Форум официального сайта Веры Камши

Навеяно аналогичным опросом на "Детях Света" про Мартина и некоторыми постами здесь.

Я за чету Алва  :)
Получился очень ответственный, заботливый, креативный жизнелюб, в полную меру развивший и реализовавший заложенные в нем способности :)

;D а по моему Старина Валмон... Он таки своих архаровцев сделал Закатными тварями.А Алваро был скорее примером чем воспитателем..Он сам был слишком занят Войной и политикой,как и Арно Савиньяк..там воспитывала именно Арлета

Результат семейного воспитания Алва, конечно, очень хорош, но, к сожалению, мы не видим в романе ни соберано Алваро, ни его супруги. Поэтому я проголосовала за Савиньяков - мне очень нравится вся эта семья.

;) неужели никому не нравиться результат воспитания Валмонов кроме меня? Папаша колоритен,а сынуля просто "ЖИВОЙ" ..Росио уж слишком идеален..

Почему же, отношения между Валмоном- старшим и его наследником просто замечательные, Бертрам явно умеет обращаться с молодыми шалопаями. Но вот роль графини Идалии мне непонятна.

Которым из? :P

С обоими. :)

Мне очень нравится как Валмон старший воспитал сыновей. Но вот Валмон-маменька как-то мне "не пришлась".

Алва... Там немного про другое... Не могу объяснить, но...

А вот у Савиньяков воспитывали оба родителя. И оба хороши. Поэтому за Савиньяков.

Я за собственный вариант – Курт и Юлиана Вейзель.
Результат их воспитания в романе, правда, не показан, но что-то заставляет думать, что  оба были бы прекрасными, мудрыми и внимательными воспитателями.
Когда надо – подберут нужное слово, когда надо – на своем примере покажут, как надо.  И еще  вот это взаимопонимание между родителями, их искренний интерес друг к другу, доброжелательная  атмосфера – это тоже важно.
И посмотрите на  Мэллит –  девушка  после всех перипетий своей жизни просто  расцветает в этой семье.  :)

Мне нравится! Правда, кмк, Идалия тут почти не причем.
А вообще, если смотреть по результату, то Валмон, Арлетта, чета Алва+фок Варзов, и Луиза прекрасны...

Валмон! Насчет Идалии: еще Макаренко писал, что "правильная" мама у него в той семье, где нормальная обстановка.  [spoiler]Не помню, как называется произведение, читала в каком-то собрании сочинений.[/spoiler] На мой взгляд, имеется добрая любящая мама - обстановка психологического комфорта + развитие эмоциональной сферы (Марсель вспоминает, что понял - женщин необходимо очаровывать годам к пяти) и умный строгий отец -  развитие интеллекта и характера.
Также Арамонав и Савиньяки, но здесь создание общей атмосферы,  тогда как у Бертрама целенаправленное воспитание и обучение сыновей.

А вот интересно...
Я не знаю ничего про погибших братьев Рокэ и Робера (как и про братьев Марселя).
Зато я знаю, что три брата Савиньяка - очень разные. Я знаю, что Валентин очень отличается от некоторых своих близких родственников. Я знаю, что у капитана Арамоны выросли замечательные дети, и что Луиза резко отличается от своей маменьки. Я знаю, что и Дикон, и Айрис не унаследовали многих черт Мирабеллы. И уж, конечно, Руппи мало походит на маму.
Так кто или что "воспитывает" наших героев - и как?

Я за Арно и Арлетту. Луиза, конечно, тоже своих деток хорошо воспитала ( как минимум, старших), но вот ее супруг к этому отношения не имеет. Разве что в качестве примера, как жить не надо.

Это удобно - все хорошее в них от А, а Б был примером как не надо. А кто воспитал Луизу?  ;)

Она сама воспиталась. Вопреки... Вы таки не поверите, но так тоже бывает...  ::)

Я таки поверю, потому что это именно то, что я пытаюсь сказать.
Иногда таки у киски рождается крыска. И наоборот.

А еще воспитывает окружающая среда :) Во всяком случае, так нам в универе говорили ;)

А хороший вопрос...

Умение "держать лицо" и принимать то, что не можешь изменить,
умение использовать подвернувшийся шанс, чтобы что-то изменить,
умение изображать нужные эмоции,
здравый смысл, контролирующий души прекрасные, но часто неуместные порывы,
практичный ум и хитрость,
стремление устроить своих детей...

Давайте признаем, что Аглая не всегда была старой, выживающей из ума, зазнавшейся парвеню? И ее дети росли, на старших глядя, в т.ч. и на Креденьи, и взяли у них много хорошего и полезного.
И у них оставался резерв свободы воли для самовоспитания.

Упс, я вчера, оказывается, не проголосовала. Исправилась. Довольно трудно вычислить, что является природными задатками, следствием воспитания, влиянием окружающей среды и т.д. Собственно, я выбираю Бертрама Валмона, потому что он осознанно воспитывал и обучал Марселя (по-моему, и остальных тоже), отталкиваясь от личностных особенностей сына и подразумевая конкретный результат.

Мне кажется, Дикон очень (очень-очень!) похож на Мирабеллу: отсутствие критического мышления, высокомерие, монохромная картина мира, зацикленность на себе и своих переживаниях при полном игнорировании наличия пяти чувств у окружающих, склонность искать причины дискомфорта в других, а не в себе... Другое дело, сложно сказать, что здесь передалось генетически, а что сформировалось под влиянием. Совершенно точно, Мирабелла воспитала у сына презрительное отношение к "навозникам" и "черни", привычку не думать, неумение строить отношения.

Кстати, да.
Луиза, мне кажется, взяла у матери то хорошее (или полезное), что у нее было, а от плохого оттолкнулась и своих детей  воспитывала с оглядкой на мать, как отрицательный образец. но так как в семье присутствовал Арнольд, вопрос к какому полюсу будут тянуться дети, все же маячил. Однако в отличии от Эгмонта у Арамоны есть одно неоспоримое достоинство - его очень трудно принять, как идеал, даже собственному ребенку, высоки шансы расти с мыслью "только не стать таким, как папа".

Однако у младшенькой это не сработало. Она-то выбрала папу.

А я и написала, что для детей в семье два полюса - Цилла притянулась к отцу, скорее всего, из-за близости характеров (к тому же она была слишком мала, чтобы здраво судить о родителях и делать выбор осознанный). Ведь не все дети, закатывающие истерики в магазинах, вырастают жадными, несдержанными на язык эгоистами. [spoiler]Любопытно, а ведь Дик Окделл, наверняка, был чудесным ребенком - послушным, доверчивым. Да и Альдо в воспоминаниях Матильды - само очарование, Иорам и Ги - такие славные мальчики. Напротив, Савиньяки, Марсель, Рокэ, скорее всего, изрядно трепали нервы родителям и воспитателям.  ;D Разумеется, все не так однозначно: Герард и Селина, скорее всего, были послушными детьми.[/spoiler]

Забыла о Савиньяках. Братья - разные, но воспитаны они хорошо. Ведь, воспитатель имеет дело не с аморфной массой, а с личностью.

Жаль, неизвестно, как обстояли дела у Приддов. Мне почему-то кажется, что их воспитывали совсем неплохо. По крайней мере, образование было на высоте. Чистое ИМХО: у Приддов всегда был культ интеллекта, памяти, ответственности перед семьей, гибкости с окружающим миром, скрытности, самодостаточности. Манеры Валентина, вдумчивость, умение анализировать, владение словом, ориентация на собственные идеалы - это от воспитания. А вот прописанный в костях Кодекс Чести - это его собственное, выстраданное, продуманное.

  Воспитывают хорошо там, где понимают своих детей и принимают их, как пусть маленькую, но личность, а не клон себя любимого, где не ломают через колено, а незаметно для самого ребенка направляют в нужное русло.
  Алваро видел, что сын еще не решил, кем он станет - белой ласточкой или вороном, но понимал, что мальчишке нужна твердая узда, и попросил фок Варзов взять Росио оруженосцем. Луиза, скрепя сердце, отпустила Герарда на войну, Арлетта стала своим сыновьям близким другом, поверенным их тайн... Тут можно продолжать долго.
  А меня вот интересует, как с воспитанием у гоганов? Мэллит совершенно чужая в своей семье, с матерью и сестрами у нее близости нет, для отца и деда она только будущая невеста, а затем залог, никто из них даже не подозревал в хрупкой девочке душу дикой кошки. Возможно, воспитанию мальчиков уделяют больше внимания?

Проголосовал за чету Арамона. Детей пятеро. Двое старших даны достаточно подробно, и они прекрасны. Жюль и Амалия - очень эпизодически, но видно, что Жюль весел, смел и добродушен, а Амалия - вежлива, как минимум. Цилла - просто очень мала. И да, избалована. Но младших балуют очень часто.
А Арнольд, при всех его  недостатках, явно был любящим отцом не только младшей.

А, ведь, мы кое что все же знаем о доле воспитания Валме маменькой. На примере своих обоих родителей у него складывается отношение к отношениям, так сказать. Пример того, как "неправильно" ведет себя мама, он отмечает как вести себя "правильно".

Наль Ларак вырос глубоко порядочным, любящим, храбрым человеком.
Не знаю, насколько это заслуга его родителей Эйвона и Аурелии Ларак, но если их судить по сыну, то они прекрасные родители!

Проголосовала за соберано Алваро. Результат потрясающий. Хотя лучшие воспитатели не совсем в традиционном понимании этого слова (вряд ли Рокэ был "воспитанным", "хорошим" ребёнком...). Но зато благодаря такому воспитанию он развил задатки.
О родителях братцев Катершванцев ничего не знаю, но уважаю их.
А вот Арамона вроде далеко не лучшая пара, а Селина и Герард - вполне даже хорошо воспитанные, порядочные дети...

Буду не оригинальна, хотя и колебалась. Арно и Арлетта Савиньяк. Лучшую пару родителей и придумать сложно. Оба восхищают по отдельности, но вместе, как семейная и родительская пара, - особенно. Нечасто встретишь такую атмосферу любви и понимания вкупе с чувством меры.
Проголосовать за Алваро и Долорес помешало ощущение, которое оформилось конкретнее, когда я встретила слова эрэа Гатти:
[spoiler]
Gatty:

...Но соберано Алваро "не щадил никого, особенно сыновей". Он готовил их к службе  Талигу и к  жизни в  довольно-таки гадостном месте. И  вколачивал в их  головы все, что знал о политической гадости. Несколько утрируя, чтобы сыновья, оказавшись в  столице, не развесили уши. Ему это удалось.   Росио твердо усвоил, что за пределами Кэналлоа друзья есть, но их мало, достойных врагов тоже мало, а  вот ядовитой перекати-польной дряни хватает, но все это где-то там, за границами Алвасете.
Потом были Лаик, служба  у фок Варзов,  армия, "Каммориста" , выявление шпиона в столице путем кишащих ызаргов и прочее веселье. Друзья в  лице Савиньяков, Вальдеса, фок Варзов появились, враги сидели тихо, хотя примеры  гадостей  он видел,  лично это его не касалось. При этом своей будущей ответственностью он проникся, он уже служил Талигу и хорошо служил.  Затем - бац" Смерть отца, покушения, сражение, застреленный Карлион,  Винная улица, восстание Борна, убийство Савиньяка-старшего. Все! Образование завершено. Отец  был прав - друзей мало, достойных врагов - тоже, ядовитые ызарги  кишат, но жить и служить Талигу  надо. 
Все это разбросано по книгам, начиная с пролога. Никаких секретов.
Все прозрачно и очевидно. 

Подробнее:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16812.msg753652#msg753652
[/spoiler]

Все замечательно, и Алваро - лучший... тренер по жизни, в том плане, что не оставил на самотек, натаскал, подготовил, но... меня как-то немного коробит, хотя от Фриды коробит больше. Видимо, не мое. И мы совсем мало знаем о доре Долорес... Хотя я верю, что оба супруга участвовали в воспитании и оба истово  любили своих сыновей. Полагаю, что натаскивание Алваро сына было одним из ее проявлений. Но...

А я вот сейчас думаю мысль о том, что на Мирабеллу, только еще не придавленную жизнью, похожа, скорее, Айрис, и, частично, отсюда конфликт (кроме имени). Представила себе истинного Окделла, дающего отпор Мирабелле. Не представляется. :-\
А вообще...
Вспомнился момент из жизни:

[spoiler]Уже много лет назад впервые побывала в гостях у своей подруги. Дверь открыла ее старшая сестра. Я сразу опознала породу и говорю: "А вы похожи." Подруга: "Да? А все говорят, что она похожа на отца, а я - на мать." Впоследствии я увидела и отца и мать, и не смогла не поразиться: ОНИ ПОХОЖИ МЕЖДУ СОБОЙ. И все описанное, как мне довелось узнать, касается не только внешности.
Вот и разграничь после такого... Люди нашли друг друга...
[/spoiler]

Голосую за Валмонов. Батюшка, что надо) Он и Луиза составили бы великолепную партию, но увы не повезло с супругами. Да, Идалия - не идеал, но мне кажется отношение к женщинам у Марселя в каком-то смысле от нее.

Что могу сказать про остальных?
[spoiler]Итак, печальное сборище родителей одиночек:

Алва: судя по книгам, отцом он был не очень хорошим. Да, он добился нужного результата, но какой ценой? А эреа Долорес не особо участвовала в воспитании Рокэ, потому что видимо умерла молодой.  Из чего я делаю такой вывод: Савиньяки и Алва дружили семьями в прямом смысле, однако в воспоминаниях Арлетты о Долорес нет ни слова, и в каком-то смысле именно она (Арлетта) заменила Рокэ мать. Это всего лишь мои предположения, никак не подтвержденные. Вот Алваро и взялся, потеряв двух (и тд) любимых людей, делать из младшего сына боевую машину. Результат хорош, но как родителю я ему ставлю жирную двойку. Не такого отца любят, только если задним умом...

Луиза, хороший родитель (и детей в основном воспитывала она, Арамона полгода в лагере, полгода дома, и вряд ли он прям там детям внимание уделял. А если и уделял, то большей частью негативное. Кроме Циллы, никто с ума от радости не сошел, когда он явился).

Арлетта тоже поднимала детей одна, большей частью. Особенно Арно младшего. Война - дело, отнимающие много времени, насколько я могу судить.

Ги Ариго отлично воспитал сына, из него получился хороший родитель. Ну а что случилось дальше, мы всем знаем... Вина тут не его.

Сюда же хочу включить:
Эйвона Ларака, все таки не он носит рубашку с технологическими отверстиями, кхм...

Про Катершванца ничего сказать не могу...

Родители-убийцы, и я больше ничего не буду говорить:
Придды
Катарина Ариго с гувернером
Окделлы (ну во всяком случае Эгмонт)[/spoiler]

Отдельно в список хороших родителей, я внесла бы, помимо Вейзелей (которые теперь попадают в первый список): Салина, Альмейда, Рафиано и Эпине (родители они были нормальные)

А тему бы подправила на "Кто лучшие воспитатели детей в Талиге", все же тут нет Фельссенбургов, Хайнриха и тд.

Вообще-то, Рокэ Алва- самый младший Алва -  и в Лаик пошел годом позже, в 17 лет, в связи со смертью своей матери.  Так что у нее была возможность принять участие в воспитании всех сыновей.
Если получится, утром добавлю)

Алва: судя по книгам, отцом он был не очень хорошим. Да, он добился нужного результата, но какой ценой?
Т.е., Вы полагаете, следовало предоставить мальчику возможность кропать стишки, мять юбки и драться на бессмысленных дуэлях, упиваясь "Черной кровью"? Интересно, и долго бы он прожил? Да собственные кэналлийцы такого "соберано" тихонько удавили бы сразу после смерти Алваро. ;D А уж в Талиге этот хлюпик точно ничего бы не добился, в лучшем случае стал паркетным маршалом в силу происхождения.

Кто-кто, простите?

Кажется, именно про такое существует каноническая фраза: "А мужики-то не знали..."

Знаем мы одного такого хлюпика...

Это который на букву "М"? ::)

Верно  ;)

Я честно пыталась натянуть это на Пьера-Луи Ариго и Каролину Борн. Не получается. >:( Жермон, по моему мнению, довоспитался, главным образом, в Торке.
К кому еще это приложить, если речь не об Ариго, - не знаю...

Я вот тоже не заметила, чтобы Пьер-Луи Ариго занимался воспитанием детей (видимо под Ги Ариго подразумевается он). Воспитывали Каролина ми мэтр Капотта - Ги и Иорам, удовлетворивший их результат, Жермона изначально списали, рос, как тава, сформировался в Торке под влиянием Арно Савиньяка. Катарина - темная лошадка. Я бы предположила, что она многое переняла у матушки, но незаурядный ум ее вытащил из  слащавой стервы в тонкого политика.

