Форум официального сайта Веры Камши

Я думаю, что до Торки эр Август имел влияние вполне сильное. Джастин, конечно, идиотом не был, потому что Придда-идиота я представить не могу, но он был ещё мальчиком. По крайней мере, его суицидальная попытка говорит именно об этом.  Эр Август - негласный лидер Людей Чести, лучший друг прекрасной Катарины и просто умный человек. На каком основании не доверять ему? Именно поэтому, зная об этом влиянии, СБЧ и не беспокоился.
Но в Торке мальчик вырос, а подружившись с Рокэ, стал смотреть на мир немного по-другому. Кроме того, не исключено, что попытка самоубийства связана с тем, что он узнал что-нибудь на тему, что кансилльер с королевой - никакие не пушистые страдальцы, а коварные интриганы, или, что Катарина у эра Августа на верёвочке.
А вот об этом я, если честно, не подумала. Но в конце концов, Штанцлеру ничего не мешало приехать в Васспард, ну или Джастин мог по какому-нибудь делу съездить в Олларию. В конце-концов, убийство Рокэ Алвы - дело достаточно стоящее, чтобы ради этого отлучиться из Олларии, приняв, естественно, при этом меры предосторожности.
Ну, да, конечно, он не знает, но всё же говорит о своих подозрениях достаточно твёрдо. Думаю, у него были какие-то основания для таких подозрений.
Ну, он, вроде, и  к Килеану, и к братцам Ариго не был вхож, но как-то же они общаются, и об интригах как-то договариваются. Я думаю, тайные встречи всё же бывали, и не такие уж и редкие.
Ну, да, возможно, вы правы, но, учитывая, что Джастин после смерти вернулся, его убили как-то предательски. Но это же родной сын. Если он представляет опасность для семьи, разве не логично сначала поговорить с ним? Предъявить обвинение, если он, допустим, по словам письма, всех выдать собирается, или, если там другое что-то, просто сказать: ты уж извини, но приддётся тебя убить. А просто пристрелить без лишних разговоров... ??? :'( Поэтому мне и хочется кого-то неадекватного приплести, вроде сумасшедшей сестры. :-\
Ну, по поводу влюблённого по уши - думаю, это относится и к Джастину: в Катарину были влюблены все. А полного контроля, мне кажется, не было и над Диком. Но были очень хорошие шансы, что он согласится, и ещё более хорошие, что эра Августа не выдаст.
Не думаю, что там было много дней. По моей версии, Штанцлер сделал свою неудачную попытку уже после Торки, и убил Джатина в течение ближайших нескольких дней.
И Придды, и Штанцлер - очень осторожные люди. Королева - безусловно, тоже, но вот зато все оруженосцы, влюблённо глядя на Катари, выдают себя с головой. ;D ;D ;D
Честно говоря, чувствую себя таким же параноиком. Но если у вас паранойя, это ещё не значит, что виноват не Штанцлер.  ;D 8)
Но тут, опять же, нужна причина.

Давайте уточним: Вы предполагаете, что Штанцлер встречался с Джастином либо прямо в Васспарде, либо где-то по дороге на тракте?

Да, я так думаю, потому что до поездки в Торку было ещё не известно, что Джастин подружится с Алвой. Ну, или Джастин мог заехать в Олларию по какому-то делу, и уже оттуда вернуться в Васспард.

Если бы заезжал, то нам бы, наверное, об этом сказали. А ведь его вызвали домой срочно. Из Торки в Васспард ну нисколько не по дороге заезжать в Олларию.

А не мог сам факт дружбы Юстиниана с Алвой стать для Штанцлера достаточной причиной для организации убийства?
Если уж во всем видеть проделки СБЧ, то почему не предположить такой вариант:

К роману Катарины с Алвой Штанцлер считал себя причастным и полагал, что контролирует ситуацию.
В королеву влюблены все юные аристократы - просто потому, что так положено. Ноблесс оближ и все такое, еще один влюбленный никого не удивляет.
Но с графом Васспардом происходит какой-то сбой. То ли Катарина (с точки зрения "опекуна") реагирует как-то не так, то ли сам Юстиниан не поддается обработке друга семейства, то ли и то, и другое разом, - но Штанцлер видит в молодом человеке угрозу. После чего Джастин "вдруг" срывается из Олларии в Торку и пытается покончить с собой. С точки зрения знающих людей, это вполне укладывается в образ "влюбленного безумца".
И тут новая неожиданность - вмешивается Алва. И Джастин не только решает жить дальше, но и становится другом "злого гения ЛЧ". Что может быть хуже? А вдруг он (или его новый друг) захочет узнать, кто пытался довести его до самоубийства?
После чего Катарина пишет известное письмо, где упоминается аметистовая сережка, Джастина срочно вызывают домой... Финал известен.
Результат - сплошные плюсы. Опасность устранена. Придды и Катарина замараны убийством, что дает новые рычаги для шантажа. И можно сочинять новую сплетню, пачкающую грязью память Джастина.

Эрэа Gwena, версия хорошая, но не слишком ли это жестоко, даже для Штанцлера: убивать человека только за то, что он не поддаётся влиянию?

Может я и ошибаюсь,но мне кажется,что герцог не приказывал убить сына.И не кажется мне Гирке способным на такое злодеяние (Хотя люди не перестают удивлять).Не укладывается у меня в голове такой вариант,какую бы опасность не представлял Джастин для семьи.И был ли он опасен для семьи?Скорее для кого-то другого.
Я думаю,что глава семейства смог бы разрешить эту проблему,не прибегая к таким крайним мерам.Может не успел и его опередили.Может кто-то и желал смерти наследника Приддов,а погиб он совсем по другой причине,связанной с "семейным проклятием".
Крутятся в голове всякие сумбурные предположения,но никак не желают оформиться в светлые и стройные мысли.

Точности ради. Вы не путаете двух Гирке? О Штефане Фердинанде мы практически ничего не знаем.

За то, что не поддается влиянию - чересчур, конечно. Но если Штанцлеру хотя бы показалось, что он может потерять влияние на Катарину? Разве не логично в случае такой опасности постараться устранить помеху?
Причем я допускаю, что целью первой интриги было просто отвадить Юстиниана от Катарины и что Штанцлеру бы вполне хватило, если бы тот просто убрался с глаз долой: в Васспард, в Торку, в Седые земли - без разницы.
А вместо этого получилась попытка самоубиться и дружба с Алвой...

Да,информации маловато.Но после сцены дуэли я почему-то прониклась к нему сочувствием и симпатией.

Как к пострадавшему невинно - да, проникаешься. К тому же сам Алва пожалел, что ему попался именно этот Придд. Но все же информации по нему в итоге ноль, не взялась бы судить, на что он способен, а на что - нет. Вальтер мог почему-то решиться, а Гирке мог быть либо убежден тем же, чем и Вальтер, либо просто быть полностью под каблуком главы дома.
Это к слову о Гирке, я сама не убеждена в виновности Приддов.

Собственно, интриги и проклятие друг друга не отменяют. Именно проклятье могло подстроить ситуацию, приведшую к смерти.
Но ведь влияние на Катарину было основано не на личном обаянии, а на  компромате. Как это-то Джастин мог отменить?
Проблема в том, что Джастина не просто убили, а как-то так некрасиво, что он выходцем стал. И Джастин всё равно любил этого человека. Кого он мог так любить, кроме родных? Конечно, возможно, хотя я и сомневаюсь, дело в Катарине и её письме, но письмо опять же было у Приддов. Кроме них, просто, никого не остаётся. ???

Да я и не сужу.Это просто ощущение такое:не он.
Мне кажется,что при всей холодности Придды ценят семью.Вряд ли их было бы так много,если бы они так кардинально решали семейные проблемы. ;D
А если серьёзно,я допускаю,что убил кто-то из родни.Но не верю в хладнокровное убийство по приказу отца.
И вот что ещё мне не понятно.
Джастина срочно вызывают домой.Он уезжает в сопровождении дяди.Через 21 день,по словам Райнштайнера,пришло известие о его гибели.Далее Валентин сообщает,что отец должен был приехать в тот день,когда погиб Джастин,но задержался.А дядья собирались прибыть на следующий день.Толи семья так долго собиралась и братья всё это время провели в обществе одного Гирке(к чему тогда срочность?),толи отец был,но куда-то уезжал,толи "известие" долго добиралось до Торки.
И ещё.Валентин сказал,что в тот вечер в замке кроме Джастина были только он и граф Гирке.А где были мать и сёстры?Он их специально не упоминает или собирались чисто мужской компанией?

А может Валентин всё же знает убийцу.Может он нарочно переводит подозрение на отца и дядю.Они уже мертвы,а убийца жив.И поскольку брат не хотел мести,то Валентин не хочет его изобличать. ::)
Всё.Спать,спать,спать.А то ещё до чего похуже додумаюсь... :o

Не сразу вспомнила. Штанцлер в разговоре с Катариной о письме говорил, что доставил запечатанную ей смерть. Т.е. он всё-таки приезжал в Васспард, доставил Джастину письмо и заодно мог поговорить.

Ну, в замке ещё были десятки слуг, которых Валентин тоже не упоминает. :)
"Доставил" не обязательно означает "самолично".

... толи отец создавал себе алиби, чтобы никаких сомнений в его непричастности к убийству даже возникнуть не могло.

В этом никаких сомнений быть не может, но почему факт предательского убийства исключает семью из числа подозреваемых?


О своих связях с Ариго или Килеаном Штанцлер сам много говорит. А про Приддов - что-то не припомню. С чего бы секретность только по отношению к одному семейству?
И тайминг тоже все-таки сомнителен для личного общения\воздействия на Джастина...

Вообще, все оно странно. Причину убийства знают несколько человек - королева, Штанцлер, сами Придды. А вот мотив для Штанцлера - ну никак не прослеживается. С учетом попытки самоубийства видится что-то романтическое, но Штанцлер и романтика? Разве что Джастин написал письмо с обещанием убить гада... Чему причиной мог быть неосторожный намек королевы на шантаж (или еще круче - Джастин застал разговор Штанцлера с королевой и сделал правильные выводы). И уже дальше боязнь смерти или разоблачения.

Слуги сами собой подразумеваются, а вот мать и сестёр должен бы упомянуть. Либо их не было, либо он их покрывает.
Но он ведь не отослал, а , именно что, доставил. По-моему, как раз самолично. Я ещё удивилась, когда читала этот диалог, что за Штанцлер-курьер такой? Но вот если он хотел поговорить...
Но они-таки возникли, в том числе, у родного сына.
Ну, между своими должна быть какая-то минимальная честность. Если уж убивать, то хотя бы сказать, почему. Кроме того, я не исключаю семью - я как раз на них думаю, просто, не могу понять, почему так жестоко. И что это за причина такая, от которой его нельзя было отговорить или спрятать?
Ну, если к смерти Джастина, и правда, причастен СБЧ, то отношения могли стать натянутыми. А вообще, думаю, он им не доверял. Катарина и братцы Ариго у него на верёвочке, Килеан, возможно, тоже, а вот Придды - очень сомнительно. Думаю, он их опасался.

Ну, тогда он тем более должен был упомянуть и Штанцлера. Если тот там был.

Почему?!  :o  Нет, правда, о какой вообще честности может идти речь при убийстве родного сына? Наоборот - именно что со спины, да лучше чужими руками - сын же!

А что за причина - не знаю. Моя версия мне начинает все больше нравиться. Хотя бы бредовостью :)

Смотрите: Джастин обнаруживает, что Штанцлер угрожает любимой женщине (королеве). Пытается его убить - сразу и на месте, разумеется, как честный человек. Любимая женщина требует, чтобы он (Джастин) не вмешивался не в свое дело и вообще шел бы отсюда, потому что она его, скажем, никогда не любила (в чем-то а ля Дикон). В отчаянии Джастин пытается покончить с собой, сбежав в Торку и героически погибнув. Алва вправляет ребенку мозги и все бы могло кончиться хорошо, но вмешивается Штанцлер, которому кто-то, знающий о его делах с королевой, совершенно не нужен.

То есть, все полгода Штанцлер не Джастина обхаживал, а Приддов накручивал. Создавал ощущение, что ... Не знаю что, но угроза была очень убедительной. Письмо королевы это "что-то" подтвердило, причем  настолько весомо, что Джастина вызвали для убийства уже без всяких объяснений.

Не думаю, что все родственники были в курсе убийства. Скажем, только старший Придд мог знать, а остальные могли быть свято уверены, что Джастин в чем-то прoвинился и едет как раз разговаривать. Опять же, то, что мы знаем о Придде, вполне могло позволить ему действовать в духе "я тебя породил".

По-моему, логично :)

В целом логичное построение, но в нём есть изрядных размеров дыра.
Зачем Штанцлеру действовать таким сложным и вычурным путём, через Вальтера? Не проще ли нанять стрелка, нормального бандита, который всадит в Джастина пулю ничуть не хуже Гирке?

У меня создалось впечателние, что Штанцлер сам убийства не организовывает. То покушение на Алву стало исключением именно в силу исключительности задания - только покушение, причем, обязательно указывающее на причастность Штанцлера. До этого события СБЧ только манипулировал окружающих на нужные ему действия, оставаясь безупречно в стороне - сам Дорак подкопаться не мог.

Кроме того, Джастин мог уехать в Торку практически "в чем был", а организация убийства все-таки штука не быстрая. Соответственно, чтобы его убедительно вернуть из Торки, потребовалась семья. Не могла же королева своей волей вызвать Джастина, даже через кого-то - Дорак не дремлет. А к семье не подкопаешься.

Мог бы пожаловаться Конхессеру, или кто там его из гайифцев его курировал. А тот бы перепоручил, например,  тому же Салигану.
Почему бы не убить в Торке?

Что-то мне подсказывает, что если бы гайифские послы и шпионы начали бы направо и налево убивать преставителей благородных семей Талига, долго бы они в Талиге не задержались. Все-таки шпион - одна профессия, убийца - другая. Не говоря уже о том, что такая жалоба а) расписка в собственном бессилии, б) выдача ценного канала информации.

Ну _заказывать убийство_ Салигану в здравом уме и трезвой памяти осторожный человек не будет. Разве у Салигана в общесте репутация наемного убийцы?

Это же вообще не шутка - убийство наследника Приддов. К кому с таким можно пойти?


В армии при Алве и прочих? Это же Штанцлер - шантажист неосторожных придворных дам, а не Дорак со своей сетью шпионов и наемных убийц от Олларии до Агариса. Откуда такие возможности?

Не понял?
В обществе - нет, конечно, а Конхессер Салигану платил, полагаю, за более-менее похожие поручения. Не за кражу же тарелок?
Уж к кому-кому, а к отцу лично я пошёл бы в последнюю очередь. Это, собственно, каким же извращённым умом надо обладать, чтобы такая мысль вообще в голову пришла? Даже Каролине не пришло в голову отравить Жермона - хотя это было бы в общем проще и надёжнее, чем организовывать его изгнание, а потом травить мужа.
...и подбиватель на мятеж офицеров.

Не уверена, что Конхессер знал об отношениях Катарины и Штанцлера. Иначе на нее можно было бы давить напрямую.

Ой!  :o  То есть, Вы стоите насмерть, что Дорак при наличии кучи косвенных доказательств причастности к отравлениям - не отравитель, но искренне считаете, что милейший вор и машенник Салиган - наемный убийца, при полном отсутствии даже намека на подобное?!


Так, давайте мухи отдельно, котлеты - отдельно.
Проблемы Каролины были не столь критичны и меры она принимала адекватные. Убийство привлекает внимание. И когда есть возможность действовать тоньше - почему этой возможностью не воспользоваться? Она так и поступила (не забудем, кстати, что она все-таки женщина и мать, а не суровый отец, ответственный за честь семьи). Каролина была исключительно последовательна - удалить любовника, удалить сына, убить мужа. Сроки ее не поджимали, уже после удаления любовника даже задумайся кто над портретным несходством - оригинала рядом не было.

У Штанцлера же все должно было уже гореть, причем, опасный объект сбежал (иначе, зачем убийство?). Как архи-разумный человек Штанцлер прекрасно понимал, что прямой заказ убийства - это зверски подставить себя под удар. Деньги - очень ненадежная вещь (заплати больше и получи имя заказчика), шантаж - это нужно знать воистину страшную тайну о ком-то, кто способен на убийство (напомню, не просто на убийство - а убийство кого-то, за кого порвут на клочки). Нет, такие вещи так не делаются. Правильный убийца в данном случае должен быть уверен, что у него а) нет другого выхода, б) идея убийства пришла ему в голову сама и целиком его собственная. Грамотный манипулятор (кто-то сомневается в компетентности Штанцлера?) как раз тем и занимается, что только подталкивает к какой-то идее, а уж объект манипулирования делает все сам. И чтобы ни сном, ни духом - объект должен быть благодарен "доброму другу, сообщившему об угрозе", а не ненавидеть причину смерти близкого (на кой СБЧ ссора с Приддами?).

И вот "добрый друг семьи" предварительно запустив пару нужных слухов (какой-то формальный повод для ареста Приддов же потом существовал?) является к главе семейства и скорбно сообщает, что королева в отчаянии, но Джастин обещал сделать ЭТО (ужасно любопытно, что именно), если ... (дальше по вкусу). И сбежал в Торку, чтобы никто не помешал ждать выполнения условия. Вот ее, королевы, письмо. Я вам искренне сочувствую, но даже не представляю, как остановить горячего молодого человека. Столь же скорбно прощается и уходит, оставив Вальтера со слухами, сплетнями, косыми взглядами и письмом. "А вы, Иванов, прощайте" (с)

Дальше Придд понимает, что либо Джастин - либо все семейство (или он сам - мы же ничего не знаем).

