Форум официального сайта Веры Камши

Не удаляю ничего, хотя обычно стараюсь экономить место и упрощать прочтение.
А я тут в контексте не упоминаюсь? :-\
А эр Drinkins-kun здесь не со мной соглашался и не одну ли и ту же мысль мы в этом направлении развивали?
Да, пошла, пожалуй, я отдыхать, а то ещё не то отсутствующее увижу... ;D
Вторая часть Мерлезонского балета...
Один только вопрос в грядущую ночь: ГДЕ?
Предложение заработать слопанное задаром?

Дык не о дворнике каком речь идет, а о цельном герцоге - чисто в силу сословной иерархии не последнем человеке в стране. Моральный уровень одного из самых знатных граждан - вещь, в общем-то, государственная.
Хоть режьте, ни один человек, предоставленный самому себе с рождения, сам себя полностью не воспитает. И уж Ричард на это менее всего способен. Ну, не додали ему Абвении ума, нема у него таланту к самостоятельной работе над собой - так ведь это всего лишь качества "и только от человека зависит, станут ли они недостатками" (С,Ольга Громыко). Таким действительно нужны, конкретные приказы, четкие подробные инструкции и минимум свободного времени, то есть ровно противоположное тому, что у него было в действительности - намеки и полная свобода.
Вот Райнштайнер из Дубового Хорста пользу извлек - и Окделла бы к чему полезному сумел приспособить.
А так имеем духовную деградацию и зарезанную королеву, которая стране уж точно была нужна.  :(  :'( Впрочем, предвидеть ТАКОЙ расклад вряд ли кто-то из участников смог бы...  :(Ай, не обращайте внимания. Это ж Уленшпигель! Он всегда умудряется углядеть защиту Окделла там, где ее и не ночевало.

И не только Уленшпигель, должна признаться... Я, например, тоже вдруг стала на эту тему психовать... :(

Однако одни учатся, пытаются, спотыкаются, но снова пытаются и не держат себя за пупов земли, а другие... обиженные. Но причем здесь Повелительство?
Когда это Первый маршал был в Торке, а Ричарда с собой не взял?
И Эгмонту не хватило ума и благородства найти выход, Рокэ предоставил ему выбирать между смертью и смертью, но удар шпаги спасает от Занхи. Вот чтобы понять это у старшего Окделла мозгов хватило, да.

Ну справедливости ради наверное стоит заметить, что Райнштайнер Дубового Хорста к полезному делу приспособил готовеньким, таким, каким он был. Если когда-то Ойген и пытался его просвящать и (пере)воспитывать, то об этом в матчасти вроде бы ничего нет. Равно и как о успешности этих попыток, что мол раньше Хорст был еще более дубовым, а под командованием Ойгена заметно поумнел. Ну или наоборот - был парень как парень, а потом его "дубовость" начала прогрессировать.
Точно так же можно сказать, что Рокэ использовал "готового" Дика для убийства Эстебана, если счесть, что это убийство Рокэ было нужно.
В общем, не спорю, что Райнштайнер Дика бы к полезному делу смог бы пристроить, но совершенно не факт, что это пристраивание пошло бы на пользу самому Дику.
Собственно никаких свидетельств о педагогических талантах Райнштайнера я в матчасти не припомню. Да, он прекрасный пример для того, кто хочет учиться, и помощь этому желающему он окажет. Но заинтересовать незаинтересованного и "распинать" нежелающего - не уверена. А главное, не уверена в том, что сочтет целесообразным делать именно это, а не использовать человека таким, каким он есть.
Да, в результате "использования" Райнштайнером  Дубовый Хорст остался жив-здоров, на свободе,  и даже получил орден, но это-то как раз в планы Ойгена никак не входило. Собственно и обратное не входило. И в следующий раз Хорста используют для того же самого - тупо стоять насмерть, и важен будет результат, а не жизнь и благополучие используемого...

Да почему ж Вы решили, что меня волнуют жизнь и благополучие, как таковые?
Забивать гвозди микроскопом, конечно, глупо, но возможно. Пытаться с помощью молотка разглядывать мелкости невозможно в принципе.
Из Ричарда самостоятельно мыслящий интеллектуал не получится, хоть ты его наизнанку выверни. Не дано. От природы глуп. Амбиции и склонность в фантазиям искоренению поддаются, но в этом конкретном случае, боюсь, поздно - взрослый субъект уже. Тут может идти речь не столько о воспитании, сколько о дрессировке: четко обозначить цели и стороны и методично, в течение нескольких лет, их закреплять, чтоб были прошиты на уровне рефлексов. Полная загрузка, не оставляющая времени на всякую дурь и дающая необходимое чувство полезности. Глядишь, и получился бы полезный член общества.
Елы-палы, если владелец огнестрельного оружия бросит его на лавочке в городском парке, почему-то никто не утверждает, что виноват он именно перед оружием. А Ричард Окделл по степени самостоятельности и соображалки от пистолета отличается в худшую сторону - у первого нулевой показатель, у Дика - отрицательный. Вот Ойген, с его-то дотошностью, пистолеты, поди, не бросает где попало. Ричарда же предоставили самому себе, теперь имеем убитую королеву, убитую фрейлину, которая, может, и не имеет такого значения для страны, но чисто по-человечески ее все равно жалко, и серьезную брешь в магической защите мира.  :(

Т.е. Рокэ виноват в этом? Или Мирабелла? А может, Штанцлер?
Эти ваши пистолеты были вытащены из под носа всяких МиК, их сначала кинули в тумбочку, но потом вытащили и попробовали что-то с ними сделать, но после того, как эти пистолеты показали свою полную неисправность, неподдающуюся ремонту, были выброшены, причем подальше. К другим испорченным пистолетам. Или Рокэ должен был их физически уничтожить?

Да,  в старых  обсуждениях многие  говорили, что Ворон Окделлу чего-то там недодал (и это теперь зачастую по инерции и совершенно безосновательно приписывается и новым участникам (мне тоже как-то пытались  :)).  А  я,  напротив,  считаю, что  Ворон дал  слишком много, и  уж во всяком случае намного больше, чем  можно было.   Вот не со всеми можно отношения строить на основе  попустительства, потакания,  осыпания милостями и щедротами.  Личностям  типа Дика Окделла  это  крайне противопоказано.
Помню, как я читала эпизод с орденом, который  многих (как выяснилось позже) читателей прямо умилил. А мне почему-то ужасно хотелось в этом месте хорошо надавать Ворону по голове  (опять покушаюсь я на святое, но что поделать, привыкайте  :) ;)).
Ну вот  для чего это было?  Дик и так ставит себя выше всех,  снобизм зашкаливает (и это видно уже в Лаик).  У него же  с первых  страниц  книги окружающие не из ЛЧ презрительно именуются  "навозниками", "дикарями", "лавочниками" итд,  уж не чета самим Окделлам.  А тут -  еще и орден с неба свалился, такая великолепная возможность  еще больше демонстрировать свое превосходство, усиленная подкормка для  и без того гипертрофированного чувства  собственной важности. 
И таких  благодеяний Ворона Дику масса - но какие свечи гасятся этими  выстрелами - для меня так и осталось загадкой.  Не вижу смысла, а тем более - двух.  :) ::)

А как же "мелкий" Савиньяк? Ведь именно Ойген не пустил на самотек заморочку меж Валентином, Арно и (его дорогим другом) Окделлом.

Эрэа Natal, а Рокэ читал о том, как Ричард вел себя в Лаик?

Разумеется нет, это я  так пытаюсь объяснить, почему  лично  у меня  с самого начала книги не возникло к Дику  симпатии и сопереживания.  :)
А что до Ворона, то  я просто считаю его достаточно умным и проницательным человеком, вполне способным  замечать и мелочи, а не то, что  заносчивое поведение Дика.   Оно не может не бросаться в глаза.  Дик  вообще не отличается  талантом скрывать свои чувства, у него, как правило,  на лице все написано. И  презрительное отношение к тем, кто ниже  по происхождению, здесь не исключение.

