Форум официального сайта Веры Камши

А давайте мы найдем какого-нибудь святого человека и спросим его мнение об Алве.
Святые - они хорошие, им верить можно...
Не хотим Оноре - спросим Бонифация... Он если еще не святой, то безусловный кандидат in spe.

А как Вам Райнштайнер в качестве эксперта?
Не святой, конечно, но объективность фирма точно гарантирует.  :)

Объективность  - и то не всегда, а насколько он компетентен в оценке душевных качеств?

А  процесс самосовершенствования начинается как раз именно  с размышлений. Так например упомянутый выше Робер начал размышлять и осознал, что такое есть Алва...

– С какой радости? Ваши единоверцы сделали все, чтоб отправить меня к закатным тварям, с какой стати МНЕ спасать их?
Собственно на сию мелочь я уже ранее указывал, и как бы кому не хотелось, но все эти падения на колени и призывы - не что иное как манипуляция, а любая манипуляция, таки не только  у Алвы, но и любого способного к здравым размышлениям существа вызывает резкое отторжение.
Кто -то предъявляет претензию, что Алва не терпит попытки им манипулировать? Так я напомню про некоего персонажа, который очень легко поддавался манипуляциям, некоторые не забыли чем он закончил?

Да, давайте. Например, святого Алана спросим.

Нет, надо тех святых, которые хорошие... А единственное хорошее в святом Алане - то, что его в лабиринте с съели. И то только в одной миниатюре...
Мы бы еще святого Эрасти запрягли...

А что Св. Алан может сказать Алве, кроме благодарности? Он же в святые только благодаря Алве попал. А то быть бы ему висельником с позорным приговором...

Так, значит, можно брать только тех святых, которые нравятся Гюнце?  ;-v
Так не сьели же!

О да, давайте Эрасти вытащим. А что Эрасти? Ах да, он же Циалу считал хорошей тысячу лет! Что, исходя из этого, можно сказать о людях, посчитавших Циалу стервозной, властной и подлой?

Какому Алве?

Нет, которые хранили и крепили общечеловеческие ценности! Это - только по мнению этого самого Гюнце. А кто его, Гюнце этого, слушает?
Хм... Я хотел сказать, Эрнани... :)

Ну таки Эрасти был обманут и предан Циалой, но таки я что не упомню, чтоб этот поступок Циалы нашел понимание у Эрасти.
И не надо подменять оценку уже совершенного поступка с тем, что человек мог быть введен в заблуждение насчет истинного нутра той или иной  особы, пока оная особа хорошо маскировалась.

Ох, надо мне было спать вовремя ложиться - попутала Эгмонта с Аланом... Вот теперь даже не знаю что и сказать... :-[

По мнению Гюнце.

Ну давайте об Эрасти, раз уж речь зашла. Что вы скажете?

Ну и об Эрнани можно, отчего нет.
Вот Эрнани думал об одном брате хорошо, что можно сказать о тех, кто мог подумать о нем плохо?
А вот о втором брате Эрнани думал сначала хорошо, а потом плохо, что можно сказать о тех, кто с Эрнани не соглашался?

Эр Уленшпигель, см. приход Герики к Эрасти. :)

Да... Впрочем, путать Эрасти с Эрнани еще хуже...
А Эгмонт - не святой! Или, как говорится на современном русском языке, ни разу не святой!

А что, он единственный сомневается в хранении и укреплении общечеловеческих ценностей святым Аланом? Что он - не святой, а Проклятый! Руки не подадим и слушать не будем! Он пал жертвой клеветы и обмана...

Конечно.
Алан очень сильно укрепил общечеловеческие ценности в Ричарде Окделле, Первом маршале Талига.

Не сьезжайте с темы. Святой заблуждался в своей хорошей оценке.

О том и речь, и святые, а тем более просто хорошие люди могут заблуждаться.

Мне все-таки в качестве критерия истины больше нравится Бонифаций. In vino veritas ;D , говоря по-нашему, по-кэртиански, "Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке"

Хотелось бы увидеть:
- перечень Ричардов Окделлов, первых маршалов Талига;
- перечень общечеловеческих ценностей Ричардов Окделлов, первых маршалов Талига;
- перечень общечеловеческих ценностей Ричардов Окделлов, первых маршалов Талига, сильно укрепленных святым Аланом.
Последний перечень хотелось бы получить и в отношении  Ричарда Горика, Первого маршала Талига, воспитанника Шарля Эпине. Какой святой? Проклятый?Только если их умышленно того... заблуждают...
И он вообще свят!