Понятно, что обработка могла быть дольше и тоньше, это так, набросок. Но мы знаем, что Придд способен на убийство, что семью держал в черном теле, что о своей безопасности он очень и очень заботится и что Джастин уже скомпрометировал себя службой у Алвы, что наверняка не одобрялось. По-моему, прекрасный объект для манипулирования.



Мятеж уже был готов. Оставалось, как я понимаю, сообщить, что "народ с нами", вы не одни, граждане, вас поддержат (что и случилось). Это не шантаж, конечно, но все то же грамотное манипулирование - и никак не убийство.

О преступлениях Каролины он скорее всего знал - предполагается, что на этом он Штанцлера и  завербовал, на соучастии. Дальше остаётся сложить два и два.
А напрямую на королеву он давить не может просто потому, что не имеет возможности с ней встречаться в приватной обстановке. Так или иначе нужен посредник.
Я исхожу из того, что для дворянина намного позорнее быть вором, чем наёмным убийцей.
Опять же, и Салигану совершенно не обязательно делать работу самому - заказ переправляется его контактам во Дворе Висельников. Уж на это он способен, согласитесь, мы ж видели?
Классическая ж схема: заказчик - три посредниув - исполнитель.
Сроки её поджимали в другом смысле: Пьер-Луи мог в любой момент узнать о судьбе Жермона, и что тогда? Я вообще не очень понимаю, как она ухитрилась достаточно долго держать  мужа в изоляции - риск был огромный. Убить сына было бы намного безопаснее.
Вот именно. У него горит, промедление смерти подобно - а он затевает вялотекущую интригу на полгода?
Благодаря заслугам того же Штацлера. Это же он обрабатывал офицеров, которых Ги Ариго выгнал из армии.

Совсем не уверена. Если он так ловок, что узнал о крайне важной тайне Каролины в подробностях, то есть, знает о происхождении королевы - то при таких козырях держать посредника уже явное излишество. Но даже есть так - тем более Штанцлеру нельзя было признаваться, это как расписаться не просто в собственной бесполезности, но еще и попросить себя убить, потому что следующим шагом следствия будет уже посол.
Если дело вообще в компромате на Штанцлера, то выкручиваться он должен был сам.

Ой!  :o Почему?! По-моему, вы путаете "наемника-солдата" и "наемного убийцу". Первое - умеренное несчастье (для титулованного дворянина), второе - одно из уголовных преступлений. Сам факт наемничества уже плох. А если у Салигана была подобная репутация, то зачем МиК обращались к убийцам прямо?

Сильно подозреваю, что и репутации такой не было (нам ничего подобного нигде никогда не говорили) и, занимайся Салиган подобным, его статус в обществе был бы совсем иным. У него была бы тонна компромата на виднейших людей королевства. А мы подобного не видим.

Ну и допустить, что Штанцлер (!) мог сам (!) дать Салигану (!) (или кому бы то ни было, не зависящему от него на 200%) такую улику против себя - нет, простите.


При тогдашней почте и полном контроле за сообщениями? Не вижу проблем. Тем более, что травила мужа медленно, как я понимаю, опять же, "больному нужен покой", так что скрыть что угодно - легко и непринужденно.

Опять же, умирающий старик - это одно, а внезапно скончавшийся здоровый молодой мужчина - совсем другое. А застрелить - это надо кого-то нанимать, то есть, попасть в вечную зависимость к убийце. (И не говорите, что у каждого дворянина и дворянки есть личный карманный убийца. Для уничтожения юного Рокэ - который еще был никем и звать никак - пришлось четырем (!) очень влиятельным и богатым людям разыгрывать сложнейшую комбинацию с соблазнением. А что могла одна Каролина?)

Убийство - это очень непросто. И чем заметнее человек, тем сложнее ему\его убить\заказать.


А какие были варианты? Объект сбежал. В достаточно растрепаных чувствах, так что была надежда на самоубийство (обоснованная). Но тут вмешался Алва и все испортил. Когда сообщение о том, что Джастин таки жив, дошло до Олларии - Штанцлер и сделал все возможное, чтобы вернуть объект в пределы собственной досягаемости.
Очень может быть, что Катари, изгоняя Джастина, просила не говорить о том, что тот знает. То есть, некоторое время было (горело умеренно). Разумный Штанцлер не мог пустить такое на самотек и полагаться на честное слово юнца, и когда тот передумал самоубиваться, организовал уже убийство. То есть, срочность есть, но совершать необдуманную глупость, заказывая кому-то убийство - это был бы не Штанцлер.

Благодаря заслугам того же Штацлера. Это же он обрабатывал офицеров, которых Ги Ариго выгнал из армии.

Да, но провинция уже кипела, благодаря МиК. Умные ходы, не слишком сложное манипулирование - но не прямое убийство. Штанцлер и тут для всех окружающих оставался в стороне и был совершенно ни при чем.

Простите,эрэа, такое ощущение, что ВЫ меня не слушаете.
Ещё раз: посол не может встречаться с королевой иначе как на приёмах и на балах. Поэтому посредник нужен. Посредник обязателен. Без посредника нельзя никак.
Естественно, не было - и я о том же говорю. О криминальной активности Салигана знал крайне узкий круг людей. Собственно, Гизайли и Конхессер.

Об остальном - потом, если мы договоримся по этим пунктам.

А я против них спорю очень умеренно. В случае встреч с королевой - этикет Талига мне все еще не ясен. Он отличается от моих представлений о соотествующих порядках в Европе того же времени, известных (каюсь!) только по историческим романам. Поэтому судить не берусь. Разве что до сих пор все, желающие встретиться тайно, легко и непринужденно это проделывали. Но пусть будет нельзя.
Тем не менее, в случае знания такой тайны посредника можно бы и сменить, если он ТАК прокололся.

С Салиганом - тысяча извинений, но это тот случай, когда требуют цитату. Кто когда и где упоминал, что Салиган использовался в качестве ассассина или посредника в ассасинстве послами враждебных держав? Я помню только про слив ложной и ненужной информации Гайифе и Дриксен, с чего Салиган и кормился.

Но зачем его менять? В чём тут мой, Конхессера, корыстный и-или государственный интерес? Тем более, что тот же посредник успешно работает по ряду других направлений?
Я, TheMalcolm, прекрасно знаю, как трудно найти сотрудника, который будет делать то, что мне надо, тем более забесплатно.  И если мой ценный сотрудник совершит некритическую для дела ошибку - я его стопроцентно вытащу, а не потоплю.
В Гайифе только большое начальство мерзотные идиоты - а можете представить себе, чтобы тот же Капрас без крайней причины предал подчинённого?  Я - нет. И у меня нет причины считать сволочью и дураком Конхессера.
Я и про слив не помню. Надо посмотреть.

Так, давайте тогда "сверим часы" уж совсем посекундно.

Я правильно понимаю, что сейчас мы обсуждаем дыру в теории в виде "почему Штанцлер задумал убийство, а не пошел признаваться Конхессеру, что раскрыт и не потребовал от посла убрать Джастина?

Тогда для начала все-таки прошу уточнить, можем ли мы забыть о "зачем сложная интрига, почему не нанял кого-то"? Мне кажется, об этом доспорить проще, чтобы не маячило. И мое объяснение - найм ставит под угрозу нанимателя (что доказано хотя бы опознанными МиК), и это не считая трудностей с поиском исполнителя вообще, хотя бы и ненадежного.

Я предложил несколько альтернативных планов для Штанцлера и мы их обсуждали вперемешку. Но, действительно, лучше разделить.
Манрик совершил грубую ошибку, не убрав Джереми по окончании работы. Если б убрал, эта история никогда бы не всплыла.
Но ладно, давайте найм исключим (вернее, оставим лишь для ветки "действовать через посла").
Вернёмся к манипуляции. Почему бы не убедить Анри-Гийома, что Джастин опасен для него и для Эпинэ?

Подозреваю, тут вопрос именно простоты и доступности. Придды - вот они, в Олларии. А Анри-Гийом где? У себя ведь?

Дальше. Джастин уже в Торке. Семья его вызвать может, а с какого перепуга Джастин поедет к Анри-Гийому?

Опять же, причина. Одно дело единственное веское доказательство в виде письма королевы, которое та однозначно напишет (тем более, что уже участвовала в завязке истории). Можно ли придумать некую "угрозу Эпине", подтверждаемую так же однозначно и просто? (тут, конечно, большой вопрос - что же такое было в письме, что больше не требовало даже разговора с Джастином)

Ну и последнее - Анри-Гийом как бы тоже не убийца, сам стрелять не будет. С организацией чего бы то ни было он прокололся уже дважды - как бы не логично ждать, что вот в этот раз все удастся. А начнись расследование - еще не известно, что вдруг может вспомнить бедный старик.

Кстати, душевное состояние старика тоже оставляет желать - погибли все сыновья и почти все внуки, восстание подавлено, сплошные неудачи всю дорогу. Будь я манипулятором, с таким ненадежным человеком не связалась бы.

В случае же Приддов - можно быть абсолютно уверенным, что доведи они дело до конца, никто никогда никаких концов не найдет. Именно в силу чудовищности преступления. Да и сделать это им много проще - и вызвать, и близко подойти к жертве, не вызывая подозрений, то есть, бить наверняка, и не подумает никто в силу родства.

P.S. Вот, кстати, насчет "не поговорив" - это и должно было быть так организовано, чтобы "kill on sight" (по понятным причинам). То есть, в письме Джастин обвинялся в каком-то поступке, уже совершенном, исправить который ничем нельзя, а можно только замять (смысть бесчестье) смертью.

Вопрос - что же могло считаться настолько бесчестным в Талиге. Приддами.

Естественно. Стрелять, по всей вероятности, будет Карваль, человек компетентный, безжалостный и прекрасно Штанцлеру известный. В принципе, можно работать и прямо с ним, минуя Анри-Гийома. Тем более, что Никола-то уже приручен, это большой плюс.
Это компенсируется полным отсутствием уверенности, что Придды за дело возьмутся.

Впрочем, подумавши, я решил уступить. В принципе ведь возможно, что Штанцлер подзуживал нка убийство не одного человека или семью, а нескольких, по принципу "но Олимпе же богов бессмертных много, кто-нибудь да согласится нам помочь". В таком предположении Ваш сценарий мог осуществиться, признаю.

А точно ли "уже"? Это же еще не времена восстания. Джастина убили сильно раньше.

Кроме того, как бы ни был приручен Корваль - остается причина. Как один маленький Придд - отнюдь не самый главный в чем бы то ни было - может угрожать целой Эпине? Да еще так, что надо организовывать сложное убийство оного? На мой взгляд придумать настолько убедительную причину здесь много сложнее и куда менее надежно. Одними подозрениями не обойдешься - должны быть убедительные признаки катострофы, связанной, повторю, с одним единственным очень незначительным в политическом мире, но важном для _союзника_ человеком.

Ну и место, опять же - удаленность.

Как подать. Семейная честь - дело такое, сложное. Если можно закопать доказательство нарушения чести до того, как оно станет общеизвестно, кто-то вполне и решится. Вспомним все того же многострадального Атоса.


Спасибо за уступку, но меня надо грызть нехорошее подозрение - нам же было обещано раскрытие всех тайн в Рассвете, а Вы - бетатестер. То есть, все уже знаете. Обсуждаете просто из спортивного интереса, насколько дикие теории могут прийти в голову читателям? :)

Ну так и Карваля из армии уволили сильно раньше - а он в сети Штанцлера попал сразу после.
Но лучше уточнить у эрэа Dama - она хронологию знает куда лучше моего.
Причина остаётся неизвестной в любом случае, как Вы сами выше подметили. Мы (обобщённые мы) и на Приддов рычага воздействия не знаем.
Я в данном случае выступаю как - забыл, как это по русски называется? - content creator?
Мне интересно, чтоб тема не умерла, и чтоб народ рожал как можно больше новых и разных теорий.
Собственно, и на Вашу я напал в надежде на то, что Вы (или кто другой)  придумаете, как её видоизменить.
Пусть расцветают сто цветов!

Не совсем так. Джастин был убит в 396, а Карваля и ещё полторы сотни офицеров отправили в отставку примерно в то же время - к осени 399-го он уже три года как служит капитаном в замке Эпинэ и, по его словам, "все эти годы" Анри-Гийом готовил восстание. Однако Штанцлер появился в Эпинэ только в конце весны или, скорее, в начале лета того же 399 года, и тогда же, вероятнее всего, Карваль с ним и познакомился. Раньше же они вряд ли встречались, всё же армейский теньент и кансилльер - птицы разного полёта. 

Тоже неуверена, что знаю русский аналог "контент мейкера", но разве уже не накидана куча теорий за все годы? Вот прошерстить бы темы и свести воедино...

Собственно, теорий за все годы было две: "виновны Придды" и "виновна Катари".
Предложение об ответственности Штанцлера очень хорошо эту тематику встряхнуло, да.

Это идея эрэа katarsis, но вообще странно - прямым текстом же сказано, что именно Штанцлер подделал письмо и доставил в таком виде Приддам, заведомо зная о результате. Как бы вина очевидна. Неужели правда не обсуждалось раньше? Удивительно!

Ум, обсуждение полностью сосредотачивалось на тезисе "Джастин любил своего убийцу". Вот этого и искали, кого любил.

Ну, я категорически не считаю, что Штанцлер лично убил Джастина. С чего бы ему быть в день убийства? Я думаю, он приехал с письмом с целью лично убедить графа Васспарда избавить Талигойю от злейшего врага. И, неожиданно получив отказ, он же не мог прямо в тот же день организовать убийство. Кстати, если в письме было что-то на ту же тему, становится понятно, почему оно было уликой против королевы. Я даже не думаю, что он в тот же день принялся убеждать Приддов убить наследника: для такого дела нужны серьёзные доказательства. И к моменту смерти он уже давно был в Олларии.
Эрэа Auburn, я правильно понимаю, что по вашей теории Джастин узнал о влиянии Штанцлера на Катари и убит за это? Но что он мог сделать с этим знанием? Что кансилльер с королевой в сговоре, известно и так, а если начать обличать эра Августа, пострадает и Катарина.

Так получается. "Следите за руками" (с)

1. Посыл первый: Джастин в политическом смысле - никто. Совсем. Да, наследник, но еще очень крепкого во всех смыслах Вальтера Придда и с кучей братьев. Мы, понятно, многого о нем не знаем, но по имеющимся отрывочным сведениям - он ничего не значил (в политико-экономическом смысле) ни для кого, не был препятствием ни для чего (разве что в далекой перспективе мешал младшим братьям - ну, тогда в семье Приддов растут Макиавелли в кубе).
Убить его - это как убить Арно Савиньяка (младшего), да еще если бы у того были и младшие братья тоже - горе семье, но не прекращение рода и не потеря этим родом чего бы то ни было. Зато убийца рискует получить по высшему разряду, ибо обязательно будут искать и найдут, а уж такой семье в правосудии не откажут.
2. Посыл второй: нам достоверно известно, что "запечатанную смерть" продиктовал\написал\подделал и доставил лично Штанцлер. Знаем и то, что королева в этом участвовала.
3. Есть все основания полагать, что королеву Джастин любил. Знаем мы и то, что исходное письмо королевы не было таким "смертельным" и что в смерти Джастина она заинтересована не была (иначе бы в том разговоре со Штанцлером мелькнуло бы что-то вроде "я спас тебя от происков гнусного юнца").
4. Вывод - Штанцлер был заинтересован в смерти Джастина по личным причинам.
5. Едем дальше: известно, что Джастин бежал из Олларии в крайне растрепанных чувствах и пытался самоубиться (как благородный человек, не желающий бросить тень на честь семьи - погибнуть в бою). Вопрос - что могло заставить влюбленного молодого человека искать смерти?
6. Возможный вариант - сцена а ля "Дикон за занавеской", с поправкой на порядочность Джастина. То есть, Штанцлер чем-то угрожает королеве, Джастин это слышит и грозит убить негодяя на месте, Катарина (помятуя о шкатулке) требует оставить СБЧ в покое и даже выгоняет Джастина со словами, что не желает его больше видеть. Юноша убегает в Торку, Штанцлер начинает думать, как избавиться от нежелательного свидетеля.

Вопросы "что он мог сделать с этим знанием" - можно задавать всем устранителям ненужных свидетелей. Элементарная осторожность ибо сегодня клиент не знает, что делать со знанием, а завтра придумает. Или таки решиться убить или случайно кому-то умному что-то расскажет. А что "пострадает королева" - об этом в запале не думают, это не аргумент. А вот как раз Штранцлер думает и очень, только для него это обратная последовательность - "пострадаю и я".

Только я категорически не согласна, что Штанцлер мог уговаривать Вальтера убить сына. Уверена, что даже предлагать такое или вслух произносить он бы не рискнул. До таких вещей убийца должен додумываться сам, манипулятор же только создает подходящие условия и накачивает жертву.


Но все эти рассуждения все-таки бессмысленны: ответ уже есть и четыре (или больше?) человека на форуме его уже знают и тихо веселятся, следя за нашими потугами что-то придумать.

