Форум официального сайта Веры Камши

Дример прав, надо сравнить. Хоть это и непросто, потому что Сандера мы видим с юности и "изнутри", а Рокэ получаем сложившимся человеком и впридачу очень "закрытым" и поданным глазами врагов.
Представьте себе Сандера глазами Аганна или Элеоноры-страшей. Глазами Пьера Тартю, оскорбленного тем, что на свадьбе Даро Сандер смотрел сквозь него, мы уже видели.

Что у Рокэ и Сандера общего?
1. Оба не рвутся к власти, хотя могли бы ее получить.

2. Оба не снобы, с удовольствием и без гонора общаются с простонародьем и чужаками.

3.Оба непревзойденные бойцы

4. Оба почитаются лучшими полководцами своего времени.

5. Оба служат своей стране и верны своему королю (далеко не лучшему). Насчет Сандера это доказано, мотивировок Рокэ мы не знаем, но пока его поступки указывают на верность Талигу и Олларам.

6 Оба оказались последними в своем роду.

7 Обоих любит армия

8. У обоих сильныя воля и изрядная доля скрытности.

9 У обоих вполне вероятен огрмоный магический потенциал и миссия в схватке васших сил.

10 и Сандера и Рокэ враги их стран считают главным припятствием на пути решения своих проблем

11. Оба способны на милосердие.
История с Робером и с Эгмонтом перекликаются с историей с Эгоном, и принцем Лумэном и Раулем.

2. Сандера жизнь очень здорово била, подозерваю, Рокэ в юности тоже очень хорошо досталось. Одни убийства чего стоят.

Разница.
1. Для Сандера однозначно цель не оправдывает средства. Для Рокэ, видимо, оправдывает, или, по крацней мере, его порог "недопустимости" много выше, чем у Сандера.

2.Сандер в отношении потенциальных врагов предпочитает недобдеть, чем перебдеть, Рокэ наносит превентивные удары.

3. У Сандера есть друзья до гроба.
У Рокэ если и есть, мы о них не знаем. Он производит человека, намерянно отрезающего себя от других.

4. Сандер далек от всяческой мистики. Рокэ интересуется не только войной и политикой.

5. Сандер комплексует из-за своего плеча, у Рокэ с внешностью лучше не придумаешь.

6 Сандер происходит из семьи, славящейся своим благородством, Рокэ по крайней мере Люди Чести считают подомком предателя.

7 Сандер почти аскет и стойкий натурал, Рокэ, как минимум, бабник, а, возможно, и не только.

8 Не припомню прямых отсылов, книжки под рукой нет, но Сандер наверняка озабочен своей репутацией, а у Рокэ чем хуже, тем лучше.

Вот пока что мне пришло в голову.

Если "закрытость" Рокэ связана с женщиной, то про обоих можно скзаать: "Несчастная любовь в прошлом"

По-моему, принципиальной разницей является только п.1. Все остальное, по сути, не более, чем нюансы.
Предков, ИМХО, опять же, рассматривать не стоит. Во-первых, "сын за отца не отвечает"; во-вторых, Александру не так уж сладко было с его наиблагороднейшим папашей.

А насчет друзей Рокэ... Что-то мне подсказывает, что есть люди, которые за него в какое угодно пекло полезут.

Однако применяемые Рокэ средства позволяют ему достигнуть целей целиком и полностью. Причем цели эти в первую очередь государственные, а не личные. Причем мы не знаем, окажись Сандер в условиях Рокэ, которому требовалось в ограниченное время победить любой ценой (речь шла и о его голове) и в ограничениях старого договора, как бы он выпутывался... :P

Где и когда ???


Или человека, тщательно скрывающего своих друзей от врагов, которых у него - превеликое множество. По принципу: пусть замучаются искать, куда ударить. (здесь на форуме уже кто-то до этого додумался).


Бабник - безусловно. Все остальное - на уровне сплетен "дорогих доброжелателей". :P В таких условиях дергаться из-за своей репутации - гиблое дело, чем больше телодвижений ты совершишь, тем более "доброжелатели" будут уверены, что что-то такое там было, и все равно ничего не докажешь...

<<<2.Сандер в отношении потенциальных врагов предпочитает недобдеть, чем перебдеть, Рокэ наносит превентивные удары.

Где и когда>>>

Повсеместно :) Сандер чересчур жалостливый.

Где и когда Рокэ наносит превентивные удары?

Рискну предположить и назвать пару личностей.

Эстебан. Оскар Феншо. Обоих грохнули хоть и имея повод, но, так сказать, превентивно. ;D

С Эстебаном - пожалуй!
А вот Фенша, ИМХО, сам напросился. За такую выходку наказать надо было, и наказать достойно. 8)

Максим прав. Оскара порешили не за то, что тот завёл в засаду отряд, а за то, что в будущем он мог завести в засаду целую армию. О чём было сказано открытым текстом в книге. Читаем, да...