Ничего цензурного бы не сказали... ;D ;D ;D
Причем, разные святые - по разным причинам... ;D ;D Оноре и Адриана волновали бы разные моменты происходящего...
Потому как,ежели святые не липовые , полагаю,- воплощение Создателя по Крови в ем узрят... ;D ;D ;D
Дождались .... Ожидающие... ;D ;D

Вот:
1. Ричард Окделл, Первый маршал Талига.

Эр Ричард хороший!

А хороший он потому что его так воспитали, еще и дурной пример показали, благодаря чему Ричард был очень верен новой власти и всячески пытался искупить грехи отца!

Вы не путайте, от того, что Ричард перестал быть герцогом Окделлом, просто Окделлом он быть не перестал.

Святой. Проклятый это вообще наглая клевета. :Р

Ах, обмануть меня не трудно!...
Я сам обманываться рад!

А такой точно был? А такая общечеловеческая ценность есть? Я уже понял, что мы все запутали... Это еще почему? Может, он еще и Надорэа?
И все же, в каких общечеловеческих ценности он укрепился от Алана? И одним из клеветников, насколько мне помнится, был некий Э.Кэрна? И какой же святой у нас был рад обманываться?

Эрэа La Libre совершенно права: был Первый маршал Талига Ричард Окделл, граф Горик, и его сводный брат Люсьен Ларак, герцог Надорский. Сын Алана был лишён титула и наследства, но не имени. Позже, когда Раймонд Ларак отказался от герцогского титула в пользу пасынка Джеральда Окделла, тот стал официально именоваться герцогом Окделлом (хотя и не был с этим согласен и продолжал подписываться "граф Горик"), а титул графа Горика перешёл к его наследнику, который до смерти отца звался "Имярек Окделл, граф Горик".. Бывший же герцог Ларак получил графский титул по выделенному ему поместью, названному по имени владельца - Ларак. Каким же образом Надорэа стали Окделлами, объясняется в Приложении "Высокий совет Великой Талигойи", ЯМ-2, с. 398.

Так ведь проблема в том, Окделл - это фамилия или титул? Был ли официально граф Горик Окделлом?
И если Окделл - фамилия, то какая фамилия у Эпине?

А как Окделл может быть титулом, если его герцогство - Надор?

Надор - это наименование герцогства или географическое понятие?

То есть, как именно формулируется титул: герцог Окделл или герцог Надор? и герцогство именуется Надор или Окделл?

По ходатайству Эпинэ Ричард Окделл получил личное дворянство, а за отвагу, проявленную в битве при Глэнтайрте в 17 году круга Скал, – баронский титул. ЯМ часть 2 Приложение. С чего бы герцогу получать личное дворянство?

Как звали Робера в начале книги? Робер Эпинэ маркиз Эр-При. А его дед - Анри-Гийом, герцог Эпинэ. У тех, кто владел своими землями, условно говоря, всегда, фамилия совпадает с титулом главы рода. А наследник зовется фамилия+титул. Если же земля официально переходит к другому роду, то получается Симон Люра, граф Маран Килеан-ур-Ломбах.

И то, и другое. Точнее, было и тем, и другим, пока Франциск не отменил феодальную лестницу, сделав всех дворян Талига вассалами короля, после чего Надор из герцогства стал провинцией.


Герцогство Надор получило имя от прежней фамилии владельцев - Надорэа и, в отличие от герцогств Эпинэ и Придды, сохранило это название и после того, как по приказу Эодани Разумного герцоги Надорэа сменили своё имя на Окделл. То же произошло и с герцогством, а позже провинцией Варастой, название которой происходит от фамилии бывших владельцев - Борраска. Но неясной причине изменили название в соответствии с новой фамилией владельцев герцогство Эпинэ, прежде называвшееся Марикьярой (ныне это название носит остров, во времена анаксии звавшийся по-имперски Фульгиат, а на языке своего населения - Райион), и герцогство Придда, прежнего названия которого мы не знаем.

Таким образом, мы имеем официальное титулование: Окделл, герцог Надора, Эпинэ, герцог Эпинэ, Придд, герцог Придды. С воцарением Франциска, благодаря упомянутой ранее отмене системы ступенчатого вассалитета и переходу прежних герцогств в статус провинций, отпала и причина такого титулования, поскольку ныне дворяне этих провинций не являются вассалами Великих домов и держат свои земли непосредственно от короля. Герцоги же могут распоряжаться только теми землями, которые находятся в их непосредственном владении.   

