Форум официального сайта Веры Камши

В ходе обсуждения выяснилось, что эта знакомая читала только первые две книги, и то по диагонали, поэтому делать какие-то выводы о ее личности не стоит.

То есть вы сейчас делаете то же самое, за что ранее  осудили меня, когда я сказал , что нет смысла общаться с теми, чьи взгляды омерзительны. Поправьте меня, если считать порядочного человека негодяем - это хорошо.
Как же предсказуемы эти моралофаги - они всегда осуждают других за то, что делают сами, а будучи приперты неопровержимыми доказательства сразу же встают в позу, потому что "скакали три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны."

То и задевает, когда на основании какого-то мнения, которое не претендует на истинность, начинают делаться далеко идущие выводы.

Бесспорно.
Однако навешивание хлестких ярлыков на основе обрывочной и не проанализированной информации позволяет делать выводы о взвешенности и ценности суждений людей с таким  типом мышления.

Или просто о несерьезном отношении к предмету. Полагаю, эрэа Лань уже много раз пожалела о том, что вынесла сей эпизод на глаза общественности. Обидно, господа. :(

Второе. Определенно. И - читаете мои мысли, эрэа La_libre, - я уже пожалела об этом тысячу раз. Не ожидала такой встречи, называется. Мне стыдно перед человеком, которому теперь, наверное, икается от реплик эра Уленшпигеля и прочего обсуждения, и только подленько радуюсь, что в интернет она не ходит. Собственно, когда я совершенно без задней мысли проронила, что, купив переиздание, рассчитываю, вот теперь-то сдам  книги знакомой, которая любит такие вещи, она, прочитав все как полагается, переменит свое крайне поверхностное мнение, перестав пугаться слов "это две первые книги из n-ного количества, только других у меня нет и не предвидится", просто растерялась, услышав сразу такой далекоидущий вывод о личности этого человека и его душе. Я-то знаю, какой он - всю жизнь общаюсь. Откуда и что знает эр Уленшпигель - мне непонятно. 
Ситуацию с количеством книг и процессом чтения я, в попытке исправить недоразумение, расписала как могла, хотя, собственно, ни я, ни она не обязаны ни в чем ни перед кем отчитываться, просто меня заело уже. Хотя я предпочла бы вообще, чтобы эта тема больше не поднималась.
Помимо прочего, я писала, что сама познакомилась с книгой менее года назад, что прочесть давала заемные, т.е. ненадолго, и из этого и из приведенной мной цитаты о "мальчике, который служил... ну, у того негодяя..." - там еще и пауза была - можно было понять, что знакомство было кратчайшим и поверхностным, она уже даже не вспомнила, как кого звали, хотя времени прошло немного. Делать какие-то выводы в такой ситуации - нонсенс. Я в свое первом же ответе дала понять, что мнение эра Уленшпигеля о моей знакомой столь же достоверно, сколько ее - о героях ОЭ, но во втором случае мы хотя бы персонажей обсуждаем, а не незнакомых живых людей. Большое спасибо всем тем, кто считает, что с плеча рубить нельзя.
На этом надеюсь эту тему закрыть и вернуться к обсуждению героев ОЭ.

Эр фок Гюнце, на моем эпитете в адрес Ричарда, безусловно, отразилось последующее к нему отношение, но выглядела сцена все равно некрасиво. Подробнее напишу позже, сейчас я случайно заглянула и не удержалась, чтобы не высказаться. И просьба в ряды тех, кто считает, что Алва должен был утирать Дику нос меня все же не записывать.

И в голову не приходит...

Несомненно. И подобная манера тоже признак положительного человека?
Видимо и это следует считать признаком положительного человека?
Высказать обоснованное сомнение к тому же в вопросительной манере- это не рубить с плеча, и не стоит все ж спорить в отсутствие аргументов, если единственным основанием для спора  является невероятная уверенность в собственной правоте , а обосновать свою точку зрения перед другими людьми вы не можете. Я понимаю, что не можете принять иную точку зрения  о человеке, о котором у вас уже сложилось мнение, но   вы даже не замечаете, что пытаясь опровергнуть мои сомнения   в правильности  вашего мнения все более и более в своей защите выставляете человека в невыгодном свете.

Невыгодный свет - это поверхностное прочтение ОЭ?
Простите, эр Уленшпигель, я не подозревала об этом критерии прекрасного или ужасного.

Вот сейчас Вы меня окончательно вывели. Знаете что? Оставьте в покое мою знакомую, напишите сами для себя трактат "О людях "с гнильцой" и дистанционной идентификации оных посредством ОЭ" и перечитывайте на досуге, для удовольствия. В реале, наедине с самим собой. А здесь - хватит!
На Вашем месте я бы обратила свой взор на себя: может, осознаете, что ведете себя крайне низко. Хотя, учитывая как упорно Вы продолжаете лезть в бутылку, сомневаюсь, что до Вас что-то дойдет.

Всех с приближающимся НГ

Напоминаю, что тема посвящена обсуждению того, как мы воспринимаем героев ОЭ, а не кого-то из знакомых того или иного участника форума. Тем более - располагая о человеке практически нулевой информацией. Уленшпигель, вас занесло явно не туда, так что давайте заканчивайте с этим, не хотелось бы накануне праздника пускать в ход административные санкции.

Лань с клыками, присоединяюсь к извинениям Гиллеана

Хранитель

Раз уж разговор коснулся Катарины, пусть это станет поводом высказать своё к ней отношение.
Лично для меня, Катарина интереснейший, самый интересный персонаж книги. Достаточно сказать, что до сих доставляет удовольствие, конструирование версий, относительно подлинного развития событий, участницей которых была Катарина. А обилие белых пятен и противоречивость информации предоставляемой самой Катариной только способствуют этому.
Но вместе с тем, когда Катарину убили, при всей дикости этого преступления, всё же возникло ощущение некой… справедливости, что ли…
Справедливости, случившейся, именно случившейся, каким-то извращённым способом. Когда Катарина была уже совсем близко от своей цели, вдруг прилетело, откуда она не ждала и ждать не могла.
На протяжении нескольких лет, Катарина упорно добивалась власти. Власти, которая была вроде бы как совсем рядом (она всё же королева!) и в то же время недосягаема. Муж к государственным делам не допускается, да и сам к ним не рвётся, а она, через пару лет после замужества попала в немилость, к почти всемогущему кардиналу.
Кто-то другой, в такой ситуации возможно и отступил, но не Катарина!
С одной стороны нельзя не отдать должное её уму, энергии, целеустремлённости. С другой же её методы вызывают оторопь.
При том что, с одной стороны, у неё не было возможности быть разборчивой в средствах. Вернее выбор был, но лишь – или уступить и выйти из игры, вероятно на вполне приличных условиях, но это означало отказаться от своей цели – власти. Или же отчаянно интриговать, всячески изворачиваться, лгать и клеветать.
С другой стороны она безжалостно избавлялась от всех, чьей поддержкой разными путями ей удалось заручиться, но кто, со временем, стал ей не нужен или бесполезен.

И когда вожделенная цель была в шаге или двух, её убил тот единственный, у кого не было никаких прав призвать Катарину к ответу. Тот единственный, кому она, видимо впервые усовестившись сделанным, подарила свободу, а вместе с ней возможность что-то исправить. И тем самым, оставила рядом с собой, опять-таки этого единственного, кто мог поднять на неё руку. И он смог…   
Убийство двух женщин – кошмарно. Неспровоцированное нападение на беременную – бесчеловечно. Но вот что касается конкретно Катрины, в конечном итоге, всё же справедливо…

Остается вечный вопрос, возникающий при прочтении таких вбросов -где была взята книга, в которой все это описано, и какое отношение эта книга имеет к обсуждаемому циклу.

Нет, понятно, конечно, что провокации  должны иметь какое-то внешнее обоснование, и что хочется в очередной раз устроить навязшую в зубах тягомотину с упорно-однообразным повторением вздорных тезисов, игнорированием всех доводов собеседников, указывающих на их необоснованность, криками о конституционных правах на обладание собственным мнением и прочими попытками обратить на себя внимание - но сейчас получилось слишком толсто. Попробуйте еще раз и, желательно, пооригинальнее.

Ну, вот опять снова-здорово!
Да где она власти добивается?
Женщина борется за выживание свое и детей. Уступить - позволить вытряхнуть семейные скелеты, которые маменька усердно по всем шкафам рассовала - не значит выйти из игры на приличных условиях. Это значит поставить крест на будущем всех детей, а для сына - создать прямую угрозу жизни.
Где она безжалостно избавляется от тех, кто оказывал ей поддержку? Я вижу только Штанцлера (весьма сомнительная поддержка), который, опять же основной источник угрозы.
Факты, пожалуйста, прямые и недвусмысленные.

Yolka, видно же, что человек мелет очередной вздор, пытаясь спровоцировать новый скандал.
Мы знаем и этого человека, и его методы. И, вроде бы, ясно, что ему указывать на вздорность его высказываний и от него требовать каких-то обоснований бесполезно. В первый раз, что ли?

Старший сын короля может или править, или быть мертвым.
В конкретных описанных условиях.
Потому что непременно найдутся те, кто объявит его законным наследником, даже если брак будет признан незаконным и Катари публично  под юридически законную процедуру объявит его прижитым не от короля.
  Кстати в нашей истории Джейн Грей убили ... как говориться и чирикнуть не успела...

М-м-м... Видишь ли, я далеко не всегда согласна со столь категоричной оценкой. Иногда там, по-моему, вполне допустимые разночтения в трактовке и оценках, из серии "кому нравится поп, кому попадья". Пуркуа бы не па? Так даже интереснее.
Но зачем же приписывать человеку какие-то действия и мотивы, которые в книге вовсе не прописаны?!

Дело в том, что здесь в большинстве случаев речь идет не о разночтениях, а именно о том, что мы видим в данном случае - произвольном конструировании подчернуто категоричных высказываний, на тексте не основанных, текстом не подтверждающихся, мотивированных личным мнением и носящих очевидно провокационный характер.

Факты? А какими фактами, да ещё прямыми и недвусмысленными, мы располагаем в отношении Ктарины? Какие сведения о ней не вызывают никаких, вообще никаких сомнений? Много таких наберётся?

Уступить – значить вытряхнуть все старательно упрятанные скелеты? А что мы знаем о разводах по-талигойски? А если что знаем, то большинство со слов той же самой Ктарины. Единственный, некоролевский развод, о котором упомянуто в книге, это развод, которого требовал некий барон. И тут выясняется, что всё в руках короля, как главы государства и Церкви. И согласись Катарина на развод лет пять-семь назад, когда эта идея только возникла, и когда страсти по этому поводу ещё не достигли того накала, какой мы наблюдаем в КнК и следующих книгах, и вполне можно было договориться на условиях, устроивших обе стороны. 

Дети? Да, это серьёзно. А есть хоть один эпизод, где Ктарина предстаёт именно как мать, где она рядом со своими детьми, а не сокрушается вдали от них об их судьбе (и своей заодно)? Кстати, а каковы перспективы Катарины на власть без детей и конкретно без сына?

А что касаемо избавлялась… Джастин, письмо Катарины к которому стало причиной его гибели.
Алва, на убийство которого она подбивала Окделла, после того оба её брата, стараниями как раз Алва, попали в тюрьму.
Ну и Фердинанд, который не без участия Катарины остался в столице, с известным итогом…

ЗЫ. И о фактах… Катарина помнится признавалась во встречах. Сколько участников этих встреч были живы на тот момент? А сколько из них умерли насильственной смертью? И вот это как раз факт – прямой и недвусмысленный.

Да немало вообще-то. Вот мотивы Катарины - действительно только вычислять. Я и пытаюсь понять, на основании каких данных в ваших вычислениях получился такой результат.Мы сами-то поняли, что написали? Катарина вышла замуж за 8 лет до начала КНК. Пока "страсти не достигли того накала" никакой нужды в королевском разводе ни одна из сторон не испытывала, кандидатура королевы всех устраивала. На что ей было соглашаться-то? При том, что мы не знаем, когда Штанцлер ее начал шантажировать. Я отнюдь не уверена, что, выходя замуж, сама Катарина знала о пикантных подробностях своей биографии.
Ну, и опять же, не очень хорошо вижу, какие "устраивающие всех" условия могут устроить разведенную королеву. Доживать век приживалкой при монастыре представляется мне сомнительным удовольствием. А кто бы ее в мирную семейную жизнь отпустил? Разводы просто потому, что "не сошлись характерами" не в духе времени. Т.е. должен быть официально озвученный повод. Ваши варианты?Чьими глазами? У нас есть репортеры среди королевских нянек?
Нормальное королевское семейство, и не Катарине порядок менять. Как из этого следует, что дети ей безразличны?Опять-таки, как из этого следует, что дети ей безразличны?О, Вам известны подробности этой загадочной истории? Так делитесь скорее, народ уже извелся весь!Чаво?!!!
Интересненько она так избавляется, заранее предупредив.О причинах "участия Катарины" сказано прямым текстом. Она вызвала Алву и расчитывала, что гарнизон Олларии под его командованием справится с таРаканом. Предательства гарнизона во главе с Рокслеем она не ожидала - при всем своем уме она не провидица.Валентин вполне себе жив. Ричард успешно Катарину пережил. Эгмонт и Феншо упокоились без всякой связи с Катариной. С Джастином вопрос открыт - есть там связь или нет, пока неясно.
Единственная жертва, где мы можем сколько-нибудь обоснованно эту связь предполагать, - Эстебан Колиньяр. Но, во имя Абвениев, откуда Вы взяли, что он оказывал ей поддержку?! Как, кстати, и прочие из списка.
Напоминаю - ваш исходный постулат: "она безжалостно избавлялась от всех, чьей поддержкой разными путями ей удалось заручиться, но кто, со временем, стал ей не нужен или бесполезен".

Немало?
Дочь Каролины и, видимо всё же, Капотты.
Имеет двоих братьев, если не считать Жермона.
Замужем за Фердинандом. Мать четверых детей.
Вот, пожалуй, и всё, что действительно не подлежит сомнению.
На развод на приемлемых условиях. Пока кардинал был ещё вменяем, а не доведён многолетними бесплодными попытками добиться развода, до известного нам состояния.
И причём здесь пикантные подробности? Идея развода возникла без всякой связи с этими подробностями, о существовании которые, кстати, стало известно лишь после гибели королевы.
И откуда взяты сведения, о том, что разведённой королеве одна дорога в монастырские приживалки?
Насколько я понимаю, всё зависит от короля или от людей, которые от его имени распоряжаются. Какой смысл им загонять несчастную женщину виновную лишь в том, что политическая ситуация изменилась?
А что, нашёлся бы хоть кто-то, кто, в строгом соответствии с «духом времени», стал требовать от короля озвучить официальный повод для развода? Ну если так, то вполне могла подойти какая-нибудь, пусть даже фиктивная, но более ранняя помолвка. Или отсутствие наследника, в смысле сына. Очень даже повод.

Нет. А есть какие-нибудь другие репортёры, рассказывающие обратное?
Есть только слова королевы, о которой, как нам всем хорошо известно, сказано следующее: «Знать бы ещё, когда ты врёшь, сейчас или раньше? Или ты врешь всегда?»

Собственно речь как раз о том, что дети ей совсем небезразличны. Речь о мотивах беспокойства.
ЗЫ. А известно ли что-либо о погоне за детьми, похищенными Манриком и Колиньяром?

Не знал, Потому что я сам уже давно извёлся, пытаясь понять, зачем Катарина, которой на днях рожать, согласилась на встречу с Штанцлером. Для того, чтобы среди прочего, рассказать о сохранённом Приддами письме? Это можно было сделать как двумя месяцами раньше, так и полугодом позже.

Она предупредила Алва ещё до своей встречи с Окделлом? Я даже не буду спрашивать, какие факты указывают на это. Я лучше спрошу следующее:
Разве то, что братья в тюрьме, не было угрозой для безопасности королевы?
И если было, то как королева собиралась решать эту проблемку?

Сказано Савиньяком, который может предполагать, но вряд ли  знает наверняка.
Тем более что об измене гарнизона предупреждали. А ведь изменила ещё и Личная королевская охрана, что никак не может быть заслугой многострадального Рокслея. И таким образом три вопроса:
Откуда Катарина знала, когда приедет Алва?
Каким образом, она собиралась продержаться до его прибытия?
И главное, а зачем вообще весь этот, а он огромен, риск?

О встречах с Валентином королева умолчала. Это, кстати, тоже факт. И если речь о фактах, то королева призналась в тайных встречах с шестерыми. Названные ею мотивы, сподвигшие её на эти встречи – доверия не вызывают. А в одном, доподлинно известном нам случае, она откровенно лжёт (ещё один факт). Люди всё далеко не рядовые, встречи эти, в её-то положении, дополнительный риск. И зачем бы ей идти на него, если не в поисках хоть какой-то поддержки?
Ну а то, что пятеро из этой шестёрки умерли не своей смертью – факт.

ЗЫ. А известно ли что-либо о погоне за детьми, похищенными Манриком и Колиньяром?

Ну а теперь объясним смысл этой погони?
Ну и заодно механизм подобной погони?

