Форум официального сайта Веры Камши

В иудаизме кстати также есть понятие, когда запрещено, но очень нужно...  ::)
Не то чтобы совсем индульгенция, но по сути неотличимо.
В исламе кстати тоже можно брать определенные разрешение на употребление вина,  разумеется не без денежного вознаграждения для разрешителей.

А ведь индульгенция вовсе не объявляет плохой поступок хорошим. Покупка индульгенции уравновешивает плохой поступок равноценным хорошим - отдачей некоторой суммы в пользу церкви. Кстати, католической церкви, насколько я помню, больше ни одна конфессия индульгенции никогда не практиковала. Ну насколько подобная купля-продажа соответствует нынешним представлениям о морали и справедливости - это совершенно отдельная тема, не имеющая никакого отношения к маркизу Салигану.
Или кто-то высказал предположение, что маркиз живет так бедно, потому что уже отдал все состояние на нужды церкви, и посему считает, что ему гарантировано место в Рассветных Садах что бы он не натворил при жизни? Я такого не читала. ;)
То есть тезис, обозванный мракобесным, остается на месте. Плохой поступок никогда не переименовывается в  хороший. При одних обстоятельствах его признают простительным и допустимым, при других - исправленным, при третьих - уравновешенным равноценным хорошим...

То есть тезис, обозванный мракобесным, остается на месте. Плохой поступок никогда не переименовывается в  хороший. При одних обстоятельствах его признают простительным и допустимым, при других - исправленным, при третьих - уравновешенным равноценным хорошим...
Отнюдь. Скорее формат хорошо-плохо зависит от социально-законодательной платформы социума в котором человек живет. Напомню пример канибализма. В определенном социальном обществе он считался, гм... хорошим. Без всякого уравновешивания. Равно, как убийство и другие "прелести" :)

Так может вы приведете нам пример социального общества, где подстава считается хорошим поступком? Без всякого уравновешивания? Равно как убийство и другие "прелести"?  ;-v

В связи с чем, складывается впечатление, что Вы не слишком хорошо знаете то, о чем взялись рассуждать.
Да ни о чем это не говорит. Христианство суть вера, религия. а православие и есть РПЦ.

Так может вы приведете нам пример социального общества, где подстава считается хорошим поступком? Без всякого уравновешивания? Равно как убийство и другие "прелести"?
А вы вернитесь "во глубину веков", к примеру. И рассмотрите то же понятие "чести" и  в те времена... А уж интриги "воимя"... :)
А уж институт вендетты-то...

Да, меня тоже заинтересовал вопрос подставы, но увы, боюсь ответа не будет, как и в других заявлениях.  :)

А приведенные выше примеры вас не устроили?  :)

Какие именно примеры, конкретно, Вы имеете ввиду?

Предлагаю
1. Подняться чуть наверх
2. Отвлечься, хоть на минуточку от тех представлений о добре и зле в которых мы с вами воспитаны обществом.

Спасибо. Ничего другого я, если честно, и не ожидала. Это меня La_libre сбила с толку  ;), я и понадеялась.  ;D

:o  :o  :o
Фрукт суть растение, а яблоко и есть яблоневый сад дяди Васи. И ни о чем это не говорит, просто понятие семян было введено только с появлением яблок.
примеры? Вы имеете ввиду эти ссылки на глубину веков, понятия о чести (где, какие именно, когда - не ясно)? Нет, это не просто не устраивает, это и примерами собственно и не является.

Прошу прощения, эрэа!

  ;D Так я и пишу  черным по зеленому, что в православной (которая "и есть РПЦ") НЕТ торговли индульгенциями. Вы не в курсе этого факта из чего и следует вывод, «что Вы не слишком хорошо знаете то, о чем взялись рассуждать».

Пожалуйста. Очень у нас с вами содержательная беседа получилась. ;D

Эрея Ирина просто не знает, что Русская Праволавная церковь не является единственной в христианстве.

Я бы тоже очень хотела увидеть пример общества (религии), в котором подстава считается деянием дозволенным или хотя бы похвальным. А также объяснение, почему Салигана мы должны оценивать именно с точки зрения этого неведомого общества.
[spoiler]Если кто-то из персонажей ОЭ, вдруг, окажется каннибалом, мы же не скажем: "Ну и что? В некоторых обществах так принято, значит, ничего страшного нет". Или скажем? ???[/spoiler]

  Вспомнился мне пример такого общества :P
[spoiler]"Любовь у нас чертей — не как у людей. Любовь у чертей — это любовь к себе, плюс полное, стопроцентное начхательство на других."
"Люби себя, чихай на всех! И в жизни ждёт тебя успех!"
"- Что должен делать черт с другом? - Начхать! И без проблем!"
"Мелкую пакость не придумывают, при взгляде на ближнего она приходит в голову сама по себе."
"Я вам покажу! Я из вас вышибу эти человеческие штучки! Насмотрелись!"

  ;D Для этого общества самое то...[/spoiler]

Краденое опознал капитан цивильников:  "Эти сервизы... таможня передала на хранение в тессорию... картины кисти Альбрехта Рихтера принадлежали маркизу Фукиано. Украшенный бирюзой кинжал украден из особняка Залей прошлой весной, серебро Килеанов...алая ройя числится в описи вещей, исчезнувших из дворца после пленения Оллара". Да и сам Салиган этого не отрицает: "Вы обокрали королеву! - Всего лишь жену узурпатора". (ЯМ-1, с. 70-72) 

::) Ну, поехали...
Христианство - вера, православие - разновидность (конфессия)христианства, тоже вера, РПЦ - Русская Православная Церковь - организация. Кроме РПЦ в мире есть еще более двух десятков других Православных Церквей (опять же организаций), от РПЦ независимых. Так что ставить знак равенства между православием и РПЦ может и патриотично, но неверно.
Так что либо Вы сознательно второй день валяете дурака, либо действительно плохо разбираетесь в вопросе.  :(
То есть мы сами себе должны искать аргументы в пользу Ваших тезисов? Хорошая попытка! ;D

Дважды два не равно четыре, потому что трижды три  - девять? Речь шла о сути христианской морали. Каким образом факт существования иных видов морали служит доказательством того, что я неправильно изложила отношение к греху с точки зрения христианства? Я - человек не воцерковленный, но считаю себя носителем культуры, выросшей в том числе и из христианства, так что в данном случае я говорила как раз "за себя", а не каких-то теоретически возможных незнакомых мне лиц, могущих иметь другое мнение. Лично мне неизвестна современная христианская секта, одобряющая и практикующая каннибализм (исторические свидетельства о богумилах, вальденсах и прочих подобных им с значительной долей вероятности все же являются средневековым "черным пиаром"). Если таковая известна Вам - будьте любезны ссылочку на источник информации.

Кроме того, поведение человека имеет смысл обсуждать (и осуждать) либо с точки зрения того социума, к которому принадлежит он сам, либо с точки зрения социума, в котором он совершил обсуждаемые поступки, либо с точки зрения социума(социумов), к которому принадлежат обсуждающие. Маркиз Салиган совершил некоторые поступки в Талиге, а обсуждают их все желающие из членов форума. Кто здесь каннибал? Салиган воспитывался последним недовымершим каннибальским племенем Бирюзовых Земель? В Талиге была тайная секта каннибалов? (Опять же - дайте ссылочку на источник, умоляю.) Или носитель каннибальской культуры присутствует среди обсуждающих и может аргументированно разъяснить позицию каннибалов по данному вопросу?

А вообще, то, что человек, утверждающий, что не видит ничего дурного в лжи и клевете, аргументирует свои утверждения, приписывая дела одной организации совершенно другой, мне видится весьма забавным. ;-v

Позвольте  маленькое уточнение. Подобрать примеры, где допустимым считается обмануть чужака можно и в достаточных количествах. Но вот пример, где похвально надуть своего лично я привести затрудняюсь. Более того, даже в тех обществах, где обманывать чужих принято и похвально, насколько я знаю считается "грязной игрой"  сначала убедить чужого, что он принят как свой, а после этого свершить собственно обман. И я тоже присоединяюсь к просьбам продемонстрировать пример социума, в котором одному члену социума похвально обмануть и подставить другого... Еще уточнение - жизнеспособного социума.

Возвращаясь к обсуждению Салигана - следует, наверное, для начала определиться (хотя бы с ИМХО), кто для него "свои", а кто "чужие", то есть то самое - на кого он работает. Поскольку, как уже поминалось выше "наш храбрый разведчик - это одно, а их подлый шпион - другое".  "Мы" (отличные от "них") могут быть граждане государства, единоверцы, соратники по некой организации, принадлежащие к одному социальному слою, земляки...

Абсолютно с вами согласная я. Именно поэтому, изначально задала вопрос - мы с какой точки зрения обсуждаем персонаж? Начали обсуждать с общей точки зрения. Вот я с общей и рассуждаю, рассматривая его поведение с разных сторон. :)
С позиций нашего социума, Салиган большой поросенок. Но таких поросят в нашем социуме многое множество.
И позиций Талига и времени обсуждения, он значительно меньший поросенок.
И не смотря на всю его поросеночесть, он мне нравится, потому что, в отличие от некоторых других персонажей,  не врет самому себе и окружающим на счет своей сути.
Вот, собственно, и вся точка зрения. :)

Я прекрасно помню этот эпизод. На мой взгляд, он говорит только о том, что Салиган предпочитает не оправдываться перед дураком, а подначивать его.

Тессорий увез с собой казну, а не все хранилище. Серебро Килеанов тоже могло быть там, так как у покойного не было наследников. Ничего не скажу про ройю и кинжал Залей, хотя и они вполне могли оказаться в том же хранилище. Но принимать на веру, что Салиган незаметно для всех спер из охраняемых помещний тарелки?!
Кмк, логичнее предположить, что он имел тайный, но достаточно легальный доступ, и разрешение /распоряжение использовать ценности для антиоккупационной деятельности ;)

То есть Вы допускаете, что украденные у Заля кинжал, а у Фукиано - картины могли оказаться в тессории? И кто же тогда вор - Манрик? Что же до ройи, то она совершенно точно находилась в покоях королевы вместе с другими её драгоценностями, она лежала в шкатулке с леопардом, видимо - гербом Ариго.


В том-то и дело, что из неохраняемых. В неразберихе первых дней после переворота, пока новые власти ещё не успели взять под охрану дворец и тессорию, у висельников и иже с ними было множество возможностей половить рыбку в мутной воде.
 

И как в этой деятельности могли использоваться вышеуказанные тарелки - закидать ими гимнетов? Их ведь даже продать нельзя, по крайней мере, в Олларии, и у Салигана они явно дожидались отправки куда-нибудь подальше, где, во-первых, есть покупатели на дорогие вещи, а во-вторых, этим покупателям безразлично, чьими гербами такие вещи помечены.

Я допускаю, что тессория имела хранилище, попасть в которое потруднее, чем в брошенный особняк. И что там могли хранится ценности, проходящие по незакрытым делам.
Я тоже считаю, что они дожидались продажи, так как сами по себе они бесполезны. А вот деньги, полученные за антиквариат - полезны универсально.
;D Если, конечно, не считать, что Салиган собирался вернуть добро законным владельцам за вознаграждение ;D
Кстати, не удивлюсь, если окажется, что у маркиза где-нибудь окажутся ценности из особняка Алвы - кто-то же покупал то, что Окделл продавал, и кому-то сбывал...

Резюме: я не вижу в тексте убедительных данных за то, что Салиган вор или скупщик краденного. Максимум - логистик ;D И личное обогащение не единственная, а, возможно, и не главная цель этой деятельности.

Салиган - "чекист, майор, разведки и прекрасный семьянин", ИМХО, скучно! Не зря же Высоцкий назвал свою песню пародией на плохой детектив.
По-моему, Салиган - вор, точнее, координатор воровской деятельности, возможно, наводчик, скупщик краденого и т.д. по велению души, а заодно подвизался в шпионаже. Причем кормит Павлина спорыньей из-за нежелания дразнить Оленя и Ворона, а не потому что "советская малина врагу сказала: "Нет!"

Эм... Эры и эреа. я понимаю, что в стране и мире всякое происходит, и мы живём фактически внутри учебника истории.... Но вот революцию на ЗФ, отменяющую запрет на обсуждение религии, я, право слово, пропустил...
А заводя тему ничего такого в виду не имел... И аргумент эра Малка о сходстве вплоть почти до тождества Раймона и Юхана понравился... И рад активности в теме...
В общем, завтра всенепременно выскажусь, потому как мысли есть.

По-моему Вы снова пропустили  значимую часть. Вроде бы только что согласились, что чтобы давать кому-либо моральную оценку с любой точки зрения, нужно для начала определить, кто есть этот кто-то и кто для него свои и чужие. Мое ИМХО, что Салиган работает частично на контрразведку Талига, частично на себя лично, и посему Рокэ для него был "свой", а Удо - "чужой", и соответственно подставить Удо подлостью не было, а давать лживые показания в суде  - было.
Но я могу представить себе еще много разных сочетаний, например:
- все трое дворяне, все "свои",
- Рокэ как и Салиган - южанин - "свой", Удо - северянин - "чужой"
- Удо как и Салиган небогат - "свой", Рокэ - богач  - "чужой"
в ход могут пойти кулинарные пристрастия, старая дружба, старая вражда и много что еще. Отношения, разумеется, могут быть не симметричны (А может считать В "своим", но В при этом А "своим" не считает) и не транзитивны (друг моего друга не обязательно мой друг).
Так кто он для Вас? А то оценили "поросенком", а кого - неизвестно. ;)

А я не знаю. Для выводов слишком мало информации.
То, что он "работает" на Талиг - бесспорно.
То, что это "партия Алвы и К" - тоже однозначно.
То, что он связан с "Двором" - тоже однозначно. Но здесь, по моему, кроме личной выгоды, еще и выгода "Талига".
Кроме того, его не затянула зелень. Вот здесь мне не совсем понятно почему не затянула. потому что он ее чувствует (рядом с Робером ему легче дышится), но не сбивается с "пути истиного. " Но, вместе с тем, отстается в Оларии именно для Талига, а не для себя. И для спасения уходящих...

