Форум официального сайта Веры Камши

Еще раз повторю, что Олаф сделал то что мог.
Для того чтобы в тех обстоятельствах в каких он оказался победить надо быть гением калибра Ф.Ф. Ушакова.
У толкового адмирала (не гения) в его ситуации было только 2 выхода:
1. Держаться до темноты, чтобы сковать главные силы противника, чем дать шанс уйти десанту.
2. Бросить десант на растерзание противнику (гарантированное его уничтожение), но попытаться спасти флот.

В первом случае был шанс спасти большую часть флота и практически весь десант, если он уходит под прикрытием основных сил.
Во втором случае - адмиралу, даже в случае удачи потеря чести. Он изгой по тогдашним понятиям чести офицера.

Выбор пути- за вами.

Реплика, которую ты себе хорошо представляешь, высосана из пальца.
А вот что меня настораживает - твой высосанный из пальца разговор удивительно напоминает ложные моральные дилеммы Робера. Не дай Боже Кальдмеер окажется Робером 2.0. Это сейчас я всего лишь говорю что _возможно_ его есть за что упрекнуть за дело при всей ангажированности суда. А если подозрения подтвердятся, колесования потребую. :)


Если Кальдмеера осудили за это... (с)
Его точно осудили за это? Я-то думал что это всего лишь ирония на невозможную ситуацию и на тебе - не в бровь, а в глаз.


Попытки ликвидации это тоже суд, да?


Эта же фраза подходит если Кальдмеера заставляют действовать по плану, с которым он не согласен.

[spoiler]"Кавторанг Боссе командовал отрядом из двух миноносцев («Решительный» и «Стерегущий») во время поиска у островов Эллиот. Во время боя с превосходящими силами противника оставил потерявший ход «Стерегущий» и, прорвав кольцо японских кораблей, увел свой миноносец в Порт-Артур. В адрес Ф.Э.Боссе высказывались обвинения, что он ушел, не оказав помощи попавшим в беду товарищам. Но адмирал Макаров рассудил трезво: «Повернуть ему на выручку — значило погубить вместо одного миноносца два». Проанализировав обстановку, он сделал вывод: «В этих условиях выручить «Стерегущий» было невозможно». В результате все офицеры и команда «Решительного» были удостоены наград, а Ф.Э.Боссе позднее получил орден Св.Георгия 4-й степени «за прорыв сквозь неприятеля в свой порт»."(c)[/spoiler]

А что тут не "высосано"? Что я должен в таком случае говорить о твоих директивах Готфриду, о "чего изволите" и т.д. и т.п.? Все это хоть в какой-то степени опирается на текст книги? Я что-то не заметил. Это твое собственное представление, как бы оно могло быть, если бы... Ну так у меня это представление иное. Имею на это не меньшее право, чем ты.  ;)
Кстати, какие дилеммы ложные, а какие - нет, сам по себе вопрос дискуссионный. И то, что является непреложной истиной для тебя, для других может быть вещью крайне сомнительной.

При всех перечисленных художествах формальная сторона вопроса уже не имеет значения, с иронией там или без оной. Ну а сама "ирония" у тебя получилась, мягко говоря, не фонтан. :P   

Это подготовительные мероприятия к нему, осуществляемые по сути той же командой, что и сам суд. И в характере процесса после этого можно не сомневаться.

Это мы уходим от предмета разговора?  :)
А то мои вопросы о секретной службе и предоставленной информации, о наборе твоих "если", об основаниях для недоверия, которое должен испытывать Олаф, а также почему все дриксенские "косяки" должны вешаться исключительно на Кальдмеера, так и повисли в воздухе.

Эр V41taz4r, вы забываете какой век на дворе.
В ХХ веке за разрыв линии не вешали, как в Англии в XVII-XVIII веке.

[spoiler]В то время кавторанг Боссе даже при таком решении адмирала был бы изгоем в офицерской среде .[/spoiler]
При принятии второго решения Кальдмеер стал бы изгоем и либо был бы убит на дуэли либо был бы вынужден уйти в отставку, после чего, ИМХО, его бы все-равно потихоньку прибили родственники погибших офицеров десанта.
Таков уж был кодекс чести среди дворянства (офицерства).
[spoiler]Если конечно не прибили бы офицеры "Ноордкроне" на месте, но  это тоже ИМХО[/spoiler]

Это кого повесили за разрыв линии, например ?

Почему вы так решили ?

На чем основано ваше предположение ?

Текст кодекса чести, пожалуйста. Либо пример из Земной/Кэртианской истории, пожалуйста.

"Знайте, что Суворов иногда делает вопросы, а никогда не отвечает" (А.В.Суворов)

Если за разрыв линии и не вешали, то с позором отставляли от службы...


Кстати, если уж вспомнили гениев калибра Ф.Ф.Ушакова, то мне не удается вспомнить другого - когда это Ф.Ф. Ушаков сподобился победить флот, превосходивший его силы более, чем в полтора раза и при этом обладавший сравнимой выучкой и квалификацией.
Я такого вообще в истории парусных флотов не помню...

[spoiler](http://i070.radikal.ru/1301/31/f983e71971a2.jpg) (http://www.radikal.ru)[/spoiler]

;)

Можно добавить еще и Очаков.

[spoiler]"26 марта 1788 года князь Г.А. Потемкин-Таврический, недовольный Мордвиновым, назначил для непосредственного командования гребной флотилией контр-адмирала К. Нассау-Зигена, который был подчинен командующему войсками в районе лимана генерал-аншефу А.В. Суворову. Парусная Лиманская эскадра была поручена капитану бригадирского ранга П. Алексиано (2), сохранившему номинальное подчинение Н.С. Мордвинову, оставшемуся старшим морским начальником в Херсоне.

18 мая 1788 года "бусурманский флот" (выражение А.В. Суворова) вновь явился у входа в Днепровский лиман. При этом 53 малых судна, включая 5 галер, 10 пинков и 15 канонерских шлюпок подошли к самой крепости Очаков, занятой сильным турецким гарнизоном, а корабельный флот, возглавляемый Гассан-пашей, встал на якорь в море, примерно в 10-15 милях от входа в лиман. Этот флот всего насчитывал 45 вымпелов, включая сюда 24 линейных корабля и больших фрегата, 4 фрегата и 4 бомбардирских корабли.

20 мая турецкие корабли настигли в лимане дубель-шлюпку N.2 капитана 2-го ранга  Рейнгольда фон Сакена, ранее посланного в Кинбурн в распоряжение А.В. Суворова. После прихода Гассан-паши Сакен решил вернуться к главным силам российского флота, стоящим в глубине лимана. Тихоходная и неповоротливая дубель-шлюпка вскоре была окружена и абордирован противником. В неравном бою Р. фон Сакен взорвал свой корабль, Его подвиг способствовал подъему морального духа экипажей сравнительно малочисленных сил российского флота, готовившихся к решительному сражению с противником.

29 мая в командование корабельной эскадрой в лимане вступил контр-адмирал Поль Джонс, назначенный Потемкиным "в обход" капитана П. Алексиано. Последний, справедливо считая себя обиженным, собрался было уйти с эскадры, но потом великодушно согласился остаться. Благодаря этому поступку подчиненного главнокомандующему удалось сохранить во флоте греческих офицеров-волонтеров, а сам бригадир, невольно оказавшийся пониженным по службе, сыграл выдающуюся роль в последующих сражениях с турками. Заслуга Алексиано тем более велика, что контр-адмиралы К. Нассау-Зиген и П. Джонс не были подчинены друг другу, страдали взаимной ревностью к успехам соперника, а первый из них еще и интриговал при "распределении" лавров победителей.

6 июня российские корабельная эскадра (12 вымпелов) и гребная флотилия (28 вымпелов), начав наступление, выдвинулись на ближние подступы к Очакову и построились в линию поперек лимана, имея в центре 66-пушечный линейный корабль "Владимир" и 3 фрегата, а в боевых порядках судов еще и казачьи лодки. Между тем, Гассан-паша усилил свою флотилию у крепости 4 линейными кораблями и 6 фрегатами, На рассвете 7 июня под прикрытием огня линейных кораблей и фрегатов турецкие гребные суда (всего 47 единиц) бросились в атаку, пытаясь обойти сравнительно слабый правый фланг российской линии. Русские корабли открыли ответный огонь. Успех боя предопределили действия прибывших из центра подкреплений: капитан бригадирского ранга П. Алексиано с 7 гребными судами (плавбатарея, галера, 2 бомбардирских корабля и 3 дубель-шлюпки - ранее стояли вдоль линии корабельной эскадры) контратаковал противника и меткими выстрелами вынудил его к отступлению. Два турецких судна взлетели на воздух от взрывов и одно затонуло. В преследовании приняли участие все корабли гребной флотилии во главе с Нассау-Зигеном и при личном участии Джонса. Турецкие суда, несмотря на попытки Гассан-паши, поднявшего свой флаг на кирлангиче, восстановить положение, в беспорядке отступили под стены Очакова. Нассау-Зиген гнал их до зоны досягаемости крепостных орудий.

Неудача боя 7 июня не обескуражила старого капудан-пашу, который решил ввести в мелководный лиман еще 6 линейных кораблей. Так как российская эскадра и гребная флотилия продолжали держаться вблизи Очакова, Гассан-паша задумал повторить нападение превосходящими силами.

16 июня 1788 года турецкий флот при юго-западном ветре пришел в движение и начал выстраивать линию, равняясь по флагманскому 64-пушечному кораблю, который вскоре сел на мель и с большим трудом был выведен на глубокую воду.

Под командованием Гассан-паши в лимане находились 10 линейных кораблей, 6 фрегатов (не менее 800 орудий и 7000 человек экипажей) и 45 различных малых парусных и гребных кораблей (на них более 100 орудий и свыше 3500 человек).

К этому времени флотилия К. Нассау-Зигена усилилась 22 канонерскими лодками, а на песчаной Кинбурнской косе у самого выхода из лимана по распоряжению Суворова была построена замаскированная береговая батарея (так называемый "блокфорт"). Российская корабельная эскадра включала 66-пушечный линейный корабль "Владимир" под флагом контр-адмирала П. Джонса (орудия - только на гондеке), 50-пушечный фрегат "Александр Невский", 40-пушечный фрегат "Скорый" и малый фрегат "Св. Николай", а также 8 небольших крейсерских кораблей (всего свыше 200 орудий и более 2500 человек экипажей). В распоряжении К. Нассау-Зигена насчитывалось 46 различных парусно-гребных судов, не считая лодок Бугского казачьего войска. Среди названных были 2 бомбардирских корабля, 6 батарей. 4 дубель-шлюпки, 7 галер, 24 канонерских лодки и 3 барказа. На судах флотилии насчитывалось до 200 орудий и 2800 человек экипажей,

Таким образом, турецкий флот имел, по меньшей мере, двукратное превосходство в общем количестве людей и орудий. С учетом качества и калибра вооружения линейных кораблей это превосходство было значительно большим. Однако турецкие корабли и фрегаты были стеснены в маневрировании общим мелководьем в лимане и узостью фарватера, Не знали турки и о существовании блокфорта, грозившего превратить лиман в ловушку для всего их флота.

Эти обстоятельства учитывало российское командование. К. Нассау-Зиген предложил атаковать противника в ночь с 16 на 17 июня. Однако к вечеру ветер почти стих, а на военном совете у контр-адмирала Джонса было решено перейти в наступление как только позволят направление и сила ветра. На совете проявились и разногласия между обоими адмиралами, которые не смогли договориться о диспозиции. К. Нассау-Зиген сам возглавил усиленный им левый фланг боевой линии. С 1 часа ночи 17 июня ветер начал усиливаться и к 4 часам установился благоприятный для атаки норд-ост. В это время российская корабельная эскадра вступила под паруса и вместе с гребной флотилией двинулась на противника. Не ожидавшие нападения турки начали поспешно сниматься с якорей и отступать к крепости. При этом один из 64-пушечных кораблей сел на мель под выстрелами эскадры П. Джонса. Этот корабль вскоре был атакован 18-ю судами Нассау-Зигена. Одновременно 13 других судов левого фланга гребной флотилии отогнали другие турецкие корабли, пытавшиеся оказать помощь их застрявшему на мели товарищу.

Около часа турецкий линейный корабль стойко оборонялся от нападавших русских гребных судов, которые наконец приблизились к нему на пистолетный выстрел. Скоро орудия корабля замолчали, но команда продолжала отстреливаться из ружей. Сопротивление турок не прекратилось со спуском флага. Последние защитники линейного корабля стали бросаться в воду, в то время как русские поднявшись на борт, подвели брандер. Сам корабль уже загорелся от брандскугеля.

К этому времени Нассау-Зиген послал небольшое подкрепление на правый фланг - бригадиру П. Алексиано, где продолжался тяжелый бой и одна русская плавучая батарея затонула от подводной пробоины. Сам командующий гребной флотилией атаковал другой севший на мель турецкий 64-пушечный корабль - на этот раз флагманский корабль капудана-паши. Флот противника отступал по всей линии обороны под прикрытие батарей Очакова. Капудан-паша оставил обреченный флагманский корабль, который вскоре сдался и был объят пламенем пожара.

К вечеру российская эскадра и флотилия стали на якорь напротив Очакова. Оба флагмана остались недовольны друг другом, так как Джонс стремился захватить сдавшиеся корабли турок, а Нассау-Зиген торопился их поджечь. Не договорились адмиралы и о диспозиции. Ночью Гассан-паша решил вывести флот из лимана, но около 22 часов неожиданно для себя попал под огонь суворовского блокфорта. В темноте, под обстрелом турецкие корабли пришли в замешательство, многие из них сошли с фарватера и сели на мель. Утром Суворов послал унтер-офицера к Нассау-Зигену с сообщением об обстановке и с предложением атаковать.

Оставив 2 плавбатареи и 3 галеры для прикрытия эскадры Джонса, посчитавшего атаку слишком рискованной для своих парусных кораблей, Нассау-Зиген и Алексиано с гребной флотилией в строю полумесяца напали на противника. Сражение продолжалось 4,5 часа и, несмотря на поддержку своих кораблей турецкими крепостными батареями, окончилось катастрофой для султанского флота. Два 60-пушечных линейных корабля и 3 больших 40-50-пушечных фрегата (или корабля) сгорели, подожженные брандскугелями. Огнем блокфорта и судов российской гребной флотилии были потоплены два 34-пушечных, две больших шебеки, бомбардирский корабль, галера и транспортное судно. Один 54-пушечный корабль сдался в плен (впоследствии служил в российском флоте под названием "Леонтий Мученик"). Два фрегата и несколько других малых судов укрылись под стенами Очакова.

За два дня сражения турецкий флот лишился 10 (из 16) линейных кораблей и фрегатов, приведенных капудан-пашей в Лиман. Общие потери противника Нассау-Зиген оценивал в 478 орудий и 2000 погибших моряков. Кроме того, 1673 турецких офицеров и матросов попали в плен.

Российская гребная флотилия потеряла 1 плавучую батарею, 18 человек убитыми (2 офицера) и 67 ранеными (10 офицеров). В числе погибших был первый кошевой атаман Бугского войска верных казаков полковник С.И. Белой, отличившийся храбростью в бою 7 июня. 1 июля 1788 года флотилия К. Нассау-Зигена с потерей 79 человек уничтожила остатки турецких кораблей в лимане - 2 фрегата и 7 малых судов."[/spoiler]

И Наварин.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%E2%E0%F0%E8%ED%F1%EA%EE%E5_%F1%F0%E0%E6%E5%ED%E8%E5

И Сент-Висент.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B5

*укоризненно* Ну мы же выше согласились что кесарь заинтересован не поставить Кальдмеера в максимально трудное положение, а взять Хексберг. А у тебя что получается? Кальдмеер просит разведданные, которые нужны ему для нормальной подготовки операции, а в ответ не дам, а если не согласишься командовать в слепую, поставлю дурака, который всех погубит. Интересно, в Кэртиане есть поговорка когда кто-то хочет воевать с Талигом, Создатель лишает его разума?  :D Потому что в устах кесаря эта твоя хорошо представляемая реплика выглядит как каприз ребенка, который на отказ купить ему мороженное отвечает родителям: а тогда я назло вам в луже вываляюсь!


Ну не знаю, если перед судом над крупным мафиозо погибает свидетель, даже уверенные подозрения что суд далеко не неподкупен не позволяют автоматически сделать вывод что сам суд свидетеля и убрал.


С чего ты взял? Ты написал что для дела будет плохо, если командование перейдет к Бермессеру. Я ответил, что неизвестно что хуже - Кальдмеер, выполняющий чужой план, который он считает неверным или Бермессер, уверенный в том что делает.

На счет "если" - действительно разберись в них. Я считаю что планы операции разрабатывал Кальдмеер и предоставленной ему информацией он был удовлетворен. Другой вариант представляется мне маловероятным и он идет в минус Кальдмееру.

P.S. В очередной раз поражаюсь как под давлением твоей логики ошибки терпимые и объяснимые превращяются серьезные и странные. Неужели ради обеления Кальдмеера (оно не очень-то и нужно - ну переиграли адмирала, нафиг доказывать что он не мог не проиграть?) нужно превращать кесаря в дурака, военную партию в сборище бесталанных идиотов, а положение в Дриксен в как ты выразился? Театр абсурда? Вроде, внезапное поглупление Дорака должно показать что это не лучшая линия защиты по сравнению с тем чтобы просто сказать: ну ошибся. Зато _как_ пытался исправить!

Возможно. Но когда за покушением на свидетеля защиты следует пожар в здании суда, причём сразу после того, как из него забрали "для рассмотрения" те документы, что подтверждают обвинение, то сомневаться в том, что приговор предрешён заранее, уже не приходится.

В целом я согласен.
Где-то выше я говорил что не исключаю что Кальдмеером есть что поставить в вину даже сбросив со счетов ангажированность суда. Только и всего. По мне - очень слабый повод приписывать кесарю неразумное поведение.

Приходится. Слишком серьёзно и методично действует Фридрих и слишком обширен комплекс мероприятий по отбеливанию Бермессера.

Боюсь, это у тебя получается. Во всяком случае, я ничего подобного и не говорил, и в виду не имел.

Еще раз - и убийства свидетеля, и суд проводит одна команда, команда Фридриха. И это не подозрения, а факт. Так что никаких тут сомнений.

Я пока что не видел тут доказательств того, что Кальдмеер считал сам план неверным. В книге он свои сомнения, если они были, не озвучивал, были ли они, не были - можем строить догадки. Если были, он должен был их скрывать от подчиненных, если нет - и скрывать ничего не нужно. Но в том, что уверенный в себе дурак в той ситуации напортачил бы неизмеримо сильнее, уже у меня сомнений нет.   

Так ведь пробовал разбираться, но так и не понял причину появления такого однобокого набора.
Собственно главный вопрос - если некоему пользователю заинтересованными людьми подается грамотно и убедительно сделанная фальшивка, пользователь ей верит и передает в качестве рабочего материала своим подчиненным, которые ей тоже верят, то почему вдруг крайним оказывается подчиненный, а все прочие в цепочке остаются не при делах? Объясни, пожалуйста...

А вот здесь могу еще раз повторить твои же слова насчет "высасывания из пальца"  ;D
Не "обеление Кальдмеера", а объективный разбор действий всех инициаторов, организаторов и участников авантюры (что почему-то вызывает активное неприятие оппонентов), и все остальное, про дураков и идиотов - выдуманные тобой "кошмарики" .
Но кое в чем ты абсолютно прав - кесарией были допущены действительно серьезные (хоть и вовсе не странные) ошибки, только вот стоит мне об этом заговорить, как оказывается, что все там в порядке, это один Кальдмеер виноват.

Простите, а почему Вы решили, что "предрешённый приговор" означает оправдание Кальдмеера? Мне представляется совершенно очевидным, что дело обстоит с точностью до наоборот, и суд был твёрдо намерен вне зависимости от реального положения дел вынести обвинительный приговор Кальдмееру, одновременно оправдав Бермессера, как, собственно, и произошло. 