Расстроена из-за Ноймариненов. Конечно. Георгию нам не показали,а Рудольфа в роли отца и воспитателя мы не увидели тоже, но результат есть! Пусть, о братьях известно мало, все, что известно - в плюс. И мелькнувший в прологе "Из глубин" Людвиг, и упомянутые мельком Альберт и Маркус - порядочны, естественны, совершенно лишены самодовольства. Эрвин - просто умница. [spoiler]Многим не нравится Фрида. На мой взгляд, вполне приличный человек. Могла бы, как Мирабелла грызть себя и окружающих, а она вполне успешно справляется с ситуацией. Как говорится, семейная жизнь семейной, а личная - личной. [/spoiler]

[spoiler]Только вот мама, видимо, забыла ей объяснить, что личную жизнь не надо выставлять напоказ. Над ней там слуги еще не смеются?[/spoiler]

Личная жизнь Фриды - это личная жизнь Фриды. Но мне сильно не понравилось упоминание ею же о ее разговоре с матерью, и форма его реализации. (Политику вообще оставляю в стороне.) Поэтому, хотя сыновья Ноймариненов мне очень нравятся, за регента и его супругу не голосовала.

А я подожду с оценкой Фриды до "Рассвета".
Если Фрида там не напакостит Селине, Лионелю или кому еще, то я соглашусь с эрэа Скарапеей.
А пока остаются неразрешимые сомнения, действительно ли Фрида приличный человек... Пока что она выглядит как Катарина местного разлива :)

Катарина, которую швыряет от развлечения на ночь к ревности?

Местный разлив, что поделаешь... До столичного размаха Катарины не дотянуться.
Вообразила Фрида себя Катариной, а Ли - Алвой, но масштаб уже не тот :)

Напакостить будет непросто - она под присмотром аж двух умных мам ;D
Приличный-то она, может, и приличный. Но плохо умеющий держать себя в руках. До Катарины ей как до небес.

Настораживает фраза Лионеля при заключении тройственного мира, что "Фрида, которая могла бы вмешаться, злилась в Агмштадте".
Вмешаться в мелочи, понятно, но мнение Ли о Фриде как о политике отрицательное. Получается, что он не считает Фриду политическим союзником.
Впрочем, он и ее отца уже союзником не считает...

Разве "приличный" и "политик" - синонимы?

И Рудольфа Ли, кмк, считает союзником и не считает помощником. Так же как Варзова. Ли готов идти вперед, а старики уже сдались, отсюда и разногласия.

Так Катари еще никто не оскорблял.  :o

А мне казалось, что Оскорбленная Катари - это ее нормальное состояние...

Они себя не воображали. Более того, Ли это даже объяснял.

Моя ошибка, надо было не полениться написать сразу "Вообразила Фрида себя Катариной, а Лионеля - Алвой", тогда бы вопросов о том, кем себя вообразил Ли(онель), не было.

Это были ролевые игры в постели?  8)

[spoiler]Все же ребенок - не компьютерная программа, которую родители с нуля пишут, а он потом ее всю жизнь отрабатывает. Фрида - взрослый человек, принимающий собственные решения, да со своими тараканами, но я не вижу у нее следов именно дурного воспитания.
Интересно получается, у Арамоны двое очень хороших детей, двое. условно хороших (маленькие еще, да и мало их в тексте) и дурно воспитанная Цилла, признаем Луизу хорошей матерью. У Ноймариненов четверо прекраных сыновей, об одной дочке ничего неизвестно, еще одна - все же не Каролина, не Мирабелла и не Лотта, и они - плохие родители ??? [/spoiler] [spoiler]Знала бы, что никто за них не проголосует, проголосовала бы сама, а Валмон итак на третьем месте (хотя мы знаем только одного его сына.[/spoiler]

Только если Ваша книга радикально отличается от моей.
В моей книге оскорбленную Катари я видел лишь в короткий период правления манрикоколиньяров. В остальное время (95% обьема серии) Ее Величество можно охарактеризовать очень разными словами, но только не "оскорбленной".
Не больше, чем "оскорбленный Алва" ;)

Но я-то говорил не про книгу, а про Вас. Что же общего Вы нашли между Фридой и Ее Величеством кроме пола?  ???

Полночь:
[spoiler]
Села, поправила волосы. Рудольф не допустил бы, чтоб у маркграфа была глупая жена, но ночами гуляют не только глупцы. Урфрида чуть-чуть улыбнулась.
– Вы ведь не были любовником Катарины Ариго?
– Я был капитаном охраны их величеств.
– Знаю. Любовником был Алва, мама мне говорила, но вы тоже могли.
– Нет.
– Почему? Боялись? Не хотели? Не любили? Вы удивлены моими расспросами?
– Нет.
– Тогда ответьте.
– Извольте. Нет.
– Не боялись. Не хотели. – Она говорила чуть нараспев. – Не любили.
– Ее величество испытывала те же чувства.
– К вам?
– Насколько мне известно, ко всем знакомым ей мужчинам.
– Вам неприятен этот разговор?
– Скорее непонятен.
– Мама была откровенна со мной перед свадьбой, то есть это я была откровенна с ней. Жена не слишком умного маркграфа должна знать, что нужно Талигу, и дать Горной марке наследника, способного видеть дальше охоты и войны. Я согласилась. Собственно, кроме меня, отдавать бергерам было некого, но я не соглашалась жить без радости. Будь вы любовником королевы, мне было бы проще, но я все равно предлагаю вам провести эту ночь со мной.[/spoiler]


Не знаю, о чем там они с матерью разговаривали перед свадьбой, но мне не нравятся последствия. Ну, с тем, что отдали дочь, я, предположим, смиряюсь - политика. Но какое-то исполнение темы... странное. Напрашивается мысль: интересно, супруги Ноймаринены тоже решают свои личные проблемы подобным образом, а главное, в подобном стиле, и учат "отданных" дочерей тому, что умеют?

А у меня сложилось положительное впечатление - был откровенный разговор. Девушке не вешали на уши лапшу, не требовали жертв. Фрида делает то, что делает с открытыми глазами, и это плюс ее воспитателям. То, что ее собственные душевные качества можно оценить по-разному, другой разговор.

Поскольку Фриде неизвестна подноготная подкапотная Катарины, то она видит лишь роль, сходную со своей.

Юная красавица, которая жертвует собой, позволяя семье выдать ее замуж за нелюбимого, глупого, толстого короля.
Единственный бонус - добродушного. Настолько добродушного, что он согласен, что за мучения жене полагается бонус - какой-нибудь красавец-маршал.

А мучения есть: и личные, и политические, поскольку ее выдали замуж, чтобы проводить среди мужа политику в интересах ее семьи, и править вместо мужа страной, и не давать мужу подпадать под всякие влияния.

И играть роль страдалицы, которую муж третирует - в данном случае тем, что открыто изменяет жене...
И семья предала - вынудили вместо любви на такой неприятный брак.

А красавец-маршал еще и сопротивляется, обзывается всякими словами и любовь отвергает! И приютил какую-то невинную девицу - Айрис там или Селину, еще невестой сделает... Ужас!

И чем Фрида не Катарина :) ?

Я поняла так, она считает, что жертву как раз принесла, но считает себя вправе возмещать себе издержки, а не быть жертвенной овцой по всем статьям (мать была откровенна со мной перед свадьбой... жена не слишком умного маркграфа... я согласилась... все равно, кроме меня, отдавать бергерам было некого... но я не соглашалась жить без радости...).

Я не поленюсь повторить в третий раз:
Я задал вопрос не относительно вИдения Фриды, а относительно Вашего собственного вИдения. Что общего Вы нашли между Фридой и Ее Величеством?

И вопрос мой является реакцией на Ваши слова:

Это не Фридино вИдение, это Ваше суждение.

Ну, и ответа насчет постоянно оскорбленной Катари мне тоже, видимо, не дождаться  ::)

Эр Gileann, я полагаю, что очевидно различное представление о Катарине у Вас и у меня, и поэтому там, где я вижу сходство моей Катарины с другими героинями, Вы его видеть не должны.

И более того: я не только между Катариной и Фридой вижу сходство, но и сходство их с Этери Кагетской и различие с Еленой и Юлией Урготскими.

[spoiler=О воспитании и характере Фриды и Катарины]

И Елена, и Луиза Кредон, и Айрис Окделл, и Зоя Гастаки, и Катарина с Фридой, и Матильда Алатская, и Мэллит понимают, что они для собственных родителей, братьев, будущих супругов всего лишь вещи, не имеющие право на свои жизненные планы и желания, но должные служить исполнению чужих планов и желаний.

Реакция у них на это, как я считаю, глубокое оскорбление - разная.
Айрис, Матильда, Зоя, Мэллит в конце концов просто сбегают и пытаются взять жизнь в свои руки.
Елена смиряется и готова честно исполнять свой долг.
Луиза смиряется, но всегда готова огреть мужа сковородкой.
Катарина и Фрида готовы на большее, и считают, что имеют на это право, поскольку истинную цену красивых слов о "морали и честном долге" увидели, все близкие их предали.

Зоя Гастаки пошла своим путем и сохранила идеалы - даже нашла себе мужа по любви.
Романтика, вера в идеалы сохраняются у Айрис, Елены и т.д., Луиза всю жизнь романтично влюблена.
У Катарины, Этери и Фриды никаких иллюзий не сохранилось, они циничны. Они пойдут, если сочтут нужным, на убийство родных, бо родными их уже не считают. Фрида же намекает, чтобы Лионель отобрал верховную власть у ее родного отца.

И то, что им могут понадобиться крайние меры, допускается.
Они считают себя одинокими, никто, кроме себя, их не защитит, потому что для других они - вещь.
И надо зорко следить, чтобы не дать другим ими в очередной раз воспользоваться.
"Я дважды была в Ноймаре и дважды была счастлива"...
То есть остальную жизнь Фрида, как Катарина, несчастлива?

Т.е. пока Юлиана Вейзель и Арлетта Савиньяк чувствуют себя счастливыми и защищенными со всех сторон, Катарина и Фрида всю жизнь воюют за себя против всех.
Т.е. их весь мир оскорбил, унизил, заставил от себя защищаться.

И воюют они тоже по-хитрому.
Исходя из их воспитания, которое как у Луизы: женщина ничего не может, могут только мужчины, - значит, надо заставлять мужчин делать это дело.
Там, где Мэллит, Айрис и Матильда делают свое сами, эти дамы сидят и ловят подходящего мужчину, который сделает за них.


Две точки зрения: Айрис и Селина уверены, что на всё способны сами, Луиза и Катарина ждут мужчин-спасителей.

То есть, ждут мужчин, которых можно завербовать, очаровать, заставить их спасти и держать на крючке.
А Алва с крючка Катарины сорвался, и Лионель с крючка Фриды сорвался...[/spoiler]

Это мы-сегодняшние видим оскорбление в выдаче замуж по рассчету. А по тем временам было абсолютно нормальным воспринимать собственную дочь как товар. Чем выше социальный статус семьи, тем больше в браке сделки. Ну а любовь к собственному мужу - это бонус, который достается отнюдь не всем. И только от климата в каждой конкретной семье зависит, насколько родные в принципе готовы к тому, что у девушки вообще будет какое-то собственное мнение.
Когда Леонард Манрик пошел к Луизе просить руки Селины, социальные нормы дозволяли ей единолично принять решение за дочь.

Арнольд Арамона пропал без вести. К кому еще Манрику идти?

ППКС! Не пропал бы пошел к отцу, пропал - к матери. В любом случае, решение о браке принимают родители. Могут мнением дочки поинтересоваться, если захотят. Не захотят - не обязаны.

В наших реалиях спрашивают, обычно, девушку, а не ее маму. А там ни один человек бы ни капельки не удивился, поставь Луиза дочку перед фактом.

Ну, обязать родителей любить своих детей, уважать их, считать их людьми, а не вещами, невозможно; но я полагаю, что в теме о лучших родителях/воспитателях выбирают тех, кто своих детей уважает?

Эрэа Sorry, Ваш анализ интересен и в каких-то деталях верен, но в нём слишком много натяжек.
Это Катари-то "сидела и ловила подходящего мужчину, который всё сделает за неё"? Серьёзно? Та самая Катари, что разгромно выступила на суде? Та Катари, у которой в активе "ход  конём"? Та, что сама, лично арестовала краклов, не доверив это никакому мужчине, хотя тех мужчин у неё под рукой уже тонны были?
Не-а, не пойдёт.

А давайте, для начала, не будем переносить реалии нашего времени на ту эпоху? Родители воспитывают детей для жизни в этом мире, а не в том обществе, которое наступит лет через пятьсот. До идей феминизма Кэртиане еще ой как далеко. Варианты для женщины - выйти замуж или стать бесправной приживалкой. Зоя Гастаки и ее пантерки - случай исключительный, как раз подчеркивающий правило.

Луиза желает Селине выйти замуж по собственному выбору, потому что та красива и умна, а значит может сделать хороший выбор, а никаких обязательств у семьи капитана Арамона - нет, из брак - частный вопрос. Ноймаринены находятся на другом уровне ответственности, брак их дочери - вопрос политический. Быть может, сделала бы Фрида собственный выбор (если, конечно, не такой, который сделала Матильда), семья с ним согласилась бы, и вопрос с маркграфом решался бы каким-то другим образом. Но девушка, видимо, сердечной привязанности не имела, ей предложили потрудиться на благо семьи и страны. Вариант она сочла не замечательным, но приемлемым. Да, с женским счастьем будет напряг (ну, нет между супругами сексуального притяжения), Фрида добирает то, чего ей не хватает на стороне. Однако я сильно сомневаюсь, что она предпочла бы рай с милым в шалаше.
В жертву дочерей приносят лишь в том смысле, в котором сыновей отправляют воевать и управлять (а может они мечтают о скромном обывательском счастье или актерской карьере?)

Эр Dolorous Malc, благодарю!



А когда именно Катарина стала выступать - случайно не после того, как посидела и постонала Айрис, что ничего не может?
Посидела, постонала... И поняла, что Айрис права. Нечего ждать, пора быть сам себе Мюнхаузеном.

Ведь пока все смеялись над Айрис, что она найдет союзников и спасет Алву, - выиграла-то Айрис!
Она показала себя, пока все молчали, и Робер стал ее союзником, включил  в заговор спасения Алвы.
Луиза это так и не оценила, а Катарина могла понять, перестала молчать и стала поступать как Айрис.

Предлагаю включить в список лучших родителей Рафиано, родителей Гектора и Арлетты.
Они позволили дочери самой выбрать мужа, хотя она была помолвлена с Фукиано, и брак Арлетты стал идеально счастливым.
Они дали Арлетте и Гектору блестящее образование, поощряли их ум и таланты. И дети выросли успешными политиками, писателями, а Арлетта  еще и сыщик-любитель.

Нет.
После того, как составила план компании.
Спокойно, холодно, по-мужски нашла брешь в позиции  врага и со всей силой туда ударила. И с успехом.
Ничего и близко похожего на Айрис там не было. Ей-богу, я по-человечески симпатизирую Айрис - но объективно она во всей этой истории выглядит как персонаж совершенно опереточный. Её белоленточность выглядит крайне трогательно, но при этом невероятно смешно.
А что Робер нашёл способ её использовать  с толком - так это его заслуга, что он нашёл способ из ничего сделать конфетку, роль самой Айрис в этом никакая.

...Но мы, кажется, сравнивали Катари с Фридой, а не с Айрис?..

Другая бы на месте Айрис согласилась на фиктивный брак с Робером Эпинэ вместо нефиктивного брака с королем Раканом?

Можно сравнить отношение Катарины к Айрис и Фриды к Селине.
Катарина великолепна, а Фрида снова выглядит местным разливом :)

Это не местный разлив, как мне кажется, это коренное отличие.
Договорились о "ничего личного" - так держи слово, и себя держи в руках. Устраивать потом такие сцены, да еще, возможно, с далекоидущими последствиями...
Катарина, в какой бы степени напряженности отношений с Алвой ни находилась, четко отличает желаемое от действительного, свое желаемое - от чужого, и грешное - от праведного, и действует, исходя из соображений рассудка. А Фриду понесло до такой степени, что она способна навредить тем самым политическим интересам Талига, которые, кажется, обязалась хранить. Это не Катарина. Да... Согласна. Все-таки, сколько ни рассуждай о политической необходимости, а подход Савиньяков и еще некоторых мне куда симпатичнее...
За старших Рафиано бы проголосовала.