Но, по моему, "свои" для него отдельные люди, а не сообщества. Это не мешает тому, что "чужими" являются и люди, и сообщества. потому что за Талиг он однозначно.
В общем, очень неоднозначный для меня персонаж... И, если о других чаще всего можно сделать однозначные выводы, то о Салигане для меня это сложно. В общем. как я уже говорила - "казачок засланый"... :)

Джаниса зелень тоже не затянула. ИМХО по той же причине - не было ни у Салигана, ни у Джаниса тайных желаний, которых сдерживал бы исключительно страх.
Предположения. Может так, а может и нет. Может быть, на Талиг было плевать, но сердить Оленя и Ворона чревато.
Возможно, я ошибаюсь, но, по-моему, Салиган остался в Олларии, потому что не смог уйти. То есть, он увел за собой бесноватых, чтобы отвлечь их от эвакуации (за что ему можно не только прошлые прегрешения простить, но и орден дать), однако, я думаю, появись возможность уйти, ушел бы. ИМХО. Оставшись в Олларии, пусть и вынуждено, постарался контролировать процесс.

И как попала в это хранилище ройя королевы, исчезнувшая из разграбленного дворца? Да и в остальном - у тогдашнего суда не было обыкновения задерживать украденные ценности под предлогом расследования. Если краденое опознавали, то его возвращали владельцам.


Безусловно. Но только в нынешней Олларии покупателей на тарелки найти трудно, сейчас в цене продовольствие и транспорт. Я уж не говорю, что мало кто захочет покупать вещи с чужим гербом. Серебро хоть переплавить можно...


Килеану на тот свет?


То, что Окделл продал, находится у тех, кто это купил. По крайней мере, сам он ничего не опознал. А Салиган и не подумал скрывать, что всё это барахло - краденое: "Вы всерьёз вообразили, что у вас больше прав на вино и побрякушки Ворона, чем у меня на тарелки Ариго? Увы, мой юный друг, перед Создателем все мародёры равны, хотя ваши заслуги больше моих. Я за Ариго перчатки не таскал!" (ЯМ-1, с. 72)


В ответ на это лучше эрэа Скарапеи не скажешь:

Если беседа углубилась в дебри контрразведки, то есть версия, что брат Удо Борна был разведчиком Сильвестра в тылу врага.
Вопрос: зачем разведчик Салиган сдал брата разведчика Рихарда Борна? :)

Они могли элементарно не знать друг о друге. А если Салиган и знал, то "брат моего друга  - не мой друг" и так бывает. И одно дело огорчить каким-то своим поступком живого друга, а другое - если друг уже умер и об этом не узнает. Поймите меня правильно, для разных людей может быть по разному, для кого-то наоборот сделать что-то, что не понравилось бы мертвому, будь он жив, гораздо более неприемлемый поступок, чем сделать то же самое на глазах живого.
Ну это я так, блиц-ответ. ;)

  ;D
[spoiler]"Берёза тупица. Дуб осёл. Речка кретинка. Облака идиоты. Лошади...предатели. Люди мошенники. А что делать? ... А кто нынче хорош? Весь мир таков, что стесняться некого!" (С)[/spoiler]

Э... эреа... в общем... Ирина! Вы, конечно, извините, но по вашим рассуждениям действительно видно, что Вы маловато знаете о предмете, который взялись обсуждать: христианство, православие, грех, покаяние, расплата... преступление и наказание... Боюсь, одноразового внушения  Holiday для Вашего переучивания не хватит! Складывается впечатление, что у Вас  была не очень хорошая учительница литературы... Тема "что же Вы сделали с Вашей душой", убив старушку-процентщицу, мимо вас прошла... иначе вы бы оперировали понятием греха гораздо более уверенно... Прошу прощения, но.. уж очень в глаза бросается!

Тот факт, что в нашем социуме хватает не только поросят, но и больших откормленных свиней, ещё не говорит о том, что свинство стало нормой поведения для человечества... Вообще-то... Все мы знаем, где она, правда...  ;-v ;-v ;-v ;-v
Мужество и благородство - это мужество и благородство... Трусость и подлость - это трусость и подлость. Вне причин, почему мужчина не хочет быть мужественным и подло предаёт Вас.... Как говорится: узнав причины, мы можем понять... Но простить - никогда!

И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.

Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.

Ныне, присно, во веки веков, старина,-
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина.

Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!

А если посмотреть на Окделла, может сложиться впечатление, что у этого достойного молодого человека был не очень хороший эр... Но дело-то не в эре, верно? :)

А причём здесь эр? Вы же Рокэ имеете в виду, не правда ли? Достойный молодой человек прибыл в Олларию в том возрасте, когда личность полностью сформирована... Как говорится, не поперёк, а вдоль лавки лежал... Эр был бы виновен в воспитании Дика, если бы тот ему на воспитание достался хотя бы в возрасте лет пяти...

А учительница литературы была бы виновна, если бы являлась матерью обсуждаемого лица.

Салиган производит впечатление человека подлого и нечистоплотного, но, в основном, об этих его замечательных качествах говорит он сам. Ну, и Марианна ему подпевает, но она сообщница.
Вроде и дела говорят о том же, но как-то не дотягивают.
Выступление на суде. Выглядит оно как подлая подстава, но подставленному стало от этого хуже? Кажется,  нет. Можно, конечно, предположить, что Алва был глубоко шокирован и морально травмирован подлым предательством Салигана ( ;D ;D ;D), но это вряд ли. Мог ли Салиган предположить, что как-то повлияет на сам суд? Считать он умеет. Дик предан Альдо и против него не пойдёт. Берхайм с Карлионом не пойдут так же (хоть и по другой причине), Дэвид уже на всё забил, а Альдо против самого себя не пойдёт тем более. И это ещё он не знал, что Валентин скажет "невиновен" за себя и вассалов и подобьёт на то же Робера. Но даже если он предполагал такую возможность толку-то. Их голосов не хватает. Да и не суд этот вовсе решал жить Алве или умереть. И я думаю, что Салиган всё это прекрасно понимал, т. к. выглядит человеком умным. Поэтому я считаю, что этот поступок больше выглядел гнусностью, чем ей был.
Клевета и подстава плохи не потому, что они клевета и подстава, а потому, что приносят кому-то вред, а если положение подставленного не изменится от твоих слов ни на миллиметр, и единственный пострадавший - твоя репутация, то это не подлость, а, скорее, бутафория. И потому я не считаю, что этот шаг мог увеличить зелень - он не был пакостью, он ей только казался.
Теперь Удо. Тут пострадавший есть. Причём Салиган прекрасно понимал, что объект пострадает, хотя и не думал, что пострадает НАСТОЛЬКО. Это подлость, но как я считаю, подлость оправданная. Чьим бы шпионом ни был Салиган, и был ли он им вообще, он по происхождению талигоец, и спасение Талига от врагов (например, путём внесения в их ряды разлада и недоверия) - не только его право, но и обязанность. А то, что он делает это таким образом, чтобы казаться как можно гнуснее - это, опять же, проблемы только для его репутации.
А вот что ему за удовольствие выставлять себя в гнусном свете, мне, боюсь, не понять. :-\ Для этого, наверное, надо быть Салиганом.

Боюсь, одноразового внушения  Holiday для Вашего переучивания не хватит!
Упс... Кааак интересно... Одноразовое внушение... Двухразовое внушение... Вы еще розги возьмите, что бы научить меня любить ваше мнение и не иметь своего, которое от вашего отличается... Эко вас перекорежило...;D ;D ;D
Моя учительница учила меня думать и рассматривать вопрос с разных сторон. И мнение свое иметь учила. И не мыслить в рамках "кто позволил так думать"...
А потому, я настаиваю, что то понятие греха, которое у православной церкви существует по сей день, принято именно православной церковью. И именно тогда же, когда окончательно разобрались с Новым Заветом. Учите матчасть православных "съездов".
Впрочем, вы вполне можете считать, что и мужчина нонче не тот пошел, и думать можно только по вашему образу и подобию, и выхватывать только то, что коробит именно вас из текста можно.
И я настаиваю, что люди есть разные и ситуации есть разные. И ложь не всегда ложь. И проступок не всегда проступок. И кажущаяся подлость не всегда действительная подлость. И преступление иногда не преступление. И раскаяние к наказанию отношения не имеет ни малейшего. А само наказание еще никого не делало порядочным человеком.
И я настаиваю - то что ваши мужчины, с вашей точки зрения,  вас предают, еще не значит, что они действительно предатели.

Впрочем, сие есть полный оф топ... Так что можете дальше махать розгами ... Переход на личности еще никогда не был доказательством правоты. Скорее наоборот. ;D
Салиган не перестанет от этого мне нравиться. Потому, что он-то как раз живет без шор и человек честный. Не ведет себя честно, а именно честный. Впрочем, именно эта разница, увы, мимо вас и проходит незамеченой.  :-*

Вообще-то, ни Марианна , ни Салиган этого не говорят, они оба характеризуют его, как "честного вора", в отличии от вора, считающего себя идеальным рыцарем из баллады.
Его нечистоплотность в буквальном смысле - очевидный факт. Не он рассказывал о перхоти - ее все видели.
Можно, конечно, придраться к тому, что письменных документов мы не видели и показаний свидетелей не читали, но я не заметила в тексте ОЭ ничего, что противоречило бы словам Марианны и Салигана. То есть, пока не доказано, что Салиган не может являться тем, кем кажется, я альтернативной биографии сочинять не буду.
Единственное известное нам "дело", которое относится к обычным его занятиям - краденые вещи в доме Салигана - вполне соответствует его репутации.
Суд - форс-мажор, и выглядит он не как подстава (подстава - Удо Борн - Салиган по своей воле приписывает преступление заведомо непричастному человеку, выгораживая сообщницу и рассчитывая выскочить в заварухе). Показание на суде - это лжесвидетельство, ради спасения своей шкуры. Скупщику краденого сказали, если дашь показания против такого-то, твое дело спустят на тормозах, и он согласился. Не верю, что он подсчитывал голоса и утешался тем, что РА хуже не будет,он и так обречен. Салиган - не Робер и не Дикон, он принимает себя таким, какой он есть. Ему выгодно дать ложные показания, значит, он их даст, а РА пусть выпутывается сам. Как говорится, спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Не думаю, что Алва был глубоко шокирован и морально травмирован, ничего другого от Салигана он и не мог ожидать (как и от Фердинанда Оллара). Однако совесть человека не может находиться в чужом кармане. Совершая подлость - человек прежде всего предает себя, свою бессмертную душу.

Клевета и подстава всегда приносят кому-то вред. Я не могу представить ситуацию, когда клевета и подстава вреда не приносят (другое дело, что они могут принести вред нашим врагам, но это оч-чень длинный разговор). Даже если вред минимальный, он все равно есть. На мой взгляд, человек, разрешающий себе клевету и подставу на том основании, что вред незначителен, да, и человек не особо огорчился, настоящий подлец и есть. Мерзейший. Никто не вправе разрешать себе клевету и подставу. Однако человек может не быть подлецом и совершить подлость, отлично сознавая, что это именно подлость.
А зелень разрастается не из-за последствий совершаемого, а из-за того, что люди творят с собой. ИМХО
  Какая прелесть! То есть, если Салиган - шпион дриксенский он все равно действует на благо Талига, потому что талигоец по рождению? ;D
Нет, я понимаю, что вы просто неудачно сформулировали, но получилось именно так.

И он не делает так, чтобы это казалось, как можно гнуснее. Он просто переводит стрелки, не заботясь о том, как это выглядит.

Эреа Ирина, независимо от вашего собственного мнения, РПЦ остается одной из церквей в православии, а православие - одним из учений христианства. Если вы не знаете этого или игнорируете в свих рассуждений, относится к ним серьезно затруднительно.
Вы используете неверную посылку (индульгенция, как практика РПЦ), а значит, обсуждать выводы бессмысленно.

Об индульгенциях я говорила, как о примере нечистоплотности разных "церквей" вообще. Там было еще несколько примеров, когда ложь и убийство приветствуется, но почему-то обратили внимание именно на эту.  :) О православной церкви я говорила, как о введении понятия греха, за которым следует наказание. А вот этот факт имеет место быть.

Эреа Ирина, вам столько написали о том, что понятие греха - не эксклюзив РПЦ :P
Перечитайте.

Присоединяюсь к предыдущему оратору. Кроме самой себя, следует слышать и окружающий мир. Иначе Вам грозит превращение в ещё одного Окделла. Его ведь тоже учили думать. А вот как он думает и почему слышит только себя - другой вопрос. Попробуйте просто представить ситуацию: если один человек говорит, что Вы не правы, Вы можетет отмахнуться от его мнения. ; если два человека указывают Вам на Вашу неправоту - значит, всё же всё-таки неправильное в ситуации есть; если три-четыре человека указывают Вам, что с Вами что-то не так, пора посмотреть в зеркало (внешнее и зеркало своей души) и всерьёз задуматься, что происходит. Упираться не стоит... Сознание "я прав, потому что я прав" приводит к предательству эров,  убийству невинных, и вообще - тупиковому пути развития... Проверено! Поверьте... 
Простите, но этого не заметно...
Прекрасно. Но вдруг это мнение неправильное? Гитлер тоже был убеждён, что он великий полководец, Николай II  - что Россию надо усмирять нагайками, а Наполеон был СОВЕРШЕННО убеждён, что проведёт российскую кампанию играючи, а по взятии Московского Кремля получит капитуляцию от Александра... И что - ? Где они все со своим мнением?
Вот я и говорю: Фёдор Михайлович Достоевский прошёл мимо Вас... В противном случае эта фраза никогда бы не родилась...Вот в этом соглашусь. дело не в наказании, дело - в искуплении... Искупительная жертва, помните? Ну, хотя бы по голливудским фильмам? Ну?
Не имела ни малейшего намерения. Поверьте. Как раз наоборот: пытаюсь воззвать к Вашему разуму. Но - увы... Именно его Вы подключать ПОКА и не хотите. Из чего делаю вывод, что Вы молоды, горячи и Вас ждёт весьма насыщенная ошибками и ухабами жизнь... А жаль...