Dreamer

Ну что с тобой сделаешь... Объясняю :)
Если взять твой последний пост, то _настоящие_ разногласия у нас ровно по одному пункту. Все остальное, это производные обсуждения гипотетических ситуаций. Возможно, эти обсуждения развязал именно я (я самокритичный и всегда готов признать свою неправоту :) ), а ты в них запутался. Немудрено - когда беседа распадается на несколько нитей, редкий человек в состоянии удерживать в уме все, подобно мне (... и снисходительный  :P )

Итак, разногласия наши коренятся вот туточки:

Я на этот вопрос уже отвечал и результатом был хм... воспоследовавший спор :) Поэтому ответ я повторю, а вот спор, если он опять... воспоследует, надо будет вести осторожнее (делает пометку).

Во-первых, я совершенно не уверен что заинтересованные люди, читай - секретная служба, далее СС (не путать с организацией, куда читатели последнего тома отнесли Савиньяка) и военная партия сфальсифицировали донесения. Лично я склонен считать (не имея на то ни малейших доказательств... впрочем, не имея и доказательств противного) что они честно неверно оценили обстановку. К слову, я бы не ставил знак равенства между СС и военной партией.

Не согласен я с тобой в другом - для разработки операции мало пересказа кесаря с заверением что все правда, зуб даю, даже я, Готфрид, поверил. Просто потому что в ходе планирования нужно как уточнять детали, так и обновлять информацию. Т. е. Кальдмеер должен как получить возможность читать донесения СС со всеми уточнениями, которые ему могут потребоваться, так и ставить СС задачу разузнать то, что ему кажется важным.

Я знаю (да-да, знаю и держу в уме), что у нас с тобой трагически не совпадают представления о том как должна работать разведка в эпоху, соответствующую ОЭ-шной. Я считаю что у флота должна быть (неизбежно!!!) развитая сеть осведомителей на побережье и задачу уточнить необходимые вопросы в прибрежной Придде Кальдмеер должен решать преимущественно своими силами и с минимальным привлечением "Микаэл" с поврежденными купцами. Но, возможно, по странной игре случая, разведывательные службы в Кэртиане устроены (точнее, совершенно не устроены  >:( ) иначе. Так нелепо исторически сложилось. Тогда сотрудничество Кальдмеера с СС кесаря должно быть еще более тесным.

Таким образом, я не согласен с тем что Кальдмееру перепал лишь пересказ кесаря с его сложившимся мнением. Я считаю что Кальдмеер имел возможность ознакомиться с теми же донесениями что и кесарь (в т. ч. и в промежутке времени между принятием решения готовить операцию и ее началом) и частично направлять усилия СС. Т. е., если он и обманулся, то, как выразились бы электрики, параллельно с кесарем, а не последовательно.

Возражения мне не понятны - _все заинтересованы в победе_ И кесарь и Кальдмеер и военная партия скопом. Причин ставить Кальдмееру препоны просто нет. Даже если между флотом и СС будут обычные межведомственные трения, Кальдмеер все равно должен знать по Хексбергу то же, что и кесарь.

И я считаю (хотя у меня нет доказательств ни за ни против), что если разум Кальдмеера смущали облака сомнения, они были не настолько густыми чтобы он не верил в успех операции. Т. е. никто ему руки не выкручивал.

Засим остаюсь твоим верным и неизменным оппнентом,
записным ненавистником Робера Эпинэ
и преданнейшим сторонником Ричарда Окделла,

Анри-Луи д'Алуаньи де Рошфор  ::)

Вы ошиблись. Я как раз говорю о том, что как раз ничего ещё не было предрешено и решение суда было гадательным. Если бы решение суда было априори не в пользу Кальдмеера действия Фридриха по устранению свидетелей и прочие телодвижения не имеют смысла.
Однако же:
[spoiler]– Если я правильно понял два случайно услышанных мной разговора, – такая откровенность Олафу вряд ли повредит, – речь пойдет о получении взятки от ардорских негоциантов. И, как следствие, о гибели одолженных кесарем у дриксенских негоциантов кораблей.
– Вы понимаете чужие разговоры правильно, – похвалил отец Луциан. – Только это не все. Адмирала Кальдмеера обвиняют в убийстве рыбаков, принесших весть о возвращении Альмейды, и в том, что, уже выйдя в море, Западный флот вернулся в Метхенберг, предоставив возвращавшимся талигойцам столь нужное им время.
– Бред.
– Вы опять думаете как… лейтенант флота, но вы не в Метхенберг.
– У них есть… то, что может сойти за доказательство?
– У них есть свидетели. – Брат Орест поморщился и покосился на царапины, которые в самом деле следовало обработать. – Рыбак, который сторожил улов и не пошел с товарищами к Кальдмееру, вернувшиеся из Ардоры негоцианты и адъютант генерала Хохвенде. Последний видел, как адмирал цур зее и капитан «Ноордкроне» что-то или кого-то выбрасывают за борт. Есть еще перехваченные письма и обнаруженное у родственников адмирала Кальдмеера золото…
– У родственников? Каких?!
– У троюродного брата в Эзелхарде. Тот уже признал, что по просьбе адмирала Кальдмеера в начале прошлой осени принял на сохранение принадлежащее родичу имущество. Какое именно, этот человек, по его словам, не знал.
– Теперь все?
– Возможно. – Голос агарисца предполагал обратное. – Следствие продолжается. Как вы понимаете, предъявить обвинения проще, чем их отмести. То, что адмирал цур зее ездил в Эзелхард, не взяв с собой никого из адъютантов, не секрет. Следовательно, господа Диц и Фельсенбург, даже будучи подвергнуты допросу, положения Олафа Кальдмеера не улучшат. Зато господин Фельсенбург будет вынужден подтвердить, что в тот вечер, когда, по утверждению свидетелей, были убиты рыбаки, он неожиданно для себя самого получил отпуск.
– Это ложь, – ровным голосом отчеканил лейтенант, словно зачитывая приказ. – Генерал Хохвенде знал, когда адмирал цур зее остался один. Остальное доделала подлость.
Зепп и пятерка артиллеристов со второй палубы устраивали пирушку, Руппи проговорился Олафу, и тот прогнал адъютанта к приятелям. Вежливость требовала захватить с собой офицеров Хохвенде, но Фельсенбург предпочел сбежать, не желая портить себе и друзьям праздник. И сбежал, а потом, Леворукий бы побрал эту вежливость, отоврался. Дескать, увольнение для него стало полной неожиданностью, вот он и пошел куда глаза глядят и случайно встретил в городе друзей с «Ноордкроне»… Кто же знал, что ублюдки запомнят и пустят в ход?!
– Подлость может многое, – задумчиво произнес старший из адрианианцев. – Брат Орест…
– Прошлым вечером шестеро неизвестных с повадками моряков, – монах сморщился то ли от отвращения, то ли от боли, – предводительствуемые темноволосым молодым человеком в маске, напали на четверых возвращавшихся домой дворян. В стычке погибло двое офицеров «Звезды веры». Оба были заявлены свидетелями против Олафа Кальдмеера. Что они знали и знали ли, неизвестно. Нападавшим удалось скрыться, однако спутники погибших настаивают на сходстве вожака разбойников с якобы исчезнувшим наследником Фельсенбургов. Те же свидетели передают его слова: «Теперь можете доносить. Леворукому».
Это нападение увязали с позавчерашним двойным убийством на Речной и вчерашним поджогом Морского Суда, рядом с которым опять-таки заметили похожего молодого человека. Был убит стражник. Пожар потушили, но огонь уничтожил бо́льшую часть собранных прежними следователями доказательств. Сгорело все, кроме бумаг, накануне затребованных регентом. Так вышло, что уцелели предварительные показания погибших и бумаги, привезенные из Эзелхарда. Один из отстраненных дознавателей крайне удивлен появлением данных документов, но он слишком привязан к своему семейству, чтобы доверить свои сомнения кому-либо, кроме… Создателя. Здание Морского Суда взято под усиленную охрану, а в Большие Дворы и Липовый парк с сегодняшнего полудня можно попасть лишь по личному разрешению регента и фок Гельбебакке.[/spoiler]

Проделанной работы вполне хватает для обеспечения обвинительного приговора для самого неангажированного суда.

Я же вроде явно говорил:

А мне не про флоты с выучкой и квалификацией, а про турок...
а что до Сент-Винсента, так Джервис лупил бездарно управлявшийся и бездарно стрелявший испанский флот, имевший около 10% обученного персонала  (некоторые испанские орудия, находившиеся на боевых бортах за весь бой не сделали ни одного выстрела).
Есть основания считать, что талигойский флот настолько же уступал по боевым качествам дриксенскому?

А мне не про флоты с выучкой и квалификацией, а про турок...
Понял. Я не врубился и мне показалось, что вы говорите о реальной победе Ушакова.
:-[ ;D ::)

Да, я говорил о боях, в которых участвовали профессиональные и выученные флоты, а не стада, управляемые баранами, как, скажем, при Сент-Винсенте (да простит меня покойный Кордоба).
Впрочем, если вспомнить обсуждения Трафальгара - очень часто упоминалось, что при должной выучке французов (и испанцев) Нельсон имел бы серьезные проблемы (Ройял Соверен оторвался от строя и в течение получаса входил в строй французов под их огнем, оторвавшись от заднего мателота на двадцать минут и при это не понес потерь!)
вот я и думаю - какие основания считать, что флот Альмейды представлял собой такое же стадо баранов, как испанцы сравнительно с англичанами?

Главная ответственность на том, кто отдал приказ брать Хексберг. А это наверняка кесарь. Но кесарь не может быть виноват. И значит, следствию предстоит выяснить, а суду, соответственно, решить, кто же виновен более в сокрушительном разгроме: те, кто ввели кесаря в заблуждение, намеренно или просто ошибочно оценив ситуацию, или Кальдмеер, который сделал все или не все возможное, чтобы этого разгрома избежать. Потому что, даже если умысла и не было (что не так трудно и выяснить, если задаться целью действительно беспристрастно разобраться, а не склоняться на позицию одной из сторон, которая конечно будет пытаться спихнуть ответственность с себя и взвалить на сторону противоположную), выходит, одни честно ошиблись, другой честно проиграл, и обе стороны хоть и без умысла, но  не сделали то, что от них требовалось. Но при таком раскладе не может быть один виноватым во всем, а другие - ни в чем.

Я уточнить: вы тоже считаете, что выучка матросов Спиридова была на голову выше чем у турок ?

Я уточнить: вы тоже считаете, что выучка матросов Спиридова была на голову выше чем у турок ?
Да. Что и показали результаты.

При жизни Готфрида - возможно, но после его смерти - уже нет. Ведь якобы уцелевшие при пожаре документы были подделаны, дознавателей уже заменили на более послушных, очередь была за судьями. Обработка общественного мнения была нужна не только для успешного осуждения адмирала цур зее - она проводилась с дальним прицелом на обеспечение нужного Фридриху решения Совета великих баронов. А для этого в числе прочего нужно было позаботиться и о том, чтобы приговор Кальдмееру в случае пересмотра дела выглядел бы безукоризненно законным.

Змей
[spoiler]Да. Что и показали результаты.
А на чем основана ваша уверенность, что результат был следствием превосходства в выучке ?

Я, например, в своё время читал "Краткую историю русского флота" Веселаго, и там было сказано, что состояние Российского флота перед русско-турецкой войной было весьма грустным.
Ну и плюс классическое:
"У нас в излишестве кораблей и людей, но у нас нет ни флота, ни моряков. В ту минуту, когда я подняла штандарт и корабли стали проходить и салютовать, два из них погибли было по оплошности их капитанов, из которых один попал кормою в оснастку другого, и это во сте, быть может, туазах от моей яхты; добрый час они возились, чтоб высвободить свои борта, что наконец им и удалось, к великому ущербу их мачт и оснастки. Потом адмиралу хотелось, чтоб они выровнялись в линию; но ни один корабль не мог этого исполнить, хотя погода была превосходная. Наконец, в 5 часов после обеда приблизились к берегу для бомбардирования так называемого города. Впереди поместили одну бомбардирскую лодку и когда хотели поставить около нее другую, то с трудом успели такую найти, потому что никто не держался в линию. До 9 часов вечера стреляли бомбами и ядрами, которые не попадали в цель. Сам адмирал был чрезвычайно огорчен таким ничтожеством и признается, что все выставленное на смотр было из рук вон плохо. Надобно сознаться, что корабли походили на флот, выходящий каждый год из Голландии для ловли сельдей, а не на военный"(c)

И я не совсем понимаю пренебрежительного отношения к туркам. Змей, вы мне не напомните - какие такие подвиги числятся за русским флотом в период после смерти Петра I и русско-турецкой войной ?

[/spoiler]

Dama
А для этого в числе прочего нужно было позаботиться и о том, чтобы приговор Кальдмееру в случае пересмотра дела выглядел бы безукоризненно законным.
Именно. И с точки зрения законности всё было безукоризнено. А если доказательная база идеальна - то о какой ангажированности суда может идти речь ? На основании чего суд должен был оправдать Кальдмеера ?

ps И вы мне не напомните - где сказано, что дознавателей заменили ?

А у всех судей Дриксен одновременно отшибло рассудок и память? Или они все разом ослепли и оглохли? Никто из них не заметил, как были заменены статьи обвинения - теперь Кальдмеера обвиняют в получении взятки от ардорских купцов и в том, что он приказал убить рыбаков, принёсших весть о возвращении Альмейды; что "молодой человек, похожий на Фельсенбурга" убивает свидетелей защиты и поджигает здание суда, что сохранившиеся документы вызывают очень большие сомнения... И никто из них не заметил также того, что после всех этих странностей в материалах дела - теперь - комар носа не подточит, и приговор можно вынести в полном соответствии с буквой закона - и при полном игнорировании истины? 



" - Дознаватели, ведшие дело Бермессера, отстранены, - подтвердил самые мерзкие из догадок агарисец. - Все они были назначены кесарем и выполняли его указания, а кесарь желал видеть сторонников принца Фридриха на несколько локтей выше, нежели прочих своих подданных" (ШС, с. 291).

И далее - то, что Вы уже цитировали: " Один из отстранённых дознавателей крайне удивлён появлением данных документов". (там же, с. 293)

Мне кажется, что разногласия коренятся малость поглубже, а здесь они уже проявляются :)

[spoiler]Разногласие общего порядка ты уже обозначил. Да, я считаю развитые ведомственные агентурные сети, накрывающие обширные территории по всему континенту, атрибутом либо гораздо более поздних времен, либо фэнтезийных боевиков, авторов которых не сильно волнует вопрос правдоподобия :)

А в частности... Вот мы имеем регион Померанцевого моря, расположенный в нескольких тысячах км от Эйнрехта. Цикл оборота информации, с учетом всех привходящих обстоятельств где-то 3,5-4 месяца. Так что извини, но при таких скоростях рассуждения насчет "уточнять", "обновлять информацию", "ставить СС задачу разузнать то, что ему кажется важным"  в рассматриваем случае оказываются оторваны от реальности. Альмейда приходит на Марикьяру в начале Летних Молний. Сколько раз за оставшееся до середины Осенних Молний время может состояться обмен сообщениями, о каком "обновлении" информации по запросу из Эйнрехта тут может идти речь? Придет к концу Осенних Скал первое сообщение - "Альмейда здесь". Если сразу же отправить на юг дополнительный запрос, ответ на него придет уже после наступления нового года. Очень своевременно получится.  :)
Cпустя какое-то время после прихода с юга первого, может подоспеть и второе сообщение: "он все еще здесь". В Эйнрехте смотрят на даты, считают потребное на возвращение время и получают однозначный ответ - Альмейда вернуться не успеет.

Теперь второй момент, насчет спецслужбы, достоверности и т.д. Снова смотрим на Померанцевое море и отмечаем, что для кесарии оно вовсе не является зоной прямых жизненных интересов. Талиг в целом, Ноймаринен, Бергмарк, Придда, Гаунау являются, а столь удаленный регион - нет. И далеко, и события там происходящие, влияют на Дриксен опосредованно, и казна кесарская не бездонная, и глобальная "шпионизация" - дело далекого будущего. Так что поголовье дриксенских агентов в Агарии и Бордоне с Урготом не может быть значительным, а сами эти направления не будут для эйнрехтских боссов приоритетными. Зато там полно представителей другой противостоящей Талигу державы, для которой этот регион и все, что в нем происходит,  как раз и представляет самый что ни на есть жизненный интерес. Вот теперь вопрос - кому в принципе удобней, опираясь на имеющиеся в регионе силы, собирать сведения об Альмейде? И к чьей помощи должны, по идее, обращаться дриксенские представители в такой момент?
И вот из-за этих разногласий и складывается у меня совершенно иная, нежели твоя, картина.

Во-первых, никак не получается по времени, чисто физически, рисуемый тобой процесс планирования с уточнениями да обновлениями. Что успели получить с юга, тем и пользуются. Данные выглядят надежно и серьезно, вроде бы нет причин им не доверять, тем более что они прекрасно работают как раз на интересы тех, кто заинтересован в войне. И соответствующая партия, взяв в том числе на вооружение и их, давит на кесаря. В чем тут закавыка? Дриксен и Гайифа – старые союзники, вот только в тот момент в Паоне очень озабочены нехорошими намерениями талигойских военных. Ладно, Кадана денежки взяла и готова с Талигом поцапаться, но ведь этого мало. Очень желательно, чтобы и кесария внесла свою лепту в столь доброе дело, а для этого не грех и поработать как в Эйнрехте, так и здесь, на юге, с дриксенскими дипломатами и агентами. При этом я вовсе не утверждаю, что речь идет о грубом и наглом обмане. Скорей те, кто готовил сообщения для Готфрида, и сами считали, что Альмейда с Марикьяры никуда не ушел. Но если своими глазами поглядеть не удалось, то и ладно, в Фельпе ведь талигойские корабли и моряки имеются, вот и гайифские коллеги подтверждают. Ну чуть-чуть слукавим в донесении, все равно ведь суть дела не меняется, тут он, гад беспалый. А в Дриксен те, кому это выгодно, с радостью выдают желаемое за действительное, ну и понеслась лихая. Убедили кесаря, тот нагрузил Морской дом, планы составляются, все при деле.

И у Кальдмеера нет никаких оснований не верить тому, кто ставит ему задачу.  Вот тебе одно донесение, вот другое, все в порядке. А кто и как эти данные получил, можно ли именно этим персонам верить и т.д. – это уж никак не компетенция командующего одним из флотов кесарии, не его епархия.  Противоречий в данных нет, очевидных глупостей не замечено, кесарь источнику информации верит – ну и в чем тут надо сомневаться?

И разногласия у Кальдмеера с кесарем если и были, то никак не связанные с этой историей. Сама операция в это время года, при дефиците времени на подготовку, и так представляет собой авантюру. Вот это Кальдмееру вполне могло не нравится, он не авантюрист по натуре. Но решение кесарем принято, рейд будет, а уж кто поведет флот на Хексберг, вопрос следующий. И при его обсуждении, я считаю, вполне мог произойти столь не понравившийся тебе разговор[/spoiler].

Ну и вывод – в случившейся катастрофе виновата куча народа. У всех, понимаешь, свои причины, никто не хотел плохого, и т.д. и т.п. А крайним почему-то оказывается один Кальдмеер. Он один должен быть параноиком и гением в одном флаконе, к другим высокопоставленным господам это требование не предъявляется, им и так можно. Как-то оно смотрится, прямо скажем, не фонтан. Если уж справедливое разбирательство, то для всех.

Когда Боссе принимал решение, он во первых не был подчиненным капитана "Стерегущего" и не получал противоположного приказа. Ну и ему не требовалось прикрывать корабли с десантом, давая им время уйти.

Он один должен быть параноиком и гением в одном флаконе, к другим высокопоставленным господам это требование не предъявляется, им и так можно.
И еще иметь авиационную разведку и корабли с дизельными двигателями.

