Форум официального сайта Веры Камши

Эта тема возникла из обсуждения в Кубле, которое достаточно быстро переросло в разговор о советской фантастике. Разговор интересный и заслуживающий продолжения. Конечно же не в Кубле, а в литературном разделе.

Хранитель

Ну, справедливости ради, фантастики и в те годы издавали довольно много - но по большей части т.н. молодогвардейского направления, то есть клана авторов, близких к тогдашнему руководству издательства "Молодая гвардия", у которого тогда на фантастику была почти монополия. Сейчас все эти авторы (кроме, возможно, в какой-то степени Гуляковского) совершенно забыты в силу своей крайней бездарности и занудности - оттого и создаётся впечатление, что фантастики тогда не было вообще.
То есть была эдакая писательская мафия, которая, пользуясь адмресурсом, безжалостно давила конкурентов. Хотя, с другой стороны, ресурс им, по всей вероятности, власти предоставили не за красивые глаза, а в награду за идеологическую безупречность.

Эр Dolorous Malc


Ну вдова братьев Стругацких А.Витицкий писал долго. "И шо?"(с)



"Элементарно, Ватсон"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/153151/
Кстати вы перепутали малость - в 1990х Павлов не периздавался а выпускал новые книги - как и Гуляковский коего не по делу пнули. Премии получал - уже в нулевых.


Смотря каких. Средний читатель НФ - а особенно "твердой" космической - наверняка.


В оф.биографии -например на "Фантлабе" говорится  о членстве в ВТО . Опять же я не говорил об одном Лукьяненко - я говорил о литературном направлении.



(Набычившись и взрывая землю копытом)  Как автор единственной в российском  литературоведении обзорной статьи по творчеству ААБ должен заявить что это невесть чего! >:( ;D
Что именно из раннего Бушкова вы считаете эпигонством Стругацких?
"Дожди над океаном"? "Страна о которой знали все"? "Провинциальные хроники начала осени"? ??? ??? ???  И ничего что этот  "внутренний эмигрант" к неполным 30 имел 6 изданных книжек? ;-v
И при чем тут Щербаков - серия им не исчерпывалась

И хде ВЫы видите новые книги по Вашей же ссылке? И хде оно в магазинах?
Да ту же повесть про минотавра, не припомню названия. Фига в кармане там откровенно просматривается.

Ну вообще я именно сейчас искал и нашел Павлова, чтоб под одной обложкой Радуга\Зеркала\Ампара, но уж точно вы его зря с дерьмом уровняли.

В 1976-1977 годах в издательстве "Молодая гвардия" выходило по 3 книги, в 1978-1981 годах - по 5-6 книг (при необходимости могу назвать поименно). Не маловато ли для монополии? За монополию на советскую фантастику редакция фантастики "Молодой гвардии" начала бороться только с 1982 года, но в реальности ее не получила (по слухам, из-за полного безразличия властей предержащих к фантастике).

Был бы рад, если бы молодогвардейские "бездарности и зануды" были бы забыты, но сейчас имхо забыты почти все советские фантасты. (Савченко, Войскунский и Лукодьянов, Ларионова, Мирер и т. д. и т. п.)



Простите, я действительно не в курсе.
Лукьяненко действительно отрицает, что его повести и
рассказы печатались в книгах, издаваемых ВТО МПФ?


Бушков "продался" "Молодой гвардии" (причем дешево продался) где-то в середине 80-х и весьма активно выступал против так сказать "немолодогвардейских фантастов". (И тогда же отрицательному герою одной из своих повестей дал фамилию Бережков.)
А писал имхо действительно хорошо.
(Кроме помянутого Вами "Лабиринта", до сих пор помню "Умирал дракон" и тех самых, где Бережков, "Варягов без приглашения".)

А трилогия Павлова имхо действительно очень хороша, особенно сейчас при остром дефиците НФ.

Кстати, в "Молодой гвардии" истинных "учеников" у Щербакова было очень мало. Были скорее "соратники по перу" в основном старше Владимира Ивановича.

Еще момент. Свобода печати в начале 80-х была, пожалуй, только у Щербакова и Казанцева. Щербаков писал странные вещи об этрусках, Казанцев - очень странные вещи о палеоконтакте, их не перепечатывали в "Правде" и не сажали по 70-й.

