Форум официального сайта Веры Камши

Может быть, не ко времени... Может быть, не формат...
Но вот есть такой персонаж. Думаю, как и все прочие персонажи ВВК, вполне узнаваемый. Кто-то, возможно, узнал и себя. Как я, например (частично, не на 100%, прошу заметить). Но вот не могу определиться с отношением к этому маркизу.
Обаятелен? Безусловно.
Мерзок? Да.
Герой? Или хотя бы способен на подвиг? после "Полуночи" - неоспоримо.
А мотивы? А важны ли они?
Дорогие насельники ЗФ, будьте добры, дайте моральную оценку маркизу Салигану.

Маловато будет.

Маловато для оценки? Может быть, допускаю.
Попробую от себя.
Неряха. На поверхности. Неряха эпатирующий. Осознаный, осмысленный и чуть ли не легендарный.
Полное отсутствие пиетета перед правом собственности.
кранний эгоизм.
Безмерный цинизм.
Безусловная личная храбрость.
Но во имя чего? Блага Талига? Или блага маркиза Салигана?

"Жан Поль Салиг". Но... ванна?!

Салиган всё-таки не Ричард и не Робер; это не столько оригинальный характер, сколь литературный потомок Джона Сильвера и Остапа Бендера. К таким персонажам традиционно принято относиться снисходительно.

Неряха осознанный и эпатирующий? Но как у него ничего не зудит? Мне лично день не мыться - больно!
Или у него все это от малой психиатрии?

Рокэ с ним за руку здоровался... ;)

А про эпоху не забываем.
На земле помнится в пособии по этикету были главы о том, как на светском мероприятии изящно помочь даме избавится от ползущей по обнаженному плечику блохи. Прически, которые делали за месяц, используя варианты клейстера и рисовую муку. Благовония, забивающие запах. Королевские дворцы без уборных. Отсутствие привычки мыть руки до и после еды.

Как было замечено, Круг назад Шарль Эпинэ мылся, если попадал под дождь или форсировал реку. Робер, в лучшем случае ополаскивает утром лицо и принимает ванну не чаще, чем раз в месяц.
Вряд ли Салиган принципиально отличается от общества, разница чисто внешняя. Он именно не маскирует под благовониями и завивкой реальное состояние.

Чумазость Салигана больше напоминает некий имидж.
Ко всему прочему, с этим имиджем несколько не стыкуются его действия, к примеру, в "Полуночи". Он скорее похож на "засланного казачка". Вот только кем и куда заслан, пока не очень понятно.

"Простите, леди, за вульгарный слог,
Но проза жизни снова грубо вторглась"
(с)

Другой вопрос, что если даже по меркам средневековья Салигана счиают неряхой, то...

Причём только с ним одним.

Военные, по-моему, моются чаще.

— Сырные гонки очень интересно и поучительно есть, — объяснил Йоганн. — Их два раза смотрел маршал Алва, но я совсем мокрый и хочу обливаться водой и чисто одеваться.
Чарльз хотел того же: Ульрих-Бертольд был беспощаден не только к ополченцам, но и к помощникам, с которыми ополченцы «сражались», к тому же, давая «уткам» перевести дух, барон развлекался поединками.
- Господин полковник, вы куда? Лагерь и чистые рубашки там…

И герцог Алва любил чистоту - Окделл свидетель, он к нему принюхивался.

У меня такое же впечатление.

Вот и ответ! Предсказали когда-то человеку, что он умрет, принимая ванну... ;) [spoiler]Помнится у Пыляева в "Чудаках и оригиналах" была история про некоего господина, которому предсказали, что он умрет ночью  в своей постели. Так он всю оставшуюся жизнь - не один десяток лет - не ложился, спал только сидя, а на ночь всегда приказывал заложить карету и всю ночь катался по городу. Он был уже стариком, когда у него однажды случился в той карете сердечный приступ, его без сознания втащили в дом, уложили и той же ночью он умер.[/spoiler]

Так то ж земной уклад, может в Кэртиане было по-другому ;) Мне в свое время пришла в голову мысль, что средневековье у них несколько затянулось... Стала анализировать, а ведь не совсем средневековье по земным меркам. Другой мир, чего уж, хоть и похож на наш.
По теме топика: Салиган никогда не вызывал у меня антипатии, скорее даже некоторую симпатию :) хотя конечно, читая книгу, запахов не чувствуешь ;)

А меня очень удивляет дом Салигана. Такое впечатление, что он живёт не там. В такой обстановке жить невозможно.

Ну, по сравнению с особняком Эпинэ... Хотя тот тоже живет не там.

"Лестница была широкой, но запущенной до предела – ни ковров, ни светильников, только мутный зимний свет, пробивающийся в заляпанные окна. На площадке между этажами мраморная девица страстно обнимала кого-то змеехвостого, рядом ежилось давным-давно высохшее деревце в кадке, из которой торчали горлышки бутылок.
...
На втором этаже в ряд выстроились аж четыре кадки с ветвистыми скелетиками, на одном еще держалась пара овальных листочков." ЯМ ч1 гл3
Мне кажется, дом Эпинэ всё же не в таком состоянии. Я понимаю, что Салиган никого не принимает, но сам-то как в такой обстановке живёт? Даже деревья в кадках, и то не поливал.

Ну у них там не средневековье, а век примерно 17.
Но, да, полностью согласна. Его дружно считают неряхой другие персонажи, а значит "поправка на эпоху" здесь не при чем.

Сначала я подумала, что он этакий "антимарсель". Именно в плане имиджа. Марсель  - легкомысленный щеголь, думающий только о нарядах, развлечениях и вкусной еде, он несерьезен и не в состоянии терпеть ради дела даже малейшие неудобства, от него нечего ждать подвоха, он абсолютно безопасен... Салиган  - на виду в любой толпе, он не в состоянии даже привести себя в должный вид, разумеется у него в голове такой же бардак, как и на оной, у него не хватит ни ума, ни аккуратности на сколько-нибудь сложный замысел, на него не польстится ни одна более-менее разборчивая женщина, он тоже в некотором роде безопасен - может свистнуть плохо лежащую табакерку, но сознательно ввести в заблуждение  - помилуйте...
Потом сообразила, что был еще один хороший имидж, продержавшийся поболее десятка лет - на поле боя ему равных нет, но кроме драки его интересуют только женщины и вино. Он не разбирается и не хочет разбираться в политике. У него нет своего мнения, он делает то, что скажут. Он всегда идет напролом. Он не опасен, если не сталкиваться с ним в открытую. В общем, подколодных Воронов не бывает... ;-v

А кем и зачем заслан... На суде над Алвой всплыло, что Салиган был платным агентом иностранной разведки (а чуть ли не нескольких). Потом он сам говорил, что на самом деле работал на Талиг - сливал информацию, а иногда и дезинформацию только с санкции своих. Вот только не могу оценить - специально создать образ глуповатого, циничного, беспринципного, но вхожего в высшее общество из-за своего титула человека, то есть прекрасного объекта для вербовки, и использовать для этого настоящего маркиза - это для спецслужб Талига оправданная операция, или "забивание гвоздей микроскопом"?

Я тут прикинула, а с кем еще Рокэ может здороваться за руку. С королем и духовными лицами - не положено по этикету. С военными - так для него абсолютно все - низшие по званию, тоже не положено. Что военный почти не водит дружбу со штатскими - не очень удивительно. Таки да, Салиган - исключение, но по-моему не особенно удивительное.
Могу предложить "скучное" объяснение - год рождения Салигана нигде не фигурирует, но судя по описанию он может быть ровесником Рокэ , то есть они вместе учились в Лаик.

Угу, я в своё время выдвигал эту же гипотезу. И ещё одну: что Салиган таки отставной военный (возможно, выгнанный из полка за недостойное поведение) и они  с Алвой вместе служили на "Каммористе" или в какой горячей точке.
Достаточно многие старые холостяки так живут, Ваш покорный слуга в том числе.

Но у Салигана, в отличие от вас, есть слуги. Раз в день полить деревья их бы не сильно затруднило. Я понимаю, если бы ему самому приходилось, но было лень смотреть за домом... И потом, ладно, ковров нет, но без светильников же темно. Это уже не об уюте, а об удобстве, и чтоб с лестницы не навернуться. У меня всё-таки, когда читала, сложилось ощущение, что дом именно нежилой, а Салиган, просто, случайно именно в это время заходил по делу.

Да похоже, что нет.

  ;) вспомнилась нычка в урготском посольстве
Маркизу по статусу  полагается большой дом. В нем вполне может укрыться несколько обжитых комнат. Гостям же, все в том же имидже, демонстрируется общий раздрай и запустение.

О запахе:  персонажи обращают внимание на сальные волосы, перхоть, несвежие манжеты, а в последней и на одежду в пятнах, но никто и никогда - на запах. Не морщит нос на приемах, не норовит пересесть за столом. Над его неопрятностью посмеиваются, но не демонстрируют отвращение.
Вряд ли у всех, кто сталкивается близко с Салиганом, отказало обоняние. Или его так боятся, что успешно подавляют рвотные позывы. Могу предположить, что маркиз соблюдает гигиену на социально приемлемом уровне...

О доме: не удивлюсь, если окажется, что он действительно живет  "не здесь". 2-3 комнаты во флигеле, с уютом уровня придорожной таверны от приходящей прислуги, - вполне достаточно маркизу неопределенного рода занятий с мутной репутацией в смутное время...

П.С. Эрэа Холидей успела раньше. :D Я тоже вспоминала нычку в урготском посольстве...

Ну, как минимум, есть привратник, который ещё говорил, что маркиза нет дома.


А об этом я не подумала. Да, похоже, вы правы.

А ведь неплохая приманка для иностранных разведок - отставной обиженный на начальство военный, который тем не менее сохранил многочисленные знакомства в военных кругах и посему ему много чего рассказывают по старой памяти.

Насколько я помню, высказывалось предположение, что Салиган - пораженный Найер. А его немытость объясняется водобоязнью. Страх перед найери?

А откуда известно, что у Салигана есть слуги? Причем добропорядочные, хозяйственные слуги. Вполне возможно у него есть слуга, мастер на все руки, который и украсть может и прирезать, ну, и параллельно, обязанности камердинера выполняет + какая-то охрана в доме, но не отряд головорезов, а согбенный старичок, который будет кряхтеть, охать, ничего не слышать и не понимать, в общем валять дурочку.

Пока в тексте оЭ не увижу упоминания о системе канализации, развитом мыловарении или хотя бы широкого распространения бань, буду считать отношение к гигиене аналогичным тому, что было в Западной Европе семнадцатого века. Когда книги по этикету рекомендовали кавалерам не писать в камин. Шампуней не было, волосы вычесывали различными смесями, обильно умащали маслом, помадой и т.д. Тот факт, что аристократы ополаскивали ежедневно лицо и руки, раз в неделю ноги, а ванну принимали не чаще, чем раз в месяц, не мешал им называть простолюдинов неряхами, грязными и вонючими. Салиган в мятом камзоле, с оторванными пуговицами, пятнами на кружевах, перхотью, не выливший на себя литр розовой воды и мускусных духов - неряха. Однако с нашей точки зрения, разница между ним и всеми остальными непринципиальна.

Салиган - фигура неоднозначная... Впрочем, я так понимаю, что так и было задумано Хозяйкой... Ясно одно: в свете высказанной Рокэ теории о том, что мародёры не бывают храбрыми солдатами, и абсолютно опровергающую имидж вальяжного неряхи информацию о работе на разведку - причём сразу на несколько разных разведок (дурак и лентяй бы так не смог), приходится признать, маркиз Салиган - шкатулочка с секретом... Я даже не уверена больше в том, что сваленные в особняке Салигана ценности были им присвоены, а не сохранялись до момента возвращения исконных хозяев... Многослойность его существования в ОЭ просто поражает... Только, казалось бы, всё с ним стало ясно, он - бац! - опять другой...
В общем, его цинизм уже кажется не столь прост, а жизнь в Олларии вполне может оказаться  прикрытием какой-то другой жизни... а вот что на самом деле из себя представляет Салиган - это загадка. Ибо решительность, с которой он действует в "Полуночи", вообще никак не согласуется с предыдущим о нём, казалось бы, вполне заслуженным мнением читателей... Есть некая тайна в этом человеке - а вот какая, только Богу Хозяйке известно!

С нашей может и несущественна, но с их  - существенна. Салиган  - человек, который много бывает в светском обществе, но демонстративно пренебрегает принятыми в том обществе манерами. Получает от этого некое извращенное удовольствие или преследует некую иную цель?

Скорее, они отвлекали внимание от чего-то более секретного. Сначала мне это казалось странным: как можно всё наворованное держать в собственном доме, даже не попытавшись спрятать? Но зато, явись кто с обыском, как, кстати, и случилось, он сразу найдёт "главное" и на этом успокоится.

Начнём с того, что практическое отсутствие личной гигиены в XVI-XVIII  веках было следствием двух факторов. Во-первых, в XV веке начался малый ледниковый период, следствием чего стали массовые вырубки лесов в Европе, за которыми последовали очень жёсткие законы по охране лесов. В результате европейцам стало не хватать дров, а значит, и большое количество воды для мытья согревать стало трудно. Во-вторых, с этим совпала эпидемия сифилиса, что вызвало закрытие городских общественных бань и купален, нередко использовавшихся как дома свиданий.

Что же до Кэртианы, то, во-первых, в ней не было христианства с его утверждением о греховности плоти, и следовательно, уход за собой не порицался. Купальни к тексте упоминаются неоднократно: купальня есть в Лаик, в доме Алвы (который мимоходом упоминает, что, вернувшись домой, первым делом вымылся), в замке Надор - причём тамошняя купальня с огромными котлами, "в которых только отравителей заживо варить", Луизе не нравится, и она подумывает, не поехать ли помыться в трактир, то есть в хороших трактирах тоже есть если не купальни, то ванны.

