Форум официального сайта Веры Камши

С делом Бонифация интересная картина получается.
Разумеется, если ему верить - но зачем ему врать? После стольких лет, уже на свободе, уже простивши Сильвестра, после смерти и Сильвестра, и дриксенской дамы?

Итак, его осудили за связи с агентами.
Как доказать такие связи?
Связи значат, что агент А и агент В от Бонифация что-то получили или Бонифацию что-то дали, или Бонифаций для них что-то сделал, или они для Бонифация что-то сделали, и всё это можно доказать.
Предположим даже, что связывался с ними Бонифаций единственным путем - через известную даму-связную.
Только что связная передавала, если она ничего не выпытала? О сексуальных пристрастиях Бонифация - ведь больше не о чем? И эта информация есть измена Талигу?

Измену Талигу надо доказать.
То есть - дама и ее приятели дали против Бонифация ложные показания, сфабриковали улики.
То есть - даму и приятелей поймали, они дали показания, и - их за эту услугу отпустили. Так можно объяснить, почему они не в Багерлее.

Более того - у Бонифация есть настоящие друзья, такие же блестящие молодые клирики.
И теперь они выходят друзьями разоблаченного предателя Родины. И потенциальными дриксенскими агентами, если у Сильвестра будет желание доказать, что они продавали Талиг вместе с предателем Бонифацием. Дама с товарищами с удовольствием даст показания.
Вот и вариант, куда исчезли молодые таланты из круга Бонифация - они сами поняли либо им намекнули, что лучше забыть о карьере и уехать из столицы за подальше и поглуше.
Почему бы нет? Канону вроде ничем не противоречит.

Да - это следует из показаний Салигана Роберу.
А посмотреть на это свежим взглядом?

Валме задаёт шапочному на тот момент знакомому, годящемуся ему по возрасту в отцы, весьма наглый  и оскорбительный вопрос. Вы бы на месте старика так бы по существу и ответили, мол, связался с дриксами , бес попутал? Я почему-то уверен, что нет.
Бонифаций Марселя попросту послал - мол, не лезь в душу, тебя не звали - и тот понял адекватно, судя по тому, что развивать тему не стал.

Мелкое - а уж приписывать репутацию отравителя Адгемару, который хоть и оскоромился с Мупой, но в среднем использовал куда более... возвышенные способы устранять соперников -
это вообще гм.

Политик  - такая профессия.  ;) И пожалуй что не богослов - кабинетный ученый-теоретик, а священник  - исповедник короля и/или его приближенных, участвующих в управлении государством - тоже.
Разве у Сильвестра была репутация блестящего проповедника или агиографа, и Бонифаций стремился затмить его именно на этом поприще? Мне казалось, что Бонифаций подбирался к администраторской деятельности, да не только внутри Церкви, но и к внешней - к управлению государством, то есть именно к "нестандартной" деятельности Сильвестра.

Ох, у Бонифация уже целое тайное общество, и все - блестящие. И как эти блестящие будут потом одну на всех кардинальскую шапку делить, ведь клирики в Талиге по большей части в политике заметной роли не играют?

Пытаюсь проиграть в голове предлагаемую Вами сцену. Значит так, блестящего молодого священника судят за связь с дриксенским агентом. Не каким-то абстрактным агентом, а конкретной дамой, ее лицо, имя и адрес известны. В деле фигурируют еще какие-то имена, вероятно другие "гости" этой дамы. По итогам Бонифаций оказывается в Багерлее, дама возвращается в свой салон, остальные ее клиенты тоже возвращаются по домам и местам службы. При этом неглупые люди типа Валмона-старшего верят, что дама действительно была дриксенским агентом. Нелепость какая-то.