Мне вот одно в этом свете интересно: как это Катарина собиралась "добиваться власти", когда согласно Кодекса Франциска женщина не может быть главой государства? То есть, максимум, что ей светило - это титул и положение королевы-матери, при регенте. Алве, Савинъяке или Ноймаринен. Ее предсмертное положение - уникально и, как она сама говорила, весьма даже временно. Единственное, что могло (бы) ее устроить (если мы считаем ее жадной до власти интриганкой) - это положение "серого кардинала", но для этого нужно, чтобы ее муж оставался жив. При любом регенте, особенно - Алве, никакой власти у королевы не могло бы быть.

Так уже было разобрано. Неужели вы забыли? Королева вызывала Алву для решения вопроса с мятежной Эпинэ.

Как раз Савиньяк знает наверняка, потому что сам сообщил Катарине, как в случае необходимости вызвать Алву.
Что касается встреч - как раз интересно, в каких встречах Катарина призналась, а о каких умолчала. Она подтвердила встречи с теми, кому эти признания уже никак не могли повредить. Причастность Катарины к "не своей смерти" этих пятерых под большим сомнением. Или есть сведения, что именно она подбивала на восстание Окделла и Эпине?

Там вообще-то детей, фактически украли. Полагаете, надобен ещё какой-то смысл? И какой обычно механизм у преследований? Выясняют куда скрылись и гонятся.



А давно Алва стал регентом? И давайте вспомним, кто, по воспоминаниям современников, управлял страной в бытность королём Франциска Второго?
Да даже и после всего случившегося, сколько нашлось бы мужчин, готовых прислушаться к советам Катарины и в конечном итоге разделить её мнение?




А дожидаться его было необходимо обязательно в столице? А то иначе не удалось бы решить вопрос с мятежной Эпинэ…




Савиньяк дал ей адрес в Урготе и всё. Как переправить туда письмо, дойдёт ли оно и если дойдёт то когда, все эти вопросы Ктарина должна была решать сама.

А есть сведенья, что не подбивала? Если верить её словам, то она и юного Ричарда, как и других Лучших Людей Талига, уговаривал сложить оружие. Это так?

Я еще раз спрошу вас в чем смысл этой погони?
И как вы себе представляете себе подобную погоню?

И это тоже уже с вами разбирали. Для того, чтобы избавиться от политических соперников, ей необходимо было остаться в столице и дождаться Алву там.

Вообще-то детей вывезли из столицы, которую вот-вот могут захватить мятежники, в Ноймаринен, к их тетке. И зачем за ними гнаться?

Ну может быть Мишель этого не понимает, вот я и хочу понять его  образ мыслей.

При жизни Франциска - правил кардинал. При Сильвестре у Катарины не было ни шанса. Без него, впрочем, тоже - в отличии от Алисы, Катарине совершенно не на кого было опереться в своих властных притязаниях. Да, семейство Алва всячески уворачивалось от попыток вручить ему власть в Талиге - но что-то мне подсказывает, что, будучи приперт к стенке, Алва примет регентство, или в крайнем случае проследит, чтобы регентом стал кто-то вменяемый, вроде того же старшего Савиньяка. Кого-то вроде Колиньяра Алва к трону не подпустит и на милю, более серьезных игроков рядом не видно. Создать свою свиту Катарине не из кого, так что Алиса 2.0 не получается. И повторюсь - по законам Талига королева править не может - разве что из-за спины мужа.

Возможно в том, чтобы вернуть фактически похищенных детей?
Преследовать беглецов, стараясь настигнуть их, обычно это так делается…




Сильвестр умер, Манрики и Колиньяр объявлены предателями и лишены всех чинов и званий. Какие ещё политические соперники оставались у королевы, ради избавления от которых, ей было необходимо оставаться в столице?




Фердинанд верил в то, что столицу могут вот-вот захватить? Может королева в это верила? Тогда какой смысл оставаться?
Но главное, откуда было известно, что объявленные предателями Манрики и Колиньяр поедут именно к Ноймаринену?




Давайте начнём с того, что при жизни Франциска Второго, правила как раз королева. Так что Катарине нужно было лишь пережить Сильвестра. Непростая задача, но выполнимая. А что касается на кого опереться… Когда Франциск Второй стал королём, Алиса всего два года как жила в Талиге. Полагаете, она успела создать мощную группу поддержки, особенно с учётом того, что всё это время её муж был просто принцем, а не наследником трона? Я сомневаюсь. Тем не менее, как-то справилась. Не думаю, что Катарина считала себя глупее своей свекрови.

Я еще раз спрошу:
Какой смысл в этой погоне?
Как вы себе представляете механизм этой погони?

В чем смысл этого возвращения детей?
Как бы вы не изворачивались, но я буду спрашивать, пока  вы не назовете причину или не признаетесь, что  сами не понимаете смысл этого действия.
Поскольку вы уже в третий раз не можете этого объяснить, то уже пора признаваться, что ответа у вас  нет.

Честно, не хочу ввязываться в спор, просто не понимаю: эр Мишель, Вы книги ПОДРЯД читали? Или что-то пропускали? Не хочу обидеть, но вы о таких вещах говорите "не известно", которые давным-давно не спойлеры даже

Эр Мишель, тут такое дело... Я, конечно, не владею всей информацией о временах "дриксенского гусятника", но, смею предположить, что Алиса "правила", вернее, управляла, через своего мужа, плюс, у нее, как минимум, был прибран к рукам Повелитель Молний. В этом деле важнейшее - не просто стать тем, кто имеет право отдавать приказы, но стать тем, чьи приказы будут исполняться. Напомню слова Алвы Килеану, насчет кто кому должен подчиняться:

Катарина - отнюдь не та, чьи приказы будут выполняться вне цепи командования. Да, она может быть за спиной, и влиять на кого-нибудь - например, на Фердинанда, или на юного Окделла (хотя в пользе последнего лично я глубоко сомневаюсь), но отречение короля, и его убийство впоследствии кладут предел притязаниям Катарины с надежностью гильотины.

И об этом мы тоже уже говорили. МиК объявлены предателями потому что бежали из столицы в отличие от.

Смысл? Спасти детей. Детей, которых похитили и увозят неизвестно куда.
Механизм? Преследование похитителей с целью настигнуть их и арестовать. А детей вернуть родителям или отправить их туда, где, по мнению родителей, они будут в безопасности.
«Так как-то, так как-то всё» (с)




Одно дело то, что известно нам читателям после прочтения всех книг.
И совсем другое, что могли знать конкретные персонажи, в конкретный момент, находясь в конкретном месте, не имея доступа к книгам, которые уже прочли мы, читатели.




Я тоже не владею всей информацией, но…
Вы берёте уже финальную ситуацию, король отрёкся, а потом его ещё и убили и всё прочее.
Однако прежде чем этот всё случилось, Катарина восемь или девять лет был женой короля, и большую часть этого срока как могла, противилась разводу. Вот на что она надеялась весь этот немалый срок? Какую цель преследовала? Просто выжить? А умри Сильвестр где-то в 93-97 и…
Мужем она крутила как хотела, а что касается опоры, то были братья. И ведь для чего-то она встречалась вначале с Эгмонтом и Мишелем. Потом Джастином и Оскаром. Затем пришёл черёд Ричарда и Валентина. Качество подгуляло? Ну, так и от Повелителя Молний, не смотря на всю его преданность, Алисе, как выяснилось, немного толку. Но кто же мог знать заранее?




Что касается МиК, то они, ещё до своего бегства, заточили (как позднее выяснил король) безвинно, королеву в темницу. Спровоцировали мятеж в Эпинэ. Набрали целую армию изменников. И в довершении всего, оставили столицу без разрешения своего короля. Вполне достаточно как для обвинения, так и для приговора, в том числе для самого сурового.
А что были те, кто потребовал бы от короля отмены принятых им решений? Кто эти люди?

Что он выяснил? Ее заточили до выяснения. Какие законы были нарушены? Никаких.
Каким образом МиК спровоцировали мятеж? Ничего они не провоцировали. Имело место плохое управление, вероятно, но это не повод объявлять предателями два рода.
А король эту армию отправил на подавление. Может, короля тоже в предатели?
И, как мы уже не раз говорили, позиций королевы все это не укрепит.

Ну, вообще-то вы именно этого и хотите от королевы.
А да, еще был один Придд и один Рафиано, они просили, и ушли в отставку.

От чего детей спасать?
Увозят известно куда - так явно врать не надо.
Ну и за механизм не идет фраза преследовать и прочие лишенные конкретного смысла слова. Я спрашиваю как преследовать, вы отвечаете, что  надо преследовать.
Ответ на уровне администраторских способностей Дика Окделла.
В пятый раз спрашиваю:
Какова цель/смысл этой погони (преследования и прочих синонимов)?
Каков механизм этой погони/преследования?

И причём здесь позиции королевы? Если король её освободил, а Манриков и Колиньяра объявил предателями. И сделано это было на том простом и при этом единственном основании, что они оставили столицу без разрешения короля. Не помню, чтобы кто-то называл предателями Рафиано и Гогенлоэ…
Кстати, как раз назначения Люра и Сабве ставили в вину Манрику и Колиньяру, и что характерно, они даже не попытались свалить это на короля.

Вот если бы вы спросили меня, чего я хочу от королевы, я бы ответил.
Собственно об отмене, каких решений ведётся речь? На момент когда начался совет, было принято два решения. Первое – освободить королеву и составивших ей компанию дам. И второе – объявить Манриков с Колиньяром предателями и лишить их всех чинов и званий. И что тут отменять?
А дальше и начался сам совет. Который и проводился как раз для того, чтобы решить, что делать и как дальше быть. И поддержи королева в ходе этого совета предложение Рафиано и Гогенлоэ о чём её лично просили, то было бы принято верное решение. Которое сильно упростило бы всем жизнь.
Но Её Величество предпочла играть в свои игры.




От похитителей.
Хорошо, не буду. Вот как скажите, откуда было известно, куда увезли детей, так сразу и перестану.
Снарядить отряд. Наделить его командира необходимыми полномочиями. Выясняется направление, в котором скрылись похитители. После чего отряд во главе с командиром начинает преследование. Настигнув, командир, пользуясь вручёнными ему полномочиями, арестовывает похитителей, а детей, либо возвращает родителям, либо отправляет туда, где они, по мнению родителей, будут в безопасности.

Тут нужна самая малость - наличие кого-то, кому можно доверять. Напомню, что у королевы таких не было. Детей увезли, если я не ошибаюсь, сразу перед вступлением Та-Ракана в столицу, так как увезли их, как раз, Манрик, Колиньяр и кардинал. Что-то сделать королева могла только в те пару дней, когда правил Фердинанд - но вокруг не было никого, кому она могла бы довериться. У королевы не было ни одного верного человека! За исключением Алвы, но и он не стал бы плясать под ее дудку, и сделал бы лишь то, что шло на пользу Талигу. Талигу, а не королеве.

Ну, и потом - беглецы ушли на север, на севере - Ноймарирен... С Ноймаринен (кстати, эта фамилия вообще склоняется?) дети были в безопасности, что и выяснилось позже, как только пришла весть о том, что Ноймаринен объявляет себя регентом при наследнике.

А вы вспомните. Это уже на севере обсуждали. Там Рафиано и Придда отмазывали как могли. :) А сбеги королева (это тоже, кстати, с вами обсуждали), то она была бы ничем не лучше того же Придда. А в случае успеха и прибытия Алвы в столицу она, может, еще не талигойская святая, но уже близко.

Об отмене решения короля остаться в столице и начать править. Это собственно суть "совета" и была.

Почему это решение верное и кому упростило бы жизнь? Объясните без послезнания.

Как не было?! Они, так, между прочим, остались столицу защищать. Выходит, что те, кем они себя окружили, были достойны доверия для противодействия мятежникам изменникам, но при этом, им нельзя было доверить арест предателей и спасение детей?
И у королевы был Валентин, между прочим, пять(!) раз удостаивала его аудиенции до ареста. А у Валентина были люди.

Откуда известно, что беглецы ушли именно на север? Кто это сказал?
Есть одна единственная реплика короля, мол, «наш сын в безопасности» и всё. Почему он так решил, на каком основании – загадка. Но королю простительно, какой спрос с убогого. Но королева?!




Нет уж, давайте вместе вспоминать, кто, как и, главное, зачем отмазывал Рафиано и Гогенлоэ. Кто и какие претензии им предъявлял?
Ага, представил. Алва, ВНЕЗАПНО прибывает в столицу и тут все дружно: «А королева-то наша, пусть ещё и не святая, но уже близко!»

Не было ещё никакого решения. Совет и собрался как раз для того чтобы определиться.



Верное оно на основании тех доводов, что привели Рафиано и Гогенло. Дополнительным, если не решающим, подтверждением их правоты служит бегство Манриков и Колиньяра.

Рафиано и Гогенлоэ не только до конца выполнили бы свой долг, но сделали бы это успешно.
Рудольфу не было бы нужды становиться регентом и Первым маршалом.
Фердинанд и Катарина нашли бы своих детей (надеюсь для них это важно).
И никому не пришлось бы говорить: «Без Фердинанда никто не сдохнет». Что в исполнении, тем более высокопоставленного военачальника, выглядит, по меньшей мере, некрасиво…

Вместе в вашем понимании это я вам объясняю?

ВНЕЗАПНО после письма со срочным вызовом, да.
Ну да, король и королева остались защищать своих подданных в отличие от гадких МиК, которые на королеву хулу возводили.

Было. Это СОВЕТ, он СОВЕТУЕТ. Решения принимает король, внезапно. Совет советовал, все несогласные с решением короля были уволены.

Ога - все четверо думали о судьбе своих нежнейших задниц. А о судьбе столицы кто-то из них думал?
Без послезнания, регентом стал бы Алва.
А для страны?

Мишель, может вы прекратите свои фантазии насчет неизвестных похитителей, увозящих неизвестно куда королевских детей?
  В тексте ясно сказано, что все знали, что Манрик и Колиньяр увезли детей с собой, и куда они поехали так же все знали. Если вами эта часть текста пропущена, то откройте книгу и перечитайте.
Спасать своих детей от чего?
От того, что их увезли в заведомо безопасное место?
Как  вы представляете механизм преследования?
И подсказок я вам давать не буду - извольте сами конкретно написать. И без фраз в духе Окделла: послать чтоб преследовали.
Это уже шестой раз спрашиваю, либо отвечайте, либо признавайте, что солгали.

Приемлемых для кого? Боюсь, в этом вопросе мнения королевы и кардинала были диаметрально противоположными.


А эти "многолетние бесплодные попытки" действительно имели место? Процитируйте.


Оные пикантные подробности вынуждали Катарину исполнять волю Штанцлера, в том числе и в вопросах ведения Варастийской кампании, где ЛЧ с блеском обыграли Сильвестра. А Фердинанд на Совете Меча повел себя "излишне самостоятельно" не только с подачи королевы, но и благодаря возбуждающему средству, которым она его угостила за завтраком.


Не одна, есть ещё и куда более вероятная - в Рассветные сады. У Сильвестра ещё свеж в памяти пример Алисы, которая пыталась интриговать, уже будучи лишённой власти. А в нашей истории, если помните, были свергнутая Мария Стюарт, активно добивавшаяся свержения Елизаветы Английской, и заточённая Алиенора Аквитанская, из своей темницы организовавшая парочку восстаний своих сыновей против их же отца. Так что в могиле - оно всё же вернее...


Безусловно, причём и в самом Талиге, и за его границами. Второе, пожалуй, важнее.


Прежние помолвки Фердинанда были официально расторгнуты, и по меньшей мере одна из них - вследствие смерти невесты Магдалы Эпинэ. И Талиг - не Англия XV века, где помолвка в юридическом отношении приравнивалась к браку. А наследник у Фердинанда есть, это кронпринц Карл, и его настоящее происхождение не имеет значения, поскольку король официально признал его своим сыном.


Есть Луиза, живущая при дворе и знающая, что королева к принцам не допускается.


Нет, для того, чтобы как минимум пресечь попытки Штанцлера продолжать ею манипулировать, а как максимум - вынудить его к попытке бегства, в ходе которой его убьют.


Двумя месяцами раньше Штанцлер, только что выпущенный из Багерлее, тихо сидел в доме Окделла, это позже он обнаглел и начал качать права. А полугодом позже она уже не была бы регентом, ведь срок её полномочий истекал с рождение ребёнка. 


А того, что Алва знал о кольце с ядом, Вам мало?


Были. Впрочем, они и без того были весьма сомнительными союзниками, готовыми предать сестру в любой момент.


А никак. У неё не было никаких способов воздействовать на Сильвестра, оставалось только молиться и надеяться, что Штанцлер сможет что-то сделать. Если захочет, разумеется.


Да ну? И почему же тогда новый капитан королевской охраны Морен именно многострадальному маршалу Рокслею докладывает, что для свержения Фердинанда всё готово? (ЛП, с. 642, 643).


А кто такой Валентин в официальной иерархии? Оруженосец Рокслея, не имеющий даже чина корнета, против по меньшей мере полковника, командующего конвоем временщиков? И сколько людей у него, а сколько - сопровождают обоз, в котором, помимо МиК и принцев, находится королевская казна и наиболее ценное имущество бежавших? Если там меньше двух полков, то, видимо, беглецы всерьёз рассчитывают на силу молитвы нового кардинала... 

Стоит отдать эру Мишелю должное, эрэа, он провоцирует вас на дискуссии и неизменно выплывает нечто интересное. Не могли бы вы сказать, откуда известно о возбуждающем средстве?

