Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

Не в первый раз натыкаюсь на определение Мэллит как «слезливой» и «трусливой» и в общем-то возражений от других участников дискуссии не следует... О вкусах, разумеется, спорить - занятие дурное, не нравится кому-то героиня и не нравится… Но почему из всех возможных недостатков ей приписывают на мой взгляд самый несоответствующий – меня в очередной раз очень удивило. По-моему, обвинить Мэллит при желании можно в очень многом: в предательстве, в лживости, в глупости, в похоти, в бездумном следовании эмоциям, в неблагодарности, наконец, но никак не в трусости и не в, как бы получше выразиться, привычке жаловаться и требовать от окружающих помощи. (Э-э-э, лично я к Мэллит отношусь вполне неплохо, ключевые слова «при желании».) У всех свои книги, и в моей тихая слабая домашняя девушка – ИМХО оказывается на деле самой отважной и отчаянной из всех тамошних женщин.
Девушка влюбилась. Насчет ответной любви своего прекрасного принца у нее особых иллюзий нет с самого начала. Возможно, добрые слова Робера и букет якобы от Альдо и несколько приукрашивают для нее вИдение ситуации, но она знает из Ары, что Альдо прекрасно и весело проводит время с другими женщинами. Но тем не менее только для того, чтобы увидеть изображение любимого она нарушает религиозные запреты своего народа, а ради возможного свидания отваживается (кроме нарушения и религиозных запретов и правил приличия) бегать ночами по опасному городу. Причем это все не только ради «посмотреть-повздыхать», она считает, что ее соплеменники теперь возымели над Альдо некую магическую власть, и она опять же рискуя и нарушая обычаи пытается читать запретные книги, чтобы передать любимому как можно больше информации об этой магии. И ведь она ничего не ждет от Альдо и Робера взамен и никак не надеется, что они «если что» смогут защитить ее от гнева соплеменников! Матильда сбежала из дома замуж и с фамильными драгоценностями, потом, из Раканы – у нее есть владения в Алати, до них просто надо добраться, Айрис уехала из Надора не в никуда, а к прекрасно устроившемуся в столице брату – а Мэллит-то бегала именно «в никуда», не рассчитывая, что околдованный и, хм, «купленный» возлюбленный сможет защитить ее, даже если захочет. Когда с Арой случается катастрофа, она ж прибегает к Роберу не с требованием помощи, нет. Она прибегает опять же с информацией об изменившейся магической ситуации – что Ары нет, и Енниоль теперь не может повлиять на Альдо на расстоянии. И потом, когда она разочаровавшись в Альдо убегает из Олларии – она ж не собирается просить о помощи Робера или Матильду, не берет «компенсацию за моральный ущерб» - уходит опять в никуда и в чем есть. Она не отвергает помощь, когда ее сами предлагают – это да. Можно, можно сказать, что она по глупости, наивности и отсутствию воображения попросту не осознает, какие именно ужасные вещи с ней могли бы случиться, если б родные узнали о ее безнравственных одиноких прогулках, Енниоль – о том, что она «сливала» информацию, пытаясь помешать его планам, и заодно уже как гоганский первосвященник – о ее святотатстве, о том, что случается с одинокими девушками, попавшими в руки городскому отребью или разбойникам с большой дороги… Но где тут трусость!? Опять же – понять, что возлюбленный – плохой человек и немедленно уйти от него, не отягощаясь размышлениями «как же, где же и на что же я теперь буду жить» и не испытывая колебаний, мол а может потерпеть, смириться – кормит, одевает… - это трусость? (Э-э-э, предвидя возможные возражения - признака трусости в том что ушла в чем есть, а не бросилась на коварного с ножом я никак не вижу. Трусостью (ну или практичность, если так больше нравится) по мне было б вернуться в свои комнаты, поплакать, а потом приготовится доставлять любовнику удовольствие угодным ему способом. ИМХО.)
PS Я никак не пытаюсь рассуждать о правильности выбора между Верой, Интересами Нации, Честью Семьи с одной стороны и Любовью с другой. И о том, насколько допустимо принимать помощь в сложной ситуации, когда ее, непрошенную, сами предлагают. И насколько следовало подвергать критическому анализу то, что ей помогают не просто за красивые глазки, а потому, что она важный и ценный источник информации…
Просто трусостью здесь ИМХО никак не пахнет. Да и слезливостью кстати, тоже – все ее жалобы – это внутренние монологи, вслух она предпочитает молчать – или отвечать на конкретно заданный вопрос.

Эрэа Nicael! +
Абсолютно согласна, никакой трусостью и слезливостью тут не пахнет. Отважная Куничка из первых книг и стойкая маленькая женщина в последних - такой видится мне Мэллит. Недалекой и трусливой видит ее Дикон, так что с него взять, в ком он не ошибся? Для Робера -  она хрупкая и нуждающаяся в защите, так он почти всех женщин видит такими. А вот Валентин и Вальдес... они, мне кажется, поняли в ней много больше.