Доугой на месте Айрис не пришлось бы полчаса вдалбливать, что от неё требуется.
Катари очень нежно относится к Айрис и благодарна ей за участие, в каких бы странных формах это участие не выражалось бы.
Фрида ревнует и разыгрывает бабскую, пардон, истерику.
Собственно, в двух словах: Фрида (к которой я очень хорошо относился до "Полночи", товарищи не дадут соврать) внезапно оказалась бабой. А Катари - леди.

Вообще-то, предложение было довольно неожиданным))

Да ну. Сель бы поняла с двух слов.
Ну, может быть, с трёх - но, во всяком случае не устраивала бы истерику на тему "проклятый Путин!"

Сэль названа "почти Катари". И много ли таких "других"? Не высока ли планка?
Кстати, вряд ли договор с Сэль в корне отличался бы от договора с Айрис, разве что фантазировала бы она наверняка меньше. Но в дальнейшем Айрис проявила себя очень хорошо: сдерживалась, соблюдала правила игры и не выдала ни себя, ни сообщника (разве только наблюдательной Луизе и, возможно, Катарине). Для такой прямой и порывистой натуры - подвиг.

Кстати, в упрек Айрис проще поставить то, как легко она уцепилась за предложенный план: что она знает о Робере? Что он активный приверженец Альдо Ракана. А тут - ни перестраховаться, ни прощупать собеседника... Но любовь, она такая, особенно если человек юн и не стрелян...

Леди… ну, не знаю.
После   душевных излияний  Луизе  по поводу якобы сложных  отношений с Вороном… не похоже  абсолютно. 
Для леди, на мой взгляд, слишком много личных подробностей.  О вещах, которые в принципе, касаются только двоих, и которые леди не будут обсуждать ни с кем. Леди не  показывают своих чувств,  ни  Воронам, ни Луизам, вообще никому. И уж тем более не рассказывают о своих якобы страданиях.

Да, мне возразят – это спектакль такой был для Луизы (может и был, эти  бесконечные  спектакли Катарины  вообще вне моего понимания). 
Но леди и сценарий другой напишет, и роль в спектакле выберет  другую, не столь унизительную (жаловаться фрейлине на пренебрежение и непонимание любовника –  как оно вообще со стороны?).
Не леди там обе - и Фрида, и Катарина.   

Да  Айрис  просто  подарок для разного рода  манипуляторов.  Везде - сплошные контрасты.  Нравится - не нравится, черное - белое,  ангел - демон.  И все на эмоциях, ни тебе остановиться, ни подумать. Куда там - глаза горят, страсти кипят. 
Это счастье, что  никто, кроме Робера,  не пожелал  использовать Айрис в своих целях.  При правильной обработке  и  ее уровне доверчивости, да  в умелых руках - оружие  было бы огромной разрушительной силы.

Не удивлюсь такой мотивации, учитывая особенности Волны убивать нескольких зайцев одним выстрелом)
Не отменишь того, что дети выросли ну очень вменяемыми, не закомплексованными, образованными, не ощущают себя жертвами, но свободными людьми и  т.д..

Случайно нет. Что нужно делать, Катарина знала с самого начала, вопрос был в выборе союзников, времени и методов. А Айрис, при всех своих прекрасных качествах, действует по первому импульсу, не давая себе труда подумать о последствиях.


Простите, не поняла. Начинать сочинять небылицы или тащить себя за волосы из болота? Первое бессмысленно, второе вряд ли возможно.


Если Айрис что-то и показала, то только то, что для роли заговорщика совершенно не подходит, её можно только использовать втёмную. Роберу это было крайне неприятно, но другого пути он не видел - для того, чтобы замаскировать отправку гонца к Савиньяку, никого другого не нашлось.


Обе они поняли и оценили поведение Айрис совершенно однаково - девочка сорвалась и сделала большую глупость.


О нет, несравнимо умнее и результативнее.


Вообще-то Савиньяк был куда лучшей партией, чем Фукиано. А вот если бы Арлетта выбрала... ну, хоть Сэц-Арижа, то я вовсе не уверена, что её родители согласились бы на этот брак.


Во-первых, ей не пришлось выбирать, так как о своей помолвке с Альдо она не знала, как и Ричард, кстати (это к вопросу о том, как относились к дочерям, хотя сыновей тоже не особенно спрашивали). А во-вторых, она была влюблена в Рокэ и потому возненавидела Альдо с первого взгляда, а девица она была решительная, так что, боюсь, расцарапанной мордой анакс бы не отделался.

 

Даже леди может сорваться, и чем строже она себя контролирует, тем сильнее оказывается срыв. Но и тут - Катарина выбрала слушательницу, которая, во-первых, не принадлежит ни к какой партии, а во-вторых, представлена ко двору Алвой и следовательно, как минимум лояльна к нему и нелояльна к его врагам, каковых при дворе в избытке.


Вот именно поэтому я и думаю, что это был срыв. Катарина и так на пределе, ведь её жизнь и жизни её детей повисли на волоске, а тут ещё известие о помолвке Рокэ и Айрис... Это потом она смогла поразмыслить и понять, что "Алва всего лишь проявил учтивость", а остальное Айрис домыслила. А поняв это, она сумела добиться, что ненавидевшая её поначалу девица Окделл прониклась к ней самыми искренними уважением, доверием и даже любовью.
   

Для Катарины такой срыв - исключение, да к тому же не имевшее последствий для Айрис, а Фрида тут же принялась за дело и для начала пригласила дам Арамона ко двору герцогини Ноймаринен, где Селину быстренько выдали бы замуж.


Вот-вот. Предложи ей кто отравить Альдо, она спросит только, где взять яд.   


Пожалуй...

А мне показалось - ей ближе кинжал.

То, что Катари гораздо умнее Фриды как минимум в обращении с окружающими кажется ни у кого не вызывает сомнений.

Но вот по части "леди" я тоже соглашусь с эреа Natal1506 - леди никогда не позволит себе сцен, устраиваемых Катари в частном порядке для разных слушателей. Это настолько неприлично (даже без "сапог", любой ее спектакль), что правила хорошего тона и воспитания не допускают подобного. Вспомните Сансу с ее регулярным цитированием "кодекса леди", или бесконечные английские романы.
Но ведь и роль у Катари совсем не "леди в распространенном понимании этого слова". А совсем даже кроткой замученной бесконечно уставшей жертвы обстоятельств.

Вот интересно, как бы повела себя шантажируемая Фрида.

Но зато как действенно!


Но она и в самом деле уставшая жертва обстоятельств, а ближе к концу - так и бесконечно уставшая, и замученная. Но вот насчёт кротости - это, разумеется, маска, на деле же Катарина - боец, и какой боец!


Обратилась бы за помощью к матушке, у них для этого достаточно доверительные отношения. А герцогиня Георгия уж точно не дала бы дочь в обиду.

Катарину можно рассматривать, как жертву матримониальных планов матери, потому что она не представляла, что, выйдя замуж за короля, станет не Талигойской Розой, а фигурой большой политики и мелких интриг, да еще и с приданным в виде грехов родителей. Однако она сумела стать не марионеткой, а игроком, за что ей мое уважение и восхищение.
Ничего подобного с Фридой, по-моему, не происходит. Весь расклад перед браком ей известен. Жертвы нет, есть ясное понимание реальности. И это плюс ее родителям. А то, что маркграфине вздумалось сыграть свою партию в игре престолов - бывает. Цилла, вот тоже чужие ленточки таскала. ;D
Катарина - не леди. Она лучше! Она - хамелеон, великолепно подстраивается под ожидания собеседника: с Окделлом в ОВДВ - Беатриса Борраска, с Луизой - несчастная влюбленная баба, такая же, как она сама, с Робером - Жозина, нежная, хрупкая, преданная...
 
 

К вопросу о жертвах, который постоянно всплывает. Дело в том, что жертвы бывают осознанные и нет. Да, глаза у Фриды были открыты. Но выбрала ли она маркграфа, потому что того потребовала политика (что ей разъяснили) или по собственному желанию? Довольна ли она своим браком или предпочла бы что-то другое, но смирилась с необходимостью? И, что самое интересное, она считает возможным себе компенсировать. А что компенсировать, если все отлично? ... "Я была счастлива дважды..." ...все равно кроме меня отдавать бергерам было некого... Меня очень смущает слово отдавать из ее уст. Это такое восприятие, значит. А игрок из нее... Вот сейчас она может обесценить принятую ею же роль.

Скажем так, она согласилась с выбором родителей. И возможность руководить не слишком умным мужем ей определённо импонировала.


Смирилась, конечно. Пусть Фрида и не любит мужа, разве можно быть довольной тем, что он пренебрегает ею и открыто держит любовницу?


Да вот это самое и компенсировать - что муж ею пренебрегает. Фриде просто необходимо подтверждение того, что она красива и привлекательна.


Ей двадцать четыре года, замужем она, надо полагать, лет семь-восемь. За это время только два романа, и то, так сказать, курортных - это немного.


Совершенно нормальное восприятие для того времени, когда девушек действительно отдавали замуж, передавая их из рода отца в род мужа, а мужья, соответственно, брали себе жён, вводя их в свой дом и род. Это было правилом, а правило не бывает ни оскорбительным, ни унизительным, ни даже несправедливым - оно, как и следует из названия, правильно. А до равенства полов ещё несколько столетий. 

Когда все отлично, имеет смысл проверить, не в Стенфорде ли мы. ;)
Дочь герцога готовят к политическому браку, старшего сына - управлять герцогством, остальных служить государству, выбор предусматривает поприще военное или гражданское. Если сын один, он будет военачальником, независимо от своих предпочтений, потому что геополитическое положение герцогства это требует. Я не вижу принуждения и глубокой оскорбленности Фриды. Потому и не считаю, что ей пожертвовали. Ее "отдали" не более, чем Алву "продали" Фельпу. То, что сама Фрида оказывается не на высоте - другой вопрос, на оценку ее родителей не влияющий. Если Людвиг роль герцога не потянет, его тоже заменить кем-то другим не удастся, и тень на родителей это не бросит.
Мне кажется, Фрида ведется на честолюбие, а не ищет любви. Запросы же честолюбия имеют тенденцию возрастать. ИМХО 

[spoiler=Разговор Робера и Айрис]
- Есть только один способ. Мы с вами объявляем о нашей помолвке.
- Нет!
- Потрудитесь дослушать до конца. Разумеется, если хотите спасти Алву и Оллара. Вы, как моя невеста, с почетным эскортом отправляетесь в Надор, откуда я, как водится у Людей Чести, должен вас забрать. Мы торопимся со свадьбой, и я выезжаю за вами сразу же после коронации. Никто ничего не заподозрит.
- В Надоре Монсеньора ненавидят из-за отца.
- Правильно, но от Надора рукой подать до Лионеля Савиньяка. А он - именно тот человек, который нам нужен. Мы вернемся с эскортом в цветах Скал и Молнии, но на самом деле это будут солдаты Савиньяка. Только и это не всё. Лионель не зря был капитаном Личной королевской охраны, он знает многое. В том числе и то, как попасть из дворца в Багерлее.
- И он дрался на дуэли из-за Селины! Когда мы объявим о нашей помолвке? Сегодня?
[/spoiler]

Если Вы про этот разговор, то Айрис согласилась за пять минут.
Если речь о том, что сначала идет общеполитическая часть, то и мэтр Инголс, Катарина и Левий тоже сначала проверили позицию Робера в отношении проклятого Путина, и только потом стали что-то предлагать.

Катарина, блюдущая политические интересы Талига... В паре со Штанцлером и Окделлами.

Но ее роль честная, всё так и есть.
Катарина честно взывает к помощи, потому что она действительно со всех сторон в смертельной опасности.
Ее хочет убить Сильвестр, ее хотят свергнуть с престола сразу в двух вариантах - с Фердинандом и без, ее шантажирует Штанцлер, ее страна на грани войны - одновременно отечественной и гражданской...
Катарине нужны союзники и спасители по-настоящему.
Другое дело, что герцоги Окделлы так и остались ее врагами, даже не поняв этого.
Если Катарина надеялась, что любовь к ней удержит их от желания лишить ее престола, то она ошиблась :)

А мне казалось, что союзники у Катарины появились, потому что Робер связался с Савиньяком с помощью Айрис... Некий мэтр Инголс, например.

Но второй вариант и выиграл. Катарина перестала быть второй при Алве, Савиньяках, Ноймариненах и сделала себя регентом, хотя по законам это было невозможно.

Но заговор при этом прошел успешно.
Роль Айрис та же, что роль Елены Урготской в заговоре Марселя, которую тоже используют втемную и тоже с ее согласия.
Айрис, как мне казалось, прекрасно сама догадалась, куда уезжал Наль Ларак.

А мне казалось, что Айрис с самого детства пытались использовать разные манипуляторы, начиная с матери, и у них ничего не вышло.
Именно потому, что Айрис, в отличие от Дика, умеет думать.
И всё, что Айрис делает, она делает только потому, что это ее мнение и ее выбор, а не чужая манипуляция.
Она поступает так, как хочет сама, а не как хочет от нее Катарина, Луиза, Мирабелла, Робер, Наль Ларак или Альдо Ракан.
Они, собственно, потому и боятся Айрис, что ею нельзя управлять.
И если бы Айрис захотела убить Альдо, ее бы ничто не остановило, и никто бы извне в нее эту мысль не вложил. Она не Дик.

Из Мирабеллы манипулятор, как из меня звезда шоу-бизнеса.  Мирабелла абсолютно прямолинейна, она же  прет как танк, совершенно не считаясь ни с реакциями дочери, ни с  качествами ее характера.  Это  диктат в чистом виде, а не манипуляция.
А умелому манипулятору Айрис на самом деле еще не попадалась, хотя Катарине не понадобилось много усилий, чтобы  ее перевербовать.   И Роберу тоже.


Айрис  ближайшие последствия своих поступков увидеть не в состоянии, потому что мыслей там нет, одни эмоции. 
А ее наивность, доверчивость, преданность, обостренное чувство справедливости – и есть  те кнопки, на которые  весьма эффективно можно нажимать. 
Манипуляторы  не менее успешно играют на прекрасных качествах человеческой натуры, чем, скажем,  на глупости и жадности. Айрис тому доказательство.
Скажи ей, что «это нужно для спасения Алвы», правильно мотивируй, и  Айрис  с горящими  глазами понесется исполнять что угодно, не особо раздумывая.  Наломав по дороге кучу дров (что манипулятор,  кстати, должен учитывать.  Так как по этой причине КПД от  применения  Айрис может оказаться крайне низким).  :) ;)

А они что,  ее  боятся?  :o :)
Тогда уж скорее не саму Айрис, а  последствий ее необдуманных действий.  :)

Конечно, нет.   Айрис  хорошая девочка, и  добрая, и отзывчивая, и  понятия о нравственности там заложены, и о чести тоже.
Но некие  фамильные черты Окделлов все равно присутствуют.  :)


А я  представляю Катарину очень умной женщиной  с  большим потенциалом, способной на очень многое  и не желающей прозябать в провинции (тем более, в монастыре).  Отменным психологом.  Очень гибкой натурой  - если правила приличия и кодекс леди  мешают  добиться цели – нафиг их тоже.   
Изворотливость, хитрость и  артистические способности у  Катарины  явно от матери.  То ли природное, то ли  наблюдала  и научилась, пока росла.  А вот умнее она, безусловно,   на несколько  порядков.

А еще я ее вижу влюбленной в Ворона, как кошка (тоже, видимо, семейный темперамент).  А ближе к концу – так даже и строящей некие планы (оба свободны, и у них общие цели).   Помните, как Катарина там мечтательно говорит Окделлу, что регенту придется жить во дворце.  Не сомневаюсь, что она бы оказалась  в постели господина регента  в первую  же ночь.   
А там и  постаралась бы  внушить мысль, что ради  укрепления  новой власти Талига  было  бы неплохо заключить  брачный союз  нового регента  и  любимой в народе королевы.  Зная, что   к чувствам  Ворона  взывать бесполезно,  тем более, что их нет, а вот  ради блага  Талига  регент  пойдет на  о-о-очень многое.
И наступило бы для Катарины счастье  -  любимый мужчина  привязан навсегда, дети – при ней,  и участие в политических  событиях  гарантировано.    :)
Это мои домыслы,  разумеется,  версия  такая,  но я так   вижу  Катарину и ее планы.  :)
А бесконечно «уставшая» и «замученная» -  так беременность же на позднем сроке, понятное дело.  Тем не менее, умнейшая  женщина  в своей  многоходовке использует и это тоже.
   