Алва являются исключением из этого правила, поскольку по-прежнему носят титул соберано Кэналлоа и являются полновластными правителями государства, соединённого с Талигом личной унией, а также сюзеренами для своих вассалов, имеющими право даровать титулы и владения.

Он же был уволен из герцогов и лишен герцогства!

Тогда интересно - если бы Робера за его подвиги при Ренквахе и Кагете разжаловали, как Алана, как бы именовались его потомки? :)

Всё правильно. Он перестал быть герцогом, но остался Окделлом.

Остались бы Эпинэ, просто Эпинэ, не герцогами и не маркизами.

Кэрна по поводу своей возлюбленной и, кстати, насчет своего друга-предателя. Тысячу лет ее ждал. :)
Алан тоже любил обманываться, даже обманывать не нужно было.

А если бы герцогство Эпине было бы при этом пожаловано кому-то другому - какие Эпине были бы настоящими: герцоги или не герцоги? Он не святой, а Проклятый! Поэтому святым его назвали еретики агарисские!

Минуточку. Он не только Проклятый, но и святой! Святой Эрасти.  :P Одно другому не мешает. 8)

А это ничего, что он не кэртианский святой?..

Все началось с моей прискорбной оговорки - я назвал Эрнани Святого именем Эрасти...
Впрочем, Эрасти не только не кэртианский, но и какой-то не совсем святой...

Некорректная постановка вопроса. Что значит "настоящие Эпинэ"? Эпинэ остались бы настоящими Повелителями Молний (как и графы Горики оставались Повелителями Скал), даже если бы они лишились не только титула, но и дворянства и стали разночинцами по фамилии Эпинэ или даже любой другой. А настоящими герцогами Эпинэ стали бы те, кто получил бы их земли, скажем, те же Мараны: Жюстен Маран именовался бы "герцог Эпинэ граф Маран", и возможно, в дальнейшем титул графа Марана носил бы его наследник. Повелительство даётся происхождением, титул зависит от владений.

Да вроде тыщу лет не отличался от морского огурца.

Повелительство - это вообще нечто метафизическое. :) И в контексте разговора оно меня никак не интересует.
А вот каким образом бывшие Эпине могли бы именоваться Эпине, если бы герцогство Эпине принадлежало другому - это вопрос... Фамилии нет, герцогство Эпине принадлежит другим - как бы именовали Повелителя Молний? :)
КОго надлежит именовать Эпине? Повелителей Молний, которые к герцогству больше отношения не имеют, или герцогов Эпине, которые  с прежними герцогами никак не связаны?

Не совсем. Приличный морской огурец лежит и фильтрует воду, отрешившись от страстей - а Эрасти еще и вздыхал, томился и тоску о себе лелеял...

А хде доказательства того, что морской огурец не вздыхает и не томится? Как он вообще может фильтровать, не вдыхая и не выдыхая?

Ну... способов фильтровать, не вдыхая и не выдыхая, мне известно несколько.
А что до вздыхания и томления - согласно словам Алвы, морской огурец "лежит себе на дне и растет. Растет и лежит, никого не трогает, ни на что не покушается".
Про вздыхание и томление ПМ ничего не говорил - только про лежание и растение...

Ну и что, одни герцоги Эпинэ, другие просто Эпинэ. Фамилия то есть как раз таки. Эпинэ надлежит именовать того, кто носит эту фамилию, герцогом Эпинэ - того, кто владеет титулом. Сейчас эти понятия одинаковы.
Эрэа Dama, а не "Жюстен Маран, герцог Эпинэ? ", все титулы перечислять можно долго...

Ну, как это сложно... И неполитично... С какой он стати Эпине, если он уже без Эпине?

А как же "истинные талигойцы" в Агарисе? Все при благородных фамилиях, хоть и без владений.

Это у них ностальгические воспоминания о былых титулах... Вон, во Франции до сих пор один гражданин кличет себя графом Парижским и герцогом Французским...

Скорее всего, в обиходе графский титул Жюстена Марана и его прежняя фамилия  не упоминались бы вообще, а через поколение или даже раньше титул "граф Маран" перешёл бы к одному из младших членов семьи, поскольку титулом наследника с большой вероятностью остался бы "маркиз Эр-При". Примерно так, как у Валмонов, бывших Шапри - граф Валмон, виконт Валме, барон Волвье...