И еще один!  :)

Эрэа Nicael, спасибо! Замечательно сказано.
Можно лишь добавить, что, сколько помнится, и запретным чтением, и запретными прогулками Мэллит увлекалась еще до того, как ее сделали Залогом.

Эрэа Tany, ППКС.

Присоединяюсь ко всему вышесказанному.
Меня еще удивляют двойные стандарты в отношении Мэллит и других персонажей. К примеру, на гадкий и мерзкий поступок Елены по отношению к сестре, смотрели сквозь пальцы. Или вон, Айрис на пустом месте обвинила свою мать в отравлении коня, и ничего. Им это прощается. В то же время, резко и почти единодушно осудили Мэллит за ее негативные мысли сцене с Удо, не учитывая ни ее отчаянного состояния, ни присутствия ПК с ее магическим воздействием. Но ведь ПК на многих влияет негативно, в СВС  у Робера тоже  дурные мысли промелькнули. А как она в следующей сцене очень достойно себя повела, не позволив Придду отвечать за нее,  вовсе проигнорировалось. И как она  поспешила в Олларию, чтобы помочь ее жителям тоже предпочли не заметить. Нет, негатив видят только у Мэллит. Или хотят видеть.
Когда читаю о ней, всегда вспоминаются слова Коко Шанель. «Сдерживать себя, когда обидно, и не устраивать сцен, когда больно — вот что такое идеальная женщина».

Эреа Nicael, какая Вы умница, что подняли тему про Мэллит. Самые горячие споры о ней отгремели после выхода ЗИ, и девочку забыли.
А ведь девочка совсем нерядовая.

«Наступала Ночь Вентоха. Наконец то! Мэллит с нежностью посмотрела на висящую над черными крышами половинку Луны. Ночь Луны – ночь свободы! Маленькая гоганни поняла это, когда ей было лет семь. Какие бы муки ни грозили нарушительнице заветов Кабиоховых после смерти, в этом мире ночные прогулки были единственным счастьем, которое знала младшая дочь достославного Жаймиоля.»

«Душу свою она и так погубила, когда восьмилетней девчонкой покинула в Ночь Флоха спальню и забралась в Чертог Четверых и Одного. С тех пор все ночи Луны принадлежали ей, она была свободна и счастлива своей свободой. Ее никто не видел и не мог видеть – все сидели по своим спальням и молили Кабиоха о возвращении и прощении. Все, но не она! Пять дней Мэллит была послушным ягненком, в шестую ночь она превращалась в дикую кошку, но, только встретив Альдо, поняла, что такое жизнь.»

С восьми лет Мэллит живет тайной жизнью и своим умом, не следует традициям и нарушает довольно строгие религиозные запреты – так что она в любом случае не трусиха, не бесхарактерная слабачка и не глупышка.

Глупость довольно часто путают с отсутствием жизненного опыта. У Мэллит же этот опыт был довольно специфичным. Традиции и уклад жизни гоганов слишком отличаются от правил светской жизни. Потому она неизбежно совершает ошибки, кажущиеся людям опытным обычной глупостью.

А уж пресловутая «слезливость»… честно говоря, не припомню упоминаний в тексте, чтобы Мэллит когда-нибудь плакала. Даже так страшно разом потеряв всю свою семью, она не плачет.
Я бы сказала, что у нее меланхоличный характер. Сложно сказать, это свойство врожденного темперамента или же следствие воспитания. Помнится, Матильда говорила, что гоганы не умеют веселиться. Но, мне все-таки кажется, что у Мэллит скорее первый вариант. Уж очень она мне одного меланхолика из реальной жизни напоминает.
  ;) Ошибаетесь, эреа Gerda. Просто Вы пока еще слишком мало времени провели на нашем форуме. Перепадало уже здесь за означенные Вами грехи и Айрис, и Елене. А Мэллит в сцене с Удо осуждают вовсе не единодушно. Посчитайте, сколько человек, в задевшем Вас топике, высказалось с осуждением - единицы.

Очень не люблю Айрис, но справедливости ради...  Не таким уж пустым было это место. Помните, какую истерику закатила Мирабелла? И закончилась эта истерика словами "Я не желаю продолжать этот разговор, но если завтра лошадь еще будет в Надоре, пеняйте на себя." Основания подумать нехорошее у Айрис всё же были.

Более того, объяснить, отчего умер конь, смог только опытный кавалерист, привыкший, в отличие от надорцев, иметь дело с породистыми скакунами.
И услышав разумное объяснение, Айрис сразу приняла его и даже, пусть и по совету Луизы, попыталась помириться с матушкой.