Я повторю еще раз, что понятие греха не является эксклюзивным изобретением христианства.
Это понятие в той или иной форме присутствует во всех без исключения религиях.
Это понятие всегда связано с посмертием.
Вариации того, что является грехом, искупление/исправление  греха, варианты воздаяния за грех весьма разнообразны. Но суть в принципе одна - нарушение божественных заповедей ведет к плохому варианту посмертия.
З.Ы. Ирина, скажу вам со свойственной мне прямотой, что ваши высказывания насчет понятия грех вопиюще безграмотны и вопиюще невежественны. Можете упорствовать дальше, но ...

Я, как человек глубоко нерелигиозный, однако, надеющийся на посмертие, использую слово "грех" в значении "то, что вредит самой сути человека (душе, карме и т.д.)". Мнение же РПЦ, как и любого другого религиозного сообщества интересует меня исключительно в  познавательных целях.

Понимаю,  что оффтоп, но Вы, часом, не перепутали свинину с вином?  Свинину, даже без денежного вознаграждения, в определенных обстоятельствах можно вкушать, даже и молитвы и пост пропускать... А вот где и у кого брать разрешение на алкоголизм?
Что же до Саллигана, то он поступил сообразно имевшейся ситуации. "Если добро само идет в руки, то чтобы его и не прибрать". Я знал женщину, которая обогатилась в блокаду в Ленинграде, скупая за лекарства (был доступ) антиквариат, а то и попросту собирая его из пустых квартир. За руку её почти не схватили (вывернулась), так и жила в общем полупрезрении, а по стенам иконы и картины висели. Да и другого хватало...

;) Признаюсь Вам, эреа  Sveta, что ни разу не ставлю перед собой цели внушать «разумное, доброе, вечное»  эреа Ирине. Я всего лишь тащу ее ложь на солнышко, чтобы она стала очевидной... а дальше «имеющий глаза, да увидит».
  ;D Врете, говорили Вы конкретно о православии, в котором индульгенции, как раз и нет. Вот цитата Вашего сообщения.
То, что (опять цитирую Вас)«понятие греха придумала православная церковь» –  ЛОЖЬ. Понятие греха и кары Божьей существовало задолго до появления православной церкви в частности, и христианской вообще. Оно встречается еще в Ветхом Завете, книги которого были написаны в период с XV по I в. до н.э.

[spoiler]Например
(С) Книга Бытия  (предп. пророк Моисей закончил ее составление аж в 1513 году до н.э. ::))
«Жители же Содомские были злы и весьма грешны пред Господом...
И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма...
Пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и [все] произрастания земли» [/spoiler]
  ;D Эреа, эту тавтологию как раз никто не оспаривает.
Разумеется, у православной церкви (как и у многих других) существует понятие греха. И, разумеется, понятие греха, которое существует у православной церкви, принято именно православной церковью (а не Римским Папой или Далай-ламой).
Оспаривают здесь то, что это понятие у православной церкви совпадает с тем, что рассказываете нам Вы.
 Бремя доказательства тезиса лежит на том, кто его озвучил. Так что пишите конспекты "съездов" мелким почерком, не забывая указывать первоисточник. (Учитывая то, как много Вы здесь наврали, веры на слово Вам уже нет.)

Ирина! Можно называть грех как угодно:  сколько языков, столько и названий. Но это понятие как таковое присутствует и в ранних, и в поздних религиях - без разницы. Ещё древние вавилоняне, ассирийцы и египтяне озвучивали понятие оскорбления божества неким деянием или мыслью, которое в переводе будет означать "тяжкий грех". То же присутствует и у атлантов: есть чёткое понимание, что они БЫЛИ НАКАЗАНЫ за некое деяние, которое уже не могли больше снести боги... Да хоть кого возьмите! Расплата за грех  предполагалась обязательная - учитывая, что все народы на протяжении практически всей истории человечества, за исключением последних трёх веков, были уверены в наличии посмертия... Именно поэтому  приписывание греховности как понятия одному православию вызывает недоумение...

Естественно не эксклюзив. Мне в голову не пришло, что об этом нужно отдельно упоминать. :)

Но суть в принципе одна - нарушение божественных заповедей ведет к плохому варианту посмертия.
Как вы считаете, если человек стоит и смотрит как тонет ребенок. Просто стоит и...позволяет ему утонуть. Это нарушение божественных заповедей?
Или проходит мимо самоубийцы, не пошевелив пальцем для того, что бы его остановить?
Или, воруя, возвращает себе ранее у него украденное - это нарушение "не укради"?
Или слушается мать и отца своих, помогает им жить достойно и т.д., но без чувства любви?
Или, если мужчину насилует мужчина?
Или...

Никогда боги не наказывали никого за нарушение чего бы то ни было. НИКОГДА. Творец вообще никого не наказывает. Это НЕВОЗМОЖНО. Так же, как отпущение грехов человеком человеку. Даже, если это жрец. И вообще отпущение грехов НЕВОЗМОЖНО с точки зрения религии. Никакой. НО... Если человек верит в наказание богом, то он наказывает себя САМ.
Любой человек суть личность, суть ум. И все, что мы о себе знаем суть майя, иллюзия, игры ума. И понятие греха - игра ума.
Вам любой психолог скажет, что выбор, сделанный человеком на здесь-и-сейчас ВСЕГДА наилучший, исходя из внешних и внутренних ресурсов на здесь-и-сейчас. И это правило работает БЕЗ исключений. И, вот, если хоть часть внешних ресурсов мы знаем, то о внутренних мы часто не имеем ни малейшего представления. А каждый из нас и есть Бог. КАЖДЫЙ. И то, что осознанно мы используем не все аспекты, ни о чем не говорит. Что человек может, то и использует. Вернее, что ум видит, то и использует.
Но посмертие - суть Душа. А Душа учит уроки, а не наказывает себя либо кого-то другого. Урок - это не хорошо и не плохо. Это - урок. И все. Он не бывает хуже или лучше. Он просто есть. А хорошо-плохо - уже дуальность ума.
Если опять не понятно о чем я говорю, то полагаю, что вы для вас вы правы. И это - нормально. А я не сумела донести свое вИдение мира. :)

Помимо того, что эрэа Ирина совершенно не разбирается христианстве, она еще считает себя Богом. Однако, думаю, не все согласятся с таким величанием себя. Например, мне как-то даже неловко.

Может быть в вашем видении мира Творец никого не наказывает, все являются Богами, всегда делают наилучшие выборы, посмертие учит уроки, а по небу летают розовые слоники и в полнолуние танцуют одетые в балетные пачки огурцы, но не мешайте это с христианством и объективной реальностью.

Совершенно верно. Считаю. И вас тоже считаю. Потому что "все есть бог и все есть в боге". А так же "по образу и подобию", так же, как капля океана несет все свойства океана. просто подумайте над этим, для разнообразия.

если один человек говорит, что Вы не правы, Вы можетет отмахнуться от его мнения. ; если два человека указывают Вам на Вашу неправоту - значит, всё же всё-таки неправильное в ситуации есть
Эрэа, судя по вашим словам, вы считаете совершенно правильным поступком распятие Христа изрильтянами. Он был один, думающий так, как думал. А их было много. И они Христа не поддерживали... И с их точки зрения Христос был не просто не прав, а...совсем не прав. :)
Хотя...именно их поступок пошел на благо всего человечества. ;D
Очень надеюсь, что мы избежим трактовки моего сообщения, как то, что я приравниваю себя к Христу. Упаси боги... ;D

Эреа Ирина, общение с вами ввергает меня в состояние недоумения. Ну, хорошо, чужие посты вы читаете невнимательно.
Трактовать слова "всё же всё-таки неправильное в ситуации есть", как "большинство право всегда", это очень м-м смело. Вообще-то, в ситуации с Христом было много нюансов, но главное, он, действительно был Сыном Божием и точно знал, что ему должно делать. Я надеюсь вы себе Божественного знания не приписываете? Мы все находимся в равном положении, относительно доступа к информации и возможности ее обработать, следовательно, если несколько человек указывают вам на фактическую ошибку, неплохо бы перепроверить свою информацию.
Однако это полбеды. Вы ведь и свои утверждения забываете. Именно вы почему-то решили, что "грех" в этой теме используется в трактовке РПЦ и стали оную оспаривать, сделав ряд фактических ошибок.

Теперь же вы решили одарить нас Откровением. По-моему, вы ошиблись адресом.

А вот иудеи в отличии от вас не считают Христа сыном божьим. И кто из вас прав - вы или все иудеи? ;D

Вот тот, кто берется обсуждать тут чисто религиозные вопросы - точно не прав!
И его(их) неправота чревата баном. Так что с данной тематикой закончили.

Хранитель

Эрэа Holiday, эрэа Sveta , вы - молодцы и умницы.
Вы полностью победили. Я нехороший человек, меня плохо учили, у меня неправильное мировозрения, я не правильно мыслю, я постоянно вру, меня нужно учить уму-разуму и стегать розгами и, уж, ни в коем случае нельзя допускать в общество приличных людей. Вы - сильнее, умнее, правдолюбивее и правдивее, чем я.
Полагаю, ваше Эго удовлетворено. И слава богам.
Это совершенно не мешает каждой из нас остаться при своем мнении. Но вы - лучшие. Главное повторяйте это себе почаще.

Полагаю, теперь можно дальше не обо мне, а все же о Салигане. :)

Ирина, вы увлеклись.
Передергивание, нежелание отвечать за свои слова, откровенная провокация флейма - это действительно "нехорошо". Пока - официальное предупреждение, но если вы не измените свою манеру ведения дискуссий, ваше общение на форуме будет ограничено.

Хранитель

Просто опытнее.. И понимаем разницу между Творцом как единым божеством, Создателем, и богами - множественными и многими, целыми пантеонами для разных народов. В Кэртиане, в частности,  это "могучая четвёрка", у древних греков - олимпийские винопийцы, у славян - множественные дети Рода: от Стрибога до красавицы Макоши... ВЫбирайте на вкус.
В одном вы правы: Творец никого не наказывает, а вот карающая богиня Кали - уничтожает, испытаывая при этом удовольствие... И древний Иегова сносит Содомы и Гоморры с лица Земли и устраивает Великие потопы...
Знаете, когда я была помоложе и ... кипела страстями, я гордо отказывала  людям, предлагавшим мне помощь, в виду отсутствия любви к ним с моей стороны... Я не про секс - про простых людей, пытавшихся хоть как-то помочь глупой девчонке... [spoiler]ну прям как мы Вам сейчас![/spoiler] А теперь я считаю, что важнее жить достойно... Не любишь свою мать, которая стегала тебя шлангом от машинки в детстве? Не люби - имеешь право! Но она тебя вырастила, кусок от себя отрывала, ночей не спала, спасая тебя от ангин и скарлатин... Собственно, единственная причина, по которой ты живёшь, это то, что она тебя не придушила подушкой, не затрясла насмерть, когда ты ревела, не желая пить молоко из бутылочки, не выбросила в окошко, когда ты ей, уставшей, спать не давала... Вот и помогай ей жить достойно сейчас, отдавай долг! - при этом не люби,  отключай слух. когда она жалуется на боли в ногах и одиночество... Но купи лекарства и оплати сиделку... Люби - не люби, а почаще взглядывай! И - глядишь ! - твои дети не выбросят тебя на помойку, когда ты будешь стара и немощна...
Может, МорисЭпинэ и был слишком послушным сыном, но непочитание старших нас точно так же приводит к вымиранию рода, как и избыток послушания...

[spoiler]Эреа Света, я восхищаюсь вашим терпением. Объяснять что-то человеку, который не желает слышать аргументы собеседников, а ищет причины, по которым они меня, такую гениальную, обижают, это сильно. Я так не могу, увы. [/spoiler]

Да, да, да, нет и да. Все эти Ваши софизмы яйца выеденного не стоят. А главная заповедь, её ещё называют Золотым правилом, одна: "Поступай с людьми так, как ты хотел бы, чтобы они поступали с тобой".   

Абсолютно социумная "заповедь". Потому что к "преступлению против бога" она не имеет ни малейшего отношения. А вот к восприятию человеческому и воспитанию имеет прямое касательство.
Так что повторю вопрос - мы о чем говорим?

Эрэа Sveta .
То что вы опытнее, слова пртив не услышите. Только вот Иегова никого не наказывал, снося Садом и гомору и устраивая потопы. Между "прекращением безобразия" и "отризанием больной ветви" и наказанием огромная разница.
Если говорить о Кали, то она суть аспект Творца. Больше того, в любом пантеоне любое божество суть перфонифицировано, очеловечено людьми для понимания этими же людьми. А потому, Кали караюшая тоже "придумали" люди, что бы хоть как-то понимать что она делает. В меру своего развития на тот момент.

Что же вам-то неймется меня уколоть? Мы же договорились дальше о Салигане.

Эреа Ирина, вы, что хотите доказать? То, что считаете себя проводником божественной мудрости? Мы это уже поняли. Уймитесь, наконец.

То есть Вы не поняли, кого я цитирую? Тогда говорить с Вами смысла нет.

Какая разница кого вы цитируете. В любом случае. вы цитируете человека. Даже, если это очень умный и уважаемый человек.
Еще раз - мы о чем разговариваем?
Если о социально-бытовых законах, принятых в нашей жизни в системе человек-человек, то слова против не услышите. Вы абсолютно правы. Человеку так проще воспринимать идею мудрого поведения.
Если о "преступлении против Бога", то это высказывание никакого отношения к вопросу не имеет. Она скорее может звучать "Поступай с людьми так, как  собой, потому что это и есть ты сам".
Согласитесь, звучит, вроде как одинаково, а смысл совершенно разный. Потому что убраны все сравнения себя с другими.