А  если и не "проявил учтивость"?  Почему  это известие о помолвке должно так цеплять Катарину?
Столь трезвомыслящая и практичная женщина  не понимает, что  герцог  Алва  рано  или  поздно просто обязан жениться  - для продолжения  рода?  Или  рассчитывает, что  ради ее прекрасных  глаз   Ворон  не исполнит долг  перед  семьей?   Весьма самонадеянно.  :)

Мне почему-то казалось, что Айрис изначально была на стороны Алвы и хотела его спасти, а оказывается, ее надо было на эту сторону перевербовывать? С каких позиций?

Айрис на одних эмоциях почему-то решила, что:

- Рокэ Алва не враг Талига и честный человек
- Альдо Ракан - враг Талига и негодяй
- Ричард Окделл - предатель, по которому Занха плачет 
- восстание Эгмонта Окделла - предательство
- Мирабелла Окделл - мармалюка
- Катарина Оллар - союзница Алвы
- Робер Эпинэ - союзник Алвы
- Луиза и Селина Арамона - союзницы Алвы
- Наль Ларак против Альдо Ракана.

В чем выражается глупость Айрис и в чем ее мнение о действительности искажено чужой манипуляцией?

Ну какой же из Мирабеллы манипулятор? Она действует прямо и грубо. Айрис, кстати, тоже. Они вообще похожи: видят мир черно-белым, действуют решительно и необдуманно, пытаются жизнь придуманной любовью.
Айрис заинтересовалась Алвой в пику матери, раз та ругает, значит, хороший. Выдумала себе любовь - полбеды, случается, что 17-летние девочки влюбляются в мечту, но то, что она и ответную любовь придумала - совсем нехорошо, для нее прежде всего. Чревато крушением мира и превращением в Мирабеллу.
Легкость с которой Айрис верит Роберу свидетельствует не об уме, а о доверчивости. Хорошо, ей Эпинэ попался, а если бы умелый манипулятор, который, скажем, к Надору подбирается? 
Изначально, Айрис настроен резко против Катарины, но та перевербовывает ее на свою сторону.
Робер убеждает Айрис. что действует в интересах Алвы. Абсолютно голословно и бездоказательно.


Конечно, по сравнением с братом Айрис выглядит весьма выигрышно. но Дик настолько опустил планку для Окделлов...

Cпасибо, эрэа Скарапея, ответили за меня.
Айрис изначально была на стороне Алвы, но никак не Катарины.  К Катарине отношение Айрис было  первоначально совершенно негативным. И легко поменялось.


Ключевое слово здесь – Алва. 
Все, перечисленное Вами, следствие простой мысли Айрис:
«Алва  – белое, все,  кто против – черное».
Айрис  влюбилась по уши  и со свойственной ей категоричностью и максимализмом мир и людей в нем отныне воспринимает в свете их отношения к Алве и его поступкам.


Глупой Айрис я ни разу не называла (впрочем, и  выдающимся светочем ума не назвала бы тоже). 
Я говорила, что подумать Айрис как правило, не успевает из-за перехлеста  эмоций.
Вы когда-нибудь пытались думать в состоянии крайнего эмоционального возбуждения?  ;) :)

А разве до появления Алвы Айрис бездумно одобряла отца, мать и свою судьбу?

– Это капитан Рут. – Айрис, блестя глазами, подтащила примеченного Луизой вояку к крыльцу. – Он отказывался учить меня драться на шпагах. А это – капитан Левфож. Он из Эпинэ и всему меня научит. Правда, Рауль?

Айрис единственная, кроме Зои Гастаки, кто хочет научиться воевать и владеть оружием. И никто ей это желание в голову не вкладывал, всё сама.
*Вот бы Айрис в Торку да в Лаик...*

- Женщины рода Окделлов никогда не унизятся перед потомком предателя.
- Вот как? - Айрис начала растягивать слова, и Ричард испугался, что у нее начинается приступ. - Значит женщина из дома Окделлов не может принять дар Повелителя Ветров, но может родить "навознику" семерых детей?

Алва научил Айрис заметить, как не стыкуются взгляды матери с историей ее же семьи? Нет, сама додумалась.


Несомненно. Маршал Ричард, кансилльер Джеральд и генерал Льюис гордились бы ею.

То есть барон Райнштайнер может поменять мнение о Катарине или Робере и при этом не считаться объектом манипуляции, а Айрис не может?
Робер, Катарина, Алва - примеры того, о чем Райнштайнер сказал: "репутацию твоей сестры, как показали последние события, не соответствующую истине".
Айрис смотрит те же последние события.

А что она думает о Робере Эпинэ...

– Это капитан Рут. – Айрис, блестя глазами, подтащила примеченного Луизой вояку к крыльцу. – Он отказывался учить меня драться на шпагах. А это – капитан Левфож. Он из Эпинэ и всему меня научит. Правда, Рауль?
– Если разрешит Монсеньор, – для Левфожа решение Айри брать уроки фехтования явно было в новинку.
– Разрешит, – отрезала «невеста». – Робер мне все разрешит.

Это ее оценка "манипулятора" Робера. Абсолютно точная, ИМХО.

ИМХО, спор у нас с уважаемыми эрэа идет о том, что обе эрэа видят в каноне доказательства, что Айрис способна довериться не тем людям и участвовать не в тех заговорах, а я вижу точно наоборот - умение Айрис из тонны лжи вычленить правду.


А у меня было впечатление, что в Олларию мэтра послал Савиньяк, получив письмо Робера.
С инструкциями договориться с Робером, защитить Алву и действовать иным образом в интересах Талига.
И я считаю, что раз о беременности королевы мэтр впервые узнал от Робера, то связаться с королевой самому ему не удалось.

После того, как разговор начался - да. Но до этого Айрис полчаса уговаривали начать этот разговор, выслушать Робера, а не затыкать уши.

А с какой стати она должна слушать пособника Ракана? ;)
О Ричарде, вон, не хотела верить, а письма почитала - а там один таРакан... Девушка не на шутку расстроена.

А с какой стати Катари слушала самого Ракана, и разговаривала с ним?.. Ради дела-с.
Катари ради дела и в дерьмо вступит, да (да, в этом смысле она не леди), а Айрис хочет быть чистенькой.

Пришлось перепечатать, а то я уже выше добавила.
Да, хитроумие и интриганство в ней не заложены. Но постаралась она на славу, и вполне осознанно.
Меня по-прежнему интересует количество "других на ее месте" - насколько оно велико относительно подобного случая? Вы ее с Катари сравниваете? В ее возрасте, с ее воспитанием и ее же опытом?
Ах да, еще с "почти Катари"...

Ась?
Специально не стал бы, на раз уж разговор зашёл...

Иногда стремление избежать оверквоттинга - только вред для дискуссии:

Да, я знаю, что сравнивать ее с Катариной начали не Вы, но планка мне кажется все же высоковатой, думаю, большинство бы ее не преодолело, разве что испугались бы до смерти внимания правой руки Ракана или последовали общепринятым правилам хорошего тона, разработанных для настоящих леди, и покорно пошли бы разговаривать.
Однако с Ваших слов можно понять, что Айрис обязана была сразу просечь ситуацию и немедленно ею воспользоваться. Представляю себе число, особенности натуры и жизненный опыт тех, кто легко берет эту планку.

Выделение мое.

Разве Айрис отказывается встречаться с Робером?
Разве ее нужно уговаривать выйти к нему?
Разве она отказывается его выслушать?

[spoiler=Пролог к разговору Айрис и Робера]
- Герцогиня Окделл, пришел герцог Эпинэ и хочет вас видеть.
- Госпожа Арамона. Герцог Эпинэ настаивает на разговоре наедине.
- Не бойтесь за меня, - выпалила Айрис, - я знаю, что ответить приспешнику узурпатора!
Теперь Айри собиралась то ли на костер, то ли в бой.
- Я была рада вашей дружбе, - на Одетту сестрица Ричарда не смотрела, - но теперь моя жизнь и моя смерть принадлежат моему нареченному. Я разделю его судьбу, какой бы та ни была. Селина, ты стала мне больше чем сестрой, будь счастлива. Госпожа Арамона, вы были ко мне добры. Молитесь за нас. Госпожа Феншо, прощайте. Ведите меня, я готова!

Айрис готова идти.
Но попрощалась, так и Удо Борн перед арестом прощался с Матильдой.
А дальше Айрис действительно тормозят ... Луиза тормозит, а не сама Айрис.

- Айрис, - Луиза ухватила будущую мученицу за плечо, - даже с мерзавцами нужно говорить в приличном виде.
Девица злобно дернула головой, но позволила расправить воротник и перевязать ленты.

Пока ее причесывали, она сильнее занервничала и схватила нож. Потом опомнилась и бросила.

- У нее нож, - пробормотала Феншо, - заберите нож.
Нож действительно был, вернее, ножик. Для фруктов - серебряный, мягкий, таким не то что мужчину, морискиллу не прирежешь. Айрис вряд ли соображала, что держит в руках. Она, когда волновалась, вечно что-то хватала.
- Нож не для прихвостней Альдо Ракана, - отчеканила Айрис Окделл. - Сталь для них слишком благородна.

Луиза еще немного задерживает Айрис, чтобы она успокоилась.

Луиза просчитала до шестнадцати и твердо сказала:
- Айрис, прошу вас, положите нож.
Девица Окделл отшвырнула несчастный ножик к камину, от которого тот и отлетел с жалобным звоном.
- Прощайте, - воскликнула невеста Алвы и скрылась, на прощанье со всей силы саданув дверью.

Так кто задержал Айрис на полчаса?[/spoiler]

Ага, пардон, я потерял нить.
Ну да, другие "покорно" пошли бы разговаривать. Та же Луиза, которую хлебом не корми, а дай узнать что-то, чего она пока не знает. Та же Мэллит, которая при необходимости подслушивает и подглядывает - не из свинства, а их искреннего желания помочь. Да кто угодно.
Отказываться выслушать человека - просто выслушать, ничего не обещая - это таки очень большой недостаток.

Вопреки Штанцлеру, братьям и даже мужу. Другое дело, что интересы Талига обычно совпадают с её собственными.


Совершенно верно.


Эгмонт её никогда не любил, да и в любовь Ричарда она не верит, что полностью соответствует истине.


Не только Инголс, но и кое-кто из послов, Левий, Карваль, Рокслей, Мевен, Халлоран, все люди Робера и большая часть горожан. Вот только Савиньяк ту не при чём.


Елену - втёмную? То есть, посылая Марселю свою и отцовскую печати и образцы почерков, она не подозревала, что они понадобятся для изготовления поддельных писем от их с Фомой имени?


Вообще-то регентом её сделал Инголс, и сделал от безысходности, так как не видел другого способа помешать "местоблюстителям" захватить власть. А во-вторых, Катарина даже как регент была второй, если не третьей, и её власть ограничивалась Олларией. 


Скорее всего, да.


Айрис?!


Это верно.


Тоже верно.
 

Но сама при этом собирается уехать к Ноймаринену, а когда всё утихнет - поселиться в Гайарэ. Другое дело, что такая деятельная натура вряд ли долго усидела бы в провинции.


Возможно. А возможно, и нет. Надо ведь учитывать и его желания.
   

И как послужит ко благу Талига женитьба регента на вдовствующей королеве? 


Участие в политических событиях ей и так гарантировано, она просто создана для роли серого кардинала. Но вот что совместная жизнь с Рокэ представляется ей таким уж благом, что-то не верится. У них и при нечастых встречах порой до драки доходило.


Ну что тут скажешь...


Да, она умеет использовать препятствие как опору.


Даже самые трезвомыслящие люди способны чувствовать. Все знают, что их родители должны рано или поздно умереть, рассчитывать на то, что они окажутся бессмертными, весьма самонадеянно, но тем не менее их смерть становится тяжким горем.


Как и её намерение поселиться в Эпинэ, взять к себе сестёр и выдать их за Савиньяков... Айрис может говорить что угодно, ничем не рискуя, Робер и впрямь ничего не будет ей запрещать. Разрешать, впрочем, тоже.


Нет. Инголс был человеком Савиньяка, но всё это время он находился в Олларии, и защиту Рокэ на суде взял на себя по собственному почину. А вот с Робером он связался действительно только после получения инструкций от Лионеля.


Или он не считал это нужным. До известия о её беременности Инголся беспокоило только то, что в случае, если Альдо потребует Катарину, это серьёзно осложнит обстановку.

Эреа Sorry, очень много было написано со времени нашего последнего обмена репликами, и мне нет смысла повторять сказанное Вашими оппонентами еще раз. И про "сходства", и про "различия".

Если можно, лишь один комментарий. Я понимаю, что какие-то герои могут очень нравиться, а другие очень не нравиться (а третьи - оставлять равнодушными), но в хорошей книге не должно быть черно-белых характеров - нет их и в ОЭ. Поэтому оценка героев с максималистских позиций выглядит иногда... забавно. Как будто читатель смотрит на мир книги глазами своего любимого героя :)

Эр Gileann, спасибо!

[spoiler=Оффтоп] – Сейчас мы определим еще что-нибудь, – посулил моряк и пошел вперед.

Мы с Вами определили, что по-разному смотрим на Катарину и Фриду, сейчас определим, что по-разному смотрим на книги и на реакцию их читателей.
В любом случае, я бы так скопом не определила, что все хорошие книги в чем-то одинаково небрежны... Их слишком много и они разные.

Но, как Вы верно заметили, любимые герои у читателей появляются не случайно. Иногда.[/spoiler]

 
Мое мнение основано на забавном совпадении в каноне, что персонажи, которых родители любят и уважают, в свою очередь любят их, а персонажи, из которых делали вещи, - наоборот.
Дик и Айрис ненавидят Мирабеллу, у Валентина есть мать и герцог Придд вместо отца, для Луизы родители как чужие, Жермон Ариго не любит мать и любит отца, и это особенно интересно, раз он не может знать, что отец его действительно любил, а мать манипулировала.
При этом братья Савиньяки обожают Арлетту, а Селина любит мать.



Что касается Айрис.

Она не репортер, и доказать, что она дала умную оценку Роберу/Дику/Альдо/... случайно или вследствие природного ума, невозможно.
Поскольку правильные выводы Айрис делает постоянно, я не считаю это случайностью.
Что я считаю - так это что у Айрис та же проблема, что у Жермона Ариго.

Жермон говорит Валентину:
-  Вы удивительно умеете… подбирать слова.
- Меня этому учили.

Блестяще образованный Валентин может объяснить, почему он так или иначе думает, и этим доказывает, что его правильные оценки других неслучайны; Жермон этому у своего ментора учиться не хотел, а Айрис ментора не имела вообще, поэтому думать они думают, а объяснить могут только на уровне "мне так кажется".

Жермон не может объяснить, почему не доверял матери и ментору, а отцу доверял, даже когда отец выгнал его из дома.
Жермон не может объяснить, почему сразу поверил Валентину и не верит в предсказуемость Бруно.
Жермон не может объяснить, почему предчувствовал беду на Мельниковом лугу.

Так и Айрис. Объяснить не может, но действует правильно.
Она не может, например, объяснить, почему хочет сбежать из Надора перед 16-й ночью, и не может объяснить, когда ей не удалось, почему считает себя и Надор обреченными.
Она не может объяснить, почему маршал ошибается насчет Бруно Окделлы ошибались насчет Рокэ Алвы, но она так думает.


Большое спасибо Катарине, отпустившей Штанцлера, от лица провинции Эпинэ. И большое спасибо от нее самой и от девицы Розалин за отпущенного Окделла. И за Джастина Придда, конечно...

Неужели Елена знала, что соучаствует в убийстве Фердинанда Оллара? :)

За защиту, по-моему, заплатил Савиньяк и велел скрыть это от Робера, а дальше идет моя интерпретация беседы Робера и Инголса.

- А святой Алан мне вспомнился в связи с оказией из Надора. Мой коллега был в тех краях и встретил там вашего будущего родственника. Я говорю про виконта Лара.
- Да, он там, - пробормотал Робер, - он сопровождает Айрис... Где его видели?
- Недалеко от Барт-Уизер. Виконт объезжал владения Лараков и был рад встретить человека, направлявшегося в столицу. Мой коллега согласился доставить его письма. - Мэтр неторопливо извлек из-за пазухи плоский ящичек. - В связи с последними событиями я передаю вам еще и послание герцогу Окделлу от его кузена.

Я считаю, что это осторожная фраза, пока еще не начался искренний разговор союзников, и значит она, что мэтр Инголс сам был у Савиньяка и получил инструкции, которые лично доставил в Олларию.
Я не представляю, почему Наль Ларак вдруг доверил бы секретные письма незнакомому адвокату и попросил доставить не адресатам - Роберу и Дику, - а другому незнакомому адвокату на хранение.

Почти оффтоп ::)
[spoiler]Несколько странно видеть, что качество процесса воспитания некоторые люди определяют используемыми в процессе воспитания инструментами, а не качеством воспитанных.