Спутниковая связь тоже не помешает.

Да хоть бы радиосвязь...  ;D ;D ;D
Кстати а в Кэртиане есть слой Хэвисайда?

И агентура в Хексберге в данном случае не спасает. Хотя и должна быть. Но сказать она может ровно тоже - Альмейды в Хексберге нет. Ни посыльные корабли, ни лихтеры с водой, провиантом и боеприпасами из Хексберга к эскадре не мотались массово. Берегом вроде бы тоже массово ничего не отправляли. А агент в каждой рыбачьей деревушке (которые только и есть в заливе Штернштайнер)... Это уже фантастика.
Ну заявились сначала одна, а потом другая фельпские галеры. Возможно с депешами. Ну и что это дает? В Фельпе сам Ворон павлину хвост ощипывает, да и Альмейда на юга подался. Решили не свой корвет или еще какую мелочь с приказами сгонять, а фельпцев.

Есть.

Значит Кальдмеер виноват в том, что не изобрел и не внедрил радио в  дриксенский флот... Непростительная вина!  :'(

Наверное, очень забавный будет текст запроса, что-то похожее на "А он здесь?"  ;D ;D ;D
Агентура в Хексберг еще и фельпцев слушает, как они хотят обратно на юг пить и воевать с Альмейдой.

А еще радиолокация... Ее забывать не следует!

Вообще-то говоря о гениальности, я имел в виду нечто другое, более "приземленное" - господин адмирал цур зее должен был одной силой своего могучего интеллекта постичь суть происходящих на Померанцевом море событий, причем постичь на уровне, недоступном кесарю и его ближайшему окружению. Вот им можно "неверно оценивать обстановку", а в случае Кальдмеера это уже криминал.  :)

Не забудьте, что в отличие от кесаря и ко, он не политик, а адмирал. Его дело корабли водить, а не думать, соврала ли кесарю Гайифа из-за того, что Талиг может потрепать Гайифу, так как...

V41taz4r

[spoiler]А на чем основана ваша уверенность, что результат был следствием превосходства в выучке?
На том, что численно мы были слабее, и технически не превосходили.

состояние Российского флота перед русско-турецкой войной было весьма грустным
Ну так  англичанам мы бы и продули, а на турок хватило.

И я не совсем понимаю пренебрежительного отношения к туркам.
По результатам - от Чесмы до Синопа и далее до Элли и Лемноса.

Змей, вы мне не напомните - какие такие подвиги числятся за русским флотом в период после смерти Петра I и русско-турецкой войной ?
Ничего серьезного, кроме победы над шведами у острова Корпа и участии во взятии Мемеля и Кольберга.  И что? Турки за это время достигли большего? Есть факт - от Чесмы до Синопа  и далее турок мы гоняли.[/spoiler]

А вообще хотите доказать крутость турецкого флота, открывайте тему в "Гофсригсрате"

Вот у меня вертится мысль, что можно провести некоторую параллель между адмиралом Кальдмеером и генералом Вейзелем, который " прекрасно знает, что получится, если к двум пушкам прибавить десять мортир, но сложить две армии с тремя урожаями, вычесть одного предателя и разделить на трех дураков он не в состоянии."
Ни одного, ни второго отсутствие прокачанного навыка политических игрищ не означает несоответствие имеющемуся воинскому званию. КМК.

Что до остального - ну да, мы можем смело фиксировать разногласие. Не знаю, что ты подразумеваешь под развитой агентурной сетью, но информаторов заводили торговцы со времен чуть ли не до основания Рима.


Урежь осетра. Вдвое :)


С учетом что донесения, прямо или косвенно затрагивающие тему, приходят с периодичностью где-то раз в неделю минимум из двух-трех мест... Это приличный ворох бумаг получается, замаешься расшифровывать :)


А вот здесь всего лишь недопонимание. Кальдмееру нужна достаточно подробная информация по Хексбергу и Придде (будет очень обидно, если по прихоти фок Варзова какой-нибудь корпус его армии отойдет на зимние квартиры к Хексбергу и непринужденно усилит его гарнизон втрое). Я говорил что у Кальдмеера должна быть своя разведка, но разведка кесаря крупнее и почему бы не напрячь ее ради общего дело. Даже в том же Хексберге - вдруг она нароет больше чем люди Кальдмеера?


Дример, как только флот Альмейды отошел от хексбергских причалов, все официальные и неофициальные представители Дриксен получили распоряжение не выпускать его из виду и сообщать обо всем с ним связанном. Поверь, ни послу кесаря в Улаппе, ни внешне скромному сотруднику посольства, ни улаппскому (настоящему!) купцу, который ведет дела в Эпинэ-Кэналлоа и подрабатывает в посольстве Дриксен не нужно специально что-то подтверждать. Они и сами понимают что флот, переброшенный с севера, заслуживает приоритетного внимания.


Не знаю, верно ли ты судишь о _моей_ картине, но да, она другая. Совершенно точно :)
1. Может ли случиться так, что возвращение Альмейды не только не заметят, но и не заподозрят? Вполне возможно.
1.1. В состоянии ли разведка Дриксен раздобыть данные, позволяющие предположить возвращение Альмейды? Конечно, не вижу ничего невозможного.
1.2. Честно ли работала эта разведка? А почему бы и нет.
1.3. Сообщали ли Кальдмееру о результатах ее деятельности? Не знаю, но:
1.3.1 Если да, то не надо говорить про верификацию от кесаря.
1.3.2. Если нет, то стоит поинтересоваться, почему Кальдмеер на этом не настоял. Для операции место дислокации флота Альмейды сюжетообразующее :)
1.4. Если Кальдмеер видел донесения и они не вызвали у него подозрений, это он не додумал или донесения такие? Не знаю, нужно видеть донесения. Ответ может быть и одним и другим, и, чисто предположительно, оставляет возможность для настоящего, а не сфабрикованного упрека.

2. Мог ли флот Альмейды незамеченным попасть в Ш? Мог, хотя это крайне маловероятно. Сотня кораблей (считая не только линеалы) занимает очень много места и на море заметна издалека. Пройти вдоль берега так, чтобы эту махину не заметила ни одна рыбацкая лайба... Я не скажу что это невозможно. Ведь если обезьяна будет случайным образом разбрасывать шрифт, нет ничего невозможного что буквы сложатся в осмысленную фразу.
2.1. Мог ли флот Альмейды оставаться необнаруженным в Ш долгое время? Менее чем в сотне км от Хексберга, в месте с оживленным морским сообщением, с рыбаками, контрабандистами, в удобной стоянке на сотню килей? При этом, ты говорил что Альмейда еще к морю выходил, приближаясь к Э? См. про обезьяну и шрифт.
2.2. Могло ли случиться так, что флот все-таки заметили, но патриотично держали язык за зубами и слухи не распространились подобно лесному пожару? Лично я считаю более достоверным если бы Луитжи с матросами подняли на смех, когда они попытались продать байку про Альмейду на Марикьяке. 4 дня более чем достаточно, чтобы об Альмейде судачил весь Хексберг.

Но если еще раз вспомнить про обезьяну и шрифт, то приходится признать что и это в принципе возможно.

На выходе мы имеем сотню кораблей в пяти-шести часах хода от Хексберга, в огромной бухте. На протяжении шестнадцати дней. И Кальдмеер, ведя разведку побережья, их не обнаружил. Стоит поинтересоваться почему. С хорошей вероятностью здесь вылезет на свет неудовлетворительная организация разведки на флоте. Что за это полагается Кальдмееру - выговор или четвертование, я решать не собираюсь.

По разведке все. Вот такая у меня картинка.

Из прочего уверенно можно упрекнуть в предупреждающих фрегатах и миролюбии по отношению к Вальдесу... Учитывая предвзятость суда это серьезно. Но расписывать и эти два пункта мне сейчас не хочется, убегать надо.

Что еще? По-моему, по разведке трудно добавить что-то существенное, поэтому мне кажется что разногласия можно фиксировать и уже начинать пить за мир во всем мире :)

Хочешь не хочешь, а приходится напоминать, что если предлагается идея, в которой от книжки лишь имена героев да антураж, а все остальное - собственное творчество автора идеи, то место ей либо у "Павсания", либо среди фанфиков. Поэтому мысли, высказанные уважаемым Vieux Gogan'ом, выделены в отдельную тему и перенесены в соответствующий раздел, вот сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16679.0)

                                                                                                      Хранитель

Я ? Змей, это уже отдаёт демагогией. Я привел пример. Если у вас есть возражения - открывайте тему в этом самом гофкригстате. Мешать не буду.  ;-v

Я ? Змей, это уже отдаёт демагогией. Я привел пример. Если у вас есть возражения - открывайте тему в этом самом гофкригстате. Мешать не буду.
Вы не привели ни единого примера о крутости турок. Только цитату из Веселаго свидетельствующую что у наших был бардак, которая совсем не отменяет еще большего у турок.

Вообще-то "развитую сеть", упомянул ты, а не я, и просто "информаторы" на таковую никак не тянут. Так что да, здесь фиксируем разногласие.

И рад бы, но как гляну на карту, так понимаю - не выйдет.  :'(
Так что и здесь тоже - фиксируем.

Не уверен, что у тебя достоверные данные о деталях работы дриксенских гос.служб, но это все равно на обсуждаемый вопрос не влияет.

Знаешь, я это представляю себе в точности таким же образом, только к теме разговора это не имеет никакого отношения. Речь о том, когда именно в Эйнрехте получат реальное подтверждение того, что флот Альмейды действительно пришел в Померанцевое море. Мне почему-то представляется, что заранее подобное донесение никто отправлять не будет. :D

Теоретически - и да, и нет, всяко бывает. Но Померанцевое море - не "их" песочница.

Может быть, может быть. Правда, вот это замечание:
"– Взгляните, капитан, это весьма поучительное зрелище. Хотел бы я знать, кто платил лазутчикам, видевшим Альмейду на юге."
внушает некоторые подозрения, но всяко бывает.

Не вижу для кесаря ни малейших причин держать содержание донесений в тайне от своего адмирала. Но вот проблема в том, и я, кстати, об этом уже говорил, что Кальдмеер не может оценить степень надежности самих источников информации, не его поле.Так что кто-то должен подтвердить - источники надежны.

Угу, только тот же самый вопрос, который я задаю уже в энный раз - почему упрекать предлагается одного Кальдмеера?

Вообще-то идти "вдоль берега" ну совершенно не обязательно. Чтобы уклониться от оживленного торгового маршрута, трансокеанские вояжи устраивать не обязательно. Фиксируем разногласие.

А ведь очень легко догадаться, в каком месте это легко организовать.  :D
Насчет выходов Альмейды в море - там у меня указаны конкретные дни, когда это потребовалось.

Если некому (просто физически) замечать, то и держать язык за зубами - соответственно тоже. 

И не в пяти-шести часах, а гораздо дальше, и разведка, как ты её не организуй, не в состоянии обнаружить того, чего еще нет. Так что и здесь тоже радикальное разногласие. Зафиксировали.

Ну и насчет "пить за мир во всем мире" - поддерживаю  :)

Э, нет. Истину как раз и должен установить суд. И если доказательная база такова что не подкопаешься, то... vae victis.
И замена статей обвинения - совершенно обычный и нормальный процесс. И замена дознавателей - тоже не должна вызвать особого удивления. Почему - ниже.

Угу. Я хотел что бы вы сами процитировали этот отрывок.
А теперь читаем внимательно:
Все они были назначены кесарем и выполняли его указания, а кесарь желал видеть сторонников принца Фридриха на несколько локтей выше, нежели прочих своих подданных
То есть прежних дознавателей истина тоже не волновала - они выполняли госзаказ, по которому сторонников Фридриха следовало повесить. И в чём разница с нынешними дознавателями, которые тоже выпоняют госзаказ по которому повесить нужно уже противников Фридриха ? В том что Кальдмеер нам нравится, а Бермеcсер не нравится ? 
Давайте будем последовательны. Ни при первом ни при втором варианте максимы dura lex sed lex мы не наблюдаем. И судьи не слепые и не глухие - всё они отлично видят и причин негодовать не видят. Абсолютно независимые дознаватели - это несбыточный мираж. И отдадим должное Фридриху - он как по нотам организовал обвинение, а вот Кальдмеер весомых доводов в свою защиту не видимо не привёл, ну и до кучи - он оказался брошен своими союзниками на произвол судьбы.
Так что винить Кальдмееру кроме себя некого.

А должен был ? Ваши примеры были отвергнуты под предлогом того, что в них сравнивают отличный флот и бардачный. Я привел пример с двумя бардачными флотами, чего кстати вы и сами не отрицаете. Если вам что то не нравится - вам и доказывать.

ЗЫ. И кстати, цитата не из Веселаго, а из Екатерины II .

Я привел пример с двумя бардачными флотами, чего кстати вы и сами не отрицаете
Но один из них был настолько менее бардачен, что уделал второй в одни ворота. Это ответ на ваш вопрос "вы тоже считаете, что выучка матросов Спиридова была на голову выше чем у турок ?"

А потом пришел лесник, то есть модератор.


V41taz4r, внимательно смотрите наверх. Этот топик находится в тематическом разделе. Если Вам есть что сказать про Кальдмеера - говорите здесь.
Если Вам нечего сказать про Кальдмеера - то  турок, Екатерину и прочие реалии не-Кэртианского мира Вы можете обсуждать в соотвествующем разделе форума. НЕ ЗДЕСЬ.

Еще одно оффтопичное сообщение здесь - и добро пожаловать в бан. Поскольку Вас предупредили - сразу дней на 16.

Модератор

А суд ее установил? Точнее, то, что установил суд, было истиной?
А у кесаря не было обоснованных причин для желания видеть этих сторонников именно так?
Можно возразить, что у сторонников принца Фридриха видеть своих противников повешенными причины тоже были. Они, несомненно, были, и веские. Потому что для них если не Кальдмеер, то они сами. Поэтому причины веские, но очень субъективные. В отличие от причин, которые были у кесаря.

Мне кажется, что отправят даже при наличии слухов, но поскольку слухи вряд ли обгонят флот, это не важно.


Нет, конечно. Но Устричное море - их. Тем более что на побережье Эпинэ очередная база талигойского флота - Фукиан (если не напутал с названием).


Я понимаю это так. Информаторы Дриксен, естественно, не чистокровные вариты, находящиеся на службе рейха, а люди местные и транзитные. Иногда торговые, иногда контрабандисты. Встречаются, конечно, и чиновники, но в основном это контингент, который контактирует со многими и продает информацию в обе, если не три стороны. А дальше я позволю себе процитировать Р. Саббатини:

— Трибунал хорошо осведомлен, — любезно отозвался Корнер, — с помощью своих тайных агентов. Мы знаем, что для того, чтобы быть действительно эффективным на службе одной стороне, такой агент обычно оказывается перед необходимостью разыгрывать помощь другой стороне. Опираясь на это, мы можем принять ваше объяснение, что иногда вам необходимо было принимать вид Мелвила, а иногда — Лебеля. На самом деле вопрос для нас стоит так: в какой из этих ипостасей, присвоенных вами, вы были действительно искренним?

Вот Кальдмеер и высказывает подозрение что люди, поставлявшие информацию дриксам, контролировались талигойцами в большей степени чем это представлялось СС кесарии.


Выше я предположил что допустить ошибку могли и те кто играл на своем поле.


Потому что судят пока одного Кальдмеера.
Я выразился примерно так: не исключено что, несмотря на явную пристрастность суда, не все что поставлено в вину Кальдмееру высосано из пальца.

Провал разведки, упустившей флот Альмейды может быть поставлен Кальдмееру в вину меньше всего. Но он должен был читать донесения и возможно (возможно - не видя донесений судить нельзя) там содержалась информация, способная его насторожить.

Обрати внимание, я не сужу наверняка, я всего лишь говорю что расследование могло выявить что Кальдмеер не учел угрожающие сигналы. Это в тему в чем он _мог_ быть виноват.

Не он один? Ну да. Но разве у нас тут справедливый суд?  ::)


Я имел в виду последний этап похода. Сотне кораблей трудно остаться незамеченной у входа в Хексбергский залив, а чтобы войти в бухту придется показаться в виду берега.

Пожалуй, это все пояснения.

Эрэа Эlza, благодарю. К сказанному Вами могу прибавить лишь следующее:


Неправда. Бермессера и Ко следовало казнить только в том случае, если они действительно этого заслуживали. Кесарь поверил Кальдмееру и не поверил Бермессеру, но решать, кто прав, кто виноват, предоставил суду, ибо ему был нужен не просто оправданный Кальдмеер и осуждённый Бермессер - ему нужен был приговор, вынесенный в соответствии с законом. (С)


В том, что прежним дознавателям для выполнения поставленной перед ними задачи не требовалось ни уничтожать и подделывать улики, ни убивать и запугивать свидетелей. Ими, как это для Вас ни удивительно, руководило стремление установить истину, а не подогнать результаты следствия под заранее вынесенный приговор.


А давайте будем справедливы и признаем, что в первом случае эта максима свято соблюдалась, а во втором была откровенно и нагло проигнорирована?

О разведке

Должна ловить мышей! :)

[spoiler](http://dl.ziza.ru/other/022013/01/other/demotivator/21.jpg)[/spoiler]

Rochefort, не уверен, что мне стоит влезать в эту тему, но помочь с местонахождением порта могу:
"– Если б Олаф не сплавил Вернера в арьергард, – Руперт нехорошо усмехнулся, – жалеть бы пришлось его. Вальдес понимает, что его ждет. Думаешь, мы позавчера зря фрошерских дозорных переполошили и ушли? Это было предупреждение, Зепп. Последнее предупреждение адмирала.
Вальдес мог отправиться хоть в Фариан , хоть на Марикьяру, но этот сумасшедший решил драться. Уверяю тебя, он непростая добыча даже для Доннера."
Ниже сноска на Фариан:
"Порт в графстве Фукиано (между Улаппом и Кэналлоа)"
("Зимний Излом" том 1 стр. 384)

MIVON спасибо :) Фариан в графстве Фукиано.

Почему 16 дней?

[spoiler]– Господа. – Альмейда возвышался над дубовым, застеленным вишневым бархатом столом, за спиной адмирала стремилась в вечность «Каммориста» и качалась, подпирала потолок гигантская тень. – Западный флот Дриксен ждет должного ветра. Конрайо![28]
– Дождались? – Фок Таннер смотрит перед собой. – Что ж, давно пора!
– Дождались, да не совсем, – на губах Вальдеса порхала всегдашняя улыбочка. – Это тебе на твоих каменюках все равно, когда яйца колотить, а бедным дриксам при таком волнении порты нижних палуб позаливает. И как им по твоим бастионам бить прикажешь?
– Ну так скажи, когда шван[29] с галопа на рысь перейдет, – буркнул Лаузен.
– Дня через четыре, – в темных глазах блеснули голубые хищные искры, – не раньше, но и вряд ли позже.
– Кальдмеер тянуть не станет. – Капитан флагмана был чистокровным марикьяре и при этом солнечным блондином. – Он снимется с якоря при первой же возможности.
– Шестнадцать кошек ему в помощь, – пожелал Вальдес. – Давненько я не встречал господина адмирала цур зее[30].
– Четыре года, – уточнил Альмейда; покалеченная рука играла золотым адмиральским кинжалом. – Господа, объявляю Конхо Дэрайо[31] открытым. Эномбрэдастрапэ![32]
– Конвьенте! – сощурился Вальдес. – Я стою в Хексберг, об этом знают все. Держу флаг на «Астэре», именуемом в Дриксен «Закатной тварью». Не считая мелочи, в моем распоряжении двенадцать линеалов, «гуси» их знают, вы – тем более.
– Конвьенте! – громыхнул адмирал. – Я восьмой день стою у Штернштайнен. Держу флаг на «Франциске Великом». В моем распоряжении семьдесят два вымпела[34]. Кононда.[/spoiler]

Итак, 8 дней Альмейда уже стоит. Через 4 дня стихнет шван и дриксенская эскадра двинется на Хексберг. 8+4=12. Путь до Хексберг занимает 4 дня? Тогда почему предполагаемый  оборот информации 3,5-4 месяца?