Легко и просто. Особенно учитывая тот факт, что не герцоги Эпинэ названы по имени провинции, а провинция носит их имя. 


Во Франции титулы отменены, хотя немногие сохранившиеся монархисты и считают, что указанный гражданин имеет полное право на эти титулы в качестве законного претендента на французский престол. Но так или иначе, он как был Бурбоном, потомком владельцев провинции Бурбоннэ, так им и остался. А до отмены титулов дворяне сохраняли право на титулы и соответствующие им имена вне зависимости от того, действительно ли они владели дающими эти титулы землями или же по той или иной причине их лишились, да и нынешние потомки дворянских родов по-прежнему используют в своих именах частицу "де", за которой следуют названия земель, некогда принадлежавших их предкам.

С другой стороны, помнится, два с лишним века назад Луи XVI именовался не гражданином де Франс и не гражданином Бурбоном, а гражданином Капетом, якобы потому, что его предок шапочку носил.
Да и нынче найти какого-нибудь Франца фон Байерна трудно - проще найти Виттельсбаха.
Так что, перейди герцогство Эпине к более достойным владельцам - кто бы позволил недостойному :) именоваться именем герцогства?

Да, граждане революционеры сочли, что так будет правильнее. Резон в этом был, ведь и Валуа, и Бурбоны - это младшие ветви Капетингов.


Трудно, но не невозможно. И кстати, Макс фон Сюдов остался Максом фон Сюдов, даже перебравшись в США.


Это герцогство называется его именем. Герцог Эпинэ, лишившись владений и титула, стал бы кавалером Эпинэ, а если бы его лишили и дворянства, то господином Эпинэ. Не думаю, чтобы кому-нибудь пришло в голову потребовать, чтобы он вернул имя Марикьяре, тем более, что у этого острова есть собственные владельцы - семейство Салина, а гербы и титулы притязания в Кэртиане не в ходу.

Но дело в том, что им было легче - предок шапочку носил, вот они и стали Капетингами.
Предки Эпине ничего не носили, поэтому собственно родовой фамилии, отделенной от географической реалии, не имеют. Сюдов - это не географическая реалия. А вот Франц Баварский не существует.
И что, сменив владельца, оно бы изменило название? Стало бы герцогством Маран? Полагаете, было бы отдельно герцогство Эпине с владельцами, скажем, Маранами, и разночинцы Эпине, к герцогству реального отношения уже не имеющие?
Совершенно недопустимая ситуация...  все равно, что если бы Генрих Лев, лишенный герцогства Бавария, сохранил фамилию Байерн...

Герцогство Эпинэ, герцоги Эпинэ и господа Эпинэ, потомки прежних герцогов, могут называться так по разным причинам, ничего особо недопустимого.
[spoiler]Многим, вероятно, случалось встречать в некоторых областях Франции одного, а то и нескольких шевалье де Валуа. Какой-то из них жил в Нормандии, другой обретался в Бурже, третий в 1816 году благоденствовал в городе Алансоне, четвертого, быть может, заполучил Юг. Но давать перечень этого валуаского племени здесь ни к чему. Все эти шевалье, среди которых, разумеется, кое-кто был таким же Валуа, как Людовик XIV — Бурбоном, знали друг о друге так мало, что решительно ни с кем из них не стоило говорить об остальных. Все они, впрочем, оставили Бурбонов в полном покое на троне Франции, ибо уж слишком хорошо известно, что Генрих IV стал королем из-за отсутствия наследника мужского пола в старшей ветви Орлеанского дома, именуемой де Валуа. Если и существуют де Валуа, то происходят они от Карла IX и Марии Туше, мужское потомство которого считалось угасшим до той поры, когда в лице аббата де Ротлена было получено доказательство противного, а род Валуа-Сен-Реми, отпрысков Генриха II, тоже прекратился на пресловутой Ламот-Валуа, замешанной в деле об ожерелье.
Оноре де Бальзак, "Старая дева".[/spoiler]

Вообще, Валуа - тоже не показатель, потому что эта фамилия происходит от латинского "vadum" - брод. Из Валуа могли быть многие.

Т.е. Марана в обиходе стали бы звать просто Эпинэ?
А как бы он подписывался? Рокэ вот фамилией подписывается (Рокэ, герцог Алва), хотя он владеет не герцогством Алва, а герцогством Кэналлоа.

Кэналлоа - не совсем герцогство, хотя титул Алва - герцог. В Талиге. В Кэналлоа он - соберано.

