Форум официального сайта Веры Камши

Сомнения вполне понятные. НО, все же… человек, которому Джастин должен был бы доложить о своем прибытии, оказался не в курсе явления столь важной персоны в расположение его части. Это факт, и этот факт хочется как-то объяснить.
Опять отмечу, что цели разные. Шпиёну то надо не только проехать , но и остаться. А Джастину достаточно проехать заставы, сказать, что поехал доложиться начальству, а там хоть  трава не расти… задерживаться он не планировал.

Я, вообще-то, здесь - с позиций принимающей армии... Приехал некто без документов, ему сразу дают зеленый свет...
От Юстиниана, брата Валентина, многому не удивлюсь, но он же не в оазис к джиннам и гуриям приехал.
А шпиёну не достаточно ли добраться до командующего, если у него мотивация есть?

В общем, это, конечно, бессмысленно обсуждать. Я все равно не поверю в то, что Джастин возник из ниоткуда на том поле предполагаемого боя, где пытался покончить с собой, а право на свое мнение имеет каждый. Меня, все же, больше смущает непонятная психологическая атмосфера в семье.

Я думаю, если письма были, то скорее, не оборяющие и деликатные, а что-то, вроде: ты что себе позволяешь? Ты Придд или какой-нибудь Эпинэ? Только, естесственно, не в таких рабоче-крестьянских выражениях, просто языком Приддов я не владею. :)
А почему Вальтер должен возражать? Он, вроде, не Волшебница Фельсенбурга. Армия - совершенно нормальное место для молодого человека возраста и положения Джастина. И там не хуже, чем в столице можно сделать карьеру. Не в бродячие же актёры наследник подался.
Пожалуй, да. Это его стиль. В любом случае, как мне кажется, Катарина изначально боялась не за себя и ещё даже не зачатых детей, а за мамочку, а потом, когда понаделала делишек с подачи Штанцлера (думаю, сначала это была какая-нибудь мелочь, а потом всё хуже и хуже), ей грозило разоблачение уже не только в происхождении.

Сарафанное радио и испорченный телефон - не знаю, как это назвать с поправкой на эпоху. По-моему, так "попросил о переводе" с присовокуплением вычитанного на потолке "наверное в столице у него возникли проблемы" через несколько пересказов прекрасно превращается в "сбежал от проблем", а потом и в "сбежал из дома". Особенно если пересказывают недоброжелатели. А доброжелательные сплетники встречаются весьма редко. Никакой специальной цели или обдуманного плана распускание таких слухов может и не преследовать - просто досужему рассказчику хочется рассказать что-то новенькое и интересное... А то что первый высказал как предположение, второй, ссылаясь на него, запросто называет доказанным фактом.
Я не говорю, что здесь точно нет никакой тайны, просто что разгадка может оказаться скучна и банальна.

Из подобных соображений я на своем неприятии и не настаиваю. Но что-то заставляет шевелиться шерсть у меня на загривке.Честно говоря, не ожидаю особо яркой и нестандартной. Жизнь как жизнь. Но равнодушие семьи вопиет об обосновании.

Ну, судя по Валентину, Придд может выглядеть равнодушным, даже если у него в душе рвутся бомбы и гранаты.

Ну да, может. Вот только как представлю себе Валентина в аналогичной ситуации:

"Граф, я был наслышан о Вашем недостойном поведении третьего числа этого месяца. Не могли бы Вы изложить, чем оно было вызвано? Мы с Вашей матушкой были весьма огорчены необходимостью пояснений..."

И так несколько раз туда-сюда, без попытки личной беседы. Не представляется. Либо Придды не знали, что мне представляется маловероятным - слухами земля полнится, либо приоритеты у них сильно отличались от тех, которые видны по Валентину. Зато когда Джастин им понадобился, для чего-то, его мигом вызвали из Торки, в собственноручном исполнении брата герцога.

  :-\ Не понимаю,  что такого сплетнеобразующего в «попросил о переводе»? Ситуация вроде бы штатная.  Полагаете, о Давенпорте тоже бы подобные сплетни пошли, если бы его прошение о переводе в Торку удовлетворили?

Мне версия побега Джастина нравится тем, что она соответствует его тогдашнему эмоциональному настрою. [I]«У меня был старший брат. Однажды ему показалось, что смерть лучше жизни, и он решил умереть.» [/I]  В такой ситуации, когда жизнь не мила, прошение о переводе – долгая отсрочка. Хуже понимание, что будешь ждать, а могут ведь и не отпустить. В алваглюке, опять же, было о срочном отъезде – [I]  «Хорошо, дурак умчался из Олларии, а не затеял дюжину дуэлей.» [/I] 
В общем, мне из всего этого гораздо проще поверить, что сорвался без спросу, полагаясь в достижении цели на собственный ум и сообразительность, чем в то, что очень хотел умереть, долго-терпеливо ждал перевода, но не нашел способа самоубиться в столице.

А если предположить, что его просьба о переводе была удовлетворена до неприличия быстро? Опять всплывают чьи-то рычаги давления, почему бы и не семейные? Впрочем, это я, похоже, предвзята. Человек захотел умереть - и никого из родных рядом не оказалось. Человек захотел жить - аналогично. Спасибо, что могила где-то есть.

Быстро, действительно, могло бы получится только с семейного одобрения. «Откуда он здесь? Гельбе – неподходящее место для столь важной персоны. Персоны должны сидеть в столицах и слушать умных людей.» Перевод в Торку  важной персоны захотели бы согласовать с Вальтером Приддом. Если Джастин знал, что папенька его решение не одобрит, единственный выход - тикать в самоволку.

Это в столицу долго переводят а вот в горячую точку в те времена быстро переводили.

Смотря кого.
Ибо, времена меняются, а чиновничья натура остается той же. ;-v

Не обязательно. В зависимости от ряда косвенных обстоятельств. Допустим, если б ему накануне строила глазки графиня Рокслей, то в чьем-нибудь разнузданном воображении вполне могла родиться сплетня с вариантами: он от нашей Дженифер аж в Торку сбежал, неправда, нет, он насладился Дженифер и сбежал от гнева генерала Рокслея.  ;)
А новости о семействе Придд по определению интереснее, чем новости о семье Давенпорт. Сплетня, кстати, могла быть направлена даже не против самого Джастина, а против его мамы. Вот не поделили королевские фрейлины последнюю конфетку, и одна потом рассказывает все желающим и не очень: "Не правда ли бедняжке Анжелике очень не идет новая прическа... (Это ж ее, кажется, Луиза хотела бы Лахудрией окрестить.) Да и в семье у нее не все ладно, старший сын в Торке, а просто так из столицы в Торку не переводятся. Наверняка набедокурил и сбежал..."

Честно говоря, у меня по этому вопросу нет четкого мнения - может быть сбежал, а может официально перевелся, а разговоры об этом лишь измышления досужих сплетников, а не направленная PR-кампания.

Или Штанцлер с Катариной подсобили... Просто ускорить рассмотрение ходатайства наследника одного из главных родов не должно быть очень сложно.

Эрэа Лань, все таки это граф Васспард, а не какой-нибудь худородный дворянчик с амбициями, которого никто никогда не видел.

Эр Dolorous Malc, простите, что возвращаюсь "за упокой". Но иначе вообще не вспомнится, а мысли были.
Мысли были о Луизе. Вы знаете, она мне сперва очень понравилась. И продолжает нравиться. Но не признать за ней ряд недостатков (с определенной точки зрения недостатков, конечно, - для шпиона её навыки - находка), которые принято считать чисто женскими (хотя на практике ими грешат оба пола), невозможно. Это вот это самое ее неуемное любопытство по поводу и без, поспешные суждения и не только.

[spoiler]Я живу в частном доме. Свою безвременно погибшую кошку хоронила сама. Через несколько дней мне передали, что соседка напротив видела, как "<...я...> копала мерзлую землю и плакала" (с). Ей больше нечего было делать, кроме как смотреть? И так ведь не в первый раз! И ей, конечно же, нужно было всем об этом сообщить, в подробностях. Ах, как жаль, что я сама не слышала!! Какое... дело, топишь своих котят - ну и топи дальше. Молча. Не уважаю основной источник информации мисс Марпл, т.е. старушек, которым нечего делать и они шпионят и сплетничают.[/spoiler]


Я не стану осуждать человека, который подобного рода любопытством не обладает. Сама не люблю лезть в чужую жизнь, возможно, поэтому так рассуждаю.

Что касается Мэллит, то она последовала бы за Робером именно из вежливости, покорная вбитым установкам, о чем я и говорила.

О чем я забыла - это о том, что и Айрис, действительно, не сопротивлялась "приглашению", только думала, что это приглашение в один конец. После примера Ангелики Придд за это ее никак не осудить.

Я Вас вполне понимаю - но Луиза-то не сплетничает. Всё, что она слышит и видит - при ней и остаётся.

За что ей от меня банальные +100500!
Если бы она еще и сплетничала, я бы не говорила, что эта женщина мне в чем-то нравится и я её где-то понимаю. Мысли думают все. У кого они есть. ;)
Но мне несколько неприятен сам подход. Называть кого-то "Лахудрией", даже про себя, как-то не по мне. Нет, я далека от совершенства, но вот такие мысли в моей душе как-то давятся прежде, чем допускаются до рассудка. Бывает и так.

И вот на этом хочется топать ногами, рвать на голове волосы и вопить: "Хочу! Хочу! Хочу!" Молчу, жду выхода книги.

Мне кажется, "сбежал", потому что перевелся по своей инициативе, уехал ни с кем не простясь, возможно, слишком поспешно.

Вы - ангел, и по-ангельски строги. :)

Я... подавилась печенькой, которую грызла, простите!
Хотя ни словом не солгала.
Я тут пишу, как думаю и как стараюсь действовать, а получается-то всяко-разно, ужас-ужас.
Но вот такое правда давится на уровне подсознания. Я что, такой урод?

Простите, я припоминаю цитату откуда-то, а откуда - не могу вспомнить (Шекспир, но не уверена). Моя большая вина...

А если так. Он уже служил в Торке. Был в столице в своём законном отпуске, и вдруг ни с того ни с сего сорвался и умчался обратно ни с кем не простясь, ничего не объясняя... Думаю, это можно назвать побегом.

Не урод, а я же говорю, ангел.
У обычных грешных людей оно обычно получается в стиле того мифического героя, который, не умея сдержаться, прошептал в молодой тростник: "У царя Мидаса ослиные уши". В нащих реалиях - это написать злобный пост и удалить его до отправки. Или продумать до деталей в голове, но не написать - это более сильное колдунство.
Надо же как-то накопившуюся агрессию сбрасывать.
Если у Вас аггрессия не копится - я могу этому только позавидовать, как чему-то недостижимому.

Ни разу не считая себя ангелом... Но для практики в реальной жизни... а ведь я существую, и уже довольно давно, пусть без особого успеха, но и без особых потерь.
Вы знаете, мне крайне неприятно кричать в тростник, что "у царя Мидаса ослиные уши". И ему нехорошо - и мне мерзко. И я этого не делала, хотя более чем серьезные поводы были.
Мне вообще ничего не хочется кричать в тростник, задавить в себе проще, оно само и давится. А агрессия сбрасывается, растворяясь в потоке эмоций понимания, несмотря на то, что я бы, на месте этого человека, так бы не поступила. Зато могла бы совершить другую ошибку...

Не, неправда, было. Только редко.

  :-\ Неизбежно считаю вероятности того, что такая пустяковая столичная сплетня добралась до Торки. Маловато будет, хотя… и ничего невероятного нет, конечно.
  :) Что ж тут странного, эреа. Вы человек интеллигентный (и, поди, не в первом поколении), а Луиза – дочь тесемочницы. Хоть и воспитанная, но простолюдинка, и думает на родном ей языке. Она в том же стиле и над самой собой грубовато пошучивает,  и над любимыми ею девочками.
На мой взгляд, свойственная ей неизящность мыслей - удачная находка автора, делающая персонаж  живым и правдивым.

М. Вообще-то, я дочь рабочего (отсутствующего) и колхозницы учительницы математики, а у моих прапра-, насколько мне известно, была мельница, на которой они сами же и работали, всей семьей. Так что до Луизы мне далеко. И неизящность мыслей я бы не осудила. Вот суть этих мыслей... Сама классификация мне не близка. "Лахудрия", "кошка драная" и т.п. - это не мое, я зацепилась, хотя не то чтобы осуждаю от всей души, но зацепилась.

А учитель разве не интеллегенция?

Но и не аристократия. А мнение Луизы мне кажется не всегда приемлемым вне соображений о ее социальном статусе. Просто неприятно. Умно, толково, но...фильтрую.
При том, что я ее мнению в высокой степени доверяю. Но далеко не не все 100.

К слову, а то по невнимательности пропустила. Валентина пришлось опознавать (несмотря на предполагаемое нами сходство с братом и текущими Приддами вообще), так что это не весомый аргумент. Я о возможном опознании выше писала.

А что мешало опознать Джастина? На крупных заставах вполне реально найти кого-то, кто узнает Придда, а более мелкие и так вполне вероятно пропустят.

Абсолютно ничего.
Отчего и кажется, что мы говорим об одном и том же разными словами.
А суть в том, что он не мог явиться "просто так".

Что мешает думать о том, что прошение о переводе действительно было?

Вот вдруг новости! Это ж откуда такой снобизм? Интеллигенция, поверьте, не так уж и плоха. Горький её огульно охаял - просто из мальчишеского максимализма, переросшего в классовую неприязнь на почве общего непонимания целей и сущности бытия... Горький ведь тоже ни-ког-да ангелом не был... Он был глубоко порочный человек... Что, кстати, не отменяет факта его гениальности - как писателя, разумеется... :D
Странно слышать такое от человека, кто выбрал себе аватарку "Лань с клыками". Где же клыки, я спрашиваю?
Что ж, имеете право. Кому-то вон Катарина резала глаз и ухо острее бритвы... Просто каждое её слово в штыки воспринимали, не желая делать никаких скидок... Однако - нравится или не нравится - но следует констатировать: язык Луизы - это в самом деле язык улицы... Она - мещанка! Потому и делает себе постоянные замечания о том, что "я не дама" и "я не тяну на герцогиню"... Что, кстати, в определённом контексте делает её лучше Мирабеллы... Разве нет? Чем герцогиня Окделл лучше тесёмочницы? И разве легче её дочерям от того, что она их лохудрами не обзывает?