Потому что любовь, строгость, вседозволенность, дисциплина, муштра, уважение, пренебрежение, доверительнсть, отстраненность - в процессе воспитания играют роль инструментов, даже если воспитатели так не думают.

А задача воспитания в семье - не любить, холить и лелеять - а подготовить нормально социализированного члена общества.

Обучить этикету - чтобы умел себя вести в обществе - с равными, выше- и нижестоящими.

Обучить хозяйственной деятельности - чтобы соотносить доходы и расходы и не пустить по ветру доставшееся по наследству.

Обучить хотя бы начальным практическим навыкам в той деятельности, какой, с большей вероятностью, ему придется заниматься.

Научить учиться - чтобы на основе того, что знает и умеет - умел учиться тому, чего не знает и не умеет. [/spoiler]

По вышеуказанным признакам - только Окделлы однозначно не справились.

От ошибок никто не застрахован. Штанцлер собирался лечь на дно, а не поднимать восстание в Эпинэ, Окделла Катарина считала ничтожеством и не знала, насколько он проникся подхваченными у Альдо идеями о своей божественности, а Джастин... Рокэ винил в его смерти всё того же Штанцлера, и видимо, у него были на то основания. 


Скорее всего, нет, но если б и знала, это вряд ли бы её остановило. Она хотела спасти Алву, а судьба свергнутого короля её не интересовала, собственно, она никого не интересовала, кроме Алвы, вынужденного к тому кровной клятвой. Корону снимают вместе с головой, и случайно оставшийся в живых Оллар в политике уже труп, а жив он или мёртв физически, не важно.


Сам Инголс утверждает, что отказался от платы потому, что не участвовал в процессе. Я не вижу повода ему не верить.


Очень вольная интерпретация.


Инголс оставался в Олларии и информировал Лионеля о происходящем в столице. А инструкции для Робера он получил, как и прочие письма Савиньяка, по заранее оговоренному каналу связи.


Ларак никому ничего не доверял, просто Инголс не в праве открыть Роберу, что на самом деле связывает его и Савиньяка. А дело было так: Реджинальд встретился с Лионелем и передал ему письмо Робера и сказанное им на словах, после чего по просьбе Савиньяка написал условное письмо для Робера со ссылкой на святого Оноре, а заодно и письмо Ричарду. Лионель приложил к ним своё письмо Роберу и инструкции для Инголса и со своим гонцом отправил всё это Инголсу в Олларию, а Реджинальд вернулся в Надор.

   

О как. А еще тут вкрадывается такая штука, как неравномерное качество материала.

Качество материала, безусловно, имеет значение. Иначе бы не была актуальной поговорка о том, что из г... конечного продукта пулю не слепишь. Но из этого же продукта при конструктивном подходе можно сделать хотя бы удобрение, а не засиорять им экологию. А при неконструктивном - самый лучший материал перевести в отходы, минуя стадию полезности.

Ой. Эреа Sorry, Вы действительно перечисляете это в подтверждение действий Катарины не во благо Талига?
Тогда главным предателем Талига на основании первого поступка должен быть назван герцог Алва - он вот даже курок взвел, но не убил же... А потом еше один герцог - тоже взвел, и тоже не убил. Предатели и трусы!!!

Насчет обвинения беременной женщины в провокации своего убийства здесь уже исписана не одна сотня страниц. Я не хочу это больше обсуждать - мне мерзко. И тем более мерзко обсуждать это с женщиной.

А насчет Джастина... Вы уже знаете, каким образом Катари поучаствовала в этой смерти? Поделитесь, интересно :)

Ну, здесь стоит смайлик... Серьезно отвечать смысла нет :)

Что касается Айрис... Милая, чистая, предельно наивная, чрезвычайно эмоциональная, очень трогательная девочка, без памяти влюбившаяся в недостижимую мечту. Очень знакомый, очень жизненный образ. И жестокая, незаслуженная смерть, заставляющая серьезно сомневаться то ли в справедливости Четырех, то ли в их квалификации божественных программистов. 

... и наконец мы определили, эр Gileann, что по-разному смотрим на благо Талига :)

Айрис сама додумалась до общеизвестных, очевидных вещей. То, что о них не додумался Дик, говорит о его тупости, а не об ее уме.
Кстати, Наль додумался до того же, но будучи по характеру ведомым молчал до прихода к власти Ракана.
Не могу счесть признаком ума желание научиться фехтовать, наоборот, вместо того, чтобы приобретать и оттачивать необходимые для женщины ее социального положения навыки, Айрис хочет заняться чем-то "интересненьким". Даже если предположить, что она овладеет мастерством на уровне среднего фехтовальщика, проявить его не сможет - никто не станет драться с женщиной. А прекрасная воительница под маской, побивающая здоровых мужиков, которых к этой роли с младенчества готовили - сказка. Образ наиболее приближенный к реальности - Бриенна Мартина.
Зоя Гастаки, не сумев сыграть теми картами, что были розданы, решила сыграть на мужском поле. И что? Выла в тоске и отчаянии так, что выходец пришел.
Воля ваша, я не увидела в ОЭ негативных высказываний Райнштайнера о Катарине и Робере. Он знает о репутации королевы и полагает, что последние события ее не подтверждают. Своего отношения к королеве до этих событий он никак не проявляет. Против Робера Райнштайнер ничего не имел изначально. Разумеется, оценка людей, корректируется в соответствии со вновь поступающими фактами. Это естественный процесс. Все течет, все меняется. Меняется обстановка, и люди проявляют какие-либо незамеченные ранее качества, меняются сами люди, меняемся мы и критерии нашей оценки.
Айрис ничего не знала о Робере и без доказательств поверила его словам, что он хочет помочь Алве. Просто потому что очень хотелось верить. При этом о Робере она по прежнему ничего не знает, однако, полностью в нем уверена.
Айрис, поистине, находка для толкового манипулятора. Ее счастье, что Робер и впрямь бесхитростен.

[spoiler]Понимаю, что напишу страшную ересь, но мне кажется это важно. Меня очень настораживает пылкая, безоглядная влюбленность в Алву. В человека, которого Айрис абсолютно не знает.  Одно дело признать объективную неправоту своего отца и правоту противоположного лагеря, понять, что убийство на дуэли было меньшим из возможных зол. Совсем другое, полюбить человека, который отца убил.  На мой взгляд, Айрис не гениальная провидица, узревшая Спасителя Рокэ, она - несчастная девочка, отчаянно бунтующая против деспотизма матери. Не верящая уже не единому ее слову: отец - святой, неправда, он предатель и глупец; Алва - негодяй, неправда - благородный и прекрасный, я его люблю. Это фанатизм, близкий к тому, что Дик испытывает к Талигойской Розе. Ведь, реального Рокэ Айрис не знает. И полюбила бы она этого человека, достаточно сложного, или пыталась бы запихнуть в сложившийся образ - вопрос.[/spoiler]

[spoiler]И ще одна ересь. Не вижу я во влюбленную Катарину. Наблюдение Лионеля кажется мне истинным: Катарина не любила никого из мужчин, хоть от желания близости голова у нее и кружилась (прошу прощения, за неточность цитаты).[/spoiler]


 

Ойген как раз пример очень умного и наблюдательного человека, который думать любит и умеет.
Все течет, все меняется, а мнение Ойгена  о Робере и Вороне - нет, потому что  изначально было взвешенным и объективным.  Как раз Райнштайнер дает Ворону наиболее точную, на мой взгляд, характеристику (еще при первом своем появлении в ЛП).
Ойген отключает эмоции и анализирует факты. Хладнокровно и беспристрастно.
А у Айрис все наоборот.


Не вопрос как раз.
Айрис бросила бы всю свою неукротимую энергию  на подгонку Алвы под свой идеал,  включив игнор на все, что в этот образ не лезет.
Как Дик не пытается разбираться в  дебрях натуры своей дамы сердца и не интересуется ее желаниями, так и Айрис нет дела ни до желаний самого Ворона, ни до реальных качеств его характера. 
Брат и сестра  Окделлы живут в разных мирах, но миры  обоих имеют мало общего с реальностью  и  отбрасывается все, что  их миру не соответствует.

Я тоже так думаю, но Айрис погибла раньше, чем все это выяснилось, а потому подтвердить свою точку зрения не могу.

Айрис и Зоя виноваты... что родились на триста лет раньше, чем нужно. Опередить свое время и не вписаться в него - безусловный признак глупости.
Как Вы упоминали прежде, и среди мужчин того времени должны быть те, кто не желал приобретать навыки их социального положения и подавался ... хоть в актеры. И тоже, безусловно, переживали при этом периоды отчаяния и тоски... Глупцы, конечно, позор семьи и т.д. - или нет?

[spoiler=ПРИДДУПРЕЖДЕНИЕ: поклонникам Катарины лучше не читать]

ППКС.

Единственный человек, которого любила Катарина, - это себя.
Алву она любила не больше, чем Фрида - Лионеля.

Я склонен считать твоего Заразу не расчетливым подлецом...
Катарина для меня - тот самый классический расчетливый подлец.
Очень умный, талантливый и готовый отдать ум и таланты Талигу, если это в его интересах, как в интересах Манрика возродить Надор.
И способный поджечь Талиг, если интересы того требуют. Как интересы Катарины требовали помочь Штанцлеру сбежать и позже - выпустить из тюрьмы Окделла и Штанцлера.

То самое письмо "Елены", убившее Фердинанда, Катарина спрятала - зачем? Может, чтобы в будущем было чем шантажировать Валмонов?

"Предатель? Может быть, но никоим образом не трус."
Могу процитировать, как Катарина отвечает на прямые угрозы. Бесстрашная, железная женщина.

Когда Альдо угрожает убивать заложников:
– Нам больше не о чем говорить. – Два голубых взгляда: клинок и звезда. – Герцог Окделл, вас не затруднит позвать брата Пьетро?

Когда Окделл угрожает смертью ей и Розалин:
– Спокойно! – прикрикнула Катари. – Окделл ничего тебе не сделает. Хорошо, я позову Пьетро, открывайте дверь. Надеюсь, слово Создателя вас… вразумит.
Катари поняла, что сейчас будет, чего не может не быть. Она не молила и не просила прощения, она молчала, вздернув подбородок. Рыцарь не может уступить шлюхе, рыцарь может простить все, кроме презрения. Дикон ударил, и королева засмеялась!

Катарина здесь настоящая - женщина, которую невозможно шантажировать и которая не даст себя унижать.

Проблема в том, что та же Катарина была при этом и шантажируемой, и униженной. Она унижала себя невероятно.

Окделл дурак, но прав он был в одном: если человек занимается сексом специально при свидетелях и рассказывает о четырех лекарях, сапогах и Марке с Лаконием, то человеку нужна помощь. Срочно.

Катарина унижала себя, и спасибо за это надо сказать ее воспитателям. Мать и Штанцлер приучили ее, что себя так можно вести.

И Катарина, и Луиза приучены унижаться, чтобы достичь своей цели, приучены, что иначе нельзя.
Поэтому Луиза могла всю жизнь провести под рукой Арамоны и маменьки, если бы ее не спас Алва.
Поэтому Катарину могли шантажировать, а она - поддаваться. Она слишком поздно поняла, что достаточно сильна, чтобы не подчиняться шантажу.[/spoiler]

Ну при чем здесь "себя так можно вести"? Катарине не свойственно от души так себя вести, но она заперта в рамках статуса, понятий о поведении, приличествующем даме ( а неприличествующе она бы себя так просто не повела, имхо), и крайне ограниченном, в результате, выборе рычагов влияния. Она сознательно разыгрывала театр одного актера, находясь на жестком крючке у хозяина марионеток, при этом саботировала процесс, насколько могла это себе позволить, и разыгрывала, по-моему, местами весьма гротескно, с намеком. Это театральное поведение на зрителя, с чужой подачи. Способ защиты, единственный способ существования для нее, находящейся под постоянной угрозой, способ попытаться разорвать этот круг, навербовав сторонников, которые ее защитят.
Помощь нужна. Срочно. Кто только ее окажет, именно такую, как необходимо? Алва почему-то не смог.

P.S.:  Зачем открыто писать на форуме только для определенного круга собеседников? Простите, прочитала. :-\ Я не поклонница Катарины. Я даже, при первом, поверхностном, пересмотре книги, выловив кусок размышлений Ричарда в Лабиринте (я не уловила тогда, где он находится, и что случилось с Катариной), о том, что даже Фердинанд такой жены не заслуживал, в ярости согласилась, но потом вчиталась, прочувствовала и задумалась.

P.P.S.: Всем бы быть такими умными (хотя для этого сгодится еще ряд качеств, и не все они хороши), чтобы в семнадцать-двадцать-двадцать пять лет, с нуля, не заматерев, по первой планке возраста не испугаться и не растеряться, по второй - забыть о жизнях своих детей, и, гордо задрав подбородок, сказать: "мы не ведем переговоров с террористами", успешно сопротивляясь шантажу (при том, что еще никто не доказал, что Штанцлер блефует). Желаю никому не попасть в такую ситуацию.

И даже то, что она не сломалась, а не только сохранила, но и закалила свою силу духа, служит ей статьей обвинения...


Поп поводу Айрис и Зои - ППКС!

Я вот думаю...

Как бы это убедиться на основе текста, что единственный человек, которого Катарина любила - это она сама?
Где бы найти подтверждение тому, что она не любила своих детей?
Как бы убедиться в том, что она столько трудилась в последние месяцы беременности, будучи движимой именно этим низменным мотивом, а не какими-то более возвышенными?
Где бы найти доказательство того, что она могла  поджечь Талиг, если интересы того требуют?
Как бы это узнать, откуда взята мысль о ее планах шантажировать Валмонов?

Словом,  как можно увериться в том, что текст под спойлером является не неконтролируемым потоком грязных мыслишек, а рассуждениями, мало-мальски относящимися к обсуждаемой книге?

  8) Большое спасибо Вам, за то что Вы лично послали Катарине свой экземпляр ОЭ до того, как произошли все события описанные там, чтобы королева смогла заблаговременно с книгой ознакомиться.   ;-v

Айрис и Зоя опередили время? Ой, ли? Зоя Гастаки была плохим капитаном, и триста лет спустя она была бы плохим капитаном, потому что отчаянно доказывала другим, что не хуже. Зоя ориентируется не на собственные потребности и возможности, а на других, которым надо доказать, убедить, чтобы они поняли и оценили. И это не есть признак ума, хотя и не является доказательством глупости. Для Зои Гастаки актуальна проблема ценности своей личности, ей необходимо подтверждение извне. К слову, у Дика Окделла та же беда.
Видите ли эреа, не так важно, какую мы выбираем дорогу, сколько причина, по которой мы ее выбираем. Если отпрыск герцога идет в актеры по призванию, эта одна ситуация; если назло родителям - другая. Айрис хочет научиться фехтовать, но, что ей это даст? Независимость - нет, возможность решать какие-то вопросы на дуэли - тоже нет. Тогда зачем? Просто хочется. Увы, это не признак ума.
Собственно, чего хочет Айрис? Выйти замуж за Рокэ Алву. Зачем? Он тот мужчина, с которым она может делить богатство и бедность, болезнь и здоровье, ей интересно, чем он живет, о чем думает, чего желает, она считает он будет хорошим отцом ее детям, наконец, он может и хочет дать то, что ей нужно? Боюсь, ни о чем таком Айрис не думает. Похоже, она, вообще, не понимает, что такое брак. И, наверное, это самое страшное, что сотворили со своими детьми Эгмонт и Мирабелла - их дети не знают, что такое любовь женщины и мужчины, не знают, что такое супружество, не знают, что такое семья.

Нет, этого мы не определили. Определили мы, что когда Вам нечего сказать по существу, Вы пытаетесь отшутиться, но работает это далеко не всегда. Впрочем, после прочтения опуса, весьма точно названного эром Гюнце "неконтролируемым потоком грязных мыслишек", определять нам больше нечего. Все предельно понятно.
Как участник дискуссии я с Вами прощаюсь.

Как оказалось, присоединилась к большинству. Савиньяки.

А других героинь саги можно представить ведущими себя так? Ту же Фриду, или Зою, или Елену, или даже Мирабеллу?
Они не согласятся так унизить свое достоинство.
А Катарина позволяет.

И Штанцлер, который навязывал ей такое поведение, после этого требует, чтобы она помогла ему бежать, - и Катарина помогает.
То есть она не понимает, что такого человека отпускать нельзя.
Ей для этого, как выразились выше, надо экземпляр ОЭ прочитать и убедиться, что Штанцлер в ангела не превратится и продолжит совершать преступления и ее шантажировать.