Эреа Nicael, во многом с вами соглашусь, Меллит никоим образом не входит в число любимых мною персонажей , но смелости , я бы даже сказала, отчаянной смелости у нее не отнять, это уже по одиноким прогулкам в запретную ночь видно.

Мэллит можно назвать тихоней, но уж никак нельзя называть трусихой! Все что она делает требует немалой храбрости и решительности, начиная от прогулок при луне и заканчивая побегом от Альдо!

А мне всё время странно, что при всех неоспоримых достоинствах Мэллит, которые я вижу с первого же её появления и очень уважаю, она сама меня страшно раздражает.
Такой вот дефект личного восприятия, который не даёт полюбить персонажа.
Грустно :'(

У меня очень похожий дефект, головой я ей сочувствую, и не более. Единственно, она меня не раздражает, скорее просто не близка, весьма не близка.

Мне очень нравится Мэллит. Ее необычность, самобытность, с удовольствием читаю  ее главы с гоганскими "вывертами". Некоторых она  раздражает потому что сложна для  восприятия (частенько встречала подобные высказывания). Людям ведь что попроще подавай, а тут мозги напрягать надо. Репортажи Мэллит не для средних умов. ;D

Эреа Арина, эреа Katze, вы не одиноки. Я по отношению к Мэллит тоже...  дефективная ;)

Наверное, наши умы выходят за диапазон "средних"...=))

Наверняка  ;D Все оттого что мало в детстве  слушали сюиту Кандинского для барабанов  ;)

Увы, но вы не одиноки!  ;D ;D ;D
Присоединяюсь к сей компании неравнодушных к куничке...

Увы, моя эрудиция скудна и убога, и даже проживание рядом с футбольным стадионом её не расширяет... ;)

Эр Уленшпигель, вы поднимаете мою самооценку одним своим присутствием в компании :D

Вы вгоняете меня в краску!

Надеюсь, Вам идет ;)

У всех есть свои любимые персонажи. А Мэллит героиня не для всех. "Товар" штучный", эксклюзив.  Мне она тоже нравится, во всяком случае уж больше чем та же Елена, которую я не понимаю и не хочу понимать.

Ну, Елена - это вообще кошмар, кмк. С чего её все умницей считают? С того, что она много книжек прочла? Какие-нибудь внятные доказательства её ума есть?

Ну как же, она так ловко отца провела и сестру обставила. :-\

Её высоко оценивает Марсель ;)
Да и тот же Рокэ неплохо о ней отозвался. Она оценила творчество маэстро Гроссфихтенбаума(свидетельствует о её вкусе), выбрала неожиданную тему для мистерии(начитанность, вкус).  Прекрасно держалась тогда, когда ей хотелось плакать.  Можно сказать, что подумаешь проявила выдержку, когда думала, что её кавлер на балет  не придет. Но она в других более сложных ситуациях и не была, откуда?  А многие бы юные девицы  повели себя так, с достоинством.
  Энергично и эффективно отреагировала, когда к ней после исзечновения Алвы пришел Марсель, оказала ему поддержку, выслала печати.
 
Впрочем, мне все девочки в ОЭ нравятся.  И  Мэллит, и Елена, и Селина, и Айрис.

  Ну вот когда побывает, тогда, кмк, и можно будет говорить о её уме, выдержке и достоинстве. По крайней мере, тогда об этом смогу говорить я. О вкусах не спорят, но если взрослый человек не плачет, порезав пальчик, это ещё не является показателем её выдержки. Если это выдержка, то что продемонстрировала в Октавианскую ночь Луиза?
С кинжалом на папу чуть не кинулась, вт о время как папа - отнють не Мирабелла, вполне вменяем и с ним вполне можно говорить...  Умница, ничего не скажешь...  Такой тонкий ум, что и не заметишь (с).

  Я выше уже признавалась, что недолюбливаю Меллит, но она мне значительно симпатичнее Елены...  Вот где и мужество, и выдержка.... Елене Фоминичне учиться и учиться ;)

Луиза очень часто подлинный героизм проявляет. А от Елены особой выдержки не ждали:"...Фома еще жив?
- Да. О том, что все пошло не так, знают только Шантэри и Елена.
- Тогда она тем более заслужила цветы" И в дальшейшем Марсель её довольно-таки высоко оценивает. А собственно говоря что является показателшм выдержки по вашему эреа  Anita? Тем более,что "с голубого ручейка начинается река", с потакания маленьким слабостям начинается большая подлость, а с чего начинается выдрежка.
  Говорить, что Елена светоч ума и образец выдержки не стоит, но явно одно, что среди высокопоставленных и избалованных девиц  того времени  и того мира она отличалась в лучшую сторону.