Кому мешает? Я же сама приводила цитату, что прошение о переводе было.

Я же себя с Луизой сравнивала, с позиции тех реалий.Когда доведут, проявятся, всему свое время и место. Покусаю - мало не покажется. А вообще-то я Лань, но если была белая и пушистая, клыки бы не дописывала.Мирабелла - это совсем клиника. А я не о языке Луизы, а о ее... бабскости, что ли. Всех обсмотрю, всех обсужу, влезу даже в то, что меня не касается, вслух ничего не скажу, но про себя клеймо поставлю. Как правило, ее размышления нелицеприятны для окружающих. Вот эта черта мне в ней не нравится, хотя она, безусловно, бывает полезна.
При первом прочтении я эту черту характера как-то даже не отметила, Луиза мне по-прежнему нравится и продолжает вызывать уважение. Но при повторных перечтениях ее неприятные комментарии стали бросаться в глаза и... резать слух... не знаю, как точнее выразить свои ощущения. Не радуют даже в адрес тех, к кому их вполне справедливо приложить. А за "Лахудрию", которая умерла в Багерлее, я не на шутку обижена. Не помню дословно: кто только мог назвать дочь Ангеликой - следовало назвать Лахудрией. Ну и какое тебе дело до герцогини Придд? Не нравится - посмотри в другую сторону!

НЕ забывайте, чья она дочь. Луиза действительно шокирует ... сначала. В отличие от вас я забуксовала на явлении госпожи Арамоны именно с первого прочтения... Пока не поняла, откуда и что в этой женщине, так сказать. проистекает. Вообще-то при том воспитании и окружении, которое имела девочка, образ её мыслей вполне объясним... Странно как раз то, что она сумела вырваться из плена собственных обид и зацикленности на этих обидах, трезво и здраво сумела расставить акценты на всём, что было подано маменькой в розово-слащаво-отравленном соусе... Тут действительно незаурядный ум... Хотя язвительность и вообще ядовитость суждений у Луизы от маменьки сохранилась... Ничего не поделаешь...

Ну, когда доведут, и мышь бывает страшна... Тут я согласна... Как и  с тем, что умеют добрые люди иногда человека до инсульта белого каления довести... Поэтому будьте снисходительны к Луизе: она про себя даёт нелицеприятные оценки, но искренне потом раскаивается... Ведь и Айрис пожалела, и Катарину, и даже - герцогиню Окделл...  Я, например, совсем не уверена, что смогла бы оценить масштаб страданий Мирабеллы... А Луиза, подишь ты, сумела увидеть и в ней живого человека...

Что ж, я согласна с Вами в каждом Вашем слове. Да, попытку примирения Айрис и Мирабеллы, почти удавшуюся, стоит отметить отдельно. Это дорогого стоит. Я думаю, осадок после некоторых мыслей Луизы, который остался у меня в душе, со временем растворится. Но в жизни... я бы не хотела попасть на язык такому человеку... И вот тут бы у меня и клыки прорезались. *боюсь, сейчас мне в жизни приходится сдерживаться, чтобы не быть такой язвой, что Придд отдыхает, так что клыки приходится признать - но все открыто, спонтанно и в ответ на чужую агрессию, так что не в стиле Луизы. Камней за пазухой я не ношу. И не заглядываю в чужие окна.*

Кстати, я здесь высказывалась против Ноймариненов и Приддов как лучших воспитателей - точнее, говорила о своей настороженности и ее причинах. Так вот, чтобы грешное не смешалось с праведным, Луиза в моем "списке настороженности" не состоит - матерью Луизу я считаю очень хорошей, и толковым воспитателем. Цилла... Увы, не все зависит только от любви и воспитания.

Видимо, я склонна, все же, сначала судить по результатам деятельности, а во вторую очередь - тщательно изучать мысли. Сама себе удивлюсь, учитывая, как мне нравится разбираться в чужой душе (в надежде найти там любой позитив, прежде всего), но возможно. Если предположить, что действия на первом плане, а мысли ну очень ощутимый фон...

Ну, вы, блин, даёте... ПРошу понять правильно, это - цитата. Мысль - она, в общем-то, первична...  Хотя, наверное, я всё же кривлю душой. Не так-то уж и долго меня "напрягала" Луиза - добавьте ещё, что ведь появляется она после отнюдь не положительной аттестации от мужа... Ждём мы особу крайне неприятную... и вот она является... в общем-то очень быстро минус меняется на плюс, и наша оценка меняется.

Я, блин (с), тоже за собой другое подозревала. Но попробуйте оценить по "мысли" того же Валентина. Что мы вообще знаем о мыслях таких людей. И мне никак не забывается подозрение меня в активном негативе просто оттого, что я молчала и не проявляла бурной радости достижениям участников на песенных конкурсах. "Если слово расходится с делом - верь делу" (с) Кажется, ему я, со временем, привыкла верить больше, чем слову.

А она потом, насколько я помню и смотрела в другую сторону, поскольку больше с герцогиней Ангеликой никак не общалась. Согласитесь, чтобы узнать, что следует впредь смотреть налево, потому что зрелище справа нехорошо, нужно все-таки разок вправо взглянуть или получить какую-то предварительную информацию. А размышления перед дверью типа: герцогиня Ангелика  может плохо выглядеть, поэтому я на всякий случай на нее вообще смотреть не буду, дабы не подумать плохого, это вообще какое-то сверхпредусмотрительное свинство.

При определенных обстоятельствах... Например, кто-то из новых сослуживцев Джастина написал письмо в столицу и вскользь упомянул в числе других новостей, что теперь служит вместе с наследником Приддов. А ему в ответ, мол, ах-ах, расскажи о нем поподробнее, о нем же такие странные слухи ходят. Вот и готово - сплетня  добралась.

Дело в том, что уже в самом замечании "кто назвал Ангелика -  следовало назвать "Лахудрия" я наблюдаю элементы размышления, а не единовременное впечатление. Куда она смотрела потом, относительно Ангелики, мне уже не настолько интересно.
А если я с кем-то не общаюсь, я и кличек ему не выдумываю. Не мое дело.

А почему не общаетесь, хотя вас познакомили? Не потому ли, что  посмотрели, оценили и сочли неприятным или неинтересным?

Потому что углублена в себя aka Робер, что греха таить, и потому, что сначала, подобно ему же, предполагаю в людях лучшее.
Неприятными некоторые, в моем впечатлении оказываются, неинтересными... надо вспомнить пример...

Хороший человек, но поговорить с ним  как-то не тянет - тоже в некотором роде оценка.
Мгновенно давать оценку тому, с чем сталкиваешься - это общее свойство мышления. Вы это делаете не теми словами, что Луиза, но тоже делаете.

Даже спорить не буду. Оценки людям даем мы все, я в том числе.  Объективной правоты там стоит поискать. Свое отличие от Луизы вижу только по паре-тройке пунктов:
1. Ищу сначала хорошее, думаю над нехорошим долго (но многие не сочтут это за преимущество);
2. Искренне не цепляюсь за мелочи, пытаюсь рассмотреть душу, а не неудачную прическу/манеру одеваться/не слишком привлекательную внешность; оценок не даю;
3. Такие оценки в моих мыслях не оформляются во всей свой красе, а гонятся, фактически, самопроизвольно (как лимфоциты изгоняют болезнь).


А мне хотелось бы поговорить с Робером. Натыкать его кое-куда носом и прояснить ум. Думаю, нашла бы, что ему сказать. А вообще-то, его очень ценю.

P.S.: Мое мнение, возможно пристрастное, что без таких людей мы бы застряли в морали каменного века.

Ах да, главное забыла.
4. Не высказываюсь так о других людях даже про себя. Честно. Нет, правда, честно. Просто как-то уж очень зло. Если только не исключаю этих людей из некоего списка презумпции/доверия. Некоторых, известных мне, бы убила. Это что касается политики и т.п..

То есть Вы все равно видите, отмечаете, но для Вас недостатки внешности не являются СУЩЕСТВЕННЫМ критерием для оценки... до какого-то определенного предела, надеюсь. В смысле, что если Вам встретится некто не просто с неаккуратной прической, а еще и в заляпанной кровью одежде и с ножом в руке, Вы не станете сразу же гнать прочь оценку "по внешности"?
Так что при первом знакомстве с герцогиней Ангеликой, Вы-таки заметите, что она выглядит как лохудра (а это не бессмысленное ругательство, а довольно конкретное описание прически), но не сочтете это ее свойство достойным запоминания и упоминания, не так ли?

1. Могу легко не заметить, если не обратят моего внимания и не выношу, когда кто-то высматривает у кого-то нитку на платье; мне интереснее сам человек;
2. Не будем перегибать палку (я о крови и ноже в руке). В этом случае, я, естественно, задумаюсь :P;
3. Не то чтобы не сочту, но даже не подумаю настолько осознанно, как это делает Луиза. Ну прическа - ну и прическа. А за окном такое небо голубое/серое. А в Багерлее сын и мать молчали.
4. Я, скорее, подумаю: ей не идет, надо бы вот так....

К слову, мои претензии к Луизе я стала излагать после того, как эр Dolorous Malc высказался за то, что Луиза, в отличие от Айрис, могла бы выслушать Робера хотя бы из естественного любопытства. Вот мне естественное любопытство Луизы, вкупе с ее же оценками, и не по душе. И по душе не будет.
А вот то, что она с собой борется, мне нравится.

Простите, днем у меня резко отрубился Интернет.
По-моему это одна из главных проблем "отношений" с литературными героями - мы знаем, как они думают. А про окружающих нас живых людей мы такое обычно не знаем. Вот Вы говорите, что Вам не нравится ни любопытство Луизы, ни ее манера рассуждать и оценивать. Но ведь Луиза почти всегда молчит и не озвучивает ни своих оценок, ни подслушанного-подсмотренного. И если бы Вы общались с  такой Луизой в реальной жизни, Вы бы скорее всего никогда бы не узнали о ее вредных привычках и сочли бы ее весьма приятной, милой, никогда не  лезущей не  в свое дело и очень сдержанной в суждениях женщиной.

Как-то я участвовала в похожей дискуссии насчет Матильды. Я сказала, что читать про нее интересно, но по жизни я бы не хотела и наверняка не стала с ней добровольно общаться. Мол, она для меня слишком громкая и энергичная, я от такого быстро устаю, да и кулинарные пристрастия у нас противоположные  ;), поэтому я бы скорее всего постаралась бы избежать развития отношений и никогда бы не узнала о ее чувстве юмора, решительности, способности поддержать в сложной ситуации и прочих хороших чертах.

А Вам бы Луиза понравилась, если бы Вы видели только ее поступки и не знали при этом, как она их мысленно комментирует?  То есть если бы Вы отнеслись к ней как к настоящей живой тетке, а не к литературной героине?

Скорее всего, да.
Я ей и мысли-то прощаю, просто бывает неприятно, но на общем фоне - мелочь.
Только здесь стоит говорить не об отношении как к литературному персонажу, мне кажется, а как раз о переносе на нее некоторых качеств реальных людей. Разве что эти реальные люди вычисляются сложнее, а не предоставлены готовыми на блюде. Персонаж получился очень жизненный.

Ой, ну при чем тут оценка по внешности :P

«Я смеюсь, когда мне смешно» (С) Рокэ Алва.
Смешно, когда маленький человечек носит фамилию Великанов. Смешно, когда у дукса  Адриати такие уши. И святая птицерыбодура – это тоже очень смешно. Смешно, когда у Ангелики, далеко не ангельская внешность. Смешно, когда  четырехлетнего  мальчика (задолбавшего весь вагон электрички) зовут Сёма Конеплев. Ну, о чем думали родители, когда давали Коноплеву (понятно, фамилию не изменишь) такое имя – Сёма? ( :)Это мои мысли, видимо, я тоже теперь нерукоподаваема  8))

Ну, увидела Луиза курьезное несоответствие между именем Ангелики Придд и ее внешностью. Посмеялась над этим приколом и забыла. Она ж и над собой любимой все время так же иронично подсмеивается, и над теми кого любит.  Без этой черты еще можно было подумать о злобстве, но с нею не получится. Она такая ироничная всегда и ко всем.

Вы слишком серьезны, господа. Улыбайтесь… :D

Что касается меня - безусловно рукоподаваемы, если для Вас еще рукоподаваема я. ;)
Что касается Луизы, мне, наверное, отказало чувство юмора, поскольку именно его я в "кошках драных" и "Лахудриях" и не увидела, больше довольно нелицеприятных выводов об окружающих "про себя", еще меньше мне нравится стремление подслушать под дверью (а ведь это было поставлено ей как бы в плюс, в отличие от). Вероятно, меня довели вещи рода: "А медвежонок сегодня не топил, я наблюдал..." Нимб носит Алва, немножко Савиньяк, а черный юмор в отношении к себе как-то значительно более заметен, чем в отношении к окружающим. Беда мне видится в том, что у Луизы вот такое мировосприятие - система, а не частность. Но, учитывая, что это единственное, что мне не нравится в Луизе, об этом можно забыть. Тем более, оффтопа было уже слишком много.

Хм. Переосмыслила собственные высказывания и почувствовала себя Вейзелем. :o

Может, я читала какую-то другую книгу, но мне показалось, что Луиза шпионит за всем и всеми не столько для удовольствия, сколько из чувства долга и желания помочь - то Алве, то Айрис, то Катарине. И ищет она не слухи ради слухов, а информацию для дела. Примерно как сотрудники органов, работающие с прослушкой - работа нудная, утомительная, пока что-то ценное попадется, такого наслушаешься, что уши завянут.
А кошки драные... Не всем дано быть ангелами. Некоторые позволяют себе в собственных мыслях быть грубоватыми. Гораздо важнее, что за этой грубостью не видно злобы.

Да, это такой способ выживания. В тексте есть:

В будуаре было сумрачно, пахло лилиями, сквозь спущенные шторы пробивался слабый свет. Луиза вжалась в стену у дверного проема и замерла, готовясь, если надо, простоять и час, и два, и три. Что-что, а подслушивать дочь Аглаи Кредон умела: осведомленность о материнских настроениях и намерениях спасала от множества неприятностей. Луиза успешно играла с огнем лет с шести, но впервые проделывала это на пороховом складе.