Мыло ещё в раннем средневековье умела сварить любая хозяйка из свиного или бараньего жира и щелока, полученного кипячением золы в воде. Для дорогих сортов использовались растительные масла - от оливкового до льняного - с цветочными отдушками. Простонародье мылось щелоком, и им же мыли голову, что особенно ценилось блондинками, так как щелок осветляет волосы.

И наконец, ни в одном эпизоде, происходящем в Олларии, не упоминаются сточные канавы - непременная принадлежность средневековых городов, отчего можно предположить, что в городе имеется какая-то система сбора и удаления стоков типа римской клоаки. 


Волосы мыли мылом, что их сильно высушивало, помада их смягчала и помогала уложить, а потому ею, а позже - бриллиантином, продолжали пользоваться вплоть до Второй мировой войны. Шампуни же появились только в начале 60-х.


Естественно, своя ноша не тянет.


Боюсь, что разница эта весьма заметна. Впрочем, я согласна, что это скорее имидж, и сам Салиган им бравирует: "Она (Цилла) назвала вас грязным в моем присутствии! Я уничтожен!"

Салиган, ИМХО вообще слишком часто бравирует своим неряшеством. И это весьма странно... Как и полное отсутствие дурных запахов от его внешне замусоленной одежды... Я как-то раньше внимания не обращала... А вот добрые люди обратили внимание - и подумалось: а не нарочитое ли это неряшество? Ведь при всём внешнем неприглядстве ни один из героев ОЭ не воротит от него нос... А это более чем неестественно! Что-то типа чистого белья под грязным камзолом... (не утверждаю, но как версия). Не театральный ли камуфляж - одежда Салигана в высшем свете? Другое дело, что, якшаясь с ворьём и жульём на дне общества, маркиз вряд ли утруждал себя ношением белья под лохмотьями...

А он и не ходил в лохмотьях. Грязные манжеты - да. Но не лохмотья.
И, кстати, нигде не сказано, что он не причесан, к примеру. Перхоть - да. А лохматость нигде не указана. :)

Эреа Dama, не могу припомнить культа чистоты в Западной Европе до XV века. Купальни в Лаик, Надоре и т.д. - возможно при наличии армии слуг, которые воду наносят, нагреют и выльют. То же можно сказать и о трактирах. Подозреваю, что живший в мещанском квартале Реджинальд с ванной встречался не ежедневно. Привычки же герцогов Алва носят заметный отпечаток морисских.

Долго пыталась сообразить какого персонажа напоминает мне Салиган. Не Сильвер - тот внешне чрезвычайно благопристоен и добропорядочен. (Один из самых страшных героев детской литературы, на мой взгляд. Страшный своим обаянием, рациональностью, отсутствием личной злобы - "Только бизнес, ничего личного"). Пожалуй, ближе всего капитан Золотой Роты в Петербургских Тайнах. Однако Салиган на порядок умнее.

  Разве Салиган бывает в светском обществе? Салон Марианны - нечто иное, это полусвет, пограничье, где представители высшего общества встречаются с теми, кому в их особняки вход заказан.
[spoiler] Вот чего к людям за перхоть цепляются? Я с 16 лет борсь, как Марсель с фамильным пузом. Все равно, каждые 3-4 месяца обострение, приходится убирать черные блузки.[/spoiler]

[spoiler]Вопрос не в самой перхоти, а в её изобилии...[/spoiler]
Не буду спорить. Посмотрите рисунок на форзаце - лохматость тут как тут. Под лохмотьями я имела в виду сильно заношенное богатое платье - оно тоже называется лохмотьями, когда заношено...

Вообще, надо сказать, ухватки маркиза мне всё более кажутся интригующими. Я тут перечитала:[spoiler]— Господин Проэмперадор, я вам ещё не надоел? — Нет.
Зачем он соврал? Глупость какая…
— Жаль. Хотелось бы за все хорошее обрадовать вас дважды.
— Салиган, вы можете короче?
— Если постараюсь. Вас обрадует, если эти господа на крышах и внизу оставят вас и Старый парк в покое? Да или нет?
— Да!
— Отлично. Они уйдут, но мне нужен ваш приказ. Письменный. При нынешнем раскладе скорей убьют меня, чем вас, но может статься, и наоборот. Мне так часто сходили с рук мерзости, что я боюсь быть повешенным за благодеяние.
— Что вы будете делать?
— Я поведу их грабить.
— Что?!
— Я поведу их грабить в противоположную от парка сторону. Подобное лечат подобным. Вы о таком слыхали?
— Монсеньор, — подал голос внимательно слушавший Дювье, — это дело! Жар от наших задниц оно оттянет…
— Что вам написать? Закатные твари, нечем мне писать и не на чем!
— Все уже написано. — Маркиз с довольным видом полез в карман. — С вас подпись и осознание, что вы ставите ее в здравом уме и твердой памяти. Прошу.
«В седьмой день Летних Молнии 400 года К. С. и далее маркиз Салиган действовал по моему приказу.
Проэмперадор Олларии герцог. Эпинэ».
Этого он не писал, но это было написано его рукой! Робер дважды перечел записку, вспомнил мэтра Инголса и потребовал объяснений.
— Я взял за образец октавианскую подделку Килеана, — теперь маркиз копался в седельной сумке, — а его письменный прибор я просто взял. Старик Дорак в подобных случаях писал, что все, сделанное имярек, сделано во благо и по приказанию, но это не ваш стиль… А, вот оно! Только, ради Леворукого, не посадите кляксу.

Походный письменный прибор украшал герб Килеанов, но чернила были свежими, а перо отлично заточено. На мгновение стало тошно, только другого выхода не было, Робер, во всяком случае, его не видел. Подпись легла на бумагу, точно всегда там была. Обошлось без клякс.
— Можете оставить прибор у себя. На память о несчастном, — маркиз выразительно шмыгнул острым носом и сунул шкатулку Дювье, — Килеане-ур-Ломбахе.
—Когда… все сделаете, возвращайтесь. И будьте поосторожней!
— Я твердо намерен когда-нибудь вам надоесть. — Салиган спешился и закинул поводья за луку седла. — До встречи, Проэмперадор. И позаботьтесь о моей кобыле, она мне дорога. А не мне, так барышникам.
Пока Эпинэ, онемев от подобной наглости, придумывал ответ, Салиган подпрыгнул и, ухватившись за нависший над дорогой сук, оказался сперва на дереве, а затем на крыше выходящего в проулок сарая, откуда и послал воздушный поцелуй, после чего окончательно исчез.[/spoiler]
Так вот: заготовленный приказ в стиле а-ля Ришелье, ловкость и сила.. плюс добавим самоуверенность, граничащая с наглостью не более не менее как самого Алвы... Странный у нас маркиз получился. Практически как Бурраз... А совершенно спокойное заявление о том, что он в состоянии легко заменить охрану монсеньёра...
[spoiler]— Не печальтесь, молодой человек, — утешил неизбежный Салиган, — я вас заменю.
Жильбер не ответил, Робер тоже молча завернул Дракко в переулок, объезжая беженцев. Маркиз счел это приглашением.
— Мой дед, — сообщил он, — лелеял честолюбивые замыслы. Он так надеялся, что я стану оруженосцем маршала, а меня выставили из Лаик за не подобающие унару поступки. Зато теперь, если он смотрит на меня из Рассвета… Хотя это вряд ли; если б нас из Рассвета было видно, кто-нибудь бы оттуда да вылетел защитить невинных. Впрочем, если им там не хватает мучеников…
Салиган был в ударе и болтал, будто на обеде у Коко, солдаты начинали посмеиваться, и Робер решил, что от неряхи тоже есть толк[/spoiler]
И всё с шуточками-прибауточками... Нет, что-то образ вора, мелкого интригана и похабника не срастается с подобными действиями... Никак!
Позвольте Вам ещё раз напомнить, что мы не в Европе 17 или даже 19 века - мы в Кэртиане.
Здесь даже герцоги из провинции беспрекословно моются и переодеваются в чистое - здесь другие обычаи. Вполне возможно, что связанные с отсутствием именно христианства (наихристианнейший из королей, помнится гордился тем, что мылся один раз в жизни при крещении). Вы просто не слышите то, что сказала эреа Dama. Так что мориски тут не совсем потрясающее исключение из общего правила.

А где сказано в ОЭ, что Салигану заказан вход во дворец? Он маркиз! Я в самом деле не помню, встречал ли Дикон Салигана в высшем свете... Впрочем, поскольку в первых книгах не так уж часто мы тот высший свет видели, вообще можем мало об этом сказать...

Я не могу простить ему Удо.
Меньшая жертва, да?
Надеюсь однажды увидеть за известным фасадом нечто не в пример большее.

Да, Удо жутко жалко... И такой глупый, такой непростительно глупый прокол...

Ну, если мысль, что персонажи ОЭ не соответствуют стандартам гигиены мегаполиса XXI века настолько непереносима, я умолкаю. Могли же Абвении побеспокоиться и организовать систему канализации и водопровода таким образом, чтобы она встраивалась в каждый новый дом. Возможно, Абсолют потому и засбоил - население растет, дома все выше, их все больше - перегрузка системы. ;D Я согласна считать Салигана принципиально более грязным, чем все остальные персонажи. Или даже чистоплотным, но умело замаскированным. [spoiler]В самом деле, мог же Лионель принимать душ утром и вечером, менять белье и таскать банно-прачечный отряд, подгадывая маршрут так, чтобы иметь возможность устраивать регулярные стирки (вот пушки ему бросить пришлось, корыта же и запас офицерского белья - святое); падающий от переутомления Эпинэ, разумеется, не пренебрегал ванной, мытьем головы и бдительно следил за должным состояниям белья; а Рокэ в Багерлее, вероятно, благоухал гвоздиками - должна же быть хоть какая-то выгода от Раканства. Не исключено, что активность Бруно объясняется смелым решением включить вместо банщиков и прачек боевые соединения.  [/spoiler]
Однако я не вижу Салигана человеком светским. Если бы он был принят в большом свете, он должен был и сам давать приемы, а про состояние его дома речь уже шла. Известно, что он был выгнан из Лаик за неподобающее поведение. На мой взгляд, Салиган из тех, кого не принимают.

Заманчивая идея.. И почему я не Раканша? Благоухала бы себе, не теряя времени на ванны... Впрочем, нет! Запутали Вы меня... Ванна - это ещё и удовольствие! Нет, не откажусь! Буду мыться, купаться по-прежнему! Не соблазните!

А что касается благоуханий и вони - так это ж вещь весьма относительная... Ну, хоть убивайте, не помню я, чтобы моя семейка: несколько потных мужиков, возвращающихся с покоса, где вручную косили, потели-перепотели - сильно меня напрягала в детстве запахами и запашками... а между тем у меня всегда было завышенное обоняние - сколько я намучилась из-за этого, вы не представляете! ... Наверное, в определённых ситуациях человек воспринимает мир иначе... В походе, в бою, в запале страсти... Но пусть даже не в свете - в полусвете... Ну не представляю я себе Марианну, Звезду Олларии, терпящую смрад, идущий от Салигана... Впрочем, ладно, она птичница в прошлом... Но другие-то? Тоже обоняние все сразу потеряли? Ну хотя бы тот же Робер? Или Дик?

Эреа Света я ж начала с того, что принципиальной разницы между Салиганом  прочими нет. Общий уровень гигиены низок. Отношение к нему, как у маркиза к Сирано: "...из подозрительных! Без бантиков!" Салиган без внешнего лоска, а моется не реже остальных. ИМХО

Вероятно, предполагается, что они "благоухали" одинаково, так что взаимно было не заметно. Не знаю, несмотря на отсутствие "встроенной" канализационной системы в каждом доме, у меня сложилось представление, что большинство главных героев мылись при всяком удобном случае. Ну, если на то пошло, долго ли слуг за водой сгонять? Вспомнился Валентин после его пробежки по льду: согласно свидетельству Жермона, успел переодеться и вымыть голову. Успел! - а не ух ты!, решился! То есть ничего сверхнезаурядного, хотя от армии на марше, как раз, многого ожидать не стоит.
Вообще-то, водопровод и канализационная система нам известны со времен древнего Рима. Почему бы не предположить, что нечто ЗЗ наследовали от Гальтар?

Во дворце короля он бывал точно.

– Садитесь, господа, – с нескрываемым удовольствием провозгласил Фердинанд. – Мы собрали Совет Меча, дабы довести до сведения Лучших Людей, что кансилльера в Талиге нет и больше не будет. (...)
– Виват! – завопил, как всегда, кое-как одетый Раймон Салиган. – Да здравствует король!

XXI век со своими высокими стандартами нас, вообще, разбаловал. 8)

НО, я прекрасно помню, как в веке XX у нас в доме не было ванной. Банька топилась раз в неделю по субботам, а в остальные дни для освежиться использовался таз с водой. В подобных условиях жило большинство моих соседей и одноклассников, и как-то никто не ходил чумазый, и ни от кого не воняло (хотя дезик в то время был роскошью, а не средством каждодневной гигиены).

Так что, сдается мне, Вы сильно сгущаете краски. Условия времен ОЭ вполне позволяли поддерживать приемлемый (если не для XXI, то для ХХ века) уровень чистоты… при желании конечно.

