тоже благородство.  В этом определении речь идет о качестве, или вернее сказать о «сорте», самого человека. Потому подлецов не столько осуждают,  сколько брезгуют. :(
Ну что ж, личный выбор каждого, что считать достойным осуждения. "На вкус и цвет"...
[spoiler]Ну, к определению подлости (я ведь именно о ней спрашивала), вроде бы Вы согласны, зависимость «чего хотел Некто» как раз ничего общего не имеет. Что же до осуждения, как уже сказано, личное дело каждого… продолжать ли пожимать клеветнику руку, приглашать к себе в дом, детей с ним крестить.   
8) А и продолжайте, не гнушайтесь. Люди способные искренне подставить другую щеку, всегда вызывали у меня восхищение. Я на подобную благость не способна. ;-v [/spoiler]
Даже Бог не способен предусмотреть все. А потому мораль общественная требует поступать, по правилам.  На примере ОЭ Мы видим, как чьи-то моральные уступки приводят к бедам большим и малым, которых невозможно было предсказать.

::) Ну, а личная мораль (нравственность) идет в магазин и покупает у психоаналитика "отбеливатель".

Эрэа, Holiday, всю голову сломала, но так и не понимаю, как можно считать формальное нарушение неписаных правил худшим поступком, чем сознательное нанесение кому-то вреда.  ???
Так как вы тоже не привели ссылку на словарь, получается, это ваше личное мнение. Я же считаю, если поступок принижает твою личную честь, но не несёт никому вреда - это слабость, но не подлость. Подлость бывает только по отношению к кому-то.
А так же как поступки, выглядящие как подлость или просто зло, на самом деле количество зла и пакостей уменьшают.
Приведу некоторые.
1. Предательство друга и сговор с врагами - типичная подлость. Тем не менее, Робер именно этим и занимается, понимая, что не может спасти город от Альдо только своими силами. Не знаю, как у вас, а у меня нет ни малейшего желания его за это осуждать.
2. Убийство старого и больного человека для опытного воина - абсолютно неприемлемый поступок, но скольких бы неприятностей удалось избежать, если бы Алва был чуть более зол, и просто застрелил ызарга без лишнего спектакля.
3. Рукотворная сель, накрывающая деревню - типичное зверство, но если даже эр Август наедине с Диком говорит, что эта жестокость спасла множество жизней, значит спасённых было, действительно больше, чем убитых, и значит не совершить этого было бы большей жестокостью, чем совершить.
4. Метод, используемый Лионелем для выявления потенциальных бесноватых - тоже типичная жестокость, и пока не известно, к чему он приведёт. Но у Ли есть задача, и её нужно решать, а гуманных методов и времени на их поиск нет. Он не может приддусмотреть всего и, возможно, окажется неправ. Но он был бы ещё более неправ, если бы отказался от решения задачи от того, что метод нехорош.
Можно всё это, конечнно, назвать моральными уступками, но, по-моему, это трезвая оценка.
Я не говорю, что мораль не полезна. В большинстве жизненных ситуаций она неплохо регулирует поведение людей с таким расчётом, чтобы добра от их поступков было больше, чем зла. Но именно это регулирование является целью морали, а не выполнение норм ради их выполнения.

Принцип меньшего зла. Тот же сель остается зверством, но на войне как на войне.

А мораль не дает однозначных ответов в приведенных вами случаях, остается призывать на помощь здравый смысл.

О чём я и говорю. Иногда здравый смысл лучше морали. Причём, именно в плане борьбы добра со злом. При всех своих достоинствах, мораль остаётся набором правил, а жизнь - штука изменчивая.
Другое дело, что все приведённые мной примеры - это исключения, и возводить их в правило нельзя ни в коем случае, а то такое начнётся, что и без всякой зелени мир озвереет. Главная сложность в том и состоит, чтобы отличить, где такое исключение уместно, а где неприемлемо.

Я думаю Рокэ мог пожать руку Салигану, поскольку все ждали эпатажной выходки, и не разочаровывать же публику :). А там такое общество - и лч с постными физиономиями, и завитые-напудренные субьекты типа тогдашнего Валме - как еще можно шокировать их всех разом. Так что в этом поступке не обязательно должно быть особое двойное дно. К тому же Ричард, который не смотря на свой редкий ум и наблюдательность, все-таки остается долго общавшимся с Рокэ репортером, отмечает, что вежливее всего тот с преступниками, незнатными людьми и прочими, с точки зрения Ричарда,  недостойными. Так что Рокэ может, скажем, считать Салигана просто контрабандистом, а не Штирлицем, но предпочесть его собравшимся блестящим дворянам.