Только это уже к месту и не к месту:

Госпожа Арамона давно облюбовала дверцу, которой пользовались истопники, зажигавшие камины, выходящую в нишу, отделенную от приемной тяжелым бархатным занавесом. Луиза с детства примечала то, что могло сгодиться, и вот оно сгодилось.
О том, что Окделл вернулся вместе с Раканом, Луиза знала. Попробовала бы она не знать, если брат Айрис заваливал Катарину мелкотравчатой дрянью, но поглядеть на бывшего оруженосца Ворона не получалось. Катари не желала никого принимать, а из апартаментов выпускали только Одетту. Надо полагать, после тараканьего визита что-то изменилось, и хорошо... Луиза извелась и от неизвестности, и от безделья, не считать же делом вышивание осточертевших розочек и возню с цветами.


Кому тут помощь? Просто неприкрытое и неуемное любопытство.

Во-первых, я не отрицала наличия любопытства как такового. Оно вообще людям свойственно. Особенно когда речь идет о тех, к кому испытываешь чувства, так что не вижу ничего удивительного и криминального, что Луизе интересно посмотреть на Дика.
А если говорить о помощи, то в сложившейся ситуации полезно знать, что за люди крутятся рядом с "правителем". И лучше один раз увидеть и составить собственное мнение - так оно безопасней. Нет?

В мыслях ее ничего о помощи кому-то и "знать окружение правителя" - здесь - нет. Она просто извелась от неизвестности и безделья, и оживила свое существование, последовав привычкам. Я, кажется, как раз и отмечала с самого начала ее исключительное любопытство, и говорила именно о том, что мне это качество в таком объеме не нравится, при том, что нравится сама Луиза. Никто здесь никого не переубедит.

А это ей еще пока есть, чем заняться.

[spoiler]Просто, знаете, очень неприятно перебегать по собственному двору, проверяя, где лопата ту самую мерзлую землю проходит, и чувствовать кожей взгляд из окна напротив. И уговаривать себя, что его нет - взгляда человека, который не разделяет твоих чувств, а просто любопытствует - а это только паранойя. А потом оказывается, что взгляд все-таки был.
Боюсь, привычки Луизы неистребимы. Но в целом она мне очень нравится и одна из моих любимых героинь. Только вот это "любопытство+некоторое злоязычие" я ей в плюс не поставлю. Предотвращая закономерные возражения - я знаю, что у меня свои недостатки. Но право вот такое не любить у меня тоже есть.

Вот я молчала-молчала - и покричала в тростник/дупло/форум, опровергая собственные утверждения.[/spoiler]

Возможно и есть люди, которые даже мысленно строго соблюдают куртуазию... возможно... Ну опровергать это я не буду, хотя бы уже потому, что миелофона таки никто не придумал...

:D Раз уж для меня рукоподаваема эта грубиянка Луиза, то Вы с Вашей деликатностью более тем…
Нет, просто культура другая…
Ни для кого не секрет, что человек мыслит образами. Видит какую-то ситуацию, и воображение услужливо вытаскивает хранящийся в памяти подходящий случаю образ (например, стишок Дидериха или пошлую поговорку). Поскольку набор образов во многом формируется окружающей средой и культурой, у аристократов в дцатом поколении эти образы неизбежно будут более куртуазными, а у дочери тесемочницы более простоватыми и грубоватыми. (а образы гогани Мэллит отличаются оригинальностью  ;).) Луиза не может мыслить (как интеллигент в третьем поколении) «как леди», это очень верная черта, без которой этот персонаж несомненно был бы более симпатичным, но неправдоподобным.

;) Кстати, у нас в репортерах еще и Юхан Клюгкатер есть… и там в мировосприятии полный порядок и с «дранными кошками», и с «крабьей тещей».

А по-моему, тут любой изведётся от неизвестности и безделья. Происходит чёрт знает что, какие-то уроды захватили страну, а ты не только ничего не делаешь, но даже не знаешь, что происходит. И как тут не известись от неизвестности? И от того, что ничего не делаешь? Нет, на мой взгляд, это совсем не то, что праздное любопытство, когда вместо того, чтобы своей жизнью жить, выискиваешь что-нибудь интересненькое из жизни соседей, да не с целью помочь, а просто от скуки. Луиза как раз живёт своей жизнью и реализует свои цели и задачи.

Никто не отметил лучшими воспитателями Эгмонта и Мирабеллу  ;D и даже одного Эгмонта, что свидетельствует об адекватности участников опроса. ИМХО Почитала я архивные темы и умилилась - оказывается когда-то Эгмонта считали прекрасным отцом, которому Дик обязан всем хорошим, что есть в его душе, а мало хорошего, потому что отец редко дома бывал. Однако Эгмонт вышел в отставку, когда Дику было 5-6 лет, насколько я помню, именно в этом возрасте мальчик из аристократической семьи покидал няньку и начинал заниматься с наставником. Герцог Окделл мог бы готовить своего наследника к взрослой жизни вплоть до восстания. Ну и? Даже в генеалогии, которую Дик зубрил, были цензурные правки. Либо Эгмонта устраивала такая программа, либо он не интересовался, чему учат его сына и наследника. О существовании признанных классиках Талига - Дидерихе и Веннене - Ричард узнал только в Лаик. Никаких воспоминаний о поездках с отцом по его герцогским делам у Дика не осталось. Впрочем, возможно, заботы по управлению герцогством начались и заканчивались для Эгмонта в хижине лесника, и показывать малолетнему сыну это, действительно, было непедагогично. Я полагаю, за воспитание Дика и Эгмонт и Мирабелла ответственны оба и могут претендовать на звание худших воспитателей Кэртианы. ;D
А в спину им дышат Анэсти с Матильдой, и Эпинэ, в составе Анри-Гийом, Жозина, Морис.

Хм... Вы полагаете, что хуже Робера в книге только Ричард и Альдо? :o Спорное утверждение. Меня, наоборот, удивило, почему Эпинэ не было в списке для голосования.

Робер, как результат воспитания - Робер после Ренквахи. Далее самовоспитание, жестокая ломка того, что было взращено дедом и родителями. Из Эпинэ лепили бездумных исполнителей, одинаково легко льющих свою и чужую кровь. Измена присяге, предательство своей страны, своих товарищей по оружию, война против своих соотечественников, бессмысленное прозябание в Агарисе - результат воспитания. Пять лет, потраченных в пустую, когда он даже не пытался принять хоть какое-то решение, начать распоряжаться своей жизнью. Пять лет Робер ждал того, кто будет решать за него, кто отправит его убивать и умирать за какую-нибудь (не так уж важно какую идею). Все его последующие решения - убийство гоганов (да, мальчик жив, но решение было принято), измена Альдо - следствие предыдущих нерешений . Робер переломал себя, но удалось бы ему это, если бы не алваглюки, вопрос весьма спорный. Как воспитатели для меня Анри-Гийом, Морис и Жозина идут сразу же за Мирабеллой с Эгмонтом и Матильдой, деля почетное третье место с Ариго-Капоттой (противоположность - Ариго воспитывали бездумными потребителями - но на том же уровне плохости)

Из Эпинэ лепили воинов. На каком основании вы их называете "одинаково легко льющими свою и чужую кровь"? Просто потому, что вам так кажется?
Восстание. конечно, было для Талига вредно, и мы это понимаем, но сами восставшие считали по-другому. И главной причиной этому был сам Сильвестр. При всех достоинствах он-таки был отравителем, и именно это было причиной того, что, скажем, в смерти Магдалы сразу же заподозрили его и только его. У него были и ошибки и просчёты, как у любого политика, но, в отличие от многих, он не подпускал никого другого к власти, что вредило их исправлению. Как ни крути, а он был тираном.
Не совсем понимаю, какое решение можно было принять? Забить на борьбу с Олларами и податься в наёмники? Его родные погибли, дед на него рассчитывает, Альдо и Матильда его спасли и тоже рассчитывают на его помощь, а он - в наёмники? Естественно, он так не мог. Пять лет, конечно, потрачены впустую, но лишь потому, что он в конце концов разочаровался в идее, в противном случае это были бы просто годы ожидания и нового собирания сил.
Опять же не вижу никаких оснований считать, что "не так уж важно какую идею". Идея у него была одна - Оллары и Сильвестр губят Талиг - и ждал он не того, кто будет за него решать, а возможности вновь вступить с ними в борьбу.
Насчёт алваглюков хотелось бы пояснений. Почему вы считаете, что это они были причиной?
Ариго, вообще-то, тоже спорно. Ги с Иорамом, конечно, не удались, но у них же есть ещё Жермон и Катарина. На бездумных потребителей они как-то не тянут (особенно, Катарина, да на бездумную ;D).
Далее по Роберу. Недостатки, конечно, есть, и что-то, конечно - самовоспитание. Но взять, хотя бы, бой в Ренквахе. Кавендиш - тот сбежал, но никто из Эпинэ бежать и не подумал. Они со своей конницей на болотах остались до конца, чтобы дать возможность своим отойти. И учитывая, что это касалось всей их семьи, это уже типичный результат воспитания. Далее, в Агарисе. Он любит Мэллит, а Мэллит любит другого. И он ни словом, ни жестом не говорит ей о своих чувствах, чтобы её не напугать. Это сдержанность и благородство, на какое способны не многие. Ещё можно по мелочам придраться. То, как он незаметно для того старался беречь Альдо (например, при входе в дом гоганов), то, как бедняга впал в целомудрие от того, что ему нечего стало дарить женщинам. Мелочи тоже могут характеризовать человека. То есть, это всё ещё в первой книге, никаких алваглюков пока нет. Но больше всего меня впечатлило его решение сдаться. На такое бы точно не многие решились. Умереть ради правого дела ещё куда ни шло, но сдаться в плен к врагам - это очень жёстко. Понятно, что Адгемар того и добивался, но, скажем, того же Альдо он бы на такое точно не развёл, как бы не распинался. И много кого не развёл бы.

Есть еще вариант с Ариго, что они жили под аксиомой "Не будешь слушаться маму - раздавят, как Жермона," - а Ги и Иорам отчаянные трусы.

Про Робера - ППКС.

Как воспитатель для меня Анри-Гийом вровень с тессорием Манриком, который подмял под себя всю семью, и кардиналом Сильвестром, который задавил личность Фердинанда Оллара. Отучал его всю жизнь думать самостоятельно и править государством - доотучался...
Роберу повезло, по сравнению с Леонардом Манриком или Фердинандом, что его отослали в другую страну и отлучили от влияния Анри-Гийома, так что он даже стал учиться думать самостоятельно.

Ась?

Ги не был трусом. Кем угодно - подлецом, но только не трусом. В своей последней дуэли он себя показал. Как там Руппи о Валентине говорил: "Это враг другого калибра, быть может, предатель, но не трус." (цитата неточная)

Воины не изменяют своей присяге. И не присягают тем, против кого собираются сражаться. Младшие Эпинэ исполняют все приказы своего деда, даже если они противоречат долгу, присяге и совести. Полагаю, они вовсе об этом не задумываются. Примечательно, как принимается решение об убийстве Алвы. В таком вопросе целиком положиться на чужое решение (Окделла) - это не поступок воина, это модель поведения исполнителя, лишенного собственного "Я".  На примере Робера прекрасно видно, что он не боится смерти и не боится убивать. ИМХО Ни малейших намеков в тексте, что Эпинэ переживали о своей возможной гибели в бою или о тех, кого они убьют в ходе своего восстания, я не вижу.
Вопрос не о целесообразности восстания, а о том, что Эпинэ (в частности Робер) об этом не думают. Верные боевые кони они идут туда, куда их посылает всадник, но ведь они - люди, воины, первые лица королевства. Обратите внимание, когда Робера выдернули из Торки, он не думал ни о каком восстании. Предстоящий брак Арсена с Леоной Салина не вызывал у него благородного негодования (как соглашаться с кровавым режимом Олларом?!) Даже если бы Сильвестр правда отравил Магдалу, Сильвестр - еще не Талиг (есть чудная испанская легенда, Пушкин перевел ее начало, в которой, мстя королю, за обесчещенную дочь, граф призывает мавров; и с этого момента легенда его проклинает). Вступая в Олларию, Робер сожалеет, что отныне он - враг своим прежним товарищам по Лаик и Торке. Их верность вызывает у него уважение, своя измена - нет.
Какие ж это силы он собирал? Вы видели в тексте отряд Робера Эпинэ,  представителей Робера Эпинэ, дипломатическую миссию Робера Эпинэ, или. хотя бы финансовые соглашения по инициативе Робера Эпинэ? В моей книге ничего подобного нет.
Я не люблю строить версии о том, что мог бы сделать тот или иной персонаж, но в данном случае... Выждав годик, Робер мог попытаться связаться с Савиньяками с тем, чтобы добиться прощения. Дедушка будет ругаться? Зато мама будет с единственным оставшимся сыном. Он мог натурализоваться в Агарисе. Герцогу и Повелителю западло? Лучше вареную морковку жевать. Он мог бы, да, стать наемником, отличится, собрать отряд (марагонцу и Альбину было не слабо, а Эпинэ?) Дед на него рассчитывает? Интересно. Чем же Робер помогал своему деду, сидя в Агарисе? А Матильде с Альдо? Тем, что жил на драгоценности Матильды. Если бы Робер сам рвался собрать армию и вторгнуться в Талиг, ваше замечание имело бы смысл, ноя таких мыслей в каноне не увидела. Предложение гоганов стало сюрпризом для Робера и для Матильды, Альдо удивление хорошо разыграл. Пребывание в Агарисе - ожидание всадника, который вонзит шпоры в бока и пустит в галоп. Бездумное, бессмысленное ожидание Хозяина.
Пять лет ждал возможности вступить в борьбу? Ну-ну. Сел на попу, ручки сложил и стал ждать, кто принесет деньги в клювике, соберет армию, договориться с державами и четко прикажет, куда идти, кого убивать. На идейного борца  Робер не тянет.
Где вы видите утверждение, что алваглюки были причиной?
Я пишу: "удалось бы ему это, если бы не алваглюки, вопрос весьма спорный". Я не знаю, насколько алваглюки помогли Роберу перестроится, но они влияли на него. И что было бы с ним без алваглюков мы не знаем.
Воспитывали - глагол несовершенного вида. Воспитали - совершенного. Ариго-Капотта воспитывали детей бездумными потребителями, Ги и Йорама, видимо, воспитали. Жермона считали грубым и невосприимчивым, уродом в гламурно-слащавом мирке Каролины. О Катарине, я когда-то писала, что ее спас интеллект. Она оказалась слишком умна, чтобы стать тем, что из нее лепили, но заслуги воспитатели в этом нет.