Я уже высказывал мысль в другой теме - и пользуясь случаем - повторю - что это  не особо важный показатель. Во первых - Рокэ может сказать про себя с полным правом что с высоты его происхождения не видно большой разницы между "вами и королем"(с)Салиганом и Олларами :)
Во вторых - он просто мог машинально  ответит любезностью на любезность - пожал протянутую одни  из гостей руку  на достаточно высокоуровневом мероприятии и тут же забыл об этом


Ну это как раз проще всего - типичное жилище дворянина  обедневшего  рода.
По совести надо бы продать дом - но воленс-ноленс положение обязывает
Бисмарк в свое время едко пошутил над бриллиантами и соболями польских аристократов - которые при этом не имеют денег на приличные брюки ;-v
(Впрочем может как уже говорилось Салиган просто прибедняется)

В общем-то, даже в городах еще наши родители ходили в общественную баню раз в неделю. Я говорила о том, что Салиган не должен был как-то ужасаще вонять - он мылся не реже остальных, при этом в поле не работал и скотный двор не чистил. Он выглядит неопрятным, небрежным, неухоженным - для светских кавалеров неприемлемо простонародно, что для них равняется быть "грязным".
Придд - спрут, ему геральдика велит  ;D

То есть, здороваться за руку там следует только со Спрутами... Стоит запомнить. :)

Незабываемый текст о "не подам руки" заиграл новыми красками :P

На Вас не угодишь. НЕ знаю, что Вы имеете в виду под общим уровнем гигиены - Вы лично, видимо, как герои "Санта-Барбары", моетесь три раза в день перед тем, как пойти в бассейн и ещё три раза - контрольно перед сексом, будет он или нет - на всякий случай...
А я не согласна. По прочтении ОЭ у меня не было вопросов, соответствуют нашим нормам стандарты чистоты героев ОЭ или нет... [spoiler] Я, например, как человек чувственный от природы и страдающий дефектом обострённого обоняния, ненавижу большинство дезодорантов, гелей для душа, разновидностей мыла и шампуней по причине их невыносимого для меня цветочно-приторного запаха, я даже в некоторые магазины не хожу, потому что - достали!!! [/spoiler] Однако запах разгорячённой после сражения (хоть на борту бордонского корабля, хоть во дворе Нохи) кожи Рокэ Алвы я бы вдохнула... Так что на вкус и цвет, как говорится, товарищей нет. Не хочу рыться в тексте, но уверена: там регулярно упоминаются омовения: что в Дриксен, что в Фельпе, что в Олларии, что в Агарисе.... Просто художественный текст и не обязан пестрить упоминаниями о посещении туалетной комнаты и принятия ванн. Для меня достаточно было упоминания о ритуале мытья унаров при поступлении в Лаик, чтобы воспринять инфо: в Талиге принято мыться. Ибо, если уж моют унаров, значит, королей моют тем более!
И многому он следует из того, что ему велит его род, геральдика и т.д.? Валентин так же мало схож с остальными Приддами, как Фердинанд со своим знаменитым пра-прадедом!

Эреа Света , мне абсолютно не мешает тот факт, что реалии ОЭ отличатся от наших, напротив, меня удивило с каким рвением мне стали доказывать высокий уровень гигиены в Кэртиане. [spoiler]У меня сложилось впечатление, что некоторые читатели подходят к персонажам с требованиями, взращенными на глянцевых журналах (у вас перхоть - вон, из лифта!). Вот, уже и руку готовы подавать только тем, кто голову регулярно моет.  ;D  Предположение, что Салиган на самом деле чистоплотен и на свежее белье ради маскировки надевает художественно заляпанный камзол, по-моему, как раз из серии "нет-нет, не может быть, они такие же чистенькие и гладенькие, как мальчики из рекламы"[/spoiler]  Собственно, на рассуждение о чистоте меня подвигло чье-то заявление (лень искать чье именно) о мытье головы - именно этот перенос привычек жителя мегаполиса 21 века на реалии ОЭ показался абсурдным.

Насчет Придда - шутка.
Нельзя же в самом деле воспринимать мир столь полярно: либо мыться три раза в день, либо отшатываться от воды с криком "Чур меня, чур!"

На мой взгляд отношение к собственному облику, тому, как тебя воспринимают люди, как тебе комфортно самому - вопрос комплексный. Валентин стремится к тому, чтобы его внешний облик - одежда, прическа, поза, жесты, выражение лица, интонации, формулировки - были безупречны. Это его крепость и его плацдарм для атаки. Салигану комфортно в мятом, засыпанном перхотью камзоле, с нечесаными волосами, вульгарными манерами - он весь, целиком, от траурной каймы под ногтями до образа мыслей - не добропорядочный член общества. Он моется так часто, как ему удобно, а удобно все же, когда от тебя не отшатываются, зажимая нос,  но, в отличии от Валентина, Салиган не будет мыть голову и переодеваться после прогулки по льду, как не будет полировать ногти в Олларии.

Дамы, простите, но как-то немного не о том спор. По-моему, следует говорить не об абсолютных характеристиках, а об относительных.  Не имеет значения, принято ли в высшем обществе Талига мыться 3 раза в день или раз год, менять манжеты каждый день или раз месяц. Имеет значение, то, что по мнению других персонажей книги Салиган делает это гораздо реже, чем принято. Более того, имеет значение, что эти остальные персонажи не держат свое мнение при себе, а над Салиганом регулярно и активно подшучивают на этот счет, в том числе и в лицо. То есть маркиз прекрасно знает, какого мнения о нем окружающие, и вероятно, ситуация его вполне устраивает, так как он не пытается измениться. Опять же гадать, на самом ли деле он неподдельно грязный, или маскирует свежее белье грязным камзолом, по-моему не очень осмысленно. Ну то есть, если у него окажется чистое белье, это будет аргумент в пользу того, что он не тот, за кого себя выдает, если грязное - не докажет ничего. Говорить о том, что у обедневшего маркиза не хватает средств, чтобы поддерживать свой внешний вид на должном уровне по-моему нелепо, в конце концов он регулярно по старой дружбе у Марианны столуется в обществе для избранных, точно также мог бы воспользоваться и ванной и услугами прачки, это намного дешевле чем деликатесы и хорошее вино.
То есть он сознательно создал себе образ грязули и эпатирует этим общество. Вопрс, по-моему, в том делает ли он это просто так, ради собственного извращенного удовольствия, или отвлекает от каких-то своих свойств или занятий.

Yes it is!
То есть, йес, хи из. Кажется, так... Однако, весь английский перезабыла без употребления...

Интересно, Салиган назвал Удо Борна просто так, ну, надо же кого-то назвать, желательно из этих, с Раканом понаехавших. Или он догадывался, что Удо темнит и рассчитывал на обнаружение каких-нибудь интересных следов, которые уведут следствие подальше от него самого?

А вот о бывшем военном... Есть об этом какие-то упоминания? Салигана выгнали из Лаик, начать службу в армии, как остальные ученики он не мог, пойти простым солдатом... все-таки маркиз, хотя, возможно. Мог послужить наемником (не Робер чай, чтобы на вареной морковке и благотворительности существовать  ;D) 

Сам Удо Борн считал, что Салиган заметил его, когда он вертелся вокруг посла, подменяя ему верительные документы.

— Спрячься я за Придда, стал бы ызаргом не хуже. — Борн поставил стакан на стол. — Но в уме этой твари не откажешь. Ловко он меня разгрыз.
— Салиган? — выдохнул Дуглас. — Откуда?
— Видел, как перед приемом я возле кагета прогуливался, вот и сложил два и два, а может, и заметил что-то. Картежники многое замечают.

Упс! Оффтоп, но... Валя ж на той прогулке может где и перемазался когда падал, но уж точно вымок с головой и промерз, а может успел и натереть себе мокрой и жесткой от холода одеждой всякие нежные места.  :( Оказавшись наконец в помещении, раздеться и  растереться обязательно, если есть во что  - переодеться в сухое и чистое, если нет, хоть как-то по быстрому подсушить снятую одежду у огня, а если  уж есть возможность согреться в бадье с теплой водой...  Думаю, в этом случае от ванны и смены одежды не отказался бы и сам Салиган.  ;)
В общем, в обледеневшей Торке мытье и переодевание после прогулки по льду это не понты, а медицинское предписание.

А по поводу полировки ногтей... Маникюр делают не только ради красоты. Есть масса  дел, при которых заусенцы очень мешают. 
Кстати, если вспомнить, что Салиган - картежник, то скорее всего он уделяет своему маникюру чуть ли не больше внимания, чем Валентин. Только он у него особый.  ;) Множество шулерских приемов зависит от состояния пальцев. Это и делание тайных пометок на карте ногтем - ноготь должен быть должным образом подпилен и заточен, и нащупывание этих пометок или "наколок" иголкой подушечками пальцев. Для этого  кожу на подушечках пальцев специально шлифовали, чтобы она стала очень тонкой и чувствительной, более чувствительной, чем у того нежного аристократа, которого шулер пытается облапошить.  ;)  Кстати, может быть траурная кайма под ногтями как раз и служит обману за карточным столом, мол такие неухоженные руки должны быть малочувствительны и не способны к тонким манипуляциям.

Мне как-то и не подумалось, что это могут быть понты ;D, а подумалось, что у человека такое в костях прописано, а другой-то не слишком и удивлен. С пользой для здоровья согласна, только, мне кажется, для Салигана было бы достаточно обтереться и обсохнуть, а не голову мыть.

Imho, это показатель. Не тот человек ПМ, чтобы протянуть руку подобному... персонажу, являйся он тем, кем кажется. И не Салигану ли принадлежит "монолог человека без лица" из спойлеров?

И вот, на 3-й странице зашла речь о том, для чего эр Dim_Sid эту тему и открыл ;D:
Думаю, это для нас Удо - хороший человек, а для Салигана - просто один из завоевателей, перессорить которых между собой - хорошее дело. Даже если все подозрения неверны и он-таки окажется обычным неряхой, он всё равно имеет полное право очень нелюбить завоевателей своей страны. Тем более, если они привели мародёров.
Но самое главное - ведь не Салиган же Удо убил. При обычном раскладе ему должна была грозить просто тюрьма. По идее, должно было быть расследование, которое вряд ли бы смогло установить вину Удо в нападении на Робера. Ну, могли бы, как и получилось, раскрыть, что он - Суза-Муза. Ну, так ведь, как говорил Лаци: "Чтоб друга за подначку прикончить, не сдуреть надо, а взбеситься." Такого естесственней не ожидать, чем ожидать.
И ещё важно вспомнить, что он отгребал от Марианны. Всё-таки Марианна -  друг детства, а Удо - скорее, враг.

По поводу моральной оценки... Я как-то нигде не встретила у Салигана подлости. Или хотя бы подленького поступка. или хотя бы "нечистоплотного"...  Хотя, возможно, я не внимательно читала.

Да вроде бы современная медицина считает, что пострадавшего от переохлаждения лучше всего отогревать в теплой ванне, а не каким-либо иным способом.
А обсохнуть не раздеваясь, если промок действительно насквозь, а на тебе несколько слоев одежды из плотной ткани - это несколько часов даже у камина. Продолжать же ходить в мокром, когда на улице минус - сродни самоубийству. А в волосах у полковника Придда снег, и он сам по себе будет потихоньку продолжать таять и течь за шиворот...
Так что ИМХО если действительно торопишься на доклад к начальству - именно раздеться, смыть с себя лишнее, вытереться и переодеться в новое - это гораздо быстрее и эффективнее, чем обсыхать так. (Если, разумеется, теплую воду можно раздобыть без задержек. На кухне, например.)

ППКС!
Все вместе - и медицинская польза, и привычка держать марку. В случае с Салиганом - насухо вытереться и можно натянуть чужой мундир.
Салиган - картежник. Шулер? Скорее, да, чем  нет, но бездоказательно.
Догадался ли Салиган, что Удо Борн - Суза-Муза? Даже если подозревал, вряд ли верил в следовательскую проницательность Окделла. В конце концов, если бы не случайность, он бы Удо не раскрыл. Чистое ИМХО, мне кажется, Салиган рассчитывал внести сумятицу в стан раканцев (раканистов? как их назвать-то?).
Но, возможно, имел серьезные основания насчет Борна и полагал, что не Окделлом единым живет цивильная стража - что-нибудь, да, нароют. Очень, конечно, хочется верить в Салигана - тайного агента, однако, Салиган - игрок и аферист, работающий исключительно на себя, не менее вероятен.

Сцену, где Салиган лжесвидетельствует против Алвы на суде, Вы видимо пропустили.

У меня, вот тоже нет твёрдой уверенности: агент он или аферист. С одной стороны за "агент" говорит многое, но не слишком ли много лицемеров на одну книгу: кого ни копни, все не то, чем кажутся.  ;-v

Такое выступление, конечно, никого не украсит... Только, вот, были ли у него варианты? То есть, варианты, конечно, есть всегда, но они не всегда устраивают. Ну, отказался бы он выступать, героически сел в тюрьму, и чё? Какая бы от этого была польза? Точно так же выступил бы кто-нибудь другой. Всё же уже решено было. Иноходец, вот, тоже собирался сказать "виновен", и сказал бы, если б не Валентин.

И что? От всего этого поступок Салигана перестает быть подленьким и нечистоплотным?

Ну, это как посмотреть. Романтик назовёт подленьким и нечистоплотным, циник - разумным и взвешенным. Дело вкуса.  :P

Ну да, о вкусах не спорят   ::)
[spoiler]Как говаривала в таких случаях бабушка "Кому-то и говно - шоколад"[/spoiler]

Нет. Не пропустила. Только вот, как уже было сказано, он и несколько разведок работал, и на Удо указал...
Салиган, как я его увидела - человек абсолютного расчета своих действий. Я потому и назвала его "козачком...". На суде его показания ничего не меняли. Абсолютно ничего. А потому, подлостью и не были.
Это с нашей с вами точки зрения "он сволочь, потому что против Алвы свидетельствовал". А с точки зрения, к примеру, разведчика или контрразведчика, все выглядит совсем по другому.
Вот, если бы его показания могли что-то изменить,... :)

А разве суд не являлся, по сути, шоу мистерией с предсказуемым финалом, где задачей каждого здравомыслящего участника было либо создание нужного образа, либо сохранение удобного существующего?
Салиган всего лишь не разрушал собственную, давно созданную и наверняка полезную легенду.
Всерьез это действие в качестве настоящего суда воспринимали только Робер да Окделл, кмк.