Это время с момента появления флота Альмейды в Штернштайнен и до сражения.

Посмотрите повнимательнее, как в разговоре появились данные цифры. К Хексберг они отношения не имеют, это срок обмена информацией между Эйнрехтом и побережьем Померанцевого моря (в оба конца) с учетом расстояния и прочих обстоятельств.


Возможно. Хотя мне кажется, это в большей степени был кивок в сторону "союзников", таким образом подставивших кесарию.

Угу, именно  :)

Юлька

См. текст.
3-й день Осенних Молний:
– На совете будут здешние офицеры и маршал фок Варзов, – сообщил Джузеппе, – и, уверяю тебя, он не выпить сюда приехал. Он вообще не пьет. После совета пойдем на Штернштайнен, представишься Альмейде, ты от него на четыре дня отстал.

Т. е. Альмейда появился на 24-й, последний в месяце день.

Битва датирована 15-м днем Осенних Молних.

15+1=16 :)


Каким союзникам, почему в кавычках и зачем им подставлять кесарию?

Гайифа.  :) Кто-то из "северных" персонажей говорил о том, что Гайифе не может нравится обстановка на юге (фельпско-бордонская кампания) и павлины хотят посильней стравить гусей с фрошерами.
О! Нашла цитатку, спасибо генералу Ариго:
Понять его [кесаря] было можно: подросший племянничек усиленно махал крыльями и рвался в бой, а Гайифа спала и видела ослабить вернейших союзников при помощи злейших врагов.
Злейшие враги, однако, радовать Паону не хотели. Алисино засилье и сменившие его северные войны довели талигойскую казну до полного оскудения. Дриксен тоже была сыта дракой по горло. Проэмперадор Севера как-то довел до сведения Его Величества Готфрида, что принц Фридрих не прочь стать кесарем, а "павлины" его в этом желании поощряют.
<...>
Равновесие сохранилось на границе [ Талига и Дриксен] сохранилось, но теперь оно обходилось обеим сторонам гораздо дешевле. Паону это весьма тревожило. Дивин пробовал нажать, Готфрид не поддался.
Союзнички принялись выяснять отношения, а Талиг зализывать раны, и ведь почти зализал!

Имя Дивина, что характерно, всплыло в том разговоре сразу же. :)
В кавычках потому, что вряд ли собеседники верили в чистоту помыслов и бескорыстие оного Дивина и его присных.
Именно подставлять, т.е. ставить Западный флот в заведомо плохое положение, Гайифе совершенно незачем, "павлины" себе не враги, но вот заставить Альмейду следующей весной, бросив Фому с его аппетитами, поспешить на север восстанавливать статус-кво - дело другое. Даже если для этой цели и придется выдать предполагаемое за твердо установленное.
Ну а по факту получилась именно что подстава, хотя в планах было совсем другое.

Эры и эреа, а не задавал ли кто-нибудь Хозяйке вопрос: мог ли Кальдмеер отказаться вести флот в Хексберг? И была ли у него возможность полноценной разведки, позволяющей обнаружить Альмейду?

Если я правильно понимаю матчасть, понятия "территориальные воды" у них нет. Но, вероятно, невозбранно плавать вдоль талигойских берегов дриксенцам всё же нельзя? А Штернштайнен - это их берег. Кажется, эти вопросы не один раз поднимались, но раз Хексберг - дело минувших дней, то почему же Хозяйка просто не раскроет сакральную тайну: кто и насколько виновен в гибели флота?

Тут есть кое-что, и без приставаний к автору понятное.
Отказаться вести флот (армию) куда послали, в принципе, можно - подавай в отставку и дуй отсюда. Хотя в военное время с этим есть проблемы.
А что до полноценной разведки - флот Альмейды находился в районе шхер (Штернштайнен). В этих условиях корабли тех времен даже в самое спокойное время с открытого моря обнаружить было невозможно - для нахождения флота необходимо было сунуться прямо в шхеры и начать их методично обследовать.  Даже крупнейшие линеалы имели водоизмещение не больше полутора тысяч тонн...
Если, скажем, можно было, не доверяя до конца данным государственной агентурной разведки, провести флотскую разведку в порту Хексберг (и это активно делалось под теми или иными предлогами), то, не начиная боевых действий, отправить разведчиков в шхеры было невозможно. Купцы никаких внятных предлогов для того, чтобы туда лезть, не имели, так что были бы просто перехвачены, а посылать легкие силы означало отправлять их на убой - это уже акт агрессии, и провокация боевых действий  с превосходящим боевым охранением порта Хексберг.
Так что единственной возможностью обнаружить флот Альмейды была следующая: неизвестно с какой дури вместо подготовки к выполнению боевой задачи Кальдмеер высылает легкие силы к Штернштайен ( почему туда? а потому, что читатели уже прочитали книгу), чтобы они прочесали район шхер, при этом обязательно прикрывая их крупными линейными силами флота (без линейной поддержки дриксенские легкие силы просто разнесет эскадра Хексберг).   
А если Альмейда вдруг прятался бы в другом месте, то Кальдмееру надлежало бы повторить эту процедуру для этого самого другого места. То есть, если вдруг неправой оказались все виды разведок, то Кальдмеер должен был посылать половину флота на тщательное обшаривание всех берегов Талига до Улаппа, Ардоры, а то и далее.  А если вдруг государственная разведка оказалась бы правой, то полученные в результате бессмысленные метания как минимум половины флота по вражескому побережью вместо выполнения боевой задачи иные критически настроенные читатели (задним умом крепкие и гораздые осуждать Кальдмеера за "проваленную разведку") с легкостью  оценили бы как из ряда вон выходящую глупость Ледяного. Особенно, если бы фрошеры заранее насторожились и, пока Кальдмеер выполняет пожелания некоторых читателей, вызвали бы Альмейду :) - ведь причины для систематического и долгого осмотра огромными морскими силами неприятеля берегов, слишком уж очевидны.

Ага. Но если, допустим, Кальдмеер отказывается, то флот-то отказаться не может? Т.е., в сущности, даже имея возможность по каким бы то ни было причинам отказаться, Кальдмеер бы этого делать не стал, т.к. вверенные ему люди всё равно пошли бы выполнять задачу, но уже под командованием дурака? Тогда я совсем не понимаю почему все вокруг пытаются сделать из Кальдмеера "козла отпущения".

Про шхеры ничего не знаю, так что спасибо за информацию, она очень полезна. =)

Отчего в отношении Кальдмеера была проявлена такая активность - это вообще загадка. Разумеется, у Кальдмеера реальной возможности отказываться не было (уважительных и серьезных причин, впрочем, тоже).
Ясно, что постановка задачи - не его рук дело. Ясно и прямо сказано, что за агентурные данные, на которых она основывалась, ответственность несет  не он. Столь же известно, что он еще и сделал все, что было возможно, чтобы эти данные проверить - но его противники обладали куда большими возможностями для стратегической маскировки перебазирования флота Альмейды, чем он - для ее вскрытия.

Спасибо, эр фок Гюнце. Успокоили. А то я тут начитался недавно всяких и прямо почти перепугался - а ну как я другую книжку читал? =)

Увы, тут такое - чтобы читать и пугаться - бывает... :)

И книжки бывают совсем другие. :)

Ну, аж сочетание - это грустно...
А  по поводу треда: но ответа-то нет. =) Кто-то по-прежнему за Кальдмеера, кто-то против. Насколько виновен Олаф - непонятно (с авторской т.з., конечно), знали ли эйнрехтские мерзавцы, что Альмейда поджидает - непонятно... Ничего толком-то и непонятно. Точнее, есть догадки, а хочется чего-то типа "да, было вот так, подтверждаю". Но раз Вера Викторовна ничего не говорила, значит, не положено. Спасибо. =)

Насколько помню, в своё время, Gatty писала про причины шторма :
1. не случайно
2. не девочки 

А что думаете Вы?


А точка зрения у нас своя есть. Вот как Вы считаете, он виновен?


Вот это известно точно - не знали. Хотя "Голдфиш" и "Микаэла" облазили каждую дырку" и один из дриксенских разведчиков "с пробитым бортом заполз прямо в гавань. Кэцхен его трепанула, морду гусиную!" - о том, что Альмейда вернулся из похода на Фельп, в Эйнрехте так и не узнали.


Да, Вера Викторовна своего мнения не навязывает. Если Вы обратили внимание, то во всех книгах ОЭ авторский текст отсутствует полностью.

Из старого обсуждения (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16502.msg736071#msg736071):


Добавлю только, что просьба была оплачена жизнями просивших. Что сделало её действительно весомой.

Ну, вот. Теперь всё двойне интереснее. =)

Хм. Сложный вопрос. Если это был обычный шторм, то его должны были предвидеть все. Если необычный, то непонятно - мог ли его кто-то предсказать. Что до решений Кальдмеера... Будь я адмиралом, я бы поступил так же, но при этом считал бы свой приказ неправильным. Мне кажется, бросить караван было бы дешевле, но воспитан я таким образом, что не смог бы этого сделать. В общем, говорят, у военных не должно быть морали, но я воспитан именно на ней, поэтому за адмирала переживаю и решение его мне понятно. Ну, и понятно, что я на стороне тех, кто "за".

Ну, вот то же самое, что сверху написал. Всё зависит от множества факторов. Например, в тексте упоминается, что Кальдмеера поставили вместо Вернера. А Вернер был адмиралом всё это время до Олафа? Или  Олафа сместили, поставив Вернера, а потом опять вернули? Как он достиг таких высот? Насколько он умён именно в линейных боях? Из имеющегося текста я делаю вывод, что если и виновен, то не в том, что ему приписывают. Но текста этого катастрофически мало...

Тогда почему Кальдмеер в суде обвинял Фридриха и в узурпации власти и в том, что он сговорился с Гайифой, чьи следопыты и увидели флот Альмейды на юге?

Ну, одно дело не навязывать мнения. Тут совсем другое. Если бы Вера Викторовна сказала бы, допустим, "Олаф виновен в том-то и том-то, а вот в этом не виновен, а Вернера вообще ни за что повесили", то - смею предположить - сторонники Кальдмеера остались бы сторонниками Кальдмеера, противники - противниками, и ничьё мнение бы не поменялось от этого. Это ведь даже не авторская точка зрения, а соответствие законам его мира. Поскольку нам неизвестны порядки кесарии, её законы (и как Кальдмеер из мещанина-оружейника стал адмиралом, кстати, тоже неизвестно), нормы, правила... Более того, нам неизвестны объективные факты, мы видели Олафа и его поступки/слова только глазами Руппи и Зеппа, которых объективными сложно назвать.


О, как интересно. Это мне нужно обдумать прежде, чем что-то говорить. Правда, теперь-то оно не может повторится, ведь Вернер погиб. И точно ли его все проклинали? В тексте-то только один Адольф и сказал, что экипаж флагмана не найдёт упокоения, пока Бермессер не познакомится, кажется, с топором. Или я что-то путаю? Эх, надо бы перечитать книги заново.

П.С.
Очень извиняюсь, если неправильно кодирую цитаты, никак не разберусь с управлением. =)

Ага.


Шторма никто не предвидел, так что очень велика вероятность, что это был не просто шторм. Как говорит Вальдес, море не терпит грязи.


Что может быть неправильного в том, чтобы дать уйти плохо вооружённым купеческим судам, капитаны и экипажи которых не приносили военной присяги, а были насильственно завербованы для перевозки солдат и осадной техники? И уж тем более не может быть неправильным решение военных прикрыть отход мирных негоциантов.


Это политики могут обойтись без морали, а военные - нет. Принцип "Сам погибай, а товарища выручай" был сформулирован Суворовым, но на практике им руководствовались с незапамятных времён и продолжают руководствоваться поныне. А если перестают руководствоваться, то армия превращается в стаю.


Естественно, как и абсолютное большинство читателей.


Именно так. В мирное время паркетный адмирал и отменный интриган Бермессер добился отстранения Кальдмеера и занял его место, но когда впереди замаячила настоящая война, кесарь, возможно, под давлением морских офицеров, вновь отдал Кальдмееру командование Западным флотом.


Мещанин, не дворянин даже, ставший адмиралом и бароном без протекции и помощи влиятельной родни, мог добиться своего нынешнего положения только талантом, потом и кровью.


Если он и виновен, то в том, что не смог убедить кесаря отказаться от похода на Хексберг, ну ещё, возможно, в том, что поверил предоставленной ему информации об отсутствии в Хексберг Альмейды и об аресте Алвы. Однако эта информация была предоставлена ему с самых верхов, и не верить ей он не мог.


Потому что Фридрих и в самом деле узурпировал власть, что бы там не говорила Гудрун о воле кесаря, которую она будто бы поняла.


А так полагал сам кесарь: "...упрямец (Кальдмеер) всё повторяет и повторяет слова Годфрида о зарящемся на корону племянничке и его гайифских дружках, уверявших, что Альмейда на Марикьяре..." (СВС-З, с. 239, 240). Подозреваю, что "гайифские дружки" Фридриха вели свою игру, ведь империя, несмотря на все взаимные расшаркивания, вовсе не прочь подложить свинью кесарии, раз уж подворачивается такой удобный случай.


У нас достаточно информации, чтобы установить это самим.


Ещё раз - авторской точки зрения нам не дают принципиально. На мой взгляд, это большое достоинство ОЭ.


А это в общем ясно - Кэртиана находится примерно на уровне европейского XVII века, в периоде формирования национальных государство и абсолютных монархий. Законы, нормы и правила в целом соответствуют указанному времени и региону, а об отличиях нас информируют.


Ну как Вам сказать... Если адмиралом цур зее восхищается внук боцмана, дворянин в первом, максимум во втором поколении, но при этом достаточно успешный офицер - лейтенантом в двадцать два года на флоте стать непросто - то это можно объяснить естественным чинопочитанием. Но когда к тому же адмиралу столь же трепетно относится наследник знатнейшего и влиятельнейшего рода, равного кесарю по знатности и ненамного уступающего по богатству и влиятельности, то это совсем другое дело. Вот из подобного пересечения взглядов и складывается, так сказать, стереоскопический эффект, дающий возможность делать точные выводы.   


Боюсь, он в Дриксен не единственный... Хохвенде ведь его поддержал, да и прочие офицеры "Глаубштерн" присягнули, что выполняли приказ Кальдмеера.


Капитан вправе говорить за всю свою команду. Но о том, что "Верная звезда" сбежала из боя, знал не только экипаж "Ноордкроне".


Конечно. При перечитывании обязательно увидится что-то пропущенное или неверно понятое при первом чтении. Я уж не говорю просто об удовольствии ещё раз прочесть ОЭ.

Да? А мне казалось, что на корабле Луиджи кто-то говорил, что будет шторм, т.к. у него косточки разболелись... Ох, сегодня же сяду перечитывать.

Я имел в виду, что караван в данном случае представляется довеском. В итоге положили и боевые корабли, и из каравана уцелели только 13. Это с точки зрения адептов "жизнь - ничто". Я-то как раз считаю, что 13 уцелевших "купцов" - это очень и очень много. И сами негоцианты, и их экипажи, и десант. Это же сотни жизней. Но некоторые придерживаются мнения, что целостность боевых кораблей дороже этих жизней.

Всецело с вами согласен.

Отлично. Это уже гораздо лучше, когда мы мы точно знаем, что было так.

А это просто прекрасно. Раньше некоторые предполагали (точнее, просто нагло утверждали), что никаких войн давно нет, поэтому стать адмиралом обычный мещанин мог лишь с протекцией и ему эту протекцию предоставили Штарквинды. У меня чуть депрессия не случилась после такого заявления.  >:(

Ох, уж эти "верхи", за которые потом расплачиваются другие...  :'(
А провести разведку своими силами вдоль чужого берега в буквальном смысле нельзя? Я так понимаю, что и фрошеры свои воды охраняли, не дураки же они.

А вот об этом я не думал. Спасибо.

Ну... Нам, например, говорят, что у дриксов принято вешать всех пленных, кто не сложил оружие. Но никого по тексту Бруно не повесил. А хорошие добрые марикьяре, сделав неверные выводы, не брали пленных вообще и еще достреливали тонущих. Что сучилось с экипажи захваченных кораблей, учитывая, что пленных мало, я предпочитаю не думать, но предполагаю, что их просто вырезали. Как-то жестковато для 17 века, нет?

А Зепп дворянин? Что-то я много упустил.

Все это очень грустно.
"в сторону" И один мерзавец не постеснялся убить тех своих офицеров, которые отказались это делать.

Не-а. Когда дриксенский флот уже входил в бухту, Ваш тёзка говорил, что тихая погода продержится ещё дня три (ЗИ, с. 380).


Если бы не шторм, уцелел бы и караван, и часть военных кораблей.


Разумеется, но два дриксенских судна "облазили каждую дырку" и никого не нашли - флот Альмейды был ещё в море. Он пришёл за четыре дня до "Влюблённой акулы", то есть 23 Осенних Волн, и затаился в шхерах. А моряки с обеих фельпских галер рассказывали в кабаках, что видели его на Марикьяре.


Что-то я такого не помню... Впрочем, чтобы кого-то признали пленным, он и должен сложить оружие.


Так ведь кровная месть... И почему "неверные выводы"? Алва ведь действительно попал в Багерлее, а по обычаям, общим для кэналлийцев, марикьяре и морисков, те, кто посягнул на жизнь, честь или свободу соберано, должны быть уничтожены.


А захваченных кораблей не было, дриксенский флот был уничтожен полностью, за исключением сбежавшей "Глаубштерн". Вот тонущих действительно не спасали, кроме тех, кого подобрали фельпцы.


Раз офицер, значит, дворянин. И службу он начинал фенрихом, а не матросом, иначе бы они с Рупертом не сошлись, а значит, и отец Зеппа тоже был дворянином, хотя скорее всего, личным, а не потомственным.

Во-первых,  да, охраняли. Фрегаты боевого охранения упоминаются прямым текстом. А там шхеры. Их так вот быстренько с наскоку не осмотришь. Так что явную разведку фиг проведёшь, а "шпионская" уже проводилась.

Во-вторых, как я понимаю, при наличии скоростных галер в роли почтовых голубей, засада была организована дальше от города, чем этого можно было бы ожидать. Что сильно снижало возможность её найти.

Я был весьма невнимателен, значит.

Причём большая часть... Не могу об этом думать, сразу так обидно за них становится.

В шхерах? Восемь десятков линеек?! Ну, у марикьяре тогда не просто выучка, а супер-пупер-мега выучка. А когда Доннера кинули на Вальдеса, не стоило ли отпустить парочку кораблей в стороны - посмотреть что там да как?

Ну, как же. В плен не всегда сдаются, иногда туда берут. =) А про обычаи вешать тут и писали. Что, мол, это старая традиция и Кальдмеер под давлением Хохвенде и Бермессера повесил бы Вальдеса и ко. При этом говорилось, что он, возможно, смог бы отбить парочку понравившихся ему моряков, но вот Вальдеса и офицеров уж точно повесили бы. Странно и то, что вице-адмирал и генерал указывают адмиралу как ему поступать с пленными.

Но Дриксен на оные не покушалась. А Гайифа не имеет отношения к заключению оного соберано. Получается, из них просто сделали крайних. Оторвались, так сказать. Об этом, кстати, и Вальдес сказал, что, дескать, "если бы не вы, то альмиранте бы уже летел на помощь". Не по-мужски как-то выходит. И не по чести.

Были. Семь захваченных торговцев (что случилось с десятком стреноженых не знаю), "Кунигунда", кажется, села на мель. Еще парочку каких-то кораблей взяли. Все это сказано Вальдесом. Сами понимаете, экипажи себе сепукку не делали и за борт не бросались. Что стало с десантом тоже очевидно.