А в случае с Лисом. Чем не превентивный удар? На несколько лет, если не десятилетий, страну от нападений обезопасил.

А что, Лис у нас овечка белая и невинная? Ничего не натворил?
В случаях же Эстебана и Феншо - на стороне Алвы и формальные законы, и мораль, и нравы того времени.

Правильно! ИМХО - все трое натворили, а не только собирались натворить. А что удар карающий заодно оказался и превентивным - так это просто "два ф одном флаконе", как на нынешних шампунях пишут! :P

По вашему получается, что привентивный удар это только когда убивают беременную мать, а то вдруг ее сын чего нехорошее сделает? ;D

Интересно, это к кому вопрос? Особенно слово "только" в недоумение приводит.
Вроде бы в топике никто еще до такого не дошел.

Ну утрирует человек. :)
А так в принципе вопрос понятен.
В данном контексте расстрел Феншо и убийства Лиса привентивнтивны.
Я бы в данном случае вопрос так поставил, мог бы Сандер в аналогичных ситуациях поступить также?
Для меня ответ очевиден.

Сандер - нет, он черезчур жалостлив и не умеет, когда надо, быть жестоким.

Я вот думаю, что в случае, аналогичном случаю с Эстебаном, Сандер бы вступился за своего оруженосца (ведь правила дуэли это позволяют), но вот убивать бы Эстебана скорее всего не стал.

Если говорить о расстреле Феншо, то может и расстрелял бы за такую выходку, но вот подталкивать к этому бы точно не стал.

А в случае с Лисом - по-моему кроме Рокэ ТАК выстрелить никто бы не смог при всём желании.. :P

Да, но смог бы Сандер вовремя узнать о происходящем? Рокэ ведь их попросту выследил.

Расстрелять просто был по должности обязан.

А что, других способов управиться с Лисом в природе не существует? Ксати, найти их и управиться, опять-таки, по должности был обязан.

Сандер уж точно не стал бы топить деревню бириссцев.Рокэ-замечательный персонаж, но вот уж в этом случае...Насчет Эстебана:ядовитого гада надо убивать быстро.Я сомневаюсь, что в подобной ситуации следовало вести себя по другому.В свое время Эстре оставил в живых Жореса после нападения на Даро.Пусть ситуации не идентичны, но во многом схожи.Сандер всегда страдал из за своего милосердия.Для Рокэ понятие "милосердие" далеко не однозначное.
Резюме:Сандер и Рокэ отличаются главным образом в понимании принципа "меньшего зла"
и в понимании собственного "Я".
Для Александра: "Тагерэ для Арции, а не Арция для Тагерэ".
Для Рокэ:"Я-справедливость, пусть и жестокая."
P.S.Навязчиво преследует ассоциирование поведения Рокэ с похождениями Воланда.

"Справедливость - это я" - замечательный лозунг для бродячего рейнджера и вообще одиночки. Прошу подумать и высказаться в данной дискуссии - изменилось бы понимание этого принципа у Рокэ, окажись он принцем королевской крови, а потом и вовсе королем? И - в какую сторону бы изменилось?

"Справедливость - это я", лозунг не Роке, а приписываемый ему господином Tagere. Сам маршал ведет себя не как бродячий авантюрист, а как грамотный военный и политик, да еще и старающийся делать дело с минимальными жертвами. Будь он королем или наследником - вел бы себя точно также, за вычетом некоторых мелочей. Затопление долины и убийство Лиса самые рациональные решения, они были найдены и осуществлены.

И уж в любом случае, кровавый тиран, казнящий направо и налево не получился бы не только из Сандера, но и из Рокэ. Хотя бы уже потому, что это не только дурная мораль, но и дурная политика. Это непрактично. А Рокэ - ну о-о-очень практичен в политике. Невзирая даже на то, что "против ветра". Впрочем, иногда это и есть самая разумная политика.

Практичен-то практичен, но уж слишком индивидуален.Ключевая то фраза тем не менее "против ветра".Хотя по большинству пунктов согласен, что тиран из Алвы не получится.Хотя все же крови предателей и ханжей поначалу пролилось бы немало. Ну не умеет Рокэ прощать и оставлять цвести пышным цветом змеюшничество.

Тогда я в Талиг не поеду. ;D

Почему? Предателей и подлецов сам предпочитаешь мочить - так попроси, думаю, Рокэ поделится. Он вроде не жадный.

Это меня Tagere напугал. Не могу без змеюшничества. ;D ;D ;D

Ну так, Змеюшка, ты ж понимаешь, что имелись ввиду исключительно гадюки. Не думаю, чтобы Алва прогнал, например, мудрого Каа ;D.