Давайте попробуем (только попробуем) отвлечься от того, как в подобных случаях поступил бы кто-то из нас. Предлагаю разобрать некоторые случаи безотносительно марали.

Пример с самоубийцей.
С одной стороны, правильно хотя бы попытаться его остановить.
А с другой, это его выбор. И какое право кто бы то ни было имеет вмешиваться в выбор другого человека... Только потому, что вы считаете этот выбор неверным или неприемлимым. То самое "непрошеное добро"...
Кстати, на востоке, если вы спасаете когото (и самоубийцу в том числе), то за всю его дальнейшую жизнь именно вы несете ответственность (ваша Душа). И это не просто так... Но это уже, если о "высоком"...

Если о тонущем ребенке, то естественно его спасти.
А с другой стороны, вспомните притчу о том, как Учитель запретил ученику это делать...

Так можно разобрать многие ситуации. И это не будет софистикой. я потому и спрашиваю - с какой точки зрения мы рассматриваем вопрос? с какой точки зрения мы разговариваем?

Вернемся к Салигану.
Все не так просто и прямолинейно - он сволочь, потому что вор и выступил на суде... 
Мы так и не пришли ни к выводу кто она такой ни что им двигало. Мнения разные. И они имеют право быть разными. Одним он нравится, другим нет. Так же, как многие другие персонажи книги. Как по мне, так он значительно честнее и "чище" той же Катарины. Но это уже точно другая тема. :)

Но, если не хотите со мной разговаривать, ваше право. :)

Цитата из основателя темы:
Дорогие насельники ЗФ, будьте добры, дайте моральную оценку маркизу Салигану.
::) Кто б мне сказал, как можно дать кому-то или чему-то моральную оценку безотносительно морали.
И какой смысл говорить о чем-то не со своей точки зрения.  Можно, конечно,  попробовать сыграть в интеллектуальную игру, вообразить себя средневековым монахом, каннибалом, буддистом, марсианином и попытаться представить себе точку зрения этих персонажей, но я сильно сомневаюсь, что это представление будет качественно. И по крайней мере неплохо бы сначала заявить, от имени какого "персонажа" говоришь, дабы не было путаницы.
"Я понимаю взгляды такой-то религии так-то, я с ними полностью согласна, поэтому мое мнение по поводу Салигана такого" - высказывание в рамках темы имеет смысл.
"Я понимаю взгляды такой-то религии так-то, я с ними вовсе не согласен, поэтому мое мнение по поводу Салигана такого" -  смысла не имеет, поскольку логическая связь между Салиганом и религией отсутствует.

Эр Уленшпигель, на самом деле первая неосторожно упомянула в этой теме слова "грех" и "христианство" я, о чем сейчас искренне сожалею. Но упомянула именно в плане "я согласна с такой концепцией". Наверное, стоило бы выдать просто за свое мнение без первоисточника, но , боюсь, в плагиате бы обвинили.  ;)

Отчего же. Салиган является олларианцем. По крайней мере он живет а обществе с этой религией и она во многом определяет мораль. И мнение вида "я понимаю взгляды олларианской религии, я с ними не согласен, поэтому мнение по поводу Салигана такое, скажем, маркиз молодец, думал о себе, а не о всякой ерунде" имеет свой смысл, мелкий и эгоистичный, но смысл. :)

Флуд и личные разборки из темы убраны. Объект обсуждение - Салиган, вот о нем и беседуйте.
Уленшпигель, Ирина - отношения выясняйте в привате.

Хранитель

Ну вот разве что. Религии Кэртианы годятся.  ;) Но все равно неплохо бы добавить в свое мнение нечто вроде "по меркам своей религии он поступает хорошо/ отвратительно" или "мне нравится/не нравится, что он религиозен/ не религиозен"

Вы уверены? Ну-ну...

[spoiler]См. Евангелие от Матфея, гл. 7, ст. 12[/spoiler]


PS. Эр Dreamer, прошу прощения, не удержалась.

[spoiler]Просто я учителка... Я и не такое видала. Типажи разные, но под внешним пыхтением всегда одно и то же: одиночество и обида на мамку-папку... Ну, и отсутствие ума, разумеется... Чаще всего не по причине отсутствия ума как такового от природы, а по неумению и незнанию, что серым веществом вообще-то пользоваться надо... а не просто шапку носить...[/spoiler]

А если все-таки вернуться к Салигану...
Раньше я об этом не задумывалась, но как-то уж очень нагло Салиган себя в ЯМ1 ведет. Я не о речах говорю, а о делах. Вот пришел Дик его допросить и буквально за 10-15 минут (ну сколько времени Дик с Салиганом могли переругиваться) его солдаты нашли в доме множество краденых вещей. Ну допустим, с Диком случайно оказались солдаты, ранее служившие на таможне и умеющие искать, но тем не менее... Вещи были не в тайниках, не в подвале,  а в тех комнатах, на которых слуга сам показал как на жилые - мол хозяина следует искать там. В незапертых сундуках. Причем вещи легко опознаваемые, в смысле меха, статуэтки, картины (если это не портреты) может опознать только владелец или его близкие друзья, то посуда и шкатулки для драгоценностей с чужими гербами насторожат любого, увидевшего их.
Тут уже поднимали вопрос, мол а зачем воровать чужой гербовый сервиз, его ж не продать. Ну, допусти воровали так же: сундуками, мешками, коробками  - не глядя. Так дома поглядели. Сервиз просто взять и выбросить жалко? А драгоценности из "говорящих" футляров вытащить?
В общем, такое впечатление, что специально все так сделано, чтобы любой дурак, попавший в дом, непременно нашел бы... Но зачем?
Допустим, раньше Салиган был гораздо осмотрительней и осторожней, а при Альдо совсем страх потерял... Но вот так, за несколько месяцев потерять все разумные привычки? Ведь годами же в столице успешно имел репутацию "подозрителен, но ни в чем серьезном не замечен", если я не ошибаюсь.
И еще один вопросик к "зачем". Ну увидел Дик, какой-никакой, но представитель власти, кучу ворованных вещей. Сейчас он ищет того, кто напал на Робера, и Салиган ловко перевел его внимание на Удо. Но он же прекрасно знал, что Удо не устраивал нападение, и даже не держит в кабинете ворованных вещей. То есть он не мог знать, что у Удо найдут что-то подозрительное, и тем более, что дело обернется столь большой нервотрепкой для Дика, что он про наворованные сундуки надолго забудет.  То есть ему следовало ожидать, что вот поговорят с Удо, а потом все равно плотненько возьмутся за него.
Собственно, насколько я понимаю, с помощью этих сундуков его потом и, хм, предложили выступить на суде над Алвой. Но получается, что он фактически сам напросился? Или я что-то не так связываю?

А может, он просто  не задумывался, что к нему нагрянут? Это, если он просто жулик. А вот если за его внешним поведением скрываются шпиёнские тайны, то награбленное добро - хороший отвод для глаз тех, кто заявится в особняк с допросами и обысками. Разглядывание тарелок с гербами может неплохо отвлечь от других секретов и секретиков... Или дать время кому-то отступить, исчезнуть... Но - кому? И каким образом Салиган связан - а он связан - с дипломатами? Какое именно имеет отношение к убийству вип-персоны, и зачем и кому оно, это убийство, таки понадобилось? Что там скрыто? Я лично, подобно Эпинэ, забуксовала на расследовании - я не в состоянии даже предположить... Но что-то ведь там есть! И в это явно  втянут Салиган! Мне эта ситуация и раньше непонятна было, когда мы имели дело с маркизом-трусоватым жуликом и неряхой, а когда выяснилось, что он вовсе не трус, то становится просто странновато... Чем дальше, как говорится, тем всё непонятственнее и непонятственнее...

Камуфляж. Разумеется, Салиган - никакой не "свободный художник" со страстью к чужим тарелкам. На кого он работает? А метод исключения на что? "Павлины, говоришь?" ;D ;D ;D Холтийцы - вряд ли. Вообще кроме морисков никого не вижу подходящего. И, возможно, гоганы - ну куда же без них.   ;)

Выступление на суде может быть миной замедленного действия, если приведенные в нем "факты" можно опровергнуть в любой удобный момент. Впрочем, истина этот суд не интересовала, тоже сплошной камуфляж.

Эр Colombo - голос разума!

Кем бы ни был Салиган, но после бегства Манриколиньяров он поддержал безумные планы Фердинанда.

[spoiler]- Мы собрали Совет Меча, дабы довести до сведения Лучших Людей, что кансилльера в Талиге нет и больше не будет. Мы, Фердинанд II, милостью Создателя король Талига, объявляем эту должность упраздненной. Отныне между нами и Лучшими Людьми не будет посредников. Мы сами станем объявлять и о хорошем, и о плохом.
- Виват! - завопил, как всегда, кое-как одетый Раймон Салиган. - Да здравствует король!
- Долой временщиков! - поддержал знаменитого неряху Маркус Фарнэби.
(...)
- Ваше величество, - экстерриор сдержанно поклонился, - господа. Я рискую навлечь
на себя высочайший гнев, но время притч прошло, так же как и время самообмана. Нам всем, и особенно вашему величеству, грозит серьезная опасность. Я полагаю решение вашего величества остаться в Олларии гибельным...
- Позор! - маркиз Салиган стукнул кулаком по собственному колену, но Рафиано и
бровью не повел.

По-моему, позор кричится явно в сторону Рафиано, а не в тех, кого Рафиано осуждает.[/spoiler]

И чего Салиган ждет? Тоже пришествия Алвы?

Зато его можно вернуть за вознаграждение хозяевам. Понятно же, что Альдо в столице не надолго, очень скоро те  вернутся домой. Как говаривал почтенный архивариус Коробейников из Старгорода: «Кинутся тогда люди искать свои мебеля, а где они, мебеля? Вот они где! Здесь они!»
Если у Салигана есть свой канал связи с Алвой, и он  отправил ему сообщение, то вполне может ждать. ::)
На себя… любая грязная не слишком опасная работенка, которая приносит деньги. То, что Салиган подвластен зову Цилы,  совершенно определенно доказывает его связь с криминалом, так что чужие тарелочки тоже в ассортименте.
И в чем смысл этого опровержения после того, как Алву казнили бы (типа) на совершенно законном основании, ведь суд опирался на показания свидетелей, подтвердивших его вину.
Выходит, Катарина, Левий, Каппота и Пьетро  - тупые Дон Кихоты, решившие повоевать с ветряными мельницами?
Салиган во время суда сидел в тюряге, он не мог знать, что его клевета будет опровергнута другими свидетелями. Если уж он действительно «человек государев», то он должен был дискредитировать  суд, показав, что все на нем фальсификация и фарс.

;-v Честно говоря, мне сложно представить шпиона, который был бы  для Талига более ценен, чем Первый Маршал.

Вы меня очень удивили. Как именно? Человек заявляет, что однажды, много месяцев назад, он зашел в гости к другому человеку и увидел у того некий предмет. Как доказать, что это ложь? "Сильвестр не такой дурак, чтобы расставлять копии сосудов со святой водой где попало" - это не доказательство. Привести сотню свидетелей, которые НЕ видели у Сильвестра указанной вещи - тоже. Равно как и заявления каждого столичного ювелира и аптекаря, что лично он не делал копию сосуда и не продавал Сильвестру яд - заказ мог быть сделан в другом месте. Разве что  ухитриться составить буквально поминутное расписание Салигана за пару месяцев до Октавианской ночи  полностью и доказать с его помощью, что он в указанное время ни разу не входил в дом кардинала. А вдруг входил? Сам Алва в ответ дискредитировал свидетеля, вскрыв некоторые факты его биографии, но это тоже не доказательство, что Салиган лжет и на этот раз тоже.  :(
Вот как Или Вы считаете, что у Салигана была заранее договоренность с Левием и он был в курсе насчет того, что желает сказать брат Пьетро?
Так ведь показания брата Пьетро вообще-то никак показания Салигана не опровергают, просто у Альдо не хватило соображалки это понять.  ;) Свидетельство, что святую воду отравили по воле неких сил из Агариса, совсем не противоречит показаниям, чтобы Сильвестр тоже хотел сорвать переговоры и тоже отравил всю ту же святую воду. Анекдот конечно получается, но...

Я ж и пишу - какой-то очень наглый жулик. Речь же не идет непременно о визите представителей властей.
Салиган активно появляется в обществе, он живет в фамильном особняке... Ему могут, как минимум, приглашение на домашний адрес прислать, или явиться пригласить в гости лично. Настоящий маркиз же, не хухры-мухры.  Или сыграл он вечером с кем в карты, распрощался, ушел, а компания выпила еще и решила отправиться вслед за ним либо предъявить претензии в нечестной игре, либо наоборот предложить продолжить вечер... А по всем комнатам валяются вещи с чужими гербами...
Вообще неясно, сколько человек в доме. Вот Дик требовал-требовал собрать всех слуг для допроса, да так и ушел и даже нам не показал, сколько их всего. Это я про то, что если к Салигану будет вдруг ломиться кто-то сильно настойчивый и недовольный, есть кому его задержать или как.
Если ворованные вещи на виду - камуфляж, то что или кого он скрывает? Ну какой-то очень опасный камуфляж, одноразовый. Если б какая мелочь, чтоб обрадовались, арестовали, подержали денек, погрозили пальчиком и отпустили - было б еще понятно, а тут "в особо крупных размерах".
В общем, эрэа Света, я тоже не понимаю в какую строку можно поставить это лыко.
Это-то я понимаю. Но это ж не повод хранить вещи на видном месте. Когда еще хозяева вернутся... Наоборот, запихать в подвал поглубже и не показывать никому до поры до времени, раз искать покупателя не нужно.
Мне тоже.