Вот так всем и казалось - что никакие показания ничего не изменят- пока Катари  не прокричала правду на весь Талиг.
Вот поэтому теперь Катари Талигойская святая, а Салигану есть от чего отмываться, при всей его нелюбви к этой процедуре.

Вообще-то суд Алву оправдал :)

Благодаря Катари. Именно выступление Катари склонило Робера на прямое  противоречие с Альдо на суде.

Неужто?

[spoiler]-Рокэ Алва, глава Дома Ветра! – Альдо заговорил раньше, чем следовало. И быстрее. – Эории Великой Талигойи признали тебя виновным. Мы сказали, а ты слышал. Ты ответишь за свои преступления сполна. Мэратон!
[/spoiler]

Уточнение от Левия:  Герцог Алва оправдан судом эориев и осужден по праву анакса.

Предсказуемо, для тех кто ситуацию просчитывает, а не ест, что дают.

Робер колебался до последнего. Перечитайте сцену суда, для приведения цитат это слишком много. Весомость мнения Катари для Робера там фигурирует только в мыслях герцога Окделла, хотя я могу предположить, что ее мнение тоже имело значение.

А если бы и Скалы голосовали против? Что бы делал Альдо, и насколько белыми остались бы его одежды? Салиган высказался до.

Полагаю, что Робера склонил к голосованию против, все же Валентин.
Крик Катарины на весь Талиг сделал святую из Катарины. а на сам суд он не повлиял, в принципе, никак.
У Салигана есть сложившийся годами имидж, своеобразная "легенда". Его "крик" не изменил бы ничего в этом суде. Он не королева. Разные фигуры.

Если говорить о порядочности с обывательской точки зрения, то Салиган совершил, полагаю, много непорядочных поступков. Включая пресловутую работу на несколько разведок. :)
А, если говорить о нем, как о "государевом человеке", то его лжесвидетельство на суде не было поступком непорядочным.
Мы с какой точки зрения его обсуждаем?  :)

Альдо, как всегда, соврал, а Валентин и Левий его разоблачили.

[spoiler]- А вы? - обернулся к Спруту Ворон. - Каким по счету были вы?
- Я не счел вас виновным в том, в чем вас обвиняют, - Валентин церемонно наклонил голову, - и герцог Эпинэ со мной согласился.

Что и подтверждает Левий.[/spoiler]

Суд эориев признал обвиняемого невиновным, но анакс - высшая власть в государстве и имеет право вмешаться в решение суда, хотя его, анакса, в составе судей не было.
Но как только он включил себя в судьи, по гальтарским законам стал возможным тот самый поединок Рокэ и Альдо.

И действительно, если бы один из судей из Скал признал обвиняемого невиновным, то голос анакса его бы не перебил. Была бы ничья.
А если бы двое - девять голосов против семи с анаксом, - перебить было бы нечем, и Рокэ обязаны были бы освободить в зале суда.

Ведь что интересно: сенсационные показания на суде до Катарины дали Пьетро и Капотта, а их почему-то никто не зачислил в талигойские святые...

Чтобы закончить с банно-прачечными стандартами - вот так сказать вполне себе исторические факты от очевидца
... Да будет вам ведомо, достопочтимые сеньоры, что жители Мексики, каковыми мы их застали, не имея представления о чистоте душевной, равно как о самой душе, непомерную заботу проявляли о чистоте бренного тела: даже у простолюдинов каждая женщина к приходу своего мужа с поля готовит корыто горячей воды. Многие из нас сочли, что это не только нелепо, но и греховно..."

                                                            Х.де Сумаррага

Так что в принципе "средневековость" не препятствие для распространения гигиенических процедур :)

А чьи показания смог бы изменить Салиган? Дика? Не изменил бы. Тому не правда была нужна, а безопасность для власти Альдо. Берхайма с Карлионом? Они точно не самоубийцы. А Дэвид, и вовсе, уже давно на всё забил.
А Робер и так знал, что Алва невиновен, но это не помешало бы ему сказать "виновен".  ИМХО Робер сказал "невиновен", потому что побоялся оставлять Валентина одного. Он же не знал, что тот уже собрал вещи и навострил лыжи на малую родину (осталось только прихватить кое-кого  8)). Но если бы не это, Эпинэ точно так же, с целью не вызывать подозрений высказался бы за виновность, прекрасно зная, что врёт, но его слова всё равно ничего не меняют. И чем поступок Салигана сильно отличался бы в таком случае? Если уж на то пошло, потом Робер, увидев, что его решение, как и ожидалось, ничего не изменило, пожалел, что не проявил осторожность.
Другое дело, что план Робера по сдаче города Савиньяку мы все знаем, а были ли какие-то планы у Салигана, неизвестно. Но что, если были?

Не знаю, с какой надо, но, в моих глазах, Удо Борна он сдал, а затем оклеветал Алву на суде. Конечно, что касается суда, вряд ли его свидетельство что-то меняло, это было что-то вроде игры на откуп, от сути которой ничего не зависит, но смотрелось его свидетельство крайне... нечистоплотно. (Впрочем, когда это Салигана волновали такие материи, главное - извернуться, уцелеть и получить нужный результат, и с ним еще и согласятся.) И это не из трусости, трусом его не назовешь.  Вот и говорю, что мне очень хочется увидеть за немытым фасадом что-то, что стоило бы жизни Удо Борна, то есть, так, чтобы тот сам решился бы ее за это отдать. Называется "мечтать не вредно".
Его героическое поведение в "Полуночи" его для меня не оправдывает, поскольку это просто тоже был наиболее оптимальный вариант для целей выживания, а трусом, как я уже сказала его не назовешь. Эквилибристом своего рода... Но в "ЗИ", подставляя Удо, он не предполагал о своей возможной полезности в зачумленной Олларии. Вероятно, предполагал другую. Возможно.Это блюдо еще и должно быть правильно приготовлено и правильно преподнесено правильным лицом.

Так говорить вообще нельзя: суд - открытое действие государственного масштаба, даже если он сфабрикован. Тем важнее было его сорвать... Заметьте, никто открыто не обвинил никого во лжи на этом суде - Левий пытался играть по правилам заказавшего игру...
Катарина расставила все точки над всеми буквами. Может быть, мы привыкли к таким судам... Но вообще-то эту гадость следует, наконец, вывести из обращения  людей: лицемерный и неправедный суд! По приговорам которого убивают людей... А свидетели тихонечко охают по своим кухням: да, конечно.. а потом продолжают жить... по тем же подлым законам... Вот чего не позволила Катарина - вот в чём её заслуга. И потому некорректно говорить о том, что она на суде якобы сделала себе имя... Робеспьер тоже сделал себе имя... И Жанна д'Арк... Однако, согласитесь, способы, которыми они сделали себе славу, как-то трудно назвать ..э-э... нечистоплотными и корыстными...
И нельзя сказать, что на суд королева не повлияла ... Атмосфера... Нервы анакса, которому пришлось принять, а потом трусливо похерить вызов Алвы... Не скажите: суд прошёл совсем не по тому сценарию, который был написан! А с места выступления королевы вообще комом полетел с горы!

Я думаю, что, выступая против Алвы, Салиган мог так же точно играть на своей репутации, как во всех предыдущих случаях: тот, за кого он выскажется, только проиграет... Так, как и то, что тот, против кого он выскажется, выиграет... Это может быть соображением, которое объясняет (но не оправдывает) показания Салигана на суде.

И ещё:  а он точно сдал Удо? То есть, точно знал, что тот делает, и намеренно его сдал? Мало ли чего он видел на приёме послов... Тогда-то ведь промолчал, если что и заметил... и заметил ли? У меня осталось впечатление, что прокол Удо всё же был случайностью - трагической случайностью...

Не факт, что Салиган заметил махинации Удо с послом Кагеты, хотя Удо так считает. Но то, что именно Салиган, после того, как долго честно вертелся под допросом Окделла подобно угрю на сковороде, пришил имя Удо к предполагаемому заговору против текущего ПМ Альдо - даже не по поводу стишков Сузы-Музы - факт. И мне выводы Удо относительно того, почему выбор Салигана пал на него, кажутся логичными.

ЯМ-1:
[spoiler]— Господин Салиган, — отчеканил словно подслушавший мысли Ричарда полковник, — вам остается либо признаться, что может облегчить вашу участь, либо отправиться на виселицу как вору и убийце. Почему вы преследовали герцога Эпинэ?
— Преследовал? — Кажется, до наглеца дошло, что он попался. — О нет. Я всего лишь оказал услугу одному господину, которому Эпинэ мешал.
— Кому? — рявкнул Ричард. — И за сколько?
— Представьте себе, даром, — выпятил губу Салиган. — Я всегда играл честно, а фамильных драгоценностей и лошадей при честной игре не напасешься. Герцог Окделл должен меня понять.
— Это не имеет отношения к делу!
— Имеет, — у Салигана хватило наглости подмигнуть, — причем самое непосредственное. Упомянутый господин разузнал, из каких средств я плачу долги чести. Он попросил меня об услуге, и я ее оказал. А что мне оставалось? Господин был слишком настойчив, а я не сомневался, что мой способ играть честно не найдет одобрения ни у Его Величества, ни у господина Эпинэ, ни у вас. И я не ошибся.
— Нет, — задыхаясь от отвращения, подтвердил Дик, — не ошиблись.
— Видите, как все сходится. — Неряха снова подмигнул. — Сначала от меня требовались сущие мелочи. Ввести в дом Капуль-Гизайлей нескольких кавалеров. Разумеется, я это сделал. Барон с баронессой были рады. Марианне нужно кормить левретку и мужа, а мужу — кормить птичек. Тем более вы, Ричард, не спешили возобновить столь очаровательное знакомство. Видимо, стали более рачительны. Одно дело, когда за любовь платит эр, совсем другое — расставаться с побрякушками, которые вы считаете своими…
— Маркиз Салиган, — Нокс тоже не был каменным, — вы испытываете наше терпение. Потрудитесь не отвлекаться.— Как вам угодно. — Салиган встал с сундука и издевательски поклонился. — Меня обещали оставить в покое, если я помогу отправить Иноходца к его братьям. Выбора у меня, как вы понимаете, не было, и я обратился к Гильермо, с которым был знаком и раньше. За сорок таллов старик Паччи согласился стать дядей. Воспитатель морискилл с ходу склевал нашу выдумку, а Марианна до истопников не снисходит… Все было готово, но Эпинэ в гости не спешил. Вчера, насколько я понимаю, он явился, но убить себя не позволил.
Похоже на правду, очень похоже. Убийцы нашли подходящее орудие, но оплошали с жертвой. Повелитель Молний оказался Олларам не по зубам.
— Вы удовлетворены? — осведомился Салиган, вновь устраиваясь на сундуке. — Или желаете что-нибудь еще?
— Вы все еще не назвали имени вашего знакомого, — напомнил Нокс.
— В самом деле? — почесал щеку маркиз. — Это потому, что я не знаю, как правильней его называть, Удо Борн или Удо Гонт?
Удо? Святой Алан, Удо![/spoiler]

А вот в Удо - шантажиста Салигана мне не верится совсем. В общем, если выбирать, кому из этих двоих поверить, моим выбором будет не Салиган. Его прижали к стенке, и ему требовалось перевести на кого-то другого стрелки внимание и откупиться - и он откупился.

Учитывая, что Удо ему так же не дорог, как и сам Раканыш... Это нам Борн симпатичен...  А Салигану? И вообще, честно говоря, до последней книги у меня тоже не было сомнений в том, что этот неряха-маркиз - какая-то мелкая подлая букашка.... Навыки владения оружием и телом в стиле из ничего вдруг возникшего Валме меня натолкнули на мысль, что Салиган не тот, за кого себя выдаёт... Хотя... Чёрт его знает! Задери его закатные кошки, а вдруг в нём резко проснулось разбуженное Алвой и глубоко до того дремавшее чувство дворянской чести и чести вообще? Не-е... Нет, ребята, опять не сходится! Честь тут на фиг вообще, ИМХО не при чём... Тут что-то другое... Но - что? Боюсь, гадать будем долго. Ответ будет неожиданным и даст его только Хозяйка...

Салиган очень переживал, когда деточка назвала "грязным" не его, а Робера. Лепил-лепил образ, и что в результате? Даже внимания не обратили! Обидно для артиста. "Позор!.. Тоска!.. О жалкий жребий мой!" ;D

Салиган считает, что Удо Борн занимает высокое положение, Окделлу он просто не по зубам. Борном можно заниматься долго, и от Салигана, на которого есть вещдоки, пока отцепятся. Вряд ли он стал бы обвинять Борна, если бы действительно заметил залезание в карман кагета. Прокол Борна - несчастный случай от излишней задумчивости.

Здесь вообще гораздо интереснее сам кагет, прекрасно понимающий, что он читает, но продолжающий громко зачитывать про гайифские услады на правах полного идиота - или шута, которому все можно. И вообще, "моя говорить талиг хреново". ;D Вот он-то мог заметить залезание, но сдавать Борна не стал.

Зачитывал ликтор.

С точки зрения толкового словаря  ;D

Обсуждать тезис об отсутствии подленьких поступков и «нечистоплотностей» у шпиона, и с этой точки зрения оправдывая любую его подлость и нечистоплотность особенностью профессии и государственной необходимостью – занятие бесполезное постольку,  поскольку бесполезно обсуждать масло масляное.  ;-v

Возникает вопрос: может ли шпион быть хорошим человеком? XD

Мне любопытно, вы не заметили, что "жители Мексики, каковыми мы их застали" - не европейцы (ацтеки, видимо), а европейцы (многие из нас) сочли обычай нелепым и греховным; или же пропустили, что Талиг сравнивали с Западной Европой XVII века? Общеизвестно, что и в арабском мире и в Азии, и в Восточной Европе бытовали другие обычаи.