Спасибо за информацию. Это весьма корректирует мой фанон и изменяет впечатление от канона. =))

Ладно, с положением Штернштайнен понятно. Пожалуй, вы правы. Вряд ли, бухта была "тут, за углом".  Вот! Фрегаты боевого охранения. Помню же, что было что-то такое, а как называется - забыл. Спасибо. Но как они Восемь с хвостом десятков линеек завели в шхеры, простояли там до кошки дней, а потом еще и вовремя вышли... Чудесато.

Поскольку об участии гоганов и "истинников" в пленении Алвы никто не знал, то вывод о виновности Дриксен и Гайифы был сделан на основании того, что это было им выгодно. А Дриксен этот вывод подтвердила, выступив на Хексберг немедленно после известия о событиях в Олларии.


Что не мужского и не честного в том, чтобы отложить спасение друга ради спасения города?


Очевидно, что экипажи захваченных кораблей и десант где-то содержатся под стражей, так как Альмейда не собирается "сегодня отправлять в Закат тех, кого туда не взяли вчера" (ЗИ, с. 499). А кончится война, их выкупят или обменяют. Что же "стреноженных" кораблей, то их утопил шторм, так как уйти от него они не могли.


Семьдесят два вымпела - это весь флот Альмейды, а не одни линеалы. И не до кошки дней, а всего пятнадцать - с 23 Осенних Волн до 15 Осенних Молний. К тому же дриксы шли с севера, а шхеры, в которых затаился флот Альмейды, находятся южнее Хексберг, так что проводить там разведывательные рейды Кальдмееру было бы трудновато.

Ой ли?

– Конрока, – подхватил Антонио Бреве; о врагах говорит второй адмирал, так повелось от века. – В Метхенберг стоят шесть десятков линеалов[33] трех старших рангов, не считая малых судов.

Это в Мехтенберге. Не факт что все линеалы принимают участие в операции.

– Я стою в Хексберг, об этом знают все. Держу флаг на «Астэре», именуемом в Дриксен «Закатной тварью». Не считая мелочи, в моем распоряжении двенадцать линеалов, «гуси» их знают, вы – тем более.

12 (двенадцать) линеалов у Вальдеса. По-моему, это единственная конкретная цифра.

– Конвьенте! – громыхнул адмирал. – Я восьмой день стою у Штернштайнен. Держу флаг на «Франциске Великом». В моем распоряжении семьдесят два вымпела.

72 вымпела. Если судить по сноске - 72 военных корабля, из которых Х линеалов. Если судить по тексту...

– Конечно, против шестидесяти Олафа двадцать твоих не вытянут, но крови ты им попортить можешь.

Сравнивают сопоставимое. У Вальдеса, как мы помним, 12 линеалов. И около 20 вымпелов всего. Всего 20. Их сравнивают с шестьюдесятью дриксами - тоже со всем флотом? Некорректно ведь сравнивать все корабли только с линеалами.

Ротгер махнул рукой и засмеялся. Через несколько дней он выйдет с двумя десятками кораблей против шестидесяти.

Эта фраза подтверждает предыдущий вывод?

– Признаться, мне его жаль, – совершенно честно сказал Канмахер. – Пятнадцать против шестидесяти, – тут Ледяной и тот ничего не сделает.

Дриксы пока не все разглядели.

Очередная новость «От Доннера. Главные силы противника, двадцать один вымпел». Бешеный вышел навстречу со всем, что смог собрать. Доннеру наверняка понадобится помощь, иначе к вечернему приливу просто не успеть. Пусть линеалов у фрошера двенадцать, а остальное – мелочь: фрегаты и корветы, но пушки стоят и на них, нельзя забывать и о брандерах.

Разглядели. Теперь мы точно знаем, что на 12 линеалов у Вальдеса 9 других кораблей, которые относят к мелочи. Т. е., не к кораблям боевой линии? Но если перед этим двадцать сравнивались с шестьюдесятью, то и эти шестьдесят тоже должны состоять не только из линиалов.

Ворвавшаяся в порт «Голубка», спешный выход в море, сражение, в исходе которого никто не сомневался. Сейчас тоже не сомневаются, потому что шестьдесят кораблей раздавят двадцать, а девяносто – шестьдесят.

И опять сопоставляют все корабли Вальдеса с семьюдесятью двумя вымпелами Альмейды (т. е. они тоже линеалы с мелочью?) и шестьюдесятью вымпелами дриксов.

– Сколько их всего?
– Около шестидесяти вымпелов.

Ну вот, если обратиться к той же сноске, речь идет о военных кораблях вообще.

– «Бюнц докладывает, – лицо Блаухана было серым, как матросская куртка, – у противника около семидесяти вымпелов без легких кораблей».

Упс... Или, возвращаясь к началу поста, ой ли? Святая Матчасть, мы так хорошо подсчитали и одна фраза ставит все с ног на голову!

По сноске 72 вымпела, о которых говорил Альмейда на совете, это военные корабли вообще. Все. По тексту - все, не считая легких. По тому же тексту мелочью называют фрегаты и корветы. Скорее всего, корабли, которые не ставят в линию баталии.

И что мы получаем в итоге?

Я бы сказал, мы получаем соотношение 72+21 против 60 если принять что вымпел = любой военный корабль или 72(+?)+12(+9) против 60(+?) линеалов, в скобках легкие корабли. В первом случае нам неизвестно количество линеалов (мы можем только экстраполировать соотношение легких и тяжелых кораблей у Вальдеса на Альмейду и Кальдмеера), во втором неизвестно количество легких кораблей.

Видим, что соотношение сил от 93:60 до 84:60 и принимаем что между двумя цифрами не такая уж и большая разница чтобы из-за нее сильно спорить.

По численности...

Dixi

Две недели это как раз до кошки. Или почти до кошки, но очень близко.


Не дергайте хозяйку по пустякам, составьте себе мнение и придерживайтесь его :)

Мое мнение. Не для спора - спорили, для информации :)

1. 72 линеала (плюс мелочь) или 72 вымпела это очень много. Даже не так. Это ОЧЕНЬ много. Это дофига как много и спрятать их в нескольких часах хода от Хексберга задача, мягко говоря, нетривиальная (это чтобы не говорить неразрешимая). Не так уж и много мест, куда можно загнать семь десятков вымпелов и уж точно (если это не Седые Земли), они не останутся там незамеченными.

Т. е. прятать свой флот неограниченное время Альмейда не может, это нереалистично. Но дриксы могут не знать о прибытии флота некоторое время. Оно не может быть продолжительным и зависит от множества случайностей (любая рыбацкая лайба, заметившая в утреннем тумане крадущийся вдоль берега флот разнесет новости по всему побережью; любой рыбак или пастух... да кто угодно, может увидеть флот в бухте - а это явно не уединенная дыра, не бывает необитаемого берега с такой бухтой.

Короче, обнаружение Альмейды - вопрос времени. При удаче он может рассчитывать на пару-тройку недель (угу, до кошки), при неудаче - несколько дней.

2. Никто не может точно рассчитать прибытие флота (т. е. рассчитать время, которое придется просидеть в засаде). Неизвестно, в какой точно день дриксы решатся на нападение и неизвестно сколько дней займет дорога от Марикьяры до Хексберга.

Т. е. прибытие флота Альмейды незамеченным и в нужный момент (за очень короткий срок перед нападением, чтобы остаться необнаруженным) может быть либо крайне удачным стечением обстоятельств, либо явным проколом дриксенского командования.

3. Поскольку флот потерпел разгромное поражение, то вполне естественно провести расследование. Определить, действительно ли это редкое стечение не зависящих от воли командования обстоятельств или, все-таки, следствие допущенных ошибок или небрежности.

4. По мне, суд над Кальдмеером (а суд не означает непременно обвинительного приговора) дело вполне закономерное и в самом факте суда рано видеть политическую ангажированность. А учитывая, но нам не известны все материалы следствия, можно допустить, что вину Кальдмеера нашел бы даже справедливый, беспристрастный суд.


Я не имею доступа к материалам суда, зато имею доступ к книге :)
А еще я много читал и мое представление о том как происходят военные действия не всегда совпадает с авторским. Вероятно, отсюда возникают разногласия в оценках.

Хексберг это главная военно-морская база Талига на севере (или единственная?). Даже если принять, что укрепления сейчас находятся не в лучшем состоянии, он не может быть укреплен совсем уж слабо. В нем сильный гарнизон (почти шесть тысяч человек), который, при необходимости, может быть усилен командами Вальдеса (а это еще несколько тысяч человек).

По тексту, дриксы намереваются взять Хексберг сходу, "завтракать Волоколямск, ужинать Москау". Не могу сказать, что такая возможность полностью исключается, но она возможна при стечении очень уж благоприятных обстоятельств, из которых обеспечение внезапности является одним из главных, хотя и не достаточным. Реалистично, именно реалистично, в своих планах закладываться на две-четыре недели, с высадкой десанта вне города, подавлением батарей, постепенной атакой и т. п. При удаче может получиться быстрее, если что-то пойдет не так, дело может затянуться. Захват города за один день это джэк-пот. Так может повести. Раз в жизни и не каждому. Но закладывать такую удачу в планы нельзя.

Это я так рассуждаю :) Можете со мной не соглашаться.

И вот...

– Если б Олаф не сплавил Вернера в арьергард, – Руперт нехорошо усмехнулся, – жалеть бы пришлось его. Вальдес понимает, что его ждет. Думаешь, мы позавчера зря фрошерских[45] дозорных переполошили и ушли? Это было предупреждение, Зепп. Последнее предупреждение адмирала.

Вы помните, что я говорил про внезапность? У меня нет уверенности что и внезапная атака позволит взять город раньше, чем через неделю, а Кальдмеер, похоже, уверен, что противник, поняв что враг готовит нападение, вместо того чтобы готовиться к защите, озаботится эвакуацией, переходящей в бегство. Иными словами, О. Кальдмеер позаботился, чтобы неприятель был готов к его нападению. Что это, глупость или измена?

Мне можно возразить, что все равно скрыть активность дриксенского флота было невозможно. Да, на войне редко удается сохранить в полной тайне подготовку к крупным операциям. Но это не значит, что у противника перед носом размахивают секретной информацией, приговаривая: "все равно ты догадаешься". Во-первых, нельзя заранее знать о чем противник догадается. А во-вторых, когда нельзя скрыть самого факта подготовки, вводят в заблуждение в деталях. Можно демонстрировать вражеской разведке, что подготовка еще в разгаре, а самому выйти в море; можно дать понять, что несмотря на все усилия мы не успеваем подготовить операцию до осенних штормов. Можно ввести противника в заблуждение относительно объекта операции или, если это невозможно, запутать относительно планов операции (например, дать понять что десант собирается высадиться в дне пути от Хексберг и приблизиться к городу с суши, в одно время с кораблями).

Короче, даже если нельзя скрыть от противника само существование планов, можно попытаться запутать его относительно сущности планов. А Кальдмеер всего лишь предупредил врага. Он думал враг испугается... наивный, или изменник?

– Когда кончится высадка, я предложу Бешеному уйти. Это лучше, чем покалечить десяток линеалов и потерять несколько сотен отличных моряков, а дешевле он нам не обойдется. Скорее, дороже.
– Вальдес флаг не спустит.
– Я не столь глуп, чтоб просить льва сбрить гриву, – пожал плечами адмирал, – а Бешеный не столь глуп, чтоб защищать разбитые яйца. Пока есть за что драться, он станет драться, но потом уйдет, и я готов пожелать ему удачи. На юге.

Складывается впечатление, что судьба Вальдеса волнует Кальдмеера больше, чем исход порученной ему операции. Он так уверен, что все пройдет гладко, а ведь бывали случаи, когда и более слабые крепости оказывали продолжительное сопротивление. Играть с умным, сильным противником, когда календарь отсчитывает последние дни до осенних штормов; думать, как он отпустит Вальдеса после высадки, когда еще не было ни высадки, ни подавления батарей, пока не понятно, с каким сопротивлением столкнутся войска... О том ли думает командующий?

И потом, имея трехкратное (или пятикратное - как считать линеалы) превосходство планировать отпустить противника - это глупость или измена? Имея такой перевес в силах не решиться вести бой на уничтожение противника - это лучший адмирал Дриксен?

Короче, на суде у меня были бы вопросы, которые стоит задать Кальдмееру. Я не знаю что он ответит, но вполне может быть что его ответы меня не удовлетворят.

Поэтому, мое мнение звучит так: я не вижу ничего вопиющего в самом факте расследования и суда над Кальдмеером и не вижу ничего невозможного в том что его признали виновным. По книге суд был пристрастный и неправый, но, это вовсе не значит что правый суд нашел бы адмирала невиновным.

Забыла типирование согласно социологии управления, которой меня когда-то учили. Помню только, что возможны несколько связок, определяющих основную поведенческую склонность личности, например, "человек->человек" или "человек->предприятие". То есть, что в большей степени определяет поведение руководителя.
После вышесказанного и долгого предварительного перемалывания образа "про себя" у меня пока оформилось впечатление, что  Кальдмеер принадлежит к типу руководителя, ориентированному, в первую очередь, на человеческие отношения ("человек->человек"), и это вредит его профессионализму как адмирала. Такое качество личности в определенных своих проявлениях подкупает, но на некоторых постах, не должным образом укрощенное, обращается во вред для дела. Относительно, конечно.
А на коне у нас выше всех Алва, который никудышный "провидец души", зато великолепно прозревает функциональность каждого, Лионель, который готов выстрелить, если Алва будет привязан к дулу пушки и т.п.. Кальдмееру в этой компании явно не место. К Эпинэ он ближе. К гораздо более самостоятельно мыслящему и уравновешенному Эпинэ, не запятнанному мятежом, а просто сделавшему достойную карьеру (ее головокружительность здесь дело второе). Но падение показало...
Прошу прощения, что ударилась в психологию, когда речь идет главным образом о том, как можно было проворонить флот Альмейды. Но зацепилась за некоторые слова. :)

По разрыву линии

Петровским морским уставом за отставание на марше предусматривалось, емнип,  лишение жалования до годового включительно.
За линию в бою не скажу, но вот насчет адмиральской ответственности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD)

Джон Бинг (англ. John Byng; 29 октября 1704 — 14 марта 1757) — британский адмирал, расстрелянный по приговору военного суда за то, что в сражении при Минорке «не сделал всё, что от него зависело».
***

Обращаю внимание Высокого суда:

Результатом сражения при Минорке можно было бы считать ничью, но действия Бинга, отказавшегося от попытки освободить гарнизон и от дальнейшего преследования французского флота, привели к его жёсткой критике. Британское Адмиралтейство, возможно чтобы скрыть свои просчёты при подготовке к защите гарнизона Минорки, обвинило Бинга в нарушении Военного кодекса. Военный трибунал, рассматривавший дело, снял с Бинга обвинение в личной трусости, но признал виновным в том что он, отказавшись от преследования более сильного французского флота, пытался сохранить свой флот и, таким образом, «не сделал всего, что от него зависело» (англ. ...not having done his utmost).

Вот примерно так это делалось в реальном мире

Можно ещё вспомнить увольнение Томаса Мэтьюса по приговору суда после Тулонского сражения.
Ирония - в составе трибунала по делу адмирала Мэтьюса и вице-адмирала Лестока заседал контр-адмирал Джон Бинг.
:)

Эх, плохо быть поздно пришедшим на форум! Идёшь по местам былых битв, руки-ного-головы под ноги попадаются, на холме развалины часовни (а часовню-то кто?!  ;D), а даже запах порохового дыма уже выветрился! :( И на кой, собственно, я столько снарядов тащил? Куда струлять-то? Ну да ладно, авось кто ответит, и оживет дискуссия.
В теме про Бе-Ме уже отписался, что Ледяного в поражении, а тем более в утере Кесарией почти всего линейного флота - а это вещи разные, и из первого второе ни разу не следовало! - не считаю. А тут,  раз уж про часовню навеяло из Кавказской пленницы, притчу на тему размещу. Даже интересно стало, под сколько морских сражений она подойдёт? Кроме того (точнее, тех двух), о котором речь веду.

Значит, в некотором государстве служил адмирал. (не буду уточнять, контр- там, вице- ли иль полный. И про оппонентов его тоже не уточню, для тумана большего и из вредности  ;)) Служил, не тужил вдали от родных берегов, и тут война пришла. Побороздил он океан, да и встретился с другим адмиралом. Противником то бишь. Тот, значит, ловил героя нашего, ну и поймал. На свою голову. Перетопил наш герой, назовём его скажем Д. - просто потому, что нет такой буквы в имени - эскадру оппонента, и ушёл из неё только самый слабый, но самый быстрый корабль. Не сбежал, а именно ушёл, по приказу. И ещё один корабль был у проигравшего в эскадре, самый сильный  но самый медленный. Тот в бою не участвовал, не взял его в бой будущий покойник. Медленный он был, задерживал.
Прошло время, и понадобилось, а может захотелось Д. одну гавань осмотреть неприятельскую да разорить малость. А чувствовал он себя в том океане царем горы - кого бы ни встретил, все - добыча. А кто не добыча, от тех уйдёт спокойно. И вот подошёл он к той гавани, а из неё вдруг силы превосходные вышли. Да ещё и не только что сильнее корабли, чем у Д. были, а к тому ж и быстроходнее! (уж очень в стране-противнике сильно огорчились, ту эскадры потеряв! И отправили за тридевять земель морей другую, под флагом адмирала П,  которой эскадра Д. на один зуб была) И настал тут эскадре Д. конец. И ему самому тоже.
И никто, кстати, не обвинил ни Д., ни его первого оппонента в поражениях.
Да, это не эпоха Дрейка, но за пару месяцев до первого сражения (уже война шла, разумеется) ещё один адмирал вылетел со службы "за пассивность",  что, скорее всего, и заставило его соотечественника на Д. с явно недостаточно силами пойти.
Так вот притча получилась. Повторюсь, даже интересно, найдутся ли ещё в земной  истории эпизоды, под неё подходящие?
На основании имеющейся у него информации КальдмейерД. пришёл разнести беззащитный порт. А порт не беззащитный оказался. Свой Альмейда*
нашёлся, и даже шторму дела не оставил - сам все сделал. (да, один вымпел упустил, но это мелочь внимания не заслуживающая!)

* Наверное, адмиралу П этим сравнением я польстил изрядно. Хотя победителей не судят.
П.С.
На всякий случай, вдруг не одна отгадка у этой притчи -
[spoiler]Коронель и Фолкленды. Граф Максимильян фон Шпее (Д) Крэдок и Стэрди (П)[/spoiler]

Лучше бы притча так и осталась притчей, без расшифровки. Потому что после расшифровки есть только один вопрос: что общего между притчей и Хексбергским сражением ?

Это не говоря уже о том, что притча с расшифровкой плохо согласуются.

Общего, если сову на глобус не натягивать, и впрямь не шибко много. Пошёл граф Шпее по шерсть, да там его и побрили. Судьба военного моряка такая, в долг у смерти живут.По всем данным не могло быть линейных крейсеров на Фолклендах, а они там были - прозевали в Берлине вояж Стэрди на юг, хотя он и не шибко секретностью озаботился, да и быстротой тоже.
А что Шпее был обречен с момента начала войны - это и впрямь не относится к Хексбергу никак. И масштаб другой, разумеется. И Крэдок не Вальдес, и его резервисты ни разу не марикьяре, при всем мужестве умения им не хватало, и Гуд Хоуп на Астеру не тянет, даже если Шарнхорста к Ноордкроне приравнять (бедная сова!  :D) И Стрэди не Альмейда. Но за сотню лет вроде в обоих покойных адмиралов ничего не кидали. Действовали они в рамках имеющейся информации и в соответствии с наличными силами (без Канопуса, при наличии которого в составе британцев Шпее боя бы просто не принял) Да, Отранто я забыл. Но принципиально его наличие в бою и успешный выход из боя хоть на что-то влиял? Мишень лишняя для немцев, не боле.
А коснулся случайный разговор в реале Фолклендского боя,  вот тут мне Ледяной и припомнился. Как-то так. Некоторое сходство все же есть.