Это предположение Сильвестра: " Кто же его обработал? Королева, больше некому! Воспользовалась своим положением супруги, пусть не в постели, но за утренним столом. Как странно у него блестят глаза. Надо узнать, что он ел и пил за завтраком".

Можно и без понимания. Просто взять книгу и прочитать, кто и в чём обвинял Рафиано и Гогенлоэ. А кто, как и зачем их от этих обвинений защищал. И всё.
А кто про то письмо знал? Думаю, что для большинства, прибытие Алва было бы как раз ВНЕЗАПНЫМ.
Ну, о короле разговор особый, но что касается королевы. Она осталась подданных защищать или Алва ждала? Потому что это абсолютно разные занятия.
Был Совет, на котором должны были принять решение – что делать. Ещё только должны были, ради этого совет и собрали. И поддержи королева Рафиано и Гогенлоэ и, рискну предположить, решение было бы принято совсем другое.
ЗЫ. А может Катарина испугалась, что Фердинанд и её, вслед за Рафиано и Гогенлоэ, тоже в отставку? И тут же назначит себе новую супругу.
К хорошему быстро привыкают…




Ну, Рафиано и Гогенлоэ думали ещё и об августейших задницах. Иначе бы их не отправили в отставку, а они сами её попросили.
А судьба столицы была предрешена, тут думай не думай…
Вот поэтому я о Рудольфе и написал.
Для страны совершенно неважно, найдут ли Фердинанд и Катарина своих детей.




Да, я солгал. Ну, теперь-то, откроете, откуда Фердинанд знал, что дети, похищенные теми, кого он сам назвал предателями, находятся в безопасном месте? Потому что я, в тексте, никаких других упоминаний о детях не нашёл…




Ну, было же время, когда кардинал ещё не жаждал кардинальных решений.
Не могу, потому, как неизвестно когда именно зародилась идея развода. Есть, по крайней мере, три версии.
По-моему, возникновение идеи развода, никак не связано с пикантными подробностями.
ЗЫ. А перед советом, на котором разбирали события Октавианской ночи, Фердинанда тоже чем-то простимулировали? А то он там так бойко выступил.
И его появление на другом заседании, когда послы заявились жаловаться на действия Алва в Кагете, объясняется тем же самым?
Может всё же Катарина была права, и короля действительно обрабатывали две бригады врачей…
Как раз пример, Алисы такую перспективу опровергает. Ведь она только при Сильвестре прожила лет десять, не смотря на мятеж, сколько-то там заговоров и множество предательств помельче.
А что касается примеров из нашей истории, то при желании можно найти и другие.
Собственно: «История оправдывает всё, что угодно. Она не учит ничему, ибо содержит в себе всё и даёт примеры всего» (с)
Ну, Талигу не впервой искать невесту для короля среди его же подданных.
А идея развода возникла до рождения наследника или после?
Речь-то шла о том, есть ли эпизоды, где Катарина рядом со своими детьми.
Значит, ей было что скрывать, и Штанцлер по-прежнему представлял для неё опасность.
Значит, Штанцлер был всё так же очень для неё опасен.
Хотелось бы узнать, когда именно Алва узнал о кольце. Например, до того как выпустили братьев Ариго или всё же после?
Вот она и искала других союзников, понадёжнее.Понятно, а своих возможностей, помимо Штанцлера у неё совсем не было?
Видимо потому, что бедняга Морен, как и несчастный Халлоран, просто выполнял приказ. И сам не заметил, как стал предателем.
ЗЫ. А то, что по свидетельству Давенпорта, охрана короля была укомплектована людьми Манрика, того самого, что упёк Рокслея в тюрьму, что-нибудь значит?
А какая разница, если король снабдит его необходимыми полномочиями? В конце концов, король всегда может сделать его хоть полковником, хоть генералом. Король всё же.
А откуда сведения о численности сопровождения Манриков и Колиньяра? А сколько людей было в распоряжении Райнштайнера, если он, не имея никаких полномочий, сумел убедить их изменить маршрут?



Ну, наконец-то! Оценили!!!

Ну-у-у... Катарина впоследствии внятно объяснила причину и поведения короля, и своего тогда молчания. Фердинанд закусил удила, впервые в своей жизни сорвавшись с крючка кого бы то ни было, и не собирался надеваться обратно. И все могло бы сработать неплохо, окажись рядом более надежные люди. Это, кстати, к вопросу об окружении королевы и возможности ей на кого-то опереться.

Ну, Франциск указал достаточно длинную цепочку передачи власти в случае чего. Ноймаринен, насколько мне помниться, в этой цепочке второй, сразу после Первого Маршала. Хотя могу и ошибаться...

Ну, тогда уже Сильвестр заступил на свой пост, к которому он, после Варастрийского провала, относился куда серьезнее. Хотя бы такая версия.

Штанцлер был опасен Катарине при любом раскладе, ибо, будучи шантажистом носил компрометирующие ее сведения. Кроме того, будучи, практически, дриксенским резидентом, он был опасен Талигу, так что неудивительно, что Катарина старалась решить обе проблемы сразу. Алва, судя по всему, знал о покушении заранее, и вряд ли опознал яд по вкусу. Источником информации могла быть только Катарина.

И союзники... Помянутый тут Придд - союзник не то, чтобы ненадежный, но неявный. Разглядеть за личиной Спрута верного человека... этого не смог и кардинал Сильвестр, не то, что королева. К тому же, до возвышения Ракана, Валентин, как и все Придды, в опале. Силы у него нету.

Когда тебе отдают заведомо преступный приказ, говорить, что ты - просто исполнитель, как-то странно... А то, что приказ арестовать короля - преступен, вопросов ни у кого не вызывало. Что явно показали действия теньента Давенпорта, единственного, кто послужил согласно присяге. Следовательно, офицеры охраны такие же участники заговора, как и знать. А факт, что охрана комплектовалась Манриком - ну, так Манриками комплектовались все предавшие гарнизоны. Ну, карма у этой семьи на Излом такая - куда не надо вступать...

Насчет Валентина. Король, конечно, может сделать его хоть Проэмперадором (кстати, Рудольф Ноймаринен как раз являлся Проэмперадором Севера, насколько я помню? Это к вопросу о полномочиях заворачивать Колиньяра с Манриками и кардиналом), но вчерашний опальный Повелитель вряд ли может быть уверен в ком бы то ни было, кроме своих людей, которых у него  - немного, вряд ли более сотни. Точнее можно перечитать в эпизоде похищения Алвы Спрутом.

Ну тот, кто портит воздух в  закрытом помещении тоже вынуждает лишний раз проветривать, а приток свежего воздуха полезен...
По какому поводу Фердинанд назвал их предателями вы таки забыли? А по поводу того, что они удрали в безопасное место.
Интересная манера у некоторых приводить аргументы, которые опровергают  их бредовые идеи, с таким видом, будь то бы эти аргументы в пользу их концепции, выхватывая слова из контекста, который опровергает их посылку.

Хлебать суп и читать книжку - абсолютно разные занятия, но ничто не мешает их совмещать.
Это делает их рекомендации правильными?
Во-первых, я просил без послезнания. Во-вторых, даже обречённую столицу можно сдать, так сказать, цивилизованно, из рук в руки - а можно бросить на произвол судьбы, с неизбежными последствиями в виде анархии, беспорядков и  смертоубийства.
Я просил без послезнания. Нельзя ставить королеве в вину события, которые она в принципе не могла предсказать.

По-моему, это была всё же Луиза. Но она, в разное время, высказала две разные версии относительно причин такого поведения королевы.
Правда позднее, первую версию она, похоже, опровергла, зато вторую, вроде бы как подтвердила.Да, всё так и было.Но идея развода возникла, и это совершенно точно, гораздо раньше, чем случилась неприятность с Варастой. Приблизительно лет за пять до этого.
Конечно же, Катарина предупредила Алва. Вопрос в том, сделала она это до освобождения братьев или после.
Валентин сам пришёл, сам предложил службу. И потом, пять встреч, немало, совсем немало.Там вроде бы о полке говорили. А сотня, это, в лучшем случае, эскадрон.




Конечно же, вы правы. Не было повода беспокоиться о детях. Их хоть и похитили, хоть и предатели, хоть и везут неизвестно куда, но зато и вот это, несомненно, в безопасное место.
В то время как родители на переднем крае.
А идеи у меня, безусловно, бредовые…




Мне думается, пример неудачен. В данном случае, имело место чтение книжки в ожидании, что вдруг повар всё же успеет придти и может быть сварит суп до того, как заявятся гости.
С учётом приведённых ими доводов, да, правильным.
Я без него.
Кто мешал после решения главного вопроса, об отбытии августейшей четы на Север, перейти к обсуждению того, как цивилизованнее сдать столицу?
Я ей этого в вину и ставил.
Я же не обвинял её в том, что некто сказал: «Без Фердинанда никто не сдохнет». 

Повторяю просьбу привести цитату.


Поскольку на другой день после покушения братья Ариго присутствуют во дворце, и никто не высказывается по этому поводу, их освободили раньше. Но какая разница? Алва совершенно точно не имел к этому никакого отношения, братьев королевы выпустил Сильвестр с целью проследить за ними. Катарина, кстати, не сомневается, что если бы Алва их не убил, их ожидала бы Занха.


А сколько их было таких, что сами приходили и предлагали службу? Им всем верить - доверия не напасёшься.


Около пятисот человек, что немного меньше полного конного полка.


Безусловно. Манрику и Колиньяру жизненно необходимо, чтобы наследник престола и его сёстры жили и здравствовали.


И это верно.


Увы...


А августейшая чета намеревалась отбыть на север? 

Да и сдавать столицу... Как я понимаю, если бы не предательство придворных и офицеров гарнизона Олларии, столица имела все шансы продержаться до прихода Первого Маршала, а то и Савиньяка. Однако, Рокслей смешал все карты...

То есть Вы одобряете дезертирство?
Полагаю, очень многие реальные правители, начиная с последнего императора Византии и кончая товаришем Сталиным (да и партайгеноссе Гитлером) посмотрели бы на Вас очень косо.
Идиотичность подхода мешала?
Как бы в общем очевидно, что в случае дезертирства короля паника в столице была ьы практически неизбежна, чего там ни решай.
Да вроде и правильно сказал. Никто без Фердинанда и не сдох. Даже и с учётом послезнания.

Занятная беседа с Мишелем получается:
-Надо спасать детей!
-От кого, чего  и с какой целью?
-От подлых предателей, которые увозят их неизвестно куда!
-Известно куда, с целью отвезти и их, и себя любимых из опасного места в заведомо безопасное место, при этом именно трусость порукой, что с детьми ничего не случиться, поскольку именно спасение детей может оправдать их бегство из столицы.
-Детей надо спасать!!!

Ну на вопрос о том как же это следует это делать Мишель даже не булькнул, поскольку фразу, надо послать за детьми, можно услышать из уст административного гения уровня Дика Окделла. Вообще то, отдавая приказ, для начала определяют ответственного за его исполнение и решают вопрос с ресурсами, необходимыми для его исполнения, но как очевидно некто даже не знает таких основ...

Ну, если спорить просто из любви к искусству - то ничего удивительного.

Но даже спорить из любви к искусству можно, используя логику и хотя бы малую толику интеллекта...

Эр Уленшпигель, мне кажется, Вы слишком суровы к эру Мишелю, и слишком серьезно относитесь к его любви к искусству, имя которому "флудеринг". ;D
Обращается же он к этому искусству вовсе не с целью демонстрации интеллекта, с которым у него все в норме - а ради оживления форумной активности.

А то у нас тут замерло почти все до "Рассвета"...
И эр Мишель раздражающей многих гармошкой побуждает повторять матчасть.  ;)

Честно говоря, я с трудом сдерживаюсь, чтобы с теми же целями не написать пост вроде: [spoiler]"Почему я не люблю Робера Эпине".[/spoiler]  :P
Думаю,  обсуждение его скрасило бы многим ожидание. Но я держусь! В том числе, благодаря эру Мишелю!

А стоит ли в таком случае сдерживаться? Почему бы не поговорить о любимых (или нелюбимых) героях? :)

Сдерживаться стоит!
[spoiler]Во-первых, такой пост оскорбит чувства верующих в то, что этот персонаж безоговорочно прекрасен. Ну, в крайнем случае - прекрасен с оговорками. Но маленькими.  ;)
Я вообще не люблю оскорблять чьи-то чувства просто для развлечения. Кроме того, поклонников Робера на форуме очень много, а мне не надо столько тапок, а я не очень люблю спорить. Я владелица коллекции имх, они тверды и незыблемы большей частью. ;D[/spoiler]
Но если ожидание станет уж очень напряженным - напишу.  :)
П.С. Вы не находите, что наш диалог немного похож на раздвоение личности? ;D ;D

Арины! ну вы хоть по одной буковке еще  к нику припишите.

Ну, я как-то к себе привыкла, и за три года на форуме тоже...  :P

При всё моём к Вам уважении, Вы просите невозможного. Нет таких цитат, однако…
Можно произвести некоторые, приблизительные, конечно же, расчёты. Зато основанные строго на Матчасти!
[spoiler]Ни для кого в Талиге и не только, не было секретом, что королева, любовница Первого маршала.  А он соответственно… Это дополнялось разговорами, что наследник трона Карл, сын Алва. Карл (согласно Матчасти) родился в 394-ом. Следовательно связь королевы и Первого маршала началась (округлённо) за год до этого, где-то в 393-ем, иначе говоря, вскоре после мятежа Эгмонта.
Значит кардинал пытался развести королевскую пару в течении семи лет.
Итого, имеем попытки бесплодные (потому что так и не развёл) и многолетние (потому что, думаю, королеве эти годы показались вечностью).
[/spoiler]
Разница есть. После освобождения братьев, у королевы появился интерес сохранить Алва жизнь.
От братьев было необходимо избавляться, а кто сделает это лучше чем Алва? Вернее отравленный Алва.
Плюс, Алва договорился с Савиньяком, что тот будет заботиться о королеве в его отсутствие.
Всё это вполне стоило того, чтобы Алва узнал о фамильном кольце Ариго своевременно.
Ну, даже если желающие валом валили (неужели их всех пускали, это всё-таки королевский, а не проходной двор), ведь далеко не с каждым она встречалась пять раз. Пятая встреча – пятый тур собеседования.Спасибо.
Значит, это нельзя назвать родительской жертвой, во имя монаршего долга. Скорее, это была, пусть и несколько своеобразная, но всё же забота о детях.
Точно, даже головы не поднять.
Нет, но именно это и помешало обсудить, как цивилизованнее сдать город.




Нет, не одобряю. И если не обращать внимания, что каждый из названных Вами жил и действовал в конкретной обстановке, со своими особенностями и нюансами, то они видимо косо поглядели бы, да вот хотя бы на Капраса:
«Маршал никогда не был сторонником героической гибели под неспущенным флагом. Проиграл – сдавайся или беги, потом отыграешься». (с)
Это Вы про стремление короля повоевать?
Ну, с учётом того, что даже молодое поколение позволяло себе высказывания в духе: «Неважно кто на троне, важно кто у руля», вряд ли горожане заметили бы отсутствие короля в столице.




Так погони не было из-за того, что никто не знал основ? А подсказать было некому…
И есть у меня ещё одна бредовая идея…
[spoiler]Одно дело, рассчитывать и надеяться, что предатели будут беречь детей, которых они похитили и увезли неизвестно куда.
И совсем другое дело, знать, где твои дети и что они в безопасности, потому что ты сам выбрал для них местонахождения.
Во втором случае, нужно снаряжать погоню, чтобы она настигла беглецов. Предателей арестуют, детей отвезут туда, куда ты укажешь.
Во втором же случае, вполне достаточно сидеть и тупо ждать Алва. Скрашивая это ожидание размышлением над тем, какой смысл в погоне и каков её механизм.
Но это уже совсем бредовая идея…[/spoiler]



А ещё дудка, балалайка и маракасы.

Да, есть немного. ;D  [spoiler]Просто у меня слишком мало опыта в общении на форумах, придумывать себе ник- фантазии не хватило, попробовала зарегистрироваться под именем - не получилось, изменила первую букву - удалось. И только потом заметила, что есть "тезка". Надо, наверное, действительно последовать совету эра Уленшпигеля. :)[/spoiler]

А я вообще не понимаю, откуда взялась идея о том. что Сильвестр, "серый" кардинал Талига (хоть и носил черное) вообще пытался развести короля и Катарину Ариго. То, что Первый Маршал - любовник королевы, было секретом полишинеля, причиной тому - бесплодие, а вернее, бессилие короля. А наследник нужен, учитывая, что главное в этом было - признание самим королем своего сына, и выгодность этого кардиналу, и мы тут имеем полное совпадение интересов. Если бы Сильвестру понадобился свободный король (скажем, для женитьбы, я не знаю, там, на урготской купчихе), развод бы не понадобился. Было бы вполне достаточно чашки шадди. А заодно Людей Чести, ответственных за заговор, проредить можно было бы...  Вообще, откуда эта мысль, что всемогущий Дорак чего-то там не мог добиться (от кого?!) за столько лет?