Рокэ должен был предвидеть все варианты и глубину падения Ричарда и обязан был зарезать его во избежание. До кучи Алва еще и в этом виновен...  ;D ;D ;D
А он всего то навсего взял да выгнал его прочь, ибо было просто противно общаться с этим дальше. Наверно даже убивать было противно или скучно.

Насколько я понимаю, педагогического опыта у Рокэ на описываемый момент ноль. Он упомянутое вполне видит и пытается купировать, но вот теми ли методами?

В сырой ночи кочует Здравый Смысл,
Влача тележку с грузом негодуя,
В надежде тщетной набрести на Мысль,
Хранящую хоть каплю обоснуя...

Алва никому и ничего не должен. Соберано вообще не любит делать долги. Однако, то, что я парой страниц имел в виду - это же азы любого офицера, имеющего дело с нижними чинами/молодыми теньентами. Первая заповедь: дурную голову (а в 17 она дурная по определению, у всех, за ре-е-е-едкими исключениями. В число которых сам Рокэ не входил) необходимо занять делом до полного изумления. Как говаривали, опять же, в другом месте и в иное время: "Праздность порождает размышление. Размышления порождают ересь. Ересь порождает возмездие." Оно нам надо? И тем удивительнее выглядит подобное поведение опытного полководца, словно впервые получившего молодого офицера в подчиненные. Просто прекраснодушие Ворона какое-то.

Речь немного о другом. Три вопроса.
Мог ли или должен был Окделл усомниться в том, что рассказывала ему Катарина?
Почему приглашение на второе свидание с королевой, Окделл получил через Валентина?
И если бы на второе свидание, как и на первое, его отвёз Штанцлер, заставило бы это Окделла, подозревать что дело нечисто и он, в конечном итоге, отказаться бы от покушения на Алва?
Но именно Олларов. Претензии, все претензии были к Алисе. Выступили против неё и её своры, но никто не оспаривал как власть самих Олларов, так и законность королей. А всё потому, что не было никакого повода для такого оспаривания.
Верить Катарине нужно только очень осторожно, и если нет никакого другого выхода. Достаточно вспомнить почему, в её версии, у короля получилось только в тот раз.


Считаем.
День первый. Поддельный гонец – дворец – Марианна – особняк Алва.
День второй. Встреча с Валентином – монастырь – берег Данара – особняк Алва.
Два дня спустя. Визит к Штанцлеру – фонтан – особняк Алва.

Короткие недели в Кэртиане, однако. Меньше четырёх дней, выходит.
Так я с этим согласен. Ещё много лет назад, было отмечено, что отцовство Ворона приписывается лишь Карлу и ни слова о девочках. Или никакого бессилия нет и не было, но тогда связь, по указанным причинам, началась в 93-ем. Или отец всех детей – Оскар, а Алва – просто друг.



Многое. Родной сын короля – законный наследник. Ребенок, рождённый королевой от любовника – байстрюк с сомнительными правами на престол.
Может и так, но  в данном случае, когда разговоры о том, что королева любовница Первого маршала идут несколько лет, в сознании людей, принц Карл – сын Ворона. И ничто, даже анализ ДНК, будь возможным его проведение там и тогда, даже эта мера никого и никогда не убедит что наследник короны – родной сын короля.
Это уже не слухи и сплетни, это даже не факт, это то, что все знают.
Супружеская измена, это тоже как бы оскорбление? И когда год за годом, королева оскорбляет короля, а все об этом знают и обсуждают это, то слишком многие попадают под действие этого закона. Так недолго и без подданных остаться.
И стоило так утруждаться, ведь могла бы просто сказать, что на всяких роток не накинешь платок. Или всё же, сплетни не так уж безобидны, особенно для тех, о ком сплетничают?Ну, это условие пустая формальность.
Но когда все группировки одобрили этот брак, они тем самым одобрили и возвышение Ариго. Одно без другого невозможно. Пожелай кто-то, неважно почему, изменить созданную этим соглашением ситуацию, он тем самым восстановил бы против себя всех остальных.
Поэтому, положение Катарины как королевы, было защищено уже тем фактом, что она была компромиссной фигурой. Развод, неизбежно привёл бы к новому переделу, от которого ещё неизвестно кто бы выиграл. Потому, его никто бы и не допустил. Вот когда ЛЧ устроили свой мятеж и были биты, баланс сил изменился как бы сам собой.   
Соглашусь с этим, но…
Возникни эти слухи никто бы не стал их подпитывать . Наоборот, пара-тройка дуэлей, и сплетники прикусили бы свои языки, потому что знали бы – ведя подобные разговоры они наносят оскорбления, а не реализуют своё неотъемлемое право.
Ну, во общем всё понятно. Магдалу потому и убили, что Анри-Гийом никогда бы не допустил её связь с Алва…
С власть имущими. О разводе.
На это я уже ответил эрэа La_libreЯ, как раз считаю строго наоборот. Тайно отправить даже не письмо, а пустяковую записку, на порядок легче, чем организовать убийство. Тем более, если убивать предстоит Савиньяка.
Спросите любого, на что бы он охотнее подписался.Когда тебе восемнадцать, как можно заподозрить, что та, любовь к которой является для тебя смыслом твоей жизни, та, которой ты обязан званием оруженосца, та, с которой тебя связывают воспоминания о твоём отце… Как можно допустить хотя бы тень подозрения, что она может хладнокровно и цинично обманывать тебя?
Когда не нужны веские доказательства вины, это означает что достаточно предлога для расправы.
Нет таких цитат.
Но имен поэтому, я и не прошу привести цитаты, что Штанцлер заставлял Катарину встречаться с Ричардом и рассказывать тому всё то, что он от неё услышал.
Организация или нет, а письмо до Ургота добралось…
Но обсуждались догадки, а не обвинения.
А кто-то, всё это время знал правду и молчал…
Так и Катарину нитко дуррой не называл. Могла сама догадаться. Могла у Штанцлера выведать. Мог он ей сам сказать (уезжает твой защитник, как ты без него?). Мог сам Алва сказать (она на него с кулаками, а он ей: «Уеду в Ургот, отдохну от тебя»).
«Увы, он решил выждать до октавианских праздников, рассчитывая, что перемирие с Агарисом заставит Фому сбросить цены, но все вышло с точностью до наоборот… После погромов иноземные купцы кто разбегается, кто требует возмещения убытков, кто – снижения пошлин, а как их снизить, когда свободные деньги съела закупка хлеба?
Урготы не могут этого не знать, но зачем им тайные встречи? Предложат хлеб и золото под проценты? Нет! Фома хитер, как все кошки мира, он будет ждать, когда его попросят, чтобы заломить втридорога…» (с)
Так отречения никто и не собирался принимать. Фердинанд мог говорить что угодно. Решал не он.
Вообще-то, я написал «так почему бы и не попробовать», в смысле – а вдруг, что-нибудь да выйдет.
Но пусть мне будет стыдно…
Раз она знала мужа, то не могла не знать, как тот же Сильветср, собирался получить от него, да вот хотя бы согласие на развод с ней. Явно не путём угроз её жизни.
Такой соблазн в любом случае ограничивался Альдо, которого, между прочим, короновал Эсперадор. А ведь были ещё армии Ноймаринена.
Нет.
«И не пугайте леопарда.   
– Леопарда?!   
– Леопарда, мерзавец!» (с)
Оллар сказал бы: «не пугайте Победителя дракона!»
Вот если бы она связалась с Валентином, в независимости от результата, можно было с чистой совестью сказать: «Она не пренебрегла».
Давайте вспомним, каково отношение талигойцев к своему монарху.
В армию Лионеля направляли лучших и то нашлись те, кого пришлось повесить. К Люра, в Барсину и т.д. гнали всех кого попало…

Может, дело в том, что Ворону было сложно придумать для Ричарда подходящее дело? Тем более, что до начала Саграннской кампании (если я не ошибаюсь) Ричард офицером не был. И к тому же Алва прекрасно понимает, что все, что во время выполнения его поручений узнает Ричард, станет известно и эру Августу. А в мирное время, как я понимаю, Первый Маршал занят штабной работой и политическими интригами. Вот когда начинаются военные действия, начинается и обучение Дика.