  Конечно, есть Франческа, вот где и ум и выдержка, есть Арлетта.  О Луизе и говорить нечего. Этими женщинами можно восхищаться.

Это когда человек проявляет собранность и держеит себя в руках в критической ситуации в том случае, когда расхлёбывать последствия этой ситуации и искать выход придётся ему самому, как и нести полную ответственность за все решения, которые в этой ситуации будут приняты. Это Луиза, Франческа, это сбежавшая от Альдо Меллит - ведь она не расчитывает ни на чью помощь. А Елена...  ситуацию разрешать не ей, она это хорошо понимает, для действительно серьёзных дел есть папа, а то, что не устраивает истерики...  ну так королевская дочь, всё-таки. Умение "держать лицо" - это, вероятно, одно из главного, чему её учили. Особенно если учесть, что она ещё и наследница. 

  Эреа Эйлин, а ...  примеры? Я просто на страницах ОЭ избалованных девиц, пожалуй, не встречала...

Согласна, но  для неё это тоже критическая ситуация(смешно, конечно). и, безусловно, у внеё есть папы, который для неё и за неё все сделает. Но к папе она в этом случае не побежала и сделала все, чтобы скрыть от него и от всех данную ситуацию. Хотя тут она и свое лицо спасала(если о всех говорить, папе-то все равно могла пожаловаться,). Но ведь и до этого она не разболтала, кто будет её кавалером в этой мистерии, а какой соблазн!
Все это безусловно, несравнимо с тем, что выпало на долю вышеупомянутых дам.
 
  По всей видимости Юлия, и почему-то Алва считал, что Фома будет знать о том, что он не явился на балет.  А избалованных я тоже не встречала.  Но мы их не так много встречали. Я просто говорю о том, что Марсель её оценил. Просто пытаюсь поразмышлять и подумать, а что же он в ней нашел? Наверно, родственную душу/*шутка.
  И совсем не пытаюсь превратить её в  идеал.

Женщину с безукоризненным чувством вкуса.
Теоретически, это не обязательно сопряжено с умом - но на практике я примеров обратного не припомню.

А почему вы не рассматриваете версию, что он оценил её женскую привлекательность? ;)

Все может быть, все может быть ;)Он еще её находчивость оценил ;)"Елена Урготская была удивительной девушкой....""И Елене...Принцесса должна получить от соберано что-нибудь на память, какие-нибудь сапфиры и кружева. И хорошо бы пару книг на кэналлийском, чтобы было, что переводить. кто-кто, а урготская ласточка заслужила"(СЗ1, с.434)

Эреа Эйлин, именно то, как высоко он оценивает в Елене практически всё подряд, заставляет меня всё больше склоняться к правильности моей мысли, выссказанной вам выше... ;) 

Каждый имеет право на собственное мнение :)

Честно говоря, когда впервые встретилась, что Мэллит - слабачка, трусиха, безвольная тряпка, очень сильно удивилась.
Сначала мне гоганни не понравилась. Ну, от слова совсем, честно говоря, я не люблю любовные линии.  :( Думала, пойдут обычные страдания влюбленной девушки, ничем не примечательные, как и она сама. Потом переменила свое мнение. Куничка - один из любимых персонажей. Наверное, в первую очередь из-за гоганнских оборотов речи. Да и вообще, чувствуется в ней стерженек...

У меня вообще перевернутое восприятие героев цикла. В частности - ну вот не понимаю, почему Алвой так восхищаются. Эта тема, думаю, много раз всплывала. Но все же это мое мнение, и я его высказать хотела. Безумно раздражает, что ему все должны помогать, все должны угождать ему и угадывать, чего он хочет, а если не угадал - на кол. Или к Зверю. Я о героях сейчас. И такое ощущение, будто автор хочет, чтобы и читатели себя так вели. Не в обиду эрэа Гатти.

Умный, ответственный человек, делает свое дело ни на кого не перекладывая, ни ждет что ему кто-то что-то должен. 
Должны угождать? Что-то таких не заметила. И на кол и к Зверю никого не посылали? А если и помогают,  а как иначе - страну спасать надо? Надо. К тому же человек он необычайно интересный. Да и  занят делом нужным.Вот уж  несогласна! Как -то странно за автора так говорить.

Должны. Вы не заметили, а я заметила. Например, история в Нохе. Самому попросить о помощи - ни-ни. В итоге Марсель красавец, а Левий плохой. Я не говорю, что все читатели так книгу осмысливают. У меня свой взгляд, но не обязательно правильный.
Страну можно спасать и отдельно от Алвы. Они же не знали, что он Ракан, по идее. А оберегали-хранили чуть ли не больше самого Талига.
Мне он не показался ни персонажем интересным, ни человеком. Как историк, говорю - микс из нескольких личностей. И кавалер из него... Я бы огнем бежала от такого.
Я не говорю. Опять же, это мое личное читательское восприятие.