Если Салиган - тайный агент, выполняющий миссию, и сдача Борна, и лжесвидетельство на суде - часть игры,подлостью сами по себе считаться не могут - все зависит от целей его миссии. Если же такой нет, и Салиган сам по себе - это подлость, оправдываемая только  пословицей: "Своя рубашка ближе к телу".
[spoiler]Вспомнилась сейчас песня "Пародия на плохой детектив":
Где-то в дебрях ресторана
Гражданина Епифана
Сбил с пути и с панталыку несоветский человек.

Епифан казался жадным,
Хитрым, умным, плотоядным,
Меры в женщинах и пиве он не знал и не хотел.
В общем так: подручный Джона
Был находкой для шпиона.
Так случится может с каждым, если пьян и мягкотел...

...Враг не ведал, дурачина,
Тот, кому все поручил он (то есть Епифан)
Был чекист, майор разведки и прекрасный семьянин!"
В общем, если Салиган - майор разведки под маской плотоядного Епифана к его поступкам нужно подходить с одним критерием; если он настоящий Епифан - с другим.[/spoiler]

Как сказал Лионель: "Жуки-древоточцы не желают зла дереву, ракушки кораблю, цепень быку, но дом разрушается, корабль тонет, бык сдыхает". Большая скверна получается из мелких подлостей. Подставить человека под следствие, дать лживые показания, где-то промолчать, где-то проболтаться - и вот уже лезет зеленая дрянь, и никакой крови не хватает, чтобы ее остановить. 

Если мы обсуждаем с точки зрения словаря, то что такое "хороший человек"? Потому что с других точек зрения, это будет выглядеть у каждого человека по своему.
к примеру - жестокий полководец очень любит свою семью. Он хороший человек? Или тот же полководец, взорвавший плотину и утопивший целое поселение ради... Он хороший человек? :)

Вы забываете, что в Талиге о христианстве, благо, не знали, в противном случае мы бы наверняка от Алвы услышали несколько шуточек про немытых эсператистов.

Я уже давно согласилась с чисто отмытыми персонажами ОЭ (если ужасы потных подмышек и желтоватых зубов прочно угнездились в сознании и мешают восприятию персонажей, то не мне с этим бороться). Однако замечание некорректно: 1)если мы сравниваем Талиг с Западной Европой, то цитата о коренных жителях Мексики неуместна, также как цитата о привычках арабов и японцев; 2)если сравнение Талига с Западной Европой XVII века неправомерно (католицизм отсутствует), то этого достаточно, и любая информация о европейцах, индейцах и славянах одинаково излишня.

Склероз. Значит, большая часть удовольствия досталась ликтору.

Напомило Л.М. Буджолд, "Осколки чести":

— Он хороший парень или плохой?
— Что за абсурдный вопрос!


Теперь несколько о другом. Я согласна с эрэа Скарапеей: очень многое решает содержание. Я не считаю, что любая цель оправдывает любые средства, но если увижу за негативными поступками Салигана что-то... смягчающее, что-то достаточно важное, что Удо Борн и Рокэ Алва сами признали бы это приоритетнее их незавидного положения, судить буду иначе. Пока просто жду. Да, жду.

Любой плохой поступок шпиона можно объяснить государственной необходимостью, и на основании этого считать хорошим. 
В результате всегда верна тавтология - "Ах, я ни одного плохого, и даже плОхонького, поступка у шпиона найти не смогла". :P

Передергиваете. Общий антураж, уровень развития технологии, имена и некоторые культурные обычаи не означают полного соответствия. В противном случае мы будем вынуждены признать, что ничего ни с чем нельзя сравнивать.

Я считаю, что в смерти Удо виноват Альдо, и только он. Удо умер не за Сузо-Музость и не за покушение на Робера, а за то, что слишком много знал. И вот о том, что Удо слишком много знает, Салиган точно знать не мог. В худшем для Удо случае, маркиз готовил ему тюрьму (ну, так с точки зрения любого нормального талигойца всем оккупантам именно там и место, да, к тому же, ничего удительного, что он предпочёл видеть в тюрьме его, а не Марианну). Правда, клевета для спасения своих - это всё равно клевета, но то, что она привела к смерти Удо - целиком заслуга Альдо.

Да уж, Бурразу точно удовольствия не досталось. Он "съежился до размеров кролика". А ликтору, видимо, все равно, что читать, навык. ;D
Кстати, у меня смутные сомнения, что Бурраз ло-Забыла стал бы привлекать внимание к подмене грамоты, которую физически не мог за такой срок получить. Всяко приходится промолчать.

  ;) Наоборот, Бурраз испытал чувство глубокого удовлетворения, от того, что не произошло прецедента официального признания Кагетой власти Альдо Ракана.

Этот вариант мне в голову не пришел, а между тем вполне вероятно. Но "кролика", в таком случае, он сыграл отменно. Хотя, ему, кажется, не привыкать к игре, иное было бы странно.

;) Не каждый актер может быть дипломатом, но каждый дипломат должен быть актером.

В "Полночи" это становится вполне очевидным. Так ведь не все поступки шпион совершает ради выполнения миссии: если он, походя, служанку изнасиловал, а потом задушил, то оправдать его тем, что убивая, он спасал не только свою шкуру, но и плоды своей деятельности, необходимые государству, не удастся. А вот если он задушил служанку, которая видела, как он крадет секретные документы...
Вообще же, когда вмешивается государственная необходимость говорить о плохом/хорошем становится трудно.

Что до времени и места действия, то Золотые Земли Кэртианы напоминают Западную Европу конца 16 - первой половины 17 века. С точки зрения политики и уклада ситуация ближе к эпохе Генриха Наваррского, с точки зрения технического уровня - к эпохе Людовика Четырнадцатого. Из предисловия к КНК, здесь, на сайте.
Я сравнивала Талиг с Западной Европой, цитата об обычаях коренных жителей Мексики никак не может подтвердить или опровергнуть сравнение. Она просто неуместна, хотя бы потому, что общий антураж, уровень развития техники, имена и некоторые культурные обычаи (а также социально-экономическая и политическая система, история государственности и прочие мелочи) не похожи ни на европейские, ни на талигские.

Строго говоря, прецедента бы и так не произошло, ведь признавать он собирался не от имени Лисёнка, а от его соперника. Это тоже было бы неплохим вариантом: Лисёнок узурпатора не признал, а вот Хаммаил (кажется, так его звали), такой негодяй, признал...    Но да, подмена от Сузы-Музы его не огорчила.  ;)

Вы серьезно считаете, что слова "напоминают" означают "полностью соответствуют"?  ;-v
Если да, то, полагаю, нашу дискуссию можно закончить.
Если нет, то, пожалуйста, поясните, в чем состоят различия между Талигом и Западной Европой и что из этого следует. Исчерпывающий список, понятное дело, не нужен.
Зато она прекрасно опровергает вот это:
[spoiler][/spoiler]

  8) Ну разумеется, она видела и хотела донести, потому он ее и того…  и  не имея в наличии миелофона  попробуйте доказать, что это было сделано походя, а не ради выполнения великой шпионской миссии.  ;D

Ну если речь идет о книжном герое, то иногда доказать можно. Если автор написал, о чем шпион в тот момент думал. А вот с живым человеком сложнее.  Но вот вообще-то это ему нужно доказывать, что он убил по необходимости ради выполнения великой цели, а не судье нам, что по личной надобности. ;)

А возвращаясь к Салигану получаются какие-то странные оправдания. Его великая шпионская миссия существует пока на стадии спойлерных предположений, но уже предлагается как оправдание для ряда нехороших поступков.  ;)

Как она опровергает это? Я полагаю, что уровень гигиены в Талиге соответствует западноевропейскому.  Как цитата о Мексике доказывает, что: 1) В Западной Европе был иной уровень гигиены; или
2)уровень гигиены в Талиге Западной Европе не соответствует? Цитата указывает на наличие других культур в описываемую эпоху на Земле. И что? В каких-то был культ чистоты (в том числе на христианской Руси), в каких-то, наоборот (у нехристиан-монголов). Причем здесь Западная Европа и Талиг?.
В сущности, мне безразлично, насколько чистоплотны талигцы. Мое ИМХО - как герои Дюма. Не удивлюсь, если ошибочное, именно, потому что я не знаю, чем отличаются Золотые Земли от Западной Европы. Но бескомпромиссность утверждений высокого уровня гигиены в Талиге меня удивляет.

Как-то вы не очень ловко подменили опровержение на доказательство.

А еще не удосужились прочитать собственную цитату. Еще раз. Она опровергает вот эту мысль:
"Пока в тексте оЭ не увижу упоминания о системе канализации, развитом мыловарении или хотя бы широкого распространения бань, буду считать отношение к гигиене аналогичным тому, что было в Западной Европе семнадцатого века. Когда книги по этикету рекомендовали кавалерам не писать в камин. Шампуней не было, волосы вычесывали различными смесями, обильно умащали маслом, помадой и т.д. Тот факт, что аристократы ополаскивали ежедневно лицо и руки, раз в неделю ноги, а ванну принимали не чаще, чем раз в месяц, не мешал им называть простолюдинов неряхами, грязными и вонючими. Салиган в мятом камзоле, с оторванными пуговицами, пятнами на кружевах, перхотью, не выливший на себя литр розовой воды и мускусных духов - неряха. Однако с нашей точки зрения, разница между ним и всеми остальными непринципиальна."
Вернее, тот тезис, на котором эта мысль строится. В Мексике не было ни системы канализации, ни развитого мыловарения, ни широкого распространения бань, однако, аборигены почему-то не зарастали грязью. Интересно, почему? Потому что они не Европа? Так и Талиг не Европа. Еще раз. Словосочетание "напоминает Европу" идентично для вас словосочетанию "это и есть Европа"? Или, быть может, вы все таки задумаетесь, что есть некие различия и они кое-чем да обусловлены?

;-v

Видимо, полутонов вы принципиально не принимаете. Либо идеально чистый либо воняет и зубы желтые.

Что касается именно показаний, то свидетели защиты Пьетро и Капотта опровергали именно показания Салигана.
Пьетро - что воду епископа Оноре якобы отравил Дорак, а Капотта - что Октавианские погромы устроил Дорак, и он предупредил братьев Ариго.
Они доказали этим, что Салиган - лжесвидетель.


Салиган мог и отказаться выступить свидетелем обвинения. Не он один, кстати.

[spoiler]«Графиня Дженнифер Рокслей, — читал Ричард из-за плеча сюзерена, — граф Август Штанцлер, советник Маркос Гамбрин, казарон Бурраз-ло-Ваухсар из рода Гурпотай, барон Глан, барон Вускерд, барон Капуль-Гизайль, теньент Артюр Рюшен, капрал Джереми Бич, Фердинанд Оллар, Раймон Салиган…»
Будущие свидетели обвинения.
(...)
— Может ли кто-то из ваших людей заменить Джереми Бича? — деловито осведомился барон Кракл.
— Эндрю Нокс, — с неохотой произнес Дикон, чувствуя себя могильщиком, — но Джереми к генералу Люра был ближе всех.
— Впишите Нокса, — распорядился сюзерен, — и сегодня же с ним переговорите.
— Да, Ваше Величество. — Старейшина Совета провинций аккуратно записал имя и поставил точку. — Госпожа Оллар не будет давать показания?
— Она дурно себя чувствует, — не солгал, но и не сказал всей правды Альдо. — Не забудьте послать в Тарнику за Темплтоном.[/spoiler]

Гамбрин и Бурраз не только не выступили, но и организовали протест от имени всей Посольской палаты по поводу части обвинений - и эти обвинения сняли; Катарина наотрез отказалась быть свидетелем обвинения; ни Дженнифер Рокслей, ни Капуль-Гизайль, Нокс и Глан тоже не выступали.

:-[ Да, глупая ошибка. Там должно было быть не "показания", а "решение о виновности". Не понимаю, как я писала.
Мог, но что бы это изменило? Все, кто мог сказать "невиновен", и так это сказали, но это всё равно не помогло, и суд вынес решение о виновности. Чтобы вердикт был "невиновен" нужно было переубедить двоих из дома Скал. Берхайм и Карлион точно не пошли бы на такой риск. Остаются Ричард и Дэвид. Но их не смогла переубедить даже Катарина - куда там соваться Салигану?

Мне как раз легче оперировать полутонами, неидеально чистые персонажи и не ужасающе грязный Салиган, от которого непременно должно вонять. Грязный, но не настолько, чтобы платок к носу прижимать. Над ним посмеиваются, но не шарахаются.
Пока в тексте ОЭ не увижу... мне проще искать аналог в Западной Европе. По умолчанию. Если вам больше понравится такая формулировка: я не вижу, как цитата об обычаях мексиканских индейцев опровергает тезисы: 1) уровень гигиены в Западной Европе был низким; или 2) уровень гигиены в Талиге соответствует западноевропейскому. Да, на Земле были другие культуры, с иным отношением к чистоте (мексиканцы без канализации и водопровода ее блюли, например). Возможно, именно этот аспект жизни Золотых Земель не соответствует западноевропейскому. А возможно вполне соответствует. Мне проще, не имея прямых указаний в тексте ОЭ, использовать сложившиеся представления о Западной Европе. Цитата  о Мексике не опровергает моих представлений и текстом ОЭ не является.