Штанцлер, который ее шантажировал и сам признался, что подделывал письма, чтобы выгнать из дома ее брата Жермона - и Катарина помогает бегству такого человека?
Человека, который на всю страну распускал слухи, порочащие ее саму, ее детей, ее мужа - и ее заставлял такие слухи распускать?
Который посоветовал ей завести любовника и подтверждать слухи, что все ее дети незаконорожденные?
На Катарине лежит тайна ее происхождения, и она своим детям желает того же - ?

Катарина - единственная героиня, которая так себя ведет.
Потому что ее так воспитали чудовищная мать и Штанцлер.

Она могла этого избежать, если бы в начале своего брака не поддалась Штанцлеру, а привлекла на свою сторону Сильвестра и боролась с ним против Штанцлера - как того требовали интересы Талига.
Катарина не понимала, что Штанцлер - враг Талига и расшатывает ее собственный трон? Нет, она выходила замуж после мятежа Борна, а через три года брака был мятеж Окделла. Но Катарина продолжает поддаваться Штанцлеру, хотя ее рассказ про подделанные письма Ариго помог бы Сильвестру свалить Штанцлера, а знание планов Штанцлера, который продолжал вредить Талигу, помогло бы взять его с поличным.
Так Катарина сделала Сильвестра своим врагом.
Имея врагом Сильвестра, она потеряла почти все шансы на будущее, и ее положение стало почти безнадежным.

Вовремя я заглянула. Жаль, писать еще некогда(
Из предложенных вариантов Зоя и Мирабелла - пограничные, причем Мирабелла вполне себе позволила мужу продиктовать условие о том, чтобы старшую дочь назвали именем его возлюбленной, которой он жертвует, вынужденно вступающий в брак с ней, с Мирабеллой. :P
Елена, ИМХО, тоже играла бы свою игру, как и Катарина, с теми картами, которые на руки выпали.
Что касается Фриды: давайте уберем ее отца и мать, братьев сделаем подлецами или трусами, как Ги и Иорам, перед единственно нормальным (но - увы - совсем не интриганом!) сделаем ее виновной за грехи матери => посмотрим результат. ИМХО, несколько различаться, что в случае Елены, что в случае Фриды будет только общий стиль.

А делать Сильвестра своим врагом не надо - он сам себя таким сделает. Он правит Талигом, у него в голове есть свое представление, как оно должно выглядеть, куча планов, и он забывает их с кем-то согласовывать без крайней нужды. Посмотрела бы я, как Катарина попыталась бы на него угодить. Нет, ну такой удобной марионетке он бы определенно обрадовался. И пришлось бы Катарине дергаться на нитях уже двух кукловодов. Вот же ей с прекраснодушным Алвой повезло...

Я верю Катарине, когда она говорит, что была овцой, которая мечтает сбежать в лес и встретиться с волками. Все же совсем юная девочка, а тут, корона, всеобщее почтение, сплошные соблазны. И чувствовать себя взрослой, значительной, представительницей ЛЧ и радетельницей за их интересы. Мне кажется, Штанцлер вначале играл на ее тщеславии, предрассудках, преданности семье и "близким людям". Только Катарина оказалась умнее Окделла и со временем многое поняла. Но коготок увяз, всей птичке каюк. Когда попыталась вырваться Штанцлер недвусмысленно объяснил ее положение. ИМХО
Катарина, которую мы узнаем в ОЭ, наиболее несвободный персонаж. Вот уж воистину: шаг вправо, шаг влево - попытка к побегу, прыжок на месте - провокация. Поэтому судить о ней очень сложно. Слишком многое - вынужденные действия, слишком многое - мимикрия. И тот, кто не смог бы крутится, как она, погиб бы или сломался морально.

Мне это кажется очень близким к истине. А точнее сказать сложно.

Эрэа Лань с клыками, я не могу ни в каком случае представить Мирабеллу, Зою, Елену, Айрис, Мэллит, Арлетту и т.д.. которых бы убедили в присутствии свидетелей совершить акт с любовником.
И то, что Катарина на это соглашается, говорит о порочном, мягко говоря, воспитании, которое ей дали мать и Штанцлер.
Учитывая, что воспитательницей была дама, отравившая мужа и Магдалу Эпинэ и лишившая наследства родного сына, это неудивительно.
Каролина была чудовищем, и она сделала чудовище из своей дочери.
Каролина оклеветала старшего сына - и Катарину так воспитала, что она соглашается потом оклеветать своих детей.

Сильвестр одобрил невесту Фердинанда, значит, тогда она ему угодила.

Как у Вас всё просто... А вот давайте посмотрим, как дело обстояло в действительности с интересами Катарины и Талига.


Нет, не понимала. Для неё Штанцлер был другом семьи, а Сильвестр - врагом всех Людей Чести, к которым она принадлежала по рождению. Оба мятежа, как ей объяснили дома и подтвердил Штанцлер, которому она тогда ещё верила, были направлены на устранение несправедливости, допущенной нынешними властями по отношению к Людям Чести.


Штанцлер с ней своими планами не делился, он отдавал ей приказы. А сообщить об этом Сильвестру означало собственноручно подписать смертный приговор себе и детям, а братьев лишить всего, что они имели. Ведь тогда раскрылась бы тайна их происхождения, и их официально признали бы не графами Ариго, а мещанами Капотта. Однако мещанка не может быть женой короля, то есть для неё такое признание означало бы аннулирование брака и в лучшем случае монастырь, а то и пожизненное заточение в Багерлее. Её сын был бы объявлен бастардом и прожил бы после этого очень недолго, так как для всех недовольных он мог стать живым знаменем, достаточно было бы объявить, что предъявленные его матери обвинения были ложными и он - законный наследник престола. Внутренняя оппозиция не упустила бы такого шанса, и для Дриксен и Гайифы это тоже был бы прекрасный подарок. 

Дочери, как королевские бастарды, могли уцелеть, их даже, возможно, выдали бы замуж, а могли и их отправить в монастырь, так, на всякий случай.

Братья, как мещане по происхождению, были бы лишены титулов, владений и постов, которые им обеспечивало родство с королевской семьёй, и им пришлось бы либо садиться на шею настоящему отцу, который сам едва сводил концы с концами, либо поступать в армию рядовыми.
 

Не врагом. Катарина была для него сначала компромиссной фигурой, устраивавшей оба лагеря, а затем - препятствием, которое следовало устранить.


И вновь это не так. При Сильвестре, пока он не пришёл к выводу, что нужно сменить династию, она была в относительной безопасности, ведь он не видел законной возможности избавиться от неё. А вот после его смерти Манрик и Колиньяр не стали утруждать себя хотя бы видимостью соблюдения законов, так что не зря она демонстративно надела траур по Сильвестру и "великому Талигу, умершему вместе с ним".


Ах, какое праведное негодование! А что это была инсценировка, Вы не заметили? И о том, с какой целью Катарина и Алва это проделали, тоже не догадываетесь?


Все, вспоминающие Каролину Ариго, сходятся на том, что внешне оба была просто образцом безупречной аристократки, верной супруги и добродетельной матери. Да и не была она закоренелой злодейкой, просто её легкомыслие в юности завлекло её в западню, из которой она не нашла другого  выхода. Конечно, подделка письма о ссылке сына была, что не говори, подлостью, но ведь она всё же оставила Жермона в живых. Да и её пребывание при дворе Алисы, которая сама расчистила себе путь к трону при помощи яда, а затем тем же образом избавлялась от неугодных ей людей, наложило свой отпечаток на будущую графиню Ариго. 


Обе они оказались в такой ситуации, что не дай Бог никому, обе, как умели, пытались выжить. Вот для убийства Магдалы действительно оправданий нет, не считать же таковым честолюбие Каролины.


Опять-таки - Вы не учитываете контекста. В сложившейся ситуации для детей Катарины было гораздо безопаснее считаться детьми Алвы, чем чьими бы то ни было, включая Фердинанда, который, хоть и любил и жену, и детей, в защитники им никак не годился. А то, что король официально признал детей своими и объявил Карла наследником престола, сводило все разговоры об их происхождении к ничего не значащим сплетням.


Не ему, а всем придворным группировкам. Сильвестру она поначалу была безразлична, а лишь потом начала мешать.

Ставить в заслугу матери то, что она не убила собственного сына? Увольте!

А разве там не могло быть шантажа Штанцлера? Ведь так он получал королеву, на которую есть компромат и влияние.

У меня очень сильное ощущение, что Магдалу отравил Штанцлер. Не в последнюю очередь, чтобы сделать невозможным примирение Эпинэ с Олларами. Однако это бездоказательно.

Сильвестр одобрил примирение с ЛЧ путем брака. Личность невесты его не интересовала нисколько. Судьбы Катарины он решил, исходя не из ее враждебной деятельности, а тем более порочности, а из неспособности Фердинанда править Талигом так, чтобы кардинал мог почить с миром.

Джозефина Тей писала, что почти любой человек может совершить убийство, но по разным мотивам.
Я легко могу представить совершающей акт с любовником в присутствии свидетелей Мэллит - если тем самым, она спасает любимого или искупает вину перед народом или участвует в каком-то ритуале; Елену - если она лишилась отца, над Урготом нависла угроза, нужно спасать страну и сестру;  Айрис - если нужно для спасения Алвы (скажем, убедить Альдо, что она влюблена в Робера, не исключено, что после она утопится); Арлетту - будь она в той же ситуации, что Катарина (то есть, без брата, на которого может положиться, без Арно, которого любит, но со шлейфом из грехов родителей). Пожалуй, единственный персонаж из этого списка - Мирабелла никогда и ни за что, она бы покончила с собой, скорее всего, вместе с детьми. ИМХО
Вообще, какой-то странный критерий определения порочности. На мой взгляд, порочна Каролина, которая для сокрытия своих грешков идет на преступление, а не Катарина, которая спасает себя и детей, демонстрирует греховную связь.
Если Катарину и можно назвать чудовищем, то в том смысле в каком это определение применимо к Лионелю и Рокэ, ради прагматизма, они отбрасывают сентиментальность и этикет.

Видите ли, я очень люблю Айрис Окделл. И вижу некоторое сходство ситуации детей Мирабеллы Окделл и Каролины Ариго.

На них давят, ими манипулируют. Из них воспитывают чудовищ.
Но то, что они не виноваты в том, что выросли чудовищами... Дик Окделл виноват в своих поступках. Дик, а не Мирабелла, Штанцлер или Алва. Хотя бы потому, что рядом есть Айрис и Наль, которые не поддались.

На Катарину, Ги и Иорама давили. Еще как, если их пытались оградить от влияния Жермона, "который дурно влияет на младших братьев"...  Но Жермон и есть ответ. Жермон, который не поддался.

Так что, ИМХО, за поступки Ги, Иорама и Катарины отвечают Ги, Иорам и Катарина, а не мать, Штанцлер или Алва.
И им, Ариго, было легче найти ответ, чем Айрис Окделл, которая кругом Карлион и Окделл. В отличие от Айрис, они наполовину Ариго - Лучшие Люди Талига, верные вассалы Олларов. Они с детства дружат с Савиньяками, Валмонами и Манриками. Катарину хотели сосватать за Марселя Валмона, карьеру Ги Ариго устроили Рудольф Ноймаринен и Вольфганг фок Варзов, друзья Пьера-Луи.
Ариго при этом предпочитали верить Штанцлеру - их выбор.


Инсценировок было как минимум три: Окделлу, кардиналу и Штанцлеру.
Любит Катарина такие инсценировки...
И да, я не догадываюсь, в чем предельная необходимость таких инсценировок и почему это единственный способ убедить Штанцлера, Окделла и кардинала, что несчастная Катарина - любовница Алвы.

Очень просто.
Я сужу с земных позиций, а на Земле, не скажу как в Талиге, неверность королевы и рождение ею бастардов - это государственная измена.
И понять королеву, которая намеренно дает основание обвинить себя в измене и рассказывает всей стране, что ее дети действительно бастарды, трудно. Еще труднее понять, что это в интересах Талига.

Мать, которая намеренно превращает в бастардов своих детей, вообще понять трудно. Могу повторить, что не представляю ни Зою, ни Мирабеллу, ни Арлетту и т.д., которых бы убедили распространять такие слухи про своих детей.

Я считаю, что это против интересов Талига и против интересов детей Катарины.
Зато это в интересах лично Катарины - показать всем, что ее защитник - сам герцог Алва.

Ну то есть ничего общего. От слова "совсем".


В этом убеждать никого не надо, все и так знают. А затеяна была инсценировка как контр интрига с целью избавиться от Штанцлера, в чём были равно заинтересованы Катарина, Алва и Талиг. И эта контр интрига оказалась успешной, вот только Алва побрезговал запачкать руки убийством Штанцлера - они оба, и королева, и Первый маршал, полагали, что вынудить кансилльера сбежать будет достаточно. Ошиблись, к сожалению...


Вот только, как выясняется, королеву на эту измену толкнул король...


А Вы всё же попробуйте. Представьте, что перед Вами стоит выбор - признаться, что Ваш ребёнок не от мужа, но от очень влиятельного человека, который не позволит его тронуть, или подвергнуть ребёнка смертельной опасности, потому что на его наследство слишком много охотников, а Ваш муж слишком слаб, чтобы им противостоять. 


Сохранение стабильности и преемственности власти всегда в интересах государства.


Ни Зоя, ни Мирабелла, ни Арлетта в подобном положении не были. А если бы были - не поручусь, что поступили бы иначе, кроме разве что Мирабеллы, которая, как справедливо заметила эрэа Скарапея, скорее убила бы себя и детей.


Алва защищает не только её, но и детей, что безусловно в их интересах, и тем самым он защищает страну от династического кризиса в недалёком будущем, что в интересах Талига.

Я не вижу никого, кто манипулировал бы Айрис Окделл. Более того, я не вижу, чтобы  до встречи со Штанцлером кто-то манипулировал Диком. Мирабелла Окделл - деспот, прямолинейный и бесхитростный, она давит неприкрыто. Тогда как Каролина Ариго - чрезвычайно тонка и хитра, она действует методами волшебницы Фельсенбурга, и догадаться, что все на самом деле не столь благополучно, как кажется, гораздо сложнее. Она действует лаской, лестью, обещают приятную и безбедную жизнь, сплошные удовольствия никакого долга. Зачем бунтовать против любящей маменьки, которая вкусно кормит, хорошо одевает, развлекает, снабжает деньгами, устраивает карьеру? Жермону, можно сказать повезло, что любовь Каролины на него не распространялась. Катарина же вырвалась из сладкого плена самообольщений, приобретя в процессе цинизм.
Бунтовать же против Мирабеллы естественно - жизни нет, мать демонстрирует холодность, ее сентенции уже навязли в ушах, а впереди - сплошное самоотречение, ради великой цели. Даже Дик себя не смог убедить, что так жить хорошо и правильно. Айрис же, взбунтовавшись, противопоставила иконе Святого Алана образ Великого Рокэ, по сути, она полностью копирует свою мать, меняя лишь ключевые имена в Балладе своей жизни. 

А что было раньше - дети или Алва?
Мне казалось, что слухи о детях пошли потому, что Алва стал любовником королевы, когда у нее еще детей не было - ?
"Все трое детей королевы - от Ворона"

Это вряд ли...
В те сроки, когда должен бы быть зачат Карл, Алва гонял Эгмонта со товарищи по Ренквахе.

Могло быть так: поползли слухи о любовниках королевы, а она вместо того, чтобы тщетно отрицать предъявила любовника - Алву. А уж потом эту связь продлили в прошлое вплоть до зачатия Карла.

Да и во время зачатия Октавия его рядом нет.

Первый вывод: Штанцлер и Сильвестр не умеют считать :) И вообще вся страна не умеет считать...
Хотя об Октавии Сильвестр так и не узнал.

Если цель королевы - защитить всех детей, то продлять надо до зачатия первой дочери.
В 390 к.с. Катарина вышла замуж, в 392 родилась Октавия, в 395 - Карл, в 397 - Анжелика. То есть продлять надо до 391-2 гг.
Королева убеждает всех, что уже через год после свадьбы стала изменять мужу  ::) 

Когда за высокопоставленного увальня выходит юная, кокетливая девушка, гораздо более низкого происхождения (как там говорили: иностранные принцессы, потом свои герцогини, а уж потом очередь доходит до графинь) сплетники неизбежно начинают чесать  языки даже если новобрачная чиста и невинна, как голубь. Возможно, Катарина была неосмотрительна, возможно, кто-то злобствовал - поползли непросто сплетни, а такие от которых не отмахнешься. Фердинанда никто всерьез никогда не принимал, любые его попытки защитить жену вызывали только злой смех - доверчивый рогоносец! Тогда-то Катарина и дала понять, что любовник  есть - Алва. А-а, ну раз так, то мы ничего, мы ж не против. Она не стала тратить силы и нервы на бесполезную борьбу со слухами, а использовала эти слухи в своих интересах, объявив своим любовником того, на кого гавкать не решались. Народная молва приписала ему всех детей королевы, не вдаваясь в расчеты. Точную дату начала связи ни Рокэ, ни Катарина никому не сообщали. Тому же Сильвестру проще считать всех детей от Алвы, нет ни возможности, ни необходимости докапываться до истины.