Он не мог просить о помощи, если Вы внимательно читали. И о какой помощи? Убить короля?  А клятва? К тому же он намекнул Валентину, а больше он не мог ничего. Левия плохим и в голову не приходило считать. Марсель же дошел до всего сам и то благодаря тому, что был с ним у соленых озер.А причем тут Ракан. и как его хранили-оберегали? Приказ его не идти ни на какие соглашения с Альдо и прсными, ни спасать заложников был выполнен.Так что как-то не очень его хранили. :-\ К тому же стоит отметить, Алва лучший полководец Золотых земель - одно это заставляет желать его возвращения в армию.

О ком их нас нельзя так сказать?  :)

/*С любопытством*/ Кстати, из каких?

Внимательно. О какой помощи? Если, чтобы спасти его от скверны, Марселю было достаточно увезти его куда подальше, почему об этом нельзя было попросить? А убийство Фердинанда мне вообще крайне не понравилось.
При чем тут Ракан? А Кольцо Эрнани? На нем же вроде (на Ракане) все завязано. Так бы его как хрустальную туфельку вообще бы стерегли.
Лучший. Однако есть еще несколько чуть похуже. Это с практикой приходит. Он в любом случае когда-нибудь да умер бы, так что, сразу никакой армии, дезертиры, захват государства?

Из исторических, имею в виду. В нем Наполеон с Суворовым замешаны. Это основа. Несколько саксонских герцогов.

Погодите-погодите...
А где про такое прочитать?
В книге несколько иное написано - и никуда Алву увозить было нельзя. Иначе к чему он самолично в Ноху возвращался?  А что, бывают те, кому оно понравилось? А что, это, абстрактно говоря, основание для чего-то?
В любом случае, когда-нибудь, спустя каких-то 50 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 лет погибнет все вещество во Вселенной - нам по этому поводу с крыш кидаться?
Я бы еще мог уйму народу накидать - но для начала стало интересно - а э-э-э... Александр Васильевич как туда попал?
И э-э-э... Буонапартий каким образом замешался?

Что автор хочет, то мне неведомо. :)
Но в книге есть и другие персонажи, к которым автор явно относится с симпатией.
Как мне - читателю - следует себя вести? Как Алва? Или как Валентин Придд? Или как Марсель Валме, Руперт фок Фельсенбург, Лионель Савиньяк, Жермон Ариго?.. Это я перечислил тех, кого вспомнил сходу...

А насчет Алвы... Я сомневаюсь, что все, кто Алвой восхищается, восхищаются им по одним и тем же причинам.
Я не очень им восхищаюсь, но ценю его свойство думать, прежде чем действовать. Быстро и качественно думать. И еще ценю его дар скрывать свои истинные планы, мысли и мотивы. Ну и еще некоторые качества...

Пока жив Фердинанд, Рокэ не мог покинуть Олларию из-за кровной клятвы. Поэтому, увы, смерть Фердинанда была необходима, хотя по-человечески его жалко, конечно. :'(
Словосочетание "Охранять Алву" - вообще звучит оксюмороном. Он, слава Четверым, не маленький ребенок, чтобы кто-то его должен был "стеречь как хрустальную туфельку", он никому не позволил бы такого отношения. Да и не относился к нему никто таким образом. Даже фок Варзов, любящий Рокэ как родного сына, и то послушался его приказа оставаться на севере. А если бы все обстояло как говорите вы, все бросили бы армии и отправились в Олларию освобождать Рокэ.
Хочется верить, что к тому времени, как Рокэ умрет, он успеет воспитать сына или преемника, чтобы нашлось кому его заменить, свято место пусто не бывает.
Наполеон и Суворов в одном лице?! Ой... У него бы тогда раздвоение личности произошло - они же между собой воевали.
Ну Суворов бы еще куда ни шло, но Наполеон! Послушайте, а где это Рокэ захватывал власть над Талигом, а затем пытался распространить ее на все Золотые Земли, не припомните ли?

А вот тут есть один нюанс: Алва - не репортер.
Читатель может судить об Алве через восприятие Дика Окделла, Марселя Валме, еще ряда персонажей. Но дело в том, что совсем не факт, что Марсель достаточно хорошо понимает Алву. Лучше, конечно, чем Окделл, но достаточно ли?

А точка зрения людей, которые действительно хорошо и давно его знают, прозвучала в книге очень косвенно. Точка зрения графини Савиньяк, графа фок Варзов...
Так что я, например, не возьмусь судить - что за человек Рокэ Алва.