Скорее всего, так и есть. Как я уже говорил (что-то я частенько о себе говорю, непорядок это...), с началом Варастрийской капмании ситуация выправляется, юный Окделл находится при деле, хоть и продолжает радовать нас своими перлами. Будь это с самого начала его службы у монсеньора, пользы было бы больше... Ну, что выросло, то выросло.

Ну, могло бы из Ричарда Окделла получиться что- то приличное - сугубо теоретический, со всех сторон рассмотренный, причем все стороны остались при своем мнении. :) Это действительно вопрос личного восприятия героев. Для меня (при первом прочтении) Дик очень долго оставался не слишком умным и слишком заносчивым, но небезнадежным. Сейчас книгу начала читать моя дочь, уже к моменту дня рождения королевы Дик стал ее раздражать.

Ребенок, рождённый королевой от любовника – байстрюк с сомнительными правами на престол.
Ну положим одного такого возвела на трон Франции Жанна.
А сын Цыси вообще то лишился престола из-за революции и ликвидации монархического правления.

А после того, как  Ричард вызвал Рокэ на дуэль,  тот заставил его рано вставать  и учиться военному делу. А еще есть в тексте описание как Ричарда гоняли тренироваться вместе со всеми перед штурмом Барсовых врат.
Может вспомним как Рокэ сказал Ричарду, что раз его не устраивает прежний образ и он решился вызвать его на дуэль, то теперь ему придется много трудиться, чтобы ему было не стыдно выйти на такого противника. И безделье  Ричарда закончилось.

Хотелось бы высказать, как мне понравилась фраза Holiday:

У Дика Окделла с воспитанием - дворянским воспитанием - всё в абсолютном порядке. Между прочим. Во ВСЕХ случаях он точно знает, как ему следовало бы поступить в соответствии с дворянской честью - заметьте! Он чувствует и понимает момент и никогда не действует так, как должен был бы, чему иллюстрация - сцена с неподнятием с колен Робера.  Что ему мешает? Какую стену и из чего у него не получается прорвать, чтобы прямо спросить своего эра о некоторых вещах? Передать предсмертные слова Феншо королеве? Ведь он поклялся, что сделает это! И не сделал...
У Дика с личностным восприятием НЕЧТО не в порядке - он как отдельно взятая личность - мерзавец и спесивый болван, а не как герцог Окделл. Герцогство и Повелительство - для него  предлог сберегать себя, заботиться о своей безопасности. [spoiler]давайте вспомним, например, Багратиона. Хороший пример, кстати - абсолютно вписывающийся в рамки владетельного герцога на европейский манер. Он тоже мог бы позаботиться о своей безопасности... Ему даже следовало позаботиться о своей безопасности! Но тогда он не был бы Багратионом![/spoiler]Поэтому Дика и обзывают барчуком - избалованным и никчёмным себялюбцем... Поэтому он всё же в подмётки не годится Эгмонту... Хотя и сам Эгмонт далеко не образец личности, разумеется...
Но мне смешно, чисто как педагогу смешно читать о том, что герцога Окделла не так воспитывали... [spoiler]так и хочется поиздеваться: куда смотрели семья и школа?[/spoiler]Мамаша вдолбила ему средневековый кодекс до селезёнки - неужто не понятно? Тут не воспитание, тут установочные постулаты личности страдают...

Три дня спустя.
Гонец - ч.3, гл.3, 3ий день весенних молний.
Монастырь - гл.6, 4ый день весенних молний.
Визит к Штанцлеру - гл.9, 7ой день весених молний.

Стоп. Смотрим.
23-й день Весенних Волн.
Гонец. Эротическая сцена. Марианна.
24-й день Весенних Волн. Встреча с Катариной.
7-й день Весенних Молний. Встреча со Штанцлером. Отравление.
По крайней мере, в моем томе переиздания именно так.

Вы понимаете разницу между "я считаю" и "весь народ Талига во главе с кардиналом думает"?
Связь была якобы по причине якобы бессилия короля. Если до этого король родил девочку, то он НИКАК не мог быть бессилен. ВООБЩЕ НИКАК. И слухов бы не было. И всяких мыслей в голове кардинала тоже.

Слово Сильвестру:
«– В аббатстве Ричард Окделл пробыл около часа и еще три часа провел на берегу Данара. Прознатчик утверждает, что молодой человек производил впечатление только что свалившегося с луны. Спустя два дня  Ричард посетил особняк Августа Штанцлера, где оставался три с половиной часа. Возвращаясь через Золотую улицу, молодой человек задержался на площади Святого Хьюберта, где просидел на кромке фонтана еще три часа. В восемь вечера он вошел в ваш дом. Больше герцога Окделла никто не видел. Кроме вас и ваших кэналлийцев.» (с)

Значит, у меня устаревшие сведения.

Если и кардинал так думал, тогда сдаюсь.

А вот этот абзац не изменен. Однако датировки в начале глав стоят. 24-е и 7-е числа.

"Дети королевы, все трое, от Ворона" - Август Штанцлер, КнК, с. 191.


Вам ещё не надоело притворяться глухим?


И не надо. Карл всё равно будет коронован.


Тут были отнюдь не сплетни. В церкви Посольского квартала хранилось доказательство того, что графиня Ариго - двоемужница, а это уголовное преступление.


Какое-то время. Но, как уже говорилось, времена меняются, а братья Ариго своими личными качествами изрядно поспособствовали скорости этих перемен.


Дело обстоит с точностью до наоборот: как только возникает возможность передела сфер влияния, все прежние договорённости оказываются забытыми. Что МиК и продемонстрировали.


Ну конечно!


А конкретно - с кем из них?


И?


Естественно. Не могла же Каролина признаться в двоемужестве, а Штанцлер - в подделке письма в геренцию.


А почему в Ургот? Отдохнуть можно и в собственном доме.


То есть разницы между переговорами о закупке хлеба и просьбой о военной помощи Вы не видите.


А при чём тут Сильвестр?


То есть если эсперадор предложит талигойский трон Фридриху Дриксенскому или Оресту Гайифскому, они оба откажутся? Какое благородство!


Вы вновь не учитываете контекста. Штанцлер попытался напомнить Катарине, что она не графиня Ариго, а мещанка Капотта. Королева ответила, что это уже не имеет значения, и что теперь, с её репутацией "талигойской святой", ей бояться нечего, а вот сам Штанцлер, если только он попробует предать это гласности, станет, как она выразилась, "превыше всех скорбей", то есть будет уничтожен.


Обратиться к Валентину, состоящему при дворе Альдо? Она не не телепат и не самоубийца.
 

Опять Вы за своё! Не надоело?


То есть урок не впрок? Что и требовалось доказать.

А в общем, эр Мишель, Ваше шутовство и постоянные передёргивания мне надоели, поэтому отвечать Вам я больше не стану.

Но ведь там же Ойгену не пришлось проламываться через неприятие и недоверие к себе как к авторитету и полнейшее нежелание даже ознакомиться с иной точкой зрения. Можете себе представить реакцию Дика, если бы это их с Валентином вот так вот пригласили за "круглый стол" и предложили задать вопросы и получить ответы? Мне почему-то кажется, что чтобы Валя не ответил, Дик остался бы в полной уверенности, что тот нагло врет, а остальные, либо слишком глупы, чтобы это понять, либо им выгодно делать вид, что верят в эту ложь.  :( Педагогический прием, который сработал с Арно ИМХО не сработал бы с Диком.
Согласна, что Ойген может быть прекрасным терпеливым и внимательным учителем для того, кто готов учиться.