Но маркиз действительно мог быть тайным агентом Сильвестра - я склоняюсь к этой мысли, поскольку в 'Полуночи' он с большим знанием дела просит у Робера 'лицензию на убийство'. 8)

По-поводу грязности Салигана - он связан с Двором висельников, а это место подведомственно, судя по знаку, ПК, а также явно КХ. Как известно, нечисть (кстати, интересная у слова этимология), боится проточной воды. Так же с мытьем даже здесь и сейчас связан ряд суеверий - типа нельзя мыться на зачетной неделе, чтобы не смыть удачу. Может быть, он не моется, поскольку заключил некий договор со сверхъестественными силами или что-то вроде этого?

  Эрэа Hanna, а это очень интересная идея - по поводу некоего возможного договора Салигана со сверхъестественными силами! :) Помните еще, у Бориса Шергина такая сказка есть - "Пронька Грязной"? Где с главным героем заключает договор эксцентричный заезжий миллионер-"мериканец": энное количество лет "не стричься, не бриться, нос не утирать и одежи не переменять". Мол, если ты этот искус благополучно выдержишь, то станешь очень богатым человеком... А в народном, фольклорном варианте этой сказки, что интересно, вместо "мериканца" впрямую фигурирует нечистая сила. Черт. И ставкой в этом пари служит душа героя.
   И у меня вот тоже мелькала версия: а что, если здесь, в случае с Салиганом, имеет место быть нечто похожее? Что-то вроде: пока будешь ходить вот таким затрапезным чучелом, будут тебе отламываться всякие вкусные плюшки - ну, например, тебе хронически будет сопутствовать удача? Ну, а нарушишь это условие - огребешь, соответственно, взамен что-то очень нехорошее... :) 

Добро и зло вообще понятия очень относительные.
А мораль штука исключительно внутренняя. У каждого человека своя.
Но давайте вспомним, что"...Долг выше чести"... Что с этим будем делать?
Сейчас не вспомню кто из военачальников и в какой войне... По моему, в Русско-Турецкой... (Если кто-то помнит, напомните, пожалуйста). Защищали крепость. И возле этой крепости нужно было удержать врага любыми средствами, дабы дать возможность в другом месте... В общем. понятно. Вот командующий защитниками совершил по тем временам, совершенно бесчестный поступок - он убил парламентера и...вывесил его за стену... Враг не ушел. Задача была выполнена. А то, что он потом застрелился, уже никого не волновало. Поступок, как был бесчестным, так и остался.
К какой категории морали это отнесем? Осудим или наоборот?

Кстати, в некоторых "обществах" такой поступок не считался бы бесчестным. Коварным, да. Но не бесчестным...

Да, когда когда писала, имела ввиду подобные сюжеты, но Проньку не вспомнила, хотя вещь очень симпатичная и забавная :).
Еще интересно, что Салиган переименовывает Олларию не как-нибудь, а в честь Данара. Может случайность, а может и нет.

Есть и другая точка зрения:
" А стоит ли моя  личная честь такой такой платы (жертвы со стороны других людей)?"

По поводу рукопожатия. Если бы Салиган был агентом Сильвестра, а Рокэ об этом знал, зачем бы им это демонстрировать с помощью рукопожатия? Если читатели на этом основании заподозрили, что Рокэ Салигана уважал, то то же могли подумать и гости Марианны. По-моему, вероятнее, что Салиган, как обычно, наглел, а Рокэ либо, и правда, для эпатажности, либо просто не стал отшатываться и вытирать руку платочком, ну, или там, с лестницы спускать... Толку-то всё равно никакого: Салиган как был наглым, так и останется.

Бредовая мысль. А что, если Салиган потому не моется, что сам является нечистью и боится воды? ;D

Если рассматривать с этой стороны, рукопожатие точно выглядит некоторым индекатором - Рокэ мог отогнать Циллу и ПК, значит он достаточно владеет силой Раканов, чтобы иметь некоторую власть над этими сущностями. Робер вначале был уязвим для этих сущностей, но со временем достаточно овладел силой Молний, чтобы не только не боятся самому, но и защищать того же Салигана. Значит, Салиган не боиться силы потомков абвениев, т.е врядли является нечистью сам, хотя все это довольно неодназначно.
Мы точно знаем,  что Салиган достаточно осведомлен в вопросах магии, чтобы догадаться воспользоваться сменой имен в качестве борьбы с осквернением города.