Да это я прикалываюсь. К тому же один из моих псевдонимов - Гадюкин! :P

Только если для пользы дела. Практичность у него перевешивает, он даже "цветущее пышным цветом змеюшничество" на пользу дела обратить умудрится. :P

Вас не заносит,господа?Вырисовывается картина не человека,а непогрешимого божества.Ну всё-то Рокэ может,всё видит.Нет бога,кроме Алвы и он же сам пророк себя ;D.

Мы, господа, немного отошли от темы. ;)
Возвращаюсь к вопросу о Рокэ и Сандеру. Я так думаю, что не с рождения Рокэ был таким проницательным, циничным, рассудительным, предвидящим последствия и понимающим, где "меньшее зло". И мы пока не знаем, что такого в его жизни было, что научило его всему вышесказанному.
Это я к тому, что Сандер в Башне Ярости - это уже другой Сандер, на мой взгляд. Под влиянием обстоятельств люди меняются. Конечно, не коренным образом. Всё равно Сандер, затопляющий деревню не видится. Но убивающий предателя - легко.

Змей, не принимай пожалуйста на свой счет! :)
Насчет нет бога кроме Алвы-сие вяд ли. Скорее дьявола, но уж очень справедливого(по своему, разумеется.)
Насчет меньшего зла:его попросту нет.

Слава, ты сам прекрасно понимаешь, что это не так.

У меня такое ощущение, что с девизами эти парни перепутали. ИМХО, Рокэ девиз "Не Талиг для Алва, а Алва для Талига" подошел бы куда больше - так как во имя Талига и Кэртианы он готов на все, чем его и оправдывают благожелатели. С другой стороны девиз "Против ветра" очень подошел бы Сандеру, так как порой он с одним лишь благородством выступает против всего остального, включая оправданную государственными интересами жестокость и.т.д

Слушай, очень интересное замечание! И, кстати говоря, если поначалу для Сандера это прежде всего - завет отца, то Рокэ, похоже, до такого стиля жизни додумался сам.

Это я так злюсь ;D.

замечание не только интересное, но и верное. Абсолютно согласна. Только вот по стилю... алва с девизом "Не Талиг для Алвы, а Алва для Талига", пожалуй, выглядел бы всёже не столь ярко, как Алва с девизом "Против ветра". А может, этот девиз просто был придуман позже.

Яркого Солнца!!!

И как можно сравнить ужа и ежа ??? :)

У Сандера и Рокэ прежде всего разные характеры, разные исходные точкии воспитание, разные условия жизни.

Я понимаю обоих и нравятся мне оба!!! (гордо подняла голову - начинайте бросать тяжелые предметы))))))

Сандер чуть мягче характором, при наличии внутреннего стержня, да и от мягкости после Гразы мало что осталось.

У рокэ трезвый расчет, что совсем не умоляет его достоинств :P

Странно,что вы сравниваете совершенно разных людей!? Если Рокэ с кем-то схож из Арцийских героев,то по моему с Базилем.

С кем-кем, простите?!

А разве в них меньше сходства?Чем между Рокэ и
Сандером?Да,как воин Базиль не ахти,как полководца мы его не видели и наверное не увидем,а вот по характеру он больше напоминает Рокэ,чем Сандер.

Однозначно меньше. Для меня - сходство только в том, что оба мне нравятся. Ну еще, пожалуй, чувство юмора похожее. А вот различий я могу накатать целый список. Сандер, все же, если не по характеру, то по положению подходит для сравнения.

Хм...а почему сравнивают Сандера и Рокэ?...
Всегда казалось, что большая схожесть Рене-Рокэ...

Я почти согласна. Рокэ ~ Рене+Рито (и попрошу без похабных шуточек). :) Но, конечно, Рокэ есть Рокэ, и просто к сумме он не сводится.
А с Сандером, ИМХО, сравнения напрашиваются сами собой, именно из-за различий. В смысле, тех самых, принципиальных, в средствах и методах.

Однозначно меньше. Для меня - сходство только в том, что оба мне нравятся. Ну еще, пожалуй, чувство юмора похожее. А вот различий я могу накатать целый список. Сандер, все же, если не по характеру, то по положению подходит для сравнения.
???Не только чувство юмора.А вот Сандер и Рокэ находятся в разных ситуациях.У Александра полная поддержка старой аристократии и любовь народа,Роке ненавидят и боятся Люди Чести(хотя по моему он больше Человек Чести чем остальные),да и со стороны власти к нему особых симпатий нет,проколись он и они с радостью от него избавятся.Поставте их в одинаковые условия,тогда и можно сравнивать.