"Не можешь предотвратить - возглавь!" :-*

Особенно учитывая, что Штанцлер регулярно устраивает встречи Катарины с молодыми офицерами и оруженосцами :)

Для меня в этом вопрос: почему Катарину надо было защищать?
Ее одобрил Сильвестр, она устроила обе партии. И если бы она не давала повода заподозрить себя в содействии врагам Талига, ее бы от сплетен, наоборот, защищали.
Как раз Сильвестр, его союзник Рудольф Ноймаринен, для которого те самые дети - племянники его жены. Алва и прочие Лучшие Люди...
(Что и случилось, когда Катарина стала регентом.)

Катарину можно шантажировать не потому, что против ее есть компромат - а против кого нет?! - а потому, что ее от шантажиста некому защищать, она восстановила всех против себя.

Мог Сильвестр взять заявление с мэтра Капотты, что он НЕ женился на Каролине Борн, что Каролина Борн родила Катарину от мужа и что Штанцлер подделал улики обратного с помощью Маргариты Борн?
Мог, только раз Катарина вредила Талигу, Сильвестру было выгоднее поверить Штанцлеру.

Всё зависит от самой Катарины.
Когда она доказала свою верность и нужность Талигу, шантаж Штанцлера потерял силу, потому что репутацию Катарины стали защищать. По-моему, она сама это поняла.

Возможность есть, у Сильвестра прознатчики хорошие. Он и не верил в отцовство Рокэ.

Катарина - племянница Карла Борна, эсператистка и шантажируемая мещанка, она сама по себе живой повод.

Сильвестру нет дела до Катари, ему есть дело до королева. А что Катарина Ариго дает как королева Талига? Примирение сторон? Нет, 393 год это явно показал. Помощь в управлении королем? Нет, Сильвестр сам прекрасно справляется. Катарина занимает место, на которое можно взять, скажем, урготскую принцессу и закупить хлеб для Талига. А Рудольф в политику Квентина не лез.

Что-что? Рокэ на тот момент в дыру еще не свалился.

Зачем это Сильвестру? И как Катарина вредила Талигу?

Репутацию Катарины защищали потому что раскрытие правды в сложившихся обстоятельствах было крайне невыгодно никому, ее верность Талигу сыграла свою роль, но она была всего-лишь необходимым фактором, а не достаточным.

Но от кого зависит, что даст Катарина Ариго как королева Талига, если не от самой Катарины?
И да, результаты деятельности Катарины Вы описали, и Сильвестра они не устроили. Правильно, что не устроили.
Что сделала Катарина, чтобы произошло примирение сторон, не случилось восстание 393 года, и в управлении королем Катарина Сильвестру помогала, а не мешала?
И что сделала Катарина, чтобы примирения сторон не случилось, Эгмонт поднял восстание, а король поставил интересы мужа и отца превыше интересов себя как короля Талига?
Урготскую можно, потому что у Елены характер и намерения, устроившие бы всех друзей Талига. Не потому, что она урготская принцесса, а потому, что Елена как человек будет прекрасной королевой.
А принцесса Алиса - доказательство обратного.

Э-э-э... А что, простите, сделал для этого лично Сильвестр?  Стороны примирил? Восстание предотвратил? А где о предотвращении  Сильвестром восстания Эгмонта можно почитать? А о том, как в этой прискорбной ситуации король поставил какие-то интересы выше, а какие-то - ниже?
А то Вы столько всего интересного знаете - а вот В.В.Камша, боюсь, не очень подробно это описала...

Вы еще расскажите, как королева не помогала Сильвестру предотвращать восстание в Эпине. И как сам Сильвестр его трудолюбиво предотвращал, несмотря на то, что она ему руку помощи не подала.  Для полноты картины. Будет еще интереснее.
А вот уберечь от Сильвестра, вернее от его попытки отдать врагам, провинцию своей страны она помогла. Если, конечно, автор правильно описала этот эпизод и ни в чем не ошиблась по сравнению с имеющейся у Вас информацией.
Это Сильвестр знал? Или Вы знаете, прочитав книгу, которую Сильвестр не читал, и узнав кое-что, случившееся после его смерти?
Кстати, поделились бы информацией о сравнении характера Елены и Катарины. И о намерениях Елены. А то в книге это изложено как-то не слишком четко, и Вы, как лицо, похоже, намного более информированное, нежели автор, можете по этому вопросу внести окончательную ясность.

На место королевы всегда много желающих, а такой убойный компромат абсолютно гарантирует вакансию новой королевы. Это потом "Талигойская святая и мать короля" может быть уверена в том, что любого, кто осмелиться вытащить на свет божий любой компромат на неё  порвут на мелкие клочки... А до того - слишком желанное для многих место, и никому настолько она настолько не нужна, чтоб её защищать.

Не знаю насчет нужна или нет, но минимум один защитник у нее все же нашелся.

От Катарины, как и от любой королевы, требовалось только блистать на троне и родить здорового наследника, а лучше двух, и парочку принцесс, чтобы их браком закреплять договоры с союзниками. Это Катарина исполнила. Ещё ей разрешалось заниматься благотворительностью и покровительствовать искусствам, если у неё было такое желание, а также устраивать браки фрейлин и давать им приданое из своих средств.   


Его не устроили не результаты деятельности Катарины, которых и не должно было быть, его перестал устраивать Фердинанд. А причиной тому стало пошатнувшееся здоровье самого кардинала и то, что принц Карл был слишком мал, чтобы возглавить государство. И если поначалу Сильвестр надеялся оставить Талиг на регента, которым, как законный наследник престола, должен был стать Алва, то позже он пришёл к решению о необходимости смены династии. Катарина же как таковая его не интересовала вообще.


Брак с урготской принцессой, как справедливо заметила эрэа La Libre, давал Талигу золото и хлеб. А которая из принцесс станет женой нового короля - умница Елена или дурочка Юлия - Сильвестра ни в малейшей степени не волновало.


Доказательство чего?


Совершенно верно. Обнародование правды о её происхождении и следующее из него аннулирование брака означало династический кризис, а это не было нужно никому, во всяком случае, в Талиге.

Эреа Sorry, вы упускаете из виду два обстоятельства. Во-первых, для Катарины, воспитанной маменькой и Капоттой, своими были ЛЧ, им она верила. Во-вторых, Сильвестра устроила бы лишь безвольная кукла, (да и то, пока устраивал Фердинанд). Если уж он от Бонифация избавился, то самодеятельность Катарины приветствовать бы не стал. Даже самодеятельность, направленную вроде как ему на пользу. Не поверил бы, начал хитрую интригу искать. 

Доказательство того, что то, что даст королева Талигу, зависит от самой королевы и ее характера.

Одна королева травит лучших людей Талига шадди и приводит страну на грань кризиса, другая так не поступает.

Какова политика королевы Катарины? "Я следую инструкциям иностранного шпиона, но я всегда честно об этом предупреждаю."
Когда иностранный шпион диктует Первой леди страны, что она будет говорить на королевском Совете, с кем будет встречаться и как себя вести, а Первая леди говорит и встречается, это не благо Талига.
Иностранные шпионы не должны иметь полный контроль над принятием решений первых лиц страны.

И благо Талига в этом ненормальном положении зависит от того, что "зато я честно заранее предупредила" - от того, как выкрутит положение гениальный Рокэ Алва.
Который принял как данность, что королева подчинялась, подчиняется и будет подчиняться иностранному шпиону, и она не откажется сделать то, что диктует шпион, а сделает.

И за это Катарина расплатилась страшно.

- Мои дети не со мной... Их учат меня ненавидеть.
- У меня отбирали детей при рождении, сразу, навсегда! Я их видела только на церемониях, в чужих руках. Я рожала три раза, три, но мне не оставили никого! Это ты понимаешь? Они живы и здоровы, они в Торке, но они меня не знают, а я их…

Королеву изолируют от детей и не доверяют их воспитание. Сильвестр отдал бесчеловечный приказ, а Фердинанд его подписал. Но этот приказ доказал, насколько кардинал не доверяет Катарине.
(Это к вопросу о результатах деятельности Катарины.)

Фердинанд перестал кардинала устраивать еще до приступа.

"Сильвестр не верил своим ушам - король не повторял заученные слова,
он и впрямь вел Совет!
Пока Фердинанд особых ошибок не совершил, но он явно был не в себе, а сказанное и записанное на Совете Меча становится законом.
... На Фердинанда было жалко смотреть. Он обещал одно, а хотел другого. Кто же его обработал? Королева, больше некому! Воспользовалась своим положением супруги, пусть не в постели, но за утренним столом. Как странно у него блестят глаза. Надо узнать, что он ел и пил за завтраком.
Что ж, будем знать - с королем следует говорить непосредственно перед Советом, а не накануне, а Катарине Ариго пора отправляться в монастырь, а еще лучше в Рассветные Сады."

Фердинанд перестал его устраивать, потому что вышел из-под контроля и стал подчиняться королеве, которую Сильвестр считал заговорщицей против Талига.

ППКС.
И то, какими методами Катарина решает проблемы, показывает воспитание маменьки.
У маменьки был законный брак со слабым Капоттой, она находит сильного защитника, графа Ариго, и ей неважно, что эти отношения уже незаконны. И она приписывает графу детей Капотты.
Катарина делает то же самое.

А кто мешал Ворону не принять это как данность, а  навязать Катарине свои правила игры? В обмен на помощь?
Если Ворон этого не сделал, значит, был абсолютно уверен, что  ему достаточно своевременных предупреждений Катарины, чтобы нейтрализовать или хотя бы минимизировать вред  Штанцлера. 
Реал, как  всегда и бывает,  оказался несколько другим.  Ворон сам это понял к тому моменту, когда произносил известный тост.

Катарина отчаянно боролась за свое выживание,  используя все то, что  видела в семье и чему научилась от матери,  но ведь выжить ей так и не удалось.  ::)
Получилось проскользнуть между Сциллой и Харибдой (в лице Сильвестра и Штанцлера), мастерски сыграть на лучших качествах Ворона и Робера, обвести вокруг пальца Альдо, заручиться поддержкой младшего Ноймара, создать себе имидж святой – и все…
А когда цель была почти достигнута, умная Катарина споткнулась на том, что недооценила глупое ничтожество. Привыкла  к умным и хитрым противникам, а недалекого юношу не сочла опасным для себя…
Так бывает.
Вообще-то, это довольно грустная история. Вся сознательная жизнь – череда ролей,  где-то величественных, благородных, даже самоотверженных, а где-то откровенно грязных и унизительных.
Сколько наберется у Катарины моментов,  где она  была настоящей?  ::)

Как выяснилось, всё-таки во благо или во всяком случае не во вред. Её действия сохранили для Талига Варасту, которую Сильвестр готов был отдать бирисцам, то есть Гайифе и Кагете. 


Точнее, как выкрутят положение Катарина и Рокэ. А в плане ума и способности к интриге они друг друга стоят.


Сделает, но то и так, что и как сочтёт нужным.


Вы заблуждаетесь. В том, что детей королевы воспитывают специально подобранные люди, по понятиям того времени нет ничего бесчеловечного, более того, это норма для аристократической семьи и даже просто для богатой. Детей с рождения поручали кормилицам и няням, затем их сменяли бонны, гувернёры и домашние учителя, и при этом детей обычно круглый год держали в поместьях, куда родители, проводившие большую часть года в столице, приезжали на пару-тройку месяцев отдохнуть от столичной суеты. И даже если родители жили вместе с детьми, те видели их два раза в день: утром, когда детей приводили к маменьке и папеньке пожелать доброго утра, и вечером, когда желали им спокойной ночи. Всё остальное время дети проводили с воспитателями и нянями, даже ели отдельно от родителей. В результате родителей дети почитали, а кормилиц и нянь - любили, они были им дороже матерей, а молочные братья и сёстры - едва ли не ближе родных. А ещё были закрытые школы и пансионы, где детей держали несколько лет, девочек - до замужества, мальчиков - до начала службы. Арлетта и Мирабелла - исключения, но и то: Ричард по приезде обнимает и целует няню и молочную сестру, а перед матушкой преклоняет колено.


Первый случай - на заседании Совета меча - и какой блестящий результат - спасённая Вараста! Второй случай - тоже на Совете меча - и неудача: кроме посрамления Ивонн Маран, королева ничего не добилась. И третий - тоже на Совете меча, когда Катарина, ожидавшая со дня на день приезда Алвы, не предусмотрела предательства Рокслея и согласилась с мнением супруга. Маловато для утверждения, что король стал подчиняться королеве. 


...но не находил тому доказательств...


Ну то есть ничего общего, от слова "совсем". Каролина из ложной романтики тайно обвенчалась с простолюдином и, поняв, что натворила, не осмелилась об этом объявить; за графа Ариго её выдали силой, выставить Капотту, шантажировавшего её хулительными стихами, она не посмела, и потому ей ничего не оставалось, как выдавать прижитых с Капоттой детей за детей мужа, который об этом так и не узнал, а для того, чтобы он не узнал, супруга его отравила, при этом расставшись наконец с Капоттой, связь с которым её, видимо, давно тяготила.

Катарина - королева, и Алва, соглашаясь выдать её детей за своих, исполняет долг подданного, служа ей таким необычным образом. При этом он совершенно ясно представляет, что от него требуется, и добровольно соглашается с этим.

А я все думаю - что мне все это напоминает?
Какую точную аналогию Вы провели!.. Воистину так...
+1.

Эрэа Dama, все же в Талиге детей, видимо, воспитывали больше родители, нежели бесчисленные гувернеры, а о пансионах там кроме полугодичного Лаик и не слышали.
Впрочем, дети королей есть дети королей.

Тогда возникает вопрос - если связь таготила, то почему отравила не того? А, напротив, прижила с утомившим и мешающим аж троих детей?

Как бы решимости, изворотливости и даже ума хватило на целых два отравления с далеко идущими последствиями. Неужели, если бы действительно страдала от притязаний Капотты, не нашла бы возможности и его отправить на тот свет?

Мне казалось, тут как раз искренняя долгая любовь, еще и усиленная общими преступлениями.

ППКС.
И потом, Катарина не единственная, с кем Ворон так себя ведет.
Рокэ постоянно ставят в вину, что он не перевоспитал Окделла, Феншо, фельпских каторжников и т.д., а позволил им быть собой и делать свой выбор. Абсолютно уверенный, что знает достаточно, чтобы нейтрализовать или минимизировать нанесенный ими вред - а лучше превратить его в пользу.

Вот и Катарину, ИМХО, он не перевоспитывает, а позволяет ей играть в свои игры в обмен на информацию.


Вообще сначала, прочитав жалобы Катарины на изоляцию от детей, я стала искать доказательства, что это: правда или продолжение моноспектакля про сапоги.
То, что Катарину изолировали от детей после ареста Манрик и Колиньяр, понятно, но виделась ли она с детьми раньше?

И я ни одной сцены свидания Катарины с детьми в ОЭ до ее ареста не увидела. При том, что Луиза была при Катарине постоянно.
Никаких намеков, что "утром, когда детей приводили к маменьке и папеньке пожелать доброго утра, и вечером, когда желали им спокойной ночи" (с).

А в КНК на Совете Меча бросились в глаза размышления Сильвестра о Ги Ариго:
"Кто же ему рассказал — сам король или сестра? Выходит, супруги встречаются не только во время церемоний? Это плохо, клан Ариго может стать слишком сильным."
То есть, как минимум мужа от королевы Сильвестр пытался изолировать. И удивился, что они всё-таки видятся - Катарина прорвалась на завтрак короля.

Значит, возможно, что Катарину так же изолировали от детей.

И значит, Сильвестр боялся влияния Катарины на короля, раз пытался не давать им видеться.