Не берусь в данном случае спорить, сильно вкус и цвет, но как бы его вещи получились очень стильными, своеобразными и мало на что похожими. За что в моих глазах тут есть немало ценности.

Странные - не в смысле художественного качества, странные в смысле исторических теорий.
"Женщины, превращающиеся в вышитые цветы, чем больше мастерица вышьет цветов, тем больше женщин уйдет в них и спасется от гибели" - это из "Семи стихий"?
Я читала это лет в девять и была просто заворожена. Боюсь перечитывать. Я недавно "Великую реку" Колпакова перечитала - страшное разочарование.
У Гуляковского я очень любила "Белые колокола Реаны". А линия Филина в "Сезоне дождей"[spoiler]- метафора эмиграции. Прекрасная жизнь у моря, полная невозможных прежде радостей, но больше нет дома, и есть опасность, что придется стрелять в своих бывших товарищей.[/spoiler]

Интересно, а как вы оцените Шефнера, которого публиковали и в журналах "Костер" или "Пионер", и даже где- то в 82 году(при живом Брежневе) в журнале "Звезда"?

Хех, Шефнер не примитивен. У него интересные сюжетные ходы и идеи, он добр и верит в человеческое добро, и в силу этого может казаться немного наивным. Но никак не примитивным.

В журналах не помню, а сборник рассказов у нас дома был. В паршивом бумажном переплете, зачитанный мной до полного разваливания. :)

Но у мну из советских фантастов на первом месте Сергей Другаль - праздник для души. Да и для ума тоже.
Что Шефнер, что Другаль, имхо, незаслуженно забыты. А Другаль, к тому же, вообще мало известен.

Кстати, а чего Булычев не упомянут? У него весьма достойные вещи есть.

Шефнер вполне актуален и в наши дни. Вот таки давайте рассмотрим "Девушку у обрыва" - там все вечное, актуальное во все времена.

Наивным - едва ли. Такое впечатление возникает, ИМХО, от сочетания душевной чистоты с нередкой для Шефнера обнаженностью литературного приема - как, например, в "Человеке с пятью "не". Он мудрый человек. И отличный писатель. И "Запоздалый стрелок" - одна из самых горьких вещей, какие я вообще читала. И при этом - из самых светлых.
А если уж говорить о советской фантастике, которой якобы не было... была блистательная Ариадна Громова - нет, я не о тех вещах, которые она писала в соавторстве, она кго только на своих плечах не тащила - я о повести "В круге света" и романе "Мы с тобой одной крови". Совершенно невероятные вещи. Был умница Варшавский - только сейчас окончательно понятно, насколько он был умен. Был совершенно чудесный и очент малоизвестный Сергей Смирнов - его "Колыбельная на рассвете" - шедевр, и я НЕ боюсь этого слова. Это если называть тех, кого почему-то здесь совсем не называли. И это далеко не все - могу и еще назвать.

Север Гансовский - только сейчас можно оценить насколько гениальны такие произведения как его "День гнева".
А понять гениальность Варшавского можно только сейчас. А ведь когда  писал то!
А "Глеги" Громовой?

Если не трогать АБС то у меня все таки Павлов "Лунная радуга". Лучший космос про который мне доводилось читать. Не приключенческий, ни хоррорный, ни оперный, а жизненный.

"Селеста 7000", "Рай без памяти" Абрамовых.

Михаил Пухов, "Станет светлее" (другое название "Корабль роботов"). "Искатель" радовал иногда, альманах "НФ" был очень хорош, но ты его найди сначала... "Мир приключений" - все же детский, но там был "Главный полдень" Александра Мирера (1969).
Эру Уленшпигелю отдельное спасибо за напоминание об Илье Варшавском и Севере Гансовском. 
А еще пропускали космические вещи Лема, но описываемое им будущее как-то не очень было похоже на коммунизм с кисельными берегами. Импортная фантастика - отдельная большая тема, но здесь о ней забывать не стоит, потому что из нее можно было списывать.

Варшавского Эла упомянула раньше. Но то, что он писал о рекламе...

Да я не спорю - возможно, и актуально, но по сравнению с теми же Стругацкими или Лукьяненко язык у него несколько ..."суконный", что ли. ::) Так отдаёт казенной лекцией о "моральном облике"...