Потом, Алва. Любила Катарина Повелителя Ветров, или нет, даже не столь важно (и любя можно прибить в гневе - полный Шекспир примеров), она прекрасно понимала необходимость Рокэ Алвы для государства. И как Первого Маршала, одно появление которого на поле битвы могло решить исход кампании (а мы понимаем, что именно эта причина - убрать с доски Первого Маршала, после чего войска увязают в междусобойчике в Фельпе, что полностью развязывает руки кесарии - и была истинным мотивом несостоявшегося отравления), и как соберано (убийство или казнь Алвы равно могли спровоцировать волнения в Кэналлоа вплоть до отделения провинции). Нет, Катарина - кто угодно, но далеко не дура.

Не имея окончательно устоявшегося мнения по вопросу, хочу отметить, что Сильвестр, согласно свидетельствам достойных доверия лиц, был очень привержен соблюдению буквы закона.  Если исходить из этого, он сам перед собой поставил усложненную задачу: не просто "утопить убийства в законе" (с) В.П. -"ой, умер в процессе, нечаянно..." (даже не это, а ведь Вы предполагаете еще более простой путь), а подвести под их осуществление (и прочее, что будет сделано во благо государства) реальную законодательную базу, от обвинения и до приговора. Его последователи обошлись без таких заморочек, но его высокопреосвященство стремился сделать все честь по чести.

Однако, ядами он отнюдь не пренебрегал, да и королю готовил "несчастный случай". Раз это могло стать судьбой короля, почему бы так не поступить с королевой? Тем более, что Дораку нужно не просто освобождение места рядом с Фердинандом, ему нужен формальный повод для репрессий против Людей Чести - в этом Вы, эреа, совершенно правы. Чтобы казнить кого-то за участие в заговоре, нужен сам заговор, и желательно, чтобы была жертва, причем - правильная жертва. Такое дело пускать на самотек нельзя - хочешь, чтобы что-то было сделано как надо, сделай это сам. А вот остальное - аресты, дознания - можно отдать Манрикам. Их много... Так что без жертвы не обойтись. И почему бы ей не стать королеве? Я понимаю, планы на Катарину были несколько иные, насколько я помню, планировалось арестовать ее за участие в заговоре против короля (именно этот сценарий Манрик с Колиньяром реализовали после смерти Сильвестра). Но, если бы вопрос с разводом стоял настолько ребром - планы можно было подкорректировать...

Если честно, мне представляется, что под конец жизни Дорака хватил маразм, отягощенный комплексом Бога (ну, "маразм" здесь в переносном смысле, а вот комплекс Бога, пожалуй, нет). Cлишком уж много он на себя взял, решая за других, и легчайшие пути достижения целей посредством нехитрых средств стали на диво очевидны (где только раньше голова была? :P).
Сомневаюсь, что в предыдущие годы жизни он рассуждал так, как мы видим в КНК и ОВДВ. Думаю, в противном случае и Алва с Лионелем с ним не так бы отношения строили.

Это вполне возможно. "Когда владеешь всем, и все тебе подвластно..." (с). Кроме того, он понимал, что его время на исходе, а сделать нужно много. Задача - сменить династию - была просто титанической. Причем не просто сменить, а посадить на трон всячески отбивающегося Алву...

Как раз хотела дописать: "Мое время истекает, а надо столько сделать => надо, чтобы было вот так и так, и никак иначе => что ж, форсируем события, цель оправдывает средства... Главное - успеть...


P.S.: Эр Gileann, эр Dreamer, спасибо.

Полагаю, маразм у подобных шахматистов в крови...
Иначе... Где толпы преемников... учеников, радеющих за отечество...  ???;D ;D
За страну все больше радеют не дораковы ученики, а вполне самостоятельно сформировавшиеся люди, которых учил не сей шадолюбитель... Да, они с милейшим Дораком не ссорились...
Тот же ПМ предпочел уведомлять о варастийской кампании постфактум... ;D ;D

Да, соглашусь, "колокольчик", трезвонящий "я настолько хитроумен (и всё во благо Талига), что это совершенно не к месту доходит до паранойи сам себя перехитрю" он на себе носил, видимо большую часть жизни. Какие ученики? Какие последователи? Это же потенциально опасный человеческий фактор. В то время как у него всё так чудно схвачено.
Возвращаюсь к тому, что все хорошо в меру. Квентин Дорак, я считаю (да он сам так считает, согласно матчасти) сильно перестарался, перестраховываясь в своих долгоиграющих единовластных планах относительно упомянутого блага Талига, перед смертью же это приобрело ощутимо гипертрофированную форму.

Но, в том что касается построения отношений, я немного не о том. Это мое личное ИМХО, состоящее в том, что Алва и Лионель, визуально подгребая вёслами в направлении, заданном рулевым Сильвестром, давно бы столкнули его с лодки самоплыть на берег, обладай он замашками королевы Алисы. А они еще с ним разговаривают, Алва так вовсе при известии о смерти затосковал...

В точку, эреа Лань! Он и сам так думал, когда размышлял о текущем раскладе после первого приступа, стоившего Талигу Октавианской Ночи. Ибо "уж полночь близится, а Германа все нет", в смысле - время уходит, а сделать еще столько, и преемнику не оставишь ввиду наличия отсутствия достойного... Бонифация, могущего стать отличным преемником, он сам отослал куда Астрап собак не гонял.

Проще говоря...
Я не вижу особых результатов в борьбе за благо Талига в исполлнении Дорака...
Когда-то я доказывала экономическую неуспешность его политики, в связи с тем значением , что вдруг возымело зерно Варасты(cм карту, чем там остальное сельское население занято.... ??? ;D), сейчас не подниму. Это где-то в архивах.
Успехов внешне и внутреполитических - я не вижу.
Да, он был искренен... ПМ  -великодушное создание, его это трогает... Последнее письмо Дорака, действительно,  задевает...
Но подозреваю, потому что Автор не показал нам какой-нибудь небольшой населенный пункт , от которого надо было уйти за Россану... в подробностях...
И, чсестно говоря, не люблю я шахматистов при власти по жизни... ;D ;D
Всяк должекн сам поджигать свои фитили... ;D ;D
А какй-нибудь библиотекарь из Дорака наверное бы не дурной вышел, если конечно, не развернет бурную интриганскую деятельность меж начальником библиотеки и младшими бпиблиотекарями (разумеется, во имя высших целей)... ;D ;D ;D
Это ведь тож можно сделать совершенно искренне и со смертельными исходами... ;D ;D

О как... ;D
Откуда дровишки про направление, заданное рулевым Сильвестром... ??? ;D ;D От Сильвестра... ??? ;D
Да пользовали гиганта политической мысли (действительно, на благо Талига), и испытывали некоторые угрызения совести, полагаю...  и нежность... искренний ведь...;D ;D

Не совсем. "Связь" должна была возникнуть в 90-92гг - перед рождением первенца Катари.
"Что ж, будем знать – с королем следует говорить непосредственно перед Советом, а не накануне, а Катарине Ариго пора отправляться в монастырь, а еще лучше в  Рассветны е Сады." - КнК

Боюсь, я пока не настолько пристально изучила книгу, чтобы об этом поспорить, но, со своей стороны, не вижу проколов, которые не мог бы допустить другой, даже очень-очень толковый администратор на таком посту. Да и вряд ли бы Сильвестру было дозволено губить Талиг. Как бы ни не хотелось Алве с головой нырять в правление Талигом - как замечательно, что у нас для этого есть Сильвестр! - не думаю, что он инертно согласился бы с недопустимыми и вредоносными решениями. А политический вес он все-таки имел (хотел бы - имел бы больше, считал, что "и так сойдет").Хм... Лионель тоже "был великодушен" настолько, что его подкупала одна только искренность (я и относительно Алвы-то не верю)? Или не имел никакого права на мнение, будучи подавляем великодушным Алвой?Вот это мне говорит больше. Не уверена, кто бы мог избежать ситуации, сложившейся в Варасте. Думаю, что житницей определенной части Талига она стала не при Сильвестре. А обвинить его, поскольку запал подожгли при нем... пожалуй, могу только с позиций "потому что он зарвался и вообще мне не нравится."Вот это, я думаю, была бы бесполезная трата ресурсов. что-то похожее на то, чтобы возить пушки на морисках отправить Валентина Придда служить в Торке, начиная со звания корнета.

Вот именно, что от Сильвестра: человек верит что все по его и радуется! :)
Насчет гм... искренности... выше.

Там ещё было слово "визуально". :)

Люди, между тем, делают то, что считают нужным.
А Васька слушает да ест.

Из ложной посылки - ложный вывод. Сама по себе связь Катарины с Алвой могла бы быть поводом для развода, но только в том случае, если бы Сильвестр счёл это необходимым, а он так не считал. Потому что лучше такой наследник, чем никакого, а развод королевской четы по обвинению королевы в супружеской измене автоматически поставил бы кронпринца в положение бастарда, не имеющего прав на престол. Однако, как уже не раз указывалось, и не только мной, подобная ситуация чревата в будущем смутой и даже гражданской войной, поскольку для любого недовольного лишённый наследства принц может стать живым знаменем. Поэтому поводом для развода, если бы Сильвестр всё же решился на это, должно было быть что-то другое, лучше всего - участие королевы в заговоре против короля, и в этом-то заговоре Сильвестр надеялся уличить братьев королевы или хотя бы создать такую видимость. Впрочем, после того, как он пришёл к выводу о необходимости смены династии и устранении всей королевской семьи, возможно, за исключением принцесс, он решил, что слухи о предстоящем разводе будут хорошей дымовой завесой, которая окончательно придаст запланированному "несчастному случаю" вид несчастной случайности - в самом деле, зачем разводить супругов, если планировалось их уничтожить?   


Катарина была кровно заинтересована в сохранении жизни Алвы с начала их связи и до самого конца. Помимо того, что он давал ей защиту, она ещё его и любила, хотя порой, сходя с ума от ярости и ревности, и желала ему смерти.


А с чего Вы взяли, что она собиралась избавиться от братьев? Каковы бы они ни были, это её братья, а кровь не водица. Она могла гневаться на них, могла дать пощечину, но всё равно продолжала их любить.


Для того, чтобы Алва узнал о кольце своевременно, не требовалось никаких других причин, кроме уже указанных.


А откуда Вы знаете, сколько раз она встречалась с Джастином, Эгмонтом, Феншо-Тримейном, Мишелем Эпинэ, наконец? И скольким она отказывала?


А почему это должно быть жертвой?


...который не собирались сдавать...


Можно не замечать присутствия, но исчезновение короля уж точно бы заметили. И престижу властей в самом деле был бы нанесён серьёзный урон.

Эрэа, а разве уличение королевы в заговоре не ставит крест на ее наследниках? Дурная кровь ведь, кроме того, следующая королева тоже может родить сына, она должна будет терпеть наследника от предыдущей жены?

Не ставит. Если нет сомнения, что по отцу наследник Оллар, то личность матери вообще не имеет значения. "Женщина - только сосуд".
Будет терпеть, куда денется.

Мишель, основ не знаете вы и потому не понимаете, почему не было погони. Если же я я уличаю лично вас в безграмотности и невежественности, то это не относится к Талигу и персонажам книги.
Если уж вы слили ответ на вопрос : как организовать погоню, то обходитесь без подобных пошлостей.

Или отравит, или подставит под заговор...
Или как еще изведет.

Если женщина была бы просто сосудом, как в гальтарские времена, то и понятия бастарда бы не было.

Если ребенок рожден в законном браке, то понятия "бастард" тоже нет. И последующая судьба его матери на наследовании трона никак не скажется. Каким образом судьба Анны Болейн (см. магическую формулу "развелся - казнил - умерла - развелся - казнил - пережила") сказалась на законности восшествия на престол ее дочери от короля - Елизаветы I?

Именно потому что сосуд -понятия бастарда не было. Какая разница- если женщина не более чем сосуд. А  вот когда значение приобретает статус сосуда, то и начинаются все эти игры с законными и незаконными детьми.

Отчего ж? Вот такие установлены правила пользования сосудами - если попользовался чужим, результат тебе не принадлежит.

Ну вообще то сказалось, потому как там вроде было что то вроде аннулирования брака задним числом, и обвинения от политических противников в незаконнорожденности и незаконности занятия престола звучали неоднократно.

Даже королевское аннулирование браков ничего не означало, как и признание незаконности обеих его дочерей. Именно потому, что было совершено задним числом, оно впоследствии смогло быть отменено самим королем.

В конечном итоге большие батальоны самый лучший юридический  аргумент. Причем даже самый незаконный претендент находил достаточное количество сторонников для организации мятежа.

Так Фердинанд чужим и не пользовался, а Алва на детей покамест не претендует.

Эр Гюнце, а вот Эдуард Вестминстерский на трон не взошел, хотя тоже был рожден в законном браке.
И по поводу Елизаветы... Напомню, что сначала взошла на престол Мария Кровавая, а до нее была леди Джейн. Но причем здесь их законность-незаконность не ясно. В том смысле, что живой ребенок любой королевы представляет опасность для претензий всех остальных детей любой другой королевы. А уж тем более союз с королем без наследников более выгоден, нежели с королем, у которого уже есть наследник.

В данном случае существенен вопрос, кто пользовался фердинандовым сосудом. Если только он сам - законного способа отстранить наследников нет. Только убить.

Бестактный вопрос - на чей именно трон? :) Отчего же? Ясно. При том, что именно такой порядок был установлен династическими законами и подтвержден королем Генри: наследуют рожденные в законном браке дети мужского пола в порядке появления на свет, а потом - дети женского пола в порядке их появления на свет. Независимо от того, что там было с их, детей, матерями.
Мы не об Османской империи говорим?
Эдуарду о Мери и Елизавете (и Мери о Елизавете) этого никто не объяснил. И попытка обойти вышеуказанный закон закончилась горестной судьбой Джейн Грей.

На английский.

Вот только если Мери - законный ребенок, то Елизавета - нет. И вот что было с их матерями как раз и определяет, были ли дети рождены в законном браке или же нет. Как минимум, матери должны состоять в законном браке с отцами этих детей. :)

Нет, мы же говорим об угрозе претензиям, а не угрозе жизни.

Положим, не попытка обойти закон, а то, что народ поддержал Марию, а не Джейн, закон-то был изменен. А где была Елизавета, когда правила Мери?

Т.е. если бы вскрылся маленький секрет Катарины о ее происхождении, то в любом случае Карл все равно оставался бы наследником?

Кто его занимал? ???
Брак с Болейн был незаконным? Или был аннулирован до ее казни? И король Генри не указывал ее в завещании???
Каждый день новости...
Закон был, положим, нарушен, и Джейн воспринималась как незаконная королева.
А Елизавета при Мери была наследницей. По закону. И никакой речи (хотя бы, полуофициальной) о незаконности ее наследования или брака Анны Болейн не было.

А вот тут - серьезнейший вопрос. Если супруг был введен в заблуждение относительно происхождения супруги при заключении брака - это, возможно (мы же не знаем законов Талига и ориентируемся на земные!), привело бы к признанию брака недействительным с момента заключения. 

Согласен с фок Гюнце.

Но при желании некоторых сил считать Карла наследником, это бы не помешало возвести его на престол. И опять же при желании это могло б стать причиной объявить Карла незаконным королем.

Простите, но сколько, по-Вашему, лет королева замужем за Фердинандом?

Не знаю, мог ли в Талиге незаконный сын короля наследовать престол.

В смысле? Да много кто, монархи всякие. В частности Генрих VI, отец принца.

Именно что незаконным, Папа Римский то не расторг предыдущий брак. С другой стороны, конечно, сам Генрих считал брак законным, а вот Екатерина Арагонская считала развод неправомочным, помните, чем аукнулось это для Марии? Дело более чем хитрое.
Закон был изменен королем Эдуардом VI. Мария собрала армию и объявила о свои претензиях на престол. Бывшую королеву заключили в Тауэр. А потом казнили, чтобы более не давать поводов к восстаниям, таким как восстание Томаса Уайетта.
Именно поэтому в 1558 году Мария сопротивлялась настойчивым просьбам Совета назначить сестру наследницей и только под давлением мужа и угрозой гражданской войны согласилась, да.

Подождите, а разве брак мог быть расторгнут не с момента заключения? Если я правильно понимаю, единственный способ - это признать, что брака вроде как и не было, верно?

Хм, насколько мне представляется, собственно расторжение брака и его аннулирование "с самого начала" - все же разные вещи.

Расторжение брака где? В католичестве, к примеру, такого понятия нет. Т.е. брак либо есть, либо его нет и не было.
С протестантством интересней, они иногда разводятся на основании измены, но тут раз на раз не приходится.
Вопрос, как с этим в Талиге? Что-то не могу вспомнить подобных оказий.

Признаю, что матчасть в памяти мне не вредно обновить, но, насколько я помню, при составлении своих еще не самых грандиозных планов (Рокэ на царство) Сильвестр рассчитывал устранить королеву не физически, а разведя их с Фердинандом. Сам Фердинанд, и Катарина тоже, такую возможность рассматривали вполне серьезно. Интересно же при этом то, что в вышеозначенных еще не вполне "кардинальных" ;D перестановках Сильвестра, в его глазах Карл после развода оставался королём (по дороге куда-то делся бедный Фердинанд :'() - а Рокэ Алва предполагался регентом при нём. В то время как дети от аннулированного с самого начала брака автоматически становятся незаконнорожденными. Но Дорак их в таковые не записывал.
Если что-то не так поняла, прошу поправить.