Рокэ делает важное и нужное дело, большое дело и маленькие дела. Те кто хоть чего то стоят и кому не чужд принцип "Создатель, храни Талиг и его короля, а если не он то я!", таки по ходу дела присоединяются. Может потому что тогда им будет себя за что уважать, и вообще "будет что вспомнить на свалке" в старости и рассказать внукам, о том как они классно отжигали в молодости или зрелые годы. Где то так.
  И никто ничего не обязан, каждый абсолютно свободен в выборе, и никто не виноват в том, что жизнь подбрасывает выбор или в нечто крайне непрезентабельное, или в герои, но жизнь она вообще штука сволочная, а уж  выбор всегда предлагает именно в таком духе.   
    Есть еще и несомненно и еще вариант - это когда жизнь такое унылое болото как у мэтра Шабли, но кто ж ему виноват...
   В общем то в жизни выбор очень таки лежит в районе этих трех вариантов...
    Но такова уж природа мироздания...  ::)  :P  ;)

Боюсь, что не очень.


А Вы считаете, что целью Алвы было спастись от скверны? Мы-то думали, что он сдался, чтобы спасти Кэналлоа от последствий нарушения им клятвы на крови - любой ценой спасать короля. Но даже будь это так - а Вы учитываете, насколько непрочным было положение Левия, ведь Альдо его возненавидел? Что Ноха была обложена стражей, как медвежья берлога, и за каждым их шагом следили? Что пробиваться пришлось бы силой, а это Левий оставлял на самый крайний случай - он этим пригрозил, когда Альдо потребовал в нарушение договора выдать ему Алву. И наконец, сколько ума, сил и изворотливости потребовалось Марселю, чтобы выкрасть-таки Алву из Нохи - подземным ходом, о котором никто из живых не знал? 


А Вы бы хотели, чтобы и волки были сыты, и овцы целы? Как признавался сам Марсель, дело это мерзкое, грязное и страшное, но увы, иного пути не было. Если в Ноху путь нашёлся, то в Багерлее его не было, и к тому же - "толстяк, не способный ни бежать, ни драться"... А потому только смерть Фердинанда, причём при таких обстоятельствах, чтобы Рокэ не имел никакой возможности ей помешать, освобождала его от клятвы, а пока он не был от неё свободен, он не мог покинуть столицу.


А кто в 399 году круга Скал об этом помнит? Талиг без Раканов четыреста лет простоял, и не только простоял, но и стал "в полтора раза больше и в десять раз сильнее разваливающейся Талигойи", которую Раканы благополучно упустили. А до того Талигойя восемьсот лет жила при Раканах, отрёкшихся от Силы, полагаясь лишь на разум и силу оружия, и по большей части жила совсем неплохо. Много ли люди помнят о том, что было двенадцать веков назад, и многое ли из того, что помнят, истолковывают правильно?


Я очень сомневаюсь, что хрустальная туфелька имела ценность, хоть сколько-нибудь сравнимую с ценностью Алвы. Честно говоря, я сомневаюсь, что она вообще имела хоть какую-нибудь ценность.   


И тем не менее. Если помните, Дриксен подвигло на Хексбергский поход и на захват Южной Марагоны известие о том, что Алва в плену. И их неудачу под Хексберг обусловило решение Алвы вернуть туда флот Альмейды, а вот в Южной Марагоне дела пока складываются неважно, и к тому же Ноймаринен запретил Савиньяку уже разработанный план рейда в Дриксен. Не сомневаюсь, что Алва его не только разрешил бы, но, возможно, и возглавил. И потом есть такая вещь, как харизма полководца, Савиньяк её себе уже создал, а фок Варзов - теряет, Ноймаринен же слишком устал, чтобы рисковать...

Собственно,  я заменила бы в Вашем тезисе слово «должны» на слово «хотят» («желают»).  После чего, этот тезис, на мой взгляд, и вправду станет близок к истине.

В чем же секрет того, что столь многие персонажи  желают помогать и угождать Рокэ Алве. Ужели это магия Раканов так действует на людей? Ужели для этого обязательно нужна магия? ;)

8) На мой взгляд – нет, не нужна. Загадка Рокэ Алвы проста, и ответ на нее легко отыскать в психологии лидерства. Просто этот человек – выдающийся лидер   и все остальное вполне закономерно прилагается к этому его качеству.

И, в общем-то, не удивительно, что под  действие этой «магии» лидера попадают и читатели. Они ведь тоже люди, как и персонажи книги.

  :-\ Значит ли это, что и Наполеона, и Суворова - Вы так же считаете совершенно неинтересными людьми? Что ж, о вкусах не спорят.