Я просто не очень поняла, что именно оптимизируется.  ;) Воспитать из Дика как можно более хорошего человека, помешать Дику делать вредные (для окружающих) глупости и извлечь из Дика как можно больше пользы для всего прогрессивного человечества Талига - это разные задачи. Поэтому я и высказалась в том духе, что тому, кто беспокоится о благе Дика не стоит "голосовать" за идею отдать его на воспитание Ойгену. ;)

Вы правы, такой педагогический прием, как "круглый стол" в отношении Дика, с его самомнением и верой в собственную непогрешимость, однозначно не сработает. И, скорее всего, в этом случае Ойген бы  применил что-нибудь другое.   Во всяком случае,  разрушить веру в собственную исключительность и непогрешимость Дика Ойген вполне способен. 
Помимо того, что Ойген - вообще хороший психолог, способный замечать тонкости и мелочи поведения людей (как и положено офицеру для особых поручений, разруливающему нестандартные ситуации), у него еще есть такое важное для воспитателя качество, как последовательность. Уж если  Ойген выбрал какую-то линию поведения в отношении своего подопечного, он будет ее строго и неуклонно придерживаться. Вот не будет Райнштайнер метаться от задушевных разговоров  к раздаванию пинков.  Да и  схема тут нехитрая.  Дика  достаточно поощрять, как можно реже,  исключительно, когда есть за что,  жестко наказывать  за   провинности  и не давать ни минуты  свободного времени.
А вот  у  Ворона, как эра, со всем этим были серьезные проблемы - и благодеяния там сыпались постоянно и совершенно не к месту, и ни один проступок Дика так и  не закончился наказанием, да и  линия поведения  последовательностью не отличалась.

При этом абсолютно не хочу сказать, что Ворон - такой уж безнадежный воспитатель. Наоборот. Тут я скорее выскажусь в его защиту.
Я,   когда читала первые книги,   удивлялась, как это Дик не понимает, насколько ему повезло (и этим он тоже меня раздражал).  И не в том плане, что попал в богатый дом, что его спасли от позора, прозябания в Надоре и Манриков, завалили подарками итд.
А в том,  что ему попался просто замечательный эр,  у которого учиться одно удовольствие.
[spoiler]Я, например, в свои  16 лет о таких наставниках могла только мечтать. И Ворон был бы для меня лично просто идеальным эром.  Потому что:
1. Очень  многое знает и умеет.
2. Не требует ничего сверх того, что делает сам.
3. Обладает прекрасным чувством юмора (и не смейтесь, это  очень важно. Вот все мои "наставники"  были убийственно серьезны, и это было поистине ужасно  :o).
4. Не страдает морализаторством. (Да одна ироническая фраза может сделать в плане воспитания намного больше, чем длиннющая занудная нотация.  Не знаю, как у кого, а у меня  в подростковом возрасте на  второй же минуте последней  возникало желание тут же пойти и сделать назло. Я уж  молчу о том, что время воспитательного процесса существенно экономится.).
5. Не лезет в душу (все мои "учителя по жизни" считали себя недюжинными психологами, а на деле были большими фантазерами по части приписываемых ученику мотиваций  :) :o).
6. Дает свободу и не загоняет в "рамки"- и  никакого мелочного контроля.
7. Не навязывает готовые решения и принципы (при всем своем диктаторском, в общем-то характере).[/spoiler]

Ну просто шикарный вариант эра. Мечта.  :)
Но я понимаю,  что для ученика  с определенным складом характера. Дик, увы, не оценил.  ::)

Тема подразумевает разговор о субъективном, об эмоциях, которые вызывают у нас те или иные эпизоды, но все-таки эмоции рождаются от того, что мы так или иначе понимаем факты и сопоставляем их с собственным жизненным опытом. Поэтому с одной стороны спорить как-то нелепо, кто лучше меня может знать, что именно я испытываю, но с другой стороны, если нечто неправильно истолковано или не все обстоятельства приняты во внимание, то и эмоции оно вызовет другие. В смысле если просто "А  ударил В", то обычно осуждаем А, сочувствуем В, а если вдруг вспомним, что страницу назад В ударил А, то наше восприятие может и поменяться.  ;) Пытаюсь вспомнить, как я воспринимала КнК в первом чтении. Ну если честно, то, начиная читать, я уже знала, что "Алва - хороший", но что "Дик - бяка" не знала, так что возможно это тоже немного влияло на восприятие. Вроде бы меня тогда первые эпизоды из жизни Дика в доме Алвы как-то не "царапали" неправильностью происходящего. Вот сейчас прочитала цитаты, выдранные из большого текста и подумала, мол а ведь действительно ж мальчика оскорбляют почем зря, почему ж я раньше ему не особо сочувствовала?... Потом подумала как следует, как я воспринимаю сопутствующие обстоятельства и получилось примерно так (если меня кто-нибудь убедит, что мои аналогии с современной жизнью неправильны, то возможно из-за этого я по другому буду эмоционально воспринимать Дика и его злосчастье. Нет, это не вызов, это объяснение, почему вместо разговоров о эмоциях следует разговор об исторических реалиях)
О том, что Ворон сделал:
А декорации имеют значение?  ;) Ну то есть да, сказано то верно, вот только подразумеваются, на мой взгляд, казарменные  или корабельные условия. То есть условия ограниченной свободы, когда молодые, да и не очень молодые люди находятся в замкнутом пространстве военного лагеря или корабля в море, телефона-телевизора-интернета ежевечернего представления бродячих менестрелей нет, если человек грамотный, то все равно в вещмешок кроме остального багажа влезла всего одна книга, и та давно прочитана, соседи давно рассказали все интересные истории которые знали, и к сожалению многие по 5 раз, а контакты с внешнем миром либо запретны либо физически невозможны (в случае корабля)... Тогда да, людей надо обязательно чем-то занять на 24 часа в сутки, хоть копать отсюда и до обеда, хоть в обязательном порядке гайифский язык учить, поскольку "свихнуться от скуки" имеет не только переносный смысл. 
Но Дик-то не под замком сидит посреди бескрайней степи. У него есть масса возможностей (и разрешение!) самостоятельно найти себе занятие по душе хоть в доме (библиотека, конюшня, тренировочный зал), хоть в городе, тем более что деньги на мелкие расходы у него есть. В конце концов он первый раз в столице, осмотреть город - тоже небесполезное занятие, да и уметь общаться с лавочниками, трактирщиками и встречающимися в трактирах, хм, персонажами  - вообще-то нужное молодому офицеру умение. Ему ж не только воевать, ему ж и жить в мирное время как-то со временем придется без няньки...  ;)
В конце концов, в нашей реальности люди в 17 лет в основном учатся, и им положены длинные летние и небольшие зимние каникулы. Дик только что отучился полгода на казарменном положении без выходных и сдал сессию экзамены. Но Вы считаете, что ему несколько каникулярных недель категорически повредит и то, что ему дали возможность самостоятельно распоряжаться своим временем - неправильно?

И что сказал:
"...Обязанностей у Вас нет и не будет..." ну и так далее. Ну, если считать отношения оруженосца с господином нечто вроде отношений школьника со школьным учителем тогда да - несправедливо, зло и обидно - позвали учиться, а потом заявили, что никакого учения не будет. :( Но мне кажется, что эти отношения, переводя в современные реалии, гораздо больше похожи на отношения работника и работодателя. (Аналога мастера и подмастерья я в нашей современной цивилизации просто не вижу, как-то не принято сейчас использовать труд несовершеннолетних, да и если работодатель пытается отечески заботиться регламентировать то, чем, где и с кем его сотрудник занимается в нерабочее время это воспринимается скорее как ужас-ужас-ужас и нарушение прав личности). Различие на мой взгляд в том, что школьник выполняет задания, нужные лишь ему самому для обучения и закрепления знаний, а подмастерье - настоящую нужную его мастеру работу, которую в противном случая должен был бы делать слуга или сам мастер. И вот если воспринимать сцену так: приходит парень на новую работу, а его начальник говорит, мол делать тебе ничего не придется, но зарплату я тебе все равно платить буду... Оценка-то меняется ;-v Я бы, взрослая тетя, решила бы, что это меня так проверяют. И следует закричать: "Позвольте, я ж не побирушка, может я все-таки подыщу себе дело?!" Кстати, может со стороны Рокэ это как раз проверка и была? Молодой человек может быть о проверке бы и не подумал, но обидеться ему следовало бы не на то, что ему не хотят уделять времени, а но то, что его обещают 3 года кормить и одевать, а его службой пренебрегают. :( Ну то что он сразу промолчал, это еще не показатель - смутился, оробел, но что и спустя несколько дней он не предложил свою помощь например на конюшне - это уже показательно. Да, я помню, что Дик дворянин и даже герцог, но обязанности оруженосца - все-таки заботиться о коне и оружии господина ( ;) ), офицер должен уметь заботиться о коне и оружии - это никакая не экзотика, а вопрос выживания. И встречно -  что может подумать начальник о новом работнике, который не видит ничего странного в том, чтобы на работе ничего не делать.