Собственно, достоверно известно, что доставил. Это если под «достоверно» понимать то, что признано самим Штанцлером.
Это какие?
Несомненно. Но вот, например, Штанцлер ведь был заинтересован, чтобы Жермона лишили титула наследника и отправили в Торку? Был. По личным причинам? По личным. Но при этом лично ему Жермон никак не угрожал и его собственных интересов никоим образом не затрагивал.
А что если Джастин был проблемой кого-то третьего? И Штанцлер просто взялся решить эту проблему.

И королевой. Как и факт подделки.


А вот это действительно хороший вопрос. Не знаю. И цитату привести не могу. "Осталось такое ощущение" - все, что имеется в наличии.


А теперь вопрос к Вам - откуда такие выводы? Про личную заинтересованность Штанцлера?


Два факта, мешающие мне безоговорочно принять такую теорию: первое - непосредственное участие самого Штанцлера. Эти "третьи лица" должны быть зверски важными, с них должна быть невероятная выгода, чтобы осторожный лис согласился сам замарать руки. И вот тут вклинивается второй факт - КОМУ мог мешать третьестепеннейший (или даже много дальше) персонаж политического мира Талига? Я таких не вижу, но если Вы видите - называйте, обсудим.

Да, тут вы правы.
Собственно, подделка Штанцлером, кажется, признана не была. Да и зачем Штанцлеру что-то подделывать, если Катарина у него на поводке? Мне кажется, она написала то, что от неё требовалось, но потом обеспечила себе алиби.
Ну, королеву любили все оруженосцы, а Джастин был одним из тех, с кем она беседовала тет-а-тет. Скорее всего, всё-таки любил.

Насколько я помню, Штанцлер факт подделки не признавал. Сказано было приблизительно следующее: «Я смотрел, как ты заканчивала писать, а потом доставил запечатанную тобой смерть».

Я поэтому и спросил. Ведь если отбросить невнятные намёки, то останется только слова Валентина, что Катарина была другом Джастина и тот, придя в последний раз, просил о ней позаботиться».
Могут, женщина и мужчина быть друг другу просто друзьями?

Штанцлер подрядился выполнить работу. Выполнит – графиня будет ему должна. Плюс, он убережёт от её разоблачения, а значит и графиня, и её дети у него на крючке, ведь он знает их тайну. Можно сказать, двойная оплата. Вполне себе личный интерес.

Ну, лично вовсе не обязательно. Доставил и доставил. Может и не сам.
[spoiler]Хозяин транспортной конторы тоже может сказать, что он доставил груз, но это не значит, лично за баранкой сидел.[/spoiler]

И причём тут степень Джастина? Знал он нечто про кого-то, что ни в коем случае не должно было утечь. Вот дырочку и заткнули.




Кто-то проводил соответствующий опрос среди оруженосцев? А Арно-младший участвовал?

Но и не опровергнута. Не считать же за таковое реплику: "Ты чудовище!"


Хотя бы для того, чтобы не посвящать её в свои планы. Она ведь вынужденный союзник, а ну как взбрыкнёт? Конечно, он может в любой момент отправить её в Багерлее, но и у неё есть чем ему ответить, если её перестанет сдерживать страх за себя и детей.


Что именно она написала, неизвестно, но известно, что у Ангелики Придд нашли совсем другое письмо, написанное очень похожим почерком. В этом письме было изменено время и место написания и добавлено упоминание о потерянной аместистовой серьге, которого в первоначальном тексте не было. (ШС, с. 350) Но чтобы обеспечить себе алиби, Катарина должны была точно знать не только о том, что письмо будет подделано, но и какая дата будет стоять на подделке. 

Сильно подозреваю, что, пока Катарине не показали сохранившееся у Ангелики поддельное письмо, она и сама верила, что Джастина убили из-за написанного ею письма. Что, заодно, давало Штанцлеру дополнительный рычаг для давления на нее.

Я сильно подозреваю, что у Штанцлера было против неё что-то получше слов. Что-нибудь более вещественное, а у неё на него - нет. Она стала королевой ещё совсем юной и вполне могла проявить неосторожность в каких-нибудь делишках. Одно только сомнительное происхождение и голословные обвинения не могут объяснять того, что она делала. Тут, конечно, моё имхо против вашего, но в белую и пушистую ничего не подозревающую Катарину что-то не верится.
Зачем Штанцлеру кричать "Ты его толкнула", если ей незачем было толкать? И что означает фраза: "Ты толкнула Фердинанда и превратила правду в ложь."? Если бы он работал на публику - дело другое, но о наличии публики никто не знал. Поэтому я и считаю, что Катарина-таки его толкнула, и единственная причина для этого - обеспечить себе алиби. А дата в письме была изначально проставлена неверно с какой-то неизвестной пока целью. И серёжка была потеряна специально уже постфактум.

Ну, насчет происхождения - это, кстати, по тем временам серьезный компромат. Если бы она изначально была простолюдинкой, то было бы другое дело, а так получается обман короля... в общем, смотря как преподнести.

Эрэа katarsis, действительно, ИМХА против ИМХИ, одни ощущения без реальных доказательств.
Попробую объяснить подробнее.
Я ни в коем случае не утверждаю белопушистость Катарины. За эти годы, надо думать, ей приходилось делать всякое, о чем потом неприятно и стыдно вспоминать - даже если это делалось под шантажом Штанцлера и по договоренности с Алвой.
Но. Придворные интриги или провокационные беседы с влюбленными щенками, даже, возможно, жестокие слова, сказанные, чтобы оттолкнуть влюбленного юношу - это одно, а убийство, совершенное по твоей вине, кровь на руках - совсем другое.
И для шантажиста, как мне кажется, есть две большие разницы - использовать против "объекта" грехи матери (и благополучие родных) или напоминать при каждом удобном случае: "Да ты и сама не лучше - такая же убийца".
Сугубо личные ощущения: мне показалось, что, когда Штанцлер напоминает о письме и Джастине, Катарина, и до этого уже достаточно взвинченная, приходит в ярость.
Вот я и решила для себя, что она не знала о подмене и все эти годы искренне верила, что именно ее письмо обрекло Джастина на смерть. И когда во время следствия ей показали сохраненное Ангеликой письмо, Катарина вдруг поняла, что в этом убийстве на самом деле ее прямой вины нет. Потому что, что бы она ни написала под диктовку Штанцлера, поводом для убийства стало не это.

Да как ни преподноси... Штанцлер не зря напоминает Катарине, что короли женятся на принцессах и герцогинях, а если за неимением таковых берут в жёны графинь, то при условии их безупречной репутации. Но Катарина даже не графиня Ариго, она мещанка Капотта, и одного этого достаточно, чтобы аннулировать её брак с королём, а детей признать незаконнорожденными. А к этому ещё присоединится обман короля, что само по себе - государственная измена. И доказывай, что ты ничего не знала.

А последующая судьба её и детей, вероятнее всего, будет весьма печальной. Женщин в Талиге не казнят, значит, её ждёт если не пожизненное заточение в Багерлее, то в лучшем случае монастырь без права его покинуть. А дети... Если девочек ещё могут оставить в живых, то бывший кронпринц Карл очень скоро упадёт с лестницы или подхватит скоротечную горячку. Ведь наверняка найдутся те, кто попробует отстоять его право на престол, и давать им живое знамя совершенно незачем.   

Вот я и спрашиваю - КОМУ мог настолько помешать такой незначительный человек как Джастин?


Если хозяин транспортной конторы доставит клиенту бомбу - хозяину придется ответить. Письмо было слишком важным, чтобы оставлять его кому попало. Как-никак, письмо королевы. Так что доставил ли он лично (я считаю, что именно так - на самотек пустить было нельзя и солидность ситуации требует), или через кого-то - он лично замешан в истории и проследить путь письма не сложно. Штанцлер подставился. А его на подобное может сподвигнуть только очень большая выгода. Так кто же этот джастино-ненавистник, имеющий такое невероятное значение для Штанцлера?

Ох, как хотел бы подсказать! - но, увы, могу только иногда задавать наводящие вопросы.

Эр Малькольм, а вы _{шепотом}  ;D ;D ;D

                                            Письма мёртвому человеку.

Насколько я понимаю, из того, что нам известно об этой истории, сомнению не подлежит следующее:
Было письмо.
Письмо было Джастину.
И это письмо было причиной смерти Джастина.

Видимо, (это уже предположение) письмо попало, может случайно, а может и намеренно, в чьи-то, но не Джастина, руки. И кто-то, ознакомившись с письмом, решил, что Джастин должен умереть.
Тот и умер, пусть и не сам.

А вот касаемо остального возможны варианты.
Первый. Катарина ничего не писала, и вообще ни о чём таком не знала и даже не подозревала. А потом ей просто сказочно повезло, благодаря чему удалось доказать, что к этому письму она не имеет никакого отношения.
Вывод: Катарина ни в чём не виноватая и у Штанцлера на неё ничего нет.

Второй. Катарина написала то самое письмо. Под диктовку Штанцлера, но написала.  Но позже, желая довести послание до совершенства, Штанцлер подделал письмо, добавив в текст упоминание о потерянной серёжке. Однако потом, Катарине сказочно повезло благодаря чему удалось доказать, что к этому письму она не имеет никакого отношения.
Вывод: Катарина всё же причастна к убийству Джастина, но  у Штанцлера на неё ничего нет.

Третий. Катарина написала то самое письмо, под диктовку Штанцлера, конечно же, но всё же написала. Однако пользуясь отсутствием контроля со стороны Штанцлера, внесла в текст некоторые добавления. Позже, произвела соответственно этим добавлениям определённые действия. А потом ей это всё очень пригодилось. Потому что  благодаря этому ей удалось доказать, что к этому письму она не имеет никакого отношения.
Вывод: Катарина соучастница убийства Джастина, но  у Штанцлера на неё ничего нет.

Четвёртый. Катарина написала то самое письмо… Однако всё, начиная с сохранённого Ангеликой Придд письма и далее, про серёжку, отвар, руку и помощь Савиньяка, выдумано Катариной. Причём, Ангелика и Фердинанд – мертвы. Савиньяк и Манрик – на Севере. И проверить рассказанное Катариной можно лишь обратившись в ведомство супрема. Куда Штанцлер больше не ездок, да и не ходок тоже.
Вывод: Катарина соучастница убийства Джастина, а у Штанцлера по-прежнему на неё кое-что есть, но теперь он об этом не знает.

Итог. Какой бы вывод ни был правильным, одно неизменно – Штанцлеру больше нельзя рассчитывать на помощь Катарины.

[spoiler]ЗЫ. Самое забавное, что в первых трёх случаях, Штанцлера можно было оставить в тюрьме. Ну, раз у него ничего нет на Катарину, пусть сидит, верно? А вот в последнем, четвёртом, случае, Штанцлера необходимо вначале выпустить, а потом ещё и встретиться с ним. Чтобы убедить – у него ничего нет на Катарину. [/spoiler]

Мнэ, это мне слегка напоминает некоторые эпизоды из моих игр по D&D.
Игрок: "я хочу разобраться, что произошло в такой-то ситуации".
Ведущий (я): "Прекрасно, кидай чек на интеллект на d20".
Игрок: "Выкинул!"
Ведущий: "Здорово. А теперь - ДУМАЙ!.."

В математике есть класс задач, которые можно решить, если снаружи сообщено, что ответ существует и единственный.

Да кому угодно. Тому, чья тайна должна была остаться тайной даже ценой жизни наследника Приддов.
Пусть будет Ги Ариго. Или Килеан.

На мой взгляд, совсем не факт.
Например, частное письмо королевы могут доставлять по эстафете.
А если история с сережкой – правда, то этот эпизод упомянули как раз для достоверности. Чтобы не было сомнений в авторстве письма. А значит, курьером вполне мог быть кто-то незначительный. Приятель, брата любовника камеристки. Вот попробуй и пройти по такой цепочке…

Эр Мишель, по поводу ваших вариантов. Третий - очень может быть, а вот у четвёртого есть один недостаток. Если в письме была правильно проставлена дата, то когда Катарина его писала? До того, как якобы обожгла руку? Тогда к чему вообще этот рассказ? После? Тогда почему Штанцлер не удивился, как это она писала с обожжённой рукой?
И есть, кстати, и пятый вариант. Не письмо было причиной смерти, но СБЧ все эти годы уверял Катарину, что именно из-за него Джастина и убили.

Если правильно, то в тот день, которым это письмо датировано.
До того как.
Чтобы убедить Штанцлера, он не сможет доказать, что письмо НЕ подделка.
Потому что Штанцлер помнит, что когда королева писала это письмо, с рукой у неё было всё в порядке.

Но даже если так, чтобы убедить в этом Катарину, содержание письма должны быть таковым, что способно убить Джастина.
И Штанцлер завёл разговор о причастности Катарины к смерти Джастина.
А Катарина перевела этот разговор на письмо, как раз для того, чтобы доказать свою невиновность.
И в финале Штанцлер стал обзываться именно потому, что понял, ему теперь никак не привязать Ктарину к той смерти.
А если дело не в письме, тогда у Штанцлера всё же кое-что есть на Катарину. Но если так, то зачем обзываться?

Не математик я. Мне такие игры больше напоминают одну студенческую игру - МПС, разве что там все-таки можно задавать наводящие вопросы.

Но если в письме проставлено, что оно написано ДО неудачного чаепития, то каким образом факт, что ПОСЛЕ написания письма Катарина обожгла руку доказывает, что она его не писала?
Ну, да, он все эти годы был уверен, что она считает письмо причиной смерти, и что с помощью этого ей всё ещё можно управлять. Очевидно, у него были какие-то доказательства, что она написала некое письмо, и после этого Джастин был убит.
Тут, думаю, вернее сказать не "невиновность", а "не доказуемость виновности". Даже если дело не в письме эр Август мог думать, что Катарина об этом не знает. И да, обзываться он стал потому, что обнаружил полное отсутствие поводка на Катарине.

Не помню год смерти Джастина... Может это быть связано с подготовкой восстания и планами покушения на Алву?
Алва его "таскал за собой". 
Возможно, Джастину было предложено/приказано ликвидировать Алву, тот отказался, но обещал молчать, но для гарантии его убрали?
Или, возможно, к Алве хотели "подвести" другого человека, а место занято преданным Джастином?
Или, возможно, само присутствие Джастина в непосредственной близости к Алве мешало покушению?

Никак не доказывает. Но Штанцлер-то знает, каким числом датировано, то самое письмо? Он его видел, само письмо или просто видел, как письмо запечатали?
Во втором случае ему можно рассказывать всё что угодно. Про руку, ожог, серёжку, про то, как Фердинанд всё это вспомнил, а Савиньяк помогал скрывать.

Как можно заставить человека поверить в то, что он виноват, на основании НЕКОЕГО письма?
                                    (http://s51.radikal.ru/i131/1310/99/d17d2420f3d3.jpg) (http://radikal.ru/fp/d21eec4ef42249358abac16ee52514d1)
Но отсутствие поводка он обнаружил после рассказа о письме.




396-ой.
Эгмонт уже три года как в могиле и от полимеров ничего не осталось…

За год до последнего призыва в Лаик...
;D Спасибо, Эр Мишель. ;)
Не подскажете, где найти эту дату?

Но версия о поиске подходов к Алве у меня остается, т.к. на подходе новая партия полимеров...

По-любому, он видел письмо, иначе на каком основании ему считать, что Катарину можно шантажировать смертью Джастина? По словам Катарины, слова были его, что Штанцлер не опровергает, так что, похоже, он и диктовал.
Ну, да, согласна, всё это может быть и неправдой, но поверить этому СБЧ мог только в том случае, если дата была изначально проставлена неверно, о чём он знал, иначе непременно спросил бы, каким образом это может доказывать её невиновность?
Ну, Штанцлер-то знал, что в письме.
А вообще, я не очень понимаю, в чём был шантаж. Штанцлер считал, что письмо уничтожено, тогда как он мог изобличить королеву? Одними словами?

Эгмонт-то в могиле, но вот здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16610.msg743226#msg743226 La_libre говорит, что на следующий год была война, так что убивать Алву самое время. Самой мне цитату найти не удалось, но и не доверять La_libre оснований нет. А не воспользоваться такой шикарной возможностью для ЛЧ было бы странно.

Эрэа katarsis,
Так и я о том же постом выше ;)

На здоровье.
Это из краткой справки на Приддов в справочном разделе третьего тома.




Например, на основании того, что продиктованное им письмо дало ожидаемый результат. Джастин мёртв.
Поверить в это Штанцлер мог, прежде всего, при условии, что он не видел самого текста письма.
Письмо написано.  У него на глазах, но не под его контролем.
Запечатано, доставлено и Джастин умер. Всё, задача решена, можно ненадолго расслабиться и переходить к другим заботам.
Разумеется, знал. Он его диктовал. Он его доставил.
Подробностями.
Штанцлер называет причину, по которой убили Джастина. И те, кто в теме, понимают, королева тоже была заинтересована в смерти молодого Придда. А при наличии такого интереса, её соучастие станет для людей чем-то само собой разумеющимся. Плюс, Штанцлер, возможно, добавит некоторые детали и всё окончательно станет на свои места.
Речь не о веских доказательствах пригодных для суда и приговора. Речь о том, что отношение к ней резко изменится. Не зря ведь Шианцлер завёл разговор о смерти Джастина именно в связи с Алва.
Ну не знаю.
Жермон описывает годы после мятежа Эгмонта, как период разрядки и нормализации отношений с кесарем. Причём двусторонней нормализации.
Правда упоминается некая лудзейская кампания (где такое?). Но она была за два года до Варасты, то есть в 396-ом.