Э-э-э, я прав?

Вы правы, однако, нас в контексте дискуссии интересуют традиции Талига. А в Талиге он герцог. :)

И его фамилия происходит от кэналлийской провинции Алвасете, которой изначально правили Борраска-Алва, если я не путаюсь в приложениях. Властителями Кэналлоа Алва стали уже позднее.

Не забывайте, что в случае Алвы герцогский титул и семейное владение не связаны никак. Завоевав Кэналлоа, Алва герцогами не стали, а стали только через несколько веков, унаследовав выморочный титул. Если бы они к титулу унаследовали бы и землю, то, вероятно, именовались бы герцогами Вараста, но поскольку земля по независящим причинам ушла, стали герцогами Алва.

Более-менее аналогично, когда ганноверская династия села на английский трон, Георг I был одновременно королём Англии  и герцогом Ганновера - но "король Ганновера" - титулование невозможное.

Путаетесь. Алва-Алвасете - это случайное созвучие.

И вот тут как раз ситуация, при которой Алва - это фамилия. Герцогства Алва, в отличие от Эпине, нет в природе. Есть объединенные владения бывших нар-шадов Кэналлоа, Марикьяре и ЕМНИП Дьегаррона,  в Талиге традиционно  именуемые герцогством.

Подождите. Какой выморочный титул? Соберано Кэналлоа, присягнув Талигойе, стали на талигойский манер герцогами (так же, как реи - маркизами и т.д.). Хотя логичней их называть герцогами Кэналлоа...

Не-а, Вы забыли. Когда род Борраска вымер во время варастийской эпидемии, герцогский титул унаследовали их отдалённые родственники Алва. С присягой Талигойе это не было связано никак. В противном случае таки герцогами Кэналлоа и назывались бы.

Немного не так:
— Я всегда думала, что Алва по-кэналлийски означает «ворон», — задумчиво произнесла Елена.
— Нет, это измененное на морисский лад Альбин. Мориски не выговаривают «ль», «б» путают с «в», а «ин» означает принадлежность к женскому роду. В Кэналлоа будущий шад прибыл Алвахом, а местные связали его имя с Алвасете. Он не спорил. (ЛП, стр.505)

Просто герцог Эпинэ. Так же как маркиз Леонард Эр-При, бывший Манрик, и граф Симон Маран, бывший Люра. Оба они так названы в королевском указе (ЛП, с. 498), куда уж официальнее!
 

Жюстен, герцог Эпинэ.


Так же, как герцог Надора подписывался  "Имярек, герцог Окделл". Так уж вышло, что в Талиге одновременно существуют два разных принципа именования - по родовому имени и по владениям.


Имеют, но тоже географическое - Марикьяре, по прежнему названию нынешней провинции Эпинэ.


Это название небольшого поместья. Кстати, Гогенштауфены, Вюртемберги, Габсбурги, Гогенцоллерны - это всё тоже "географические" имена, то есть названия прежних владений этих родов. Как и Валуа с Бурбонами, герцогов Анжуйских, занимавших в своё время разные европейские престолы (среди последних даже числится титульный король Иерусалима Рене), Люксембургов и многих других. 


Точнее, перестал существовать вместе с королевством Бавария. Однако родовое имя баварских королей - Виттельсбах - тоже "географическое", а до XIII века этот род именовался Луитпольдингами, то есть потомками некоего Луитпольда, маркграфа Баварии. Дело в том, что некоторое время в бывших владениях Карла Великого параллельно существовали два принципа именования - по имени родоначальника и по названию земель, но со временем второй стал сначала преобладающим, а затем и единственным, и только представители самых древних родов ещё помнили, что они Каролинги, Оттониды или Вельфы.


Нет, его новые владельцы стали бы герцогами Эпинэ.


Именно так.


Однако вполне реальная, чему примеров множество.

 

У него ещё оставалось родовое имя - Вельф. Лет через двести он так и остался бы фон Байерном, и это было бы принято как должное.

И кстати, а почему бы не вспомнить испанских Бурбонов?