Первый визит во дворец и в будуар. Может я, конечно, и ошибаюсь, но мне кажется что Дик нарушил очень даже писанное правило. В смысле, что дворцовый этикет - не нечто виртуальное и аморфное, а вполне реальный документ, потенциально доступный всем желающим, чтобы читали заранее и не попадали в дурацкие положения.  На Земле в подобное время издавались и были весьма популярны многочисленные пособия по этикету и правилам поведения в обществе. Можно предположить, что в Кэртиане подобная справочная литература тоже существует. Разумеется, такие книги "по-хорошему" следует первый раз брать в руки не накануне вечером перед первым появлением в обществе, а изучать заранее. Возможно, конечно, что Дик попал в "вилку", типа оруженосец не имел права входить в будуар королевы, но герцог имел, но у меня есть подозрение, что презрительная фраза Рокэ, мол забыл я про оруженосца и не отменил приказ следовать за собой  на самом деле заменяет нечто вроде "ну в голову мне не пришло, что 17-летний герцог понятия не имеет как вести себя в королевском дворце". Между прочем Дик же прекрасно понял, что они вошли в приемную королевы,  за занавеской будуар, и толпа народа ждет выхода королевы снаружи. Но тем не менее это его обидели пренебрежением, а не он вломился к непричесанной женщине без ее разрешения.  ;) :(

И вообще, откуда Рокэ заранее знать "как все запущено"? Вроде бы неплохой способ узнать что-то о человеке - предоставить ему возможность выбрать занятие по душе и посмотреть, что это за занятие. И после учебы небольшие каникулы не помешают. Кстати все осложняется еще и тем, что Дик появился в доме серьезно больным. Так что первый месяц   собственно еще и непонятно, он вообще такой инертный и безынициативный, или это еще рука болит и общая слабость после сильной инфекции. Да и нагрузки ему пока противопоказаны.  ;)
Чтобы увидеть, что человек сам себя занять не в состоянии и действительно "делает ничего" нужно все-таки время. И чтобы понять, что у человека большие пробелы  в знаниях в самых неожиданных местах  - тоже.
В общем, я не спорю, что при другом отношении из Дика вполне могло получиться нечто лучшее, чем получилось. Но, с другой стороны, есть же разница между "с Диком плохо обращались, тут любой бы не выдержал" или "с Диком обращались как с нормальным парнем, а нужно было разработать индивидуальную программу". Ну как-то так.

Ну в общем и я об этом. Только вот к Дику из Лаик заключение психолога не прилагалось. Нужно же время, чтобы понять что же у ученика за характер и в чем проблемы.  Могу предположить, что Рокэ вначале считал, что главное, чего Дику до сих пор недоставало - это опыта городской жизни, умения знакомиться и общаться с новыми людьми, выбирать дело и досуг не из того, " что дают", а из множества возможностей, и что эту проблему он может решить самостоятельно при минимальном пригляде со стороны для защиты от криминальных элементов. А все остальное потом само приложится.

Сразу возникает вопрос, если заходить к непричесанной женщине неприлично, то куда сам Рокэ-то направился. Он ей супруг как-будто.  ;D

Не к непричесанной женщине вообще, а к непричесанной женщине без разрешения.
;D ;D ;D
Не, насколько я помню, прием в будуаре за туалетом - это как раз обычное явление (на Земле), поскольку процесс занимал несколько часов и даме, во-первых, было скучно, а, во-вторых, было б некогда общаться с друзьями. Но все-таки, как Вы понимаете, обстановка подразумевала некоторую интимность и доверительность отношений, поэтому приглашали не всех желающих, а по особому выбору хозяйки. Приглашение может быть "разовое", а может быть и постоянное. Сильвестр вон тоже вошел сам. Но даже с постоянным приглашением таскать с собой без предупреждения спутника, у которого такового нет - нехорошо.  ;)

В моем восприятии было самое простое: человек должен понимать, что он должен другому за сделанное добро.
Вначале ожидаешь, что пока глупый мальчишка, которому просто негде и не у кого  было научиться нормальным человеческим отношениям, да и вообще зажатый, потому что его банально затуркали и завиноватили все, начиная от матери и Штанцлера, что он пока делает ошибки и начнет осознавать реальность и отделять её от своих предрассудков и тех  глупостей, что ему внушали в детстве, ждешь, что вот -вот начнется накопление опыта, понимание кто тебе друг, а кто враг и почему (да, да именно как в той самой причте про воробья, коня и кошку). А этого не происходит - шаг вперед, два шага назад.
Но через раз  в нем начинает проявляться не желание, сделав ошибку, чему то учиться, сделать вывод и подумать как её избегать, а именно уход на позицию, что я хороший, а тот , кто говорит неприятное мне  - плохой....
"Кто похвалит меня лучше всех.." (с)
Понять, осознать, раскаяться, наделав ошибок - этого ждешь, и это вообще правильно, но видишь лишь желание найти тех, кто в очередной раз "похвалит меня лучше всех..."
Невозможно научить того, кто не хочет учиться, а вместо этого стремиться не достичь совершенства, а достичь максимального уровня похвал...
Можно забыть что -то раз, другой ... но забывать всегда?

Эреа Nicael, что-то не совсем понимаю…  ::)
Вы писали, что не помните в Матчасти свидетельств педагогических талантов Ойгена. Я вам такой пример привела - Райнштайнер видит проблемы у мальчишек, не откладывая на потом, начинает их решать и достигает таки хорошего результата. Гипотезирование (кстати, весьма многовариантное и потому спорное) на тему, чего там у Ойгена не получилось бы, если бы - никак не отменяет этого факта из книги.

Эрэа Holiday, хорошо, я соглашаюсь с Вами, что у Ойгена получилось бы, если бы перед ним встала такая задача и  для ее выполнения у него было бы достаточно времени и сил. Сомнения я выражала в основном в том, что Ойген сочтет целесообразным тратить свою единственную и неповторимую жизнь на воспитание того, кто меняться не желает, в ущерб другим своим делам, так как он тоже не самый досужий господин в Талиге - именно так кажется однажды выразились про Алву  ;)

Был такой советский фильм про Ивана Бровкина, так вот вылитый Дик Окделл в начале...
Но где ж мы в Талиге возьмем Советскую армию образца  1960 года??  ::)

По моему герои очень не похожи. Бровкин - вначале разгильдяй (не сказать хуже) страшный, но при этом креатива -  море и чувства юмора - фонтан. Армия помогла развить от природы богатую натуру в общественно полезном русле.
Окделл - унылый эгоцентрик, весь такой незыблемый. Советская армия образца  1960 года вряд ли помогла бы ему расстаться с любимой скорлупой. Так бы и проходил 2 (или еще 3) года презирая в душе всех вокруг. Но конечно, огромный плюс,  с вражескими шпионами, эму бы общаться не позволили, и занят был бы все время, меньше глупостей бы в голову приходило.

Точно. А еще у Бровкина по жизни - масса неконтролируемой энергии, которая бьет ключом и которую ее счастливый обладатель поначалу  попросту не знает, куда приложить.  Как только  эту самую энергию направляют  на мирные цели,  все нормализуется.
Общего  у них с Окделлом  - с большой натяжкой - разве что  фантазеры  оба, и зарисоваться  иной раз  любят...  Но это дело поправимое и для молодежи, в общем-то характерное.
Нет у Бровкина ни высокомерия Окделла, ни снобизма, ни непробиваемой уверенности в том, что все поголовно ему должны.
Поэтому, когда фильм смотришь, Бровкину  со всеми его выходками симпатизируешь, а Окделла  местами  так и придушить же хочется (вот как завернет что-нибудь в очередной раз  про "навозников" или  "потомка предателя", так и хочется  :)).