А в чём шикарность возможности для ЛЧ? Ну, убьют они Алва. Радости на пятнадцать минут, а неприятностей на всю оставшуюся жизнь. И то, при условии, если жизнь будет хотя бы чуть дольше, чем те самые пятнадцать минут.

Тут два возражения. Во-первых, мотив - это ещё не доказательство не только для суда, но и просто для непредубеждённого человека. Скажем, Рокэ тоже была выгодна смерть старших братьев - это же не значит, что он их и перебил.
А во-вторых. Если единственное доказательство - мотив, то при чём тут вообще письмо? Ну, не писала она его - так, может, убила мальчика как-то по-другому?
Тем не менее, пытались, и не раз. И почему неприятности на всю оставшуюся жизнь? Сильвестр, конечно, разозлится, но он их и до этого не любил. Зато избавятся от одного из сильнейших противников. А Штанцлер - тот вообще на Гайифу работает - Гайифе-то сплошная выгода.

Стоило уехать на неделю, как тема приятно разрослась.  ;)
Я вижу, что рассуждение ушло уже далеко от этого, но все-таки.
Валентин точно не говорит, но меня создалось впечатление, что Джастин погиб в тот же день как приехал, или может быть на следующий. Другие думают так же?
Была ли в замке Ангелика, Ирэна и другие? Не знаю. Но я думаю, что раз речь идет о стрельбе, то Валентин в ответ на вопрос, кто был в замке, говорит только о взрослых мужчинах - членах семьи. В конце-концов, как уже заметили выше, в замке было безднадцать дурильонов слуг, в том числе и вооруженная охрана, но он о них не упоминает.  ;)
Насколько я понимаю ситуацию, ничего удивительного в том, что семья съезжается несколько дней нет. Поскольку расстояния большие, путь для всех занимает несколько дней, да еще и осень, грязь, в общем приехать точно к заданному часу невозможно, да никто и такой пунктуальности не ожидает. Наоборот, считается, что гости должны спокойно помыться-отдохнуть с дороги. Джастин, скорее всего, находился дальше всех, да и у графа Гирке нет никакой гарантии, что по прибытии в Торку ему тут же "выдадут" Джастина, а не выяснится, что тот, например, отправлен куда-то в дальний гарнизон и оттуда его дожидаться еще несколько дней... Так что по-моему вполне естественно, что граф Гирке выехал с большим запасом времени, этот запас они в дороге израсходовали не весь, поэтому Джастин прибыл на несколько дней раньше остальных.
Интересно, куда же ездил Вальтер? Хотя возможно, он наоборот все время был в столице, у него же все-таки должность при Дворе, и собирался вернуться в родовой замок к назначенному семейному совету вместе с другими гостями.
Еще более интересен другой вопрос - под каким предлогом был назначен семейный совет. Ну не может же быть, чтобы только ради того, чтобы был повод вызвать из Торки и убить Джастина? ;) Ну то есть может, конечно, но тогда что, все-все-все гости были в курсе предстоящего убийства (поправочка, все, кроме уже совершеннолетнего(!) Валентина, который так и остался в неведении)? А если нет, то ведь Вальтер должен же был как-то объяснить всем, зачем он их приглашает.  Ну если тема совета как раз и есть обсуждение поведения Джастина, то что-то не сходится, потому что Джастина убили еще до совета. А если на самом деле приговор уже вынесен заранее, а предполагаемое обсуждение - лишь фикция, причем исполнитель - тот самый человек, который и сопровождал его по дороге, то совершенно непонятно, зачем его все-таки привозить домой. Почему бы несчастному случаю не случиться по дороге, где гораздо больше возможностей свалить его на посторонних людей?
Вроде как получается, что либо ситуация резко изменилась за ту пару недель, пока граф Гирке ездил в Торку и обратно - вызывали Джастина действительно поговорить и действовать дальше в зависимости от результатов разговора, а случилось нечто, и его потребовалось убить немедленно. (Только я не представляю, что бы это могло быть.) Либо Джастин мог сказать отцу(?) нечто, опасное для другого человека. Тот человек не мог добраться до него в Торке (или не видел в этой мере нужды), но узнав, что Джастин возвращается, принял меры. В этом случае убийца, разумеется, не Вальтер.

Поздним вечером в день прибытия, почти ночью. Точное время по тем временам определить невозможно.
Не помню, спойлер ли это - но если да, то невеликий.

Эр Dolorous Malc, спасибо за информацию :) Хотя она и портит на корню всю мою теорию :'(, но хоть не буду копать в ненужном направлении.
А можно ещё спросить? ::) Ну да, я знаю, что я наглая. Скажите, у нас есть все куски паззла, и мы просто их собрать никак не можем или что-то важное ещё вскроется в Рассвете?

Почему, расскажите? Я не хотел губить никакую теорию, я их хотел размножать.
Что-то ещё вскроется, но это скорее второстепенные детали. Основные куски паззла уже есть.

Ну, я же считала, что это Штанцлер сначала пытался развести Джастина на убийство Алвы, приехав для этого в Васспард с письмом королевы, потом, видя, что тот ушёл в отказ и боясь, что внезапно оказавшийся другом Алвы наследник Приддов донесёт Сильвестру и даст против него показания на суде, каким-то образом развёл кого-то из Приддов убить уже Джастина. Но не мог же он управиться за один день. Это уже не Штанцлер, а электровеник какой-то. :o  :(
Конечно, остаётся вариант, что он с этим письмом поехал в Торку, но это уже как-то менее вероятно.
:D Отлично. Будем думать.

Пока гуляла, возникли две мысли "общего направления", то есть не направленные  против конкретного лица.
1. Насколько я помню, ни разу всерьез не формулировалось приддположение, что Джастин был убит не из-за изменения взглядов на жизнь, произошедших в Торке, а из-за более ранних событий. (Невсерьез  - помнится сама давным-давно сочинила фанфик, в котором Джастина убил Карваль по заказу Анри-Гийома, из-за прошлого романа с Магдалой Эпинэ.  ;D) Я имею в виду, что некто возжелал убить Джастина, но тот неожиданно уехал в Торку. Отправиться в Торку Некто было "слабо", но причина никуда не делась, и как только Некто узнал, что Джастин возвращается, он подготовился к встрече...
2. Насколько я понимаю, очень серьезно сужает круг подозреваемых фраза "он любил своего убийцу". Но так как это даже не точная цитата, а пересказ своими словами того, как понял ситуацию Валя, возможно некоторое недопонимание. И вот, я подумала, что речь могла идти о "вложении". Только для примера: у Джастина был роман с замужней женщиной, и его застрелил ревнивый муж. Джастин, разумеется, не любил мужа, но если он пришел бы за своим убийцей, тот в свою очередь стал бы выходцем, смог пожелать увести свою жену, а Джастин был бы бессилен ему помешать. Как-то так.

Старый Больной Человек на пару недель, а то и на месяц, укатил из столицы, и этого никто не заметил?

Для непредубеждённого, мотив это повод задуматься. И сложив все, что ему известно – сформировать своё мнение.
Тем более что мотивы бывает разные. Например, желание избежать почти неминуемого разоблачения. Или уберечь того, кто в случае разоблачения потянет тебя за собой. Мало ли…
А сформировавшееся мнение – страшная сила. Анри-Гийом в своё время бегал за утешением к Алисе. А Катарине, случись с ней подобное, куда податься?
Мотив и, возможно, ещё некоторые детали, это доказательства Штанцлера. Зачем-то он ведь упомянул Джастина и именно в связи с тем, что это не понравится Авла? А письмо, вернее, рассказ про письмо – это доказательство Катарины. И после этого рассказа о письме и всём, что с этим письмом связано, Штанцлер принялся кричать про чудовище.
Пытались, но когда?
На своём сборище, это когда их подслушал, тогда ещё совсем юный Окделл, ЛЧ прямо говорили – убийство Алва аукнется большой кровью. Сильвестр станет рвать и метать. Но в то время они готовили восстание. Всерьёз рассчитывали на победу. А удайся им захватить власть и это бы списало любые убийства.
А здесь разве так? Восстания даже не предвидится. Войну, в случае смерти Алва, Талиг может и проиграет. Гайифа будет довольна. Штанцлер, возможно, сумеет спастись бегством. Но как быть ЛЧ вообще и Приддам в частности?

Хм, получается к "второстепенным деталям" относится вопрос "кому мешал Джастин настолько, чтобы убить" (исходя из Вашей цитаты "Ох, как хотел бы подсказать! - но, увы, могу только иногда задавать наводящие вопросы.") А мне это кажется первостепенным вопросом для раскрытия любого преступления.

Не-а - это вопрос безусловно первостепенный - Вы просто не совсем  правильно поняли слово "подсказать".
Как говаривал Вульф Крамеру, "я знаю ровно те же факты, что и вы".

Очень и очень вряд ли. Валентин говорит, что мать хотела сказать правду и он был с ней согласен. Но не думаю, что герцогиня Ангелика собиралась оповестить о происшедшем кого-то, кроме членов семьи, хотя бы потому, что это означало бы дать делу законный ход, чего семейство Придд всячески старалось избежать.


Строго говоря, совершеннолетним Валентин ещё не был. Он родился в конце 380 года, потому и попал в Лаик в наборе 397-го. Тем не менее он знал достаточно, чтобы поддержать мать в её стремлении раскрыть личность убийцы, однако был вынужден подчиниться воле главы семейства, которого, кстати, считал организатором преступления: "Я думаю, стрелял граф Гирке по приказу герцога Придда".

Я думаю, вряд ли. Во-первых слова: "Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил."- вроде бы, трактуются однозначно. Во-вторых выходец Удо очень не походил на выходца Арамону. Вряд ли уведённые такими выходцами могут кого-то увести.
Кажется, нигде не говорилось, что он из Олларии ни на шаг. Но я согласна, что "Штанцлер в Торке" - уже само по себе звучит смешно. Поэтому я и написала, что теперь это приддположение уже не кажется таким правдоподобным.
Строго говоря, я не столько с вами спорю, сколько понять пытаюсь. Если письмо, как Штанцлер думал, не сохранилось, чем он мог шантажировать? Допустим, у него есть мотив и доказательства этого мотива, но при чём тут тогда, кто писал письмо? Раньше я не обращала на это внимания, но пока с вами спорила, совсем перестала понимать.
И тем не менее, братцы Ариго и Килеан были уверены, что Алва ночью сдох, и были неприятно удивлены, когда покойный явился на дуэль. Хотя, возможно, вы в чём-то правы. Ни Ариго, ни Килеан умными не выглядят, чего не скажешь о Приддах. Если покушение и планировалось, спруты могли быть не при делах, и вызвать Джастина по какой-то другой причине.
Пришёл в голову вариант на тему, кому Джастин мог мешать. Всё-таки, королева беседовала тет-а-тет далеко не с каждым, а с Джастином беседовала. Кто-то мог посчитать, что если устранить Джастина, Катарина обратит внимание на него.
Кстати, когда я перечитала диалог с Ойгеном, стало понятно. почему Валентин не упомянул слуг.
"– Кто был в тот вечер в замке, кроме слуг?
– Я и граф Гирке."
Ответ вполне чёткий. Похоже, и правда, были только они.

Да. Но это не точные слова Джастина, а перевод Валентина.
Ну, если исходить из того, что Штанцлер это письмо тогда подделал - ничто не мешает ему теперь сделать вторую подделку.
Кстати, напомните мне, в какой это книге-главе? Что-то я замучился искать.

Но тогда Вам ничто бы не мешало и привести эти факты, не правда ли? :) Раз все это уже есть.

А вот это как раз и было бы той самой подсказкой, на которую я права не имею.

"Диалог с Ойгеном" в СЗ том 1 часть 3 глава 3.

Подделка - как повод для шантажа? И этим можно пугать? Тогда почему он не держал в подчинении весь Талиг, включая Сильвестра?

И именно поэтому я и говорю, что без "второстепенных деталей" даже Вам не удалось за столько лет сложить паззл и высказать гепотезу, основываясь только на той информации, которую знали все.  Возможно, детали не такие второстепенные? :)


Edit: Что-то оно звучит нытьем и жалобой. Не хотела. Что ж, дождусь "Рассвета" и уже тогда буду рвать на себе волосы "да вот же оно было на самом виду".

Своим знанием обстоятельств.
Конечно, у Штанцлера есть только его слова. Но любые свидетельские показания это всегда только слова. И, тем не менее, они рассматриваются как доказательства.
А вот поддельное письмо способно опровергнуть показания Штанцлера. Раз кого-то подставляют с помощью фальшивки, то даже при наличии у него мотива, он, скорее всего, невиновен, верно?
И он займёт место Джастина?

Звучит интересно, но всё же шантаж без улик...??? Не очень-то верится.
Я просто попыталась приддставить, кому мог помешать Джастин исходя из того, что точно известно. Варианты, что он что-то узнал и мог кого-то выдать - вероятны, но остаются лишь приддположениями. А кому он мог помешать такой, каким известен по фактам? А фактов, прямо скажем, не густо: наследник Приддов, друг Алвы и собеседник тет-а-тет королевы. Учитывая, что королева собирала коллекцию влюблённых оруженосцев, кто-то из них вполне мог бы посчитать его препятствием. При условии, конечно, что как-то бы узнал об их беседах. Что вообще-то почти нереально, так что вариант откровенно слабый. К тому же чтоб история соответствовала словам "но он его любил" потенциальный убийца должен был бы сговориться с кем-то из близких, и всё опять упирается в мотив этих самых близких.

Ну, во-первых, у него не было образцов почерка всего Талига. :)
Во-вторых, подделка - это довольно тяжёлый физический труд, старому больному человеку было легче и проще добиваться желаемого манипуляциями.
В-третьих, шантаж дело опасное, не для труса: могут и убить. Наехать на Сильвестра Штанцлер элементарно побоялся бы, а вот Катари до последнего считал безответной.

И всё же такого рода шантаж выглядит очень странным. Я никогда о таком не слышала, чтобы можно было шантажировать лишь возможностью сделать фальшивку. ??? Должно быть что-то ещё.

Вы меня удивили, эр. Как-то много Джастин успел Валентину показать и рассказать, пусть даже за целый день.  Даже тот знаменитый прием левой. Я думала, хоть дня три-четыре прошло. Валентин потом его сам отрабатывал, с одной подсказки? Появилось такое чувство, что Джастин приехал и сразу вывалил на голову Валентина все, что с ним произошло за несколько лет, в подробностях. Конечно, ничего невозможного, но уж очень насыщенный выходит день, которым Валентин потом так проникся. Кажется, о других отпусках Джастина не упоминалось.
Хм. Ну, если его убили в тот же вечер и если предполагать, что это не Придды, такое впечатление, что ему не хотели дать переговорить с отцом. Еще неизвестно, почему тот задержался - задержать ведь тоже могли и намеренно.
А вот если это Придды, то получается странно. Никакой продуманности исполнения. Можно было ведь и настоящую охоту организовать. А тут - вызвали, довезли до дома и по приезде тут же срочно убили. Ни к селу, ни к городу.
В Приддов верится еще слабее...

Соглана с Вами.Меня тоже посещали такие мысли.

А разве Джастин пробыл в Торке несколько лет? Мне казалось, несколько месяцев - не больше. Потому и отпусков не было.
А что, если убили не всей семьёй, а какой-то один отщепенец? С одной стороны, насчёт семьи Валентин вполне уверен:
"– Вы ошибаетесь, – губы Придда побелели, но говорил он твердо, – убийство графа Васспарда – дело рук нашей семьи." Ойген подозревал Манриков и Колиньяров. Отмазывать их Валентину не было никакого резона. Поэтому не думаю, что он сказал бы так, если бы не был абсолютно уверен.
Но в других случаях он отвечает уклончиво:
"– Вы были свидетелем убийства? Вы знаете убийцу и причину убийства?
– Я не видел, как это произошло."
"– Вы все еще не хотите назвать имя убийцы?
– Я его не знаю, но Юстиниан предпочел мести вторую смерть."
Он не говорит, что не знает убийцу - он не знает только имени. Например, он может не знать, как называть себя: Придд, Пенья или кто-то из вассалов Пеньи. Так же не известна фамилия Габриэлы: Борн или Гонт. Так что тут возможны варианты.
Кроме того, по аналогии с Удо, я давно думаю: а не могли ли Джастина отравить? Вечером были только Валентин и граф Гирке, но никто не спрашивал, был ли кто-то днём.  Допустим, кто-то из родственников был днём, подсыпал Джастину медленно действующий яд и уехал. Когда все собрались, то решили сор из избы не выносить и соврать про смерть на охоте. Тогда выстрел, о котором говорил Валентин
("– Вы можете не знать, но вы должны догадываться.
– Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу… герцога Придда.")
был не убийством, а имитацией. Если у человека огнестрельная рана, то нет смысла делать вскрытие на наличие яда.

Борн. Она вдова Карла Борна, происходившего от младшего брата мятежника Рутгерта Гонта - Рихарда, взявшего фамилию Борн и получившего от Октавия графский титул и бывшие владения Гонтов. А имя Гонтов присвоили себе живущие в Агарисе потомки двоюродного брата Рутгерта Гонта - Фридриха Килеана-ур-Ломбаха. (ЯМ-2, с. 420-422)

Исходя из этого Борны теоретически имеют право на фамилию Гонт как законные потомки. Но есть ещё легенда о вывезенном в Дриксен сыне Рутгерта. Если это правда, то Гонтами должны быть потомки этого сына. Кроме того, как вассалы Волн Гонты должны называться Левкрами. Поэтому сказать про Борнов, что не знаешь их имени - вполне логично.