который я и характеризую "бездумные исполнители, готовые одинаково легко проливать свою и чужую кровь". [spoiler]О, храбрые враги! Куда стремитесь вы? Отвага, говорят, ничто без головы. [/spoiler]
И все прекрасные качества и благие намерения Робера приводят к противоположному результату, потому, что его не учили думать самостоятельно и принимать решения.

В данном случае категорически не согласна. Они остались не потому, что они бездумные исполнители, а Кавендиш - умный - догадался убежать, а потому, что кто-то должен был прикрывать отступление. И то, что у тебя конница, не освобождает тебя от этой обязанности. Конница на болоте - это очень грустно, но они всё равно делали, что могли не потому, что им наплевать на свою и чужую кровь, а именно, чтобы крови своих пролилось как можно меньше. Даже в запале спора не стоит всё-таки путать тупое исполнительство с выполнением боевой задачи.
Пока всё. На остальное отвечу позже - надо подумать.

Какая же была боевая задача, и кто ее поставил?  ??? Вот в чем вопрос! Морис Эпинэ - не сержант, оставленный прикрывать отход, после гибели на дуэли Эгмонта он - главнокомандующий, по сути, руководитель восстания. И он не может придумать ничего, кроме самоубийственной атаки под девизом: "Мы не такие, как Кавендиш!" По крайней мере. так вспоминает Робер в разговоре с Арлеттой. [spoiler]Точной цитаты не дам, но смысл примерно такой: "Вас же отпускали, почему вы не ушли?" "Ну, Кавендишь вот сбежал. Нам было противно уподобляться ему".[/spoiler] К слову, а почему запертым в Ренквахе руководителям восстания не пришло в голову вступить в переговоры и выторговать прощения для рядовых участников в обмена на свою сдачу?

А получается именно так.
Они остались потому, что им не хватило ума понять своего противника, понять, что он их отпускает.

Не совсем поняла смысл вопроса. Вы не верите, что Сильвестр был отравителем?
Тут что считать долгом: соглашение с властью, которую считаешь преступной (строго говоря, так и есть: правит почему-то Сильвестр, хотя вовсе не он король) или восстание против неё. По этому поводу есть разные мнения.
По присяге. Да, присягали они королю, но, почти наверняка, имели в виду Талиг. И считали, что нынешняя власть Талиг губит.
Просто, вопрос неоднозначный. Можно положиться на чужое мнение, когда тебе наплевать, а можно - когда твоё собственное качается на весах и ни одна из сторон не может перетянуть. С одной стороны, "суд эориев" приговорил к смерти, а значит казнь должна состояться, с другой - метод казни какой-то некуртуазный. И отказаться бы, но все прочие методы показали свою полную непригодность. А Эгмонт известен тем, что всегда поступает правильно, вот на его решение и положились.
О воинах противника, вообще редко кто переживает, но есть и другие ситуации. Например, убийство гоганов в лесу святой Мартины. Он их убил, но что-то я не заметила особой лёгкости. Понятие "бездумных исполнителей, одинаково легко льющих свою и чужую кровь" подразумевает лёгкость и здесь. Ещё можно вспомнить его реакцию на тупые атаки казаронов конницей без строя, да на строй копий. Бесполезная смерть людей и (даже больше) лошадей ему категорически не нравилась.
Робер, помнится, ненавидел Алву не за то, что он Алва, а за то, что разгромил восстание. Так же и с Салинами. Тот факт, что они Салина ничего плохого о них не говорит.
Сильвестр - не Талиг, но они и не считали, что воюют против Талига, ведь и в их армии были талигойцы. А помощь Дриксен и Гаунау воспринималась как неприятное, но необходимое зло.
Вступая в Олларию, Робер уже давно был разочарован в идее. Он был в ней разочарован ещё когда "поднимал" восстание в Эпинэ.
На тот момент это было абсолютно неприемлемо. Забить на всех, кто на тебя рассчитывает ради возможности избавиться от морковки? И это при том, что он всё ещё считал смену власти необходимой? Это уже был бы не Робер, а какой-то приспособленец. А встретиться с матерью он надеялся. Вернуться с победой и встретиться.
Робер не мог сам собрать армию по причине отсутствия денег. Что касается наёмничества и собирания отряда, то вряд ли отряд наёмников сможет захватить Талиг. Это бы ему помогло прилично жить, не жуя морковку, но ничего не дало бы для борьбы с Сильвестром. Я согласна, что с Сильвестром воевать не стоило, но я и не пытаюсь доказать у Робера государственный ум. Только то, что "бездумный исполнитель" - это сильное преувеличение.
Сразу после поражения Эгмонта возможностей для нового восстания не было и быть не могло. Он ждал, когда они появятся. Ваше замечание про "не важно какую идею" считаю абсолютно ошибочным.
На всех влияет всё - естественно, и алваглюки влияли на Робера. Но вы пишите о чуть ли не решающем влиянии и в конкретном направлении, при этом не давая никаких пояснений. При такой формулировке я не могу ни согласиться, ни опровергнуть, т. к. не вполне понимаю, о чём конкретно речь.
Впрочем, если вспомнить алваглюк с Пегой Кобылой, то да, не появись там Алва, Робер-таки не смог бы перестроиться. :)
Возьмём сдачу в плен. Что по-вашему он должен был сделать? Отказаться, и пусть Равиат тонет? Не имея инженерного образования сообразить, что это невозможно технически? Понадеяться на Создателя? Вот если бы он действительно, как вы считаете, легко проливал чужую кровь, то да, пусть тонут, подумаешь, какой-то городишко. Но спасаться самому, обрекая других на смерть - это для него неприемлемо, и не в результате перестройки, а с самого начала.
Тоже пока не нашла точной цитаты, но речь не о том, чтобы не походить на Кавендиша, а о том, что раз арьергард сбежал, то кто-то этим арьергардом должен стать. Это уже была не атака, а отступление, и Эпинэ это отступление прикрывали.
А не слишком ли многого вы от них хотите? Самопожертвование - это, конечно, благородно, но они, всё же надеялись отбиться. Да и... Прощение для ВСЕХ рядовых участников? А получилось бы?

Алва же не развернулся и не ушёл. Он просто "случайно" промедлил. У него как-никак своё начальство. А потом пустился в погоню, как и положено. А арьергард прикрывает конница. На болоте. А вот если бы остался Кавендиш со своей пехотой было бы намного лучше.

Приддставим так...
Стоят друг против друга Армии Бруно и фок Варзов. Вместо начала сражения Бруно вызывает фок Варзов на дуэль.
Стоят друг против друга армии Адгемара и Рокэ. Вместо начала сражения Рокэ вызывает Адгемара на дуэль.
Стоят друг против друга армии Фридриха и Лионеля. Вместо начала сражения Фридрих вызывает Лионеля на дуэль...

Итак, стоят друг против друга армии Рокэ и Эгмонта Окделла. Рокэ вместо начала сражения вызывает Эгмонта на дуэль. Случайно.
У руководства армии Эгмонта тоже не хватает ума понять, почему Рокэ так необычно себя ведет?
И кто им виноват в этом, кроме них самих?

Не верю.
В отношении Альдо у него такие планы были, но он от них добровольно отказался.
Ни одного случая, когда он реально кого-то отравил, в матчасти не зафиксировано.

А когда Рокэ ведёт себя обычно? Я, вот, тоже не вижу причинно-следственной связи между поединком главнокомандующих и "отпусканием" для армии.

Он со знанием дела рассуждает о гайифских ядах, у него как минимум одна шкатулочка с отравленным ключиком, угощая Алву вином, он уточняет, что оно не отравлено, в его пастырском перстне яд, но он, конечно, не отравитель. Это всё он для прикола держит.::) А в перстне, не иначе, как вытяжка нарианского листа, которую он принимает иногда по ночам вместо шадди, чтобы не уснуть. ;D
Но в данном случае важно даже не само отравительство, а наличие такой репутации. Кто-то травит Магдалу. Есть отравитель среди старых врагов, есть старые друзья - на кого логичней подумать? В результате получается неприглядная картина: даже если ты пытаешься выйти из оппозиции, тебе не дают такой возможности, тебя продолжают уничтожать, потому что ты в этой оппозиции был. Да ещё таким подлым способом, как отравительство. Да ещё невинную девушку. Такая власть уже не выглядит адекватной.

И я не вижу.
Bызов на дуэль  можно еще  объяснить как:

1. Попытку  обезглавить армию мятежников перед решающим сражением.
2. Оказание личной услуги бывшему сослуживцу (смерть без позора и последствий для семьи).

Причем,  вторая  версия (Ворон, внезапно преисполнившийся благородства), противоречит  многолетней репутации страшного и ужасного семейства Алва, которую они себе давно создали  и  успешно эксплуатировали. 
В результате поверить в то, что Ворон может вот так взять и  отпустить врага, мог только ясновидящий. 
Чего тогда хотеть от Эпинэ?

Ну прям как в анекдоте:
Сама придумала.
Сама обиделась испугалась.....
А хотя у Чуковского даже на эту тему стихотворение есть.

Конечно. Разбираться в ядах, хранить их и использовать для защиты имущества - не преступление.
Если некто постоянно носит при себе заряженный пистолет - это не доказывает, что он этот пистолет когда-либо применял.

Мы знаем, что на протяжении почти всей жизни Сильвестр считал недопустимыми бессудные аресты и казни - со стороны отравителя такая щепетильность была бы крайне странной.
Ну так и репутации такой нет. В противном случае совершенно непонятно, почему Штанцлер, всячески старающий очернить Сильвестра в глазах Ричарда, этой детали не упомянул. Даже когда он стал уговаривать Ричарда на отравление - аргумента "раз они травят, то и нам можно, они первые начали" - не прозвучало. 

Вообще-то ПОВ Сильвестра говорит, что он не против ни отравлений, ни бессудных арестов и казней, и применяет он это достаточно давно, чтобы Рокэ Алва подозревал, что это Сильвестр организовал покушения на его оруженосца и погромы в Октавианскую ночь.


ЛЧ подозревали Сильвестра в отравлении Магдалы, агарисцы - в отравлении праздничного пирога Альдо и Матильды, а репутации нет?

Мы видим только позднего Сильвестра, последней пары лет жизни, который постепенно начинает меняться и преодолевать внутреннюю неготовность к беззаконию.
Почему он давным-давно не избавился от Штанцлера, ведь желание-то было? Что помешало?
Спрошу ещё раз: если репутация была, почему её не упоминает Штанцлер?

Упоминает, но не Дику, а Катарине.

- Сильвестр сомневался в верности Эпинэ, но разорвать помолвку Оллар отказался. Магдала Эпинэ умерла, и Анри-Гийом заподозрил Дорака. У старика не было доказательств, но кому еще была нужна смерть девушки? Герцог умер в уверенности, что знает убийцу, но не может до него дотянуться.
... И тебя я тоже не могу бросить. Твоя мать сделала для тебя немало, но без меня ты бы уже догнала Магдалу. Кто дал тебе совет сойтись с Вороном и помог остаться с ним наедине в королевской опочивальне? И не говори мне, что он это знает.
– Он знает больше. Алву просил стать моим любовником мой муж, иначе нас бы развели. Вы думали, я слушаюсь вас…

Штанцлер заявляет, что если бы не его совет сойтись с Алвой, Катарину отравил бы Сильвестр.

Штанцлер же очень сильно берегся.

А та с ним не соглашается: "иначе бы нас развели". Не отравили, а развели.
Это затрудняет отравление - но не арест.

А вот для ареста нужен официальный повод, а потом и доказательства, иначе получится как с судом Альдо.

Через год после смерти смерти Сильвестра можно и не согласиться. При жизни Сильвестра она заламывала руки перед Лионелем: "Я не хочу развода, но смерти не хочу еще больше".

Ну и что?
Если Сильвестр руководствуется чисто практическими соображениями, то "суд Альдо", конечно, стыдобище, но брань на вороту не виснет, а ради интересов Талига не грех и замараться.
А с Приддами, как мы помним, и стыдобища не вышло, никакого скандала не случилось, все съели.

А если Сильвестр руководствуется этическими соображениями, то человек, по этическим причинам неспособный сфальсифицировать процесс, тем более не пойдёт и на отравление.
Игра, за которую она потом извинилась.

А как Сильвестр посадил Бонифация?

Репутация не белые штаны, ее не сменишь. Вы уверены, что
1. Подобный процесс кардиналу дали бы провести
2. Кардинал смог бы продуктивно вести дела с людьми, честью обремененными?

С Приддами, как мы помним, вину свалили на МиК. А где эти МиК теперь мы с вами тоже помним.  ;)

Бонифация, как ни странно, посадили за дело. Пусть и причины были несколько иными. Другими словами, процесс Бонифация никто не фальсифицировал.

Там был повод, и довольно весомый - его любовница оказалась шпионкой.

Кмк, в его пастырском перстне был не яд, а обнаружитель яда, но не могу найти цитату.(

Кто бы не дал? Алва, который чуть не на наших глазах подделывал черновики Ги Ариго? Лионель,ликвидирующий бесноватых вне всякой юридической процедуры? Циник Валмон? Старенький, устранившийся от всех дел Ноймаринен?
Опять же, кого Вы имеете в виду?
Почему ж свалили, они сами всё это и делали. И это сошло бы им с рук, если б не бегство из столицы.  Если помните, им даже сейчас этот процесс никто в вину не ставит, обвинения выдвигаются совершенно другие.

У Лионеля военное положение и мятеж, не надо. :)

В остальном же, ох, все равно, эр Malcom, кручу я эту ситуацию и не могу представить, чтобы Сильвестр так замарался и это бы одобрили. Изящней надо, изящней.

Что ж посадили одного Бонифация, а не саму даму и не всех ее любовников?

Алва именно так замарался, и это одобрили. Факт есть факт.

А посадили одного Бонифация?
Или просто подробности дела для сюжета не важны - вот нам их и не поведали?

ЛЧ вообще были рады обвинять Сильвестра во всем дурном, что происходит в мире.  А по поводу агарисцев... Не помню, чтоб так уж серьезно подозревали.  Скорее тут дело было в том, что Сильвестр - очевидное заинтересованное лицо. А по законам не только детективного жанра, но и реального следствия, заинтересованных лиц следует заподозрить и проверить, даже если они ранее не в чем подобном не подозревались. В конце концов все когда-то случается в первый раз.  :( ;)
Насколько я понимаю, "реальная" репутация Сильвестра, а не ужасти для маленьких Диков, это то, что он применит надзаконную меру только в случае крайней нужды и если не увидит способа, пусть и более сложного, долгого и дорогого, сделать все согласно закону.
Правда, я тоже думаю, что Сильвестр последние пару лет жизни, и Сильвестр до этого времени - довольно-таки разные люди. Что Сильвестр в последние месяцы жизни стремительно (и незаметно для себя самого) глупел.
Так мы ж этого просто не знаем - скольких человек посадили по тому же делу, что и Бонифация. Впрочем , кого-то могли и оставить - для скармливания дезы.