А в воспитательные возможности армии  касательно Окделла  верю,  потому что знаю реальные примеры из жизни (правда, не 60-х, а лет на 20 позже). Во всяком случае, хуже бы точно не было.  :)

Ну такой фанаберии и спеси как у Окделла деревенскому хлопцу набраться негде... С этим не поспоришь.

Я, признаться, этот фильм помню очень плохо - поправьте меня, если что - но мне кажется, что Бровкин - это скорее Марсель, с поправкой на совершенно иную культурную среду. Марсель, которого заставили перебеситься в двадцать, а не в тридцать.

Действительно общего много, вот только змеючесть напрочь отсутствует.
Насколько я понимаю, речь как раз и идет о той гипотетической ситуации, если Ойген был бы эром Ричарда или Алва бы поручил своего оруженосца ему, т.е. Окделл попал бы в ЗО Райнштайнера. А Оген, такой человек, за "особые поручения" которого можно быть спокойным.  ;)
Ну да, и даже не однажды… 8)

Вот только предполагаю, что мнение Ойгена о целесообразности такой траты жизни (и ее единственности и неповторимости) не совпадет с вашим, или с мнением Алвы и Жермона.  :)

Все дело в разнице культур. Бергеры сохранили традиции и элементы общины в своем укладе. Если посмотреть на Ульриха-Бертольда воспитывающего «тобрых фоителей из молотых шеловек», на дядюшку Везелли «дает советов столько, что невольно какому-то да последуешь», тетушку Юлиану непринужденно вправляющую мозги графине Гирке - становится очевидно, что у них совсем другой взгляд на этот вопрос.  Для них совершенно нормально «не проходить мимо», вмешиваться в чужую жизнь, для них целесообразно тратить себя на пользу обществу (иначе в чем смысл жизни, такой единственной и неповторимой), а воспитание полезных членов общества для общества полезно и целесообразно.

В общем, даже при большой занятости у Ойгена к этому иной подход и иные приоритеты. Как говаривал Жермон,  ;D «Ойген об этом позаботится, и об этом тоже».

И павлиньих перьев поменьше. :)

Я стерла написанное было выше, что самому Алве полноценная трепетная хрупкость подходит в пару значительно больше, чем Ли. :D И то, смотря в чем хрупкость. Алва,  судя по его личной истории отношений с женщинами, не очень-то в них разбирается.

А, если подумать, ронять без ущерба и закопать на тысячу лет можно кого? Того, кому главное, чтобы костюмчик сидел? Ну вот той же Фридой в нынешней ситуации можно камни дробить - она особа, весьма четко знающая, чего хочет, и она готова рисковать отношением окружающих, в том числе, потенциального супруга, ради достижения своих целей. Ох, непросто будет Ли ее уронить и разбить.  И то ее было бы жаль, если бы ее все время ронять - все равно больно. А сравните с Мэллит. Нельзя ее ронять, ее, как тут уже упомянули,  однажды уже уронили - помните, как оно было? Она уже как-то разлетелась на тысячу осколков, но сумела вернуться к жизни, став крепче. Способность сражаться не подразумевает низкой степени ранимости. И о том, чтобы ее не ранили, и не ранить самому, можно и нужно заботиться.
Даже та же Селина, ИМХО, в некотором роде намного прагматичнее и покрепче в плане душевной ранимости - у нее действительно было, у кого что перенять и с чьей поддержкой (материнской) окрепнуть. Мэллит этого не досталось.

цитата из: Лань с клыками на СЕГОДНЯ в 18:57:25

О, если Ли в отношении Мэллит будет считать также, то я только за, конечно!
Но, все-таки, если даже Мэллит и ранима, она может с этим справится.
Не помню откуда это, но вставлю, потому как прям про гоганни сказано.
В жизни побеждает не тот, кто не падает. А тот кто может встать и идти дальше.
На самом деле сила определяется пережитыми трудностями. Не редко, за внешней крутью и стервозным характером, кроется девочка у которой в жизни никогда не было настоящих проблем. А потом, первая же "взрослая" беда ее ломает.
А бывает и так, что внешне слабая женщина, мягкая и вроде бы не смелая на первый взгляд, пережила в жизни все круги ада и смогла жить дальше - вот это и есть сила.

Цитата

Я даже не сравниваю их, потому что и стартовые, и любые позиции у девочек разные. С рождения, причем. У Селиной за спиной мощный тыл в виде любящей матери и брата, Лионеля.  :) А Мэллит всю жизнь одна, ее предавали и обманывали, семья от нее отказалась, сделав Залогом, Альдо- известно как поступил, Робер со своими розами, а Матильда и не вспоминает воспитанницу. Даже город,в котором она родилась, исчез.
Тут вроде семья Вейзелей приняла ее как родную - и Курта убили. А впереди ее еще последствия утерянного Селиночкиного письма ждут, в котором та растрезвонила о подружкиных несчастьях.
Столько, сколько Мэллит хлебнула, Селине и не снилось. (Селину я тоже  люблю, сразу говорю   ;D)

Я вставлю пару слов про девушек:)
Мне показалось, что Мэллит, по крайней мере до событий в двух последних книгах, особой силой духа не отличалась. После того, как Альдо с ней поступил так, как поступил, она собиралась прощаться с жизнью. И, если бы не поддержка окружающих ее людей, (Робера, Валентина, Вальдеса, Юлианы), не известно, как бы все  закончилось. Бороться и продолжать жить дальше она не собиралась.  Так что, мне кажется,  Мэллит как раз отличается (отличалась?) хрупкой душевной организацией.
А вот Селина как раз стойкий оловянный солдатик. Я в ней хрупкости совсем не увидела. Смелость, решительность - да, хоть и завуалированные скромностью:)

Не помню, что Мэллит собиралась прощаться с жизнью, не хотела жить - это да.
Никак не могу считать слабой девочку, позволявшей себе и умеющей превращаться в «дикую кошку», то есть  быть собой, вопреки устоям, традициям, вере. Даже душу свою сознательно «погубить» не побоялась, переступив порог «Чертога Четверых», куда входить категорически запрещено. Вот Айрис и Селина, между прочим, себе позволить такого не могли, послушно дома сидели. Или когда она решилась защищать Альдо даже от своих достославных, хотя понимала, что если все раскроется, ей придется очень плохо. Это решение ведь тоже требует и решимости, и силы духа, и характера.
    А чтоб дурить родню с переодеваниями и прогулками, не растеряться в ночном городе и сойти за «свою» и не «влипнуть» в историю, Мэллит  должна реально оценивать и себя и окружающую обстановку, и традиции «народов мира», в смысле агарисские обычаи, учитывать каждую мелочь: одежда, цены на товары, патрули, ночные гуляки и еще кучу всего. И ведь ее ни разу не поймали: ни дома, ни на улицах Агариса.

Насчет помощи. Да ей помогли, но в конечном итоге все решает сам человек. Многое, а в случае с Мэллит очень многое, зависит от ее выбора, желания, душевных сил и воли. Вон, Дика, сколько учили, направляли, помогали и что? Результат никакой. Помощь важна, да, но, все-таки, КАК ею воспользуются и воспользуются ли вообще гораздо ценнее, на мой взгляд.

А Селина...повторюсь, ей столько горя, сколько  Мэллит вынесла, не выпало, поэтому их сравнивать не буду.

Я с этим абсолютно согласна, и именно такую силу, а не круть, вижу в Мэллит.  :) Но это же и не исключает ранимость, никак. Мэллит выстоит, но она ранима, очень. Она едва не разбилась, ей помогли, а дальше уж она сама справилась. Теперь она, пережив тяжкий опыт, стала сильнее, но нежность души не потеряла. Мы с Вами, похоже, согласны по существу, но немного путаемся в том, что другой вкладывает в свою терминологию.
И здесь ППКС!