Отвечу цитатой из нежно любимого мною Г. К. Честертона, рассказ "Невидимка": [spoiler]"Вы никогда не замечали, что люди никогда не отвечают именно на тот вопрос, который вы задаете? Они отвечают на вопрос, который слышат или хотят услышать. Допустим, одна пожилая дама в загородном доме говорит другой: "Кто-нибудь живет вместе с вами?" Ее собеседница никогда не ответит "Да, дворецкий, трое слуг на посылках, горничная и так далее", хотя горничная может находиться в комнате, а дворецкий - стоять за ее креслом. Она скажет: "С нами никого нет", имея в виду, что никого из тех, о ком вы спрашивали. Но предположим, что врач во время эпидемии спросит ту же самую даму: "Кто живет в вашем доме?" Тогда она сразу же вспомнит дворецкого, горничную и всех остальных. Это особенность языка: вам никогда не ответят на вопрос буквально, даже если ответят правдиво..." Рассуждение вроде как несколько в духе эрэа Ирины. ;) [/spoiler]Возвращаясь к теме, по моему из контекста вопрос Ойгена понимается как "Кто был из тех, кто мог выстрелить?" и Валентин отвечает именно в этом смысле, дети и женщины в расчет не принимаются.
Но ИМХО совершенно не в характере Валентина возводить напраслину, тем более на мертвых. А ведь когда его вынуждают ответить кого он подозревает, он называет имена. Так что я уверена, что он действительно считает, что стрелял граф Гирке по приказу Вальтера, а не пытается этой фразой выгородить кого-то другого. Причем по-моему интересно отметить, что он при этом не знает точно, в чем таком ужасном провинился, по мнению отца, Джастин.Я так думаю еще и потому, что Ойген не просто задает вопросы, а еще и с самого начала задекларировал свою цель - он ищет подтверждение или опровержение своей теории, что существует некий "мировой заговор" против старинных дворянских семейств, и Джастин - одна из жертв. По-моему, если бы Валентин знал об убийстве нечто иное, чем сказал, но не хотел "выносить сор из избы", он бы сформулировал свой ответ иным способом. Так как все вокруг дворяне, и слово чести для них  - не пустой звук, по-моему объяснение типа: "Я не хочу открывать имя убийцы и причину, но они мне доподлинно известны, и это действительно внутрисемейное дело, никакой политики" или "я точно знаю, что произошло, это было непредумышленное убийство, а обстоятельства я оглашать не буду" было б ничуть не худшим ответом на заданный вопрос. ИМХО, ответ, что он не знает точно ни причины, ни имен, а может лишь подозревать - предельно честный.
Вы имеете в виду, что Валентин этого так и не узнал, и искренне считает, что Джастин был застрелен в парке?
Хм, возможно в Кэртиане намного меньше болезней чем на Земле, но в аналогичную эпоху, во-первых, вскрытие было исключением, а не правилом, во-вторых, гораздо больше болезней считались безусловно смертельными. Например, то, что в более поздние времена назвали аппендицитом - вполне естественная причина смерти для молодого человека, который еще несколько дней назад был совершенно здоров.  :(

Думаю, что Штанцлер из Олларии все-таки ни ногой, потому что путешествие - это потеря связи. Он не рискнет оставить "хозяйство" без присмотра.
По-моему Вашу теорию насчет того, что Джастина в Торке кто-то (Ну не Штанцлер, а, допустим, его агент) подговаривал убить Алву стоит рассматривать с одним дополнением. Гордо отказавшегося Джастина имеет смысл убивать немедленно, а не готовить невероятно сложный план, согласно которому его возможно убьют через несколько месяцев. За это время он всех может сто раз выдать, а если уж не выдал за такой большой промежуток времени, то наверняка и не собирается, и убивать его вообще незачем. Но что, если произошло крайне неудачное стечение обстоятельств. [spoiler]Джастину сделали пикантное предложение непосредственно перед приездом графа Гирке. Джастин отказался. Предложившему по какой-то причине не удалось убить его сразу, ну, например, в укромном уголке, где они разговаривали, неожиданно появился свидетель, и Джастин уходит.  Агент думает напасть на него позже, скажем, ночью, когда вокруг все спят. Вдруг является граф Гирке, Джастин получает отпуск и уезжает. Агент через несколько часов узнает новости и бросается в погоню. Ну на каких-то правах он же в Торке болтался, скорее всего, тоже служил, а значит ему нужно тоже получить отпуск или хотя бы разрешение на поездку куда-то за пределы расположение своей части. Поэтому у Джастина и графа Гирке получается фора в сутки или больше, так что агент догоняет их уже в Васспарде.  [/spoiler]
Ладно, пошла спать, продолжение следует.

Нет, я думаю, что Валентин всё знал, но не говорил. Ещё Жермон заметил, что он тщательно подбирает слова.
ИМХО огнестрельная рана вызывает всё же меньше вопросов, чем внезапная болезнь. Другое дело, что внезапная смерть в любом случае вызовет вопросы.
Ну, не знаю. Я всё же воспринимаю буквально слова эра Августа Катарине, что он доставил письмо. Если бы он не доставил, а послал, то так бы и сказал.
Но если Джастина убил агент, то за что, спрашивается, он его так сильно любил, что не захотел уволочь с собой, как положено нормальному выходцу? И почему он вообще восстал из могилы, если тут никакого предательства, а простая политика? Да и кроме того, такое деликатное дело, как развод на убийство Алвы поручать какому-то агенту...  ??? Даже Штанцлер даже Ричарда еле-еле уговорил, а тут-то...  :-\ С другой стороны, мне вообще-то очень нравилась эта идея с разводом на убийство и жалко было её бросать, только вот концы с концами перестали сходиться. :(

Эрэа, всё же не стоит быть таким буквалистом.
Посылают письмо, а "запечатанную тобой смерть" таки доставляют. Где одна метафора, там и другая.

Давайте уточним для протокола: Вы считаете, что на самом деле Валентин вовсе не считает, что Джастина убил граф Гирке по воле Вальтера Придда? (Уточнение: не считал и до разговора с Ойгеном. Мне кажется, что часть "аккуратности подбора слов" Валентина объясняется тем, что Ойген подкинул ему своим вопросом новую интересную идею, и Валентин в ходе "допроса" не только вспоминает, но и заново обдумывает известную ему информацию.) И если да, сразу второй вопрос: а кого Валентин так любит или так боится, что выгораживает его, клевеща на покойного отца?
Ну не обязательно "агент Штанцлера" в том смысле, что этот человек состоял у того на оплачиваемой службе и действовал только с ведома и по приказу. ЛЧ же тоже служат в Торке. Возможно, это была самостоятельная идея кого-то из них или вообще иностранного шпиона. Эр Август в уравнении - не обязательная величина. Хотя да, концы с концами сходятся не все.
А вот Ваша идея про то, что Джастина убили потому что он был возлюбленным Катари, так как некто хотел занять это место, натолкнула меня на другую мысль. Чуть позже.

Или же - что тоже возможно - Штанцлер действительно сам доставил письмо, но не в Торку и не в Васспард, а в городской особняк Приддов.

Сначала приведу собственные соображение о том, какие у кого были возможности. Думаю, что в подозрениях Валентина о вине семьи большую роль играет то, что сложно представить, каким образом это мог бы сделать чужак. Ну, незамеченным проникнуть за забор парка и спрятаться там чужаку, наверное, несложно. Но  - опять же не попавшись никому на глаза - пробраться в замок, проникнуть в господские комнаты и найти  Джастина, все более и более сложные задачи для пришлеца, который имеет смутное представление о расположении помещений и порядках в замке. На что же должен рассчитывать предполагаемый убийца? С другой стороны: осень, холодно, грязно, мокро. Человек приехал из военного лагеря, больше недели трясся в седле. И насколько ожидаемо то, что он в первый же вечер дома вместо того, чтобы наслаждаться камином и мягким диваном  ;) потащится в сумерках гулять в дальний парк? Возможно, конечно, что есть особые обстоятельства, из-за которых Джастина имеет смысл там подкарауливать, например, он очень любит этот парк или у него в ближайшей деревне есть знакомая девушка, кратчайший путь к которой как раз проходит через эту калитку или что еще, но опять же, такие вещи знают свои, но не очень просто и быстро узнать постороннему. Конечно, остается элемент случайности, типа чужак запасся мешком сухарей и был готов караулить неделю, но ему повезло (а Джастину не повезло) в первый же вечер... Но что же делал там Джастин? По-моему, достаточно логичное предположение, что кто-то назначил ему там встречу. Это очень просто сделать "своему", а вот чужому... Думаю, что если бы накануне кто-то "снаружи" приходил к Джастину или просил слуг передать ему записку, это после смерти Джастина стало бы известно Вальтеру.  Но Джастина можно было подкараулить еще на подъездах к Васспарду где-нибудь в трактире, когда граф Гирке отвернется, и попросить о тайной встрече. Но вот только тот человек должен был назвать убедительный предлог для нее и либо быть знакомым, либо вызывать доверия, так чтобы Джастин не опасался повернуться к нему спиной.  Наверное, это не единственный возможный вариант, но по-моему реальное или воображаемое послание от Катари - это как раз подходящий предлог. Передать письмо, разумеется, секундное дело и дополнительного свидания для этого не надо, но ведь посланец может сказать, что либо часть послания - на словах, либо предложить отвезти королеве ответ. И тогда Джастин сам расскажет про калитку в пустом парке...

А может Валентин дал Джастину клятву,что даже упоминать имя его убийцы не будет?Вот и "подбирает слова".
Перечитала алваглюк Робера в Багерлее(Почему он столько тянул?Ведь ясно же было...Убивать нужно вовремя,а он опоздал.Лет на пять,если не больше...)и сцену после четверной дуэли,где Алва под дулом пистолета предлагает кансильеру выпить За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпине с сыновьями?Не желаете помянуть юного Придда,чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами,кагетами,бириссцами..?
Алва жалеет,что не убил Штанцлера пять лет назад,как раз перед восстанием Окделла.Я так поняла, что ко всем перечисленным в "тосте" событиям(в том числе и к гибели Джастина)приложил руку сей гусь.
Вот ещё по поводу выходцев.Здесь уже затрагивалось,но я так и не поняла:выходец всё же приходит за непосредственным убийцей или за заказчиком?Либо,если всё закрутил Штанцлер, Джастин должен был прийти за ним,либо убийство случилось уже в ходе интриги и Штанцлером не планировалось(что более вероятно).
Теперь письмо.Рассуждения уважаемых форумчан об авторстве письма поставили меня в тупик,ибо и сторонники Катарины и сторонники Штанцлера были одинаково убедительны.Если писала королева(к этому я немного больше склоняюсь),то Штанцлер либо на некоторое время поглупел,либо слишком уверен в своей власти над Катари,так как не проверил,что она там написала и запечатала.
Если Штанцлер доставлял "запечатанную смерть" не лично,а через "надёжного человека",не могло ли это письмо попасть в третьи руки?Хотя это уже слишком наверченно получается.
По поводу самоубийства.Может быть была разыграна некая сцена с участием королевы(или ещё каким-то образом скомпроментировали Джастина)и наследнику Приддов намекнули,что он под колпаком и если будет трепыхаться, то может серьёзно пострадать его семья или королева.Джастин же,посчитав для себя невозможным выполнение условий и отчаявшись найти выход,решил самоубиться.Но после пламенной речи Алвы о мироздании надумал попытаться ещё раз решить эту проблему.
И может тогда Штанцлер(ведь он давно хочет "уйти на покой"),воспользовавшись тем,что Джастин у  него на крючке и близко общается с Алвой,решает воплотить в жизнь план,который потом повторит с Ричардом.
А возможно Джастин нашёл способ "сорваться с крючка", и тогда эр Август,создавая новый компромат, пишет злополучное письмо.

Вняв совету подумать, кому мог мешать Джастин, я за эти дни исписала 3 страницы перечислением различных ипостасей героя (Придд, наследник титула, сын, брат, бастард (?), офицер, друг Алвы, возлюбленный королевы(?)...) и чем и соответственно кому он мог в этом качестве мешать. И для убийства возлюбленного королевы пришел в голову "мотив Луизы". Ну то есть не мотив самой Луизы Арамона, а мотив, ей озвученный. Неточная цитата: "Если у нас не будет королевы, то мы с Селиной не сможем быть фрейлинами". Некто, чье благосостояние и положение в обществе существенно пострадает, если Катари Ариго перестанет быть королевой и превратится в изменницу и преступницу. И кто знает о ее связи с Джастином, считает, что это ненужный и неоправданный риск и при ее продолжении разоблачение и скандал неизбежны. И раз Катари не желает от нее отказываться, выход - устранить предмет страсти. Кто это? Фрейлины и вообще прислуга ( ;) ), возможно, Штанцлер и, несомненно,  братья королевы.
Итак, подозреваемые - Ги и Иорам Ариго вместе или один из них. Мотив: Озвучен выше, вдобавок есть некоторое моральное самооправдание "защищают честь семьи".
Возможность: О возвращении Джастина заранее узнать могли. Либо Ги через военную канцелярию, через которую должно было пройти ходатайство герцога Вальтера, либо от сестры, (а она от Ангелики), либо непосредственно от Приддов. Иорам не обременен службой и мог незаметно отлучиться на пару недель из столицы для поездки в Васспард. На "свидание" к брату любимой Джастин  пошел бы без опаски (см мой предыдущий пост).
Из того, что мы знаем о характере и поведении братьев Ариго осмелюсь предположить, что выстрелить в спину для них не невозможная задача.
"Дополнительное обстоятельство" - пресловутое "любил убийцу": Ну, как я уже не один раз писала раньше, эти слова не точная цитата из Джастина, а интерпретация Валентина, могущая быть не совсем правильной. Возможны варианты: Джастин любит Катари и не хочет огорчать ее смертью брата или опасается, что уведенный им Иорам (мне кажется, что он более вероятен как  исполнитель) может в свою очередь явиться к сестре, чего он тоже не хочет.
Жду тапок.

На данный момент это открытый вопрос.
Только мелкая поправка: Ги в то время командовал Южной армией.

О! Но это же вроде бы существенно гипотезу не подкашивает. Иорам вполне мог услышать о предполагаемом возвращении Джастина либо от сестры, либо непосредственно от кого-то из Приддов во время светского общения и справиться со всем один.

Пришло в голову. "Запечатанная смерть" и "письмо" - это же не слова-синонимы. Что, если в комплект "запечатанной смерти" входило не только письмо, но и что-то ещё?
Скорее, считаю возможным. Из его слов это следует не на 100%
Интересно. Такой вариант мне не приходил в голову. Вообще-то, возможно.
Кого-то из родственников. Живых. Мёртвому-то уже ничего не будет.
ИМХО выходец приходит за предателем, вне зависимости: заказчик он или исполнитель. Ведь далеко не все убитые приходят за своими убийцами. Должно быть что-то очень плохое.
Я думаю, Штанцлер диктовал не всё письмо, а только общий смысл. Если королева напишет своими словами, то письмо вызовет больше доверия. И если он и пробежал глазами, что там написано, мог запросто не обратить внимания на какую-то серёжку и на дату (дату-то зачем проверять).
Думаю, если письмо попало в третьи руки, то не по недосмотру Штанцлера, а как раз с его ведома.

Эрэа Nicael, ваша версия мне нравится даже больше чем все мои. Уж всяко, она логичнее, и в её свете смерть Иорама от выстрела в спину получает новый смысл.;) Но вот "дополнительное обстоятельство" вызывает сомнения. Брат братом, но от таких братьев любимую логичней избавлять, чем беречь их. Всё-таки он был уже не человеком, а выходцем, не увести убийцу приддставляло проблему, к тому же пугать младшего брата ради какого-то Иорама... ??? И как я уже писала выходец-Удо уж очень отличался от выходца-Арамоны. Мне кажется, это какие-то разные виды выходцев, и они подчиняются разным правилам. Если за убийство, да ещё с отягчающими обстоятельствами обеспечивать убийце возможность существовать, пусть и не совсем живым, но и не совсем мёртвым, то это вообще кара или подарок?
Кроме того, учитывая сцену после четверной дуэли в доме Штанцлера, когда эру Августу предлагалось выпить за целую кучу народа, большая часть которых погибла по его вине и среди которых был Джастин Придд, можно предполагать, что и здесь СБЧ был при чём.

Да, конечно, потому я и сказал, что поправка мелкая, ничего не опровергающая.
Синонимы. Полные. Эрэа Katarsis, посмотрите здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3

Пришло в голову: ведь Алва упоминает в этом списке тех, кого убил (или приказал убить) он сам.  ???

Совершенно верно. Одни выходцы - мстители, их ещё условно называют "выходцами холода", они приходят за теми, кто виновен в их смерти. Другие выходцы - "выходцы тепла" - приходят за родными, супругами и сожителями, и способны вот так, "по цепочке", опустошать целые города, если их не сумеют остановить. Есть ещё и третий тип выходцев, самый редкий, их называют "не забывшими себя" - это те, кто пытается в меру сил помогать живым. Это Зоя, Енниоль, Паоло и Герман - последний стал им после того, как, исполняя обязанность "выходца холода", увёл убившего его Арамону. 
Джастин должен был стать выходцем холода и увести своего убийцу, но "он его любил" и предпочёл вторую смерть.