Если сову на глобус не натягивать, то в итоге мы получим следущее:
Отношение к обоим адмиралам - по крайней мере в известной мне историографии - различное.
Про Кредока сдержанно отмечают, что не посрамил традиций английского флота, храбро утоп не спустив флага. Зря он, конечно, попер на пулемёты в штыковую в полный рост, в смысле, искать встречи с много сильнейшим противником было страшно глупо, но мёртвые сраму не имут, поэтому фиг с ним. У короля много.
И да - Глазго и Отранто покинули бой по собственной инициативе, когда всё стало предельно ясно. Бежали, проще говоря.

Про Шпее же отмечают, что Фолклендское сражение это классический вариант "просто не повезло".
На день раньше или на день позже - и Шпее продолжил бы дальше успешно рейдерствовать, портя кровь англичанам, но звёзды сошлись так, что просто ВСЁ и у немцев и у англичан работало на то, что бы встреча произошла. Просто ВСЁ. Цепь случайностей из-за которых обе эскадры встретились в одной точке весьма впечатляет.
То есть Шпее всё делал правильно, но...Как говорят на востоке - кысмет.

И в обоих случаях проигравшая сторона уступала победителю очень сильно. В случае с Фолклендами - Шпее уступал катастрофически, "битва гигантов и карликов"(с)

В нашем же случае как предельно ясно подытожил Рошфор чуть выше, действия Кальдмеера находятся в диапазоне от преступной халатности или небрежности и полного служебного несоответствия до прямой измены.

В общем, общего только то что и там и там корабли, и там и там адмиралы.
Маловато будет.

Сменю линию защиты.На это поле мне, пожалуй,  лезть не стОило, спасибо, эр V41taz4r, били не больно  ;) А могли бы как МЧвБШ выпороть, просто на владении военной/военно-морской историей!
Но мы, как было завещано нам, теперь другим путем пойдём ;). (надеваю адвокатскую мантию)
Итак, Высокий суд, вспомним, какое дело слушается уже шестую тему? Не персональное дело подзащитного, отнюдь. И даже не дело о дезертирстве его подчиненного. Нет, Кесарь и вся Дриксен спрашивает - как могла произойти катастрофа у Хексберг и кто в ней виноват? Эр Рошфор утверждает, что адмирал цуур зее Кальдемейер виновен в преступном небрежении долгом. Но привело ли оно к этим катастрофическим последствиям? Для начала, все якобы имевшие место попытки "отпустить Вальдеса" не подтверждаются ничем! Ничем, господа! Эти утверждения только роняют тень на светлую память моряков Дриксен, героически погибших во имя Кесарии! Но кто может поклясться кровью утверждать под присягой, что маневры вице-адмирала Бюнца Доннера служили именно цели "отпустить Вальдеса"? Где свидетели, Высокий суд? На дне морском? Или на борту Глаубштерне? Считаю, что по этому пункту обвинение базируется даже не на показаниях со слов, а на попытках дезертиров обелить себя!
(мантию на минутку снимаю, на пару фраз)
Нет, безусловно, в тексте это расписано, но судьи все же ОЭ не читали. :)Так что в беспристрастном суде то обвинение бы не было предъявлено.

Второй пункт, о нарушении секретности и потере внезапности.

Да, Высокий суд, перед операцией действия подзащитного вызывают вопросы. Но! Привели ли они к поражению, или оно было уже предопределено? (Причём даже поражение не значит полного уничтожения проигравшего флота, Высокий суд!) Позвольте усомниться! На намерения и возможности адмирала Альмейды эти демонстрации не влияли никак, флот фрошеров уже был готов. Или - возможно - шёл к Хексберг на всех парусах, и тогда просто сам Леворукий подстроил эту встречу! [дриксы не могут знать, стоял Альмейда в засаде или вступил в бой с ходу, разве что сам Кальдемейер расскажет о слышанном в плену]
Ну а решения подзащитного в ходе баталии были если не оптимальными, то по крайней мере не требующими разбирательства в суде! Оказавшись в его положении, избежать поражения можно, только если противником окажется полный идиот! А уж внезапный, совершенно неожиданный ураган, погубивший как суда с десантом,  сумевшие вырваться из хельксберского капкана,  так и избитые в бою линеалы, в вину адмиралу цуур зее - посмею напомнить, к тому времени уже попавшего в бессознательном состоянии в фрошерский плен - поставить невозможно!
(снимаю адвокатскую мантию)
То есть, признав весьма странные действия перед боем и заботу о Вальдесе, считаю при всем при том, что в разгроме и гибели флота Ледяной невиновен. Аналогия дорожная. Автомобилист сбил пешехода. Экспертиза/запись с камеры/тахограф показали, что ехал он с превышением скорости. Но пешеход выбежал на проезжую часть из-за препятствия в пяти метрах перед машиной. Виновен водитель в нарушении ПДД? Да, и должен быть за это наказан. Но, даже двигаясь с разрешенной скоростью, он не имел бы технической возможности предотвратить наезд. В ДТП невиновен.

Эр Зануда, тут вопрос в чём - если не учитывать закадровые откровения, то нужно вспомнить, что приговор Кальдмееру по канону был обеспечен доказательной базой по самое небалуйся.
Вам есть что противопоставить этой доказательной базе?

Не понял - а лжесвидетели зачем потребовались тогда?
За нас все противопоставил Руппи: "и танцевали в петлях двенадцать фигур в иссиня-черных мундирах".

Простите, эр V41taz4r,или я после смены туплю, или Вы про доказательства, "собранные" после пожара? Подозреваю, что первое, но никакие звоночки не звенят  :( Можно чуть-чуть поподробнее?

Это заведомая ложь, доказательная база на том суде отсутствовала в принципе. Иначе не было бы нужды строить все обвинение на показаниях заведомых лжесвидетелей.

И в дцатый раз Кальдмеер никак не мог отвечать за данные разведки, что ему преподнесли и никак не мог их проверить.

З.Ы. А версии предполагающие наличие у Кальдмеера кораблей с возможностями кораблей нашего 20 века с радиосвязью и дизельными двигателями уже надоели.

Смотрите:

1)Либо мы оправдываем/обвиняем в форумном варианте, тогда "это не считается, этого никто из посторонних не видел" не канает. Мы все читали книгу, мы это видели.

2) Мы оправдываем/обвиняем в формате "дриксенский суд".
Тогда да - никто из посторонних про Вальдеса не знает. Но тогда и ложность собранной Фридрихом доказухи не априорна.
Извольте доказать её ложность без послезнания.

См. ответ Зануде.

Эмм...вы про предательскую расправу изменников Дриксен Фельсенбурга и Кальдмеера над героем Бермессером?
А ведь именно так это выглялит в глазах рядового дриксенца.

Понятно. А у меня уж было мозг вскипел  ;)
Я как бы по обеим линиям параллельно думал. Не смешивая, разумеется  ;D Но все же формат "дриксенский суд" не подразумевает то шоу им. Фридриха сотоварищи, а нормальное разбирательство без сфабрикованных улик. Этот вариант, разумеется, беспроигрышный для обвинения, что матчастью и подверждается.

Проблема в том, что вы хотите и рыбку съесть и косточками не подавиться.
Ещё раз - если без послезнания, то в обе стороны. Докажите, что доказуха Фридриха сфабрикована.
Либо оба честно используем послезнание.

Опровергнуть те обвинения трудновато будет, ведь о ходе процесса нам ЕМНИС известно очень немного. И собственно пунктов обвинения Рупперту не транслировали, опять же ЕМНИП.(ну нету под рукой текста, хоть и пора бы освежить в памяти!) Как опровергать-то? Что? Сплетни, что в кабаках распростроняли? Не получится - доказать, что некто Х в жизни не брал взяток невозможно.
А вот на основании сожженных материалов мне лично было б интересно попробовать - они, в отличие от сфабрикованных, восстановлению из текста книги поддаются. И там, если все собрать, такой гуляш получится, с Роке на Франциско хотя бы  ;D Поди разберись, сам Леворукий ногу сломит  ;D
П.С.
И рыбными косточками давиться я действительно не люблю  ;)

Ну почему же?

1. Известно, что было тщательное расследование.
2. Известно, что после смены власти все собранные материалы возьми да сгори.
3. Известно, что после этого быстренько объявились лжесвидетели, и Кальдмееру вышел обвинительный приговор.

Спрашивается: понадобились бы (2) и (3), если бы он и так получался по (1)?

Нууу, так неинтересно! Вот прямо на взлете и об бетон с размаху!  :'(А "скандалы, интриги, расследования"?  ;) Восстановить пепел, отсеять шелуху и посмотреть - а что из всего этого могло получиться при нормальном составе суда, а вдруг обвинение бы извернулось? А по трём пунктам получается просто штамп поставить "ОПРАВДАН"

Тут, стоит задать вопрос - а какую цель преследовали те, кто устроил пожар и всё последующее?
Одно дело, если они хотели сделать виноватым ни в чём неповинного Кальдмеера.
И совсем другое, если стремились сделать Кальдмеера единственным виноватым.

А следствие, результаты работы которого сожгли, наверняка выясняло не только как так вышло что Бермессер спасся. Но и как так получилось, что флот Алмейды не обнаружили.
Потому как Бермессер, конечно же, бежал. Но и Алмейда оказался непросто близко, а непосредственно рядом. 

Не обнаружижи, потому что уже не искали. Потому что Кальдмееру было известно, где он: на югах. Стратегическая разведка уверила. Т.е., необходимейшая задача узнать, где Альмейда, уже была выполнена.

Ну а для стандартного боевого охранения флота, которое посматривает вокруг на всякий случай, Альмейда был далеко за горизонтом.

На чём, собственно, и строился план засады.

Иди вы полагаете, что Альмейда заложился на то, что Кальдмеер проявит преступную небрежность? А не прояви он её, операция и город полетят к кошкам? Сильно сомневаюсь.

Фактически, Кальдмеера пытаются обвинить в том, что он не повторил только что проведённую занимающую многие дни операцию по поиску талигойского флота.

Вообще интересно получается. Но имени человека, реально ответственного за разгром, мы даже не знаем. И не уверен, что глава разведки Дриксен фигурировал в качестве обвиняемого  хотя бы в сожжённых бумагах.

Ну, глава разведки не может быть виноват ни в чем просто по определению. Это абсолютно неприкосновенная фигура, куда там жене Цезаря!  ;) Вот кто сможет припомнить слетевшего с должности главного добывателя секретов в любой стране (кроме СССР 30-х гг., там ситуевина специфическая и уникальная, и к теме не относящаяся, и Канариса - но там тоже своя специфика, весь Абвер под РСХА убирали после 20 июля) Я вот не помню. Ни в ХХ веке, ни в ХIX,  ни в XVIII и тэ де.
Эта фигура уже, похоже, слишком много знает, чтобы её можно было трогать.
Ещё просто технический момент, эр Прохожий, в случае обнаружения Алименты противником к кошкам летела бы операция, но никак не город. ;) Просто Ледяной остался бы в порту/вернулся в гавань.
Ну и, эр Хольм, отнюдь не исключено, что кое-кого в Адмиралтействе заодно из-под удара выводили. Даже наверняка выводили.

Франция, конец 19ого века - руководитель Второго бюро был уличен в фальсификации дела Дрейфуса и под угрозой отдачи под суд, помнится, застрелился.
В США шеф ЦРУ - партийная номенклатура, они там вообще меняются как перчатки.
Примаков - ушел на повышение, но с должности премьера таки был уволен.
Кажется, недавно на Украине начальника разведки сняли.

Оффтоп он
Украина, да и Примаков - не шибко хорошие примеры. Бардак-с он и в Африке бардак. В ЦРУ, получается, это скорее партейно-декоративная должность, а истиный шеф сидит ступенькой ниже. Так что из проведённого только француз остаётся. Но в любом случае, Главный Разведчик/Главный Шпион  (:D) на порядки реже тех же премьеров под огонь попадает.
Оффтоп закончил.

Ну вот Вам ступенькой ниже: [spoiler]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81_%D0%A5%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%81
[/spoiler]


А возвращаясь к топику - насколько мы можем судить, в Талиге должности начальника разведки не было как таковой, разведку курировал и возглавлял непосредственно лично Сильвестр. По аналогии - логично предположить, что в Дриксен этими делами ведал кесарь.

Предположить можем, утверждать же - нет  ;) Если нет устоявшейся структуры, освященной традициями - вот вам ГШ, вот МИД, вот ГБ, и каждая структура свою СВР имеет - то практически все зависит от Первого лица. Не формального, само собой, а фактического. Может сам под себя весь шпионаж подгрести, как покойный Сильвестр. Может службу создать, может - лучшее из решений, как показывает земная история - две-три независимых и стравить их слегка, во избежание сговоре. Но третий вариант явно не про Дриксен, иначе "соседи" на голове облажавшейся СВР такую бы камаринскую сплясали, что скрыть эту дискотеку никак бы не получилось.  ;D
[spoiler]А я пойду погляжу, что там про ЦРУ Вы выложили. В любом случае, в серьёзной конторе - а при всех косяках ЦРУ таковой является - должно быть руководство, независимое от раз в 4 года устраиваемых шоу с выборами, а также импичментов возможных. Потому как такпя чехарда в верха нормальной работе не сильно полезна  ;)[/spoiler]

А это и есть упущение. И не безликого главы разведки, а лично Кальдмеера. Ибо:
Но если обстановка иногда и диктует паузы между боями, то в разведке пауз не должно быть никогда. Разведка ведётся непрерывно днём и ночью, в любое время года, с полным напряжением сил и с использованием всех возможностей.
Вот так у нас учили сержантов. Сержантов, Карл!  ;D А тут цельный адмирал, да ещё и цур зее.  ;-v
И если Кальдмеер полагал, что местонахождение Алмейды установлено, а лично от него не требуется никаких действий на предмет прояснения и отслеживания возможных изменений ситуации, то…  Вот такой он значит флотоводец.  :(
Я собственно о том, что сожжённый архив, лжесвидетели и прочее, не делают Кальдмеера невиновным. Просто под суд должен был пойти не он один. И вопросы к Бермессеру, Фридриху и безымянному начальнику разведки, никак не отменяют вопросов лично к Кальдмееру. И вопросы эти вызваны его действиями как комфлота. 


Берзиня в тридцать пятом, после череды скандальных провалов, перевели на Дальний Восток.
Серова выперли из-за Пеньковского.
Даллеса отправили  в отставку после Кубы.

Выводили. И то, что суд над Кальдмеером был ангажированным, никто не отрицает.
Просто беспристрастный, по-настоящему беспристрастный суд впаял бы срока одним за их вину, а конкретно Кальдмееру за его действия на посту командующего флотом.

Однако не надо путать обычный оперативный поиск с задачами стратегической разведки.

Его Алмейда как раз ожидал, на него закладывался, и от него защитился, сделав дополнительную прокладку из гончей галеры. А сам встал именно там, где нормальный флотоводец обычным поиском его бы не нашёл. Я уже интересовался, считают ли тут Алмейду идиотом, рискнувшим всем в расчёте на небрежность противника. Так как, считают?

Нет, тут Алмейду идиотом не считают. То есть, за всех расписываться, конечно же, не стану,  :) но лично я не считаю.
А чем всем, рисковал Алмейда, расположившись в нескольких часах хода от Хексберга?
А может, нормальный флотоводец это тот, кто прикидывает, сколько времени ему потребуется на выполнение задачи? По минимуму, но прежде всего по максимуму. И исходя из этого ведёт разведку в радиусе не сколько видно, а сколько можно пройти за то время, пока он тут занят. Может именно это и называется обычным поиском?
Иначе говоря, обычный поиск это не то, что заставляет тебя надеяться, что кто-то там не ошибся, а самому убедиться – ошибки нет.

Я-то как раз считаю, что он ничем не рисковал. Но те, кто полагает, что Кальдмеер не обнаружил его заблаговременно только из-за собственных вопиющих просчётов, тем самым утверждают, что Алмейда серьёзно рисковал успехом всей операции.

А вот тут, всё-таки лучше спросить у тех кто. Что именно они утверждают?
Например, я утверждаю, главная задача Алмейды - защита Хексберга. А всё что сверх того - по ситуации.
Ситуация позволяла попытаться устроить дриксам ловушку. Именно попытаться. Потому что семьдесят кораблей это много. И спрятать их сложно. А надёжно спрятать ещё сложней. Велика вероятность быть обнаруженным. Всё же как-никак семьдесят вымпелов.
У Кальдмеера и то меньше. А он не только не скрывается, но ещё заранее предупреждает. Мол, иду, не балуйтесь, уходите.
Но что Алмейда теряет попытавшись спрятаться? Ничего. Поэтому он не лезет на глаза, а держится чуть поодаль. И если дриксы окажутся достаточно беспечны, и не станут усердсьвовать с проверками, то всё получится.
Так и вышло! (с)  ;D
[spoiler]             (http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/2/1/1206129.jpg)           [/spoiler]

Ага. И развёрнутую агентурную операцию на юге по маскировке ухода флота на север проводили тоже так, от нечего делать...

Операция дриксов могла занять от суток (при удаче) до месяцев. Все же главная база флота, укрепления, и протчая, протчая, протчая  ;) Сколько там продолжалась первая попытка взять Петропавловск-Камчатский? И чем она закончилась? А там силы сторон различаются ещё сильнее!
Так что, Кальдмеееру надо было на недельный переход по минимуму все обшаривать? А Вальдес на это смотрел бы отрешенно, не пытаясь препятствовать?
Охранение Ледяной выставил. В пределах видимости, дальше просто смысла нет - Попова с Маркони в Кертиане не случилось пока.

Вы все-таки освежите в памяти матчасть.  :D
Особенно в части репортажей  Луитджи о события, предшествовавших сражению,  разговоров Шнееталя  с Кальдмеером и рассказов брата Ореста.  Будет проще спорить. 

Да, именно так. Всё это от нечего делать.
Потому что будь Алмейде чем заняться, он бы не прятался, а напрямую сообщил Кальдмееру, что я вот тут, совсем рядом с Хексбергом. Жду. Но терпение не безгранично. Поэтому если ты не придёшь, мы сами к тебе заявимся. Вместе с Вальдесом.




Да, следовало убедиться, что обстановка всё ещё такова, как это представлялось, когда планировался захват Хексберга.

Вальдес стал бы гоняться за рыбаками, купцами и прочими контрабандистами? С риском что когда Кальдмеер вдруг пожалует (особенно если он не станет слать предупреждений за два дня до своего прибытия), а  у Вальдеса корабли в разгоне?
Кальдмееру стоило попытаться вынудить Бешеного именно к этому. Тем более что результат превзошёл бы все ожидания!  8)

Смысл тут как тот пресловутый суслик. Он как раз был, только Кальдмеер его не увидел.  ;D И в итоге проспал все полимеры.
А отсутствие Попова и Маркони работает в обе стороны. Нет радиоразведки, радаров. И Кальдмееру, чтобы предупредить Вальдеса, вместо того чтобы просто отбить радиограмму, приходится высылать корабли.
[spoiler]И как только не побоялся, что Бешенный им воспрепятствует...  ;)[/spoiler]

Ой.