Бонифаций в молодости отличался честолюбием, приближать такого было опасно. Тогда так казалось. Может быть, его высокопреосвященство был прав, а может, и нет, но блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами. Связь, впрочем, была самой настоящей, другое дело, что Бонифаций знать не знал, кто оплачивает туалеты его любовницы. Бабенка от денег млела, а мужчины млели от нее. В конце концов ее зарезал какой-то влюбленный юнец, но Бонифацию от этого легче не стало...

Обвинили Бонифация, а дама и прочие любовники остались на свободе и успешно дошли до поножовщины

Ну, кмк, удачно сложилось)

А сам Бонифаций к судьбе остальных фигурантов претензий не высказывал)

Алва? Позвольте, Ариго сами признались в письмах, которые действительно существовали. Рокэ их лишь подтолкнул.
Так что ситуация другая.

Не факт, что ВСЕ прочие любовники. Даму же использовали или предполагали использовать для поставки дезинформации.
Но суть-то дела от этого не меняется. Сильвестр хотел устранить того, в ком видел соперника. И при этом не подослал убийц, не возвел ложное обвинение, а воспользовался реальным проступком Бонифация. Так что если кардинал и дальше продолжал в том же духе, и его личным врагам и тем, кого он считает врагами государства, нечего было боятся, пока они не совершают чего-то уголовно наказуемого. ;)

Попробуйте найти точную цитату.

Ну не на друзей же. Чем те (вернее, та) и воспользовалась.


Ага. Каролина Ариго, подсыпая яд Магдале Эпинэ, не сомневалась, что уж её-то точно никто не заподозрит. Как и королева Алиса, отравившая обоих кузенов Арни-Гийома...


Не исключено, что любовницу Бонифация попросту перевербовали.


А сидючи в Багерлее это было несколько затруднительно.

А он и после отсидки не высказывал, хотя к себе вполне  критичен:
Вы? – возопил Валме сквозь полынную дымку. – В Багерлее? За что?!

– Ни за что, – нахмурился епископ, – а положа руку на сердце, за все. Полагал о себе много, распустились цветы тщеславия, и слетелись на них ядовитые осы, но не вызрели ягоды, а были срезаны серпом острым.

Извольте:
[spoiler]"Сначала я рассудил, что Ги Ариго явился ангел и предупредил об опасности, но в кабинете маршала я нашел вот это!

Ворон вытащил плоский футляр для ожерелий и несколько смятых листков и бросил на стол, не отрывая бешеного взгляда от Ги и Иорама.

– Что это? – подал голос сидевший рядом с Рокэ Манрик, одновременно протягивая руку и хватая ближайший лист.

– Смотрите сами, граф, – пожал плечами Ворон, – если сочтете нужным, можете зачитать.

Манрик нужным счел.

– «Коменданту Олларии графу Килеану-ур-Ломбаху.

Сударь, вам предписывается на время празднеств святой Октавии не покидать казарм без особого на то распоряжения.

«Коменданту Олларии. Все приказы предъявителя сего подлежат немедленному исполнению так, как если бы это были приказы Его Величества…»

«Все, что требует предъявитель сего, следует немедленно исполнить…»

«Предъявитель сего является доверенным лицом Его Величества и исполняет его волю…»

– Что это?! – Рыжие брови Манрика взлетели к самым волосам. – Что это за документы?!

– Об этом следует спрашивать хозяина кабинета, в котором они были найдены, – четко проговорил Рокэ.

– Лично я полагаю, – заметил Альмейда, – это – старшие братья письма, доставшегося сначала легковерному Авниру, а через него еще более легковерному коменданту.

– Нет никаких сомнений! – на скулах тессория заходили желваки. – Я полагаю, Алва, сначала решили подделать ваш приказ, но затем передумали.

– Разумеется, – засмеялся адмирал, – каким бы простаком Килеан ни был, сообразить, что Первый маршал не станет посылать подобных распоряжений из Кэналлоа, мог даже он.

– Ги Ариго узнал о болезни Его Высокопреосвященства, – на этот раз Рафиано решил обойтись без притчи, что означало – матерый дипломат не сомневается в исходе сражения, – и решил сорвать мирные переговоры с Агарисом, используя безумие епископа Олларии и ограниченность ее коменданта. К счастью, жадность заставила его вывезти ценности…

– Это ложь! – Лицо Ги Ариго исказила гримаса. – Наглая ложь! Это подделка!

– Никто и не утверждает, что письма подлинные, – рука Рокэ легла на эфес шпаги. – Их не писали ни Его Высокопреосвященство, ни покойный Авнир, ни Килеан-ур-Ломбах. Что и требовалось доказать.

– Я думаю, – заметил тессорий, – следует заняться поисками упомянутых гобеленов и кубков, якобы погибших при пожаре, и тех, кто их перевозил. Я своим таможенникам доверяю, они отыщут булавку в стоге, а тут речь идет о весьма громоздких и приметных вещах. Затем мы допросим слуг…

– Хватит! – взвился Иорам Ариго. – Да, мы догадались, что назревает бунт, и…

– Молчи, болван! – взорвался Ги, но было поздно. Растерянность на лице короля сменилась яростью, и Его Величество взревел:

– Генерал Савиньяк. Взять братьев Ариго! В Багерлее!"[/spoiler]
Действительно, я ошиблась, они напрямую о подделке писем не сказали, однако слова Иорама сыграли решающую роль и практически равносильны признанию.

Эрэа Dama, а откуда известно о вине Алисы?

Ну и что мешало Сильвестру провернуть точно такую же комбинацию, кроме чистоплюйства высоких этических качеств? уж явно тут Рокэ никакого великого ума не проявил, просто сыграл на поле оппонента.

Алиса вышла замуж за второго сына Карла III принца Франциска в 343 году. В 345г. неожиданно умер кронпринц Карл и вскоре за ним - король Карл III (ЛП, с 735), и тогда же умерли двое близких друзей наследного принца, приходившихся Анри-Гийому кузенами, что сделало его единственным наследником его дяди, Повелителя Молний Арсена Эпинэ. Это "породило весьма неприятные для Анри-Гийома слухи. Оскорблённый нелепыми подозрениями, герцог нашёл понимание и сочувствие у Алисы", (ЯМ-2, с. 429) в том же году ставшей королевой Талига. 

Извините, что вмешиваюсь.
О существовании поддельных писем за авторством Ги Ариго говорит Капотта:

— Господин гуэций, — ученый слегка поклонился, — Ваше Высокопреосвященство, я настаиваю на том, что граф Ги Ариго, граф Иорам Энтраг и, более чем вероятно, граф Килеан-ур-Ломбах знали о будущих погромах не меньше чем за месяц.

Я также должен признаться, что по просьбе моих бывших учеников, знакомых с моими способностями каллиграфа, по принесенному ими черновику изготовил фальшивый приказ, предписывающий городской страже не покидать казарм. Мне был вручен образец почерка и подписи Квентина Дорака, который я сохранил и готов предъявить Высокому Суду вместе с черновиком, написанным рукой графа Ариго.

Всегда предполагала, что это лжесвидетельство в пользу Алвы по просьбе единственного оставшегося в живых ребенка, мертвых уже все равно ничто хуже не замарает.

Ну так Капотта прямым текстом и подтверждает, что Алва наврал.
Поддельное письмо якобы авторства Дорака было - это мы знаем и так.
Поддельного письма якобы от Алвы - не было и не могло быть. И сам Ги почерк не подделывал, а за него это делал Капотта.
Но Алва этого то ли не знал, то ли решил Капотту на тот момент не подставлять, чтобы не затрагивать Катари.

Рокэ остался чистым. А вот Сильвестр в предполагаемом раскладе... Вернее, даже не Сильвестр, а тот, кто будет судить, т.е. король...

Только на тот момент до этого никому дела не было. Ариго выпущены, а потом убиты на дуэли, претензий не предъявить.

По этой же схеме, в сущности, и арестовали Ангелику Придд. Она, как Бонифаций, виновна в связи с человеком, подозреваемым в измене: ее мужем Вальтером Приддом. Бонифаций - любовник врагини народа, Ангелика - жена врага народа...
Ну, МиК простительно считать это законом, они же МиК, что с них взять :) А вот Сильвестра при этом законником называть как-то не комильфо :)

Связь с мужем понятна и естественна. Связь  с любовницей, которая, пардон, не бунтовщик, а кадровый агент вражеской разведки - совершенно другое заведение в том же Гамбурге.

Э-э-э, виновна в связи с подозреваемым? Забавная юридическая формулировка. Он еще подозреваемый, а она уже виновна. Вот по-моему в этом и заключается разница. МиК именно фабрикуют процесс, у них еще нет ничего против главного подозреваемого, а они уже арестовывают людей из его окружения и допрашивают их вовсе не как свидетелей.

И еще неплохо бы учесть, что Бонифаций - священник. И состоять в связи с куртизанкой для него уже является наказуемым поступком.  ;)

У меня такое ощущение, что Gatty списывала это с реального дела Профьюмо, см. Вики.
Только если реальный Профьюмо отделался отставкой, в либеральные двадцатого века времена - веком раньше ему затруднительно было бы не сесть.

Таки он упоминал:
- Насчет подлости, Эйвон, вы заблуждаетесь, - вздохнул Штанцлер. - Рокэ Алва - чудовище, это так. Для него чужие жизни не значат ничего, возможно, он безумен, но маршал - гремучая змея, а не подколодная. Он знает, что равных ему нет, ему нравится доводить людей до исступления, играть со смертью и с чужой гордостью, именно поэтому в спину он не бьет. Алва - враг и враг страшный, но за один стол с ним я сяду, а вот с кардиналом или Манриками я никогда не обедаю и не советую это делать своим друзьям.
Вряд ли он имел в виду, что лицо Сильвестра отбивает у него аппетит. :) А почему не упомянул в тот раз? Думаю, чтоб не давть Ричарду аргумент на тему "Мы не такие как они".
Кроме того, если у человека в перстне яд, значит он, как минимум, считает отравительство возможным вариантом.

По-моему, дистанция огромного размера пролегает между решением, что может наступить такой момент, что понадобится самолично кого-то отравить и осуществлением этого намерения. Ведь речь даже не идет о внутренней готовности это сделать. В смысле, мы этого не знаем. Возможно, сам Сильвестр не знает. Ведь бывает, что человек заранее уверен, что сможет в случае необходимости запросто убить (взять гусеницу голыми руками, разделать рыбу, выпить молоко с пенкой  ;)), но когда эта самая необходимость наступает - увы.
Верить Штанцлеру... И вообще, даже если Штанцлер и вправду считает, что Сильвестр может кого-то отравить, это не значит, что он считает правильно.

эмм... священникам-олларианцам было позволено жениться. И Сильвестр в своих воспоминаниях упоминал некую даму, которая потом вышла замуж за кого-то другого и своего сына отправила к нему за покровительством.. ;)

так что не думаю, что связь с женщиной (пусть даже и куртизанкой) была таким уж великим грехом.

ну одно дело - честно жениться, а вот с куртизанкой уже греховная связь...

С женщиной иностранной шпионкой?
В наши то дни это еще какой грех для госслужащего...

Ну, какая разница между Сильвестром и МиК, которых он же завел себе и наплодил для исполнения своих целей (и они свою миссию выполнили), мне неведома.
Сильвестр заказал МиК истребить неугодные ему фамилии под видом расследования заговора - они радостно исполнили.


А вот было ли в дополнение к Багерлее  наказание Бонифация церковным судом за связь с куртизанкой - неведомо.
Ведомо только, что его светским образом отправили в Багерлее по ложному обвинению в шпионаже, причем все прочие дриксенские шпионы, с которыми Бонифаций и его дама якобы связывались, остались на свободе.


Салиган сказал бы, что Бонифаций вел себя всяко не гаже богоданного короля, женатого, по сути, на гайифской шпионке. На которой его женил, самое смешное, сам Сильвестр :) Если он посадил Бонифация - пусть посадит и сам себя!


Тем не менее, МиК Сильвестр завел немного раньше, чем в последние месяцы жизни :)
Возвышению МиК Рокэ и Савиньяки препятствовали еще при восстании Эгмонта, а признание Лансара прятали вообще до восстания Борна. Тому уже 10 лет.
И Бонифация убрали очень давно тому назад, и Авнир стал епископом Олларии не за минуту.
Это планомерная политика Сильвестра в течение всей жизни - построить вертикаль власти, замкнутую на себя, и убирать всех, кто в эту вертикаль не вписывается. Убирать умных и деятельных политиков, которых Сильвестр подозревает как возможных оппонентов и конкурентов, и расставлять на посты вокруг себя безвольных рабов и лояльных Сильвестру Авниров и Манроколиньяров.
В итоге Сильвестр и видит, что вся власть в стране построена на одном человеке и рухнет вместе с ним, и что даже преемника ему подбирать не из кого - всех зачистил. Этот результат построен отнюдь не за несколько месяцев.

Sorry , о каком короле идет речь и о какой королеве?

Почему Вы решили, что по ложному и в шпионаже?
Судя по всему, там  было обвинение вида "в разглашении гостайны", и вполне соответствующее действительности.

О короле Фердинанде, муже завербованной Штанцлером королевы Катарины


- Вы? – возопил Валме сквозь полынную дымку. – В Багерлее? За что?!
– Ни за что, – нахмурился епископ, – а положа руку на сердце, за все.

Это про то, ложное обвинение или нет.
А про само обвинение - "блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами". Агенты - во множественном числе. То есть, Бонифаций был связан с несколькими агентами, а не с одним. Явно речь идет не о том, что он один раз что-то кому-то сказал...

И как Вы понимаете вторую половину этой фразы?
Обратите внимание: в связях, а не в том, что он сам  был агентом. Это вещи заметно разные.

Браво, до этого даже эр Мишель не додумался.

Да просто эрэа Sorry, похоже, не понимает разницы между шпионом и агентом влияния, а эр Мишель понимает. А по сути мысль та же.