Да, кстати, кардинал вообще не законник. В прямом смысле. Он не может кого-то арестовать и посадить в тюрьму без суда и следствия (если речь не идет о специальной церковной тюрьме или некой оговоренной в законе возможности сажать провинившихся клириков в обыкновенные тюрьмы за неимением монастырей). Ему нужно для этого "соучастие" супрема или какой-то немаленькой шишки из ведомства супрема. И в этом случае заговор против одного маленького Бонифация обретает поистину вселенские масштабы...  ;)
Ну опять же речь идет о намерении, а не о свершившемся действе. Еще одно подтверждение тому, что Сильвестр охотно размышлял о том, как было бы легко и просто решить имеющиеся проблемы незаконными путями, но с реализацией своих замечательно продуманных планов не торопился.
Забавная. Речь же идет о форме, а не о содержании. В неприкосновенном как честь восмидесятилетней девственницы (так кажется) Золотом договоре отыскался баг, второй случай вообще ни под какой писанный закон не подпадает, а о том, что Рокэ изначально собирался убить Адгемара на переговорах... Мне бы очень хотелось увидеть хоть одно вменяемое предложение, каким образом можно было бы предвидеть или специально  обеспечить то, что  Лису вздумается посмотреть на выстрел стоя за мишенью. Самое "логичное" какое я за эти годы видела на форуме - это то, что Рокэ наверняка хотел его убить каким-то другим способом, но тут случайно подвернулся этот. ;)

Вестимо, матчасть. Но я-то говорю, что она была не матахарей-одиночкой, а членом группы. А Вы как поняли?


Слушайте, это уже не смешно. Он реально наитеснейшим образом общался с дриксенским агентом, и для подтверждения этого факта никаких лжесвидетельств не требовалось.


Просто богослов, наверное, нет. Но он-то был не просто богословом, а кандидатом в номенклатуру, а вот там уже не столь вольготно. Конечно, случай раздули. Но что раздувать – было.

Да, надо перечитывать, а  то уже всё на свете позабыла.
Ну, если бы вопрос был, действительно, оскорбительным, то Марсель вообще никакого ответа не получил бы. А ответы, вроде, "за дело" или "да было за что" ничем не хуже в плане закрытия темы. Естественно, распинаться о подробностях он бы в любом случае не стал, но и врать я смысла не вижу.
Церковник ведь не может быть законным политиком. Он может только, как Сильвестр, править королём, исключительно неформально. А значит никаких ЗАКОННЫХ оснований сажать Бонифация за знакомство со шпионкой не было. Да, думаю, и политика бы за секс с агенткой в худшем для него случае просто бы уволили.
А не слишком ли нерешительный у вас выходит кардинал? Я вот в этой реплике вижу не мечты, а конкретные планы. Рокэ вот тоже его устранил вполне незаконно, и что-то не помню упрёков ему от Сильвестра.
Ну, это как раз просто. Алва на правах победителя запросто мог сам всех и расставить. Бакраны бы с ним не спорили - они его любят - а Адгемара кто бы стал слушать?

Скажите это Ришельё  :).

[spoiler]Ну да, да, не Земля, но тогда я хочу явных указаний Матчасти на различие в этом пункте.[/spoiler]



Да уж, возвышенные ;D.

Я несколько неудачно выразился. Бестактный вопрос.
А он и не врал. Он дал нарочито бессмысленный ответ: "ни за что, а вернее за всё". "Оно белое, вернее, чёрное".

С другой стороны, я могу придумать как минимум четыре разных объяснения, почему Бонифаций, будучи объективно виновным по законам Талига, можеть при этом искренне верить, что пострадал ни за что.

В нашей реальности за одно и то же преступление (или проступок) наказание тоже бывает разным - в зависимости от привходящих обстоятельств. Полагаю, в Талиге то же самое.
Вполне возможно, что простой дворянчик, не интересный никому, кроме родственников, буде таковой случился среди "клиентов" агентессы, отделался бы относительно легким испугом. Иное дело - вхожий в высшие сферы госслужащий. Еще хуже, если этот госслужащий не просто мелкая сошка, а метит на высокое место. Чем выше забрался, тем больнее падать - банально, конечно, но так оно и есть.
Ну и сан священнослужителя при таком раскладе - еще одно отягчающее обстоятельство.
Плюс, многое будет зависеть и от отношения начальства (характеристика с места работы, помните?).