Что касается Булычёва - да, конечно, писатель отличный, его дилогия "Перевал" и "Посёлок" весьма увлекала. Просто сейчас всё прочее его творчество забито напрочь "Алисой Селезнёвой".
Гансовский, "День гнева" - помню, конечно. Но это, ИМХО, почти единственная стоящая вещь у него.
Сейчас просто многое уже подзабылось, заслонилось другими, новыми авторами, и надо серьёзно копаться в памяти и в библиотеке, чтобы всех вспомнить...

"Суконный" язык? У Шефнера?!  :o
М-да... Какое у нас разное восприятие... Мне как раз стиль Шефнера кажется очень "читаемым" и симпатичным.

Нужно вспомнить добрым словом журнал с изящным названием ХиЖ. Там регулярно появлялись неплохие вещи. Борис Штерн и его инспектор Бел Амор, например.

О, да! :D "Чья планета" - до сих пор помню...
Жаль, что писал он скорее юморески, чем полноценную НФ.
Ну, о вкусах не спорят... Но вот, к примеру - из той самой "Девушки...":
"в  XX  веке,  наука  стала  столь  сложной  и многогранной, что все крупные и великие научные открытия могли возникать и осуществляться  только  в  результате  напряженного  коллективного  труда Ученых."

Типичная "агитка" эпохи "построения социализма".

Или - очевидно, скопированные у Ефремова назойливые аббревиатуры: МИДЖ, ПАВЛИН  (Продавец-Автомат, Вежливый, Легкоподвижный, Интеллектуальный, Надежный) и т.п... Не знаю, кому как - а мне это всё напоминает разговор воспитателя с детсадовцами.

Вообще то эта фраза выдернута из контекста... А в контексте она не просто уместна, а наиболее правильна.

Нормальная фраза. Чуть канцелярит, но там вполне оправданно и уместно))
Можно начать по составу разбирать АБС, при всем уважении к содержанию, по форме это будет унылое зрелище)

Бел Амор прекрасен. Приятные рассказы были)

"в  XX  веке,  наука  стала  столь  сложной  и многогранной, что все крупные и великие научные открытия могли возникать и осуществляться  только  в  результате  напряженного  коллективного  труда Ученых."

Типичная "агитка" эпохи "построения социализма".

Или - очевидно, скопированные у Ефремова назойливые аббревиатуры: МИДЖ, ПАВЛИН  (Продавец-Автомат, Вежливый, Легкоподвижный, Интеллектуальный, Надежный) и т.п... Не знаю, кому как - а мне это всё напоминает разговор воспитателя с детсадовцами.
Угу. Я почему-то сразу увидел тут иронию и над агитками, и над ефремовскими аббревиатурами. ;D

конечно. То, что он прикалывается, мне было даже в детстве понятно.

Не спорю, мне такая мысль тоже приходила в голову. Но целая повесть одной иронии... на мой вкус, несколько перебор.

У-у-у... как все запущено...
Видите ли, сударь, я даже не знаю, как с вами спорить, поскольку мы будто о разных авторах говорим. "Написанная суконным языком повесть одной иронии" - мне бы в голову не пришло, что это о шефнеровских вещах, если бы прямым текстом не было бы этого сказано.
По мне, так в произведениях Шефнера хватает и иронии, и откровенной сатиры, и Мечты, и светлой грусти по тому, что автору до этой исполнения мечты не дожить... А на первом месте все-таки люди и взаимоотношения между ними, а всяческая научная и не научная фантастика - не более, чем фон.
Так же, как у Другаля (кто о чем, да :) ) на первом месте в практически любой вещи взаимоотношения человека с природой. И то, и другое - темы совершенно вечные и актуальные.
В общем, вопиющая разность восприятия наводит меня на подозрение, что для вас "стандартной агиткой" будет любое произведение, если в нем нет фиги в кармане в сторону социализма.

Ну, что тут  скажешь...
Доказательства в том деликатном деле, каким является обсуждение суконности языка, привести трудно. Тут и язык Шефнера можно назвать суконным, и язык Гоголя суховатым, и слог Чехова - казенным и бездушным - и поди тут подискутируй и опровергни... Одним кажется одно, другим - другое... Помнится, мне долго доказывали гениальность писателя, написавшего некогда фразу "Из бесчисленного ряда неисполненных наполеоновских приказаний составился ряд исполненных приказаний для похода 12-го года не потому, чтобы приказания эти чем-нибудь отличались от других, неисполненных приказаний, а потому, что ряд этих приказаний совпал с рядом событий, приведших французские войска в Россию; точно так же, как в трафарете нарисуется такая или другая фигура не потому, в какую сторону и как мазать по нем красками, а потому, что по фигуре, вырезанной в трафарете, во все стороны, было мазано краской". И никакие объяснения того, что фраза "Из ряда приказаний составился ряд приказаний не потому, что приказания отличались от приказаний, а потому, что ряд приказаний совпал с рядом событий" свидетельствует о косности языка и мысли писательствующего, а вовсе не о его гениальности.
Так что обсуждение стиля даже и начинать не хочется...