Так же, как сам Бонифаций.
- Полагал о себе много, распустились цветы тщеславия, и слетелись на них ядовитые осы, но не вызрели ягоды, а были срезаны серпом острым. Семь лет... А, что было, то было! Ныне низвергнувший меня во гробе каменном, а я за столом накрытым вкушаю из чаши жизненной...

То есть, что Бонифаций винит себя за то, что не разглядел вовремя суть своей дамы, позволил себя обмануть и за это поплатился.

Ну тогда почему Вы считаете невозможным, что его посадили ровно за то, в чём он сам себя винит?

Эр Dolorous Malc.

Вы предположили (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17494.msg804060#msg804060), что Бонифация посадили за разглашение каких-либо сведений - или иной вред, нанесенный государству, на который его спровоцировала любовница.
Бонифаций утверждает, что ничего подобного он не делал.
Никакой связи с дриксенскими агентами там не было, а Бонифация, тем не менее, за это посадили. То есть, обвинение было ложным.

А истинной была блестящая карьера Бонифация, которого стали называть преемником Сильвестра ("полагал о себе много, распустились цветы тщеславия"), и факт любовной, а не агентурной связи с дриксолюбивой дамой, который и дал Сильвестру предлог устранить Бонифация.
Бонифаций вовремя не заметил этого предлога, в чем он себя и винит. И в том, что делал карьеру, которая не нравилась Сильвестру, тоже

Эрэа Sorry Ваши аргументы не лишены логики, но точно таким же образом может требовать справедливости любой вор, насильник, убийца и взяточник - мол, да, я виновен, но  у вас столько нераскрытых дел, а вы почему-то сажаете именно меня, вот когда переловите всех, кто совершал то же, что и я, тогда меня и наказывайте вместе со всеми.  ;)
Ни я, ни, насколько я понимаю, эр Уленшпигель, не говорим, что Сильвестр был белый и пушистый. Всего только, что у него был определенный образ действий, и некоторых вещей в политике он все же избегал.
Насчет Бонифация - без УК сложно сказать, насколько наказание соответствовало светскому закону, но вот насчет наказания "по церковной линии" - если сослаться на земные аналогии - то какой, к кошкам, суд - какое наказание послушание высший иерарх назначит, то и будет, хоть ызаргам проповедовать, хоть пожизненно в темном подвале молиться на воде и хлебе.  :(
Катари в девках еще не была дриксенской шпионкой. ;)

Эрэа, Вы в двух последовательных абзацах пишете прямо противоположное. Сперва что никакой связи не было, а потом что любовная связь таки была.
Выберите одно из двух.

Не было связи с агентами ("не задумывался, кто оплачивает туалеты любовницы"), но была связь с женщиной, которая по совместительству была шпионкой, о чем сам Бонифаций был ни сном ни духом.

Ну, как бы есть известный и универсальный принцип, что "незнание не освобождает от ответственности".

О, это безусловно, с этим не поспоришь. Я только объяснила кажущееся противоречие в утверждении.

П.С. Строго говоря, я тоже всегда понимала происшествие с Бонифацием именно так: слишком круто взлетел, был прибит Сильвестром из опасений соперничества под предлогом связи с Дриксен. Сам же про шпионство любовницы узнал только на процессе, а истинную причину тоже видел в страхе Дорака за потерю единовластия.

Эрэа Sorry, я, кажется, поняла Вас. Дело в том же самом, что и в ветке про Салигана - Вы полагаете (и, насколько я понимаю - это "пожизневая" позиция) что некоторые поступки, традиционно считающиеся плохими, не следует  осуждать прежде, чем станут ясны их последствия.  Там Вы предлагали считать ложь и клевету дурным поступком только если кто-то реально из-за них пострадал, здесь же вы не считаете непозволительными для молодого политика "аморалку" и общение с вражескими агентами  - раз (предположительно) ни один важный государственный секрет не пострадал, то и проступка еще нет, наказывать попросту не за что. Также, насколько я помню, Вы не категоричны в  подобной позиции, и согласились, что наказывать пьяных водителей до того, как они устроят ДТП, все же следует, потому что пьяный за рулем потенциально очень опасен для окружающих.
Ну так вот, мое ИМХО, что легкомысленный, доверчивый  и глупый политик тоже потенциально очень опасен для окружающих.
Бонифаций признает, что любовная связь была, и что дама действительно была шпионкой, да?
Ну да... блестящий молодой политик... позволил себя обмануть... решил делать карьеру не как помощник высшего иерарха, а как его соперник, но при этом не отказался от легкомысленных и осуждаемых (по крайней мере консервативной частью общества)развлечений...
Ну Оскар Фэншо тоже некоторыми считался блестящим молодым военным... ;)

PS Ну да, возможно истинной причиной осуждения было именно желание Сильвестра избавиться от соперника. И поэтому он сурово наказал данного конкретного Бонифация за то, на что смотрел сквозь пальцы в других случаях. Но тем не менее проступок был вполне реальным, и Бонифаций признает, что тогда сам по глупости подставился. То есть пострадал "за профнепригодность" для выбранной карьеры, то есть в некотором роде справедливо. Как-то так.
PPS С тех пор он здорово поумнел. Возможно, Бонифаций без проблем сделавший карьеру тогда был бы отнюдь не нынешним мудрым Бонифацием.

С Авниром и MиК ситуация, на мой взгляд, примерно та же, что и с перстнем с ядом. Сильвестр их "заготовил" на случай нужды, но  так и не решился применить на практике. Проблема в том, что он не смог сохранить управление над ситуацией, и они применились сами и, скорее всего,  в гораздо большем объеме, чем Сильвестр планировал.  :(

Не хотел приводить актуальную аналогию, но придётся.
Когда судили Пусси Райотс, очень многие аргументировали в стиле: "ну да, они неправы, но вы же понимаете, что их судят не за это?" Ну да, не за это - но вина-то налицо.

Вы всё правильно и хорошо говорите, но, кажется, путаете эрэа Sorry  с эрэа Katarsis. Это всё-таки два разных человека, хотя и с в чём-то схожими взглядами.

Ой, да эрэа Sorry и эрэа Katarsis, извините, пожалуйста. Я сегодня непозволительно небрежна... Помню, что оба имени и из той темы... :( Эр Dolorous Malc, спасибо.

По-моему, это неоднократно обсуждалось...
Была любовная связь с дамой. Одной дамой. Одна связь. Любовная. Не агентурная.
Было обвинение в нескольких связях с несколькими агентами. Нескольких. Агентурных. Не любовных. И это ложь.

В чем Вы видите противоречие?


Я не эрэа katarsis, но всё-таки спрошу: это Ваша транскрипция происшествия с Бонифацием? Что он, как Салиган или Катарина, действительно был в связи с иностранными агентами, передавал им сведения/действовал в их пользу/пускал пущенную от них дезинформацию и т.д., (только по глупости сам не понимал этого) - и за это был справедливо наказан?
Бонифаций утверждает, и я считаю - искренне, что он ничего подобного не делал.
Так что плохого он совершил?

 

А Оскар Феншо действительно: а) показал профнепригодность и глупость б) не подчинился приказам командира даже под угрозой расстрела в) подбил целый авангард на неподчинение командиру.
А что делал против Талига Бонифаций?
Видимо, ответить на вопрос сложно, потому что тогда вознивает следующий и закономерный вопрос, что если если доказано, что он вместе с дамой и прочими агентами предавал Талиг, отчего дама и прочие агенты не в Багерлее?

Может быть, потому что методы Сильвестра за эти годы как раз не изменились и обвинение в заговоре Бонифация против Талига так же высосано из пальца, как обвинение в заговоре Ангелики Придд, баронессы Дрюс-Карлион и т.д.?
Вот что интересно, так это кто был генеральным прокурором, посадившим Бонифация. Ужели знакомый всем Колиньяр?

Вы напрочь исключаете возможность того, что дама познакомила его с парой друзей и он с ними выпивал и в пьяном виде язык развязывал?
Если бы его обвинили в агентурной связи - это была бы ложь, да. Но такого обвинения не было, Вы додумываете.

Вы, вероятно, не смотрели старый советский фильм "Судьба резидента"? Посмотрите, там одна из второстепенных линий именно про такую историю. По фильму, правда, непонятно, сел ли персонаж или отделался лёгким испугом - но сажать было за что.

Да, напрочь. Это матчасть.

- Вы? – возопил Валме сквозь полынную дымку. – В Багерлее? За что?!
– Ни за что.

Ok, не буду ходить по кругу.
В рамках Вашей версии можно как-нибудь объяснить, почему Сильвестр не поступил со Штанцлером точно так же, как с Бонифацием?

Любовница  всегда в курсе многих секретов своего любовника, зря что ли разведки всего мира подкладывают своих агенток в постель к  видным чиновникам?

Можно. Штанцлер, в отличие от Бонифация, не собирался быть преемником Сильвестра.
И даже не имел влияния на короля. Влияние на короля имела ставленница Штанцлера Катарина, и как раз ее собирались устранить.


Приддставляю, в курсе каких секретов Рокэ была его любовница Катарина или даже... Эмильенна Лансар. А уж сколько тайных планов восстания передал Эгмонт лесничихе Дженни...

Крайне не типичный случай.

И?..
Вы отрицаете сам факт, что Сильвестр мечтал убрать Штанцлера и горько сожалел о невозможности это сделать? И как только такая возможность представилась, тут же за неё ухватился?
Бонифаций, в отличие от Рокэ, болтлив, и изрядно болтлив. Помните мем "Болтун - находка для шпиона"?

Смутно вспоминается пост Веры Викторовны, объясняющий, почему Штанцлер оставался на свободе. Что-то на тему международных отношений и известного зла. Ни у кого линк не сохранился?

Боюсь, Вам неправильно помнится.
То есть возможно, что подобные соображения какую-то минимальную роль играли - но как только случилось отравление Рокэ, про международные отношения и известное зло Сильвестр моментально забыл. Как только  получилась хотя бы теоретическая возможности стрясти показания с Окделла - приказ об аресте Штанцлера был отдан.

Так это уже прямое нападение было - открытое и со свидетелями. Другой разговор совсем. В случае же Бонифация ничего подобного не наблюдалось. Более того, можно даже сказать, что именно тот факт, что Штанцлера никто не трогал - одно из открытых доказательств, что Бонифация Дорак убирал в заботе о единовластии (своем).

Мы о чем спорим, кстати? Что Сильвестр вовсе не пытался взять всю власть в свои руки, под любым предлогом убирая политических соперников, а действительно боролся строго с врагами Талига?

Что Сильвестр вплоть до последних лет соблюдал некий кодекс чести и убирал только тех, кто реально подставился, будь то его личные соперники или враги Талига. А кто не подставился, тех не убирал.

С чего конкретно спор начался - я, право, уже забыл.
...Ах да, вспомнил -  с утверждения, что у Сильвестра репутация отравителя.

Собственно, наученный горьким опытом, я поставлю вопрос иначе: могла ли у Сильвестра образоваться репутация отравителя до смерти Магдалы? Мог ли Анри-Гийом поставить вопрос так, что "Известно, что Сильвестр уже отравил Икса, Игрека и Зета - а значит, он и мою внучку отравил"?
Если да - хотелось бы услышать имена Икса, Игрека или хотя бы Зета. Если нет - приходится констатировать, что как минимум до  смерти Магдалы никакой репутации отравителя у Сильвестра не было. Возможно, оная репутация у него образовалась после, в узенькой тусовке белоленточников Людей Чести - но "до" и "после" таки большая разница.

В своей тусовочке все знали, что Сильвестр этого не делал.

А я уже отвечала, что для представителей некоторых профессий факт присутствия дружеской вечеринке с иностранными агентами без разрешения на то вышестоящего начальства само по себе уже является наказуемым деянием и ничего сверх этого факта уже "шить" не нужно. И незнание, что эти люди являются шпионами, тут будет не смягчающим, а отягчающим вину обстоятельством. Запись в досье "Неразборчив в связях, да еще и дурак". ;) :(
Профессиональный риск, увы.
А для представителя другой профессии, к которой Бонифаций тоже принадлежит, наказуемым деянием является внебрачная сексуальная связь.
Так что увы, тоже на тот момент "профнепригодность". Какой к кошкам талантливый политик, коли сам так подставляется.

Ну да, справедливость на уровне "посадить одного вора". И всегда можно задать вопрос, а почему именно этого, а не какого-нибудь другого.

Мне трудно признавать существование кодекса чести у человека, узурпировавшего власть при живом короле (и поддерживающего означенного короля в неспособном к правлению состоянии) и рассматривающего окружающих только как фигурки на игровом поле. По-моему это из разряда "быть немного беременной" или вороских кодексов, которые к чести не имеют никакого отношения.

По поводу Бонифация есть фраза самого кардинала: " еще нужен кардинал… Зря он позволил Герману ковыряться в старье, и зря он сломал Бонифация."  Обратите внимание - не остановил слабого человека в попытках повредить Талигу, а сломал.

По поводу отравлений: "Молодому Ракану, чтоб перестать быть последним, нужно побыстрее жениться, но он вряд ли успеет. Земан сделает свое дело, и красавчик Альдо отправится к своим про́клятым предкам, если, разумеется, после смерти что-нибудь где-нибудь есть." Перед этим идут размышления о том, что "прости, Альдо, но что-то ты там такое задумал непонятное, а мне некогда сейчас разбираться. Так что прощай". Альдо, несомненно, враг Талига и тому подобное, но я сейчас об отданном приказе убить. Причем, сколько помню, есть фраза про то, что "странно, почему Земан выбрал такой необычный яд" - но сам факт отравления удивления не вызывает.
Опять же, при разговоре с Рокэ после карточной игры у Марианны "Иногда Сильвестру очень хотелось всыпать Рокэ в бокал содержимое своего перстня".

Нет, не вижу особой честности и однозначной индульгенции от звания отравителя.

П.С. А вот про Штанцлера найти не могу :(  Но точно было! Вопрос же очевидный - как же так, явный шпион, все про это знают, но никто ничего не делает. Разумеется, спрашивали.