Однако, не думаете ли Вы, что некое сходство Рокэ Алвы с великими полководцами Земли, связано с тем, что он тоже великий полководец Кэртианы - а следовательно, обязан обладать теми  (общими для полководцев)  качествами, которые и делают человека выдающимся полководцем.
К примеру, хороший полководец непременно должен пользоваться «наукой побеждать», общей для всех Миров и Времен,  так что общность в этом должна быть неизбежна.
  ??? Что же, на Ваш взгляд - любой пианист может стать Моцартом или Шопеном,  просто если будет тренироваться побольше?

Эреа Holiday, если заменить слово "должны" на слова "хотят"("желают") то тезис Annunziata и в самом деле будет ближе к истине. Но, боюсь, даже в этом виде он не будет этой истине соответствовать в плане "...а если не угадал - на кол. Или к Зверю." Такого я в тексте не заметила.  :D Вроде за непонимание планов Алвы никого не казнили.

Да, этот кусочек тезиса весьма и весьма спорен.  :) Собственно, теряюсь в догадках, о чем тут идет речь.

Из следующей цитаты
осмелюсь предположить, что эреа Annunziata, в данном случае говорила о том, что читателю симпатичны угадывающие замыслы Алвы персонажи (как Марсель).

Однако, это утверждение весьма сомнительно хотя бы по отношению к  О.Феншо-Тримейну.  Пусть этот персонаж и «угадал» в точности замысел ПМ, с успехом сыграв роль подсадного поросенка в задуманной тем операции по поимке бирисцев – но ему не удалось сыскать большой популярности среди читателей. Да и, вообще, по ходу пьесы за это понимание его как-раз таки и казнили.

И наоборот, несимпатичны не угадывающие.  :o Видимо, таких читатели отправляют "на кол".
8) К-хм, как-то это слишком радикально.

Перечитала серию со всеми приложениями. С удивлением отметила, что старший сын Манрика был женат на сестре Ангелики Придд, так же, как и брат Креденьи.  :-\ И Константин Манро выходит двоюродным братом Валентина. ::)

Честно, у меня не хватает слов, чтобы хоть сколько-нибудь прилично охарактеризовать Леопольда.

В общем, самый плохой персонаж книги... самый-самый...

Ну казаначей-то он вроде был неплохой :) справлялся ;)

Надо же, стоило вполне невинно заявить, что мне кто-то не нравится, как развилась дискуссия, причем даже не с моим ответом, а со мной. Видимо, вам и без меня неплохо спорить, поэтому отвечу только на один вопрос.
Да, я ни того, ни другого не считаю интересной личностью для изучения.

Спасибо за ответ на мой вопрос. Он многое проясняет в Ваших заявлениях.

*пожимая плечами*
Что же до остального - нам без Вас неплохо… вообще.

И он не крал! Это сильно возвышает Манрика в мох глазах и я даже верю, что если конца света не будет, он возродит , то что осталось от провально-убыточного Надора. А вот для Колиньяра (имени не помню) добрых слов не имею.

И вспоминается детская песенка:
Frogs and snails
And puppy-dogs' tails,
That's what little boys are made of.
Песенка хороша - пока с информацией, почерпнутой из нее, человек не заявится на экзамен по анатомии в медицинском вузе.
А слушая некоторые речи про Наполеона, Суворова и нескольких саксонских герцогов, право, кажется, что слышишь человека, с уморительно важным видом  уверяющего окружающих, что дети мужского пола неинтересны, потому что представляют собой микс из лягушек, улиток и щенячьих хвостов - а все это не представляет интереса для изучения.

А вот и претендент на номинацию ;D
Претензия к герцогу Алва: неинтересный персонаж, похож на крайне неинтересных Наполеона и Суворова
Претензия №2. Герцог Алва обвиняется в создании системы алвацентризма

Тему об ожидании "Рассвета" заблокировали, да и оффтоп все же. Так что пишу здесь, хотя мое за многие годы сформировавшееся мнение о человеке и мое представление о том, как он воспринял героев ОЭ особыми аргументами служить не могут, поскольку это уже вопрос моего восприятия.Да! Местами излишне принципиальный и негибкий, склонный к поспешным суждениям (потом переобдумывается) и нетерпеливый, но не более. Переклин какой-то пошел, со всеми бывает. Полагаю, человек принял близко к сердцу невзгоды некоего мальчика. Припомним Робера - тот проникся и до последнего цеплялся за "взъерошенного безобразно юного" Дика и носился с ним как с писаной торбой. А Алву одно время называл нелюдью. И что - Робер "с гнильцой"? Человеку свойственно заблуждаться. Разберется.
А что касается Алвы, я сама его по-своему нежно люблю, где будет падать - соломки подстелю, но его способность к жестким и жестоким поступкам все же отрицать бы не стала, правильно вывернутое и поданное это превращается в замечательную такую гадость, чем и грамотно пользовался эр Август. Нужно вглядываться, вдумываться и анализировать, чтобы составить другое мнение, а то вот, к примеру, и здесь на форуме на полном серьезе мелькала версия, озвученная, ЕМНИП, тем же Штанцлером: Ги Ариго завел себе ручного ворона - Ворон завел себе ручного Окделла. Насколько я понимаю, темы эти были старыми, всего люди тоже еще не видели, вот и результат получился соответствующий. Ну не все не сразу улавливают, кто-то просто "прослушал курс средней школы", о нем самом это немногое может сказать.