Ну как тут совету Хозяйки последуешь, если ответы как грибы в августе растут, а в пальцах зуд нестерпимый? :o
Эр Хольм, а обшарить досконально шхеры на неделю хода под парусами - сколько сил потребует? Если ещё учесть, что во вчера пустой бухте Кривого Боцмана сегодня может тот самый Альмейда в силах тяжких расположится? Про раздергать эскадру Вальдеса. А за какими, собственно, кошками ему гонять за теми "рыбаками" ядро эскадры? У него что, нет ОЛС ( ;))? Вся эта мелочь от шлюпа до корвета и малого фрегата для обороны базы ему не надобна, значение имеют линеалы и - на безрыбье да при наличии - тяжёлые фрегаты. Ну, возможно, пару-пяток мелких старых развалюх под брандеры. Все.Остальных - пинком из гавани любопытство излишнее пресекать! И насторожить противника эта мера никак не может, потому как война-с! Мало того, это должно бы было делаться в открытую, напоказ! И то, что в тексте этого нет, как по мне, просто Арагоновы штаны.  :D
И много рыбаков с купцами при таком раскладе полезут берега фрошеров осматривать? Да после пары-тройки перехваченных, думается мне,что "меньше одного"  ;) А нужна чуть ли не сплошная завеса с эстафетою...
Да, кстати, что обнаружить проще - 70 парусных лидеров на якоря или авианосец соединение на ходу? Мне все же кажется, что второе, с учётом средств разведки! А соединения теряли в ходе ВМВ и не раз. Да хоть Пёрл-Харбор вспомнить, 6 ударных плюс эскорт через полокеана притащили без контакта с американцами! (ПЛ, которую в своих мемуарах не атаковал Тамеичи умудрилась ЕМНИП эту армаду не заметить!)

А по-моему, как раз есть. "Форшерские дозорные" в тексте упоминаются.

Тогда - виноват, эр Прохожий, исправлюсь. Со временем. Просто доступа к тексту у меня сейчас нет, надо много хлама разгрузки, чтоб до библиотеки домашней добраться  :( Так что все по памяти, а она уже подводит...

Зашёл по старой памяти в тред. Последний его виток напомнил анекдот про записи в судовом журнале "Сегодня боцман был пьян" и "Сегодня капитан был трезв".
Вроде все давно сошлись на том, что Кальдмеер не виноват. Но тред всё продолжается. Очевидно, чтобы установить, в чём же именно он не виноват  ;D

Я же замечу, что когда в сражении присутствует "особая погодная магия" - то там и Горацио Нельсон на пару с Микаэлом де Рюйтером ничего не сделают. Так что военно-исторического интереса сражение в итоге представляет мало.

Несмотря на вышеизложенное, продолжаю придерживаться убеждения, что Кальдмеер - совершенно посредственный адмирал, а Альмейда - попаданец из Royal Navy 20 века, по сравнению с которым все рокэалвы меркнут  ;D

[spoiler]А раньше это называли "роялем в кустах" и "авторским произволом", хехе ;D ;D ;D[/spoiler]

А где это про Альмейду видно? Нет, ничего плохого про него не скажешь даже при большом желании, которого нет и в помине, но что он такого демонстрирует в книге? И, главное, зачем ему что-то там демонстрировать при имеющемся раскладе? Начало - линейный бой без изысков, при выигранном изначально ветре, в конце описания (не боя! Хотя возможно,что бой после этого момента закончился и началось избиение кордебаталии дриксов, но этого мы не видим) прорезание линии при появившейся возможности. Это все делалось в эпоху паруса не раз и не два. Когда удачно, когда и не очень, с последующим судом.

Была известная байка про старшего Мольтке, которого разбудили среди ночи, чтобы сообщить, что Франция объявила войну Пруссии. Фельдмаршал ответил "достаньте из ящика стола первый пакет и действуйте по инструкции", после чего с чистой совестью продолжил спать.
Собственно, альмиранте на момент начала боя мог сделать то же самое - сказать "действуйте по инструкции" и лечь спать  8)

Ещё была присказка про тактику, стратегию и логистику. Стратегический маневр флотом (даже не эскадрой) между двумя территориально отдалёнными ТВД с полным сохранением боеспособности вверенных сил - это в 20 веке не у всех получалось, а в условиях парусного флота такого размера - там один выход флота из бухты, где он временно базировался, мог растянутся на дни, а то и на недели. Так что куда там Алве с его тактическими ноу-хау  ::)

Ну, тогда это не только про альмиранте, а вообще про марикьяре! И дистанции они в линии держат запредельно малые по свидетельство противника, и маневрируют безукоризненно - только разрыв в линии наметился, а уже в него вошли! Безусловно, роль командующего в деле безупречной подготовки л.с. и кораблей переоценить трудно, но одному эту махину не поднять. Тогда уж весь штаб и изрядная часть командиров кораблей получаются эдакими Костиками из будущего  :D
Так что все же выражение "хорошая морская практика" в отношении флота Талига уместнее, думается. Много и часто ходят, много и часто маневрируют и стреляют, мало сидят на берегу. Ну и фитили получают нередко, чтоб форму не терять  :)

Да, именно так. Штабы и обеспечивающие службы там явно опережают своё время. А марсофлоты имеют подготовку уровня "Эволюционной эскадры", при этом в масштабах всего объединения. Но управление таким инструментом в долгосрочной перспективе предъявляет высокие требования и к командующему тоже. Иначе он, не понимая, что у него и как работает в системе, всё развалит. Примеров в реальной истории полно (особенно ими богата Франция, да).
Собственно (я уже говорил, что о Кальдмеере я невысокого мнения), победа была очень возможна и очень достижима даже без "погодной магии".

Эр Иштван,а может быть все это можно объяснить тем, что условный XVII век в Кэртиане длится уже с половину Круга, если не больше? То бишь если техника соответствует земному XVII - XVIII векам, то искусство войны на море могло и развиться до уровня, для земных парусных флотов недостижимого? Правда, почему тогда на суше таких прорывов не отмечено, вопрос.
Да, с Францией как примером - там по сути пример один, но очень большой - сперва сами вырезали свой флот, а потом удивлялись постоянно, почему это англичане, с которыми раньше успешно бодались, их в одну калитку выносят теперь  :(
Вообще-то мы уже в глубокий такой оффтоп свалились. :)

А суша там тоже такая себе, "неоднородная". От алебард, бывших анахронизмом уже в Тридцатилетнюю, до маршей и контрмаршей прямиком из Семилетней  8)

Там у них это циклично происходило. В зависимости от личности правителя. Был при Ришельё флот - после него развалился. Кольбер при Людовике XIV дал толчок новому флоту - к 20-м годам 18 века всё опять развалилось. Эволюционная эскадра и стратегический успех в ходе Войны за Независимость США - дальше опять как всегда.

Так все давно согласились, что Кальдмеер хороший и ни в чём не виноват  ;D
Ну кроме меня, конечно, но я вполне согласен с тем, что непрофессионализм и служебное несоответствие Кальдмеера не были основной причиной поражения - как я уже сказал, в такой ситуации можно было проиграть или проиграть, даже и не знаю, что хуже.  8)
А обсуждать самый гуманный в мире дриксенский суд мне неинтересно.

И все же думается, что даже поменяй оппонентов местами - не затрагивая выучку экипажей и командиров - результат мало бы изменился. Уж больно добротная ловушка, шансов вничью бой свести или там проиграть с минимальным счётом у ходящих под Лебедем не видно. Полуторократный перевес у противника, на ветре находящегося, к тому же прижимающего к берегу враждебному, суда с десантом - "бросить нельзя защищать",  ещё и Вальдес, хоть и под ветром, но он есть и будет есть дриксенские корабли  ;) Плюс превосходство в выучке у марикьяре. Это как поменять 20 июня Павлова с фон Боком.
По разведке претензии все же не принимаю, сделал необходимое и возможное.
Вот балет перед операцией, да и в начале оной - тут да  виноват. И виноват в серьезном проступке, не попытаться прихлопнуть Вальдеса, когда это напрашивается и тем самым не улучшить расстановку сил, да ещё и не снять с доски талантливого адмирала - за такое под суд прямая дорога. Но, повторюсь, эти телодвижения не повлияли ни на что.

Только всему этому предшествовала (должна была предшествовать) длительная работа по подготовке, планированию и организации наступательной операции. И командующий флотом в этом процессе должен был принимать активнейшее участие. Получая всю относящуюся к делу информацию и оценивая степень достоверности тех или иных сведений. И проверяя её своими средствами (если в Дриксен есть разведка флота, в Талиге явно есть что-то похожее - информированность штаба Альмейды о силах противника очень высока) или же с помощью других служб кесарии. Если таковых нет - то вопрос уже ставится "а стоит ли лезть на противника, столь превосходного в плане организации или же лучше прикинуться ветошью и не отсвечивать".
И если командующий флотом в итоге план утвердил и операцию возглавил - значит, его всё удовлетворило, и он взял на себя ответственность, а как иначе?
Если не удовлетворило - то сам дурак, надо было прямо сказать. Да, отставка, но не расстрел же.
Рошфор когда-то давно приводил аналогичный пример с одним австрийским фельдмаршалом, заявившим, что он считает переданную информацию о численности противника недостоверной и поэтому не может взять на себя ответственность за руководство операцией. Уехал гонять чаи в имение, а потом оказалось, что был кругом прав, и пришлось просить его вернуться.

Ой ли? На этот счёт у меня всегда были вопросы.
Там некие три разведчика докладывали о том, что "заглянули в каждую дырку". Но в итоге вышло, что в каждую, кроме той, где был противник. То ли командование плохо учло дырки, то ли разведчики - очковтиратели, путающие (сознательно или невольно) понятия "противник не обнаружен" и "обнаружено отсутствие противника".
Разумеется, возможно, что объективно они просто не могли дойти до нужного места, но Альмейда же оттуда дошёл точно и в срок. Это опять-таки к тому, что если есть такой разрыв в уровне организации, то решение о наступательной операции - изощрённая форма самоубийства.

А для надёжного обнаружения надо держать все подозрительные бухты на день-два пути под постоянным контролем. А Вальдесу этот контроль пресекать - мило дело, сами в руки лезут! И кончатся желающие быстро, это не моряки ВМФ, а так, по совместительству шпионят. И вполне могут решить, что тот крючок, на котором их держат, не настолько прочен, чтобы на верную гибель/арест идти! И опять же, сколько таких "рыбаков" надо для надёжной подстраховки от всего на свете, в т.ч. и от появления находящегося за полмира Альмейды? Завеса румбов эдак на 8-10, выдвиннутая на суточный, ну хорошо, на 2-3-х, да  нет, маловато будет для выхода из залива Хексберг, на 5-7 часовой переход? Да с эстафетными посудинами, чтоб не бежать вперегонки с появившемся противником? Где их столько взять?
И по штабу. В восхищении от талигойского флота и его комсостава все же не будем забывать, что на дворе условный осьмнадцатый век! Хоть и "долгий". Штаб, причём работающий, у комфлотом? У Того вроде если и был, то в зародыше, у Шеера с Джелико тоже. Не много ли от Ледяного требуем?
Повторюсь, все, что ему предъявить можно было, и то "а какие ваши доказательства?"(это к суду Дриксен, у нас их хватает!) - это попытку выпустить Вальдеса. В катастрофе, даже если магическую составляющую оной забыть, его вины нет.

Ну, честно говоря, вы вводите народ в заблуждение.
Первое расследование ничем не отличалось от расследования Фридриха. Правда кесаря не интересовала от слова совсем.
"Дознаватели, ведшие дело Бермессера, отстранены, – подтвердил самые мерзкие из догадок агарисец. – Все они были назначены лично кесарем и выполняли его указания, а кесарь желал видеть сторонников принца Фридриха на несколько локтей выше, нежели прочих своих подданных."(с)
И материалы сгорели не потому что Фридрих не мог их опровергнуть - да раз плюнуть. А потому что тогда нужно признавать то что кесарь лично ответственен за расправу над Бермессером. И как это стыкуется с официальной версией о добровольной передаче власти кесарем Фридриху? Да никак.
Вот и пришлось 2 и 3.

Кстати, насчет 3 - для простого дриксенца версия с предательством должна вызывать полное доверие, потому что идеально объясняет действия Кальдмеера.
Мне думается рядовой дриксенец истинные мотивы Кальдмеера счёл бы таким же предательством. Просто не за деньги, а идейным. Что пнём о сову, что совой о пень.

Знаете, вот я каждый раз удивляюсь когда вижу с каким пиететом и придыханием произносят "Стратегическая Разведка Дриксен". Перед глазами так и проносятся армады низкоорбитальных спутников, хакеры в секретных бункерах и радиопеленгаторы с подводными микрофонами по  ближним и дальним морям и океанам.

А если вспомнить, что на дворе условный семнадцатый век? Во что превращается эта пресловутая стратегическая разведка?
Ценность добытой информации обратно пропорциональна скорости её доставки.

Вот рассмотрим ситуацию:
Кальдмееру доставляют депешу - Альмейда со всем флотом ушёл в Фельп.
Какие вопросы сразу возникают?
1) А точно ли со всем флотом? Зачем там нужны все 80 линеалов? Шобы було? Так Альмейда вроде не полтавский куркуль, а вполне себе грамотный адмирал.
2) Хорошо, скажем повел он все 80 линеалов - оп, уже не надо, Алва выиграл кампанию без флота. Алмейде там делать нечего, а тут ещё "кэналлиец" дует против обыкновения, прямо как по заказу плыви-не хочу в Хексберг.
Может перестраховаться и проверить?
У него у самого как оказалось под командой знатные очковтиратели служат - отчитались, что обшарили каждую дырку, а на деле...  ;-v

И кстати, как Альмейда провёл незамеченным свой флот? Вот идет он вдоль побережья, 80 огромных кораблей под шапкой парусов - зрелище впечатляющее. И никто их не заметил? Нет, я понимаю, если бы он обогнал известие о своём прибытии, но он же до кошки времени торчал в той пресловутой бухте.
И, ещё раз кстати, у Талига никакой стратегической морской разведки не наблюдается. Заинтересованные лица сами осуществляют разведку.  Дезинформационную кампанию тоже проводят самостоятельно. И создаётся впечатление, что единственное чего они не знают о Кальдмеере - это цвет его кальсон.  ;D Вот это я понимаю - профессионалы.

А вот, кстати. Не припомните, кто там проводил дезинформационную кампанию, какие "заинтересованные лица"?

Я бы сказал, что победа была обеспечена действиями Альмейды (и бездействием Кальдмеера). А погодная магия - если внимательно присмотреться - это так, рюшечки. Примерно как воздействие рельсовой войны в тылу немецких войск на ход операции "Багратион" - да, внесла свою лепту, уменьшила потери и прочее, но у немцем изначально не было ни единого шанса благодаря предшествующей подготовке и ходу самого наступления.

– Значит, мои офицеры по кабакам не зря болтаются, – попытался улыбнуться Джильди. – Варотти – тот уже сам поверил, что видел Альмейду на Марикьяре.

– Вот и молодец, – одобрил Вальдес, его лицо стало вдохновенным. – Ты только представь. Вот негоциант, добрый, славный человек, возвращается в Метхенберг, целует жену и двух румяных детишек, мальчика и девочку. Возможно, даже близнецов... Он надевает новые башмаки, преклоняет колени перед Создателем и отправляется к господину адмиралу цур зее. А возможно, к господину вице-адмиралу Бермессеру или господину генералу Хохвенде. Доброго негоцианта проводят в кабинет, и он, волнуясь, пересказывает слова своего фельпского собутыльника. Альмейда зимует на Марикьяре, в Хексберг только Бешеный, то есть я, но эскадра будет драться.
Гарнизон будет драться. Горожане и те будут драться. Мы понимаем, как тяжело нам придется, но мы не отдадим родной земли, то есть воды, даже если придется в нее лечь. Пусть нас мало, но мы не отступим!
Наш добрый негоциант слышал все своими ушами и видел своими глазами. Как ты думаешь, после такого дриксы станут лазить по кустам в поисках собаки или сразу шмыгнут в курятник?

Санкционировал программу, насколько я помню, фок Варзов.


_{P.S. Тысяча извинений, случайно ткнул в "править" вместо "цитировать". Всё восстановил, но появилась пометка о правке. Ещё раз извиняюсь. Прхж.}

А кто у нас фок Варзов?

Неужели Директор Стратегической Разведки Талига?  :o

Мимо. Но Директор должен был бы к нему с докладами ходить.

Угу. А теперь обратите внимание на поведение Вальдеса на совещании, звание Фальце и его совместные с Вальдесом пляски с ведьмами.
А та же то что альмиранте имеет полную информацию о ходе подготовки и действиях Кальдмеера в каждый момент времени.
Это не Стратегическая Разведка Талига, это разведка флота.

Но в любом случае это не самодеятельность отдельных личностей, а просчитанный ход командования.

Извините, а кто это утверждал? Явно не я.
Я, вообще то, говорю о том, что флот не ждёт сложив ручки когда с неба упадёт ЦУ, в которое можно верить истовее чем в Создателя, а активно работает на опережение в тесной смычке с армией.
Вот мы видим как альмиранте активно работает с дриксенскими контрабандистами. Кальдмееру с талигскими Создатель работать не позволяет? Или там "джентельмены не читают переписку друг друга"(с)?

Нет, это просто уму непостижимо - альмиранте знает всё - не просто численность десанта и количество кораблей, но даже кто на каком корабле находится. А Кальдмеер озабочен только одним - как бы половчее Вальдеса отпустить.  ;-v

Ну и? Есть театр действий, флот его мониторит. До противника несколько дней ходу. Известий из Нухутты или даже Гайифы альмиранте не получает. Я больше скажу - даже действия Северного Флота Дриксен тоже вне поля зрения альмиранте. Не его зона ответственности. В чём стратегичность?

Кстати, а почему бы и нет, насчёт джентльмена и переписки? Если уж в двадцатого веке эта фраза прозвучала (и действия проведены в соответствии с ней), то в "галантном веке" что бы ей не выстрелить?! И смычка флота с армией тоже вроде как для земного XVIII века тоже вроде как не шибко характерна, во всяком случае в прочитанной мною литературе действия российского ЧФ в ПМВ отмечаются как новаторсские в плане ведения совместных с армией кампаний!

Да не вопрос. Проблема в том, что это не великого ума поступок, если не сказать хуже. Цена которому - ну мы наглядно это увидели.

Я не понимаю, тут пытаются доказать отсутствие дальней разведки у Дриксен или у Талига?

Отнюдь. Естественно, что кто то и там и там занимается сбором глобальных сведений. Дипломаты же не просто так свой хлеб едят.
Но вот только не стоит придавать этим сведениям слишком большого значения. Да, можно иметь в виду и учитывать, примерно как "то ли будет то ли нет, то ли дождик то ли снег".

Характерный пример:

Разговор Алвы с Сильвестров в ОВДВ:

– Вам с Альмейдой придется выиграть небольшую войну. Для Фомы.
– Бордонские дожи?
– И поступившие в их распоряжение гайифские войска. Они собираются блокировать Фельп и порты Ургота.

Рокэ присвистнул и залпом допил вино.

– Альмейда доберется до места к середине осени, не раньше. Армия, даже выступи мы через две недели, доползет к началу все той же осени.

Появившийся минуту спустя слуга оставил поднос с небольшим закрытым кувшинчиком, почти прозрачной чашечкой и высоким бокалом с водой и неслышно удалился.

Предположим, что этот слуга - дриксенский/гайифский Штирлиц. И вот он сломя голову бежит на явку, гонец не щадя лошадей мчится на Родину с известием "Талигская армия будет в Фельпе осенью". И это не деза, это истинная правда.
А в итоге?  Когда там Савиньяк реально подошёл к Фельпу? Летом?  ;)

Вот то то и оно.

И кстати, если уж сравнивать...

9 июня Дриксенский десант торговый караван из 400 судов, идущий в Смирну, направился от острова Уайт на запад. Получив данные, что Альмейда сидит далеко на югах Турвилль с 71 кораблем вышел из Бреста, Хоум Флит снял защиту с конвоя, оставив в эскорте только 20 линейных кораблей, 3 фрегата, 4 брандера, 1 бриг и 2 бомбардирских судна под командованием вице-адмирала Джорджа Рука. Главные силы Ройал Неви вернулись в Торбэй, где Шовель, Киллигрю и Делаваль начали думать как бы половчее отпустить Вальдеса предались безудержному пьянству на флагманской «Британии».
Альмейда Турвиль внезапно появился из тумана и каравану, как все уже догадались, настал кирдык.
В декабре 1693 года парламентарии раскритиковали действия адмиралов Рука, Шовеля, Киллигрю и Делаваля, в связи с атакой Смирнского конвоя летом 1693 года. Заключение гласило: «Палату Общин интересовала мотивация, согласно которой адмиралы, командовавшие флотом прошлым летом, не организовали разведку у Бреста и не следили за Флотом Океана, прежде чем оставили с конвоем только эскадру прикрытия (Рук и Ван дер Гоес). Постановили: что адмиралы Делаваль, Киллигрю и Шовель виновны в нарушении Высочайшего Доверия, которое им оказали, а так же виновны в большой потере торговых судов и позоре Нации.»