Эрэа Auburn, по-моему следует учесть, что обе фразы про Альдо и про Бонифация принадлежат уже Сильвестру "модификации" последнего года жизни, когда он уже сильно отличается от себя-прежнего. Думаю, что воспоминания о Бонифации несколько сходны с покаянными мыслями Луизы, мол она младшую дочку мало любила и была к ней несправедлива после Циллиной смерти.(Вот такой вот отсыл к теме топика. ;)) Тот же Бонифаций говорил нечто вроде того, что часто после событий мертвый становится прав, а живой виноват. Некий приступ самоуничижения, в котором и собственная вина и достоинства проигравшего преувеличены.
И, давайте про яд по порядку.
Желание подсыпать "содержимое кольца". Из этого никак не следует, что он когда-либо уже осуществлял подобные желания.
Приказ отравить Альдо. Тут, кажется, Вы не помните подробностей. Он уже решился, готовил к отправке соответствующий шифрованный приказ, но тут ему пришло известие про историю с Мупой. Он тут же передумал травить Раканов и пожелал узнать как можно больше о том, кому они еще мешают. Так что опять - было намерение, была подготовка, но последний приказ о реализации так и не был отдан.
Довольно смешно выглядит обвинение Сильвестра в нерешительности, до ИМХО его действия последних пары лет выглядят как безуспешные попытки перешагнуть некие правила (если Вам претит словосочетание "кодекс чести в данном контексте - давайте менее пафосно - правила), которые ранее он соблюдал. Он запасает средства, строит планы, готовится, но медлит с реализацией.
Бонифаций... Может быть тогда он казался скверным и недостойным, а сейчас, по прошествии лет, Сильвестр понял, что  никого лучше за эти годы не появилось.
Хотя, честно говоря, я уже подустала. Мы обсуждаем безвинно или нет поломали карьеру священнику, пойманному в постели куртизанки и до сих пор не в Таверне?  ;)
А про Штанцлера... Кому очевидно? Кансильеру-то в вину просто общение с иностранными шпионами дипломатами не поставишь - он с ними по долгу службы обязан встречаться.  ;)

Да никто ж не говорит уже об "индульгенции от"!
Начиная сначала, в ситуации Сильвестра и Магдалы может быть как минимум три реакции: 1) "Не он, конечно, как такой чистый человек мог кого-то отравить?" 2) "Да фиг знает, он или не он. Доказательств никаких, но мотив у него был, а это наводит на мысли" или 3) "Да понятно, что он, каждый дурак знает, что он уже не первый раз людей травит!"
Первый вариант к Сильвестру положим и не применим - но третий неприменим тем более. Второй - вполне.

Мне казалось, мы обсуждаем моральный облик Сильвестра на примере Бонифация и известных отравлений.

И именно, что на склоне лет кардинал осознал, что зря загубил двух возможных преемников - одного действием, другого бездействием. Вы можете придумать ему любые оправдания в духе "он не то хотел сказать" и "у него ложная память со старческим маразмом", но слово сказано, и сказано самим кардиналом - он считает, что Бонифация сломал. Сам. При этом продолжает самоуверенно тащить уже давно неподъемную тяжесть единовластия.
Мне тут, скорее, видится сравнение с родительницей с комплексом гиперопеки, когда "мама лучше знает, что нужно любимому дитяке, а все остальные (включая дитятку) - ничего не понимают и не должны даже близко подходить", а умирая такая мама сожалеет лишь о том, что не успела найти "подходящую женщину\мужчину", которому можно было бы доверить дитя".

Ну да бог с ним. При всех своих недостатках, конечно, в случае отравлений только второй вариант - мотив был, а там фиг его знает. В случае с очень хладнокровным рассчетливым политиком - это почти приговор. Да и с Альдо все-таки решение убить было однозначно. Но в книге нигде, сколько помню, в явном виде подсыпания яда кардиналом мы не видим. И заявлений от Хозяйки, как в случае с вопросом "были ли Алва и Катари действительно любовниками" - что, да, были, у нас ведь тоже нет? Так что вопрос открытый.

А разве к вопросу о моральном облике обвинителя не имеет прямого отношения вопрос, был ли виновен обвиняемый?  ;)
Вы считаете Бонифация сломанным человеком? Если нет, не значит ли это, что Сильвестр несколько неверно в тот момент оценивает свои действия?
С Альдо, да, решение убить было однозначно принято  ... и в последний момент отменено.
"Гиперопека" - да, похоже. Только дитятко у него неодушевленное (я  страну имею в виду), поэтому в некотором роде действительно не может самостоятельно о себе позаботиться и нуждается в надежных руках.
Кстати, а как Сильвестр попал в тему про воспитателей детей? Имеется в виду его воспитание Фердинанда? Пойду-ка я лучше спать, а завтра напишу, что об этом думаю, если за ночь мысль не разонравится. ;)

В данном конкретном случае нет, ибо с Бонифацием наказание получилось строго по Жиглову: "Наказания без вины не бывает. Ему надо было во-время с женщинами своими разбираться" (с)


Я - нет, а Сильвестр - безусловно. В современных терминах Бонифаций - дауншифтер. Был амбизиозным делающим карьеру молодым священником на пути к кардинальству, стал - довольным своей должностью и местом в жизни пьяницей. Для дораков прошлого и настоящего - это однозначно сломанный человек. И свои действия по доведению Бонифация до подобного состояния он иначе как "я его сломал" оценивать и не может.


Если считать, что страна - это прежде всего люди, то момент спорный. Но тут скорее о возможности подопечного (одушевленного или нет) продолжить благополучное существование после смерти опекуна и об обязанности опекуна сделать все возможное для такого выхода.

П.С. От исходной темы, конечно, ушли в полный оффтопик. Наверное, надо сворачиваться.

:) Две философские школы спорят, как перевести "ни за что":
- одна, что "ни за что" значит "ни за что"
- вторая, что "ни за что" значит "за дело, я спьяну выдал дриксенским шпионам государственную тайну" :)


Уважаемый эр, так именно это и наводит на размышления.
Что реальные враги Талига, как Штанцлер и дриксенская дама, на свободе. Есть намерение их убрать - и оно всё откладывается, откладывается... Есть, значит, более важные дела.
Какие? Ведь Бонифация убрали сразу, оперативно Сильвестр на него среагировал.
Но почему убрать Бонифация оказалось важнее, чем Штанцлера и дриксенскую шпионку?
В этом весь вопрос.
Вы говорите, что против Штанцлера нет улик, нельзя его брать; я говорю, что и против Бонифация их не было, но ничего, оперативно изобрели.
Вы возражаете, что были улики, это Бонифаций лжет своим "ни за что".
Я спрашиваю, отчего, раз были улики, в Багерлее не села оная дама и прочие уличенные в связи с Бонифацием дриксенские агенты, - ответа нет.
Я и больше спрошу: неужели в Талиге за двадцать лет правления Сильвестра Бонифаций был единственным церковным талантом? Не бывает такого. А где же после двадцати лет его управления церковью все остальные таланты-то? Все разом связались с дриксенскими агентами?
Как убрали Бонифация, показано, но куда делись остальные бонифации? Получается-таки, что их тоже убрали. И всех, однозначно, за реальный вред Талигу?


Вопрос первый: дриксенская дама и прочие дриксенские агенты в деле Бонифация, по-Вашему, реально подставились. Что же они не сидят?
Вопрос второй: за какие грехи убрали всех талантливых церковников помимо Бонифация? Почему Сильвестр убирал их, а не иностранных шпионов?
Ладно уж, вопрос третий. Были ли реальными врагами Талига лигисты Авнира, которые поджигали дома на некой площади, и как Сильвестр расследовал это дело? Были ли врагами Талига те, кто отравил воду епископа Оноре, и как Сильвестр расследовал это дело? Были ли врагами Талига погромщики Октавианской ночи и как Сильвестр их осудил?


О болтовне Бонифация можно судить прямо, его слушают Дик, Рокэ, Марсель, Матильда, Дьегаррон и т.д. Много тайн он при этом разболтал, да еще не тем и не вовремя?


Эрэа, если бы речь шла о профессиональном наказании Бонифация - Сильвестр как глава церкви накладывает церковную епитимью, положенную в таких случаях, - никто бы не сомневался в его праве это делать.
Но Бонифация не наказали церковно за нарушение устава, а светским образом ни за что отправили в Багерлее.


И еще это про роль священников в воспитании детей в средневековом государстве. Сильвестр и Бонифаций тут в теме, как и то, что при Сильвестре Оллария зеленела, а при Бонифации Вараста осталась чистой.

[spoiler=Ответ Хозяйки][/spoiler]

Это у меня фраза корявая получилась. Я как раз пыталась сказать, что на вопрос "были ли Алва и Катарина действительно любовниками  или только притворялись" в книге совсем в явном виде не отвечается, но зато есть свидетельство Веры Викторовны - что да, были.
Статус отравителя у Дорака из книги прямо никак ни из чего не следует, но допустим, а свидетельств Веры Виктороны на эту тему не имеется.

1) Действительно, всё забываю переспросить: а почему Вы решили, что они  не сидят? Это сказано в тексте?
2) Не знаю. Могу предположить, чо талантливых мальчиков при Сильвестре просто не брали в священнослужители, отбраковывали. А кто прорвался - ну, есть много способов задвинуть человека и без уголовного преследования. Собственно, тот факт, что Сильвестру вовсе и не было никакой необходимости Бонифация именно сажать - косвенно и подтверждает, что ничего он не фабриковал, а воспользовался тем, что само в руки приплыло.
3) С лигистами и прогромщиками разделался Рокэ; к тому моменту, как Сильвестр встал, расследовать и осуждать было уже некого. Отравители находятся в Агарисе; полагаю, этот факт Сильвестр установил, но сделать тут можно было ещё меньше, чем в случае Штанцлера.

P.S. А что до фразы Бонифация, которую Вы считате исчерпывающим доказательством своей правоты, она мне внезапно напомнила печальное известное "да, но..." С той лишь разницей, что в случае Рамиро мы не знаем, что бы шло после "но", а Бонифаций себя поправил вполне внятно: "вернее, за всё".
[spoiler]"Крокодилы летают, но низенько-низенько"[/spoiler]

А я бы для начала попросила назвать парочку примеров действий Штанцлера, из которых всем разумным людям, в том числе и Сильвестру должно стать однозначно ясно, что Штанцлер - дриксенский агент. Не честный политик, который искренне считает, что для Талига выгоднее всего водить дружбу именно с Дриксен, и что ради укрепления этой дружбы Талигу можно пойти и на некоторые политические уступки, не поддерживающий некоторые политические решения исходя из личной приязни или неприязни к предложившим их, а именно платный агент. Что-нибудь, кроме наличия в Дриксен родственников. Мало ли у кого кто где. Вон у Савиньяков в Алати родственники, и даже владения есть, так что, им теперь по этой причине на всякий случай командование не доверять?
Так что по-моему тезис "Сильвестру было доподлинно известно, что Штанцлер работал на Дриксен, и доказательства этого у него были, но он почему-то не давал делу ход"  нуждается в обосновании. Мне это не очевидно.
Дриксенская дама... Действительно, откуда Вам известно, что по тому делу не сел никто кроме Бонифация, и что дама умерла много позже осуждения Бонифация, а не во время следствия, и что ее зарезал именно ревнивый любовник, а политика была ни при чем? Варианты там могли быть очень разные...Ну да, еще вариант, что вместо отсидки даму использовали другим образом - заставили поставлять "дезу" бывшим хозяевам.
Убрали и всех остальных талантливых священников... Они должны были быть, не могло ж их не быть, говорите... ;) Согласно той же логике Рокэ Алва истребил всех талантливых офицеров как будущих конкурентов, вот только Савиньяков пожалел. Ведь не могло ж их не быть - а видим мы одного непревзойденного гения. Ох, прав был бедняга Фэншо... ;) В общем, факт существования еще талантливых священнослужителей тоже нуждается в доказательстве. Это во-первых. А во-вторых, ИМХО, тут чудовищная подмена понятий. Разве Сильвестр  - талантливый священник?!!! По-моему, так он совершенно никакой священник, он занимается своими церковными обязанностями от случая к случаю, а основным своим делом он сделал вовсе не обязанности священнослужителя. И вот на эти "чужие" обязанности он и не видит теперь достойного преемника среди священников. Насколько я понимаю - в Талиге фактические обязанности Сильвестра все же были нестандартным явлением для церковника. Вот так получилось два раза подряд - кардинал Диомид играл видную роль в политике и сменивший его кардинал Сильвестр  - тоже, а все кардиналы до них  заметными политическими фигурами не были, и, главное, все остальные олларианские священники тоже никакой заметной политической роли не играют, государственных управленческих должностей не занимают, не принято это в Талиге. Посему талантливые молодые люди, которые хотели сделать политическую карьеру все это время шли не в Церковь, а в армию или ведомство супрема. А, пардон, талантливые молодые люди, которые желали стать священниками, стремились к совсем иным областям деятельности. Как о. Герман - научные исследования. Или благотворительность, просвещение... И их никакой Сильвестр не трогал, они есть, только они ему не годятся в качестве заместителей.
Ну, на третий вопрос уже ответили: чего там к кошкам расследовать, если Авнировские списки Лиги и так в руках Сильвестра, причем самые активные деятели уже висят, менее активные напуганы, разбежались по домам и зареклись впредь участвовать в чем-то подобном. За ними, вполне возможно, даже отныне велено приглядывать повнимательней, чем за прочими обывателями. Или Ваше чувство справедливости требует, чтобы по этим спискам реально арестовали и судили всех, кто поддался влиянию толпы?

Теперь еще раз про "отравителя".
Кстати, цитату про определитель яда в кольце я нашла: "Сильвестр лично налил себе черной, ароматной жидкости, снял одно из колец, подержал над паром, дабы убедиться в том, что камень не сменил цвет. Конечно, секретарь не станет средь бела дня бросать в шадди отраву, а саппиат выявляет далеко не все яды..." КнК стр 283
Но одно другому не мешает, колец-то у него несколько - в одном кольце может быть определитель яда, в другом - яд.  ;)

В этом, кстати, их главное различие. Рокэ как раз талантливых офицеров и будущих конкурентов не устранял, и поэтому, когда он сел в Багерлее, армия осталась вполне дееспособной, а когда умер Сильвестр, началось то, что началось. Когда Сильвестр понял, что умирает, он ведь не обнаружил не только талантливых священников, но и политиков, которые могли бы его заменить (правду сказать, они были, да только не торопились своими талантами перед Сильвестром хвастаться, и вряд ли из скромности). Преемников он, всё-таки наскрёб, но не считал их достаточно талантливыми, чтобы, как и он, удерживать всю эту свору ЛЧ и "навозников".  И кстати, когда он готовил свои списки на убийство, никаких угрызений совести и прочих признаков, что человек отступает от своих принципов не замечено. Так может, и не было этих принципов? А не убивал он всех направо и налево, только потому, что вреда от этого было бы больше, чем пользы?