Сильвестр сначала хотел просто убрать Катарину с поля, не оспаривая законность наследников. (После истории с тем самым завтраком короля), а потом уже размышлял, что лучше, по-тихому ее убить или сфабриковать обвинение в измене. А в Талиге измена - повод для признания ребенка бастардом. В итоге он решил, что развод предпочтительней смерти, т.к. создаст ему, кардиналу, алиби. Потом Фердинанд должен будет умереть, а на престол взойти Рокэ Первый. По закону престолонаследия, Алва могут взойти на престол только если прервется династия Олларов, таким образом, либо Карл будет объявлен бастардом либо умрет.

Насколько я поняла, относительно понимания матчасти мы не слишком расходимся. Не улавливаю только один-два момента.
1. Как "убрать" при заданных условиях "согласно законодательству" и "не устранять физически" так, чтобы дети остались в своём праве?
2. Выделение моё: измена с кем? С герцогом Алва? Сам Бог велел. Моё мнение об уме Фердинанда, пусть как теоретика, а не правителя, упорно ползёт вверх.

А вот то, как Сильвестр принялся рассуждать позже - отдельная тема.

Бедная Катарина. Утрать она поддержку и защиту в частности собственного имени, её сын-бастард, который официально не от Оллара, не от Алва - от пробегающего мимо менестреля - ещё в юности отравился бы тухлой рыбой (на всякий случай...).

А не в частности, а в тот момент, когда Вы его на престол прочите? может, Папа и считал его незаконным - но законы королевства придерживались иного мнения.
Хотя лично я тоже считаю Акт о супрематии незаконным, а законным королем Англии - Хуана Карлоса I.  Вот тут и возникла проблема - пожелание малолетнего короля без должного юридического оформления и должной юридической процедуры  нарушить все мыслимые законные нормы престолонаследия и отстранить минимум троих законных наследников было и само по себе юридически сомнительным, и воспринято было как несостоятельное. очень уж потом. А почему? Разумеется. Елизавета оставалась наследницей как ближайшая в очереди  на престол - но официальное провозглашение ее наследницей отстраняло (до изменения этого акта) от престола возможных детей Марии.
И тот факт, что следующий в очереди наследования не провозглашается наследником  до появления более законного - совершенно нормальная юридическая практика.
Я говорил не о расторжении, а о признании недействительным. С юридической точки зрения, это означало, что  брака бы не существовало никогда ни самого по себе, ни в его последствиях. Король бы считался никогда не женившимся, девица Катарина Капотта - никогда не состоявшей в браке, ее дети - незаконными детьми короля.   

Практически очевидно, что нет. В каких-то государствах это может иметь смысл, в случае прерывания законной линии - но Франциск на этот случай назначил наследниками текущего Алву и далее.
Но наш собеседник, полагаю, имел в виду, что вопрос о (не)действительности брака Фердинанда  и Катари решался бы по принципу "закон что дышло".
На самом деле, есть, только это очень-очень сложно и нудно. Если бы совсем было невозможно, Генрих и уговаривать бы папу не стал, а он уговаривал довольно долго.

Самое интересное - любое прочтение текста демонстрирует очень серьезное отношение талигойского общества к закону.
Так что, в принципе, совершенно очевидно, что в случае  признания Катарины-Леони девицей Капотта, наследником престола по всем законам становится глава дома Алва...

В связи с чем непонятны томления мыслей народных над вопросом, зачем Алва покрывал Катари...

Вы ж сами три часа назад написали, что это вопрос неочевидный?

Я некорректно сформулировал, опустив одну посылку.
Я имел в виду, в случае аннулирования королевского брака.

И я не писал, что вопрос неочевидный. Строго говоря, я написал так:
Если супруг был введен в заблуждение относительно происхождения супруги при заключении брака - это, возможно (мы же не знаем законов Талига и ориентируемся на земные!), привело бы к признанию брака недействительным с момента заключения.
И слово "возможно" я употребил не потому, что лично в этом сомневаюсь - вовсе нет, - но лишь потому, что доказать этого не  могу.

В этом случае наследником становится Алва, не вопрос.

ВОт поэтому он о Катарине и хлопочет :)

Запытать в Багерлее пару десятков юношей, кто-нибудь из них что-нибудь да вспомнит, даже если  этого чего-нибудь и не было.

Эр Гюнце,

Эдуард IV, емнип.

Так вы не папа, не король, не наследник, да что там говорить, у вас даже армии нет.

Троих? Мария, Елизавета, а кто третий? Френсис вроде бы еще при Генрихе не была наследницей, по очереди шли сразу ее наследники.
А потому что Мария, видимо, не хотела казнить 16-летнюю марионетку, однако, вскоре стало очевидно, что пока жива Джейн, она будет соблазном для мятежников.

Так ведь наследник как раз и назначается до появление законных. Рождаются законные дети - завещание переписывается.

Воот. А тогда, собственно, вот это:

эр Malcom, не верно. При этом, заметьте, в нашем случае сосудом пользовался только Фердинад, однако, статус сосуда очень важен.

эр Malcom, в том и дело, я так понимаю, Генрих хотел аннулирование брака, потому что рассчитывал, что именно Анна подарит ему наследника, таким образом, Мария была бы незаконной и ее судьба мало кого интересовала бы, но в жизни все случилось несколько по-другому.

И как Эдуард Вестминстер мог наследовать Элуарду IV?
Я не знаю, какая армия у Хуана Карлоса, а какая - у Климента VII, знаю только, что английские законы оказались объектом английского суверенитета, а не моего или папского суждения... Отчего и по какой причине? Леди Френсис - племянница Генри VIII, внучка Генри VII и умом понять, отчего ее отстраняют от наследования и в ущерб ей наследницей признают ее дочь, вообще невозможно.
Особенно, если такое решение принимает 16-летний несовершеннолетний король без участия признанных представительных органов. В первую очередь, потому что объявление Джейн наследницей было настолько нелепым, что не было воспринято всерьез с юридической точки зрения. В том-то и дело, что, как правило, в такой ситуации, когда ожидается появление "более законных" наследников, условный  наследник отдельным актом не назначается.

Это возможно в любой ситуации. Как подсказывает практика, клевета чаще всего процветает куда как роскошнее истины. Когда работают "манриколиньяры", утопить в законе можно всё, что угодно. Читай: всех, кто неугоден. Мы же до этого, если мне не показалось, говорили об обвинениях и решениях, под которые всё же предполагается подвести некую законодательную базу, с доказательствами и описанием прецедентов.

Плюс, конечно, особый момент, где эта база сбоит вследствие того, что предполагаемый адюльтер совершен с наследником престола, общепривечаемым и весьма дееспособным.

Он мог наследовать Генриху VI

Они оказались обьектом суждений Генриха VIII, потом Эдуарда VI (отменено), Марии, а потом Елизаветы.

Остальное потом, тех. проблемы, сорри.

Мог. Если бы Генрих VI передал ему престол.
Но в реальных обстоятельствах - где он, Генрих VI? /*заглядывает под стол, ищет за шкафом*/ Нету... Погодите... Наследование Марии не законами Елизаветы определялось. Оно определялось законами Англии, устанавливалось  Генрихом VIII и не было отменено никаким иным полностью дееспособным сувереном с согласия общин королевства и лордов духовных и светских.
То есть, в общем смысле, наследование короны в упомянутых случаях после Генриха VIII постоянно осуществлялось сугубо на основе суверенных законов королевства.

Вообще еще Генрих надеялся, что у Френсис будет наследник мужского пола, и тот, соответственно, будет наследовать вперед матери. Но тут источники разнятся, настаивать не на чем не буду.
Кем не было? Ее короновали, она была королевой, недолго, но была.
Случай с Николаем II и его братом необычен?

В реальных обстоятельствах прав тот, у кого ружье. В конечном итоге это оказался Генрих VI.
Наследование Марии определялось десятикратным превосходством ее армии над армией герцога Нортумберленда и поддержкой Марии аристократией.
Мы говорили о планах Сильвестра и какую базу под эти планы можно подтащить.
А доказательства и описания будут, можете не сомневаться, об их истинности мы как раз не говорили. 

Про первенца никто ничего не говорил. Даже на суде, Фердинанд кричал: «Карл – мой сын!» И ни слова о первенце.




А что не так? Связь была – факт. Разговоры об отцовстве были – тоже факт.
Королеве было нечего бояться, или не было чего бояться вплоть… до какого момента?
Когда кардинала посетила идея развода? Развода, с перспективой женить Фердинанда на дриксенской принцессе, о чём Сильветстр размышляет в КнК. И зачем Штанцлер предложил Катарине подкатиться к Алва, да ещё и помог? Чего, кстати, королева не отрицала, лишь уточнив некие дополнительные детали.

Об уничтожении королевской семьи Сильвестр стал задумываться несколько позднее.
Там же, в КнК, он сожалеет об отсутствии веских доказательств связи беглых мятежников с Штанцлером и Катариной. Иначе говоря, большим законником, жаждавшим веских доказательств, Сильвестр перестал быть, где-то за год до своей смерти.

Страшен гнев любящей женщины, посчитавшей, что её бросили. Такой гнев, порой рождает чудовищ. Арест братьев с подачи Алва и его скорый отъезд, Катарина могла воспринять, как попытку её бросить. Надоела, бесполезна и вообще, они никогда не поймут друг друга (что-нибудь в этом роде). А то, что Её Величество, в некоторых ситуациях, склонна заламывать руки, мы знаем на примере её встречи с Лионелем. Вот и захотела отомстить, тем более что и возможность, хоть какая-то, но была. А иначе как объяснить, что на вторую встречу с королевой, Ричард получил приглашение через Валентина? Ведь на первое свидание его лично Штанцлер привёз.
С братьями… То, что их освобождение временное, Катарина понимала. Это ясно из её фразы: «Удар шпаги спасает от Занхи». Понимала она так же и то, что вернут братьев в тюрьму только для того, чтобы они, своими показаниями, присоединили её к себе. Так что кровь кровью, но на этом у неё братья не закончатся. Есть ещё один. Кстати, появится повод написать ему письмо. Вообще-то давно следовало, но всё как-то руки не доходили…
Ну да, он уедет в Ургот, а она тут, с его подачи пропадай вместе с братьями…
Не знаю, но пять встреч, это уже о чём-то говорит.
Вот с Ричардом, если считать до ареста, только два раза, ну два с половиной…
Дети всё-таки. К тому же наследник как-никак.
А вот гаунау свои города цивилизованно сдавали. И как результат – ни погромов, ни пожаров.
Про престиж разговор отдельный. Достаточно, хотя бы вспомнить реакцию генералов на известие о том, как поступил Алва.
[spoiler]О престиже нужно было раньше думать, до того как пошли слухи о том, чем сын Карл.[/spoiler]

Но если не было паники из-за того что казну увезли, то стоило ли беспокоиться по поводу отъезда того, кто… в общем неважно что корона у него.


Согласно Матчасти Фердинанд женился на Катарине в 390-ом. Итого, если в целом, десять лет. И около того. 

Говорилось о бессилии короля, так какой же он иначе бессильный?

Тем более, что нелепая выходка окружения Эдуарда отстраняла еще и совершенно законных наследников - дочерей умершего короля. Скажем  так, она учинила над собой обряд коронования. От этого в глазах закона и склонных считаться с оным сограждан королевой она не стала. Манифест о констатации того факта, что до рождения сына ближайшее право наследования принадлежит Михаилу?
А что тут не так?
Если не считать того, что по милости Петра I в России на 85 лет были отменены все нормы престолонаследия, откуда и появился обычай (не закон!) указывать наследника (хотя Павел и установил правила наследования). Напомню результат - историю с Константином и Николаем I. Не совсем - и вопрос о том, насколько законными были эти короли, можно обсуждать.
Ясно только одно - наследовать бывшему на троне Эдуарду Вестминстер не мог.

Хм... Представьте себе в терминах сегодняшнего дня.
После президентских выборов претендент, пришедший четвертым с 2% голосов, заявляет, что все это неправда, выборы фальсифицированы, а его президентом еще предыдущий президент назначил. После чего заходит в президентский дворец и назначает себя президентом.
Через два часа (девять дней с учетом тогдашних реалий) появляется законно избранный победитель выборов, приходит в президентский дворец и приступает к исполнению своих обязанностей. А мы объясняем друг другу, что это произошло не по закону, а потому, что у второго действующего лица больше армия и народ поддержал...

-Что за леди Джейн?
- Королева Англии
- Ааа...

Положим, Франциск Оллар тоже много чего учинил, объявив себя королем, от этого в глазах закона и склонных считаться с оным сограждан (и не знающих о завещании) королем он не стал.
Тогда почему Мария подписала указ только из за опасения гражданской войны, если все так легко и просто и наследник однозначно известен?
От этого менее королями они не станут, даже если они просто пришли и сказали "да я теперь буду королем".
Эдуард мог наследовать своему отцу, свергнув Йорка, который сверг в свою очередь Генриха.
Одно другому не мешает. :)

Ну, в таком контексте мы и видим типичную узурпаторшу, надевшую на себя корону против требований закона и права.
В отличие, замечу, от законного короля Франциска :) Какой указ? Вот и получается - Эдуард, как преемник свергнутого короля наследовать свергнувшему не мог.
Увы, но в тот момент были юридические коллизии. Или одно с другим несовместимо.
В частности, не Мария села на трон от того, что у нее было больше армии и поддержки лордов, а она имела большую армию и поддержку лордов оттого, что была законной наследницей.

Ну как то так, да. А удержи она власть, то она все равно была бы королевой.

Предсмертный, о назначении Елизаветы наследницей.
Почему это? Все он мог бы, если бы победил.

Почему не совместимо? Одно может быть следствием другого, что мы и видим в данном случае, что вы только что и разьяснили.
А вот возьмем опять же нашего Франциска, у которого была поддержка народа и армия, но не было законных притязаний. И что, он меньше король? Даже без завещания Оллары не меньше короли, нежели любые другие. За исключением потомков богов, но нас это сейчас не интересует.

Закон не всегда торжествует - но это не основание считать его несуществующим или бездействующим... При том, что Елизавета наследницей была, это было только подтверждением. На всякий случай
Мы при этом помним, что с согласия общин королевства и лордов духовных и светских суверен мог изменить порядок наследования - но и только. Именно потому, что в условиях указанных правовых коллизий закон по этому поводу молчал. Как это бывает при поиске правооснований в ходе гражданской войны :) Несовместимо - потому что находится в отношениях причины и следствия, а не наоборот. Опять же, речь идет о, фактически, ликвидации старого государства и появлении нового без правопреемства. Война...
Правда, как ни забавно, Франциск в итоге оказался законным преемником Эрнани.
Но приводить примеры из практики гражданской войны и революции в доказательство тезиса о том, что закон всегда вторичен, а первична  сила и власть -  примерно  то же, что приводить  практику войны в качестве тезиса о том, что убийство всегда допустимо, если убийца имеет более мощное оружие.


Ps Что же касается Джейн Грей - ее пример подтверждает силу права. Марию и стоящих за ней католиков не любили. Более того, боялись и не ожидали от ее прихода ничего хорошего. Но она была законной наследницей - а дурацкая выходка с поспешным назначением наследницей леди Джейн была очевидно и вопиюще противозаконной. В результате нелюбимая но законная Мария с легкостью, практически не заметив, смахнула не опирающуюся на право (ибо полуподпольный указ права в этих вопросах не создавал) соперницу.
Если бы умники Дадли все сделали как положено - через Парламент и указ короля, оным одобренный - все произошло бы диаметрально противоположным образом. 

А зачем ему кричать: "Октавия и Анжелика - мои дочери", если принцессы не наследуют престол? Однако факт остаётся фактом: первенец королевской четы, принцесса Октавия, на три года старше Карла.


И что с того? Сплетни были, есть и будут. Пока разговоры остаются разговорами, разумнее всего пропускать их мимо ушей.


До того, когда её обвинит в измене лично его величество. Никто другой этого сделать не в праве.


... и от чего он позже отказался...


Одна из этих деталей кардинально меняет дело, а именно: "Алву просил стать моим любовником мой муж", говорит Катарина, и тут же объясняет причину этого: "Иначе нас бы развели" (ШС, с. 355). Для развода могли быть только две причины - бесплодие королевы или её же измена супругу. Рождение у неё детей делало первое обвинение невозможным, а заранее данное Фердинандом согласие признать её детей своими спасало от второго. 


И вновь - что с того?


И?


Катарина не дура и не истеричка и не позволит эмоциям настолько возобладать над разумом. Наброситься на Алву с кулаками она может, допустить его убийство - нет.


Вы сомневаетесь, что и второе свидание Ричарда с Катариной было полностью срежиссировано Штанцлером? Напрасно. А приглашение, переданное через Валентина, должно было замаскировать связь этого свидания и последовавших вскоре уговоров Штанцлера, однако без блестяще разыгранной Катариной сцены откровенности на грани истерики Штанцлеру куда сложнее было бы добиться от Окделла согласия на откровенную подлость, да ещё и нарушение присяги оруженосца, ведь тогда ещё Дикон был вменяем.


Надежда умирает последней. Катарина неплохо знала Сильвестра и могла надеяться, что достаточно веских доказательств он так и не получит, а без них на бессудную расправу не решится. А её и детей в любом случае должен был защитить Алва, и у неё не было сомнений в том, что он это сделает.