[spoiler]Взять хоть неоднократно поминавшегося здесь Профьюмо. Обвинение Килер в шпионаже доказано не было, просто общая любовница у иностранного атташе и военного министра. Но министру пришлось уйти в отставку. Хотя правительство это не спасло - им пришлось уходить следом.[/spoiler]

Мне лень ждать наводящего вопроса.
1) Бонифаций может считать соответствующий закон людоедским, несправедливым, а потому с моральной точки зрения необязательным к исполнению. Многие даже и современники считали британские законы о бродяжничестве, нюрнбергские законы против евреев, уголовное преследование за гомосексуализм - произволом и тиранией.
2) Закон может быть устаревшим, на практике вышедшим из употребления и вне исторического контекста совершенно нелепым. Типа, как если бы в современных США кого-то осудили за то, что он ехал на автомобиле, а впереди не шёл мальчик с фонарём.
(В таком раскладе Сильвестр выглядит уж совсем нехорошо - но его репутации формалиста-законника оно не противоречит никак. Формалист-законник и не обязан быть хорошим человеком, чаще наоборот)
3) Закон осмысленен, но применяется очень выборочно. Российские олигархи воровали и жульничали все, но посадили одного Ходорковского. После чего Ходорковский вправе думать, что его "посадили не за то" - откуда полшага до "посадили ни за что". Но незаконным это приговор само по себе не делает.
4) Закон может предусматривать очень широкую шкалу наказаний (это близко к тому, что выше писала эрэа Gwena). Если там написано: "до трёх лет колонии, или месяц ареста, или штраф до ста тысяч р." - получивший по максимуму вполне может счесть, что совершил мелкое нарушение, заслуживающее куда более милосердного наказания - а оттуда опять полшага до "ни за что".

А ведт всё началось с обсуждения, правильно ли воспитали Робера, в том числе - правильно ли он участвовал в восстании по свержению Сильвестра.
И как дошло до обсуждения Сильвестра, так всё и застряло.

Но можно сделать вывод, что в том каноне, где Сильвестр - строгий и справедливый законник, еще есть Марсель Валме, не умеющий себя вести, дурак Бонифаций, который сам не понимает, предал он Талиг или нет, маршал Алва, который случайно стреляет иностранных королей, и другие интересные персонажи :)

Каждому свое, эрэа.
Не уверена, что мне была бы интересна книга с описанными Вами персонажами, статичными с первого и до последнего появления на страницах.
Гораздо интереснее живые люди: меняющиеся, набирающиеся опыта, умеющие по прошествии времени заново оценить себя и окружающих.
В том числе, признать, что проступок, некогда казавшийся совсем незначительным ("ни за что"), был, если оценить общую картину, достаточно серьезным ("за все").

[spoiler]ЗЫ. Предлагаю мысленный эксперимент.
Саграннская кампания, Оскар Феншо болтает, как болтал... В принципе, подобные речи вполне тянут на какую-нибудь серьезную статью, типа "подстрекательство к бунту" или "клевета на верховное командование" - и все это во время боевых действий.
Но вместо того, чтобы спровоцировать Феншо на прямое нарушение приказа, Алва отдает болтуна под трибунал, и тот оказывается в Багерлее или в аналогичном месте. И сидит там достаточно долго - есть время и узнать результаты кампании, и понять казавшиеся тогда неправильными действия проэмперадора, и оценить собственную глупость.
И вот повзрослевший, о многом передумавший Оскар выходит на свободу и даже получает некий достаточно важный, но не особо перспективный пост в провинции. А ведь многие еще помнят блестящего молодого генерала, оказавшегося в тюрьме всего лишь за несколько сказанных не ко времени глупых слов...
И на вопрос, аналогичный тому, что задал Марсель Бонифацию, такой Оскар тоже мог бы ответить: "Ни за что, а вернее за всё".
ИМХО, конечно.[/spoiler]

Эти  интересные персонажи, все в большей или меньшей степени политики, а  в этой сфере  строгое следование и приверженность принципам – глупость и самоубийство. Так что, учитывая их род деятельности, с ними все абсолютно нормально.  :)

Теперь, если вернуться к теме и  начать говорить о Робере и  его родителях, как воспитателях.
Вот  почему-то все  обращают внимание на то, привили родители Роберу государственный ум (как будто его вообще можно привить  :)) или  умение разбираться в политических интригах.
Как будто это самое главное.