Верно. Но тем самым он обвиняет Штанцлера в том, что тот организовал восстание Эгмонта и по меньшей мере знал о том, что готовится война в Варасте, если не поспособствовал ей, а следовательно, был как минимум соучастником в гибели всех перечисленных. Правда, я не знаю, что было ему известно о причинах смерти Джастина, но возможно, что Катарина что-то ему говорила об этом.

Ух! Ура, одной загадкой меньше. Обсуждение этой _версии_ я помню, но как-то пропустила, что это таки установленный факт.

Извините, но в мое представление о характере Валентина плохо укладывается и клевета на мертвых родичей, и большое и
развесистое вранье там, где можно обойтись гораздо меньшим. ИМХО.  Ойген ведь не сможет проверить сказанное Валентином. Если Валентин знает, кто и почему убил, но не хочет выдавать убийцу, не могу понять зачем рассказывать настоящие обстоятельства дела, подчеркивая при этом, что это технически не могло быть несчастным случаем (или как в одной из Ваших версий - выдуманные, но с тем же изъяном) вместо того, чтобы либо солгать, мол это действительно был самый настоящий несчастный случай, либо честно ответить на изначально заданный вопрос - что, он, Валентин, знает причину убийства  и она не имеет отношение к "большому заговору"
::) А откуда Алве знать правду о произошедшем в Васспарде? Его ж там не было, и вряд ли к нему Вальтер бегал хвастаться советоваться. Валентин подозревает. Алва тоже может только подозревать. Не факт, что они оба думают одно и то же и что хоть один из них прав в своих подозрениях.

Ну, хи-хи. Вы сейчас привели мощный аргумент в  пользу моей теории.  Если Вы действительно считаете, что Арамона убил о. Германа и поэтому ставший выходцем о. Герман явился за ним, то как раз и получается, что Арамона, уведенный своей жертвой становится "выходцем тепла" и пытается увести свою семью. Значит в случае Джастина это тоже реальная возможность: "выходец холода" Джастин уведет своего убийцу, а тот станет "выходцем тепла" и может прийти за своей семьей. Вот о. Герману в Вашей истории на жену и детей Арамоны наплевать, а Джастин мог испытывать чувства не к убийце, а к его родным или близким.

Я что-то тоже не помню, чтобы это признали фактом.  ;)

Я сделала вывод ,что Алва обладает достаточной информацией о "проделках" Штанцлера и не убил его раньше,возможно,потому, что раскрытый и хорошо изученный вражеский агент лучше,чем неизвестный(ну или что-то вроде того).И если эта возня затеена эром Августом,то,даже не зная,что конкретно произошло в Васспарде, он так или иначе виновен в гибели Джастина,даже если не желал этой смерти,то очень ей поспособствовал,втягивая молодого Придда в свои игры.

Это таки ваши предположения или это было подтверждено? потому что как-то методы "увода" у Удо и у Германа кардинально разные, что меня и смущает.

Вот мне то же самое кажется. Арамона думал, идти или не идти. У Мэллит такого вопроса не было.

Ну, вообще-то, по тому моему предположению там вранья не было вовсе. Я предположила, что, возможно, Джастина днём отравили, и вечером он умер. И когда семья собралась, то решили соврать про смерть на охоте, и для достоверности сделали Джастину огнестрельную рану. И если так и было, то слова, что стрелял Гирке по приказу герцога Придда враньём не являются. А если кто-то сделал из этого вывод, что и убил Гирке по приказу герцога Придда, то это проблемы его, а не Валентина, и уж тем более не давно мёртвых Гирке и Вальтера.
Просто у нас очень мало информации о том, почему одни убитые приходят за убийцами, а другие нет. Есть только пример с Удо. Удо отравили, вот я по аналогии и приддположила.

О! Теперь поняла. Интересно!
Вот только в этом случае несколько удивляет выбор места для нанесения этой самой конспиративной раны. Под "несчастным случаем на охоте" с огнестрельной раной можно подразумевать 2 рода событий. Первое - неосторожный охотник каким-то образом сам выстрелил в себя: неудачно уронил ружье с взведенным курком или что-то подобное. Второе - один охотник попал в другого, но люди поверили, что он не имел злого умысла, а не понял, что шуршит в кустах или  это был рикошет и т.д. Все-таки сложно вообразить, каким образом одинокий охотник попал сам себе в спину (да еще и если при этом упоминают, что оружия рядом вообще не было), а если предполагалось заявить гипотетическим следователям о втором типе "несчастного случая", то ведь пришлось бы заодно предъявлять и кающегося стрелка.

Возможно. А возможно, дело в том, что Арамону увезла Пегая кобыла.


И это возможно. А возможно, и нет, у нас мало информации.


И это возможно. Хотя сам Джастин, по словам Валентина, сказал ему, что он любил  именно своего убийцу.


Мэллит пыталась сопротивляться и её заставили, Арамона решил притвориться, что следует за Германом, и избавиться от него по дороге, и вышел из дома сам, так что принуждать его не понадобилось. Однако оба выходца - и Герман, и Удо - не нуждались в разрешении, чтобы войти в дом, тогда как выходцы тепла ждут, чтобы их пригласили, назвав по имени.

PS. Интересно, что Арамона смог без зова войти к Ричарду, когда тот поселился в доме Алвы. Возможно, путь ему проложили Герман и Паоло, а возможно, дело в том, что Ричард на тот момент хотя ещё и не нарушил данной Алве кровной клятвы, но был уже на грани её нарушения: он ещё не голосовал за смертный приговор, но и ничего не сделал, чтобы вернуть свободу своему эру, зато завладел его имуществом.

Поскольку больше о выходцах,чем о Джастине,то
[spoiler]Я классифицировала выходцев на две категории.
Уведённые или ставшие выходцами против воли("тепла" и "холода") и ставшие выходцами по собственной воле(как Зоя,причём именно эти выходцы "помнят себя").Немного особняком стоят выходцы вроде Арамоны,уведённые не другим выходцем,а ПК и служащие Ей,так как я не уверена,могут ли они сесть на ПК добровольно,зная,что за этим последует.Так вот.Для меня отец Гарман и Енниоль - выходцы по собственной воле.Только если Зоя выходец "по любви",то эти двое выходцы "по долгу".Зная немного больше,чем простые люди о том,что происходит с магической составляющей Кэртианы, они выбирают такую судьбу,чтобы спасти то,что можно спасти.Я,правда,не поняла,как можно стать таким выходцем.Может, самоубиться особым образом или в особом месте.
Джастин - выходец тоже ведёт себя немного странно и совсем не как Удо.Он получился как бы выходцем "холода",но помнящим себя.Не уверена,что Удо навещал родственников и ещё кого-то до выполнения "основной миссии".А ещё у меня создалось впечатление после сцены "увода " Мэллит,что уводимые выходцами "холода" не становятся выходцами,их просто не станет.Когда Удо вонзил кинжал в своё сердце, он сказал Мэллит :"Иначе нельзя...Или ты,или я..."И поскольку он исчез,то,кмк,исчезла бы в небытие и Мэллит.[/spoiler]

Помнит не только Зоя. Впрочем, ей-то как раз судьбы мира безразличны, она боится потерять супруга и потому готова "в узел завязаться", лишь бы Луиза оставалась живой, так как в случае её смерти Зоя должна будет уступить ей место рядом с Арамоной.


Ни Арамона, ни Луиджи, ни Аполка из БЕ, этого не знали, как и Мэллит, которая села бы на Пегую кобылу, не испугайся та адриановой эсперы.


Этому нет доказательств. Вполне возможно, что способность "не забыть себя" зависит от душевных качеств человека, а не от того, как он умер.


Паоло вместе с Германом был предательски убит Арамоной в Лаик, и хотя это действительно "особое место" - бывшая цитадель ордена Знания, выстроенная на месте древнего святилища Лита, но вряд ли это обстоятельство сыграло какую-то роль. А Енниоль был убит во время погромов в Агарисе, который был намеренно выбран для резиденции Эсперадора, так как не имел отношения ни к одному из культов Четверых. Так что о самоубийствах речи не идёт, и место тоже не важно.
 

Удо тоже повёл себя не совсем обычно: отказаться увести Мэллит он не смог и поэтому позволил ей и Валентину убить себя повторно, то есть сделал ровно то же, что и Джастин.


А этого мы не знаем, ведь его единственный родственник - брат Конрад - остался в Агарисе. Вполне возможно, что он и к нему бы наведался, уцелей он после встречи с Мэллит и Валентином.


Я поняла слова Удо так: "Или ты станешь выходцем, или я умру второй и окончательной смертью. Но уводить тебя я не хочу, поэтому выбираю вторую смерть для себя".

1. Арамона решил притвориться, и поэтому Герман ушел и его оставил?
2. Герман вошел в сам дом, но вроде как остановился на пороге спальни и внутрь не заходил.
3. Если Герман стал "помнящим себя" после того, как попытался увести Арамону (который все же не ушел с ним, а сел на Кобылу - "сбежал к Ней", как выразился Удо), то что они с Паоло делали в комнате Ричарда в Лаик? Вроде по мнению многих на тот момент они уже были мертвы. И выражались вполне "по-выходцевски"
4. Если Герман был выходцем холода, то какого он ждал так долго, чтобы прийти к Арамоне?


А насчет дома, уже озвучивала предположение: когда хозяин дома предоставляет гостю апартаменты, они на время пребывания становятся "магическим" домом гостя. В дом Алвы Дика никто не приглашал, своего угла никто не выделял, вот он и огреб.. А в ШС втаверне Зоя стучалась в комнату, и Арамона не заходил внутрь, а говорил с порога:
- Я говорил! - прорычало от двери. - Этот унар глуп. Он смотрит на все, но видит себя. Его нет, есть зеркало. Зеркала глупы. Пошли, Она ждет.

Конечно, помнит не только Зоя.И я её отнесла к выходцам "по любви",а не "по долгу".Хотя и ей стали не совсем безразличны судьбы мира,иначе она не пришла бы к Алве и не призывала "крепить паруса" или что-то вроде того.

Значит, они выходцы "поневоле".А Луиджи вроде уводила Цилла,а не одна ПК.

Вполне возможны оба варианта.Только не от того,"как он умер",а стал ли выходцем добровольно.

А про убийство Паоло и Германа - это железная информация?Я просто не всё ещё прочла на форуме по этому поводу.
А насчёт Енниоля,не все же убитые в Агарисе гоганы стали выходцами.А если его убили предательски,то он должен с убийцей разбираться,а не навещать Мэллит с разговорами о спасении мира.
 
Но если бы Валентин не сделал себе кровопускание,Удо не "прозрел " бы и сделал то,зачем пришёл.Джастин же заранее пытается сделать всё,чтобы не дойти до своей жертвы.Хотя конечно, причина может быть в различном отношении Удо и Джастина к тем,кого они должны увести.

Так я написала,что вряд ли он навещал его до встречи с Мэллит,как Джастин навещал брата.
Там ещё кое-что было.Когда к Мэллит подошла ПК,она думала,что спасётся,а потом вернётся к тем, кто "её оставил без помощи,без любви,без надежды,без утешения..."А когда ПК исчезла и она вновь осталась с Удо:"Перед ней была стена.Холодная,чёрная,страшная,а за ней - те,кто ворвался в отцовский дом и выпил из него жизнь."Отсюда сделался вывод,что выходцы "холода" уводят навсегда,а в остальных случаях уводимые также становятся выходцами.

По моей версии Валентин не хотел врать, но не хотел и рассказывать, как было дело. Возможно, он ещё не решил, стоит ли в связи с изменившимися обстоятельствами открыть правду или не стоит. Поэтому он отвечает на вопросы правдиво, но скрывая самое главное. Ведь если бы он просто сказал: "Я знаю, кто убил, но вас это не касается,"- где гарантия, что Ойген не продолжит копать? Врать он, похоже, просто не любит, да и обзывать родного отца убийцей, если это не так, не слишком-то приятно. А тут - не соврать, и правды не сказать. Версия про смерть на охоте на момент разговора с Ойгеном уже давно устарела, и настаивать на ней не имело смысла, поэтому Валентин и говорит про отсутствие оружия. Когда же теория ещё действовала, наверняка "кающийся стрелок" какой-то был: кто-то из слуг или из родственников.
А теперь - по поводу вашей теории. У меня возникла ещё пара вопросов.
1. Если Джастина убил Иорам, то почему Придды соврали про смерть на охоте?
2. По вашему мнению, Валентин тщательно подбирает слова, т. к. слова Ойгена заставили его усомниться и вновь обдумать то, что он знает. Но тогда и слова Джастина, если он что-то недопонял, логичнее процитировать, а не сказать, как ты понял, если ты уже сомневаешься, что всё понимаешь правильно.

А вот как Ойген продолжит копать? Закует Валю в кандалы и раскалит кочергу?  ;) Задаст те же вопросы графу Гирке? Устроит допрос всего полка "спрутов", авось кто-то из них служил тогда в замке? Во-первых, это другой граф Гирке и его не было тогда замке, во-вторых, наверняка же если Валя врет, то и со свои родичем он заранее согласовал версию. В-третьих, но  в-главных, это будет безумное и бессмысленное оскорбление офицера и дворянина, нормальные отношение - и служебные, и просто человеческие после такого будут уже невозможны. И происходящие все же не допрос под маской вежливости, а именно добровольная беседа, как и было Ойгеном заявлено. Он не имеет права требовать от Вали ответа на личные вопросы, а Валя наоборот имеет полное право послать его к кошкам в любой момент. И другие присутствующие офицеру будут именно на стороне Вали, потому что правила надо соблюдать. Они ж не Раканы в белых штанах какие-нибудь. Чисто теоретически Ойген может попытаться тайно подослать в Васспард своего агента расспросить слуг, но сейчас идет война, так что у него есть более неотложные дела. Есть еще Ирэна, но опять же, война...
А чем версия про смерть на охоте устарела? Никакой дополнительной информации о смерти Джастина за прошедшие годы ведь не разглашалось. Есть официальное заявление Приддов о несчастном случае, есть сразу же возникшие сплетни  о предумышленном убийстве. Все.
"Не соврать и правды не сказать"... Думаю, это не тут случай. "Я вовсе не клеветал, я просто специально сказал правду так, что меня все неправильно поняли" - жалкое оправдание. Если знаешь что поймут неправильно и говоришь - это в подобном случае равносильно лжи. Благодаря этим твоим словам люди уверились, что некто виновен... Так что ИМХО такая игра со словами на эту тему для Вали все равно ООС.
Пожалуй, я могу согласиться с мыслью, что Валя сознательно клевещет на отца в одном-единственном варианте: что по каким-то своим причинам еще  при жизни Вальтер взял с него слово, что Валентин будет отвечать на этот вопрос именно так. 
1. Отвечу ровно то же, что и раньше. А варианты? Никаких улик, что Джастин встретился с кем-то пришедшим извне, не нашли. Самый правдивый: "Это явно убийство, но понятия не имеем кто виноват". Ну так реакция слушателей очевидна: "Это же ваш замок, значит и убийца - один из вас". Так что официальная версия о несчастном случае самая удобная, а на охоте - потому что самое удобное "место" для фатальных случайностей. Даже если полистать "Приложения", можно увидеть, что немало представителей знатных фамилий окончили свои дни именно на охоте.
Сложнее ответить на незаданный Вами вопрос - почему "внутренняя" приддовская версия - все равно просто несчастный случай. То есть почему Вальтер не ищет убийцу своими силами, или почему Валентин не в курсе, что Вальтер ищет убийцу, или почему не верит, что Вальтер действительно ищет?.. Опять же, я предлагала раньше "направление мыслей". Думаю, что по какому-то стечению обстоятельств Вальтер решил, что знает правду, и что это действительно несчастный случай, произошедший при таких обстоятельствах, что виновного не следует не только карать, но и причинять ему дополнительную боль тем, что остальные члены семьи узнают о его вине. Речь идет либо о младших детях (было б лето, я б задумалась о версии, что детишки некоторое время назад сконструировали в парке нечто наподобие самострела, да так и забыли, но осень, дождь, порох очень быстро отсырел бы), либо об Ангелике. К тому же Вальтер не знает, что у его наследника есть весомый повод подозревать его самого "он любил убийцу..."
2. А Валентин не думает, что он Джастина недопонял. Он уверен, что понял правильно. А если у Джастина была такая же манера говорить, как и у других выходцев, то пытаться в точности повторить несколько минут почти бессвязной речи с повторами  - сложно и неприятно.

Прошу прощения за оффтопик, но не могу не поинтересоваться  :). А почему стало считаться каноном убийство Германа и Паоло  Арамоной?  "Вы?! - выдавил из себя капитан. - Живой! Тогда...Где вы были?" (С) КнК, сцена явления Арамоне Германа. Странный вопрос для убийцы. Или он был по каким-то причинам не в себе? Но кем и когда виновность Арамоны подтверждена? И если это он, что конкретно произошло и почему он этого не помнит?

Арамона был пьян, вполне возможно, что он запомнил события той ночи весьма смутно. То ли убил... То ли просто повздорили и отец Герман уехал...