Не то чтобы руки не доходили, но королеве переписываться с ссыльным не то чтобы непозволительно, но всё же не совсем удобно. Но вот когда он остался её единственным живым родственником, это дело другое.


Ну да, а если Ричард его отравит, то ни ей самой, ни её братьям уже можно ничего не опасаться... Из Ургота хоть вернуться можно.


Двух раз вполне хватило, чтобы понять, что юный Окделл даже глупее своего родителя и пользы от него нет и не предвидится.


И что с того?


И какой же город гаунау "цивилизованно сдали"? И кому?


И какая тут связь?


Слухи, повторюсь, были, есть и будут, и на чужой роток не накинешь платок. Но поскольку Карл официально признан, они ничего не значат.


Вывоз казны прошёл незамеченным, а бегство короля не скроешь.

Cкорее уважал мнение ПМ...
Да и зачем отказывать Лионелю в великодушии, всегда свойственном сильным и умным...
Вот ведь не прихоило в голову Савиньяку пристукнуть кардинала с его идеями престолонаследования - вежливо улыбался...
Это Дораку за каким-то понадобилась голова страшого политического противника - престарелой герцогини Окдел... ;D
Мне кажется, тут дело не в пользе от Кардинала...


А тут не при чем - когда подожгли. За 20 лет правления сего "успешного" политика (которого, слава Леворукому, не подпускали к армейским делам) Вараста житнецей осталась... И все герои по дорогам почемуто катаются все время вдоль пустошей, а не тучных нив... Ну понятно, что в Надоре во всем Мирабелла виновата... ;D а прочие земли... ??? ;D


Пушки, конечно, на морисках таскать без крайней необходимости не надо, может, только легкие... ;D На полуморисках - тоже ничего... ;D
А про Валентина... Вот именно этого я юноше бы и пожелала вместо всего свалившегося на его голову  непотребства.
Но , что касается Сильвестра, с людьми ему работать нельзя...
Не может. Не может и осознать своей неспособности...
Я как-то не помню ни одной идеи Дорака, что-нибудь создать, все ему кого-то устранить надобно... Даже на ниве просвещения ему нужен вороватый дурак и подлец, которого легко конторолировать...
Если его интеллектуальные упражнения были бы направлены в академическое русло он был бы не вреден, может, даже не бесполезен, хотя в, отличие от о. Германа, с книжками у него тож не очень выходит...

Это сейчас про Арамону, как я понимаю? Роль Арамоны в Лаик совершенно определенная - быть врагом. Не учить, не воспитывать - быть врагом, против которого воспитанники могли бы дружить, невзирая на. Это просто Дикон такой осел гордый оказался, что ни с кем из однокорытников сойтись не удосужился. Так что Арамона как раз идеально подходит - никто другой тут просто не нужен.

Ну кому не нужен.. ???
Дораку...
Наши с Его Высокопреосвешенством взгляды на педагогику резко разнятся... ;D
Я не утверждаю, что педагогика возможна без доли садизма... ;D ;D
Непарного Катерщванца бы в Загон...  ::);D ;D
У господина кардинала вечно гнилые средства...да еще оправданные высокими целями... ;-v
Да, он наш "старый больной человек"... ;D
Вот что меня разочаровало в матчасти, так недостаток репортерства эра Августа... ;D ;D
Он, интересно, чей? ;D
А Арамона, со своей страдающей душой, думаю, никому не нужен кроме Зои, Цилы и ПК..

Не скажите. Идея неплоха, учитывая, что проблема с Людьми Чести и новой знатью, "навозниками", актуальна и через 400 лет. Через Лаик в обязательном порядке проходит вся молодежь, причем без оглашения фамилий. Такое абстрактное стадо, которое надо передружить, чтобы по возможности избежать новых витков родовой вражды. Именно для этого и нужен был Арамона - ибо дружить против кого-то легче всего. "Непарный" Катерщванц тут ну никак не подходит - его все уважают, несмотря на громогласность и размахивание шестопером. Он, несмотря на вечноунизительные выкрики, справедлив, и стать врагом всея Загона просто не смог бы. Сделать из сосунков - солдат - вполне, но передружить их - нет... А Лаик - не столько школа, сколько плавильный котел.

Я не утверждаю, что кардинал Сильвестр - идеальный правитель для Талига, но конкретно Арамона в Лаик - явная удача.

А кто говорил о бессилии короля? А то некоторые потом тааакое рассказывали и что характерно, об этом же самом короле…



А кто приписывал отцовство Ворона ещё и дочерям?
Сплетни сплетням рознь. Одно дело, когда сплетничают о том кто отец детей баронессы Шнаузер. И совсем другое, когда сплетни ставят по сомнение отцовство, а значит и законность наследника, это уже политика.
[spoiler]Помнится одна дама, чтобы даже сплетен не возникло, отправили родного сына куда подальше.[/spoiler]
Ну, тогда ей и Штанцлер нестрашен. Чтобы он про неё не рассказывал, вот не будет её король, лично, ни в чём обвинять, значит и невиноватая.
Отказаться-то он отказался, но вопрос так и остался. Когда кардинала посетила идея развода?
Как бы, но дату этого знаменательного события не проясняет потому что:
Пусть всё так, как говорила Катарина, но даже если король бесплоден, даже если так, то почему на помощь позвали именно Алва, да ещё по совету Штанцлера?
Почему не обратились с той же просьбой, например, к Эгмонту или тому же Мишелю, кторый Эпинэ? Или что, у них те же проблемы?
Если всё же Алва отец королевских детей, то почему связь не только не скрывается, не только не прервана по достижении нужного результата, но продолжается и продолжается демонстративно? Проблем не хватает?
Допустим, что отец вообще кто-то третий (например, Джастин), а к Алва обратились, чтобы он производил отвлекающие манёвры. Тогда тем более пора прекращать шоу.
ЗЫ. Подумалось, а вот не умри Магдала, Штанцлер предложил бы ту же самую кандидатуру?
Многие годы Сильвестр был вменяем и не склонен к ненужной кровожадности. С ним можно было договориться по-хорошему.
Да, но Катарина – человек. Человек, живущий в состоянии непрекращающегося, да ещё и нарастающего стресса. Немудрено, если порой, ненадолго, конечно же, чувства берут верх над разумом.
Заподозрила же она Лионеля, что тот хочет от неё избавиться, вот только у того, не было оруженосца знакомого с Катариной, а у Алва был. И ещё какой…
Продолжаю сомневаться.
Знать заранее, что после таких, нет, после ТАКИХ откровений, потребуются ещё и уговоры Штанцлера это надо быть… читателем ОЭ.
[spoiler]Я бы уже прямо там потребовал яд, кинжал или арбалет. [/spoiler]

И потом, а от кого маскировались? От Окделла?
К тому времени, Сильвестр уже сделал Авнира столичным епископом, позволил создать лигу чернолеточников. Но в любом случае, братья рассказали бы всё, то есть вообще всё. А если ещё и Алва в Урготе. А если он ещё и сам всё это придумал…
Мы говорим о Катрине, которая фактически находясь под арестом, смогла тайно переправить письмо в Ургот?
И, что немало важно, графом Ариго.
А если он братьев посадил как раз потому, что ему в Ургот ехать. Так, хоть она ему отомстит.
Да, с Валентином пришлось возиться дольше…
Ничего, в смысле ничего хорошего…
Альте-Вюнцель и Грогге. Армии Лионеля.
А какая может быть связь, если престижа нет?Если бы всё было так просто, не было бы нужды заявляться на суд, доводить супруга до состояния почти полной невменяемости, дабы он во всеуслышание заявил то, что и так уже официально признано.Я не хочу обсуждать размер казны. И не нужно скрывать бегство короля. Важно кто правит, а правит точно не он.

Вспомним, КТО притащил гр.Оллара на суд и довел его до полной невменяемости. Ракану важно было дезавуировать насколько это возможно предыдущую династию, ибо, пока Сила Раканов к нему не пришла, единственное, на что он мог рассчитывать - это на силу закона. Именно поэтому всплыла старая сплетня, что и стало заодно и дополнительным обвинением для Повелителя Ветра. Самому же Оллару это не было нужно, ибо при сильной власти (а власть в Талиге была сильной, хоть и при слабом короле - однако же сначала Дорак, а потом военные крепко держались Олларов) слухов - мало. Нужно, чтобы слухи поддержали те, у кого достаточно сил, чтобы настаивать, а таковых, за исключением Мирабеллы и небольшой, мало что решающей группы Людей Чести, не было. Прочие державы могли морщить носы, но, пока есть Алва, Аламейда и Савиньяки с Райнштайнером и Ноймаринен, они будут молчать в тряпочку.

Какая прелесть. ©
То есть, то, что в городах не было ни погромов, ни пожаров - целиком заслуга цивилизованных гаунау? Только вот зачем тогда был нужен "урок" в виде повешенных мародеров, усвоенный всей армией - я не понимаю.
Зато вот марагонцы не встречают цивилизованно хлебом-солью дриксов, потому, видимо, и получают пули в спину и сожженные дома. Но что с них взять, с этих марагов? Варвары! Как есть варавары!

Тогда давайте вспомним, что попав в плен, Фердинанд публично и даже официально отрёкся за себя, за своих потомков, родственников и вообще всех прочих претендентов от престола и короны. Более того, Фердинанд признал незаконность всей династии с самого начала. Так какая разница кто чей сын?
А такая, что большей частью страны правит Ноймаринен, как регент. Объяви Фердинанд, что Карл не сын ему и регентство Ноймаринена становится липовым. Что, пусть и теоретически, способно внести раскол в ряды противников Альдо. Так почему бы и не попробовать?
Но ведь до этого не дошло. Вполне вменяемый Фердинанд давал себе показания по Октавианскую ночь, меч Раканов и тут появилась Катарина…
Выступление Катрины. Незадолго до этого, она сама говорила, что её показания не спасут Алва, и если она и придёт, то только в самом крайнем случае. Но пришла, и, как и говорила, её выступление никак не помогло Алва. Тогда каков результат её, надо признать очень эффектного появления в суде?
А таков, что собравшиеся увидели КОРОЛЕВУ. Пришедшую на судилище, презрев опасность и превозмогая немочь. В полной голос заявившую, что вся ответственность за то что было, на них с мужем, как на правителях страны. Очень сильный ход и солидный задел на будущее. Потому что Альдо – это явление временное. А вот к тому, что будет после него, необходимо готовиться уже сейчас.
Думаю, не будь этого, вне всяких сомнений блестящего, продуманного до мелочей и великолепно исполненного выступления, и не было у неё южан во главе с Карвалем и гвардейцев Мевена.
Плюс если раньше, Катрина в массовом сознании было неверной женой, родившей сына от любовника, то теперь-то после крика Фердинанда…

А молчать в тряпочку это конечно хорошо. Плохо, что есть то, о чём приходится заставлять молчать.
Одно дело, когда трон наследуется совершенно законно, родным сыном. И совсем другое, когда и сын вроде как не сын и законность его как государя под сомнением. Тут вся надежда на военных, что будут верны и что не передерутся между собой.




Урок нужен был, чтобы напомнить своим, цивилизованно должны вести себя обе стороны. Одни сдают город и выплачивают контрибуцию. Другие соблюдают приличия и не берут ничего сверх оговорённого.
К марагонцам заявились завоеватели. Не прогонишь сейчас, останутся надолго, а то и навсегда. Марагонцы дерутся не только за свою жизнь, но и за жизнь последующих поколений.
А для гаунау армия Лионеля в любом случае лишь эпизод. И вопрос только в том, каковы последствия будут у этого эпизода. Армия так и так возьмёт то, что ей нужно. Но может удовольствоваться получением необходимого, а может оставить после себя пепелище.
ЗЫ. Марагонцы создают ополчение и осваивают военное дело в бою. Гаунау откупаются и возлагают надежды на своего короля. А жители Олларии в массовом порядке ломятся в Дору за подарками.
Какая всё же прелесть эти варвары!

А что это меняло?


Вот именно, это политика, и поэтому любое публично высказанное сомнение в законности прав наследника престола является актом государственной измены. Подчёркиваю: речь идёт не о заугольных шепотках, на которые не стоит обращать внимания, а о более-менее реальных действиях вроде призывов передать трон тому, чьи права больше.  


Сплетен там как раз не было, зато дама была двоемужницей, а это, между прочим, преступление. И высылкой сына оная дама не ограничилась, она ещё и второго мужа отравила.


А вот в том, что король не способен заткнуть рот что Штанцлеру, что Сильвестру, у Катарины сомнений не было. Фердинанд её любил, но противостоять давлению не умел, что и стало причиной того, что случилось с ней после смерти кардинала.


Вообще-то это я спрашивала у Вас. Точнее, я просила доказать справедливость  Вашего утверждения, на что получила ответ, что это невозможно.


У них проблемы, и довольно серьёзные - что Окделлы, что Эпинэ входили в число сторонников Алисы и на рассматриваемый момент находились, пока ещё в неявной, оппозиции, возглавляя лагерь Людей Чести. Приближать их к трону было совершенно незачем. Я уж не говорю о том, что Катарине был нужен как можно более влиятельный союзник, а кто сравнится по влиятельности с Алвой? И, кстати, ещё одна маленькая деталь: Рокэ - следующий по очереди наследник престола после кронпринца Карла, что придаёт рождению последнего некоторый оттенок законности.  


Вот станет Катарина королевой-матерью (не регентом), тут её проблемы и закончатся - разумеется, те из них, которые связаны с её положением супруги царствующего короля.  


Кто бы ни был отцом детей Катарины, покровительство Алвы ей ещё долго будет необходимо.


Магдала умерла именно для того, чтобы Штанцлер мог предложить кандидатуру Катарины. Исполнение этого замысла любезно взяла на себя её матушка.


И договаривались - какое-то время Катарина на троне устраивала всех. Но времена имеют свойство меняться...


Вот именно - ненадолго. А организация убийства - процесс довольно длительный.


И что, она к нему подослала убийц?


Ну и продолжайте.


Или человеком, ещё не растерявшим последних крох порядочности.


[spoiler]У меня нет слов![/spoiler]


Конечно. Он должен был поверить в то, что спасает свою даму сердца, которая слишком добра и чиста душой для того, чтобы покуситься на жизнь отца своих детей, как бы ужасно он с ней не обращался. Кстати, человек поумнее насторожился бы уже от одного того, что на него всего-то при второй встрече вываливают такие интимные подробности, да и при первом свидании Катарина была с ним излишне откровенна.  


И чем это угрожало королеве и принцам?


А если бы да кабы да во рту росли грибы...


Вы не видите разницы между Катариной под арестом, и Катариной на троне? У первой не было другого выхода, как тайно позвать Алву на помощь, вторая должна была соблюдать этикет, а по этикету все письма, получаемые и отправляемые королевой, прочитываются и регистрируются. Связь с опороченным и лишённым наследства братом компрометировала Катарину.


И это тоже. Утверждение Жермона в графском достоинстве не то чтобы снимало с него прежние обвинения, но делало их менее существенными.


Какую книгу Вы читали? В моей братья Ариго были арестованы сразу после Октавианской ночи, затем освобождены, убиты Алвой на дуэли, и лишь после этого поступила просьба от Фомы о предоставлении ему помощи и Алва отбыл - пока ещё не в Ургот, а в Фельп.


Ага. На пятой аудиенции Катарине ценой огромных усилий удалось уговорить Валентина передать Окделлу её письмо. Как жаль, что мы не видели этой сцены!

Прошу прощения у модераторов, но в один пост мои возражения на два поста эра Мишеля не поместились.


Тогда давайте вспомним и то, что это отречение было вырвано силой, а потому оставалась возможность признать его недействительным, что и было сделано сторонниками Олларов, то есть абсолютным большинством.


Чушь, извините. Ноймаринен - регент по Закону Франциска о престолонаследии. Согласно этому закону, поскольку Фердинанд находится в заточении, а его сын - несовершеннолетний, регентом до освобождения короля, а в случае его смерти - до совершеннолетия принца, должен стать Алва как следующий после Карла престолонаследник. Однако Алва не может исполнять свои обязанности, так как тоже находится в заключении, и обязанности регента до его освобождения на тех же условиях должен принять на себя следующий по счёту наследник престола - герцог Ноймаринен. Возможное непризнание Карла законным наследником престола ничего в этом не меняет, так как в этом случае королём становится Алва, а Ноймаринен остаётся регентом при отсутствующем короле.


...и врал при этом не хуже Штанцлера. Правда, не из выгоды, а из страха за себя и жену.


Первое. Альдо не удалось добиться признания принца Карла незаконнорожденным. Фердинанд ещё раз подтвердил, что признаёт его своим законным сыном и наследником, что могут засвидетельствовать все присутствующие, в том числе кардинал и иностранные послы.

Второе. Выступление Катарины сильно укрепило пошатнувшийся престиж династии Олларов.

И третье. Её выступление не повлияло и не могло повлиять на судьбу Алвы, так как приговор ему был вынесен заранее, и это тоже понимали все.

   

Совершенно верно.


И это тоже верно.


А вот тут ничего не изменилось. Для официально признанного наследника престола совершенно не важно, кто на самом деле был его отцом и была ли его мать верна супружескому долгу.


Военным - разумеется, тем из них, кто лоялен к власти - совершенно безразлично, будет ли на троне настоящий Оллар или кэналлийский бастард под именем Оллара. Но если кто-то из нелояльных дозреет до того, что попытается его сместить (под любым предлогом), то дело военных во исполнение присяги подавить мятеж.