Наглость Салигана в плане чужих тарелок может объясняться тем, что при Олларах он - знатный дворянин, к которму вряд ли могут просто так заявится с обыском (кстати, должна взять назад свои слова о оом, что в высшем обществе Салиган человек непринятый - забыла сцену при дворе) . Это Альдо Ракан ввел по сути режим ЧС, да и расследует Окделл не банальный грабеж, а Покушение на Первого Маршала Талигойи!! С другой стороны, Ракан, захватив столицу, озаботился не наведением порядка и обеспечением безопасности жителей и их собственности, напротив, часть войск бесчинствует, другая их ловит и вешает, цивильники ищут и хватают борцов с режимом. Благодатное время для ловли рыбки в мутной воде. Местные уголовники просто не могут не пользоваться ею - властям не до них. 

А то при Олларах на Первых маршалов не покушались...

И уголовнику Салигану очень повезло иметь крепкие тылы, раз его хранилище в это смутное время ни разу не ограбили...

Эти покушения расследовали не Окделлы.
Я думаю, те, кто грабил, сдавал добычу в "хранилище" Салигана, и у него, действительно, были крепкие тылы со стороны Двора Чудес.  Именно, потому что Окделл - абсолютно левый человек, он вваливается к Салигану и находит вещи.

Вот уж чего не ожидал, заводя тему, так это столь бурной реакции. 18 страниц обсуждения за 2 недели с хвостиком, и чуть до холивара не дошло  ;D ;D ;D
А эр Уленшпигель ещё говорил, что маловато будет  ;D ;D ;D
И вот что мне подумалось...
Раймон Салиган - абсолютный и законченый прохиндей. Читый, беспримесный и осознаный.
Ну судите сами.
Аристократ. Не эорий, но из старых ординаров явно - маркиз. Род хотя и знатный, но обедневший, и сам Раймон в процессе обеднения поучавствовал активно - игрок и не шулер. Однако особняк в столице Салиганы всё же сохранили, а древность рода дает допуск ко двору. Вполне хороший фундамент для создания репутации и верной и успешной службы королю и Отечеству. Но "жила бы страна родная" - с этим не к Салигану! Это для всяких там Алва, Савиньяков, Эпине, Гамбринов. Наш маркиз лучше поможет титулованому альфонсу-профессионалу найти роскошную жену для последующей торговли с целью получить постоянный и беспрепятственный в лучший игорный салон столицы. Он лучше будет принимать от висельников хабар на хранение и реализацию. (Аргумент про гербы жертв как компроментирующий фактор не принимается - разбрасываться изделиями из драгметаллов и ценных пород дерева дураков нет. А гербы потом свои мастера сведут, в крайнем случае - переплавят.) Салиган лучше  с готовностью примет предложение посла Гайифы сообщать за скромное вознаграждение о всяких интересностях, подслушанных при дворе и за карточным столом. А к Алве и Савиньяку - не удивлюсь, если сам пришёл, с целью обеспечить себе безопасность на будущее, ну и индульгенцию на всякие мелочи, типа того же краденного барахла.
Попавшись на горячем, свалить вину на другого, тем более, что есть основание подозревать, что у того есть что искать? Легко и непринуждённо. Дать ложные показания на суде? Легко и непринуждённо! Зато не повесят прямо сейчас, а потом, когда недоанакса сковырнут, всегда можно будет отмазаться тем, что нёс-то в своих показаниях откровенную чушь!
Поведение во время бунта бесноватых? Героизм, да. Но результат? Произвёл хорошее впечатление на легитимного Проэмперадора - раз. Получил от того открытый лист - два. Остался в зачумлённой столице? Так ведь довольно быстро во власть пролез. И при этом в закромах ничего не осядет? Не смешите! А альтернатива? Прорываться с боями из города, а потом - на какую-нибудь войну? С этим опять же не к Раймону! Пусть Рокслей старается, ему жизнь всё равно не мила.
На этом фоне осознанная и подчёркнутая неряшливость выглядит почти достоинством.
Ну а то, что Алва ему руку пожимал... Смел, умён, хороший боец, не исключено, что по молодости повоевал, и успешно. Для Первого маршала достаточно. Скупщик краденного и двойной агент? Фи, какие мелочи! Игрок и неряха? Отличный повод лишний раз поддразнить лишний раз придворный фламингятник.
И не говорите мне, что подобный образ нежизненен!

Сердечный союз мародеров-цивильников и Двора Чудес?
И те, и другие передают добро незаменимому Салигану?
Тогда это объясняет, почему Салиган держит краденое на виду и ни кошки не боится - а кого бояться с такими тылами?
Одни цивильники посадят, другие выпустят...

До тылов еще добраться надо. А ведь при ограблении заодно и убить могут.
В город вместе с Альдо заявилась и куча чужаков, которые местных порядков не знают. Предположим при Олларах никто бы грабить Салигана не полез, боялись того, что потом Тень с такими инициативными сделает. Но чужаки-мародеры-то про особые отношение некоего маркиза с Двором Теней не знают. А видят некогда богатый, но запущенный дом без охраны.

Многими способами. Например, что в этой истории все остальное - ложь. Или что память - вещь ненадежная. Все зависит от того, какой суд. В суде над Алвой, помнится, принимали любой мало-мальски связный бред. Разве что историю о том, как Алва не попал в Белые Штаны...

Хм. Меня одну ассоциации влево увели? ;D

Меня больше добила закупка гнилого леса для досок. Вот нечем больше Первому маршалу заняться, как только доски закупать, любого качества...

Эр Dim_Sid ППКС!
Так те же ракановские Мародеры ему и продают! Те, кто грабит по мелочи - пожрать и выпить, на грабеж аристократического особняка не пойдут (да, и не будет Салиган грудью за добро вставать, пусть уносят, потом им объяснят, насколько были не правы). Те, кто желает поживиться по-крупному, ситуацию, где взять и кому сдать сперва разнюхают.

И не только объяснят их неправоту, но и вернут ограбленному Салигану награбленное добровольно и с песней :)
А поскольку некая Ваннина свидетельствовала, что Салигану помогал со сбытом и перепродажей барон Коко, разрешается загадка, как оный барон сохранил при тараканьих мародерах свою коллекцию, и даже приумножил

Так это ж не доказательства, это по-другому называется. Один говорит одно, другой другое, а судья выбирает, чья физиономия кажется более правдивой... А Вас я как-то совсем перестала понимать: сначала говорите, мол, это хитрая диверсия  - нести на суде вранье, которое легко можно опровергнуть, потом вспоминаете, что суд не небеспристрастный и весьма избирательно подходит к тому, кого слушать и кому верить, так что до опровержения дело может и не дойти...


ЗАБРОШЕННЫЙ аристократический особняк.
(Пожимаю плечами) А что, преступность в Олларии вся исключительно организованная и цивилизованная? И грабители гарантировано вежливо опрашивают жертв "кошелек или жизнь", а вариант "залезли в дом и сначала спящему хозяину бритвой по горлу, а потом уже смотрим, что можно взять" не принимается во внимание? Потом-то да, им объяснят их неправоту, но это будет потом. :(
Ну не знаю... У меня этакое лихое презрение к элементарным мерам безопасности в образ никак не укладывается...

Это называется свидетельские показания. Дальше все зависит от добросовестности и квалификации судей. Думаю, даже Салиган не был готов к полному отсутствию того и другого. Наши с ним точки зрения различны, поскольку различны источники информации. Никакого противоречия.

Вспоминаем "Карты, деньги, два стола" - гопники попытались ограбить Гарри Топора, который их и нанял (убили его и сами погибли); бандиты грабят марихуанщиков, которых крышует ямаец, чтобы ему и продать траву. Профессиональный риск, однако.
Да, и на случай "влезли ночью", возможно, меры приняты. А пришел цивильный комендант - другой формат.

Не убедили. Ничего подобного при прочтении я не уловила. ИМХО на ИМХО, конечно. Все же интереснее строить версии на основании каких-то намеков в тексте, а не только на отсутствии прямого и развернутого опровержения.

Извиняюсь, что поздно, но у меня просто долго не было подступа  к интернету.
Подсчёт голосов Салиганом, конечно, только предположение, но если бы он взялся считать, то пришёл бы к тем выводам, которые я выше приводила. Его свидетельство не влияло. Я не знаю, как он поступил бы, если бы оно влияло, но, в данном случае, это не важно, ведь такой ситуации не было. Если уж на то пошло, топить Алву очень невыгодно. Уже из этих соображений стоило бы посчитать голоса.
Да, вообще-то, и я так не думала, это была шутка.
Подлостью является только то, что приносит другим вред. Если единственный пострадавший - твоя бессмертная душа, и ты заранее знал, что других пострадавших не будет, то это не подлость, а видимость. Да и с чего бы твоей душе пострадать, если ты заранее знал, что никому ничего плохого не делаешь.
Я так и не поняла кому и какой вред принесла клевета Салигана на суде (или могла бы принести, если бы его не опровергли). Так что это и есть та самая ситуация, когда клевета и подстава вреда не приносят.
Вот, не согласна категорически. Единственное, что делает человека подлецом и мерзавцем - это сознательное нанесение вреда окружающим. Какая разница, что ты сделал, если вред незначительный (отсутствие или наличие огорчения тоже являются составляющими нанесённого вреда), а польза существенная. Вот, если наоборот: ты получаешь чуть-чуть, а у кого-то трагедия - тогда ты, и правда, урод. А в случае с судом я даже незначительного вреда никак не могу увидеть. 
Но Салиган-то ничего с собой не творил. Я это и пытаюсь сказать.
А нельзя ли пояснить, а то я никак не пойму, что здесь не так? Даже если Салиган - шпион Холты, почему уничтожение Удо не на благо Талига?

Я в прошлый раз забыл спросить: а как Вы относитесь к коменданту Освенцима Гессу?
Очевидно, если бы он отказался занять эту должность, на судьбу узников Освенцима это не повлияло бы никак - их бы всё равно убил кто-то другой - значит ли это, что Гесс ничего дурного не сделал, и повесили его зря?

Я, конечно, не большой знаток нацистских биографий, но думаю, что чтобы стать комендантом Освенцима нужно сначала отличиться на этом поприще. Я не думаю, что комендантов брали с улицы.
Далее. Нацистский режим был очень жестоким. Ты комендант Освенцима, ты как никто это знаешь, и ничего не делаешь против, значит ты либо трус, либо сволочь. Конечно, я к нему плохо отношусь.
Но главное, у него было лучше с выбором. Если бы он отказался, это ничего не изменило бы не только для узников, но и для него. В случае же с Салиганом, либо его упихивают в тюрьму, либо не упихивают. На Алву и всех прочих это не влияет никак.
Но вообще, чтобы обсуждать исторических персонажей, надо знать их несколько лучше, чем я знаю Гесса.

Хорошая отмазка, простите.
Гугл Вам в помощь.

Но я же написала ответ. Могли бы просто поправить, если я где-то ошиблась.

Поправляю: Вы ошиблись абсолютно во всём, взявшись защищать заведомую подлость.

Подождите: давайте разберёмся... Сначала было сказано, что Салиган совершает подлый поступок, давая показания на суде против Алвы, но якобы это делает из каких-то высших побуждений... (заметьте: я лично ТОЖЕ считаю, что подлость во имя прекрасной цели всё равно подлость, цель не оправдывает средства!!!! Даже если наш герой чей-то там шпиён... даже если наш...  ) И был вопрос: насколько оправдан его поступок? А теперь уже что, и сам поступок вдруг стал не подлым? Что-то я как-то потеряла нить...

Вы позволите, я начну с конца.
У вас получилось, чьим бы шпионом Салиган ни был, так как по происхождению он талигоец, всегда действует на благо Талига. Это абсурд. Талигоец по происхождению вполне может быть шпионом, скажем, Дриксена и действовать Талигу во вред. Собственно, измена Родине подразумевает ситуацию, когда подданный одного государства шпионит на другое государство, причиняя своему государству вред. Вот если бы вы написали: "Неважно чей шпион Салиган, в данном, конкретном случае его действия вредили режиму Ракана, а значит были полезны Талигу" - в этом был бы смысл.
Вспомните слова Лионеля о ракушках, которые не желают вреда кораблю. Моральные уроды, творящие злодейства, ради злодейства, встречаются в не самых лучших книгах и фильмах. Как правило, люди стремятся сделать хорошо себе, а о том, что кто-то при этом пострадает не думают, или считают "так им надо", или "да ничего страшного с ними не случится". Например, милая девушка Каролина Борн хотела красавчика-поэта в постель и престижного мужа со всем, что к нему прилагается. Все равно, генерал Ариго пропадает в армии, ему не жарко и не холодно от того, что жена спит с Капоттой. И что из этого вышло? 
Джозефина Тэй написала (увы, книги под рукой нет, но за смысл ручаюсь): Если не ты не можешь в точности предсказать всех последствий поступка, поступай как должно. Салиган не может знать, чем закончится суд, будут его показания опровергнуты или нет, он бросает камень на весы обвинения, становясь, по сути, соучастником убийства под видом суда. Никакой другой мотивации, кроме спасения своей шкуры, я не вижу. На мой взгляд, Салиган достоин уважения, именно потому, что прекрасно это понимает и не ищет оправданий. А вы рисуете Окделла с его постоянным самооправданием: да, барсы варастийцев грабили и убивали, но это же для хорошей цели, вот построим Великую Талигойю - им самим будет хорошо, а убитые - так эта чернь все равно не способна испытывать глубокие чувства. На мой взгляд, человек, рассуждающий подобным образом омерзителен. Я верю, что Салиган не таков.

Мы, конечно, можем отбросить моральные соображения, как опиум для народа, но в мирах Этерны имеется милая вещь - скверна. Чем больше дурного творят люди, тем ее больше, когда величина становится критической, колодцы расплескиваются, и на улицы выходят бесноватые, а Одинокий констатирует необратимость процесса и уничтожает пораженный мир. То есть, разумный эгоизм и инстинкт самосохранения диктует соблюдение моральных норм хотя бы ради того, чтобы выжить. Притопить другого человека, чтобы самому выскочить из воды - плохо. Даже если его друзья бросят спасательный круг (Удо Борн), или он сам хорошо плавает (Алва). Это дурные поступки. Скверна растет.