А я задумалась: тогда и Штанцлера надо оправдывать - у него тоже миссия  ;)

Мне все же не верится в Салигана - глубоко законспирированного агента, который, видимо, еще в Лаик на легенду работал. По-моему, он все же нечистоплотный, во всех отношениях человек, однако умный, смелый, наглый, и очень обаятельный. В крайне упрощенном виде: в Лаик - хамил, воровал, дрался; выгнали - связался с отребьем, постепенно дела становились все серьезнее, на него вышли иностранные агенты; от уголовщины перешел к игре с разведками. Работает на себя. На Борна стрелки пытался перевести в надежде соскочить в суматохе, против Алвы давал показания, спасая шкуру.  И это были подлые поступки, независимо от того, решали показания Салигана судьбу ПМ или нет - он пошел против совести (хоть и не факт, что таковая имеется).

Угу.
Вспомните Юхана, которого мы видим изнутри. Тоже умный, отчаянно смелый, наглый, верный в бою. Способный постоять за правое дело, если интересы совпадут, а если не совпадут, то не постоять. Совести там нет абсолютно, но есть "понятия", которые Юхан блюдёт истово.
Не очень понимаю, как человек, знакомый с Юханом, может считать Салигана загадкой.

Логично. К подобным людям можно отнести и прелестного мужа Марианы. И многих других... Но мне, к примеру, такие люди импонируют значительно больше, чем те, которые стараются казаться чистыми и кристально честными. И, уж, тем более, чем вся кодла, благополучно пережившая агарис.

Несомненно, искать удобнее там, где светлей. Любой человек может считать так, как он хочет. Следовательно, если вы не хотите искать причин, разбираться в следствиях, я не могу вас заставить смотреть и видеть, вам же по прямым указаниям жить проще.

В "Полуночи" стало очевидным его актерское мастерство, что я и отметила; а вот читая ЗИ, я как-то не предположила, что от подмены грамот Кагете же может быть и лучше, хотя такое предположение можно было сделать и этот вариант заслуживает внимания. К слову, господин Бурраз-ло-Ваухсар все равно подделку пытался предъявить - так действительно, ему же лучше, что подделка была даже не его.Эта мысль должна будет согреть Вас, когда Вас подставят, спасая свою шкуру, как это на раз-два делает Салиган.Справедливости ради, самое-самое, что я могу упомнить о проступках Юхана в том, что касается его моральной чистоплотности/нечистоплотности относительно других людей(если попытаться подтвердить аналогию с Салиганом) - это то, что он, спасаясь из Хексберг, с радостью согласился признать невменяемым своего надзирающего офицера, который ему поперек горла стоял (Юхан в Хексберг не рвался, его тащили), сговорившись с другим офицером, и то, как он сожалел, что вовремя не оглушил Кальдмеера, когда тот отправился оповещать Вальдеса о своем присутствии на "Селезне". В обоих случаях с Юханом полностью согласна. Он скорее, пользуясь присущим ему хитроумием, ухитряется избежать возможного возникновения проблемы до собственно ее возникновения, и на наших глазах ему пока это удавалось, а где удавалось не вполне - он вел себя достаточно достойно, а не подставлял других (того невменяемого надзирателя засчитать не могу). Откупиться Ледяным и фок Фельсенбургом он не пытался. Поэтому не могу уравнивать его с Салиганом за неимением состава преступления. Его деятельность как контрабандиста я сюда не примешиваю и не могу сказать, что она меня задевает. Мысль есть только о том, что он должен быть своего рода честным дельцом, а иначе никто бы с ним каши не варил.

Мне тоже нравится в людях хитроумие, если речь о нем, и умение находить выход из нестандартных и сложных положений, неординарность мышления. Но Салиган, если верить своим глазам, а не ударяться в предположения, идет на рекорд, на фоне упомянутых Юхана и Констанса, не по этим качествам, а по уровню подлости. Вот так и вертится на языке эта "нечистоплотность"... >:(
Если Вы, эр Dolorous Malc, правы, и за его эквилибристикой ничего нет, а только соображения личной выгоды, мне остается только оплакать жертв Салигана и пожелать ему побыстрее встретиться с виселицей со своей судьбой, ибо тогда он действительно пошел на рекорд. Мне пока, исходя из наличествующего текста, не удается приложить к Салигану и Юхану абсолютно равнозначные понятия.

Вы про того офицера, которого он убил?
Юхан - счастливчик, люди постоянно забывают-путают подробности того эпизода. Я и сам во время предыдущей дискуссии о нём высказывался в том духе, что ничего особенного - меня послали перечитать - я перечитал и ужаснулся. Типичнейшее убийство с целью грабежа, без смягчающих обстоятельств.

Кто бы спорил. Но вот только при желании все это можно рассматривать как самооборону против государства, которое намерено пустить тебя по миру.

Главный вопрос еще и в том  -чей он тайный агент? Агариса -точнее "здоровых сил" в среде эсператистов -кои разумеют до чего доведут с позволения сказать эксперименты "мышатников"? Шадов (тогда логична связка с Алвой через Кенналоа)? Неведомых Хранителей Золотых Земель? Еще каких нибудь местных "масонов"?

Неожиданно вспомнился граф Мирабо. Мысль еще не окончательно оформилась, но... какое-то сходство есть.
Аристократ, сидевший в тюрьме по уголовным обвинениям. Личность одиозная. Вроде бы тоже замечен в неряшестве. 
Вместе со Свободной Дженнифер в Олларии заправляет Салиг.
Про Мирабо ходили слухи, что он таки был агентом роялистов (за деньги).
Надо поискать о нем информацию.

Только государству от этих справедливых контрмер при этом даже не слону дробина, а страдает один конкретный человек. И "сам виноват - нечего было работать на это государство" ИМХО примерно равносильно "сам виноват - нечего было на улицу выходить" попавшему под машину.

Вот да, +много эрэа Лань с клыками за "Эта мысль должна будет согреть Вас, когда Вас подставят, спасая свою шкуру, как это на раз-два делает Салиган."
Только я вчера вечером хотела съехидничать наоборот: если Салиган действительно отважный Штирлиц, возможно кого-то утешит знание, что его подставили, ограбили или убили  не по личным мотивам а за-ради большой и светлой цели. А кого-то не утешит.

А еще я подумала: а зачем нужна морально-нравственная оценка Салигана? С практической точки зрения.
Для суда? Тогда да, заботился ли он только о собственной выгоде или имел великую цель имеет значение для определения смягчающих вину обстоятельств . Но пока информации недостаточно.
Для личного знакомства? Но так шпион он или шулер не столь важно, он без сомнения опасен. Мы видели, что этот человек может  оклеветать и подставить. Есть ли разница пасть случайной жертвой по дороге к светлому будущему или жертвой мошенника - тут каждый может руководствоваться только личным мнением, даже советы неприемлимы.
Что перевешивает - неприязнь от неопрятного внешнего вида и гипотетического запаха или удовольствие от остроумного собеседника - опять же у каждого мнение свое, советы тут не годятся. Чувствительность к запахам - вещь индивидуальная, уровень брезгливости - тоже, равно как и чувство юмора.
А вот насчет сравнения Салигана с другими опасными личностями, готовыми пожертвовать и собой и другими ради высокой цели... Я не знаю, как коротко назвать этот критерий, попробую объяснить. Предположим, определена цель и для ее достижения человек нашел два пути. Первый легче и требует меньше любого свойства ресурсов - времени, денег, сил или чего еще, но при его реализации будут посторонние жертвы; второй - сложнее и затратнее для реализатора, но ни один котенок не пострадает. Оба с равной вероятностью приведут к желаемому результату. Так вот, может быть я идеализирую Наше Все, но уверена, что Рокэ всегда выберет второй вариант. И Лионель. А про Салигана  - не знаю.
Я понимаю доброту солдата, короля, шпиона и прочих подобных в этом смысле - не губить там, где без этого можно обойтись.

Кстати, за Удо лично я никогда на него в обиде не было. Удо - солдат, точнее, офицер врага. Пришел с оружием в руках с узурпатором. Так что причинить ему вред и внести разлад в стан завоевателей - долг гражданина.

Я предлагала вариант - Талига. Правящей партии. Создан образ идеального объекта для вербовки иностранными агентами, а потом через него  сливается деза и получаются сведения об его "нанимателях" и других шпионах, а параллельно и о преступном мире внутри страны.

Эта мысль должна будет согреть Вас, когда Вас подставят, спасая свою шкуру, как это на раз-два делает Салиган.
Есть одно НО... От такого человека знаешь чего ожидать. И, общаясь с ним, нужно быть к этому готовым. И еще - а не подставляйся... ;D

И потом, давайте все же вспомним, что именно ему Алва руку пожал, в отличии от многих других.
Я тоже полагаю, что Салиган "козачок" талигойский.

Котенок по имени Оскар Феншо несомненно оценил то, что без его гибели было не обойтись.

А Оскара нужно было не губить? Впрочем, не думаю, что солдаты, не оказавшиеся в будущем по милости Феншо в очередной ловушке, это оценили.
И да, Оскар уже как Окделл, котенок и мимими.  ::)

Простите, меня опять что-то терзает.
Создается впечатление, что подвоха Вы ожидаете ото всех, только от заявленных подлецов Вам его ожидать проще, ведь те, кто "пытается казаться чистым" на самом деле рядом с нравственностью не стоял, а только играет.
И второе. "Не подставляйся"... :P Был бы человек, а доброжелатель найдется...

Нет, Оскар не мимими. И оправдывать я его не собираюсь. Но речь о том, что наше все всегда выбрал бы такое решение, при котором ни один котенок не пострадает. И мое мнение - данного конкретного котенка можно было не губить. Отстранить, отправить в отставку, например. Это если целью было спасти от него солдат. А если целью было поймать бириссцев, то тем более можно было не губить.

Немного не так...
Предлагаю вспомнить как один человек общается с другим. просто интуитивно он с одним открыт больше, с другим меньше. Вот и стоит доверять своей интуиции. Не задумываясь об этом.
К примеру, у всех есть знакомые и приятели, от которых мы знаем чего ожидать. И, если "ожидания" сбываются, человек не обижается, а просто улыбается... Или пожимает плечами. :)
А, уж в Талиге, где интриги плетут все кому не лень... :)

Хорошо, а как именно подставился Удо? Не считая, "а не служи узурпатору". Чем он подставился более, чем другие, находящиеся при Альдо? Салигану нужно было перевести стрелки с себя на другого, прикинул, кому можно приписать более-менее логичный мотив и назвал имя. Произвели обыск и нашли улики совершенно другого "преступления", чем и удовлетворились.
Собственно, о чем я и говорю - при общении с таким человеком следует знать, что может подставить. Но, если Вы не общаетесь, а он просто знает Ваше имя - тоже может прилететь. И даже если он не знает ни Вас, ни Вашего имени, а Вы просто случайно проходите мимо него на улице - тоже может. (Смотрели такую старую комедию с Пьером Ришаром "Высокий блондин в черном ботинке"? Если нет - то там чтобы отвести внимание от настоящего разведчика ткнули пальцем в случайного прохожего, и сказали, что агент - он. И за несчастным стали охотиться агенты нескольких вражеских разведок.)
Извините, эрэа, но Вы потеряли половину моей фразы. Я написала, что он выберет решение, при котором ни один котенок не пострадает, если таковое решение существует и ему известно.
Да, согласна, можно было не губить котенка по имени Оскар, а выбрать другое решение и погубить каких-нибудь других котят. Вот я не готова свысока предъявить способ выгнать бирисцев из Варрасты так, чтобы ни один котенок не пострадал. Особенно, если к котятам причислить и барсов тоже. А Вы?
А если дело в том, что не все котята равны между собой, а есть более и менее мимимишные, так по мне генерал Оскар Феншо к невинным жертвам как раз и не относится. В действующей армии во время военных действий  он неоднократно вел при нижних чинах и рядовых разговоры о глупости и несостоятельности вышестоящих командиров, обсуждал приказы,высмеивал их  и подстрекал к неповиновению. За что, по моему мнению, честно заслужил наказание еще до последнего приказа Алвы.

*задумчиво* Могли или нет отказаться лжесвидетельствовать против Кальдмеера офицеры "Северной звезды", и что бы это изменило, раз приговор предрешен?
Не знаю, но в итоге их повесили на реях...
Повезло Салигану, что среди спасителей Алвы не было ни Руппи, ни Вальдеса!

И вообще, как-то так случайно вышло, что то лжесвидетелей вешают, то у нечестных судей вместо замка озеро :)

Он сам говорит это в ПСЛЖ.

[spoiler]- Те, кто помнит непотребное действо, именуемое коронацией, подтвердят, что за верительные грамоты я вручил предателю Вускерду и как я швырнул в лицо Ракану то, что думает про него и про тех, кто вступает в сговор с Гайифой, мой государь.
Для кагета смерть не страшна, страшно бесчестие, но я пошел и на него, дабы не запятнать моего государя участием в отвратительном маскараде и сохранить возможность… служить нашей великой дружбе. [/spoiler]



Котенка жалко, но генерал и командующий авангарда, который целый год воюет в степях и не знает, как там ночевку устроить, - это сильно...

Эр Dolorous Malc, воспользовавшись Вашим советом, перечитаю. Я могла чего-то не увидеть или не угадать. Пока изменить свое мнение не готова в силу не одной причины, а давление, под которым Юхана пинали в Хексберг, и метод вызывают отрицательное впечатление.

Ну, например, отправить котенка в столь желанный рейд, далее по тому же сценарию, а неудачливого енерала разжаловать за несоответствие, конечно, менее очевидно, гуманно и благородно, чем спровоцировать дурака на глупость и расстрелять.
Возвращаясь к Салигану - на мой взгляд, в истории с Феншо Алва все же выбрал первый путь. Так же как и Салиган с Удо. Просто цели разные.