Мы знаем, что Салиган помогал Коко добывать предметы искусства на черном рынке. Но ведь предметы искусства - это часто по-совместительству магические артефакты, к тому же сам барон неплохо, а по талигским меркам прекрасно, знает мифологию и интересуется ритуалами холтийцев и других народов.
В принципе, возможно, Салиган попал в мистическую переделку, занимаясь незаконной торговлей и нарвавшись на некий артефакт или занявшись черной археологией в непростом месте.

Еще есть одна мысль - вроде как он очень давно знает Марианну, а Робер подозревает, что Марианна  - алатка, она даже напоминает ему внешне Матильду. Так может, Салиган и барон (?) что-то искали в Алате? Алат - земля нечисти и суеверий, как, впрочем, и хрусталя, это широко известно.

Ну, Алва, вообще-то с Зоей и под ручку ходил, и даже руку ей целовал, так что его рукопожатие для нечисти не смертельно.

Кстати, по поводу Салигана и барона. Странная они парочка. Один - подчёркнуто грязный, второй - подчёркнутый эстет. У меня даже возникло конспирологическое предположение, что это - одно и то же лицо: помылся - Коко, грязью обмазался - Салиган ;D Но больно уж это маловероятно.

Эреа Hanna

Я все таки продолжаю думать что Салиган это агент тех сил что тайно оберегают безопасность Кэрианы от угроз мистического свойства

А, вообще, он -"чекист, майор разведки и прекрасный семьянин"

Теоретически да, в принципе если нечисть не совсем, даже не знаю, не такая, как Цилла. Цилле Робер резко разонравился, например, думаю потому, что после гоганского ритуала и скачки с кайедонами стал настоящим Повелителем. Но нечисть тоже разная.
Да,  рост разный и их видели одновременно. Хотя интересно было бы ;D.
Тоже мысль, в принципе - помылся, переоделся, и никто тебя не узнает. Хотя потом придется долго загрязняться...даже не знаю, насколько  эта маскировка практична.
По поводу гигиены в 17-18 веках в З. Европе хотела добавить - мылись аристократы действительно очень редко, но протирали тело салфетками, смоченными розовой водой или розовым маслом, а они являются хорошими антисептиками.

Почему? И каких силах речь? Мне казалось безопасность от угроз мистического свойства охраняет система 16+4+1. Нет, может он, скажем, шпион морисков, которые очень уж активно взялись бороться со скверной, но я доказательств этому пока не вижу.

Вряд ли это относится к Кэртиане. О протирании салфетками в тексте ничего нет, а о мытье упоминается. Но, в принципе, это не важно. Дело ведь не в том, что Салиган грязный, а что он грязный на фоне остальных.

Руку Зое в "Полночи" целовал Савиньяк. Алва - тоже? Где?

Переодевание - версия интересная, но во-первых слишком разное телосложение, а во-вторых неоднократно появлялись вместе.
Контакты - посредник между ворами и скупщикеом краденного.

Взялся перечитывать "Полночь" и Саллиган мне все больше нравится.
Легко быть откровенным в глаза, когда ты Алва.
А если ты НЕ Алва?

В "Закате", когда она уводила его с Марселем в Надор.

– До встречи, сударыня! Благодарю вас.
Если капитану Гастаки кто-то и целовал при жизни руку, она об этом явно забыла. Подобного потрясения Валме наблюдать еще не доводилось; виконт не мог его не усугубить и тоже приложился.

Савиньяк в "Полуночи" это предполагает:

Пора было уходить, но эту безумную встречу назло всему и закончить надо безумно и… достойно. Знакомство, конечно, дикое, но он сам его добивался. Лионель с улыбкой шагнул к выходцу. Любопытно, он угадает, или Рокэ с этой дамой попрощался иначе?
– Был счастлив познакомиться, надеюсь, мы еще увидимся. Вашу руку, сударыня!

Салиган намеренно создал себе такой откровенно мерзкий образ, чтобы с ним было попросту неудобно связываться, но недостаточно мерзкий, чтобы пожелать прихлопнуть его как блоху. Вот и живет.

Опередили. :)

А вот я не могу вспомнить, где они появлялись вместе? И какое телосложение у Салигана, тоже не помню. :-\
Хотя, на переодевании всё равно не настаиваю. ;D

А зачем?

Под "неудобно связываться" здесь имелось в виду "руки марать не хочется". Зачем? В ближней перспективе - чтобы ненароком не убили за дело, в стратегическом смысле - не похоже, чтобы ему хотелось, чтобы с ним искали общения те, чьего общества не ищет он. Видимо, при его роде деятельности так удобно, оставалось выбрать стиль.