  ;D А в подвале уже места нет. Занято там…

::) Мне проще предположить, что Салиган обнаглел и потерял бдительность, чем в невероятно сложную и затратную многоходовку. Как говорится, не ищите злого умысла в том, что объяснимо обычной глупостью и ленью. Согласитесь, та обстановка в доме, которую Мы наблюдаем, могла сложиться лишь в том случае, если к грязному маркизу уже давно не заезжают  гости. А о грабежах мародерами жилых дворянских домов в каноне упоминаний нет.
Однако...
«– Чем нелепее обвинения, тем труднее с ними спорить. – Левий принялся неторопливо задергивать портьеры – медленно, словно не желая поворачиваться к собеседнику лицом. – Поверьте кардиналу, мои предшественники отправили на костер и в мертвые озера тысячи. Большинство обвинений были еще глупее.»

«Кракл и Феншо пошли по избитой стезе. Они решили утопить подсудимого в полуправде и вранье, которое невозможно опровергнуть, как бы нелепо оно ни звучало. Надо отдать обвинению справедливость, оно проявило недюжинную изобретательность. Говорю вам как юрист.»
Судьи выносят решение на основании материалов суда. Если там нет ничего опровергающего обвинение, но есть куча инфы подтверждающей его – обвиняемого они обязаны посадить, даже если рожи свидетелей им ни разу не нравятся.
Эр Colombo , Вы же сам писали : «Впрочем, истина этот суд не интересовала, тоже сплошной камуфляж». Салиган - тертый калач, он прекрасно понял суть этого суда, еще тогда, когда ему объясняли, каких показаний от него там ждут.
  ;-v Это в каком толковом словаре Вы такое определение вычитали?
Кстати, прекрасный пример этого - насквозь пропитанная скверной «Звезда веры».

:-\ А ведь помнится, во время обсуждения хексбергских событий звучали похожие  оправдания Бермессера. Мол, правильно сделал, что сбежал. Вовремя понял, что все здесь погибнут и спас свой экипаж. Это не трусость и не подлость, а благоразумие. Один корабль в таком сражении рояли не играет, так что Бе-Ме никому не навредил.

Только у меня по такой логике выходит, что совершенно не за  осуждать (и в юридическом и в моральном плане) пьяного за рулем, пока он никого не сбил, продавца просроченных продуктов с перебитыми датами изготовления, пока никто не ими не отравился и много кого еще...
И наличие осознанного желания причинить вред  тут не критерий - ведь достаточно немного людей при этом действительно хотят кого то сбить или отравить соответственно, наоборот, большинство рассчитывает, что эти правила писаны для каких-то других, более серьезных случаев, а у них все прекрасно обойдется без вреда для окружающих.
Проблема в качестве расчетов. :(
А еще есть вопрос перехода количества в качество. Один голос ничего не изменит, большинство может изменить. Вот только каждый (почти каждый) беспокоится, что до большинства не наберется. Но ведь может не хватит именно его голоса, его усилия. :(
Не знаю... В такую лень и наглость человека, который успешно продержался на плаву столько лет, верится слабо, в многоходовке не вижу смысла. Я в тупике.

[spoiler]Вам не верится потому, что Вы (как обычно  ;)) смотрите на проблему с точки зрения - "люди перфекционисты". А я (как обычно  ;)) смотрю на нее из ракурса - "люди пофигисты", потому для меня тупика и нет.
В этом Мы с Вами не сходились в предыдущих спорах, видимо, каждый останется при своем мнении и в этот раз.  8)[/spoiler]

С ленью и наглостью у Салигана, как раз полный комплект.
Кроме того,  хочу обратить Ваше внимание на то, что времена изменились.

1. Раньше Салиган был человеком, оказывавшим «информационные» услуги действующим властям, а потому эти власти  могли «закрывать глаза» на темные делишки полезного человека. Теперь, при режиме Альдо пользы от Салигана властям никакой, а потому едва прихватили на горячем – сразу повлекли в кутузку.
2. Раньше поток краденного был намного-много меньше. Все это действительно можно было заныкать в подвал, чтоб не отсвечивало. Сейчас, в городе активно грабят брошенные особняки, судя по найденным предметам, воры даже до казначейства добрались – а подвал у Салигана не резиновый.
3. Раньше в городе поддерживался закон и порядок, а потому криминальные операции проводились с осторожностью. Сейчас, сил цивильников в городе не хватает даже на самое необходимое, не до скупщиков краденного им сейчас, что способствует расслабону.

Ну и, вообще «Сколь веревочка не вейся, все равно придет конец» - должно же это было когда-то случиться. ::)

В общем-то очень даже возможно...

Это заявление Левия я помню. Вот только обвинения от этого менее нелепыми не становятся, что он же и отмечал. Альдо надо было брать плату за входные билеты на цирк, напрасно он не додумался. Я вот как перечитываю - так каждый раз катаюсь под столом. Особенно мне нравятся оскорбленные послы, у которых нет, оказывается, законных королей.

Вот картинка, как Алва не попал в штаны, теперь еще долго будет стоять перед моими глазами. ;D Сразу пришло в голову: а сколько бутылок "Черной Крови" наш бравый маршал до этого распил? Эр Colombo, не обижайтесь, пожалуйста, - Вы не в ответе за мое нездравое воображение.

Это мои нездравые домыслы по поводу "что если бы". Если бы Алва подъехал пораньше, застал инсценировку покушения Давенпорта на Альдо и решил доработать сценарий. Альдо приддусмотрительно надел кирасу, поэтому Алва целится в штаны. Заголовок фанфика можно сделать "красным по белому". Анакса транспортируют во дворец, он не появляется, подробности моментально становятся известны, Суза-Муза рифмует "гороскопу" и "укропу", все идет не так... 

  ;D На лоб? Печальный опыт Адгемара показывает, что Алва стреляел бы именно туда.

Как много нового я о себе узнала... ;) Пожалуй нет, я так думаю далеко не о всех людях. Но насчет Салигана я скорее думала о том, что во-первых пофигисты рисковыми делами не занимаются, по крайней мере не занимаются на постоянной основе, а во-вторых, не умей он принимать меры предосторожности, его бы давно или посадили "те" или зарезали "эти".
Забавно, я тоже учитывала, что времена резко изменились, но с обратным "знаком".
Вы сочли, что раньше Салигану было раздолье, а новой власти ему следовало бы опасаться, а я - наоборот,  что при Олларах ему следовало соблюдать осторожность, а сейчас вроде можно было б и расслабиться, но удивилась, что он так быстро забыл старые привычки.

Ну, некоторые, говорят, штаны через голову одевают, Альдо, кажется, вполне из из их числа. ;DЯ бы сказала, что пофигисты такими делами заняться очень даже могут, в расчете на великих богов Авось и Халяву, вот только не проживут они долго. Что-то с выпячиванием Салиганом краденого не то, либо его действительно очень неудачно застали.

Именно это я и имела в виду. Попытаться могут, но либо это кончится для них печально, либо они научатся осторожности и перестанут быть пофигистами.

Уж простите, если что не так... ;) [spoiler]Но Вы и сама сейчас заметили, что знаки «плюс» и «минус» Мы в своих рассуждениях расставляем разные.[/spoiler]

:D Уважаемые эреа, Вы полагаете, что 100% людей, которые рискуют, и переходят дорогу в неположенном месте, не проживут долго и обязательно погибнут под колесами автомобилей?
  ??? «Выпячиванием»?
[spoiler] Выпячивать - выдвигать на первое место, на первый план; подчеркивать, привлекать внимание[/spoiler]

Не понимаю… Вещи лежат внутри закрытого дома, в который кроме «своих» обычно никто не заходит. На мой вкус, слово - «выпячивание» слишком громкое для такой ситуации.

По-моему, Салиган всего лишь пофигует на то событие, которое считает маловероятным.
::) Вот был бы перфекционистом, конечно же постелил бы соломки и там.

Девушки! То ли я вас поначиталась, то ли что... Но вот взялась перечитывать "Полночь" (да так, соскучилась... просто захотелось, а то - весна, народ какой-то вокруг снурый...). И СТРАНЕН И ПОДОЗРИТЕЛЕН МНЕ САЛИГАН... КОНЕЧНО, Я ОТДАЮ СЕБЕ ОТЧЁТ, ЧТО ЧЕЛОВЕК - ПРИ ЖЕЛАНИИ - МОЖЕТ в чём угодно себя убедить... сам.. однако всё думаю: а чего он вообще к Эпинэ привязался? Почему- если треплет языком, что трусит - не сбежал, когда Робер столкнулся с Циллой на площади? Ведь Эпинэ дал прямой приказ оставить его одного... И все послушались - даже южане, которые "вначале защищают монсеньёра, а потом слушаются его". Странный у Салигана страх - ну и "скормил бы Повелителя молний нежити, наблюдая из-за угла... Но с момента, когда является "в расположение", маркиз буквально "пасёт" Робера. Во всяком случае, у Эпинэ вызывает необычайное раздражение его вечное рядом присутствие... В чём же дело?
Странный, что ни говори, это страх... Робер, например, считает, что Салиган стал "синим" от страха.. А если это не совсем страх? Или страх не только за себя? Я тоже иногда говорю, что "действую из чисто шкурнического интереса", если люди не соглашаются принимать помощь просто так, опасаясь необходимости отдавать долги впоследствии... Нет, конечно, я могу и ошибаться - погрузившись в данную дискуссию... Но всё же...

Мне кажется, такими делами именно пофигисты и занимаются. Не будь Салиган ленив и нагл, в ОЭ действовал бы полковник Салиган, орденоносец, герой взятия... или обороны... или еще чего-то. По-моему, пофигизм и наглость как раз те качества, благодаря которым человек выбирает именно такой образ жизни.

Салигана так долго не трогали, что он на мой взгляд просто зарвался и обнаглел. Вот и залетел. Он так долго был неприкасаемым, что просто перестал мало-мальски страховаться- вот и вся причина. Зачем все так усложнять?

Просто Салиган, как и все прочие бандюки, подчиняется Цилле. «Стоит мне от вас отстать, сразу будто веревка на шее… И волочет… На живодерню, видимо»
А рядом с Робером ее действие нейтрализуется «Нет, под бочком у вас тихо, будто в гробике» .

Вроде бы понятно и то, почему Салиган не сбежал со всеми, а попытался застрелить «деточку». В принципе, правильный подход - не бегать от проблем (тем более, что "удирать от нее я уже пробовал"), а порешить их...
«– Надо же как-то назвать то, что сейчас бродит по богоспасаемой столице. Нет, я его не видел, и это меня удручает. То, что видишь, можно при необходимости зарезать, как милейшего Гамбрина…»
8) Настоящий «человек слова» - как только увидел, так и попробовал убить.

Может, слово и громкое, но если Салиган действительно считает, что в его дом никто так просто не зайдет и лишнего не увидит, то он даже не лентяй, а просто идиот. Если бы я складировала у себя краденое, я бы, в худшем случае, оборудовала хороший тайник, а в лучшем - складировала бы его не у себя дома, а в месте, которое с моим именем никак не связывают. А то, что случилось с Салиганом - это результат уже просто какой-то очень высокой степени пофигизма. Как он протянул столько-то в своем статусе и на свободе, при таком подходе к делу?

Еще раз. При Олларах Салиган - знатный дворянин, к нему простой служака, расследующий банальный грабеж не войдет. Сословное общество, как никак. Да, и в мирной столице такого размаха не было. Пришел Ракан, из столицы многие рванули. Ракановцы мародерствуют, порядок никто не охраняет, обычный ритм жизни нарушен, обитатели Двора Теней пустились во все тяжкие,  к Салигану повалил огромный поток. 

Так ведь, Салиган - не Вы. Вы, небось, и в азартные игры по крупному не играете потому,  что «идиот при этом может проиграть все». А маркиз игрок, и (по тому, как он небогат) полагаю азартный.
Вроде бы я это выше уже объяснила.

И у совершенно нищего, лишенного всяких связей и возможности наличия дополнительной незаявленной недвижимости, маркиза не было возможности хранить вещи в другом месте, или он все же полагался на Авось. Ну идиот же, выходит. А как-то не похож.

Да, я в азартные игры не играю, потому что всегда проигрываю. Но пофигист я знатный, очень часто рассчитываю, что "как-то срастется". Тем не менее сделать вот такой промах, как Салиган, - у меня в голове не укладывается без какой-либо конспирологической теории об отводе глаз, сколько бы раз Вы не говорили, что он просто не ожидал и расслабился, мог рассчитывать, что к нему никто не придет и т.п..

И не такие волки расслаблялись.

У "волков" заметать следы со временем становится стилем жизни. Так что, вряд ли Салиган расслабился на столько.

Ну, где вы видели предусмотрительных и ответственных воров, рэкетиров, игроков?! Где?! Люди, которые выбирают такой образ жизни, как правило, отличаются наглостью и пофигизмом. Это - стиль жизни. [spoiler]Вспомните "Остров сокровищ". Как попал к пиратам Бен Ганн, чем закончили люди Флинта, как охраняется Испаньола и т.д. Сильвер - единственный предусмотрительный среди них, так он и свалил с деньгами. [/spoiler]
Нет никакого противоречия. Салиган был раздолбаем, которого выгнали из Лаик, позже ставки повысились, а отношение осталось. Это типично. Иначе бывает только в романтических сказках о благородных разбойниках.