И при этом  никто не обращает внимания на чисто человеческие качества Робера.
Смотрите: Морис и Жозина воспитали  очень ответственного человека,  не только ни разу не эгоистичного, но  просто забывающего о себе ради других людей. 
Воспитали очень доброго человека, который, несмотря на все перипетии своей очень непростой жизни не озлобился  на весь мир,  по-прежнему верит в добро и в каждом человеке видит прежде всего хорошее. 
Воспитали человека, который ни разу не обвинил в своих проблемах кого-то другого, а способного в первую очередь спросить с себя. 
Научили, как это ни трудно, отличать добро от зла,  думать, и находить решение, и смиряться с ним, и отвечать за него. 

Кто-нибудь считает, что этого мало?

Natal1506, ППКС. Я вами восхищаюсь. Вернуть тему к истокам - это дано не каждому. И спасибо за Робера. Я уж думала, его все недолюбливают. Я со своим косноязычием никогда бы так хорошо не сформулировала.
После этого обсуждать офф-топ про Сильвестра уже как-то совсем не тянет.

Кто это все? Я протестую! Без таких сердец мы бы не дожили до нашего хваленого понятия о гуманизме. (Только к таким людям все же должны прилагаться Карвали...)Уж точно не я. Только вот кажется мне, что умением думать, и находить решение, и смиряться с ним, и отвечать за него он, по большому счету, овладел на наших глазах.

Тем ценнее это достижение. Вот смотрите: младший член большой семьи, третий из четырёх внуков тирана и диктатора герцога Эпинэ, не старший - надежда и опора, не второй - всеобщий любимец, не самый сильный, не самый умный, который при обычных обстоятельствах вряд ли дослужился бы до генерала, смог преодолеть навязанные с пелёнок взгляды и стереотипы (чего его отец и братья так и не сумели), научился "не только думать, но и спорить", понимать и ценить истинные, а не придуманные блага и ценности, и начал действовать в соответствии с ними. Многие ли на это способны?

Что кардинал Талига не может быть кансилльером Талига, или что конкретный Сильвестр им не был?

А если серьёзно, то можно сравнить два приказа:

"Сим подтверждаю: всё, что потребует в канун празднеств святой Октавии предъявитель сего епископ Олларии Авнир, является волей Его Величества и направлено на благо Талига и Церкви Ожидания.
Сильветр, кардинал."(с)

"Всё, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства.
5 аргуста 1628 года.
Ришелье."(с)

P.S.
"Кардинал в который раз со злым восхищение взглянул на портрет первого из Олларов, по милости которого кардинал Талига на Совете Меча обречён на молчание. Марагонец исходил из того, что король - всё, кардинал - ничто, теперь роли поменялись..."(с)

В ходе обсуждения фальшивого приказа Сильвестра как раз  и прозвучало, что он не имеет права отдавать подобные приказы, и этот приказ юридически ничтожен, а посему не оправдывает преступное бездействие Карлиона.

Килеана.

А "Письмо Сильвестра" даже не приказ, а поручательство в том, что подобный приказ был отдан королём.

Виноват ошибся.
И согласен что по сути это даже не приказ.

Я надеюсь, это Вы не спорите со мной, потому что я абсолютно согласна. Мое замечание касалось именно разницы между Робером из Ренквахи и Агариса, взращенным в семье, полностью находящейся под пятой Анри-Гийома, и Робером, каким он стал на наших глазах. А задатки в нем были заложены хорошие, да. Но не слишком развиты.

И да, мне очень нравится формулировка эрэа Natal1506, отражает суть.