А вот вопрос об агитке - хочется.
Агитка - это произведение, написанное, чтобы прямо и без затей (или с минимальным их количеством) распропагандировать некую (как правило, социальную или политическую) идею.
Например, если некто берет и пропагандирует идеи итальянских карбонариев, нарядив их в римские тоги и туники и присвоив им имена действительно живших в Древнем Риме людей - это агитка. Когда автор  некоей исторической книжульки пугает народ рассказами о "коммунистическом вожде Набисе Спартанском" и о том, как римские империалисты его подавляли - это тоже агитка.
А что Шефнер пропагандировал? Какие социальные или политические теории, ничем не стесняясь навязывал? Вот с Ефремовым - было, его пропаганда вообще подчас доходила до пошлости - но Шефнер-то каким образом в писатели агиток попал?

Логично.

Шефнер невероятно прекрасен, умён, пронзителен, и языком владеет как дай Бог каждому. Вся та "суконность", на которую некоторые нос морщат - это речевая характеристика персонажей, в точности соответствующая их характерам, жизненном опыту и знаниям. У тех же Стругацких это тоже есть, хотя в куда более зачаточной форме - но никто ж не пинает их за язык Выбегаллы или, скажем, Молчуна?
Возможно, сбивает с толку то, что Шефнер позволяет себе подобными характеристиками приземлять не только негодяев и персонажей второго плана, но и главных героев, рассказчиков  - но ведь не всем же ставить в центр повествования благородных донов Румат?..

Что же, возможно, и так. Но в данном случае (я говорю о "Девушке у обрыва") автор настолько вошёл в роль, что вся книга оказалась написана именно таким языком. И читать её, честно скажу, просто неинтересно. Сюжет - плоский, персонажи "картонные", диалоги - назидательные до зевоты... Извините, но ни особого ума, ни "пронзительности" я там не увидел.
Вся эта повесть выглядит неудачной калькой с Ефремова. Если это шарж, сатира - то вовсе не обязательно было раздувать её до таких размеров. Помнится, в начале 60-х - кажется, в "Комсомольской правде" - была напечатана короткая юмореска "На краю гиперплоскости", короткий, но яркий шарж на "Туманность Андромеды". Всего 30-40 строк - а помнится до сих пор! :) Если найду в своих архивах - выложу.
А сравнение со Стругацкими - просто нелепо. У АБС персонажи гораздо живее, насыщеннее, полнокровнее - и положительные, и отрицательные. Они узнаваемы. И Жилина, и Горбовского, и Румату, и даже дона Рэбу мы можем встретить в нашей жизни - а персонажи Шефнера на их фоне выглядят восковыми фигурами. В мирах Стругацких хочется жить - а можно ли жить в мире плоском?
К тому же по таланту Стругацкие явно превосходят Шефнера. Они пишут лаконично, ярко, не вдаваясь в мелочные подробности - но так, что и недописанные "мелочи" явно проступают между строк. Нескольких штрихов им достаточно, чтобы читатель увидел живой, объёмный мир.
Ну и, конечно - тонкий и острый юмор, живая ирония, за что я их особенно полюбил.

Должен сказать, что у Шефнера я читал только "Девушку у обрыва" (в школьные годы), да ещё, ЕМНИП, "Круглую тайну". Сейчас вот прочёл "Лилит" - гораздо живее и увлекательней. Может быть, проза - не его конёк?

Вы, вероятно, знаете, что такое PoV? Если не знаете - спросите.
Не очень понял, где Вам хочется жить: в Арканаре или на коммунистической Земле?