Для дискуссии про Арамону тема не совсем та, но нужная слишком далеко... Эта гипотеза не кажется мне правдоподобной  из-за того, что все-таки по факту исчезновения проводилось следствие. Получается "натяжка" с обоих сторон - Арамона оказывается великолепным актером (пьяный, они не просто убил и оставил тела валяться (хотя может тела-то и оставил, а они сами ушли)), но еще и собрал и спрятал вещи, залил смолой дверь в склеп, вывел за ворота лошадей, и всего этого он искренне не помнит, но тогда он и не мог видеть, как они ночью уезжали, а просто убедительно врет), а люди Сильвестра - простаками, даже не усомнившиеся в правдивости его показаний. ;) И еще, ведь не каждый убитый становится выходцем. Еще можно подвести под предательство убийство Паоло - все-таки отношения учитель -ученик, но каким боком убийство о. Германа становится дурной смертью -  они ж не друзья, не родственники, а просто коллеги с нелучшими личными отношениями.

Кмк, к этой версии склоняет то, что Арамоны не было в комнате, когда Валентин приходил оставить доказательства кончины графа Медузы.
Хотя с другой стороны - когда перед этим к нему заходил Герман, он был настолько пьян, что встать не мог, не то чтобы куда-то пойти и кого-то убить..

Да, вот как конкретно мертвецки пьяный человек убил двоих людей, один из которых Алвин вассал, а другой хорошо если не сын Сильвестра (по крайней мере его протеже), и не оставить ничего людям кардинала, которые, согласно КнК, все перерыли... ИМХО, даже пьяный, Арамона, с его характером, натворив такое, сохранил бы смутное ощущение, что ему надо срочно бежать в Дриксен, поскольку Алве и кардиналу есть за что спустить с него три шкуры....а в его репортерствах ничего похожего. Хотя место и время было подходящее, чтобы случилось что угодно. (Хорошо бы это перенесли, а то Джастин тут совсем не при делах...)

Прошу прощения за офф-топ.
Мне кажется, дело было как-то так: Арамона убил, понял, что натворил, протрезвел от ужаса и кинулся прятать тела. Оттащил их в подвал, ушел собирать вещи погибших, вернулся с вещами в подвал, увидел, что тел там нет. Потому у него и оставались подозрения, что Герман и Паоло могут быть живы. А люди кардинала ничего не нашли, потому что тел-то не было, исчезли.

Не думаю. Если убийца - кто-то не менее близкий, чем Вальтер, но, в отличие от Вальтера, живой, такой ответ вполне уместен. На остальные вопросы отвечать не буду, потому что мне эта теория самой не особо нравится: слишком уж натянуто получается.
То есть какая-то тварь проникает в их сад, убивает их наследника, а её отмазывают сказками про охоту из страха, как бы на них случайно не подумали? :o И это при том, что на них-таки подумали. По-моему, маловероятно.
В принципе, возможно, что Вальтер думает, что знает. Но не думаю, что про несчастный случай. Если Валентин думает на Вальтера, то у него должны быть какие-то соображения насчёт мотива. Что-то, действительно, серьёзное. Всё-таки Вальтер - не истеричка, чтобы убивать из-за мелочей. Но если что-то такое, могущее стать мотивом, действительно, существовало, то и Вальтер мог точно так же подумать на него самого, но на основании этого мотива решить, что его нужно простить, а дело замять.
И ещё по поводу "он его любил". Вот не думаю я, что люди, уведённые выходцами холода превращаются в выходцев, а не исчезают навсегда. Случай с Арамоной, с какой бы целью ни приходил Герман, тут не подходит: Свина увезла ПК. У нас есть только пример с Мэллит. Когда она хотела сесть на Пегую Кобылу, то вдруг начала мыслить как выходец. И это было настолько на неё не похоже, что ничем, кроме влияния данной лошади не объяснить. А когда её уже совсем чуть было не увёл Удо, ничего, кроме ужаса она не чувствовала. Так что, не думаю, что Иорам бы вернулся за Катариной.
Но у меня возникла другая мысль. Что, если Джастин, став выходцем, не помнил, кто конкретно его убивал, а помнил только кровь, и либо подумал, что это кровь Катари (ведь Иорам - её брат), либо побоялся перепутать, и случайно прийти за Катариной, вместо Иорама?

Мысль в какой-то степени интересная - но несколько спорная. Выходец ведь, по идее, права выбора не имеет, он идёт к тому, куда приписывает программа - а помнит он или нет, программе пофиг.

А программа откуда берет сведения? От какого-то "всевидящего ока" или из сознания жертвы? Я о том, что "не помнит" и "не знает"  - разные вещи. Даже если из мозга на том свете умеют "считать" информацию, "увеличить картинку" и отследить то, что человек при жизни видел или слышал, но на что не обратил внимания, или душа еще некоторое время "витает" над телом и видит, кто там стрелял из кустов... То как, допустим, отследить, кто подсыпал яд много часов назад? В общем для меня неочевиден даже ответ на вопрос, действительно ли выходец всегда точно знает, кто и почему его убил.

Так это ж рассматривается вместе! Они не обнаружили никаких признаков того, что Джастина ухитрился выманить в ночной парк кто-то извне, поэтому Вальтер считает, что отмазывает не постороннюю тварь, а свою.

Здесь надо помнить, что первоначально герцогиня хотела, чтобы правду знали (по словам Валентина, по крайней мере), но Джастин этого не хотел..

Кстати, про Иорама - это гипотеза или я что-то пропустила?

Про Иорама - гипотеза.
Вальтер. Под "сказать правду"  может подразумеваться очень многое. Например, "давайте скажем правду, что мы понятия не имеем, кто убийца".

Начитавшись до рези в глазах и нахватавшись смутных предположений,спешу всё вывалить в кучу,пока мысли не разбежались.Может кто из этой кучи вытащит что-то дельное.
О выходцах.Мне кажется,что выходцы холода идут по"запаху крови" убийцы.(Удо даже будто "принюхивается к Валентину,чтобы понять,кто перед ним).И сбила Удо со следа Альдо магия гоганов,смешавшая кровь убийцы и невинного человека.И переступить через " родную,не вредившую кровь" они не могут.И окончательно упокоить их можно с помощью крови.Короче,всё замешано на кровище. ;DИ фразу о том,что "меня ведёт не память тепла,а память холода" я для себя перевожу "не память о семье(любимых и близких),а память о смерти(предательстве,убийстве)".  Кстати, о памяти.Сделала вывод,что на выходцев после смерти не снисходят озарения и новые знания,иначе Удо знал бы, что не так уж и верен Придд "своему королю" и что никакой Альдо не Ракан.Он остался тем же Удо,только мёртвым.Отсюда вывод,что Джастин пришёл к брату,владея только той информацией,что и до смерти.Далее нерешенный вопрос:приходит ли выходец за организатором или за исполнителем убийства?В случае Удо я предполагаю,что роли организатора и исполнителя всё же сыграл Альдо.А как быть с Джастином?Может,если предательское убийство задумал один,а второй просто убил,то выходец прийдёт за первым.И наоборот.Следующий вопрос.Где беседовал Валентин с братом-выходцем:в Васспарде или в Олларии?Если в Васспарде,то,думаю,убийца находился там и Джастин шёл за ним,но завернул к брату.Вряд ли он мотался бы по всему Талигу,навещая родню и друзей,а только потом отправился "на дело".Ещё момент.Как бы непонятно иногда не выражались выходцы(кстати,тот же Удо говорит вполне внятно),и как бы не хотел Джастин называть имя, но он должен же был обозначить человека,о котором говорит хотя бы местоимением Он или Она.Что же он сказал?Я Его любил или я Её любил?Валентин говорит осторожно убийца,его,но пол убийцы он должен знать точно.И вообще,весь его разговор с Райнштайнером проходит под девизом лжи не будет,как и ещё более чудовищной правды.
Ещё о разговоре с Райнштайнером.Почему Валентин так отреагировал,когда Ойген предположил,что к гибели его брата причастны МиК?
Это зрелище Жермон запомнил надолго.Валентин Придд медленно поднялся.Когда герцог отгонял выходца,он наверняка выглядел лучше.
Неужели беспокоился,чтобы не обвинили несправедливо Манрика с Колиньяром?
О долгах Валентина.
Брат оставил мне свои долги,которые я намерен рано или поздно отдать.В том числе и долг человеку,заставившему Юстиниана по достоинству оценить жизнь.
То есть долгов несколько.Один Алве.Ещё один,возможно,королеве.Юстиниан "был другом Её Величества",он "беспокоился" о ней даже после смерти (знал о шантаже Штанцлера,а может он узнал главную тайну королевы,за что и пострадал?).Хотя Валентин говорит,что "счёл СВОИМ долгом" предложить службу королеве,но может он имел в виду,что сделал долг брата своим.Какие ещё долги оставил Джастин и что мог пообещать ему брат?Ну ведь мог же он взять клятву не разглашать имя убийцы?
О чудодейственной речи Алвы.Перечитала много раз.Не с бухты барахты толкал эту речь Рокэ Алварыч.Видимо,Джастин поделился с ним кое-какими причинами своего отчаянного поступка.И вот на что обратила внимание.Не повод заползти под корягу и ждать,когда за тобой придут.(то есть должны были прийти?)...не повод не быть собой.(должен был делать что-то,что считал для себя неприемлемым?)...а предсказание- не судьба!(к астрологу ходил?)То,что пытается нами  играть,может отправляться хоть в Закат!(намёки на СБЧ?)Ну и бред!
И ещё одна нестыковочка напоследок.Разговор Валентина с Жермоном после  известия о гибели Катарины и о причинах изгнания Ариго из семьи.Валентин говорит о том,что "в нашей семье могли лишить наследства только одним способом"(Намёк на убийство Джастина?Какая ужасная семья!)И далее о том,что если бы он был на месте Жермона "Я был бы счастлив оказаться в армии.При условии,что мои близкие живы и в безопасности."(Хорошая семья или люблю,хоть и ужасная?Или сказано из чувства долга перед семьёй?Или опять намёк,что Джастин помчался в Торку,спасая семью?)
Вообщем,такая куча получилась,сама не разгребу. ;D

Из всевидящего ока. Удо ведь при жизни не только не знал, что его отравил именно Альдо - он самого факта отравления осознать очевидно не успел.

А мне всегда казалось, Рокэ здесь о себе говорил...

Да,наверное.

По-моему здесь может быть и просто догадка. Либо сознание успело зафиксировать "мое состояние не нормально, возможно мне что-то подсыпали в еду или питье" или, не знаю, как это назвать, это даже не подсознание, а "уровень" биохимии, но организм-то "знает", что в него попало вещество, вызывающее определенные биохимические реакции. И вообще - "я умер, лишних дырок и сломанных костей во мне нет, значит отравился. А кто испытывал ко мне вражду и хотел от меня избавиться - Альдо, при ком я в последний раз совал что-то в рот - Альдо. Не Матильда ж меня отравила."

Эрэа, я вот этот момент воспринимаю совсем по-другому. Что Валентин до этого момента был твердо уверен, что никакого чужака в замке Васспард  быть не могло, а значит убийца  - кто-то из своих, вероятно Гирке, потому что больше взрослых мужчин, кроме самого Валентина, не было и, вероятно, по приказу отца, потому что личных мотивов для убийства у Гирке не просматривается. И вдруг ему "выдают" другое предположение. И Валентин в шоке. И тут же начинает думать "а вдруг", "а как" и "тогда получается, что настоящий убийца сейчас где-то хихикает" и поэтому весь дальнейший разговор явно "тормозит" каждый раз прикидывая известный ему факт на соответствие теории Райнштайнера. ИМХО.

Нет-нет, тут Вы очень сильно пользуетесь послезнанием. С т.з. Удо несколько более логично предположить, что его во сне задушили подушкой. Или даже зарезали: можно с достаточной уверенностью считать, что физические повреждения на выходцах заживают.
К тому же, мстить на основании лишь предположения - это как-то уж слишком брутально.

Я бы всё-таки исходил из того, что кто-то или что-то в разум выходца необъодимую информацию вкладывает.

Брутально? Забавно, я сказала бы, что руководствуясь женской логикой.  ;)
А что, мало конфликтов, в том числе и с самыми непоправимыми последствиями, происходит только на основании подозрений? Начиная с анекдотического задержался после работы = был у любовницы.  ;) :(
По-моему, первично убеждение, что некто -  сво... очень нехороший человек, а дальше почти автоматом идет мысль, что именно он виновен во всем.
И Вы сами  не отрицаете предположение, что выходец может приходить не за непосредственным исполнителем, а за "заказчиком".  У Удо "текущий конфликт" был только с Альдо, так что по-моему вполне естественное для него решение, что его убил Альдо, а если это сделал Дик или кто-то из солдат, то опять же по приказу Альдо. По-моему тут можно прекрасно обойтись без послезнания одним воспоминанием о последней в жизни ссоре.
Вообще я не особо настаиваю на этом предположении, просто имею на этот счет некоторые сомнения.

Ок, не буду настаивать и я.

Это зрелище Жермон запомнил надолго.Валентин Придд медленно поднялся.Когда герцог отгонял выходца,он наверняка выглядел лучше.
-Вы ошибаетесь,-губы Придда побелели,но говорил он твёрдо, -убийство графа Васспарда - дело рук нашей семьи.
- Вы в этом уверены?
- Да.
Даже не раздумывая ни секунды.
Как будто его ужасала сама мысль,что заподозрят кого-то другого.Как будто всех,в том числе и саму семью,устраивало то,что их считают убийцами,ведь Придды ни разу не предпринимали попыток изменить такое мнение о себе(явно же, что в историю с охотой мало кто поверил).И если их вины всё же нет,почему они так упорно доказывают,что это не так?

Не поняла - Вальтер - что? Я, собственно, об этом:

– Решение объявить о смерти на охоте принял герцог Придд? Я имею в виду Вальтера Придда.
– Да.
– Другие члены семьи не возражали?
– Мать хотела, чтобы сказали правду. – Жермон не ошибся, слово «мать» давалось полковнику с трудом. – Сначала я согласился с матерью.
– Почему вы передумали?
– Так хотел Юстиниан.

Мне кажется, тут дело в другом. Валентин считает неприемлемым допустить, чтобы кого-то несправедливо обвинили, даже если это такие уроды, как Манрик и Колиньяр. Поэтому, раз он знает (или думает, что знает), что убийцы - это семья, то должен об этом сказать. Но говорить об этом очень тяжело и больно, поэтому он и побледнел, поэтому и отвечает односложно. Если бы Ойген никого не обвинял, а просто хотел разобраться, Валентин, наверное, вообще не стал бы отвечать.

Конечно,не стал бы говорить.Он сразу сказал,что ответит либо по приказу регента,либо если сочтёт важным.Видимо,счёл важным.Но мне всё же кажется,что если бы Валентин просто не хотел,чтобы МиК несправедливо обвинили,он бы сказал об этом более спокойно.Ведь в самом начале,узнав,что речь пойдёт об обстоятельствах гибели брата и возникновении порочащих его слухов(кстати,о них речь так и не пошла),Валентин " шмыгнул,но промолчал".А когда озвучили предположение,что смерть Джастина была неслучайна,"невозмутимо" согласился.Ведь тогда ему тоже было тяжело и больно вспоминать об этом,но поведение резко изменилось именно после упоминания о МиК.Кстати,я не припомню,чтобы он где-то негативно о них отзывался.А когда его однокорытники по Лаик обсуждали,как было бы славно встретиться и посмотреть,кто теперь восьмой и кто первый,отметил,что первым в их выпуске навсегда остался Эстебан Колиньяр.Для меня это прозвучало,как своеобразная уважительная дань его заслугам(справедливо стал первым).Может Валентин и настолько лёд,но так спокойно произносить имена людей, "сделавших его главой семьи",мне трудно представить.У меня складывается ощущение,что к Окделлу он относится гораздо хуже,чем к ним.

Я думаю он просто проявляет уважение к мертвому. По поводу ненависти - МиК, я полагаю, он нелюбил и до смерти родных, и как это не было трагично, они не сделали чего-то экстроардинарного, неожиданного. Как если бы его родных, скажем, загрызли волки. Трагедия, но что со зверей взять. А вот Ричард сделал много грязных, отвратительных вещей, которых никто не ждал.
Сотрудник ГЕСТАПО - это плохо, но красноармеец, хладнокровно пристреливший своего командира ради его капитанского пайка и сапог шокирует больше.  Как-то так.

Вполне логичное объяснение.И всё же почему такая реакция на предположение Ойгена?

Ну, Эстебан - тот вообще никак не причастен к гибели его семьи, поэтому к нему Валентин и не испытывает ничего плохого.
Что касается реакции. Поначалу Валентин не думал, что должен будет что-то рассказывать, ведь Ойген не приказывал, но когда тот озвучил свои подозрения, деваться стало некуда. Одно дело просто отделаться общими фразами, и совсем другое - пересказать всё подробно, вспоминать весь этот день... Мне кажется, ему очень не хотелось. Можно было, конечно, забить (кому нужны эти МиК) но, очевидно, Валентин считал такое бездействие недопустимым.

Собственно, это ведь ничему не противоречит. Джастин мог идти не в Васспард, а из Васспарда. Выходцы же ходят в своём теле, т. е. он поднялся и пошёл. Идёт и думает: "А куда это я иду? Не к Катарине ли? Что же делать? О! Валентин идёт!"