И никаких тебе скидок на то что Стратегическая Разведка Британии выдала неверные сведения. Наверное там тоже сплошь Фридрихи с Бермессерами сидели  ;D

И что им за это было, кроме общественного порицания?
К слову, замечу, что в те времена «шельмование» было отнюдь не метафорой, а совершенно конкретной юридической процедурой по приговору суда.
Кстати, уже упоминавшийся 5 лет назад, мой любимый адмирал Джон Бинг

Википедия

*
Факт казни Джона Бинга упомянут в новелле Вольтера «Кандид»: «В этой стране мудро убить адмирала время от времени, чтобы дать храбрость другим».

Отмечу, Дж. Бинг действовал строго по действующему уставу (как минимум общепринятым способом).
На него повесили всех собак, что логично, так как командующий отвечает за все, но, мягко говоря, не благородно и не особенно честно.
То есть, как уже как-то замечал более 5 лет тому назад, в сопоставимых по уровню технической и политической матчасти земной истории, «шлёпали» и за меньшее.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Извините, но вы вообще о чём?
То что одним прощали то за что других вешали не новость.
Вот только вы можете привести хоть один пример как проигравшего оправдывали бы "ну ему же Стратегическая Разведка неправильную информацию предоставила"?

ЗЫ. И да,каждый раз когда я вижу как бедного Бинга опять вытскивают из закромов у меня возникает изжога.
Такое чувство, что ему в посмертии назначили это в наказание.

[size=10pt][/size]

А язык  ведет к указанному городу, иногда медленно  :)


Я вообще о виновности Кальдмеера (тема написана вверху :))

Оправдывали в суде или в частных беседах и/или публичных (вне юридического процесса) выступлениях?
Вне процесса – сколько угодно, Хоть Сталина за 1941-й, хоть Гитлера за все.
Можно, думаю, найти и менее масштабные примеры.


ЗЫ.
И нет, у меня извлечение из непыльного архива давно и многосторонне рассмотренного вопроса (разрыв от 28 августа 2014 года до 27 октября 2016 года) не вызывает никаких проблем с обменом веществ. Чего и Вам желаю  ;)

P.S.

И еще, извините, так было указанным Вами адмиралам Делавалю, Киллигрю и Шовелю какое-то реальное наказание?

Извините, но я не имел в виду "оправдывают в бложиках/форумах"
И можно всё же придерживаться исторического периода более приближённого к сабжу?

Как вы уже сами заметили мы обсуждаем "виновен или не виновен" а не "правильно ли казнить Кальдмеера или неправильно".
Я ни разу не юрист, но даже я знаю, что это мягко говоря разные вещи.

Эр V41taz4r

Как вы уже сами заметили мы обсуждаем "виновен или не виновен" а не "правильно ли казнить Кальдмеера или неправильно".
Я ни разу не юрист, но даже я знаю, что это мягко говоря разные вещи.

А разве я рассматривал эстетические различия между пулей и петлей?
Виновен/невиновен - варианты вердиктов суда. Кажется, форма "виновен, но достоин снисхождения" бытовала только в России.
А затем уже детали: во втором случае компенсации либо их отсутствие, в первом - что предусмотрено статьей по которой осужденный осуждён.

На мой взгляд, емнип, ранее уже изложенный на этом форуме, адмирал цур зее Кесарии Дриксен О. Кальдмеер в провале экспедиции на Хексберг, разгроме и, в значительной степени, потере флота Кесарии Дриксен в ходе указанной экспедиции - виновен. Как старший воинский начальник указанной экспедиции. Разведка, погода и многое другое - детали и обстоятельства

"Правильно ли казнить виновного?" - такая постановка вопроса мне непонятна.

Извините, но я не имел в виду "оправдывают в бложиках/форумах"

А где?

"Присяжные заседали всего полчаса.  Их  приговор :  виновна ,  но  заслуживает  снисхождения" . Агата Кристи "Пять поросят"

Принято, спасибо. Не знал.

И, эр V41taz4r, означает ли это вердикт: "Кальдмеер, виновен, но его обманули"?

Павел Парвус
На мой взгляд, емнип, ранее уже изложенный на этом форуме, адмирал цур зее Кесарии Дриксен О. Кальдмеер в провале экспедиции на Хексберг, разгроме и, в значительной степени, потере флота Кесарии Дриксен в ходе указанной экспедиции - виновен. Как старший воинский начальник указанной экспедиции.
Тогда я не понимаю, с чем именно вы спорите.

А где?
Например, там же, в парламенте.

Палату Общин интересовала мотивация, согласно которой адмиралы, командовавшие флотом прошлым летом, не организовали разведку у Бреста и не следили за Флотом Океана, прежде чем оставили с конвоем только эскадру прикрытия (Рук и Ван дер Гоес). Постановили: что адмиралы Делаваль, Киллигрю и Шовель не виновны в нарушении Высочайшего Доверия, которое им оказали, а так же не виновны в большой потере торговых судов и позоре Нации потому что Стратегическая Разведка Британии не указала точного местонахождения Турвиля.

"Кальдмеер, виновен, но его обманули"?
Нет. "Кальдмеер виновен, но заслуживает снисхождения ввиду прошлых заслуг."
Хотя нет, не заслуживает.

Возражаю, особенно по выделенному.
1. В провале экспедиции на Хексберг. Какие действия адмирала цур зее могли привести к успеху? Или все менее печальные для Кесарии исходы, нежели состоявшийся, можно назвать её победой? Вроде как нет, цель экспедиции - захват главной ВМБ противника. Соответственно, успех - реализация оной цели. Если Хексберг не захвачен - операция провалена.
При этом, исходя из соотношения сил, при наличии главных сил флота Талига в зоне БД операция становится невыполнимой. Независимо от таланта/бездарности исполнителя. (если, конечно, не приравнивать талигойский флот к флоту турецкому обр. XVIII -XIX-XX вв. Но матчасть намекает, что два линеала марикьяре не то что с одним бригом уж как-нибудь бы справились, но и превосходным силам могут экскурсию во владения Нептуна Унда устроить! Квалификация всего флота просто потрясает!)
Итого - не виновен
2. Разгром. Сама операция была возможна только при условии отсутствия главных сил флота Талига в Хексберг. И приказ на её проведение соответственно базировался именно на этом факте - Альмейда ушёл! Его нет на этом ТВД! Он в Померанцевом море! И поэтому разведка не могла искать именно талигский Гран Флит, а максимум - эскадру, сопоставимые по силе с Вальдесом (это если паранойю - качество, для военного вполне положительное, но все же и с ней передозировка возможна! - совсем уж отпустить в свободный полет!) Ну не ожидал адмирал Прайс, штурмуя Петропавловск-Камчатский, что на него вдруг российский Балтийский флот навалится! И мер по поиску оного флота не предпринял. И не прогадал.  :D (в плане флота, разумеется!) А вот от нападения какой-нибудь "бродячей эскадры" Кальдмеер как раз подстраховался, держа кордебаталию с арьергардом на первом этапе боя мористее, а не ринувшись бомбардировать форты.
3. Гибель флота. Сколько вымпелов потеряно в бою? Поправьте, если опять склероз замучил,  но достоверно вроде как известно об одной лишь Ноордкроне. Понятно, что не один лишь флагман Альмейда утопил - не криворукие чай османы под Победителем Дракона ходят, чтобы из полуторократного численного превосходства в сочетании с наветренным положением не выжать максимум - но ведь говорилось, что основные потери дриксов - от шторма! И тоже вполне понятно, вышедшие из такого боя корабли всерьёз противостоит такому шторму - "купцы", повторюсь, не любят тонуть пачками, у них нет такого верхнего веса, как у военных, груз уложен обычно предельно аккуратно (шкипер=владелец в большинстве случаев) и не нарушает остойчивость. А они тонули! - так вот, для избитых линеалов столь серьёзный шторм был приговором.
Так что остаюсь при своём мнении - перед не читавшими ОЭ непредвзятыми судьями Кальдмеер чист. Ну, вопросы про качество подготовки л/с разве что - уж больно разница между противниками велика.
А в проходящем на форуме суде виновен только в попытках отпустить Вальдеса. Тут да, крыть нечем, виноват по полной программе!

Эр V41taz4


Это цитата из решения/постановления Палаты Общин?


А мы (видимо, я) спорим? Мы (которые я) преимущественно вопросы задаем.


Эр Зануда

Извините, но повторюсь.
О. Кальдмеер – старший воинский начальник в стратегической операции.
Он получил приказ, получил силы и средства.
Он отправился выполнять приказ.
Он не выполнил приказ, при этом потерял вверенные ему силы и средства (артиллерийский огонь противника или шторм в данном случае не существенно. Корабли и экипажи погибли во время операции).

Он, в конце концов, не Юрий Деточкин, который «… конечно виноват, но он не виноват, товарищи». И не девочка, которую обманул коварный ловелас.

Виновен.

Если я прикажу  какому-нибудь генералу порхать бабочкой  с цветка
на  цветок,  или  сочинить  трагедию,  или  обернуться  морской чайкой и
генерал не выполнит приказа, кто будет в этом виноват - он или я?

Не сочтите за нарушение Вашего любимого пункта в правилах - 5.3.а., но Вы, на мой взгляд, написали ерунду.
Прочтите мое сообщение полностью.
Там есть о бабочках, чайках и прочей ЛСД-фантастике?


Ни полслова, потому, что, во всяком случае, я - не обсуждаю здесь юридическую практику Кесарии Дриксен.
Умение дважды проигравших мировую войну немецких генералов преподносить себя читателям своих мемуаров общеизвестно и достойно иногда даже подражания.
Меры организационного и правового характера к проигравшим полководцам всегда принимаются в конкретно-исторических и юридических условиях.
Условно говоря, казус Джона Бинга против казуса Эрвина Роммеля.


Страховой случай и военное положение, кмк, весьма разные ситуации.


Его деяния (равно действия и бездействия) нанесли существенный урон обороноспособности Кесарии Дриксен.
Подсудность, вердикт и приговор - компетенция юридической системы указанного государства.
Вы не видите, я вижу.
На мой взгляд, командир отвечает за все.

PS
К слову, столь существенная разница в уровне подготовке личного состава флотов, представляется мне весьма узким местом с точки зрения логики, возможно более "волшебным" допущением, чем даже кэтцхен.

Нет.
Там есть слова "он не выполнил приказ".
А тот неоспоримый факт, что оный приказ не мог быть выполнен в принципе, никакими усилиями и ни при каких обстоятельствах - Вы не осветили, что меня и огорчило.
Так кто виноват, что адмиралу Кальдмееру отдали неисполнимый, дурной, ни к кошкам ни на что не годный приказ?

Ну, Роммель немного мемуаров накропал все же  ;D А с фон Манштейном - хорош был все же, не отнимешь у него - если вспомнить того же фон Лееба, я так считаю, что это просто подарок небес - такой командующий ГА "Норд"! Так что проигрыш в двух мировых войнах на генералов немецких не повесить, они просто не могли их выиграть никаким напряжением никаких гениальных голов - просто по объективным обстоятельствам, сил и средств для этого у рейхов мало было! Как и - вылезает из пучин злостного и сознательного оффтопа (Милости прошу, Хранители! Я больше не буду! Возможно  ;)) при текущем раскладе шансов на успех не было у Кальдмеера.
Вот возьмём пример невоенный. Вы, эр Парвус, если позволите такое сокращение ника, пулькой баловался/балуетесь? Играют значит Ленинградочку хорошие преферансисты, идёт круг бязательных мизеров. И получает игрок К расклад с тремя дырками, ну и паровозик как следствие. Он плохой игрок? Нет, просто "на козырного туза взятки не досталось. Раскладец-с!" (с) Да, возможно, игрок А на этом раскладе получил бы не 6, а скажем 5 или вообще 4. А может, и те же 6!
П.С.
Прошу прощения! Исправился!

Мне уж точно не нравится анаграммирование!  :) Парвус.  ;)
Я видимо, еще больший, чем Вы знауда ;D
В карты не играю вообще и Ваши сравнения мне непонятны в принципе.

К слову о "манштейнах"
[spoiler]... представленной мне для просмотра книге генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями.[/spoiler]


Извините, а неоспоримый кем?
И на чем основано Ваше увтерждение, что оный приказ не мог быть выполнен в принципе, никакими усилиями и ни при каких обстоятельствах?

Защита не обязана представлять доказательства, это дело обвинения.
Не согласны - ну так представьте мне план, как и каким образом можно было бы взять Хексберг, при полуторакратном превосходстве противника.

Зануда,
позвольте вас спросить, а какая религия помешала битым немецким генералам обеспечить свою армию теплым зимним обмундированием? "Дебилы,..., дебилы!"(с)

Косяки подобного уровня у Кальдмеера  наблюдались?

Прошу прощения, исправил.
Но, думается, даже не играющего мысль в общих чертах понятна должна быть. Исход игры зависит не только от головы игрока, но и от его карты.

Ну, тут как раз все на поверхности.
1. Превосходство на море у Талига, причём не только количественное, но и качественное (что разница в выручке слишком велика, особенно с учётом истории варитов - согласен.). Чтобы при этих исходных взять ГВМБ - золотая рыбка ответит "нет, лучше в уху!"  ;D
2. Отвлечь флот Алименты не получится. Хёксберг цель очевидная и чуть не единственная. Причём даже если на сутки-другие Альмейду удастся вытащить из базы и её окрестностей, то и это ничего Дриксен не даёт - вернётся и прижмет к формам, как в текущей реальности. По крайней мере попытается прижать. Что можно сделать в такой ситуации? Не видно успешных для кесарево вариантов. Кстати, это объясняет отчасти тот радостный рывок в расставленный капкан - давно хотим Хёксберг, аж кюшать на можем, и вот он шанс! Нет, ШАНС! Как тут не попытаться?

Битый полководец отнюдь не обязательно повинен смерти - если и дальше заниматься проведением исторических параллелей и "сопряжением далековатых идей", то смоленский воевода М.Б.Шеин сдал-таки город Сигизмунду и 9 лет просидел в польском плену, после чего его не казнили, а приставили к делу. (Потом, правда, все-таки казнили, но уже за новое поражение, которое, в отличие от первого, очень даже можно поставить ему в вину.)
По сабжу - не понимаю, с чего вдруг ТТХ марикьяре преподносятся как превосходящие ТТХ дриксов? Чай, у них там всего один Вальдес.

Dolorous Malc
Элементарно. Если бы вместо Кальдмеера был нормальный адмирал, озабоченный прежде всего выполнением боевой задачи, а не тем как бы отпустить милого Вальдеса. Он бы провёл нормальную разведку - замечу, что у нормального адмирала были бы нормальные разведчики, а не очковтиратели как у Кальдмеера...впрочем, какой адмирал, такие и разведчики.
Он бы выяснил, что Альмейда не на юге, а вполне себе неподалёку.
Никаких чудес, не правда ли? Всё строго по уставу.
И выяснив нормальный адмирал сделал бы выбор - либо отмена операции, либо...

[spoiler]https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Палермо

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Синопское_сражение

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чесменское_сражение
[/spoiler]

Яртур
Так как раз за измену Кальдмеера и хотели казнить, а не за поражение.

И как бы это ему помогло выполнить приказ, сиречь взять Хексберг?
Либо невыполнение приказа, либо...?
Что ж Вы на самом интересном месте-то многоточием ограничились?
По-прежнему жду подробного, [spoiler]с выражением[/spoiler], рассказа, как надо было выполнять приказ. Сиречь брать Хексберг.
Вариант "не брать Хексберг" - просьба не предлагать, заранее недвусмысленно отказано.

Эээ...Так я и написал как. Вам не видно то что в спойлерах?

Своими словами расскажите.

Не ТТХ, а подготовка личного состава. Тут парой страниц раньше это малость пожевали - переход из Хёксберг в... Забыл, до какого там порта Альмейда дошёл, прежде чем получил приказ возвращаться? В общем, туда и обратно. При этом флот полностью сохранил боеспособность и вступил в бой чуть не с ходу, без ремонта в порту. Маневрирование не как в учебнике, а лучше - дистанция между мателотами в линии баталии заставляет дриксов завистливо материться признать, что им этот фокус не по силам. Мгновенная реакция на разрыв в дриксенской линии - стоило отвалится "Морскому сердцу", как в разрыв тут же вошли два линеала! На чем история "Ноордкроне" и закончилась. При этом из текста не видно, что остальные талишойской корабли линии от этого маневра испытали неудобства, и - хоть в тексте этого нет - похоже, что линию очень быстро сочинили, а когда потребовалось - оба заняли места в линии. Маневр и для флота из эпохи стали и пара не самый лёгкий, даже для учений! А уж для парусников, да под огнём... Верх выучки, почти недостижимый!

Dolorous Malc
Уничтожить флот Альмейды в гавани, как это сделали господа по ссылкам.

Это, в общем, стопроцентно вопрос высокой стратегии.
Если кто забыл, Алва отдал приказ Алмейде возвращаться ДО того, как он разбил бордонцев при Фельпе.
ДО.
Вот из этого "до" - вся победа при Хексберг и вышла.

По пунктам, своими словами, без ссылок - как?

Эр V4ltax4r, не подходят примеры. Альмейда, ждущий в гавани нападения? Это не Альмейда. А уж Синоп вообще ни в какие ворота, там какое отношение веса залпа у противников?  ;D
Да и вообще турецкий флот, по крайней мере с века осьмнадцатого, для примеров мало годен. Вспомнить хоть тот же бой Меркурия. При всем уважении и восхищении Казарским - с теми же шведами, не говоря уж об англичанах, не получилось бы, раскатали б бриг и не шибко при этом вспотели  :D
П.С.
Уленшпигель, с зимним обмундированием у Вермахта проблемы были зимой 41/42гг. И то, сколько из своего знакомства с темой вынес, обмундирование в наличии как раз было, просто не в то время не в том месте  ;D До войск недоехало, логистика подвела. "Горючее бы доставить с боеприпасами, и на них транспорта не хватает,  а портянки носки с шинели подождут!" Ну и для прикрытия косяка ОКХ с ОКВ - кампания по сбору нафиг не нужных тёплых вещей. Зимы же 42/43 и 43/44 немцы встречали во всеоружии, тот же Харьков-43 вспомнить! И к "войсковым" генералам вроде Манштейна, Роммеля да Моделя эта претензия никак не относится, они как раз были среди страдающих от тех самых головотяпов-взломщиков из ОКХ/ОКВ! Оффтоп закончил.

– Ты только посмотри на их интервалы, – вернулся к прерванному разговору адмирал. – Я бы так не рискнул.

"Не рискнул бы" и "не по силам" всё же разные понятия.

И, между прочим, маневры дриксов тоже оцениваются их противниками высоко:

– Марикьяре бьют, – откликнулся Луиджи, – дриксы отбиваются, и, я бы сказал, неплохо.

Бюнц, если фельпец правильно запомнил чужое имя, головы и впрямь не терял, несмотря на тяжелое положение. Отстреливаясь обоими бортами, он умело лавировал, выискивая проход в плавучей, плюющейся чугуном стене. Прибавь дриксенцы парусов и возьми к северу, они бы вырвались, но «Пташка» думала не о своих перышках, а о сбившихся в кучу купцах.

И как раз там-то действительно порой поругиваются:

– Квальдэто цэра! – Альмейда так сверкнул глазами на Аларкона, словно это Филипп посоветовал дриксенцам развернуть корабли. – Они прячут купцов за свою линию!

Кажется, тут Кальдмеер Альмейду вполне удивил...