Таких фактов не может быть, потому что в свете последних данных Штанцлер агент не дриксенский, а гайифский. Дриксенским его Сильвестр считал ошибочно. И на старуху бывает проруха.

katarsis,
Вы путаете кардинала всего Талига и преемника в политике. Таковые были Того же Савиньяка Сильвестр считал способным его заменить: одного из братьев в первые маршалы, второго в как там эта должность называется аналог премьер министра, а Рокэ на трон. Таки они справились.

С благословения эра Dolorous Malc вешаю белую ленту на Рокэ Алву.

- Про вас недаром болтают, что вы отродье Леворукого.
- Я одинаково владею обеими руками, - пожал плечами Алва, - а милейшие Адгемар, Штанцлер и Сильвестр никоим образом не принадлежат к моему проклятому роду, однако играют по тем же правилам. То есть без правил!

Была ли репутация отравителей у Адгемара и Штанцлера, тоже поспорим?


... блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами. Связь, впрочем, была самой настоящей, другое дело, что Бонифаций знать не знал, кто оплачивает туалеты его любовницы. Бабенка от денег млела, а мужчины млели от нее. В конце концов ее зарезал какой-то влюбленный юнец, но Бонифацию от этого легче не стало...

Где сказано, что обвинили и посадили всех, а не только Бонифация?
И кого всех, если указана одна связь - с дамой? Кто и где остальные агенты?
Например, где влюбленный юнец зарезал даму - неужто в Багерлее?


А мне она напомнила известный мем: за что меня бьют, в чем я виноват? - За всё: что еврей, что отличник, что очкарик...
Когда нет конкретной вины и конкретного преступления, таким фразеологизмом и отвечают. За что меня посадили? - Ни за что, то есть за всё: за то, что талантливый, самостоятельный, честолюбивый и т.д.


Или подтверждает, что Бонифация Сильвестр считал настолько опасным, что сломать его может только Багерлее, а не простое задвигание.


Потому и говорится, что Рокэ, в отличие от Сильвестра, умный политик и честный человек, а не тиран-самодержец.
Его армия непобедима, потому что он набирает и пестует талантливых людей и готовит из них себе смену. Савиньяки у него, Алмейда, Вейзель, Валентин Придд и Гирке, Шеманталь и Коннер, Марсель Валме, Герард Арамона и т.д.


Действительно, чего там расследовать, если так и повисло в воздухе, кто отравил святую воду и зачем?
Можно всё-таки из матчасти свидетельство, что Сильвестр сделал для расследования этого? Или что он объявил вне закона лигу покойного Авнира и осудил ее деятельность как глава олларианской церкви?
А то получается, что бунт подавлял Рокэ и его одобрил король, а Сильвестр молчит, хотя громили в том числе его церковники?

Разумеется. Ни у Адгемара, ни у Штанцлера репутации отравителей тоже не было.
Где сказано, что посадили не всех?
Да-да, это мне напоминает известный еврейский анекдот: "Рабинович, почему вас не взяли диктором на телевидение?" - "У-ве-ве-ве-веген, что па-па-па-тамучто я ев-ге-ге-гей".
Чёрт, не смог удержаться.

Эрэа Sorry, позвольте уточнить один момент: Вы считаете, что любовница Бонифация на самом деле не была дриксенским агентом и Сильвестр в своем сфабрикованном процессе ложно обвинил и ее и еще нескольких ее клиентов, но посадил при этом из всей компании одного Бонифация или что дриксенским агентом она все ж была, но Бонифаций за факт любовной связи с ней был наказан запредельно сурово?
И, простите, но кардинал Талига не может объявить чего-либо вне законаот своего имени.  ;) Это может сделать король, что и было им сделано - погромщики осуждены, остановившие погром награждены, пострадавшим обещана компенсация. Да, Сильвестр  четко ассоциируется с кардиналом Ришелье, но следует помнить, что Ришелье был не только кардиналом, но и Первым Министром Франции, так что он-то мог официально издавать указы за своей подписью, а Сильвестр может только подсунуть свой законопроект на подпись королю, и подпись там будет только королевская. Кардинал может отлучить от Церкви. Насколько я понимаю, борьбу с покойниками Олларианская Церковь не практиковала. А Вы что предлагаете еще сделать с покойным Авниром и повешенными и застреленными в ходе подавления вожаками Лиги?
Да, кстати, какие официальные полномочия у кардинала Талига для проведения расследования на территории Агариса? Насколько я понимаю, официальная версия совпала с лигистской - святая вода была отравлена еще в Агарисе (только ювелиров громить все равно незачем  ;) :() и была к тому же еще и правдивой. Думаете, народ желал знать имя конкретного агарисца?

Знаменитый список Сильвестра... И что он с ним сделал? Может быть, отдал Королю Теней для "исполнения". Так ведь нет - сжег. Как говорится, уж и помечтать нельзя... ;)

И у Сильвестра нет ни фактов ни доказательств. Только подозрения. А только подозрения он считает недостаточными основаниями...

Сильвестр играет без правил точно так же как и Рокэ Алва... То есть Рокэ Алва без зазрения совести с помощью ложных обвинений устраняет потенциальных конкурентов, коварно узурпирует власть,  на досуге травит людей направо и налево, и Сильвестр поступает точно так же. Да, забавная цитата... ::)
Только сейчас вспомнила одну вещь, возможно имеющую отношение к делу. В Олларианстве нет мужских монастырей. В принципе. Это я к тому, что если бы христианский кардинал в качестве епитимьи посадил бы христианского же священника под арест (мера довольно-таки распространенная), то сидел бы узник, разумеется, не в городской тюрьме, а в монастырской келье. Но монастырей, я повторяю, нет. Значит ли это, что олларианский священник не может быть подвергнут заключению? Сомнительно. Но не в кардинальский же личный подвал всех провинившихся запирать. Так что либо должна быть специальная церковная тюрьма исключительно для священников, либо некая законная возможность использовать для такой цели обыкновенные "светские" тюрьмы.

Я считаю, как и в матчасти, что была оплаченная дриксами любовница Бонифация. Одна. И вокруг этого Сильвестр сочинил целую агентскую сеть, начиная с Бонифация.
И я считаю, что за факт любовной связи надо наказывать по закону - за факт любовной связи.
А за факт кражи огурцов, например, надо наказывать тоже как за факт кражи огурцов.
А наказывать за кражу огурцов невиновного и говорить, что всё правильно, потому что он же виноват в любовной связи - это, действительно, в Таверну.
И на молодое поколение Талига вот такие факты действуют воспитательно и поучительно.
Кстати, в теме воспитания как-то упустили факт, что достойнейший воспитатель унаров Арамона тоже действует по протекции Сильвестра...

Впрочем, я уже поняла, что цитаты из матчасти о том, что Сильвестр имел репутацию отравителя и плюющего на законы самодержца, отрицают, а вот цитаты о том, что он имел репутацию строгого законника с кодексом чести, при этом никто не приводит :)


Забавная. Случайность, наверное, что Рокэ говорит это, находясь в нарушение Золотого Договора в Сагранне, спустив сель в Бирскую долину и собираясь застрелить Адгемара Кагетского.

То есть, дриксенская разведка специально разыскала в Талиге честолюбивого (и женолюбивого) клирика, оценила перспективы и организовала целую операцию по подкладке именно под него роковой красотки с целью дискредитации именно этого перспективного молодого человека?
Шпионские страсти - 2.
[spoiler](http://торфильм.рф/%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D1%8B/1967/%D0%A8%D0%BF%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_65072.jpg)[/spoiler]

То есть дриксенская разведка собиралась качать информацию со значимых лиц, включая Бонифация, а дискредитировать Бонифация собирался Сильвестр.
Впрочем, раз самих дриксенских агентов при этом Сильвестр не тронул, а перспективного политика, который с Дриксен сотрудничать не стал, устранили, то дриксенская разведка должна была Сильвестру аплодировать. Он отлично действовал в их интересах.

*задумчиво* А впрочем, чтобы не было разночтений, раз они есть даже по третьему кругу обсуждения, лучше ответить подробно. Ритуально, приковав себя к Скале Надора.

Сколько дриксенских агентов в Талиге? Много.
Сколько из них внедрилось в окружение Бонифация? Один, то есть одна.
Сколько из них преуспело? Ноль.
В связи со сколькими из них обвинили Бонифация? В связи со многими.
Доказано ли было, что они преуспели? Да.
Как это было доказано? Либо ложными показаниями дамы, что Бонифаций таки дал ей информацию или иным образом помогал Дриксен, либо ложными показаниями в том же иных лиц, а также ложными показаниями их в связи Бонифация с другими агентами Дриксен, либо ложным обвинением в связи с Дриксен некоторых людей из окружения Бонифация.

По-моему, этот ритуал отвечает на все возможные вопросы :)

Возможно. Будем исходить из этого, хотя, строго говоря, точных данных нет.


Да. Вообще-то "и вполне достаточно" (с).


Неизвестно. Мало ли о чём он в койке трепался...


Э-э? Не помню. Действительно не помню, а книга не под рукой. Подтвердите матчастью, пожалуйста.


Доказан был факт связи, и этого хватило. Где говорится про большее?

Но даже (даже!) если вдруг, то


Это предположение или матчасть? Мне почему-то кажется, что первое, и, учитывая вышесказанное про койку, оно явно не единственно возможное. Это если этот пункт вообще доказывали (см. выше).

Эрэа, очевидно, Вы имеете доступ к закрытым для простых смертных читателей архивам спецслужб Талига и Дриксен, а также к материалам следствия и суда, раз все знаете наверняка, да еще с такими подробностями. Не поделитесь цитатами-ссылками?

Известно. Ни о чем.
- Вы? – возопил Валме сквозь полынную дымку. – В Багерлее? За что?!
– Ни за что.


блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами


Доказан был факт одной любовной связи с одной любовницей.
Связь, впрочем, была самой настоящей, другое дело, что Бонифаций знать не знал, кто оплачивает туалеты его любовницы.
Если следствие доказывало, что Бонифаций спал с несколькими дриксенскими агентами, то это говорит больше про следствие, чем про Бонифация.


Это предположение, потому что я действительно не представляю, как иначе можно доказать, что человек имеет связи с дриксенскими агентами. Только доказывая, что через Бонифация дошла некая правдивая информация до Дриксен или дезинформация в Талиг, или что он выполнил какое-то данное ему агентом Дриксен поручение.
А если можно посадить человека, вообще не доказывая, что он виноват, то это тем более... доказывает, какой Сильвестр строгий законник.

*задумчиво* Тогда к ритуалу стоит добавить строку:

Вот так Бонифаций попал в Багерлее? Возможно, что не так, то есть его посадили, вообще не трудясь доказать обвинение.


В тему - что Сильвестр собирался сделать с Авниром.
Когда все кончится, епископ получит в подарок Книгу Ожидания, почитав которую на сон грядущий не проснется. Короля Висельников тоже придется сменить...


Он и Ли Савиньяку говорит: "Рокэ Алву я когда-нибудь всё же отравлю".

O'K, принято. Даже не буду говорить, что это он так считает, что ничего серьёзного не сказал...


А вот тут не принято. Девочка запросто могла быть частью какой-то группы, связники там, кураторы (вроде нигде не сказано, что она и была резидентом, подставой она была). Так что да, агенты.


Это Вы к чему, извините великодушно? Никто вроде такого бреда не предполагал...


Или попросту предъявив такую связь "Такого-то числа во столько-то часов имел встречу продолжительностью... Такого-то числа во столько-то часов имел встречу продолжительностью..."


Ещё раз, медленно и по буквам. Его обвинили в связи с шпионкой, не более. Но и не менее.


Ещё раз, медленно и по буквам. Его обвинили в связи с шпионкой, связь эта реально существовала и была доказана.

То, что этим обстоятельством воспользовались, это другой вопрос. Но не надо приплетать к нему выдуманные фантазии про ложные показания и прочее им подобное.

Какая прелесть! Эрэа Sorry, Вы всерьёз считаете, что это заявление хоть сколько-нибудь свидетельствует о намерениях кардинала? Наверно, Вы никогда не видели, как рассерженный человек обещает прикончить предмет своего гнева, и не знаете, что это слова так словами и остаются. "Не бойся собаки, что громко лает"...

Это ответ на вопрос, была или нет у кардинала репутация отравителя. Настолько была, что он ее сам вышучивает.


Еще раз. В связях с группой обвинили не девочку, а самого Бонифация.
Его обвиняли не в связи с девочкой, а в связях с группой. Это матчасть.


Вообще-то даже после смерти Сильвестра Колиньяр не просто обвинял кого-то в чем-то, а свои обвинения доказывал. Уликами и свидетелями.
Не просто обвинил Катарину, что отец ее детей Оскар Феншо, а некими уликами и показаниями это подтвердил.
Если Бонифация обвинили в связях с дриксенскими агентами, это тоже должны были чем-то доказать. А доказать это можно только так же, как отцовство Феншо: ложными показаниями и прочим подобным.

Или настолько не была, что он не боится шутить на эту тему.

Разве гайифский?
Да, приемников он себе всё-таки наскрёб, об этом я говорила. Но он не считал, что они справятся, если страну предварительно не очистить от всех неблагонадёжных. И потому составил свой список на убийство. Между тем, тот же Манрик был вполне полезен, если его держать под контролем. Думаю, это может относиться и к другим, о ком мы не знаем. Думаю, если бы кардинал знал, что на Рокэ и Лионеля можно положиться, то не стал бы планировать такого безобразия. Но почему он не знал? Не потому ли, что сообщать ему об этом было рискованно?
Сильвестр - почти единственный, кто шутит на тему своего отравительства. А Рокэ любит пошутить о себе, что он - отродье Леворукого и вообще злодей. У Рокэ соответствующая репутация есть. Так, наверное, есть и у Сильвестра.
По поводу Бонифация. Насколько я понимаю, просто знакомство со шпионом ещё не делает тебя врагом государства. Ты попадаешь под подозрение, тебя тщательно проверяют на предмет соучастия, но если ничего не находят, ты таки отделываешься простым испугом. Но если бы что-то было, и это нашли, Бонифаций бы не сказал "ни за что".
Да, конечно, есть профессии, где даже простое знакомство со шпионом осуждается, но разве богослов - такая профессия?