Просто мне не показалось, что имелось ввиду, что "статуэтка", которую Ли следует беречь - это такая, которая всего лишь если не усмотреть действительно разобьется вдребезги навсегда. Это уже совсем какой-то экстрим слабости; вот та же Октавия, подозреваю, с точки зрения Алвы отвечала его понятию хрупкости - даже она не произвела на меня такого впечатления, подкосила ее только смерть любимого мужа.

Вот Алва задал загадку. Остается дождаться "Рассвета", чтоб узнать, Селина или Мэллит - та самая лионелевская  "статуэтка". А может это вовсе и не они  ;D

Эрэа Gerda меня опередила, все сказав. :)
Мэллит действительно отличается тонкой душевной организацией, но ее нельзя назвать слабой духом, и в Агарисе нельзя было.
В ее условиях воспитания, когда ее приучили считать себя некрасивой, ненужной - короче "ничтожной" - в ней обнаружилось достаточно любознательности, своеволия и авантюризма, чтобы потянуться к неизвестному и запретному, изучив книгу, которую не до конца понимали признанные мудрецы ее народа; она осмелилась покидать дом в Ночь Луны и считать Луну своим другом; она переодевалась мужчиной и, сбегая из дому, наблюдала за жизнью Агариса.
А от несчастной влюбленности юные девушки не застрахованы (и не только юные девушки, но им особо простительно), и она может сильно ранить даже самую, казалось бы, непробиваемую из них. 
Что касается того, что она хотела покончить с собой - там, похоже, ее горе вступило в резонанс с влиянием Пегой Кобылы: отчаяние притягивает ПК - ПК нагнетает отчаяние, провоцируя желание умереть. Думаю, это были не только чувства самой Мэллит, но наваждение ПК - некоторые мысли Мэллит там обычно ей не свойственны, и даже при бегстве из Раканы их не было.

Ага. ;D Если б ему еще можно было доверять в обустройстве что своих, что чужих личных отношений, но лично у меня по этому поводу мнение гм...

"Послушная" Айрис сбежала из дома с ротой солдат в столицу, "послушная" Селина в компании Уилера помогать Монсеньору. :P
Там у всех барышень с характером и инициативой порядок.  Эх, быть Лионелю холостым  :'(

Я про эпизод, когда она собиралась , после бегства из столицы, найти достославного Енниоля, для того, чтобы он наказал ее, как клятвопреступницу, и лишил ее жизни.

Интересно, если бы Мэллит не считалась среди гоганнов дурнушкой, была бы у нее эта тяга к нарушению запретов, тайным знаниям, авантюризм? Возможно, имей она стандартную для гоганни внешность, сидела бы спокойно дома, в ожидании жениха))
Вообще, мне очень нравится Мэллит, это одна из моих самых любимых героинь, очень люблю читать ее главы, именно из-за того, что ее характер меняется, в ней есть противоречивые черты, и из-за этого образ получается очень живым:)
Вот образ Селины мне воспринимается как менее объемный, потому, что она как будто бы  лишена всяческих недостатков, одно сплошное достоинство:)

Возможно)) Иное несчастье несет в себе богатство. Но не каждую оно заставит проявить себя так, как Мэллит, это уже должно было быть заложено в ее склонностях. Могла бы просто сидеть и горевать. :'(

Селину мы видим практически исключительно со стороны, причем в основном глазами любящей матери. А Мэллит видим ее глазами, притом она к себе требовательна и критична.

"Послушная" Айрис сбежала из дома с ротой солдат в столицу, "послушная" Селина в компании Уилера помогать Монсеньору. :P

Да, но я имела ввиду возраст: и Селина и Айрис все-таки попозже самовольствовать начали,  Мэллит это пораньше позволила себе, в  7- 8 лет  :P

То есть попытка сохранения последнего из повелителей скал - это неправильный подход к сохранению Кэртианы?

Правильный подход к сохранению последнего ПС - с самого начала попытаться достучаться до его мозгов. Я, когда первый раз читала, была совершенно уверена, что для того он его и взял, чтобы на мальчика влиять. Ага, как же...

Так стучали, что поделаешь, если не открывают. И лучше бы, в самом деле, не отпускал после попытки отравления.

Алва взял Ричарда, чтобы не дать Манрику его убить, а не для того, чтобы весь остаток жизни водить его за ручку. Что же до "достучаться до мозгов" - боюсь, что это было в принципе невозможно. Такое сочетание глупости и самовлюблённости вкупе с убеждением, что ему должны все, он же - никому, поистине непрошибаемо.

Именно так. И ещё. У Селины есть руководящая и направляющая рука любящей хитроумной мамы, а Мэллит была совершенно одинокой всегда, очень ранимой, но такой удивительно стойкой со своим прекрасным внутренним миром.
 

Насчёт "стучали" - да, стучали долго и упорно. Кто ж знал, что объект настолько инфантилен, что ему надобно не как людЯм подавать факты, а внутривенно скармливть - даже искусственное кормление не даст эффекта! И да, реально могла помочь только действующая армия, подальше от столицы, поближе к жизни, торкские ветра могли в принципе и выдуть всю эту кашу из подставки под окделлову шляпу! А могли и не выдуть... :'(
Что же до отпускать после отравления - то это уже нереально! Поставьте себя на место ПМ! Вас травят, в благодарность за все хорошее, а Вы будете этого [цензура] при себе держать? Да и если бы Рокэ даже продолжал заблудиться насчёт умственные и моральных качеств своего оруженосца - в какой ад оставшийся на службе у недотравленного эра Окделл должен был бы попасть при таком раскладе? Присяга нарушена, честь свою дворянскую сам уничтожил, и при этом должен каждый день видеть несостоявшуюся жертву свою? И служить ей? И - внезапно - увидеть, что, несмотря на провал его миссии, головы Л(б)Ч не покатались, обожаем королева жива и почти здорова (полностью быть здоровой вредно для имиджа!) А дорогого эра Августа, который бы все разъяснил и убедил в 100500 раз, что белое есть чёрное, нигде не видно - пропал внезапно! Даже Окделл из ОВДВ мог этого не выдержать, это ПС из ЛП и далее приобрёл полный иммунитет к моральным страданиям (за нас думает фюрер Альдо!) Мог и зарезаться невзначай! А Алва пытался сохранить ПС к Излому в живых.

Упаси кто угодно, про "при себе держать" и речи не было. Под отпускать имелось в виду на свободу. Все бы только выиграли, если бы товарищ до конца Излома просидел где-нибудь в Кэналлоа под замком.

А, понятно. Поправка принимается  ;), но тут возможна (или невозможна?) цепочка случайностей, обеспечивают присутствие действующего Повелителя в гуще событий. Для этого же они и существуют!
Оно конечно о лисе об Абсолюте мы не знаем ничего, да и то не все  :),  но логически рассуждая - не мало ли функций ему отдано? Сохранять жизнь эориев да карать оных эориев, нарушивших кровную клятву. КМК маловато будет для сложного механизЬма  ;D Хотя тут, конечно, рука Веры Викторовны - влалыко! Её мир, и прописывать его законы, давать начальные установки физические и метафизические - сугубо её прерогатива!

По мне, так одного Надора хватит, чтобы количество функций Абсолюта не казалось недостаточным. А цепочки случайностей тут не было, было одно-единственное решение, которое оказалось неверным, к сожалению.

Эрэа, если Вы купили пылесос с гарантийным сроком работы в пять лет - а он у Вас пятьдесят лет проработал, и только потом спалил квартиру - наверно, это был все-таки очень качественный, сильно лучше среднего пылесос.

Эр Dolorous Malc, это я строго про Дикона. Цепочки событий, обеспечивающей ему участие во всём последующем безобразии, не было. Всего одно решение бывшего эра, который его отпустил.

Простите; я несколько путаюсь, где Вы возлагаете ответственность на Абсолют, а где на Рокэ.
А если бы Робер после Барсова и капитуляции Адгемара просидел бы в Кэналлоа под замком - от этого все бы выиграли?