Не знаю, что именно Вы имеете в виду. Если хотите - поясните.Разумеется, в "мире полудня". Но не отказался бы и в Арканаре: ведь главное - это люди, друзья, а их и там найти можно

Интересно, почему никто не вспомнил Анчарова? Конечно, его произведения нельзя назвать "научной фантастикой" - скорее, это приключенческие повести с налётом фэнтези - но язык их живой, сюжеты романтичны и искренни, а его песни до сих пор слушаю с огромным удовольствием.

Point of View, репортаж. Показ происходящего не с авторской точки зрения, а через призму восприятия персонажа.
Если на протяжении всей книги репортёр один - и речевая характеристика у него на протяжении всей книги должна быть одинаковая, логично?
Потому, вероятно, и не вспомнили. Хотя, с другой стороны, и Шефнер ведь фантастика никак не научная.

Абсолютно согласен. Отлично показана реалистичная картина будущего с действительно жизненными персонажами. Страницы где показан survivor's guilt Дэвида Нортона получилось просто пронзительными. Нет бластеров, звездных войн, любовных сцен, рек крови. Но ведь не оторвешься!

А вот мне хотелось бы жить в мире "Девушки у обрыва"...

Не худший вариант.

А я предпочёл бы жить, где живу.
Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.
Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; я в пять лет
Должен был от скарлатины
Умереть, живи в невинный
Век, в котором горя нет.
Ты себя в счастливцы прочишь,
А при Грозном жить не хочешь?
Не мечтаешь о чуме
Флорентийской и проказе?
Хочешь ехать в первом классе,
А не в трюме, в полутьме?
Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время — это испытанье.
Не завидуй никому.
Крепко тесное объятье.
Время — кожа, а не платье.
Глубока его печать.
Словно с пальцев отпечатки,
С нас — его черты и складки,
Приглядевшись, можно взять.

Логично. Но - скучно...

Dolorous Malc, suum cuique, alteri alienum. :)

FatCat, тогда наша жизнь вообще скучна. :)

Войскунский в 95-м написал роман "Девичьи сны" про резню в Баку. Как же должно было быть жутко Войскунскому увидеть, как его прекрасный город у моря стал проклятым городом резни.

Раз уж мы заговорили о советской фантастике нельзя не упомянуть советскую фентези -такая существовала как ни странно. :) Навскидку назову две больших вещи -  "Альтист Данилов" В.Орлова - опубликованный при жизни Леонида Ильича Брежнева и известный наверное всем и "Горькие туманы Атлантики" неплохого писателя-мариниста Константина Кудиевского. (Про советского моряка  ставшего членом команды "Летучего Голландца")
С последней книгой произошло самое худшее  - ее просто не заметили и не поняли...

Еще "Агасфер" Всеволода Иванова.
Или там патриотическое? "Ибо меч свободы на моей земле..."

"Аптекарь" того же В. Орлова как минимум тоже неплох. Кстати, и его действие разворачивается ну в двух шагах от клуба Меццо-Форте, где состоялись последние Осенние балы. И гастроном, где была куплена бутылка с Главной героиней, и Палата Останкинских польз на Кондратюка - все там, рядом.  ;D Вот только при чем тут фэнтези? Наличие чертовщины не определяет. В lib.ru Орлова надо искать не в фантастике, а в современной прозе. И верно, самая что ни на есть проза. ;D Начало романа:
   Их развели.
   - Платить-то будешь? - спросила Мадам.
   - У матросов нет вопросов, - ответил Михаил Никифорович.

Я бы ещё заметил "Где, Медея, твой дом?" Сосноры. Причём, это, скорее, конспект целого фэнтезийного цикла. По одному Скифу можно было бы несколько романов написать.

"Скиф отплыл на Крит, но Дедал не увидел Скифа. Скиф исчез.

Говорили: Скиф захватил управление Лемносом, изгнав царицу Гипсипилу; но не таков был Скиф, чтобы вторично стать царем; Скифа видели в Египте в цепях раба; но не таков был Скиф, чтобы вторично стать рабом; Скиф спрыгнул с корабля в море и утонул; но не таков был Скиф, чтобы разыгрывать самоубийство. Он сумел бы умереть в одно мгновение, приказав себе умереть.

Скиф исчез" (с)

Можно вспомнить - Александр Шаров, "Остров Пирроу" и замечательные "Редкие рукописи" в сборнике НФ. Попались тут "два миллиона кораблей НАТО" и вдруг вспомнил - да это же Королевство кочек, где ко всем числам добавляли по два миллиона.

http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_ty/sharoa12.htm?1/8