И особенно хорошо этот урок был усвоен полком Окделла, бывшим Люра. Впрочем, барсинцы тоже не отставали...

Эр Мишель, огромное Вам спасибо! Вы высказали практически все сомнения, которые могут возникнуть при прочтении цикла. И спасибо всем отвечающим. У многих людей возникают множество вопросов, поэтому хорошо, что именно эта тема стала чем-то вроде "F.A.Q" (который давно уже нужно сделать, имхо :P).

Эр Мишель, Луиза, Арнольд, причем они ссылались на слухи, кардинал, Катарина при разговоре с Диком, Штанцлер,  И... Авторский текст, тот, который синопсис. И это только из первых двух книг.

Бессилен ли Фердинанд или это лишь разговоры.
Вообще-то, престиж королевской власти это тоже политика. А если подданные, не стесняясь, обсуждают особенности семейной жизни своего монарха, да ещё и сомневаются отец ли он своему же наследнику, то о каком престиже можно говорить?
ЗЫ. О ребёнке бы хоть подумали. Ему же потом всю жизнь доказывать, что он своё место занимает.
Не было, потому что дама не стала полагаться на народную мудрость, а просто не допустила возникновения этих сплетен.
Значит, королеве было чего бояться. И делала она это, возможно, даже без перерывов на сон.
Верно, невозможно. В тоже время, будь возможным опровергнуть это утверждение, приведя цитату хотя бы с примерной, но другой датой, это было бы уже давно сделано.
Серьёзные проблемы у них возникли ПОСЛЕ мятежа Эгмонта. Потому что ДО мятежа, с ЛЧ активно пытались договориться. Эгмонта и Эр-При вернули на службу. Салина чуть было не породнились с Эпинэ. Наконец, женитьба короля на Катарине, была результатом согласия всех партий, а значит и ЛЧ тоже.
С учётом всего этого, попытка развести короля и Ктарину, было бы воспринято как желание нарушить достигнутый компромисс. Вот после мятежа, данный брак терял смысл и вот тогда Катарине и должен был потребоваться могущественный союзник.
Может и закончатся, но зачем же создавать другие проблемы (гробя остатки престижа короля), если не закончились ещё эти?
Мало ли кому покровительствует Алва. Взять, хотя бы сестру своего оруженосца или вдову и дочь Арамона. Но слухи-то только о Катарине.
А связь с Алва, уже тогда была в плане, или это импровизация Штанцлера по ходу дела?
Вот и нужно было договориться по новой, в соответствии с изменениями.
Да не тормозни Окделл, им бы трёх дней хватило.
[spoiler]День первый – поддельный гонец.
День второй – встреча с Катариной.
День третий – разговор с Штанцлером.
А встреть Штанцлер Окделла у монастыря, то и в два дня уложились бы.
ЗЫ. Но тогда, Катарина не успела бы поменять свои планы.
[/spoiler]
А у Лионеля был оруженосец знакомый с Катариной?
Ну и буду.Вообще-то, именно порядочность требует оградить несчастную женщину от изуверских измывательств, которым её подвергает издевающийся над ней изверг.
[spoiler]А слова тут как раз и не нужны. Тут потребны действия.[/spoiler]
Сомневаться в словах той, кто для него любовь всей его жизни? Подозревать ангела чистоты во лжи?
И кто должен был заметить подвох, сопроводи его Штанцлер до монастыря? Окделл?! Тогда может быть ему ещё усомниться в правдивости рассказа о четырёх врачах, в твёрдости обещания королевы вызвать его сестру в столицу или, например, в достоверности признания Катарины, что это по её просьбе Алва взял Ричарда к себе оруженосцем?
Это означало, что Сильвестру уже без надобности веские доказательства.
Хорошее утешение для женщины заподозрившей, что её единственный защитник хочет от неё избавиться.
Уж черкнуть, даже не письмо, а пустяковую записку, с пожеланием здоровья и просьбой быть острожным (а о большем Жермон и не мечтал) и СКРЫТНО переправить её в Торку, Катарине было вполне по силам.
А не было никаких обвинений.
Не люблю сравнивать книги, но о том, что Ургот нанимает талигойскую армию во главе с Алва, Окделлу говорил Штанцлер, в ходе того самого разговора.
А сам Алва говорил о том, что целью покушение на него, было не допустить его приезд в Фельп. Так что это только Сильвестр узнал последним.
А я не знаю, на какой по счёту аудиенции к Валентину обратились с просьбой. Согласен, это отречение было значимым лишь для Альдо и его сторонников. Всем остальным, на Фердинанда было наплевать. Его даже освобождать собирались лишь, если это не помешает освобождению Алва.Согласен, чушь. Но с этим к Альдо.
«Заодно и зубы Ноймаринену вырвем. Он думает, у него принц. Как бы не так!»
А то, что он боялся за жену, мы знаем со слов этой самой жены, которой там и близко не было…Первое. А добейся он этого признания, и результат был таким же, как и с отречением.
Второе. Данное выступление вознесло личный авторитет Катарины. Престиж Олларов, в лучшем случае, остался там же, где и был.
Третье. И всё это вместо того, чтобы спасать того, перед кем, по её же собственным словам, она очень виновата.
                                   (http://s51.radikal.ru/i131/1310/99/d17d2420f3d3.jpg) (http://radikal.ru/fp/d21eec4ef42249358abac16ee52514d1)
По обоим пунктам.
Не думаю, что всё так просто.
Подданные могли не соглашаться с политикой Франциска Второго, могли протестовать (в разумных пределах), могли уходить или быть отправленными в отставку, но не было мятежей. Даже переворот Диомида, отстранил от власти  лишь некую группировку, но не был направлен против опять-таки короля Фердинанда. А всё потому, что и Франциск, и Фердинанд – законные государи и в этом не было никаких сомнений.
А вот у Карла нет этого преимущества…



Да мне–то за что? Я-то чего, я ничего. Я так, ну иногда ещё этак…


А в шестой (по-моему, всё же шестой) Катарина рассказала Окделлу что отец Октавия – Фердинанд. И как это согласуется с бессилием короля?

Честно говоря, уже в момент появления листка бумаги, на котором страшный Сильвестр, черно-серый кардинал Талига и ужас Людей Чести, записал все свои планы на пятилетку вперед, любой человек, имеющий на плечах голову, а в голове - мозги, а не скалу с кольцом в боку, мог сообразить, что дело нечисто. Нет, я понимаю, Дикон не поверит, даже если Создатель лично придет и скажет, что черное - это черное, если сам Дикон (и эр Август) считает иначе.

Опять же, переворот Диамнида был переворотом Олларов, против Алисы. И, кстати, законность королевы ничуть перевороту не помешала. Хоть тут все было сложно, и в конечном счете, практически, королева свергла саму себя. Суть в том, что кардинал, Алонсо Алва и кто там еще входил в заговор, стремились убрать с трона королеву и вернуть страну Олларам - потому, что были из их партии. Ну, и до Излома было еще не скоро...

А там же, сама Катарина говорит, что это едва ли не единственный раз, когда у короля получилось. Так мы верим Катарине, или не верим?

Эр фок Гюнце
Надеюсь, Вы не успели забыть, пока я добралась, об "убивающей меня дурносмехом" цитате, о том как Рокэ Алва неожиданно - вот чудеса то! - обнаружил, что у него завелся оруженосец. Я обещала пояснить, почему такие закидоны не числю в достоинствах Алвы, хотя их истоки вполне понятны.
Это нам и ему понятны. А вот уму нетренированному и, тем хуже, ограниченному своей толикой знания, в отличие от всезнающих нас, да еще при отягчающих обстоятельствах, приходится худо.

Не забывается фраза из "Полуночи":

Эмиль никогда не питал склонности к присвоению чужого имущества, лошадей и офицеров, но возвращать Алве рэя Кальперадо не собирался. Мальчишка был неутомим, толков, храбр и к тому же всегда улыбался, только выходки Рокэ ставили в тупик и не таких.

Так размышляет друг Алвы, знающий его много лет.

Ну и куда Ричарду Окделлу и "не до таких"? Семнадцатилетнему парню, сверстники которого думать научились в меньшинстве своем, зато часто хотят "доказать"?  Эмиль, вон, за "утреннее чудовище", и то переживает. И скажите мне, что все настолько совершенны как Герард Кальперадо. ::)

Нет, Алва не был обязан быть Окделлу понятным - это одно, преследовал совершенно иные цели - это другое, а вот то, что "метод Окделла" не мог не потерпеть крушения при столкновении с "методом Алва" (точнее, с некоторыми его проявлениями, вцелом метод давал результаты) - это третье. ИМХО, для демонстрации отсутствия приязни со своей стороны в глазах окружающих вообще, и Дика порой в частности, хватило бы меньшего накала. Только и всего. И меньше надо было ему давать. Посади свинью за стол... А Алва сам себе противоречит. Или "хочет посмотреть, что внутри"? Ну, посмотрел...
"Ваша служба мне не нужна, я открыто демонстрирую, что вы - пустое место, я даже о вас забываю - но нате вам то и это, дабы не оскорблять мой статус. Ах, взяли? Ну, тогда вы - собственный одомашненный фамильный герб (лопаете милость нежданной)." ИМХО, если уж взял на службу, надо было заставить свои плюшки отрабатывать в поте лица, как рекомендуется, чтобы ощутил разницу между заслуженным и таким не являющимся. Для этого не было обязательным собственное неустанное внимание. Только у Рокэ в дополнение к объективному еще и свой комплекс.

Высказалась несколько резковато и односторонне, но такие мысли при прочтении КНК проскакивали и не забылись.

Где он тормозил? Между прочим, от эпизода с гонцом и эротической сценой до собственно отравления прошло больше недели. И не по вине Дика.

Так я не говорила, что король действительно бессилен - более того, думаю, все дети Катарины от Фердинанда, - я говорила, для того, чтобы короля можно было считать бессильным, встречи королевы и маршала должны начаться до рождения первенца, иначе вся схема (Алву и Катарину свели король\Штанцлер для рождения наследника) летит к Чужому. А для этого они должны были встречаться примерно с начала 91-го (точнее можно высчитать исходя из даты рождения принцессы, емнип, это начало 92го).

Который он сразу сжег. Поэтому либо у нас нормальные люди мысли читают, либо весь досуг проводят аки спайдермены под потолком у кардинала.

Вообще Алва  ничем и ничего Окделлам и Ричарду в частности не обязан. Он и так оказал ему неслыханную милость и спас от унижения, которое позорило бы вообще весь род Окделлов.

Вынуждена признать, что с большим трудом воспринимаю слова "неслыханная милость" или я их здесь не к тому отношу, и/или думаю об Алве лучше (в смысле, что он так не рассуждал).

А я сказал, что Алва так рассуждал?
Я сказал чем является его поступок.

А что это меняло? Ещё раз - Карл официально признан наследником престола, и на этом все разговоры заканчиваются. А сплетни - сплетни и есть, они были есть и будут.


Ещё раз - сплетни сами по себе не имеют никакого значения. А обсуждение личной жизни монархов - неотъемлемое право подданных, точно так же, как сейчас - право читателей таблоидов на обсуждение личной жизни кинозвёзд.


Не придётся. Он наследник престола и после смерти отца будет коронован. А закон об оскорблении величества никто не отменял, так что дальше сплетен дело не пойдёт.


Да, и для этого ей понадобилось оклеветать сына и убить мужа. Всего-то навсего.


Разумеется, было. Но выдвинуть обвинение против неё в обход короля не мог никто.


Вы забываете одно обстоятельство - Катарина была талигойкой, а короли не зря предпочитают жениться на иностранных принцессах, и в ряде монархий это условие даже включено в законы о престолонаследии. Ариго слишком возвысились благодаря родству с королём, и нашлось немало желающих ссадить их с высокого места, для чего надо было заменить королеву на собственную, к тому времени подросшую, дочку-внучку. Лионеллу Манрик, например...


Уверяю Вас, что распространению слухов об Айрис и Селине помешало только отсутствие Алвы в Олларии. Впрочем, Манрик уже просчитал, что Селина была любовницей Первого маршала, иначе зачем ему было добиваться представления её ко двору? А Айрис спасло только то, что она, по официальным сведениям, приехала в Олларию уже после отъезда Рокэ в Фельп.


Подумайте сами, это нетрудно.


О чём и с кем?


На это уже ответила эрэа La Libre.


А это единственная кандидатура? Уж если, как Вы считаете, у Катарины была возможность наладить тайную переписку с Торкой, то найти исполнителя ей вообще раз плюнуть.


Чтобы в это поверить, надо быть... ну, скажем, Окделлом.


См. выше. Любовь любовью, но голова на плечах должна быть своя.


Доказательства чего и для чего?


А Катарина это заподозрила? Процитируйте.


Ну конечно, у неё же под рукой целая тайная организация! И зачем ей тогда вообще Ричард понадобился, а до того - его же батюшка и иже с ним?


В том, что он провинился перед отцом и родом, сомнений не было ни у кого, поскольку граф Ариго славился справедливостью. Могло обсуждаться лишь, в чём именно была вина.


А кто-нибудь когда-нибудь называл Штанцлера глупцом? Он предъявил Ричарду почти дословную копию сожжённого Сильвестром расстрельного списка, и для этого ему вовсе не понадобился никакой "человек за портьерой", достаточно было перечислить своих сторонников. О том, что Бордон начал войну с Фельпом, эр Август обязан был знать по своей должности кансилльера, то есть главы правительства, о том, что Ургот крайне заинтересован в сохранности Фельпа - тоже, осталось сложить два и два - и вот вам просьба Фомы о военной помощи, которая и воспоследовала несколько дней спустя, и ответ на неё Сильвестра, который в сложившихся обстоятельствах мог быть только один.


Да, он тоже это знал. Первый маршал, помимо всего прочего, руководит и войсковой разведкой, а значит, ему должны быть известны планы Бордона, как и их вдохновителя - Гайифы.


Точнее, он ожидал этого раньше, но "Фома, как всегда, тянул до последнего". Однако до официального обращения Ургота предпринимать что-либо было рано.


И вновь Вы ошибаетесь - отречение, будь оно принято, касалось бы не только лично Фердинанда, но и всей династии. Положим, большого вреда это бы не принесло, ведь тогда на престол взошёл бы Рокэ I, однако сам Рокэ был категорически против такого исхода, что всем прочим наследникам, и Ноймаринену в первую очередь, было отлично известно.


Ну, ему-то простительно, ведь анакс не только глуп, но и плохо образован, а уж в законах Талига и вовсе не разбирается. Но что Вы оказались настолько легковерным... ай-яй-яй!


То есть Катарина на суде не присутствовала, показаний Фердинанда не слышала и вообще она мужа совсем не знает?


Нет, это признание услышали бы послы и кардинал. После этого у иных заграничных деятелей возник бы большой соблазн заменить мальчика на талигойском троне своим вполне взрослым принцем.


А разве она не Оллар?


Будь у неё возможность сделать хоть что-то, не сомневаюсь, она бы ею не пренебрегла. Но сделать больше, чем сам Алва, а затем Валентин, не смог бы никто.


Ещё раз - N+1: ПРИЗНАННЫЙ КОРОЛЁМ В КАЧЕСТВЕ ЗАКОННОГО НАСЛЕДНИКА СЫН КОРОЛЕВЫ ТАКОВЫМ И ЯВЛЯЕТСЯ, КТО БЫ НИ БЫЛ ЕГО ОТЦОМ, И ПОСЛЕ СМЕРТИ ПРЕЖНЕГО КОРОЛЯ ОН СОВЕРШЕННО ЗАКОННО ВЗОЙДЁТ НА ПРЕСТОЛ.

Кстати, что интересно. Штанцлер включил в свой список Эпинэ, но исключил оттуда Окделлов, в то время как в реальности было наоборот, разве что сам герцог Окделл отсутствовал и там и там. Не совсем поняла, зачем Штанцлеру было врать и говорить, что тут Алва поработал и спас Мирабеллу.
А разве не на основе покушения он сделал вывод, что будет война?

На каком основании? У Талига есть свой закон о престолонаследии, а усадить чужеродного принца на трон можно лишь поправ этот закон. С другой стороны, признание Карла законным при всем честном народе не давало Альдо пространства для маневра и ограждало Фердинанда от спекуляций и шантажа на эту тему.

Эрэа Лань с Клыками, извините, я что-то не очень понимаю смысл Вашего противопоставления Герарда и Дика. Ровно те же 17 лет, не особо счастливая и не очень, мягко говоря, уважаемая семья (особенно после переезда в столицу)... Дик все-таки окончил какое-никакое заведение, да и трепета перед титулованными особами никогда не  испытывал  - сам герцог. Если верить Лионелю ( ;) ) Рокэ не смягчился и шуточки его мягче не стали.  В общем, внешние условия сходные... А внутренние...
Вы полагаете, что таких как Дик  - подавляющее большинство, а Герард  - уникум? То есть из любого попавшего на свою беду на службу к Рокэ юноши получится скорее Дик чем Геральд?

Я предполагала, что неудачно выразилась. И вряд ли смогу лучше, никак слова не подбираются. Тут даже речь не конкретно о Дике и не конкретно о Герарде. Скорее о стиле поведения Алвы. В общем, суть примерно в том, что у каждого человека свои тараканы в голове - у кого-то их больше, у кого-то меньше - и все разной породы. Иногда их просто нет необходимости дразнить, если нет такой необходимости. А поведение Алвы... своеобразно где надо и где не надо, порой, тоже.