Всё пытаюсь понять: а для чего Придды вообще вызвали Джастина? Кажется, не для того, чтобы убить: слишком многое говорит против этого. Сослались на некое дело, на котором должен присутствовать наследник, собирались всеми взрослыми мужчинами, включая даже Валентина, которому вот-вот должно было исполниться 16. Похоже, что-то серьёзное.
А что у них произошло серьёзного? Попытка самоубийства явно для такого сборища не годится, да и когда она была? Взаимоотношения с Катариной? Вряд ли об этом было широко известно: Джастин мог бы просто уйти в отказ и обсуждать стало бы нечего. Остаётся дружба с Алвой. А ситуация, и впрямь, непростая. Он наследник семьи, давно относящейся к партии ЛЧ. А теперь он дружит с Алвой, и что? Он поменяет партию? Или он собирается быть одновременно в обеих партиях? И как теперь поступать семье? Ситуация вполне стоит того, чтобы её обсудить. Я вижу следующие варианты. Убедить Джастина, прекратить дружить с кем попало. Лишить его наследства, и тогда пусть дружит, с кем хочет. Или кардинально изменить политику семьи, что не просто, но и свои плюсы тоже имеет. Герцогиня же могла считать, что мальчик сам разберётся, с кем ему дружить, и что это не повод для семейных сборищ.
И если всё действительно так, ЛЧ должны были забеспокоиться. Если от их партии отколются Придды, то что от них останется? Но тут всё зависит от одного человека. Конечно, вполне вероятно, что это не он переубедит семью, а семья его или они с семьёй расстанутся, но зачем рисковать? Ведь намного проще устранить это единственное связующее звено между Приддами и Алвой.
Кстати, эта версия ничуть не противоречит версии эрэа Nicael об Иораме. Он, ЕМНИМС, вице-кансилльер, так что Самому Честному Из Людей Чести проще всего было накрутить именно его.

Он должен был вернуться за убийцей и вернулся,но он его любил.
Крутила эту фразу в голове и вдруг БАЦ.Почему все уверены,что любил Джастин?
Эта игра местоимений меня запутала:он,убийца,он,его любил.Мы под вторым ОН подразумеваем Джастина,а на самом деле ОН -УБИЙЦА.УБИЙЦА ЛЮБИЛ ДЖАСТИНА!И убил из ревности или узнав,что не любим,или что-то в этом духе.Возможно Джастина позвали в сад на свидание.А семья решила, что убийца кто-то свой и не стали выносить сор из избы.
Только не ясно,Валентин сам заблуждается,неправильно поняв слова брата, или специально говорит так,что все поняли наоборот.
Вот такие мысли посещают в час ночи.

Судя по 'Рассвету', любить или быть любымим в семействе Приддов особо опасно.

А Вы уверены, что Джастин действительно четко и ясно выразил желание, чтобы его смерть была представлена как несчастный случай? Что это не умозаключения Валентина? Цепочка его рассуждений может быть примерно такой: брат не хочет забирать убийцу и не назвал его имени - он вообще не хочет, чтобы убийца понес наказания - он не хочет расследования - ему понравится, если его смерть объявят несчастным случаем. Как-то так.

Я не поняла, при чем тут "понравится"-"не понравится"? Изначально я сказала, что, судя по изложению Валентина, Джастин не хотел, чтобы знали правду о его смерти.

Вот именно, что судя по изложению Валентина. То есть, остается "за кадром", выходец Джастин так и сказал, мол какая замечательная идея - назвать мою смерть несчастным случаем, Валя, соглашайся с отцом, Джастин просто сказал, что не хочет, чтобы убийца стал известен и наказан, и Валентин из этого сам сделал вывод, что для этого стоит поддержать предложение отца или Джастин из каких-то ограничений, налагаемых на выходцев, просто не смог внятно объяснить, кто убийца, а Валентин подумал, что он не не может, а не хочет этого говорить и соответственно не хочет, чтобы имя узнали.

Но при этом почему-то вполне доходчиво научил, как его можно окончательно упокоить...

Пример с Удо показывает, что выходец вполне в состоянии назвать имя своего убийцы

(Пожимаю плечами) Возможно на этом контроль над речью и закончился... Возможно на одни темы выходцам говорить проще, чем на другие... Вон помните, Лионель пытался расспрашивать Зою об опасности, грозящей столице, переформулировал по-разному вопросы, она же искренне хотела помочь, но все равно договориться им не удалось. А вот поболтать с Марселем о любовных стихах - пожалуйста.  ;)
А возможно и другое... Валентин же, насколько я помню, никогда не говорил, что как упокоить выходца ему объяснил именно выходец. Это считается так, потому что иначе нужно найти объяснение, откуда живой Джастин знал, как упокаивать выходцев, и с чего бы ему вздумалось объяснять это младшему брату когда вроде бы еще никакой опасности подобного рода не предвиделось. Но!
Во-первых, если Дама у Озера  - сверхъестественное существо и она появилась не после смерти Джастина, а до, то тогда у Джастина вполне был повод до отъезда в Торку копаться в старых книгах по магии в поисках средства защиты от нее. Допустим, вместо искомого он нашел рецепт, как отвадить выходца и рассказал брату. Просто так, вместо сказки на ночь.( ;) ) Или, скажем, ему об этом способе рассказал Алва (не только ж о войне они говорили), а Джастин, вернувшись в Васспард, успел немного поговорить с братом, в частности об Алве, мол, он, оказывается, не только воевать умеет, а много чего знает, вот например...
То есть возможно все-таки, что сам рецепт Джастин рассказал когда-то еще при жизни, а вернувшись, смог сказать, что тот рецепт действительно настоящий и подействует.

Он же не третьему лицу объяснял, кто отсутствующий убийца. Он стоял перед убийцей (точнее перед "заменяющей" его Мэллит) и называл его по имени. Может быть, есть разница.

Ох, как же меня коробит "дружит" и "мальчик". По-моему здесь типичный перенос современных понятий в иную эпоху. 23-летний офицер, наследник Приддов не был мальчиком, сказать про него "пусть дружит с кем хочет" могла только блаженная идиотка, каковой Ангелика Придд, урожденная Гогенлоэ не являлась. Я сильно сомневаюсь, что слова "дружить", вообще, было употребительно в этом семействе, даже когда речь шла о маленьких детях, а уж относительно наследника, офицера... Даже если темой совещания были взаимоотношения с Рокэ, ни о каком "дружить" речи не было. Разбирался не проступок мальчика Джастина, связавшегося с дурной компанией, а линия поведения наследника герцогства, будущего главы клана, от которого уже сейчас зависит благополучие этого клана, хотя бы потому что разногласия между герцогом и его наследником делают уязвимым все семейство (что потрясающе описал Марио Пьюзо в "Крестном отце").
Сколько я ни ломаю голову, собрать все фрагменты в единую картину мне не удается. На уровне ощущений - я доверяю словам Валентина и думаю, он все понял правильно: Джастин не хотел смерти своего убийцы, не хотел разоблачения. Все же мне кажется Джастин был убит, чтобы предотвратить какую-то глобальную катастрофу, и на уровне рациональном Валентин с необходимостью этого согласен, но его душа противится. 

Я согласна, что речь идет не о дружбе. Поведение Джастина противоречило 'политике партии'. Возможно, наследник Приддов слишком много знал? Или еще есть вариант, что союзники Приддов (Штанцлер?) выдвинули ультиматум в стиле 'Вальтер, если с вами что-то случиться, этот человек не должен стать герцогом'.
Судя по последнему разговору Катарины и Штанцлера, причиной убийства стало письмо Катарины, написанное по воле Штанцлера. Хотя я так и не поняла как выходцы решают проблему заказчик-исполнитель.
Катастрофа могла бы быть такая - лч почему-то думают, что с Вальтером должно что-то случиться, и герцогом становиться Джастин. Но мы не знаем ничего, что могло бы угрожать Вальтеру в тот момент.
Хотя конечно для Дорака и кампании перспектива сделать герцогом Приддом сторонника Алвы, при этом не какого-нибудь  Марана, а реального наследника, была бы весьма соблазнительна.
В общем моя версия примерно такая: в письме могла содержаться информация, что Джастин участвует в заговоре с целью физического устранения отца, или просто намек, что Джастин скоро станет герцогом.
Вальтер же отдает приказ убить наследника,  чтобы лишить поотивников ставленника  и спутать им карты.

Получается по этой версии, что у Штанцлера должны были быть какие-то сверхвеские доказательства подобного заговора... Вальтер Придд наверняка все проверил и перепроверил бы.

Честно говоря,  пока писала, задумалась, неужели те же мысли не приходили в голову Сильвестру и его сторонникам? Может некие поползновения действительно имели место быть или казались очень вероятными?

Ну, я-то не урождённая Придд - мне можно этим словом пользоваться. А как ещё назвать их взаимоотношения? По-любому, они были хорошими, и, скорее всего, очень хорошими, иначе никому при всём старании не удалось бы распустить слух, что они, хм... несколько ещё лучше. Ну, насчёт "мальчика" я, может, и правда, погорячилась. Мне просто нравится это слово.

Чем я больше думаю, тем больше мне кажется, что Джастина убили именно из-за этого, причём никакие не Придды, а другие ЛЧ. Особенно, когда посмотрела на дело глазами эра Августа. ЛЧ - партия явно проигрывающая и шансов на успех не имеющая. Эр Август и сам рад бы выйти, да не может. Придды, в общем-то, тоже не могут: кому они на хрен на стороне победителей нужны? И тут их наследник налаживает контакт с герцогом Алва. Варианта, как я уже выше писала, три: заставить Джастина разорвать эти взаимоотношения, выгнать ренегата из семьи или сменить курс семейной политики, т. к. теперь такая возможность есть.
Что бы выбрал на их месте эр Август? Да он бы и выбирать не стал - тут же воспользовался бы подвернувшейся возможностью. Чего ради оставаться-то на тонущем корабле? Ради Чести, что ли? Тем более, что её там и нет давно. Поэтому, как я думаю, для него было почти несомненно, что Придды именно это и выберут. И что тогда останется от ЛЧ? Рожки да ножки.
Но, допустим, Придды по какой-то причине не захотят менять политику и приддъявят наследнику ультиматум: или дружба с Алвой или наследование титула. Что, с точки зрения Штанцлера должен выбрать Джастин? Наследство - вещь хорошая, дружба с влиятельнейшим человеком королевства - тоже. Самое логичное - временно разорвать отношения, при первой же возможности отравить папочку, и, став герцогом, отношения снова восстановить. Сам эр кансилльер, я думаю, так бы и сделал. И опять - семейство Приддов откалывается от ЛЧ.
И самый невероятный, с точки зрения эра Августа сценарий. Джастин не отказывается от (чёрт, ну как же это назвать-то, кроме как дружбой? ), Придды не отказываются от подыхающей партии и лишают его наследства. Рано или поздно Вальтер умрёт. И что тогда сделал бы Штанцлер на месте Джастина? А на его месте логично попытаться по суду аннулировать лишения себя наследства. И получается: с одной стороны лишённый наследства, но старший и имеющий поддержку одного из влиятельнейших людей (а может быть, к тому времени уже и не одного) Джастин, а с другой - на фиг никому не нужный Валентин. Шансы неплохие. И опять ЛЧ в пролёте.
Ну, да, сама вижу, что это всё какой-то запредельный цинизм, но именно так я об эре Штанцлере и думаю.
Таким образом, что получается? Как ни крути, а поведение Джастина ведёт к серьёзнейшему ослаблению партии ЛЧ. Правда, если его просто убить, опасность остаётся. Что, если Придды продолжат контактировать с Алвой уже сами по себе? Поэтому надо его убить так, чтобы подозрение падало на самих Приддов. Для этого и был запущен слух о любовной связи - чтобы была причина.
Правда, как именно он был убит, я приддумать не могу: у всех вариантов есть какие-то изъяны.
Не версия, а жуть какая-то :o И всё равно я хочу комментариев.

Скажем так, версия вполне добротная, без натяжек и внутренних противоречий (чего не скажешь о многих других версиях). Но, сами понимаете, к ней непременно нужно добавить объяснение, почему Джастин не хотел мстить.

К вопросу о том, чьими руками Штанцлер убивал в данном случае.  Мне кажется, что очень в духе эра Августа было бы подбить на такое дело кого-нибудь из молодых, глупых и влюбленных в королеву. Выбрать того, кого Джастин считал другом и накрутить по той же схеме, что и Окделла: убедить, что наследник Приддов (из-за отношений с Алвой) представляет смертельную опасность для Ее Величества и дела ЛЧ. 

Вот скажем, в порядке бреда, как вам в роли исполнителя покойный Феншо, который Тримейн? Мне все кажется, что Алва его расстрелял не только и не столько за варастийские подвиги, но и за какие-то прошлые дела. Причем такие, из-за которых немстительный Алва стал бы сводить счеты. 

Феншо втянут в какие-то интриги братьев Ариго, влюблен в Катарину и, судя по некоторым высказываниям, хорошо обработан эром Августом. Он ровесник Джастина, они могли дружить или даже быть в одном выпуске в Лаик... Предположим, Феншо заявился в Васспард и вызвал Джастина в сад запиской. Тот, конечно, согласился на встречу, провел друга через калитку и получил пулю в спину. Вполне себе "дурная смерть". Но мстить убийце Джастин не захотел, потому что понимал, что Оскара на это подбили.

Как вариант, братья Ариго.
Допустим, Штанцлер убедил их, что у Катарины с Джастином любовная связь и в доказательство показал (то самое) письмо.
Мол, «Ваша сестра потеряла голову от любви к Придду и утратила всякую осторожность. Если подобное письмо перехватят, плохо будет всем Ариго.»
Тогда понятно, почему Джастин не хотел уводить своего убийцу. Ведь уведенные сами потом становятся  выходцами. А значит, братья Ариго смогли бы увести его любимую Катари по памяти родства.

Тогда это обычный криминал, а не дурная смерть - они не родственники,  не вассалы-сюзерены или что-то в этом роде. Версия что приказ отдал Вальтер, выглядет правдоподобнее потому, что понятно, почему Джастин в таком случае  стал выходцем.

Эр Август никогда не убивает сам. Я думаю, он как-то развёл на убийство кого-то из близких. Но вот кого, как - придумать не могу.
На Феншо я тоже думала. Правда, не столько из-за самого Феншо, сколько потому, что мне нравится Алва, а расстрел Феншо при всей полезности был, довольно, циничным.
Что-то я не помню, чтобы он был в интриги втянут. Да, и кто такого в интриги-то возьмёт?
Это да. Особенно, если вспомнить его рассуждения о спившемся и боящемся воевать(!) Алве. Уши эра Августа за километр торчат, по-моему.
Психология выходцев, конечно, неизвестна, но мне кажется сомнительным, чтобы одних дружеских чувств и жалости хватило, чтобы не увести своего убийцу. У Удо, например, дружеские чувства к Альдо прошли полностью (правда, там и ситуация другая). Имхо, конечно, но мне кажется, тут нужна более сильная привязанность: или Придды или Катарина. Конечно, возможно, что Феншо уговорила Катарина, но тогда при чём здесь письмо?
Но, с другой стороны, я сама-то вообще никакой версии приддумать не могу.

Откуда точно известно, что не "дурная"?
Граф Валмон, к примеру, тоже не родственника или вассала в спину заколол, а какого-то неизвестного Марселю чувака, однако, "дурности" этой смерти было достаточно, чтобы Зоя провела Валме домой.  ::) А Джастина помнится застрелили в спину ...

Я думаю, если бы Валмону удалось отбиться от выходца, это бы узнали Марсель или Арлетта. Не все мертвые, по смертям которых ходят выходцы, сами становятся выходцами. Убийства происходят часто, а выходцев, судя по всему, единицы.
Робер в Барсовых  Вратах застрелил в спину союзника, спасая врага, и тот выходцем не стал.

Согласна. Судя по тому, что люди в Кэртиане еще не вымерли, "дурная смерть" не всегда трансформирует человека "убитого с какой-то особенностью" в выходца.
Но как это доказывает, что смерть Джастина от рук братьев Ариго будет обязательно не "дурная"?  ::)

Я бы не сказала, что привязанность к кровному родичу по определению сильнее привязанности к другу. Это слишком индивидуально.

А что касается пресловутого письма, то оно, по-моему, было средством вытянуть Джастина из армии. Оно могло содержать слезные предупреждения о ходящих по столице слухах о скандальной связи наследника Приддов с ПМ. И - ну совершенно случайно! - письмо попало в руки родственников. При этом даже не надо чтобы Вальтер поверил слухам, достаточно, чтобы он поверил в их существование. Даже если это полная чушь, зачем семье такие разговоры? Джастина вызвали на беседу и родственники его убивать вряд ли собирались. Может, Вальтер бы настаивал на его переводе в другую воинскую часть.

Зачем убийцам заманивать Джастина в Васспард? Вполне возможно, хотели свалить на семью.

Мне кажется, эта парочка стала бы убивать собственноручно только в крайнем, ну очень крайнем случае. И эр Август скорее рискнул бы пешкой, чем более крупными фигурами.

Но зачем для этого собираться всей семьёй? Внушение мог сделать и один Вальтер. Тут больше на какой-то семейный совет похоже.
Ну, вообще-то, трусость Иорама могла сыграть и в обратную сторону: если его достаточно накрутить, он посчитает случай крайним. Вот только становятся ли выходцами те, кого увели за убийство? Честно говоря, сомневаюсь.

Подобные сплетни бросают тень на все семейство. Если о письме узнали другие Придды, кроме Вальтера и Ангелики, то могли настоять на своем участии, поскольку их это тоже затрагивает...

Мы до сих пор не уверены, сколько народу там присутствовало.
Валентин там был, Гирке-старший был, Вальтер точно нет, про женщин мнения расходятся.