Кстати, захотелось добавить, что обычно думается за кадром. Многие, достаточно многие, насколько я понимаю, считают, что Робер в первой книге производит впечатление неунывающего парня, потенциального отличного борца, а впоследствии он скатывается в депрессию и торможение. Мне показалось не так. Робер начала КНК вызвал у меня впечатление человека приятного и порядочного, но бездеятельного, да еще напичканного условностями ЛЧ, не слишком самостоятельно мыслящего, который философствует над своими проблемами, не пытаясь их решить, как будто они где-то-там, чем и производит впечатление беспечного. В результате, когда он попадает в трудные условия, ставящие его перед неоднозначным выбором, из которого чаще всего все пути ведут в Закат, ему приходится преодолевать чудовищную инерцию. И у него получается. Вот тут он как раз и проявил себя как настоящий борец. Медленно, с кровью из сердца, но получается. И в процессе и рождается человек, способный думать и находить решение, и смиряться с ним, и отвечать за него. Я никак не могу счесть Робера из Олларии меньшим, чем Робер из Агариса. Если бы ему предоставилась такая возможность и он бы попытался влезть в свою старую сброшенную кожу - у него бы не получилось. Вырос.

+много. Спасибо!

[spoiler]Эрэа, мы безусловно согласились, что каноны у нас разные...
В Вашем Рокэ Алва сажает ни за что в Багерлее, в моем - оттуда вытаскивает.

Дриксенские высшие сановники и генералы попадали в замок Печальных Лебедей не чаще, чем талигойские – в Багерлее.
Случалось, неудачников жалели; подчас весьма громко, а то и пытались выручить; вытащил же Рокэ Бонифация...

Бонифаций, если бы его Рокэ не вытащил, когда бы оттуда вышел - если вышел? А кто в Вашем каноне вытащит из Багерлее Оскара?


Страшная закавыка с этим ответом…
ИМХО, конечно.

Был ли Оскар Феншо блестящим генералом, каким его видел Дик Окделл, или паркетным назначенцем, каким бы представился Арно Савиньяку и Руппи фок Фельсенбургу, в каноне и выясняется. Проверкой.
По большому счету, Феншо расстреляли за то же, что лейтенанта Галчевского (если Вы помните "Донну Анну" Тендрякова).  Феншо жалко, как и Галчевского - жалко дурака с промытыми мозгами. Галчевского тем жальче, что он, в отличие от Феншо, успел осознать и раскаяться.
Галчевский не сказал бы, что его расстреляют ни за что.
Вот в чем дело. Он раскаялся и понял, что его расстреляют за дело… И он просил прощения за свою роковую ошибку.

Ответ «ни за что, то есть за всё» имеет два варианта перевода:
- изящный ответ умного невиновного человека;
- ответ виновного дурака, который в упор не видит своей вины.

А у Оскара Феншо была вина.
Дело ведь не в том, что он ослушался приказа или ставил себя выше Рокэ. Сразу после его побега Рокэ не приговорил его – он молчал и ждал. Он ждал, как себя проявит Феншо, который громко требовал себе шанса победить бириссцев, и он свой шанс получил.
... и доказал, что даже ночевки в степи делать не умеет, не то что обнаружить противника или... слежку собственных адуанов.
Вот тогда Рокэ принял решение, и вот за что Феншо расстреляли.
Он этой причины так и не принял.

Он мог бы сказать, что его казнят за всё: за преступную бездарность, неумение воевать с бириссцами, убитых часовых и чудом не убитый авангард.
- В чем я виноват?
- Во всём.
А наш герой говорит:
- В чем я виноват? Ни в чем.



Бонифаций в книге участвует подробно и много, каждый о нем составляет свое мнение. Дурак он или умен, трус или храбрец, мудр или инфантилен...
Ваш Бонифаций может быть дураком и трусом, не способным даже через много лет честно признаться, что был не прав, что предал Талиг.

А я считаю, что в окружении Рокэ люди привыкли отвечать за свои поступки и признавать свои ошибки. Марсель честно признается в цареубийстве. Рокэ не скрывает, что совершил чудовищное злодейство...
Я не верю, что Рокэ будет уважать и вытаскивать из Багерлее труса, бездаря и глупца. Я не верю, что такого будут уважать Марсель и Бертран Валмоны. Я не верю, что блестящие таланты в таком признает Сильвестр.
А Сильвестр признавал в Бонифации своего возможного преемника и боялся его вплоть до Багерлее. Значит, было за что.