И Эмиль все-таки не желает возвращать ему Герарда не только потому, что тот такое сокровище.
Нет, ни в коем случае. Но людям излишне мнительным и самолюбивым Алва показан в умеренных дозах. Что не означает, что все эти люди - обязательно моральные уроды. Возьмем, к примеру, "трепетного" Давенпорта, который прекрасно себя проявляет, пребывая где-нибудь подальше от Лионеля.

Дорак не включил в свой список Эпинэ, потому что Анри-Гийому восемьдесят четыре года и он официально признан недееспособным, маркиза Эр-При - тихая нерешительная женщина, а Робер в Агарисе. Им можно будет заняться попозже.

Что же до другой лжи старого больного человека - про исключение семейства Окделлов из списка Дорака - то Штанцлер, опасаясь растущего влияния Алвы, при каждой встрече повторяет Ричарду, что, приняв покровительство Рокэ, он перестаёт быть надеждой и будущим вождём Людей Чести и всё больше становится просто оруженосцем Первого маршала, что  в борьбе за душу Дикона Алва обыграл и Эгмонта, и Катарину, и самого Штанцлера, и что это для Ричарда опасно и унизительно. А при последнем разговоре эр Август практически прямо заявляет, что Ричард предал себя, свой Дом и дело Людей Чести. Наградой за это стало добытое Алвой помилование и дальнейшая блестящая карьера, которую ему обеспечит покровительство Первого маршала, а платой - смерть множества Людей Чести, включая тех двоих, которых Ричард искренне любит - Катарины и самого Штанцлера.   


Скорее о том, что война начнётся вот-вот.


Если нельзя, но очень хочется, то можно (С). Но это "очень хочется" удобнее реализовывать, если есть хоть какая-то зацепка, придающая акту агрессии видимость законности. Зафиксированное в судебном протоколе признание кронпринца незаконнорожденным вполне для этого годилось, за неимением лучшего.


Верно. Вот только очень похоже, что Фердинанда и в этом вопросе уже обработали так же, как и на тему Октавианской ночи и прочего, и запуганный экс-король готов был отречься не только от своего маршала, но и от сына. Понадобилось выступление королевы с открытыми оскорблениями в его адрес, чтобы он всё же набрался решимости сказать то, что было нужно ему, Катарине и Талигу, а не то, чего от него хотели судьи.

Есть такая поговорка:
"Сделай добро и брось его в реку."
Вот смысл этого прост. У Диккенса одна женщина всегда накормит и приютит бездомного сироту, потому что она верит, что тогда и её сына, который сейчас далеко от дома также облагодетельствует другая женщина.
  Вот таки оказавшись в ситуации, когда надо было передать добро по кругу, Дик даже оскорбился сравнением его ситуации с ситуацией Герарда.
Ну и кто же он после этого?

Здесь: клинический случай развивающегося освинения. Но я все-таки не совсем об этом объекте, а, скорее, о трагикомедии ситуаций с его участием, где тон задает другое лицо, старше и умнее.

Не старше, но умнее.

А я, пожалуй, соглашусь с эреа Ланью, Алве следовало, раз уж он взял оруженосца, нагрузить его хоть видимостью обязанностей. Не факт, что был бы толк - Дикон все-таки - но юный герцог был бы хоть при каком-то занятии. Ну, и времени для дурных мыслей было бы поменьше. Штанцлер и так едва не проиграл борьбу за Окделла - правда, тут нужно благодарить скорее раканство Рокэ, а не его очарование и педагогические способности.

Ну вот, опять Алва что-то Окделлу недодал.
Теперь - видимости обязанностей...

Нет, ну это так - мы в ответе за тех, кого приручили. Взял оруженосца - будь добр, корми и выгуливай используй по назначению. Для того же Герарда у Алвы нашлись и поручения, и все остальное - хотя, по большому счету, ординарец ему нужен был ровно так же, как и оруженосец - то есть совсем никак. Я не думаю, что из Дикона вышел бы рей Кальперадо - исходный материал не тот, но у молодого Окделла было бы поменьше свободного времени для дуракаваляния, и больше - поводов для полезных раздумий. Ну, что делать, если из Алвы ментор - так себе...

Мне вот почему-то кажется... что ежели осиротил кого... так испытываешь известное неудобство в общении...
И все шло вовсе не плохо... По шарику кагетскому постреляли...
Щенок вытащен из всех луж...
Очень не так себе ментор может работать с мальчишкой, отца которого убил... не важно, как и за что...
И ПМ и Дика шпынять за сложность отношений, на мой вкус -скучно... ;D

За то хороший психолог, прекрасно понимающий - "сколь волка не корми - все в лес смотрит".

Увы, в педагогическом смысле Ричард такой запущенный случай, что сделать из него человека смог бы разве только Райнштайнер или Ульрих-Бертольд Катершванц. ;D

Все так, да. Все-таки, Первый Маршал - отличный военный, и в родной стихии он как рыба в воде, что не могло не отразиться на его окружении, на Окделле в нашем случае. Однако, в мирной столице как ведет себя Алва? Он практически не замечает Окделла, что только подстегивает того в его фанабериях. А эр Август не дремлет. У меня ощущение, что, чувствуй Дикон внимание своего эра, не только на тренировочной площадке - исход "Дела о кольце Эпине" мог быть иным. Вспомним, именно после войны Окделл сменил в отношении своего эра гнев на милость. А так... Как добрый эсператист Дикон просто-таки обязан был оказать услугу страдающему монсеньору, уставшему от жизни и тоскующему о смерти как о забвении.

Вас не затруднит указать, с какого именно момента Дик такой запущенный случай... 5 лет... 10... 16...
Хотелось бы аргументации...
Много ли эдесь присутсвует людей, кидавшихся под копыта бушующей лошади спасать другого человека... ??? Тут пол -флорума(ну ,пусть четверть  ;D ;D) лошадей токо по телевизору видала... ;D ;D
Не замечает... или не навязывавает себя... ???
Самое смешное, что до возвращения из Варасты у ребят все начало получаться...

Эм. Ричард у Алвы и фехтованию учился, и в библиотеках сидел, и по скалам лазать учился. Что ему еще сделать нужно было? Как в первом классе палочки и крючочки вместе с ним рисовать? Герард получал свои обязанности потому что с ними справлялся. То, что доверил Рокэ Ричарду (да-да, я о том приказе в Варасте), Ричард слил.

Ну, в этом случае все уже было постфактум, и ситуации и участников ее я бы не приравнивала к тому, о чем я упомянула. И не будите во мне нездоровое злорадство по поводу того как топтался по Окделлу тот, кто "не старше, но умнее".  ;DА я очень согласна с Вами. Могло ничего не получиться и скорее всего не получилось бы, но приставить к делу и заставить отрабатывать содержание стоило. Это было бы вполне ожидаемо от эра в отношении оруженосца. Дело ведь не в результате, а в намерениях и процессе. Кто мог предсказать результат?  Кстати, позабыла упомянуть о дурных мыслях.Выделение мое.
Вы знаете, нисколько не будучи фанаткой герцога Окделла, не могу не отметить, что не вижу повода считать приемлемым исключительно его пинание, а всякую, даже минимальную попытку разобрать отдельную ситуацию в ключе "а вот здесь можно так рассудить..." традиционно утрировать до приведенной фразы, как бы ни было оно далеко от истины, и спускать на нее  Дикую охоту? При перечитывании Форума, для меня, еще мало к нему привыкшей, со стороны это выглядит именно так. Вообще ничего нельзя зачислить - нет, не в заслуги или достоинства - в понимание Окделлу, от - и до! Как все в жизни просто, оказывается. Он вообще не человек и все человеческое ему изначально чуждо, а свойственно изначально только свиное. Вы знаете, в кого бы он не превратился в итоге, согласиться с этим не могу.
Вы правда хотите сказать, что:
1. Алва весь в белом пуху и всегда прав;
2. Если кажется, что Алва где-то неправ (безотносительно Дика)  - то см. п. 1?
И всякую cитуацию с его акивным участием раскритиковать равносильно наезду на святыню?
Однако, я что-то слышала о затаскивании на пъедестал. Думаю, объект затаскивания  бы сопротивлялся.Мне казалось, здесь никто никого это делать не заставляет. ;)

Учился фехтованию, да. После того, как Алва увидел, что фехтовальщик из Дикона - как из ызарга домашний любимец, так что даже тут ему нужно будет три года сопли подтирать. В библиотеке Окделл сидел сам, от скуки, а скалы - это как раз Вараста, когда у Ричарда наконец началась служба. А насчет ненавязывания - напомню слова Рокэ Алвы Дикону: Оруженосец мне не нужен, так что вот вам денег, и не попадайтесь мне на глаза. Это - именно что игнорирование, эреа.

Ну что делать, не может соберано быть везде совершенным, к тому же он по натуре - одиночка. Зато он блестящий полководец (кстати, напоминает мне одного маленького адмирала из одной далекой-далекой планетной империи. Тот тоже - большой любитель нестандартных ходов и кроликов в шляпах), и весьма неплохой политик. Хотя военный все же лучше.

Цитату, где это Алва увидел. И кстати, не вижу ничего невозможного в приручении ызарга.

И что? Сидел же. Или Рокэ был обязан что делать? На горох его ставить, лишь бы бедняжке скучно не было? Герард тоже сам над книгами сидел. И, быть может, вы вспомните, с чего вдруг Ричард первый раз попал в библиотеку?
Как только Ричард стал способен воспринимать хоть что-то, Алва его обучал.

Совершенно не ясно, к чему здесь это.

Ага... и какого черта я тут сижу если завтрав 6:00...
А по сути... я не люблю дикосудилища за подмену понятий...
Ошибка Дика кому и чему служить, обусловлена вдолбленной с детства миссией Повелителя...

Как у Робера, да...

Нет, опыт Робера помог...
И Робер служит...
Робер создание зрелое и чуткое....
См хоть раздачу подарков , хоть эшафот...

Дык, я не в курсе с какого возраста сей юноша обленился и стал считать себя чем-то исключительным.  С этого момента ему нужен был педагог,  который стал бы гонять его и методично вправлять мозги.
А Алва (в чем я полностью согласна с вами) в виду личных (меж ним и Окделлом) обстоятельств, и в виду большой занятости на эту роль не подходит.
   ;D Это был переход на личности, или как?
  Ах... «Как просто умереть красиво, как нелегко красиво жить» ;D
Для вас один (два-три и обчелся ) красивый поступок отменяет множество поступков гадких и являются показателем характера человека? Для меня наоборот.

Помню,  вы как-то писали здесь на ЗФ о «детях Марии и детях Марфы». К кому на ваш взгляд относится Ричард?

В прочем, «педагогически запущенным» я считаю случай Ричарда не потому, что у него напрочь отсутствуют положительные качества, а потому, что их (по ходу пьесы все больше) подавляют иные два (или даже три). Как говорил академик Амосов – «человека губят лень и жадность». У парня совершенно нет желания работать над собой, чтобы расти (возрастать над самим собой), зато ему охота все, сразу, на халяву.  А это для личности тупик… Вот потому и считаю, что Ульрих-Бертольд  с шестопером в руках, вероятно, исправил бы ситуацию. А Алва, тот действительно подходящий учитель для трудолюбивого Герарда Кальперадо - "Смотри на меня, делай как я".

 
Так Вам матчасть и собственное мнение... ;D ;D

 
А я откуда знаю, может именно Ваша фамилия Петушкова... ;D ;D
Я просто полагаю тему дикосудилищ вредной для юошества и унылой...
 
Ну если Вы не раз пробовали... Вам несомненно виднее... ::)
 
Для меня о человеке много говорить готовность отдать себя за кого-то или что-то... Отбивная под копытами Моро мне красивой не кажется... У нас с Вами разные вкусы...
 
О них писал Киплинг, Ричард ни к тем , ни к другим не относится...

Ну вот и выяснили, что дело совсем не в Миссии.

Нет, не выяснили...
В ситуации, когда шапка не по сеньке - все не блещут...
Сия истина полезней, чем изобретение однокоренных слов от корня "свин"...

У вас есть Матчасть о детстве и отрочестве Дика Окделла? Дайте мне эту книгу. ;D ;D
 А вы обращались к Петушковой? Тогда цитируйте в своем сообщении ее, а не меня.  ;D ;D
Демагогия. ;D ;D и опять переход на личность.
Педагогика (о которой шла речь), вообще, унылая и неприятная для «юношества» тема.
Для меня много говорит о человеке готовность отдавать себя за кого-то или что-то в течении многих дней и лет.

Эпизодические «души прекрасные порывы» на фоне постоянной жизни «для себя любимого» меня не греют, в виду их непредсказуемости. Например,  чтобы в Сагране поднять с колен  Робера Эпине не требовалось становиться "отбивной", но увы не случилось…
Это точно. Значит, и спорить нам (о вкусах) нечего.

Эрэа, я не собираюсь чувствовать ответственность за Вашу способность увидеть в моих словах все то, что Вы написали после цитирования.
Пинание, Дикую охоту, "вообще не человек", "весь в белом пуху", "затаскивание на пьедестал"...

Соответственно, я не собираюсь все это опровергать - ни оптом, ни в розницу.

Я хотела сказать именно то что написала.

[spoiler]На форуме хватает тем, в которых годами рецидивировали дискуссии, сколько и чего недодали герцогу Окделлу. Много раз поднимался вопрос, что больше всего ему недодал Алва.

Так что "новые форумчане" не оригинальны ни в претензиях к воспитательно-образовательным-соплевытирательным-кгрудиприкладывательным промахам Алвы, ни в жалении Окделла, обделенного вниманием, судьбой, генетикой и далее по списку.

Если не лениться, а действительно интересоваться, то можно найти на форуме много аргументов и контраргументов, с цитатами и выкладками из психологии, психиатрии, педагогики, философии.

Чтение действительно увлекательное. И может помочь скоротать время до Рассвета.[/spoiler]

Но. эреа, я вовсе не жалел Дика! Алве не нужно было носиться с ним, как с той торбой (что он и так делал. Давать денег, выручать неоднократно  - как еще это назвать, как не няньчанием?), ему достаточно было бы, по моему мнению, использовать его в качестве хоть порученца, хоть в Торку ту же. Проблема, на мой взгляд, именно в том. что Алва, с одной стороны, демонстративно его не замечает, с другой - следит, чтобы с мальчишки не дай Леворукий волосок не упал. Возможно, из уважения к его отчу, которому хватило ума и благородства найти выход из весьма пакостной ситуации, возможно, потому, что Дикон - Окделл, в смысле - его вассал, хоть он об этом и не подозревает. Двойственная такая ситуация, на благо Ричарду это уж точно пойти не могло. А вот война, где он оказался при деле, их сблизила, что говорит в пользу моей теории.

Хотя да, лучше бы парня взял оруженосцем непарный Катершванц. И уволок куда-нибудь в Торку. Может, толк вышел бы, за три года... А так - выросло... ну, то, что выросло. В вину Алве, впрочем, я этого уж точно не поставлю.

Спасибо за совет. :)
Но вынуждена сказать, что мое обобщение выведено как раз из прочтения множества форумных тем. И мои слова оказались условно адресованы Вам, поскольку именно Вы уверенно сделали  выделенное мною заключение, которое уже стало лозунгом к месту и не вполне.
И это мне хотелось бы спросить, как Вы вывели из моих слов то, что: "Ну вот, Алва опять Окделлу чего-то недодал"? :-\
Выскажитесь конструктивнее, возможно, я в чем-то поправлюсь.
Дело в том, что я считала, что оруженосцу все-таки естественнее быть при обязанностях. Тогда и вопросы о непрошеных милостях могут частично отпасть. Думаю, что давать человеку отработать свой хлеб - это нормально и куда как полезнее, чем его просто содержать на широкую ногу.

И, к слову: я не стремлюсь быть оригинальной. Я просто читаю,  в свой срок, и параллельно рассуждаю. Простите мне? ;)

Странное свойство принимать все сказанное на свой счет...
[spoiler]

[/spoiler]

Если не выдирать цитаты из контекста, то видно, что я ничего не выводила из ваших слов, а резюмировала сказанное эром Drinkins-kun

Ну да как же Алва посмел не заниматься все 24 часа в сутки Диком, ведь ему совсем нечем заняться, и права на личную жизнь он не имеет.
А мозгом пользоваться Дик не умеет, и вина в этом всех окружающих, что недоперевоспитали...
Мне просто интересно как можно читать книгу сугубо с позиций Дик Окделл - пуп вселенной и все должны вокруг него крутиться? Если принять за исходное, что человек вообще то сам должен думать, то получиться, что он  и так то получил куда больше чем имел право и мог рассчитывать.

Слова о жалости относились не к Вам. :)
Окделл лично - Алве не нужен совсем. Он нужен как фишка во внутриполитической игре. И это не проблема для Алвы. ;)
Для парня лучше, да.
Но задача политиков и военачальников не в облагодетельствовании несчастных ущербных юношей, а в заботе о благе страны. А для этого в раскладе нужен был просто живой Окделл, а не его духовный рост. Укрупнять и наращивать личность - задача для самостоятельной работы.
И неспособность к таковой Окделла не входит в список задач и без того занятых людей.