Эреа Nicael


Хм... А так ли уж он "идеален"? Великих государственных должностей не занимает, родственников и друзей  влиятельных вроде нет, в обществе хотя и принят но как то двусмысленно что ли; своим его особо ни одна группировка не считает.
В общем "Мало ли в Бразилии донов Педро?" :)

Хорошо, а как именно подставился Удо?
Удо знал, что не стоит афишировать свои сузо-музовские действия? Знал. Знал, что за это будут неприятности, скажем так? Знал. А вот готов к визиту Окделла не был. Кто же ему виноват, что не соблюдал технику безопасности... Вот это и называется "подставился" сам.

Полагаю, что Салигану было все равно на кого перевести стрелки. Он перевел на Удо именно потому, что его с наибольшей долей вероятности "не тронули" бы. И наказание бы было минимальным. Тем более, что Удо дружил и с Окделлом, и с Робером, и с Матильдой. Кому могло прийти в голову, что Альдо так далеко зайдет в своей подлости...

А по поводу отказаться выступать в суде... И что бы это изменило для суда? :) А вот для самого Салигана могло плохо кончиться.

Да Салигану было все равно, что там будет с человеком, которого он обвинил в преступлении, которого тот не совершал. Обвинил, прикрывая свою добрую знакомую, с которой его, похоже, связывает не только ностальгия по прошлому, но и деловые отношения. Он оклеветал абсолютно непричастного человека, ради собственной выгоды, как минимум, создав тому массу неприятностей (как-то обыски, допросы). Полагаете, этично обвинять заведомо невиновных людей в уголовных преступлениях?

А, то есть поступать порядочно можно только в том случае, если тебе это ничем не грозит  ;) И все, кто дает правдивые показания, даже находясь под давлением - идиоты. Бедный Том Сойер, зря он так мучился во время суда! Ведь для него дача правдивых показаний могла плохо кончиться - индеец Джо зарезал бы, а словам мальчика могли и не поверить.  ;)
Каждый человек выбирает сам: рискнуть и поступить честно или же обезопасить себя. Но отрицать, что во-втором случае выбор бесчестен - странно.

Г-м, по-моему, Феншо - не случайно придавленный котенок, а человек, которого ПМ проверял на вшивость.

Полагаете, этично обвинять заведомо невиновных людей в уголовных преступлениях?
Полагаю, что понятие этичного у каждого свое и для каждой ситуации свое... Я выше уже приводила примеры. Но приведу еще раз - полагаете этично взрывать дамбу и топить женщин и детей? Полагаете этично обманывать хороших людей со всеми вытекающими, претворяясь не тем, кто вы есть на самом деле, что бы вытащить своего друга из Нохи?
Но вернемся к данной ситуации...
Если человек заведомо невиновный и у него могущественные друзья, то, как вы правильно понимаете, ничем этот "перевод" невиновному человеку не грозит. А вот той самой хорошей знакомой этот "перевод" явно поможет. И повторюсь - кто же виноват, что Удо не соблюдал технику безопасности при написании памфлетов...

А, то есть поступать порядочно можно только в том случае, если тебе это ничем не грозит
Почему же... Здесь тоже многое зависит об обстоятельств. К примеру, бороться с ветряными мельницами в том случае, если эта мельница даст по головушке только тебе самому - один вариант. А вот, если она даст по головушке хорошо выверенной легенде для сохранения государства, стоит хорошо подумать - а стоит ли подставлять это самое государство. Это, как вы понимаете, тоже пример - вариант один из многих других возможных ситуаций.

Так что, кроме белого и черного, существует еще масса полутонов и много нюансов о которых мы не всегда знаем, но которые стоит учитывать в своих суждениях. Но это - мое личное мнение и я его вам не навязываю  :)

Может не идеален, но подходящ. Или Вы думаете, что Алва тоже оклеветал Салигана, сказав, что тот много лет состоит на жаловании у гайифского посла? ;)

Маленький нюанс - на этого невиновного человека переводят именно обвинение в покушении на убийство одного из тех самых могущественных друзей. Так что не факт, что ничего не грозит.
Впрочем, я с самого начала не об этике, а о практике. Вот лично Вам была б разница - оклеветали Вас по личным надобностям или из государственных соображений? 

А докуда разжаловать енерала? Если до рядового, так если поинтересоваться мнением самого Феншо, что он считает более гуманным - расстрел или десяток лет под ружьем, как Вы думаете, что бы он ответил?
А если не так низко, то от, него, конечно, будет зависеть меньшее чем было количество жизней других котят, но тем не менее...
А насчет не провоцировать дурака на глупость... Вот несколько десятков страниц спустя нам показали, что бывает с дураками, которые ведутся в бою на провокацию. И что бывает с их подчиненными. С его величества Агдемара тоже следует взять подписку, что он не будет провоцировать на необдуманные действия генерала Феншо?
И вся действующая армия перед боем получит прекрасный наглядный воодушевляющий пример, что можно пренебречь приказом , погубить при этом свой отряд котят и отделаться при этом среднетяжелым испугом.
Ах, да, вы же написали "в истории с Феншо". Если считать, что история на расстреле заканчивается, тогда да - быстрый и легкий путь. А если история - выиграть войну, тогда учтите и тех котят, которые не пострадали из-за того, что генерал Феншо мало того, что плохо мыслит тактически самостоятельно, так еще и не выполняет то, что продумали за него.

Взрыв дамбы аналогичен бомбежке немецкого города, в котором живут женщины и дети и на заводах трудятся наши военнопленные - несколько иная ситуация, чем у Салигана.
С Марселем сравнение правомерно. Валме не подставляет ракановскому правосудию стрелочника. А ведь мог бы - чтобы гарантировано отвести от себя подозрения (а оправдаться - чтобы погони не было и миссия не погорела).  Убийство Фердинанда Марсель не оправдывает - он считает себя виновным в его смерти "мне пришлось добивать короля". Однако смерть короля была необходима. Марсель полагает, что спасение Рокэ Алвы важнее жизни Фердинанда Оллара. Возможно, святой Оноре его бы осудил и был бы прав.
Салиган же именно переводит стрелки. Причем переводить их пришлось из-за его собственных личных дел. В доме Салигана обнаружены краденые вещи, как-то слабо верится, что промышлял он этим исключительно, ради служения государству.

Но вернемся к данной ситуации...
Если человек заведомо невиновный и у него могущественные друзья, то, как вы правильно понимаете, ничем этот "перевод" невиновному человеку не грозит. А вот той самой хорошей знакомой этот "перевод" явно поможет.
Не могу понять, почему вы считаете, что можно по собственному разумению счесть "А ему все равно ничего не будет!" и облыжно обвинить. Кажется, так оправдывают себя все воры и мошенники "А у них все равно денег много, пусть делятся!"  Только обманутые и ограбленные идеей не проникаются.
И повторюсь - кто же виноват, что Удо не соблюдал технику безопасности при написании памфлетов...
И уж если обвинять Удо в недостаточной конспирации, то Салиган также "сам виноват", но за его вину ответственность должен нести абсолютно посторонний человек.

И почему же Ангелика и Валентин не дали показаний против королевы? Ведь ясно же, ее все равно уничтожат, с их ли помощь, без. Герцогиня предпочла умереть, ее сын едва не погиб... Быть может не хотели совершать неэтичного, бесчестного поступка? Или всего лишь боролись с ветряными мельницами, во имя иллюзорных идеалов?

Так что, кроме белого и черного, существует еще масса полутонов и много нюансов о которых мы не всегда знаем, но которые стоит учитывать в своих суждениях. Но это - мое личное мнение и я его вам не навязываю  :)
О, да есть цвета помимо белого и черного, но вы сами писали, что не видите за Салиганом никаких аморальных и подлых поступков. Однако аморальные поступки он совершает. Салиган - аморальный, нечистоплотный (во всех отношениях человек), умный, храбрый, обаятельный с прекрасно подвешенным языком. Он мне симпатичен, как литературный персонаж. Однако он циничен и вполне способен на подлость.

Что то все эти разговоры про провоцирование напоминают мне рассуждения о том, что одевание короткой  юбки спровоцировало изнасилование.

М-м, а кого в этой теме спровоцировали?

Да тут опять помянули "невинно спровоцированного " Оскара Феншо...

Это чтобы он дальше распространял порочащие начальство слухи? Чтоб на мятеж подбивал? А ведь люди за ним идут.

;D ;D ;D Видите ли, у рядовых совершенно другие условия жизни и система наказаний. Так что никого он никуда сагитировать не успеет. Особенно если подумать о том, какие эмоции у солдат вызовет факт, что тот кто их вчера гонял сегодня им равен.

А вот если все-таки оставить офицером, тогда да. Очень замечательный подарочек придется либо тащить с собой к Барсовым вратам и дальше к  Дараме - человека, который в любой момент сражения готов ударить в спину остальной армии раньше запланированного времени начать атаку, обнаружить резерв, отступить, затеять обходной маневр в непредусмотренном направлении потому, что он решил, что так получится лучше, ну либо сплавить в другое подразделение, чтобы он не подчинялся там другому командиру.

Короче, заканчиваю оффтоп. Предлагаю напоследок считающим его невинной жертвой манипуляции поразмыслить (а) хотели бы вы такого начальника себе или вашим родным мужчинам (с учетом его реальных, а не воображаемых полководческих талантов), (б) хотели бы вы себе такого подчиненного.

Я, рассуждая с позиции рядового солдата, ни за что не хотел бы такого командира.
Ну и такого амбициозного идиота в качестве подчиненного я  бы тоже не хотел.

Эр, но Вы же и никогда не считали его невинной жертвой.

Ну да, рядовой дворянин... Уж лучше в гражданские, интриги плести. :Р

Мы так лихо обсуждаем разжалование, а оно вообще практиковалось для дворян? Чтобы вот так вот полностью в рядовые?

А самое интересное по-моему в Салигане то, что он не "позеленел", при всей своей очевидной нечистоплотности. Поневоле подумаешь, что так там все просто.

В том-то и дело, что, если не позеленел, значит он такой, кокой есть на самом деле. Зеленеют же те, кто хочет сделать гадость, но боится "наказания". А тут, упс...делай что хочешь и тебе за это ничего не будет. А этот факт УЖЕ много говорит о Салигане.

Напомню, что Салиган подданный королевы выходцев и находится под её покровительством. Со Двора висельников не позеленел никто.

Но при этом, он и не полег смертью храбрых, когда королева благополучно съела своих подданых. А это уже о многом говорит.

В России точно практиковалось. Но, насколько я помню, оно автоматически означало и лишение дворянства, по крайне мере в 18 веке.

Более того, он при встрече смог и сам от нее защититься и Робера защитить.

Может быть он не совсем ее подданный а на самом деле представляет еще Кого-То очень сильного (этакий кэртианский вариант профессора Снегга -не к ночи будь помянут! :))

Я почему-то думала, что как раз наоборот - Салигана не забрала Цилла потому что он находился рядом с Робером, которого в свое время "отметила" фульга.

Насколько я могу припомнить, ни один эорий не "позеленел". Может быть Салиган не поддался скверне потому что эорий? Кровь богов защитила.

А с Королевой Холода все может быть довольно просто - что Салиган вхож во Двор Теней, но не является его полноправным членом и клятвы Королеве не давал, посему не принадлежит ей.

А Цилла побоялась тогда связываться с двумя эориями сразу.

В случае с Удо это совсем не подходит. Из государственных соображений Талига? Но он как раз против Талига и за Талигойю.
И я думаю, тут стоит поставить другой вопрос: есть ли разница, оклеветал тебя человек, которому ты ничего не сделал, или твой враг. И да, я считаю, есть. От не врага это обиднее. Но только, если ты завоёвываешь страну, то все её граждане - твои враги по умолчанию, даже если они никакие не шпионы, а простые неряхи и ворюги. Даже если ты уверен, что завоевал их страну для их же блага, у них может быть другое мнение.
Тут вопрос упирается: приемлемо ли использовать подлость в борьбе с оккупантами (даже если основная твоя цель - помощь самому себе, но ведь оккупантам ты вредишь). По моему мнению, до такой степени - вполне, приемлемо.

Прежде всего вопрос упирается: использовал ли Салиган клевету на Удо для борьбы с режимом Ракана, или же прикрывал собственные делишки. Мне почему-то кажется, что второе, и прижми Салигана не в меру ретивый чиновник при Олларах, он бы так же подставил не завоевателя. ИМХО. Однако Удо Борн, как один из захватчиков, естественно мог стать мишенью для борцов Сопротивления.
Немного оффтопа.
[spoiler]Оскар Феншо, как я помню, мечтал о Талиге без Олларов и Раканов, что дивно перекликается с показаниями Темплтона, согласно которым ЛЧ собирались выбрать королем "достойного" из своих рядов. Слова о том, что Рокэ Алва был хорош и мог бы подняться еще выше, но его время прошло, а у него, Оскара, будущее, наводят меня на мысль, что Феншо таки собирался возглавить очередной заговор и выиграть корону (и королеву в придачу). ПМ проверял, одержат ли амбиции верх над присягой. Одержали. То, что дело именно в амбициях, по-моему, выявляется словами адуанов: "Не знал, как ходить по степи, спросил бы". Оскар Феншо собирался не исправлять ошибки начальства, а реализовывал стремление к личному успеху. Он повел людей, которые пошли за ним в ловушку, и был расстрелян, чтобы не привел, поверивших ему людей, к новой Ренквахе.  [/spoiler]

Салиган, мне кажется, не зеленеет, потому что никаких тормозов у него не было и до встречи с зеленью. Еще в ранней юности он выбросил на свалку ограничения накладываемые обществом, он не боится осуждения. В отличии от тех, кто хочет носить краденый жемчуг и чувствовать себя рыцарем, он понимает, либо краденый жемчуг, либо рыцарство, и выбирает жемчуг. Салиган, по словам Марианны, берет то, что хочет, он честен в бесчестье. ;) 

А давайте откровенно... Кто из здесь присутствующих не подставил бы совершенно левого человека, зная при этом, что тому за это ничего не будет, спасая себя или своих близких? Можно здесь не отвечать. Главное себе ответить... ;D
А уже потом давайте рассуждать о том, какая Салиган сволочь. ;D

Не могу ответить откровенно, я краденных вещей в своем доме не храню. ;)
И точно знаю, что не хотела бы провести увлекательный вечер в полиции, по облыжному обвинению, даже если для меня в итоге все кончится хорошо.
Эреа, я полагаю, что по сравнению с теми, кто крадет жемчуг и считает себя рыцарем, Салиган очень симпатичен, но тех, кто жемчуга не крадет и рыцарем себя не считает, я уважаю гораздо больше.