Эрэа Ilona, цепочки случайностей не было за ненадобностью оной. А вот возникла бы она при нужде - вопрос. Робера же Осенняя Охота подкинула до Эпинэ! Могла бы и Дикона из училища тёмного и страшного, где он стррррррррашно страдал бы, попивая Кровь со Слезами и мечтая королеве, обозревая красоты Алвасете с окресностями/из торкской армии выдернуть.

Выиграли бы. Возможно, даже больше, чем при отсутствии в картинке Дикона. Но в обоих случаях вступает в силу непробиваемый фактор "так надо, а то кина не будет".  ;D

Эр Зануда, для включения фактора Осенней Охоты нужны были сначала совершенно не случайные человеческие действия.

Тойсть если б Рокэ убили в финале ЛП - это было бы хорошо?

При Робере, который в Агарис не вернулся и сидит под замком, с большой вероятностью не было бы ни Альдо в столице, ни, соответственно, эшафота.

Спорно, очень спорно.
Отсутствие Робера не отменило бы на восстания в Эпинэ (которое затевал Штанцлер), ни измены Резервной армии.
Повод был бы другой - а результат тот же.

Откуда бы там взяться Осенней Охоте? И зачем ей кого-то куда-то "подкидывать"? Робера, кстати, никто не подкидывал он сам доскакал, куда собирался.   

Время. Восстание в Эпине началось раньше планируемого именно из-за приезда Робера. Начнись оно позже, и с очень хорошими шансами в столице изменников встречает Ворон, он опоздал-то на считанные дни. А его шансы на достижение своих целей со всего-то пятнадцатью сотнями людей очень неплохо оценивал даже не слишком умный Альдо.

По второму утверждению - тут можно гадать на шаддийной гуще до... Не знаю даже, до каких пор, возвращение Создателя по Нити миров, при том что он плод воображения эсператистов - срок явно недостаточный для сравнения  ;D Та условная Охота могла бы ждать неких деяний ПС, а могла и, устав от ожидания,  постучать по голове со словами "Давай уже, поехали живей! Такси подан, счётчик включён!"  ;D
Ну а с первым  спорить было бы просто глупо  ;)

Вероятно. Но оно и развивалось медленнее.
Робер отступал и избегал контакта с правительственными войсками - без него бунтовщики вышли бы на столкновение, скорее всего, куда быстрее - и Люра предал бы быстрее.

Насчёт выведения ПД из игры путем запирания в Кэналлоа - по-моему, не получилось бы, причины такие.
Во-первых, кенналийцы будут охранять несостоявшегося убийцу соберано? Далеко ли до греха?
Во-вторых, зачем Алва взял к себе Окделла? Чтобы не допустить захвата Надора Манриками. А наличие актуального герцога в эмиграции позволяет ситуацию как минимум заморозить...

Очень недалеко. Там и кэналлийцем быть не надо.
На самом  деле, там была еще одна причина, которую озвучат уже в "Рассвете". Очень банальная, но логичная.

Эр Малк, не интригуйте - и так "Рассвета" ждём  ;D ;D ;D
А вообще, правда, любопытно - что ж за причина такая?

И там же оказался бы Альдо? И Карваль, которому поход в столицу через порог не нужен, пошёл бы? Ну и Абсолют спас бы Алву даже без Робера.  ;D

Эр Dim Sid, первый вопрос решаем - кэналлийцы, которые вывозили Окделла, наверняка хотели его убить. Не убили, потому что приказ соберано. Точно так же исполнили бы приказ довезти до Кэналлоа и сдать на руки охранникам, не рассказывая им причин. А пункт второй по факту соблюдается и при этом варианте. Но если была ещё причина, то ждём "Рассвета". :)

Эр Зануда, ответ от Создателя на предыдущей странице.  ;D Не было бы там Осенней Охоты.

А он зачем там? Его дело - принять сорванную  с головы Фердинанда корону, а срывание обошлось совершенно без него. Его роль в захвате столицы - в любом случае нулевая. Он заказчик, а не участник.
Да, конечно. Карваль на тот момент - стопроцентно марионетка Штанцлера, он сам в этом посмертно признался.
Думать он начал позже, уже в Олларии.

Да, вот это я не учла. Меняю формулировку с "выиграли бы" на "не исключено, что выиграли бы". Но начали-то мы с Дика, а с его отсутствием в Олларии выигрыш стопроцентный.

Ну так - "Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется". Помиловав Робера и помогая Джастину, Алва очень много для себя и для страны выиграл. Помиловав Ричарда - проиграл. Но это не основание считать, что одно решение было изначально правильное, а другое ошибочное. Думать в категориях "Если б я вчера был такой умный, как моя жена сегодня" - вряд ли стоит.

И Айрис ещё - тоже совершенно непредсказуемые последствия жалости к впутавшейся девочке.
Упаси кто угодно. Я писала о решении, которое оказалось неправильным. За претензиями к персонажам из-за отсутствия дара ясновидения точно не ко мне. :)

Это я, похоже, неточно сформулировал! И пропустил пяток постов, пока очередной писал.
В разборе непроизошедшего смысла вообще немного, но попробую позицию свою прояснить. Не именно Осенняя Охота, а некие действия Абсолюта, направленные на доставку Повелителя к месту, вокруг которого происходит что-то, угрожающее Кэртиане. Под это определение восстание в Эпинэ подходит. Эорий нужен для защиты Кэртианы поставлен. Значит, надобно его в гущу событий закинуть.
Что же до "подкидывать", это я просто язвил. Есть за мной такое  ;D

Ничего не поняла.  :-[  Ни того, из чего следует постулат о доставках Повелителей к местам, ни как Кэртиане угрожает восстание в Эпинэ, ни про закидывания в гущу событий.

Да, наговорил я чегой-то! А ведь вроде и трезв...
Слишком много из путешествия Робера в Эпинэ вывел, похоже. А ему просто надо было попасть туда, вот и нашёл попутчиков  ;)
Вот ведь как начнёте конструировать да строить, да этаж на этаж громоздкий, а фундаментом и не пахнет... Виноват-с, чуши было больно  :'(

Про попытку спасения Окделла.
Я имел в виду не его отсылку, а тот малюсенький факт, что вдруг вспомнилось Ричарду, когда его Карваль довёз, что шпагу бы ему, ибо "на Винной было куда больше, и не отребье - дворяне". Разве это не попытка Алвы вмешаться?

Нет, конечно.
Начать с того, что алваглюки (если речь о них)  случаются без желания и, скорее всего, без ведома самого Рокэ.
Даже Робера, которого он действительно спас, Рокэ спас нецеленоправленно, думая совершенно о другом.
Тем более нет оснований считать, что он знал о проблемах Ричарда, не говоря уж о том, чтоб пытаться их решить.

Далее, алваглюки всегла излагаются в особой, специфической для Рокэ речевой манере - и для совсем уж ясности выделяются в тексте курсивом. В данном  случае ни того, ни другого нет.

Last but not least, Алва никогда не стал бы называть вояк Карваля отребьем. Это совершенно не в его духе - и, напротив, совершенно в духе Окделла.

В общем, тут мы наблюдаем совершенно окделловскую неадекватную фантазию, к которой Первый маршал никакого отношения не имел.

Уж простите меня за упёртость, но при чём тут тогда Винная? Просто в голову Ричарда стукнулось?

Просто стукнулось. Как характерный пример боя одного со многими.

Ну что же, раз так. Но вот не верю я почему-то, что он так хорошо знал о Винной улице...  :-\

О самом эпизоде Ричард, безусловно, знал - собственно, насколько я помню, мы узнали одновременно с ним, из его репортажа в начале ОВДВ.
Знал ли он, что действие происходило именно на Винной - из текста действительно непонятно. Но, с другой стороны, почему бы и нет? Мы же не являемся свидетелями всех без исключения его разговоров с Алвой и Савиньяками.

Не - это я забыл - точно знал. Винную упоминали при Ричарде даже не в ОВДВ, а прямо в КнК.