В те времена они имели фамилию - и, насколько я понял,
именно по ней был назван открытый остров. Да, поэтому фон Зюдов есть, а фон Байерна нет. Байерн, как и Эпине - не поместье, а крупное, весьма крупное образование....  Именно. И не каждый найдет на карте Швейцарии тот же, к примеру, Габсбург.
С Анжу - несколько сложнее. Не зря все Анжу, "уходившие" из герцогства, быстро теряли наименование Анжуйских (пример - Плантагенеты!) или сохраняли его как поясняющую приставку (династия Анжу Сицилийских). Помним! :)
И вот тут появляется проблема. После гипотетического лишения герцогства Робер - уже не Эпине (герцогство передано другому) - а родовой фамилии, аналогичной Алва, Виттельсбахам или родового имени, аналогичного Луитпольдингам, Робертинам или Бозонидам, он не имеет. Не господином Астрапионингом же именоваться! 
И вот беда - для Эпине собственной фамилии, отличной от именования владения, не существует. А право именоваться Эпине они имеют поскольку, поскольку владеют герцогством Эпине...
Нет примеров, когда феодальный властитель, лишенный такого крупного владения, продолжает именоваться названием этого владения. Если, конечно, не вспоминать нынешних Савойя, но их мнение о самоназвании не разделяются государством.
Он никогда не был фон Байерном, ибо фон Байерном стал Отто Рыжий.
А родовое имя у Генриха Льва, конечно, осталось - никто пути пройденного у нас не отберет - но какое родовое имя мы сохраним Роберу после отчуждения у него владения Эпине? Родового имени у него нет... Не Алва, я чай...

Совершенно согласен, что Вы не чай. Вы гриб.
...Робер Крысолюб? Робер Сокрушитель Стен? Робер Невыспавшийся?

А что бы сказал по этому поводу святой Адриан?

Э-э-э... почему гриб?

С точки зрения генетической, к грибам я, безусловно, ближе, но все же...

А идея мне нравится. Отдает чем-то норманским... И, опять же, утрата Эпине может вызвать к жизни род Робертинов. Это уже веет чем-то родным, милым... Все должно в природе повториться...

[quote author=кэртианский учебник истории времен круга Волн]
Основателем рода Робертинов является Робер Крысолюб. Происхождение Робера овеяно тайной, упоминания в некоторых источниках его связи с аристократическими талигойскими родами не считается достоверным.

Потому как принятие Вас вызывает эффекты.
Ты погоди, мой друг, еще настанет время,   Am7 Dm7
Когда о нас с тобой появятся былины.       Am7 Dm7
Вот так случайно в землю брошенное семя    G7 C
Гниет-гниет и прорастает без причины.      H7 E7

И в этих сказках мы окажемся с тобою       A F#m
Почти отцами-основателями песни.           A C#m
Богатырями, победившими без боя,           D Emdim A
А мы сидим себе в раю на кухне тесной.     E F#m
                                           F E7

А мы сидим себе в раю за чашкой чая,
А в школах учат наши ранние творенья
И у доски их, запинаясь, отвечают,
Косясь на наши над доской изображенья.

А в тех легендах мы ходили по деревням,
И пели песни, и лечили от недугов.
И, как положено любым героям древним,
Носили меч и тяжеленную кольчугу.

И говорят еще, один из них был Белым -
Что это значит, нынче многим неизвестно.
А мы сидим себе в раю под этим делом,
И нам совсем уже другое интересно.

Нам интересно, чтобы солнышко над лесом
Светило ярко через облаков прорехи,
Чтоб Гавриил с трубой не путался в диезах,
А Михаил с утра бы смазывал доспехи.
((c) Игорь Белый)

То есть, я - пеницилл????

Ну, я уж не знаю, как все эти мухоморы по-научному называются...

Мухоморы называются Amanita.

Без Флеминга... ::) ;D ???

Имеет. Исполняя указ Эодани Мудрого (или Разумного) о смене имени, Марикьяре "взяли себе имя Эпинэ в честь речки, у которой проэмперадор Чезаре в пух и прах разбил соединённое войско сепаратистов" (ЯМ-2, с. 423).


Дело обстоит с точностью до наоборот: провинция Эпинэ, бывшая Марикьяре, называется так потому, что ею владеют Эпинэ. Хотя при возможной смене владельцев она, разумеется, сохранит это имя.

На этом предлагаю дискуссию закончить, поскольку повторять одно и то же мне поднадоело.

А кто без Флеминга принимал пеницилл?

Например, вся выпечка... ;D ;D
[spoiler]что-то народное из лечения плесенью вроде было...[/spoiler]

Не знал...

Погуглила... противогнойно и Авицена и Парацельс...
Полотебнов ... потом уже Флеминг и Ермольева...

/*Гордо*/ Славная история!