Вот именно, что я его в роли просто раздолбая не вижу. Когнитивный диссонанс. Не исключено, конечно, что так оно и есть, но...странно мне. Салиган в других случаях показывает иные результаты, и уж никак не производит впечатление глупца, а перестраховка, варианты которой я предложила, минимальна и не обременительна. Зато впечатление профессионала своего рода производит. И вот тут я соглашусь с эрэа Ириной, о том, что становится стилем жизни.
Он ведь не один год протянул со своими опасными связями и сомнительными аферами. И вот так легко подставился? Не понимаю.

Конечно непохож…  Жилые особняки вельмож мародеры не трогают, а «другое место» обдерут на раз-два. Все тайники в доме уже забиты, а «масть» то так и прет, так и прет… и у азартного человека нет сил вовремя остановить игру. Маркиз просто пошел «ва-банк»...
  ;) Эреа, но просто для отвода глаз излишне забивать весь дом ворованным барахлом, для этого достаточно «выпятить» парочку приметных вещей, и цель достигнута.

На мой взгляд, Вы преувеличиваете риск. Салигана прихватили совершенно случайно – это факт. Вероятность явления цивильной стражи в дом маркиза была крайне низкой. Заметьте, я говорила и говорю не «невозможной», а «маловероятной». То есть, риск конечно есть, но для картежника привыкшего рискнуть, чтоб выиграть, это должно быть приемлемо…  ::) хотя люди осторожные, благоразумные и законопослушные  будут склонны считать такой подход "идиотизмом".

8) В общем, у каждого свои взгляды на жизнь и человеческую природу. И в мою "картинку" эта ситуация укладывается вполне.

Во-первых, при Олларах был другой масштаб. Не ходили по улицам мародеры, не стояли брошенные особняки - многократно возрос поток награбленного.
Во-вторых, при Раканах разрушена прежняя система правоохранения и не создается новой, цивильники вешают тех, кого заподозрили в противодействии режиму, южане Эпинэ хватают за руки мародеров - никто не занимается нудной, повседневной следовательской работой, здесь полный коллапс СИСТЕМЫ.
В-третьих, "профессионал" Салиган (не могу не вспомнить "Достучаться до небес": "А на эту профессию ты обучался в колледже?) вляпался в дела шпионские еще при Олларах. По-моему, так же как и в суд над Алвой - погорел на чем-то, вот его за руку и схватили. Кстати, не исключено, что он стучал олларианским спецслужбам, а те на его художества закрывали глаза.

На просторах бывшего Союза, например.
Поизучайте  биографии (только неофициальные) некоторых воротил большого бизнеса, нежданно обогатившихся  в постсоветское время. 
Часть пришла из откровенного криминала.
И они сумели  не только  удержать, но  и  многократно преумножить полученное таким вот оригинальным путем. 

Без предусмотрительности и ответственности это невозможно.


В сочетании с умом, жесткостью и деловой хваткой это приносит результат.
Пофигизм стоит рассмотреть отдельно, но  реал  показывает,  что успеха достигают не только отличники-перфекционисты.


А также в любую переломную эпоху.  Это время Салиганов.
Их нельзя недооценивать и считать  раздолбаями.

При Ракане стало спокойнее и надежнее от постороннего вмешательства, а старый тайник награбленное уже не вмещал?Поэтому Салиган почувствовал себя в безопасности, ведь цивильники не рыщут по всему городу, причем награбленное он в своем доме разместил, судя по всему, еще при Олларах либо в период междувластия, но о возможности быть пойманным за руку не думает.Разве что вот это, но тогда ему все равно следовало иметь "нычки" ото всех, чтобы не попасться второй раз, чтобы не существовало доказательств. А для новой власти олларовские доказательства - и вовсе миф, который в первую очередь может быть подтвержден только самим виновником, который и провалился, внезапно.
Что выигрывает игрок, который предпочитает не проигрывать, на попустительстве собственной неосторожности?

Дык, Салиган то, как раз и не производит (на меня лично) впечатление благополучного и процветающего "воротилы". Скорее уж общее впечатление "хвостик вытянул - носик увяз, носик вытянул - хвостик попался" - вот так и крутится всю жизнь. ;)

Ну так что, он еще не научился крутиться по правилам ТБ для аферистов?! Точно идиот. :(
А не похоже.
Короче, ужас...

;D ;D ;D Значит идиот (согласно Вашего представления о том, кто такие идиоты).
  :P Переходит через улицу в неположенном месте - значит идиот, ТБ не выучил.

Вот именно, что по поводу ТБ на улицах я согласна со мнением Карнеги - он переходил улицу по пешеходному переходу на зеленый свет и был полностью прав, но он мертв точно так же, как если бы он был неправ (точной цитаты не вспомню) - вот именно с этих позиций я и не могу понять возможность существования многолетней выдержки афериста, который не перестраховывается, а рассчитывает на Авось и некие правила "Так полагается" (в мой дом не войдут, властям все равно, новым властям - тем более, поэтому я у себя при любой власти могу хранить массу незаконно приобретенного и т.п.. )

Их единицы, на самом деле. Основная масса благополучна села, спилась, скололась.
Недооценивать - нельзя. Потому что за свои косяки они подставят кого угодно, что Салиган и делает.
То, что вы описываете - типаж Сильвера. Тот, кто рвется к деньгам и власти по чужим головам, рассчитывая под конец жизни иметь виллу, счет в банке, пристроенных детей, карманную прессу и парочку благотворительных фондов, которые сохранят его имя в веках, как гениального менеджера эпохи перемен . Салиган же именно раздолбай, которому по фиг потомки, репутация и прочие атрибуты солидной жизни. Все это он мог иметь по факту рождения, приложив отнюдь не сверхъестественные усилия, но забил.

ЕМНИП, под сомнением стоит даже факт его высокого рождения или, хотя бы, занятные особенности воспитания за ним водятся.

По рождению ему, как минимум, полагалось поступление в Лаик.

Я об этом не забыла. Люра бы тоже это полагалось, если бы он был Люра, хотя случай Салигана, скорее всего, иного рода.
Но я имела в виду, скорее, особенности его воспитания и его дальнейшей деятельности, которую мы расцениваем по-разному. Напрасно ввернула "для красного словца" сомнения в его происхождении. Слова Марианны о свинье-маркизе, с которым они выросли в одном хлеву, я сама не воспринимаю буквально.

Вот именно, соблюдаешь ты ТБ или нет, все равно можешь оказаться мертвым…. Но тогда зачем себя утруждать этой самой ТБ?  ;) Да здравствуют «Авось» и «Халява»!
Эта цитата, как раз прекрасно описывает (возможные) рассуждения Салигана.  :-\ И поскольку цитату привели именно Вы, мне суть Вашего дисбилива становится совсем непонятной.

Для надежности. К примеру, я перебегаю дорогу не обязательно по пешеходному переходу, зато спокойно делаю это в любом другом месте, когда вижу, что на горизонте нет автомобилей вообще и ГАИ, в частности. А выходит, человек годами занимается преступной деятельностью - и о слове "перестраховка", в лучшем случае, наслышан.Я значения этого слова не знаю. Узнаю - отвечу.

Да я это не  относительно Салигана,  это  к тому, что если вор и рэкетир,  так  не обязательно   безответственный.

Насчет Салигана – у меня такое впечатление, что он  подставился, поскольку сильно полагался на свою «крышу», а она все это время у него была, и,  видимо, прочная.   
«Крыша» могла его до какого-то момента прикрывать, а потом сдать в своих интересах, когда  таковые возникли.
Тогда Салиган, да,   идиот.
На кого-то полагаться – это ведь тоже несомненный признак идиотизма?   :P


Воров, прорвавшихся в большой бизнес, конечно,  единицы.
Но больших бизнесменов  с криминальным прошлым  от общего их количества гораздо больший процент.  По-моему, их не меньше, чем бывших комсомольцев.
Подход к жизни  диаметрально разный, а вот результат.  ::)
Но Салиган тут ни при чем.  :)  Хотя в эпоху перемен не терялся тоже.

Поскольку слово "страховка" используется с приставкой "пере",  я и говорю,  что перфекционизм все это...  8) с самого начала говорю.
Простите за использование сленга.
Это от (англ) disbelieve  - не верить.

При Дворе Чудес - по-моему - да.

Вот у меня никак оно не укладывается не только в перфекционизм, но и в обычную страховку афериста многолетнего стажа, не только "потому что игрок", а даже "потому что игрок с многолетним стажем", странным есть вот такое пускание бумажных корабликов в ручей. Впрочем, мне кажется, мы все равно ни к чему не придем. Наступит время - кто-то из нас пересмотрит свое мнение. Или нет.

Это да... Продуктивнее будет перейти к теме "Эра и оруженосца".
Разве только "Рассвет" добавит новые штрихи к портрету этого персонажа.
;) Но, пожалуй, и после выхода "Рассвета" я не начну считать мою версию невозможной в рамках того "портрета", который я "вижу" сейчас.

;D У меня столько мыслей, что никак не удается их сформулировать в перерывах между "не могу заняться" и "не имею права". А так хочется! Хотя повод, как будто-бы, мелкий, дело давнее, да и Окделл всех достал. Но для меня, опять повторюсь, подоплека многое говорит о героях + примешивается личное мнение о схожих личностях, которое трудноизлагаемо, +  т.д. :)
Но я не бросила это гиблое дело!!! :D

:D Тема давняя, и памятуя о том, сколько батонов на клавах было сломано при ее обсуждении, прекрасно понимаю, почему ее хочется обсудить тем, кто не участвовал в прежних флеймах. Так что, разумеется, не бросайте это гиблое дело.
;) А я поностальгирую немножко… ведь первое мое сообщение на ЗФ было посвящено именно этому http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10346.msg390591#msg390591 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10346.msg390591#msg390591)

Да ужжжж!  ;D ;D ;D
Вспомнилось.

В смысле Люра полагалось?

Эрэа Natal,
Крышу не Гамбрин звали? >_>

Насколько я понимаю, Люра стал подменышем после Лаик. А иначе, если бы его/его оригинал по каким-то причинам не отбраковали, он бы в этой Лаик отучился (но на всех просто не хватит, а кто такие Люра?). Не угадаю, когда погиб настоящий Люра, но думаю, после 16-ти.

Люра не был в Лаик.

Об этом нет сведений, ЕМНИП, но иначе не выходит.
В смысле, что  после 16-ти.

Но кто-то здесь сильно подозревал в нем однокорытника Алвы, и я не придумала, что возразить.

Как связано первое предложение со вторым?
И да, эр Уленшпигель прав, Люра "признали недостойным унарского плаща".

Связано тем, что Люра полагалось бы поступление в Лаик, как мне указали раньше эра Уленшпигеля, если бы только его не отбраковали, но в Лаик, если и мог быть - то настоящий Люра, а не тот, которого мы знаем. Эр Уленшпигель говорит, что его там не было совсем, я ему верю, но рассуждала не об этом, а о том, кто бы из двоих Люра мог быть в Лаик, учитывая, что его происхождение нахождение там условно позволяет. Я все еще неясно выражаюсь?

Да. Я все еще не понимаю, причем тут вообще Лаик, при том, что Люра там не был, и при том, что с личностью самого Люра поступление в Лаик не связано.

И далее по тексту. Простите, большего для пояснения сделать не могу.

Простите, но мое тугодумство все равно не дает мне связать Салигана, Люра, который в Лаик никогда не был, и его, Люра, подмену.  :( И, видимо, этого я не пойму никогда.

Сомнительное происхождение одного - сомнительное происхождение другого. Мое. (Ну, не совсем мое, сомневались в происхождении Салигана раньше, о чем я упомянула).
Упоминание Лаик. Не мое. Но зацепились за "полагалось ему там быть - или нет"/"мог он там быть - или нет"/"был - или нет" в виду происхождения. Я, в виду упомянутого сомнительного происхождения, уравняла обоих и вопросила, а был ли там Люра (и принялась рассуждать фактически про себя, который из Люра там мог оказаться). Уленшпигель четко сказал - не было вообще. Верю.
А для меня вопрос Лаик стоит исключительно потому, что дает маркер на все-таки дворянское происхождение Салигана (но пример неопознанного Люра сбивал бы, а о Салигане кто-то заговорил как об однокорытнике Алвы.)
Простите, яснее уж точно не смогу, это последний раз. ;D

Где-то были слова Салигана, что его выгнали из Лаик за неподобающее поведение. Помню, я никак не могла совместить со словами Марианны об одном хлеве. Решила, что "хлев" был после изгнания из Лаик.
Салиган принят при дворе, как дворянин по рождению (не за заслуги же)

Или родные Марианны были слугами Салиганов

Был спойлер Gatty, что Мариана дочь хорошенькой птичницы и дворянина.

Что же до "выросшего в хлеву" Слигана, то можно предположить, что он  родился и вырос в провинции в обедневшей ветви дворянского рода, а позже получил титул маркиза, только благодаря тому, что в главной ветви по какой-то причине не осталось наследников мужского пола.
Ну, и (дидериховскую) версию признанного отцом-маркизом бастарда также можно рассмотреть.

В описанных вами случаях вред вполне предсказуем и вероятен, но никто из всех моих оппонентов так и не привёл мне примеры того, какой именно вред и кому был бы нанесён, если бы показания Салигана не опровергли. Единственное - зелень, но ни что она такое, ни что о ней знает Салиган не известно.
Я вовсе не считаю, что Салиган рассчитывал, что его опровергнут. Чтобы на такое рассчитывать, нужно заранее сговориться с Левием, на что нет никаких указаний. Но что бы случилось, если бы опровержения не было? Алву точно так же осудили бы на суде, а потом "помиловали" в обмен на жезл. И если бы ПМ осудил суд эориев, а не анакс, то Альдо бы только охотнее согласился на "помилование". Ведь по его мнению его хранила Кэртиана, и погибнуть в поединке он не мог. А вот остальных эориев она хранит ничуть не больше, чем Повелителя Ветра. Идея остаться без Робера и его южан и единственного фаната Дика ему бы точно не понравилась.
Слова Лионеля про ракушки я прекрасно помню. И даже, как ни странно, с ними согласна. Но там речь идёт о незначительном вреде от каждой ракушки и переходе количества в качество, а здесь я не вижу вреда от слова совсем, в том числе и гипотетического. И я не понимаю, как действие, не вызывающее ничего негативного может увеличить зелень.
Я ещё могу согласиться на такую оценку в связи с Удо. Я тут Салигана оправдываю, но всё же согласна, что это была подлость, хоть и полезная в деле борьбы с Раканом. Но в случае с судом я не вижу ни злого умысла, ни самооправдания, а просто трезвый расчёт.