Поэтому его «ни за что» значит для меня «ни за что». А «ни за что» Оскара Феншо - что он даже после Багерлее так и не понял своей вины, - так и остался дураком... [/spoiler]

[spoiler]Эрэа, браво! Блестящий ответ!
Вы сейчас очень доходчиво и подробно показали, как "шьются" подобного рода дела, как и за что "ваш" Бонифаций оказался в Багерлее и как и за что "ваш" Сильвестр его туда отправил.

Потому что - в Вашем толковании - Оскар Феншо из предложенного эксперимента попал под трибунал и в тюрьму именно что "ни за что" - Рокэ Алва сажает ни за что в Багерлее(с)
После чего Вы тут же заявляете, что виновен Феншо все-таки был. В чем же? В том, что бездарь и трус? Или в том, что мог бы натворить, но в этой АУшке так и не натворил? Совершил бы он все то, что совершил в "реальности"? Вполне мог бы, если бы вовремя не остановили.
И тогда всплыло бы то самое "за все": за преступную бездарность, неумение воевать с бириссцами, убитых часовых и чудом не убитый авангард.
Но повторюсь, я предложила Вам альтернативку, в которой Феншо ничего этого не совершил. Зато в рамках этого варианта у него появилось время хорошенько подумать и кое-что понять о себе и мире.
Но похоже, Вы не верите в способность человека со временем меняться, взрослеть, умнеть, осознавать совершенные прежде ошибки? (о Ричарде Окделле говорить не будем, это штучный экземпляр)
Потому Оскар Феншо для Вас - только дурак и трус, и таким пребывал бы с юности до глубокой старости, если бы дожил до таковой. А Ваш Бонифаций так же статичен: с младых ногтей и до седин мудр и опытен, и потому выше всяких там ошибок, горьких жизненных уроков и прочей ерунды.
Прижизненный памятник себе.[/spoiler]

ЗЫ. Вопрос к модераторам: может быть, выделить историю Бонифация в отдельную ветку, особенно если разговор будет продолжен?

Эреа Gwena, мне кажется, если бы Феншо стал со временем таким же мудрым, как Бонифаций, он ответил бы "за всё" без всяких "ни за что", потому что дискредитировать командира в военное время - это-таки преступление. И если бы Бонифаций в молодости что-то конкретное плохое совершил, то так же этого "ни за что" не было бы.

Пока Абсолют не позволяет эрам модераторам откликнуться, приддлагаю уважаемым эрам и эрэа перейти в тему Бонифаций (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15747.0) или, на худой конец, И снова о кардинале Сильвестре (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15458.0).
Учитывая, что камень преткновения был в Сильвестре, а не в Бонифации, второе, наверное, даже лучше...
Там же можно обсудить воспитательную роль Багерлее для детей и  взрослых :)

Вообще-то такую способность демонстрируют:
Робер Эпинэ, который поменялся на 180 градусов;
Мэллит, которая осознала свою грандиозную ошибку;
Руппи Фельсенбург, который осознает, что война с Талигом была страшной ошибкой,
Олаф Кальдмеер, который вообще уходит из светской жизни;
Арно Савиньяк-младший, который пересматривает понятия о друзьях и врагах;
Дуглас Темплтон, Удо Борн, Никола Карваль, Джанис... 
Генерал Рейфер, который атакует не полк Валентина, а сумасшедших "китовников"...
Продолжать можно очень долго.

Только каким образом это связано с характером Феншо-Тримейна, который некими умственными достоинствами, что помогли измениться другим, вряд ли обладает?
И чем штучный, по-Вашему, Окделл отличается от упертых обезумевших фанатиков в Дриксен или Талиге? Вы уверены, что Окделлы - штучное явление? Я - что наоборот.

[spoiler]
Не в моем толковании. В Вашем.
Мои слова "Эрэа, мы безусловно согласились, что каноны у нас разные...
В Вашем [каноне] Рокэ Алва ни за что сажает в Багерлее" были ответом на Ваше АУ, где "на вопрос, аналогичный тому, что задал Марсель Бонифацию, такой Оскар тоже мог бы ответить: "Ни за что, а вернее за всё"." - и Вы считаете, что это ответ мудрый и правильный.
Или я снова неправильно поняла Вашу трактовку АУ?

То, что я не согласна с этой трактовкой, по-моему, изложено подробно.[/spoiler]