А я не думаю, что её силой выдали. Это, конечно, возможно, но, учитывая тщеславие Каролины, могло быть и по другому. Все подруги выходят: одна за будущего герцога, другая за готового графа, а она что? За ментора? Вот и вышла за Ариго. Во всяком случае, моё имхо такое. Хотя, тут дело вкуса: про родителей Каролины ничего не известно.
Вообще, случай с Каролиной очень поучительный. Сначала она имела всего лишь невинную связь с Капоттой. Чтобы скрыть её - тайно вышла за него замуж. Это уже было не невинно и грозило проблемами. Чтобы скрыть уже это, встретилась с ним ещё раз, и это привело к долговременной связи. Чтобы скрыть эту связь, добрая мамочка лишила наследства родного сына. Тут уже, конечно, клейма ставить негде, но всё же жена-изменщица и предательница - ещё не повод для Занхи. Но, скрывая предательство, она травит мужа. Всё. Верёвочка сплетена. И когда юная королева Катари всходит на престол, ей предъявляются доказательства отравления и интриги против Жермона. А мать ещё жива, и ей грозит Занха. Короче, я думаю, что дело было именно в этом, а не в романтическом отношении к ЛЧ и радетелю Великой Талигойи Штанцлеру. Ну, а потом, к моменту смерти Каролины, у королевы и её братцев накопилось достаточно собственных косяков, доказательства которых Штанцлер заботливо собирал. Ведь вряд ли Катарина с первого же раза научилась заметать следы.

Вера Викторовна когда-то говорила, что дети вообще жили не в самой Олларии, а в Тарнике. Там и спокойней, и свежий воздух... Эту традицию завели много поколений назад, а не персонально для Катари. В общем-то это тоже нормально для состоятельной семьи - родители занимаются делами или развлекаются в городе, а дети подрастают в деревне. Действительно воспитателей для них подбирал Сильвестр, но задача каким-то образом настроить их против матери не ставилась.
Другое дело  (это уже мое мнение), если дети видят родную мать пару раз в год, то служанки им ближе и роднее. А Катари вовсе не изъявляла желания удалиться от двора и жить с детьми.

Как уже говорил ранее,я выбрал Валмона,по многим параметрам.
Во первых ,как воспитателей своих детей мы можем рассматривать только чету Арамона, Арлету Савиньяк и старину Валмона, именно с ними раскрывается общение,взамимопонимание и сам воспитательный процесс как таковой. У остальных мы видим только "готовый продукт" и не знаем это "благдаря" или "вопреки"

Во вторых мы видем трансформацию Марселя из записного гуляки,мота,лавеласа но со своими принципаци в "закатную тварь"  дурашливую но жесткую и опасную. И видим четкий след именно Бертрановского воспитания.Ибо Бертран заранее предугадывал действия сына и практически всегда одобрял.

Арлета и Арно Старший воспитали замечательных сыновей. Но Савиньяки открыты,они видны сразу. и они безумно положительны и хороши. А вот "рост" и раскрытие Марселя как раз и показывают заложенные в него родительские труды воспитания и педагогические приёмы ) (да и про знаменитые АСТРЫ тоже)

Жаль что мы мало знаем о воспитании Приддов, но как минимум  двое из молодых Приддов достойны уважения, а одна порицания..

Во вторых мы видем трансформацию Марселя из записного гуляки,мота,лавеласа но со своими принципаци в "закатную тварь"  дурашливую но жесткую и опасную.
Так сам Бертрам в юности был не ангелом. Так что знал что делал, когда сыновей отпускал "погулять"  :D

;) Про то и говорю.. И вообще думаю..чтобы было если бы Бертран в молодости выбрал целью Арлету? Этож какие потомки получились бы.. Смешать Лионеля и Марселя...Повелитель кошек нервно курит в сторонке..)))

Еще известно, что выросшие дети Приддов развили свои таланты: Валентин - военный по должности и по призванию, Ирэна - садовод, из Джастина как из военного тоже, говорят, вышел бы толк


Как я поняла, двор часто, каждое лето, переезжал в Тарнику.
Виделась ли там Катарина с детьми? Учитывая, что Сильвестр как минимум однажды остался в Олларии.
Собственно, вопрос в том, чем являются стенания Катарины о том, как она страдает в разлуке с детьми, которых насильно оторвали от нее: правдой или игрой на публику.

Наверное, потому что Каролине было бы легко этого насильного брака избежать: достаточно признаться жениху, свидетелям и родителям, что она уже замужем, и никакого брака бы не было.
Зато был бы скандал :)

Капотта мог сделать официальное заявление о заключении брака.

Воспитанная Дораком марионетка должна была быть  предсказуема и послушна только ему одному. Кардинала не устроило бы как любое чужое влияние не короля, так и наличие у короля своего собственного мнения.
Точно так же и с детьми, мало ли чему «плохому» Катарина их научила бы, например, собственное мнение иметь. Сама то Катарина это очень даже умеет (в этом плане весьма показателен ее отзыв на «Сонет о жабе»), потому и неудобна.
Я бы предположила, что истина где-то посередине.
Вряд ли кто-то целенаправленно «учит ненавидеть» детей свою мать. А вот то, что ей не дают участвовать в воспитании детей в той мере, в какой хотелось бы, вполне может быть правдой. [spoiler]В истории бывали прецеденты - вспомнить хотя бы Австрийскую Императрицу Сиси, которая «воевала» за право растить своих детей со свекровью.
[/spoiler]

Валентин, судя по всему, в высокой степени самовоспитался.
И меня очень смущает ситуация с Джастином. Не предполагаемое убийство семьей - я не уверена, что это так - но два других факта.
Во-первых, Юстиниан пытался покончить с собой, и после этой публичной попытки не могли не пойти слухи. Тем не менее, Приддов на горизонте даже и близко нет - их наследника, пытаясь вколотить в его голову понимание ценности жизни, долгое время "таскает за собой" совершенно посторонний некто Алва.
Во-вторых, прав Валентин относительно виновников смерти своего брата - или нет, но без всяких оснований в вину отца и дяди не поверишь. Что-то позволило ему так думать, а ведь это взгляд изнутри, а не чей-то со стороны - на "этих мутных Приддов".

Не соглашусь. Полагаю, это у Вас эффект послезнания. А на самом деле это выглядело просто как глупое молодечество, так и восприняли. Дубовый Хорст воюем примерно так же, но никто ж не считает его самоубийцей.

Нет, я это не сегодня придумала, и размышляла о возможном эффекте послезнания, также о том, что многие могли остаться в уверенности, что конь понес и т.п..
Пришла к выводу, что ситуация в любом случае выглядит противоестественной. Наследник Приддов нацепил парадную форму во время военной "бытовухи" ???, пренебрег тем, что войска Талига, вообще-то, в засаде, и помчался под пули... Ну, тут разве что на понесшего коня свернуть, и то сомнительно. В любом случае, выяснить бы не помешало. И где?
А ведь слухи о попытке самоубийства все-таки пошли, и, я полагаю, не спустя два года после смерти Юстиниана, как слухи о картине.

Семье не было дела до того, почему их наследник попросился в Торку и полетел под пули? Это уже странно. В общем, мне кажется, там что-то было уже не в порядке до.

Откуда это известно?
Слухов о картине, полагаю, тоже никаких не было, эта история была придумана специально для ушей Ричарда и Себастьяна.

Да и что, собственно, семья могла сделать? Ну, допустим, узнает Вальтер, что по слухам его сын пытался покончить с собой - и?.. Бросить всё и поехать в действующую армию или жену послать - так Джастин потом позору не оберётся. Валентин мал ещё. Хлопотать о переводе в столицу - опять же для сына позорно.
Самое логичное - написать письмо с деликатным вопросом, правда ли, и какими-то ободряющими советами. Нельзя исключать, что такое письмо было, может, и не одно, но мы об этом не знаем.

Захотел стать боевым офицером, а не паркетным - такое объяснение семья вполне могла принять, дело обычное. В конце концов, Герард ведь тоже фактически попросился в Торку и под пули..

А попросился ли?
"Жермон с трудом припомнил слухи о сбежавшем в Торку теньенте, которого то ли конь понес под пули, то ли собственная глупость."

Правда стали, ложь зеркал:

[spoiler]— Я графа Васспарда не знал. — Жермон с трудом припомнил слухи о сбежавшем в Торку теньенте, которого то ли конь понес под пули, то ли собственная глупость.
— Алва таскал его за собой, пока дураку не захотелось жить. Со временем из Юстиниана вышел бы толк. — Рудольф поморщился. Может, вспомнил о чем-то неприятном, а скорее всего, заболела спина.
........................................................
— Вам известно, что в Торке с ним произошел случай, который расценили как попытку самоубийства?
— Юстиниан на самом деле хотел покончить с собой. Герцог Алва его остановил.[/spoiler]

Слухи были, слишком многие осведомлены, хотя не все уверены в том, что это было. Но родителям-то следовало увериться? До Ангелики предположения о попытке самоубийства могли и не дойти (хотя сплетницы - это нечто...), до Вальтера - вряд ли.
Я допускаю возможность успокоения себя посредством переписки. Но мне это все равно странно, это же не шутки. Итак, Джастин попросил перевести его из состава Резервной армии в Торку. А там война и, случается, убивают. Отсюда два варианта: либо Вальтер такой внутрисемейный демократ, что каждый из детей сам выбирает собственный путь (памятник ему еще при жизни!), либо имела место какая-то напряженность между отцом и наследником, в результате чего Вальтер просто устранился. Второй вариант очень мило соседствует с уточнением возможности самоубийства Юстиниана посредством переписки. Не надо обираться позору, Гирке вот приехал - и ничего; что мешало ему приехать тогда?
Почему Юстинианом занимался Алва? Спруты благословили?
В общем, эта вещь имеет неправильную форму, а толковее, боюсь, не разъясню.
Может, я не понимаю просто потому, что я не Придд?

Мне известно, что слухи о картине сфабрикованы, поэтому я и подчеркнула противоестественность срока их возникновения.

Да, он просил перевода, только не помню, где это. Поищу.

Нашла. Это перепечатано в дневнике Plainer, к сожалению, не знаю, как создать ссылку, но, так или иначе, слова Gatty:

Видела в каком-то дайрике вопрос про Джастина. Что и как с ним было произошло есть в "Сердце зверя", пока же могу сказать, что старший сын супрема Талига Вальтера-Эрика-Александра Придда (род.347к.С.) и герцогине Ангелике, урожденной графини Гогенлоэ-цур-Адлерберг (род. 351 к.С.) Юстиниан-Теофил-Георг родился в 373 году, в 390 окончил Лаик, три года был оруженосцем графа Рокслея, после чего был оставлен в стоилце в чине теньента Резервной армии. В 395 году подал прошение о переводе в Торку. Ходатайство было удовлетворено. В 396 году Юстиниан, которого все называли Джастин, был срочно вызван домой, где и погиб при невыясненных обстоятельствах.

А вот почему кто-то считает возможным приложить к Джастину слово "сбежавший" - тут стоит поразмыслить.

Не помню кто именно говорил, что Рокэ таскал Джастина за собой, пока у него мозги не встали на место, по-моему, кто-то из военных. Точно говорят об этом, как о всем известном факте. Другое дело, что из Торки слухи могли и не уйти. Вряд ли кто-то стал бы сообщать Вальтеру Придду, что у его взрослого сына сложный период, душевные проблемы и неплохо бы обратиться к психоаналитику.
Похоже, Придды дали детям великолепное образование, причем с акцентом на умение думать и самообучаться. А вот эмоциональную сферу стремились не развивать, а жестко контролировать и подавлять.  ИМХО.
Эреа Память Шаки, жму вашу руку! Я выбрала Вальмона по той же причине. Он целенаправленно воспитывал и обучал сыновей, и в случае с Марселем мы видим спрогнозированный результат. 

Не думаю, что Каролину принудили выйти замуж за Ариго - это сказочка для оскорбленного любовника. Девица Борн хотела пасторальный роман со сладкоголосым красавчиком и, одновременно, положение в обществе, роскошную жизнь - то, что ей мог предложить Ариго. ИМХО В какие-то моменты она готова была порвать с Капоттой и выполнять условия брачной сделки, но он то угрожал ей разоблачением, то очаровывал, а с возрастом, наверное, Пьер-Луи стал внушать жене чисто физиологическое отвращение, тогда как с Капоттой была сексуальная гармония и полное единство взглядов, мнений, вкусов. Каролина, на мой взгляд, отвратительна вот этой своей жадностью, стремлением создать собственный комфорт за счет других людей, в том числе собственного сына. Из младших детей она растила таких же потребителей, гламурных мальчиков-девочек. Катарина, выбравшая сонет о Жабе - просто умничка.
Мне все-таки кажется, что первоначально Штанцлер изображал доброго дядюшку, который желает защитить дорогую доченьку своей подруги от этого холодного мира королевского двора, а компромат предъявил позже, когда Катарина начала понимать, что ее втягиват в опасные игры и попыталась увильнуть. ИМХО полнейшее. Причем наверняка это было сделано не в форме ультиматума, а под видом "Ты не знаешь какая ужасная вам грозит опасность. Твоя бедная мать, она была так молода и неосторожна"...   

Ой, про Джастина уже написали.

Эрэа Лань с клыками, тут я остановлюсь, ибо разговор начал опасно приближаться к моим спойлерным знаниям.

В любом случае, с Вашим вторым аргументом - что Валентин был уверен в вине отца и дяди, независимо от объективного наличия оной вины - не согласиться нельзя.

::) Вероятно, сперва сбежал, а потом уже ходатайствовал этот "самоперевод" узаконить.

Боюсь, я с большим трудом представляю себе теньента, внезапно возникающего в расположении армии Торки в стиле "я пришел к тебе с приветом!.., а приказ еще не довезли", ну да кто их знает - торкских офицеров. ::) Договорились. На святое не покушаюсь. Меня действительно несколько удивляет ситуация, но трактовать ее можно по-разному. Что помешало мне, при том, что мне нравится Валентин, заочно - Джастин, и самодостаточность Ирэны тоже, проголосовать за Приддов. А мне кажется, кто-то за них проголосовал именно из-за Валентина.

Я проголосовала за "свой вариант" и вот почему: про Долорес Алву ничего не знаю, кроме того, что она была... Какую роль она сыграла в воспитании сына, который закрыл собой Первого маршала Талига, не знаю... Совершенно  не приддставляю также  супругу Валмона: ни в качестве жены, ни в качестве воспитательницы Марселя...
Поэтому я проголосовала бы за два варианта: "Алваро Алва без супруги" или "старина Валмон без супруги"...
Впрочем, наверное, я предпочла бы всё же Алваро - он не просто воспитатель, он перевоспитатель своего сына - в кратчайшие сроки в тяжелейших условиях... в общем, результат его деятельности, как говорится, налицо и спорить не о чем...
Про Приддов сложно говорить... Почему-то мне кажется, что Джастин и Валетин воспитаны скорее матерью, чем Вальтером - уж больно он холодный и скользкий был... Арлетта в самом деле воспитывала сыновей БЕЗ отца - в том числе и тогда, когда он был жив... Дела, понимаешь, служба - не Савиньяк в этом списке сверхзанятых супругов первый и не он же последний... Арамона, слава богу, не сумел успел испортить своих детей... всё некогда бедному было: то по любовницам шастал, то тинту пил, то дела службы одолевали.
Не знаю, Алваро, по-моему, вне конкуренции в качестве воспитателя: я давно говорю, что "для того, чтобы получить, как результат, Рокэ Алву, вначале нужно где-нибудь раздобыть Алваро Алву..."

Вряд ли это штатная ситуация.
Но учитывая, что Джастин ехал в Торку, дабы геройски самоубиться под красным плюмажем, отсутствие приказа и наказание за самоволку его вряд ли волновало.

Такая ситуация определенно была бы внештатной.
Но неужели в тот день, когда он с красными перьями на шляпе понесся под пули, он был замечен в первый раз? Прокрался в расположение вражеских собственных войск, находящихся в засаде, никем дотоле не замеченный?
Я все-таки предполагаю, он находился там уже на законных основаниях.

Дальние заставы, вполне мог проехать объясняясь тем, что приказ о переводе будет следом. А на линии фронта, судя по "алваглюку" Робера, оказался именно что без доклада. Алва о его присутствии был не в курсе, хотя кому и быть в курсе, как не ему.

Примерно такая же ситуация была у Хаецкой (возможно, навеянная "Гусарской балладой"). Дама в мужском платье приезжает на условный Кавказ за любовником. "Я прислан к вам служить!" - "А документы где?" - "Как, разве они не у вас? Затерялись, наверное!" - "Ну, служи пока".
Я не буду утверждать, что с Джастином было именно так - напротив, скорее всего он перевёлся официально - но так быть тоже могло. Таки это фронт, а не Генштаб, формальностями тут особо не заморачиваются.

Даже такой разгильдяйке, как я, это кажется ну очень неаккуратным. Ну мало ли, кто это. В случае с Приддом, его, возможно, кто-то опознавал, как Валентина, а может и нет. в случае, когда приехал вообще незнамо кто... :-\
А тут война, вообще-то, их шпионы, наши разведчики...