А кто из присутствующих не украл бы кусок хлеба, умирая с голоду или - усложним - спасая жизнь близкому?

Перестанет оно быть воровством? Нет, не перестанет. Перстанет подстава быть подлым поступком в зависимости от мотивов подставляющего? Нет, не перестанет. По-моему все присутствующие прекрасно умеют отделять мух от котлет. Поступки Салигана подлые, но (!) он прекрасно об этом знает и сознательно на них идет, не оправдывая сам себя фразами "а ему за это все равно ничего не будет" или "мой голос тут ничего не решает".
Это именно что моральный выбор - физический фактор идет отдельно.

Там была немного другая ситуация. МиК не могли казнить Катарину без приказа короля, а тому казнить жену очень не хотелось, и без доказательств он бы этого делать не стал. Потому Ангелике с Валентином и всеми прочими Приддами и был смысл этих доказательств не давать - не для борьбы с ветряными мельницами, а для пользы конкретного человека (ну, и назло этим уродам, которые их на смерть обрекли, я думаю). И я всё ещё не понимаю, какую пользу мог бы получить Алва, откажись Салиган выступать.
Но если режим пострадал, что плохого, если ещё и Салиган выиграл? Два в одном! 8)

Алва - никакой. А вот для Олларии польза прямая: скверны меньше было бы.
Кто знает, может, эта малость и переполнила колодцы?

А откуда известно, что то, что хранил Салиган, было краденым?

Так как на самом деле мы не знаем точно, на благо кого работает Салиган - Талига, Гайифы или исключительно самого Салигана, все вообще еще более забавно.

Нее... Вопрос надо формулировать по другому - кто из присутствующих не подставил бы совершенно левого человека спасая себя и своих близких и не считал бы себя после этого сволочью?

А вопрос, считать ли неправильным пренебречь конкретным человеком ради блага государства или какой иной группы людей обращен скорее к предполагаемой жертве. Собственно, Вы так и не ответили - лично Вас бы утешило, что Вас оклеветали из государственных соображений, а не по личной ненависти? И, надо еще определить - ради государственных соображений какого государства.  ;)
А то очень интересно получается - если Салиган  - контрразведчик Талига, то ему лжесвидетельствовать на суде над Алвой и подставлять Удо можно, а если гайифский шпион - то нельзя?
Алва, кстати, можно сказать свое "согласие"  на клевету давал - заявлял неоднократно, что считает благо Талига бОльшей ценностью, чем собственное благо.
Но остается еще вопрос  - а не перепутал ли иной правительственный агент благо государства с собственным.
ППКС. Грех, совершенный по необходимости, остается грехом. Даже солдатам на войне грех убийства "автоматом" отпускают, а не объявляют праведным деянием. Меньшее зло, совершенное ради избежания зла большего не становится добром.

ИМХО: совершал ли человек подлые поступки и можно ли эти поступки оправдать - это два совершенно отдельных вопроса.
Мое мнение про Салигана: да, совершал и может быть можно в зависимости от неизвестных (пока) подробностей.

Вы так и не ответили - лично Вас бы утешило, что Вас оклеветали из государственных соображений, а не по личной ненависти?
А вот это зависит от того, что мне за это будет. Я на полном серьезе. ;D А еще я хотела бы знать почему и зачем это было бы сделано. Исключительно для того, что бы быть в курсе моего же "прокола"  :)
Понимаете, я действительно считаю, что то, что с нами происходит, происходит не просто так. Все происходит для чего-то...  Я потому и написала "не подставляйся" и "либо мы чего-то не знаем"... И мне действительно глубоко наплевать на любую клевету, если она не задевает моих близких. Меня - ради богов. Близких - нет. Здесь я собственница  :)
Больше того, я считаю, что в системе "человек-человек" предательства и обид не существует, как таковых. (Но это уже другая тема).
Полагаю, что ответила на Ваш вопрос.

Вопрос надо формулировать по другому - кто из присутствующих не подставил бы совершенно левого человека спасая себя и своих близких и не считал бы себя после этого сволочью?
Зная, что тому, левому, за это ничего не будет, а вы спасаете своих близких? Уверяю Вас - таких множество.

Больше того, сволочизм и порядочность - суть понятия социумные. А, следовательно, неоднозначные и у каждого границы, определяющие их, свои. Да и от обстоятельств много зависит.

А то очень интересно получается - если Салиган  - контрразведчик Талига, то ему лжесвидетельствовать на суде над Алвой и подставлять Удо можно, а если гайифский шпион - то нельзя?
Конечно! Наши - разведчики. "Ихние" - шпионы. И это - нормально и правильно. :)

Грех, совершенный по необходимости, остается грехом.

А вот здесь, извините, но - чушь, ерунда и мракобесие. Понятие греха придумала православная церковь. И то, что у нее считается грехом, в другом месте считается...совсем другим.

А вот страдать от того, что человек совершил или не страдать, человек выбирает сам. И никто другой. Если человек уверен в своей правоте, то о страданиях и речи быть не может. страдает человек только в том случае, если сомневается в правильности сделанного.
Полагаю, Салиган не страдает. :)

А вот для Олларии польза прямая: скверны меньше было бы.
Опять же, как знать. А, может, этот его поступок как раз предотвратил на время распространение скверны. Может, если бы Салиган отказался, Альдо еще большую нехорошесть придумал бы. Он у нас парнишка изобретательный в этом смысле. Вот взял бы, к примеру, и "отдал Салигана народу". Представляете, что бы было... :)

*задумчиво*
Жили-были Беатриса Борраска и Эридани Ракан.
И решили они для блага всея Талигойи, а еще для личного удовольствия подставить Ринальди Ракана, причем подставить так, чтобы он успел сбежать и ему ничего не было.
Дело долго и мучительно кончалось концом света...

И еще жил-был мэтр Шабли, который для блага училища Лаик хотел подставить нескольких юнкеров - выбирая таких, которым от подставы ничего не будет.
В итоге погибли Паоло и Герман, а потом сам Арамона...

В общем, если бывают истории, где человека подставляют и ему действительно за это ничего не будет, то я таких не знаю.

Если Салиган знает - его счастье.

Т.е., вы абсолютно уверены, что все, описываемое вами, произошло именно по этим причинам. И других причин быть не может? ;D
А почему вы так абсолютно в этом уверены? Книга еще не закончена... :)

А может, и Катари своими действиями предотвратила худшее зло - в этом направлении Вы не думали?
Не пойму я вас, женщин (конечно, не всех женщин, но случай частый). Мужчине вы (множ.) готовы простить любую подлость, но женщине ставите в строку каждую мелочь?

Следует ли из этого вывод, что Вашим близким глубоко фиолетово все происходящее с Вами?  ;)
Придумала Православная Церковь... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Возможно и Катарина предотвратила. Но она мне нравится еще меньше, чем Салиган. Тот хоть не лицемерит. А Катарина лживая насквозь. Не люблю лживых и скользких людей. Иногда уважаю, но не люблю.

Да я как бы уже в курсе. Нет необходимости повторять это при каждом удобном  и неудобном случае.
Никогда? На суде - не лицемерит?

Понятие греха существовало задолго до появления христианства...  ::)

Исключительно для порядка - с мужчинами все тоже самое. Красивой или просто вызывающей эмоции женщине (да просто женщине) вы - мужчина - простите много больше, чем мужчине, каким бы он ни был. Хотя, нет, конкретно про вас я не знаю, конечно, но "вы, мучины" - точно простят :)

Ничего не поделаешь, гендерные отношения. Интересно, как оно в гомосексуальной среде.


Опять же, исключительно из любопытства: вы знаете религии\сообщества, где подстава и лжесвидетельство трактуются как что-то положительное?

Если говорить о нарушении религиозных заповедей, то слова против не услышите.
Но само понятие греха ввела именно православная церковь.
А, уж, если мы говорим о морально-этических правилах, то это вообще про другое. И "грех" здесь  сугубо нарицательная штучка, имеющая непосредственное отношение именно к социуму. 

вы знаете религии\сообщества, где подстава и лжесвидетельство трактуются как что-то положительное?
Несомненно. попадающие на допрос, к примеру. Или политики, опять же, к примеру. Это навскидку, т.к. речь в теме о чем-то похожем... :)
Кстати, РПЦ врет, как сивый мерен. И все "на благо" и трактуется, "как что-то положительное"

Настаиваете, что именно Православная, а не христианская?

То есть Катарина выглядит как непорочный ангел и лжет, а Салиган выглядит как мерзавец и лжет?  ;) Значит Катарина виновна, потому что некоторые люди считают, что блондинкам с голубыми глазами и стройной фигурой свойственно быть добрыми и говорить только правду? И если бы она до начала первой книги перекрасилась бы в жгучую брюнетку а-ля Мортиша Адамс, у Вас бы ьыло к ней претензий не больше чем к Салигану? А как насчет упоминаемых Вами же иных мест и их культур, где существуют другие стереотипы относительно соответствия внешности и характера?

На иврите грех звучит как «авера», что в буквальном переводе означает «переход за грань дозволенного». Грех — нарушение или не исполнение заповеди. Надеюсь вы не станете спорить, что иудаизм несколько старше христианства?

Понятие греха подразумевает нарушение воли божества, нарушение божественных запретов, и это существует практически во всех видах религий.
Другое дело, что везде толкование понятия греха имеет свои специфические особенности. Но практически везде это обусловлено с посмертным воздаянием, посмертием души.

В традиции многих дхармических религий (индуизм, джайнизм, буддизм) учение кармы отражает специфическое понятие греха для этих верований. Здесь грех — категория менее социальная и более субъективная, является более общим понятием и зачастую обозначает любой поступок, отягчающий карму индивида. Череда перерождений напрямую зависит от совокупности плохих и хороших поступков субъекта (понятие о воздаянии). Грех в данном случае — трактуется не как нарушение воли божества, а нарушение универсального закона (дхармы), единого и непреложного для всех существ.

Не развернете чуть-чуть? Я правда не поняла пока. Политическая подстава может трактоваться как "меньшее" или "необходимое" зло, но и тогда ее стараются скрыть, чтобы общество не осуждало. Равно как и церковь именно что "терзает плоть" (без всяких прикрас) для очищения духа, а ложь даже во спасение таки по-прежнему называется ложью. Никаких положительных трактовок, только оправдание необходимости плохого поступка.

Собственно грех на иврите называется "хэт", что переводится как промах. "Авера" - это уже преступление.

Вроде бы, ассасину на задании дозволялось нарушать любые нормы и правила, моральные и религиозные, и принимать любую чужую веру, если так требовалось в интересах дела. И еще, кажется, иезуиты уверяли, что, дескать, "цель оправдывает средства". А уж когда католическая церковь бодренько торговала индульгенциями, это у нас как?

Ключевые слова выделены. Во всех трех случаях речь идет о нарушении. Не радостном свершении, а о необходимости. Подлость остается подлостью, но ее иногда могут оправдать или ее можно искупить. Хорошим свершенный проступок никто не называет. Ничего положительного в этом нет - чистая необходимость.

Слова против не услышите. Но в Иудаизме именно переход за грань... Т.е., душа сама себя "наказывает" и сама от себя требует искупления, учения уроков.
А вот в православии речь идет о недостойности быть христианином. О наказании.
Как пример - вы хоть в какие-то времена слышали, что бы в иудаизме торговали отпушением грехов? А вот в православии это возможно. Именно из-за такого введенного церковью
понятия греха...
Подчеркиваю - я говорю именно об институте церкви, а не о верованиях.

Здесь кодовые слова - "что бы общество не осуждало".
Если речь идет о вере, то человек сам себе судья. Он делает выбор и сам за него отвечает. И он сам решает во благо его ложь или нет. Будет его мучить это или нет. И что будет с его душой в посмертии, он тоже верит без всяких доказательств. Если верит, что ложь угодна его богу, то и все в порядке. И никакого значения не имеет осуждение обществом. Больше того, возможно понятия ложь для него не существует. К примеру, в исламе обмануть неверного - не наказуемо...

А вот, если речь идет о социуме или институте церкви, то мало ли какое общество и какие у него законы. Все зависит именно от социума. Где-то и канибализм высокий и благой поступок...

А это тема "Что маркиз Салиган думает о себе и окружающих",  "Что по нашему мнению различные организации и религиозные учения могут думать о маркизе Салигане"  или все-таки "Что мы лично думаем о маркизе Салигане"?
Я вот до сих пор была уверена, что последнее. Поэтому любые замечания из области экзотической социологии имеют смысл только с примечанием "я согласен/ не согласен с этим мнением". А каннибалы пусть говорят за себя сами, если такого будет их желание.  ;)

Да? Может и канон приведете, где это сказано. Или опять речь о том, как это Вы понимаете?
О покаянии в христианстве, Вы слыхали?
НЕВОЗМОЖНО. Индульгенция существует в католической церкви, а у православной такой опции нет. ( 8) Чем моя православная воцерковленная подруга весьма гордится.)

;-v В связи с чем, складывается впечатление, что Вы не слишком хорошо знаете то, о чем взялись рассуждать.