Так ведь и Вы пока не привели нам примера определения подлости в толковом словаре, соответствующего Вашему. Вот когда убедимся в правильном использовании терминологии – тогда и начнем думать примеры или, может, даже сразу с Вами согласимся.

[spoiler]А пока, по Вашему термину есть вопрос: Если бы Некто сказал Вашему мужу, что Вы спите с его другом (Петей), и со своим начальником, и с соседом (Васей). Муж не поверил Некту и даже набил ему морду, т.е. вреда Вам лично от этой клеветы не было никакого. Как, по-вашему, будет ли этот низкий безнравственный поступок Некта подлостью?[/spoiler]

Не имеет значения, известно ли Салигану о зелени. Видите ли в чем дело, вы, разумеется, можете исходить из теории сугубо материального мира, в котором мораль - изобретение умником, для оправдания власть имущих, но в ОЭ нематериальный мир вполне реален, и мораль - не просто правила поведения в обществе, которые можно нарушать по собственному разумению, ориентируясь на предполагаемое отсутствие/наличие вреда другому человеку. Совершая аморальный поступок, человек берет на душу грех/вредит карме/остывает и мир, в целом, становится хуже - приближается Конец Света. По-моему, в ОЭ все это прописано буквально по пунктам.
Ага, то есть ни один из убийц Цезаря не виноват? Ведь если бы он не ткнул кинжалом, остальные-то смертельные раны нанесли! Да, в толпе совершать гнусность легче (подвиг, впрочем, тоже). Мы всегда оправдываем себя тем, что без моего действия остальные все равно совершат то же самое, и для того, на кого я клевещу, ничего не изменится, а я пострадаю. Так пусть мне будет хорошо, а ему - все равно страдать. Салиган соучаствует в политическом убийстве, замаскированном под суд. И это - подлость.

Лионель говорил не о переходе количества в качества. Он говорил о том, что никто не желал Зла, люди решали свои проблемы, а скверна росла.

Докажите, что Салиган боролся режимом Ракана, и я соглашусь с вашей оценкой дела Удо.

Я уважаю Салигана именно за то, что он не ищет себе оправданий, а вот вы зачем-то их придумываете.

В СЗ-З есть такая беседа с Салиганом:

[spoiler]- Эпинэ, я так полагаю, лично вы мне благодарны?
— Тебе благодарна я, — спокойно уточнила баронесса, — ты привел ко мне герцога Эпинэ и ты меня не выдал.
— О да, — изрек маркиз, — хотя был к этому позорно близок. Не приди мне в голову делишки Борна или приди в голову Та-Ракану мысль меня малость поковырять, я бы выложил про тебя всё и больше, но без веской причины я дам не выдаю. Следовательно, вы у меня в долгу, а долги приличные люди отдают. Я хочу получить назад свой домишко и право обыгрывать молодых олухов. Нет-нет, господин Проэмперадор, я не толкаю вас ни на преступление перед Талигом, ни на убийство меня. Как вы смотрите на сделку? Мое возвращение в обмен на убийцу гайифского сморчка?
— Вы его знаете?!
— Ну зачем же так сразу? — Салиган «почистил» второе плечо. — А поторговаться? В конце концов, я принес Талигу меньше неприятностей, чем стадо до сих пор не повешенных негодяев. Я не нарушал присяг, не казнил и даже не приговаривал; барахло, которое у меня отобрал надорский кабанчик, я спасал от узурпатора, а на суде вел себя всяко не гаже богоданного короля, так почему бы меня и не простить? Человек слаб и гнусен, а я человек, ваш брат, к слову сказать, и ни в чем по большому счету не виноват, так за что меня отвергать и бросать на съедение?[/spoiler]

Или я плохо понимаю судебную процедуру, или Салиган с "Я не нарушал присяг" немного забыл, что свидетелей на суде тоже приводят к присяге.
А "Не приди мне в голову делишки Борна" намекают, что про делишки Сузы-Музы Салиган знал и выдал Борна намеренно, а не случайным тыком, как сам Удо и думал.

Определение подлости я прочитала - оно слишком расплывчатое, чтобы с его помощью что-то доказывать, так что я перефразирую: я считаю достойным осуждения только тот поступок, который привёл, либо мог привести к какому-либо, пусть минимальному вреду для окружающих. Если он не привёл к вреду по причинам, не зависящим от поступающего и не предусмотренным им - он также достоин осуждения. Если поступающий чего-то не предусмотрел не в силу недостатка фактов, а поленившись - он также достоин осуждения. А в действиях Салигана на суде я ничего подобного не вижу. Произошедшие последствия предусмотреть было, вполне, реально - какие основания считать, что они предусмотрены не были?
[spoiler]А это зависит как раз от того, чего хотел Некто. Если он хотел, чтобы муж ему поверил, то это будет... Не знаю, называть ли это подлостью, так  как теперь я не уверена, что мы одинаково понимаем это слово (а придираться к словам вместо спора считаю бессмысленным), так что во избежание назовём это достойным осуждения поступком. Если же он хотел получить по морде, то тут два варианта. Либо ему было на меня наплевать, и тогда это тоже достойный осуждения поступок. Либо он точно знал, что муж по каким-то причинам ему не поверит (ему и в этом случае может быть на меня наплевать, но это уже ни на что не влияет), и тогда это его личное дело. Мало ли, зачем человеку по морде понадобилось. Это что касается меня. Нужно ещё не забыть про мужа. Если он от мордобоя получит только удовольствие и ничего больше, то это одно. Но если он расстроится, что обо мне распускают такие пакости, то клеветник, опять же, будет не прав, так как вред всё же нанесён был.[/spoiler]

Для моральной оценки поступка важны не внешняя сторона, и даже не последствия, а мотивация поступающего и те побочные эффекты, которые он мог и должен был предусмотреть.

Я считаю мораль, ну да, изобретением конечно (возможно, и умников: я к умникам хорошо отношусь), но не для оправдания власть имущих (кто вам, вообще, сказал, что мораль их оправдывает? большинство из них она, как раз осуждает, как мне кажется), а для комфортного сосуществования людей, таким же, как законы, кодекс чести, и всякие другие кодексы.
Зелень, да, растёт от аморальных поступков, но какие считать аморальными? Те, которые нарушают неписанный кодекс, но в данном конкретном случае не несут вреда или те, которые ничего, вроде, не нарушают, но вред несут? Я считаю более аморальным второе, вы, очевидно, первое.

От каждого из убийц вред был нанесён. Как минимум, удар кинжалом - это очень больно. Это как раз то количество, которое переходит в качество. И ладно, я согласна перестать защищать Салигана на суде, если увижу, какой вред, хоть крохотный, он мог бы принести, или принёс, или какого доброго дела не сделал (именно, в связи  с судом), но не в плане спасения своей души, а в плане помощи окружающим.
Говорил он, всё же, про ракушки (хоть и  имел, наверное, в виду скверну). Ни одна из ракушек не желала зла кораблю. Но приносила. Ничего не значащую мелочь, но она была не одна. И вот, корабль утонул. А здесь я вреда не вижу от слова совсем.
Всё очень просто. Салиган внёс разногласие в ряды сторонников Ракана. Для своей пользы. И себе помог, и родной стране. Думал ли он о том, что помогает Родине, я не знаю. Но объективно, вред режиму Ракана был нанесён, и вред, вполне, предсказуемый. Что плохого, если от действий, вредящих захватчикам, ты ещё и дивиденды получаешь?
Может и не ищет, но они есть. И я их озвучиваю.

Между присягой государству королю,  человеку и присягой на суде есть большая разница.

В нашем мире - приводят, в Талиге - неочевидно. Во всяком случае, в кадре мы никаких сцен свидетельской присяги не видим.
А слушать, как тебя порочит человек, которого ты уважал - не больно?

А представьте себе, что все до единого свидетели отказались показывать против Алвы? Я как-то уверен, что в этом случае даже Альдо обвинительного приговора не смог бы вынести.

В нашем мире - приводят, в Талиге - неочевидно. Во всяком случае, в кадре мы никаких сцен свидетельской присяги не видим.
Это мне показалось, что спускаясь по лестнице, Катарина говорила что-то типа "приведите меня к присяге"*

Докажите, что Салиган боролся режимом Ракана, и я соглашусь с вашей оценкой дела Удо.

Похищение Робера для того, что бы обменять его на Алву считается?

"- Рокэ Алва, Краклу следовало быть тверже, - вы должны принести присягу."
"...поскольку непосредственными свидетелями деяний, вменяемых в вину герцогу Рокэ Алва, являются герцог Окделл и герцог Эпинэ, защита настаивает на том, чтобы они были приведены к присяге, ибо их показания являются основополагающими для прояснения имевших место событий"

"- Артюр Рюшан, теньент второго кавалерийского полка.
- Принесите присягу.
- Именем Создателя, - теньент уверено положил руку на серый том, - жизнью государя и своей Честью клянусь говорить правду. И да буду я проклят во веки веков и отринут Рассветом, если солгу.
- Суд принимает вашу присягу, - подтвердил гуэнций. - Феншо, этот человек будет правдив. Спрашивайте."

"- Фердинанд Вто... Оллар.
- Принесите присягу...
- Именем Создателя - пробормотал толстяк. - Именем Создателя... клянусь... говорить... да буду  я проклят во веки веков!
- Вы клянетесь спасением говорить правду? - пришел на помощь гуэций.
- Клянусь...
- Суд принимает вашу присягу. Обвинитель, этот человек будет правдив."

"-Принесите присягу.
- Именем Создателя, - рука Жанетты прильнула к Эсператии, своим спасением клянусь... Скажу все, как было.
- Высокий Суд принимает вашу присягу. Господин обвинитель, эта женщина будет правдива."

Это далеко не все цитаты, если будет мало, могу привести еще, но, думаю, что мы все же видели свидетельские присяги в кадре.

Хватит. :)
Пардон за мой склероз.

А Салиган был в курсе планов Марианны или просто свел ее с шайкой?

Эреа  katarsis, суд выносит решение на основании свидетельских показаний. Свидетели дают ложные показания о виновности подсудимого, и суд выносит обвинительный приговор - обвиняемому причинен вред. Свидетели отказывается дать ложные показания - суд приговор не выносит. Все просто. [spoiler]Возможно, тот, кто устроил суд уничтожит своего врага иным способом, но свидетели уже будут не причем, морально-нравственная дилемма встанет перед анаксом, наемным убийцей и т.д.[/spoiler] Каждый свидетель решает за себя. Салиган решил лжесвидетельствовать. Придды в аналогичной ситуации решили молчать и сохранить совесть.

Я уже приводила слова Джозефины Тэй, что если мы не знаем в точности всех последствий нашего поступка, то поступать нужно, как должно. То, что противоправный поступок не принес вреда  не является оправданием - за превышение скорости штрафуют, даже если аварии не случилось.

Если Салиган боролся с режимом Ракана, почему он вошел в правительство Краклов-Вускердов? И почему сбежал, когда власть взяли Левий и Катарина?

[spoiler]Арест Окделла временщиками:

— Кракл поскромничал и забыл вписать в ордер мародерство, — раздавшийся голос был знакомым и мерзким, — а также глупость, приведшую к смерти кучи народа. Правда, покойные тоже были глупы и падки на дармовщину…
— Салиган?!
— Собственной персоной, мой юный недруг. — Мерзкий неряха встал рядом с Лаптоном и издевательски подмигнул. — Визит, так сказать, за визит. Лаптон, вы зря теряете время. Этого господина лучше всего перевозить в мешке, как его четвероногих родичей.
Отвесить Салигану пощечину Ричард не успел. Его схватили. Так неудачно, что юноша не смог удержаться от крика.

При регентстве Катарины:

Струсить, предать и солгать под присягой впору какому-нибудь Салигану, но не духовнику ее величества. Неряху-маркиза, кстати, так и не нашли, хотя искали, и, по словам Карваля, усердно. Салиган, как и положено вору, умудрился исчезнуть из дворца чуть ли не за минуту до того, как Мевен перекрыл входы и выходы. Особняк, в котором Ричард зимой обнаружил краденное, стоял пустым, ничего не знала и Марианна. Оставалось согласиться с тем, что мерзавец покинул Олларию. [/spoiler]

И кончилось дело в Олларии-Ракане-Данарии, колыбели трех революций, всеобщим погромом, и власть-таки взяли Кракл и Салиган. Дождались...

А Салиган был в курсе планов Марианны или просто свел ее с шайкой?
Мариана оперирует понятием "мы". А, кроме Салигана, больше как бы никто не показан, кто мог бы войти в это "мы".

Все что-нибудь да забывают  ;)

Ну, наконец-то я получила ответ. А то уж боялась, что мне так и продолжат возражать с помощью лозунгов. Не уверена, конечно, что Алва Салигана уважал, но это тоже считается. Что ж, я обещала, прекратить защищать Салигана на суде, если услышу хоть о каком-нибудь вреде.
Но на своей оценке дела Удо я настаиваю.
[spoiler]А вот это меня смущает. Получается, быть ни при чём важнее, чем, что конкретно случится? :o[/spoiler]
По моему всё просто. Борьба с Раканом была, ведь не единственной деятельностью Салигана, и даже не главной. Найденные у него ворованные вещи никуда не испарились. А кроме Катарины и Левия во власти остался Робер, очень обиженный из-за Удо. На какое-то время надо было залечь на дно, пока всё устаканится, а то казнят под горячую руку.