Ну... сказать всегда, все и про всех можно... И написать тоже... По крайней ере, пока написанное не выходит за рамки используемого алфавита...
Мы даже в этом разделе такое видели... :) некогда... :) :)

Тут вопрос другой... Практически любой поступок всегда можно охарактеризовать с различной степенью комплиментарности. Совершил действие, затронувшее чьи-то интересны - стало быть, действие было жестким и жестоким (по отношению к тем, чьи интересы затронуты). Не совершил - стало быть, нерешителен и плывешь по течению. Совершил оное действие  мягко и деликатно - сам бесхарактерен, а действие малоэффективно.
Послал к примеру бомбардировщики на вражескую  столицу - упырь, военный преступник, убийца невинных стариков, женщин и детей.  Не послал - собственную страну защитить не можешь, а она тебе доверилась...
Не объяснил всему граду и миру, зачем Окделла взял - открыл дорогу выворачивающим и подающим. Объяснил - трепло ты, ПМ, обыкновенное, весь смысл задуманного потерялся...
Сдал бордонцам план атаки Паучьего холма - изменник, загубивший невинных солдат. Не сдал - ну, так пусть Вера Викторовна выкручивается, придумывая, как же Алве действовать, а мы посмотрим...

Это так, к слову...

Да, теоретезировать можно много и исходя из разных позиций.
Собственно, мое мнение по Барсову Оку вкратце:
Но можете ли Вы сказать, что совсем не понимаете Робера, который не может забыть о раздробленной женской ноге, торчащей из-под обломка скалы?
У всего есть больше одной стороны, если это не лист Мёбиуса.

Не сдал - опять трепло, а еще гением, лучшим полководцем ЗЗ зовется. Фу!

Ну, что означает, понимаю ли я Робера или не понимаю?
Я и собственных предков, полагавших, что Солнце вращается вокруг Земли, понимаю. И маршала авиации  сэра Артура Харриса понимаю - в том числе, и его действия во Второй мировой войне, и отъезд в Южную Африку в 1948.
Мы, люди, при желании многое можем понять. Но "понять" и "согласиться", "понять" и "простить", или, к примеру, "понять" и "оправдать" суть совершенно разные вещи. И это никак не означает того, что у всего есть множество равноправных сторон.
Кстати,  Робер, видевший бирисский сель своими глазами, или Воннегут, видевший бомбардировку Дрездена, эти события не осуждали.

Ну, я тут некоторые темы, претендующие на полную серьезность, читала что называется "с поп-корном". Некоторые точки зрения весьма оригинальны. И ведь эти люди читали все и спорили на протяжении многих страниц. ???

А это не Робер ли назвал Алву чудовищем?

А Арлетта чудовищем в пару к Алве еще и собственного сына называла...

Это было прктически согласие вот с этим:
И Робер не называл Алву нелюдью или Вы считаете, что спуск селя и его последствия не имеют к этому мнению отношения?

Вы же понимаете разницу между высказываниями Робера и Арлетты.

Арлетту, помнится, тоже чудовищем называли. Каролина Борн.

Дело в том, что в обоих случаях у этого слова есть хотя бы один сходный оттенок смысла - и в обоих случаях само слово не является оценкой действия...
Нелюдью - не помню. А отрицательной оценки самого действия (а не его характера) от Робера я не слышал.
Характер действия зачастую можно оценить весьма холодно. К примеру, выстрел в спину незнакомому человеку весьма неаппетитен, скажем так, а хладнокровно смотреть на то, как человек при этом мучается, агонизирует и умирает, у большинства людей не получится.
Так что характер действия бесчеловечен.
Само действие, если,  к примеру, предпринято по отношению к террористу, взявшему заложника, во время контртеррористической операции, оценивается иначе.

Простите мне дурной тон, а именно то, что цитаты я привожу из электронного варианта, который у меня на флэшке, но я честно призналась, что книги только начала собирать, так что страницы могу указать только дома и пока только из "Полуночи". Надеюсь, вскоре смогу из "Правды...", "Заката", "КНК" и "ОВДВ".
КНК:
Глава 6 Сагранна И Кагета «Le Dix des Épées»
[spoiler]
Значит, сель не был случайностью. Это дело рук Ворона, потому что бакранские козопасы вряд ли знают, что такое порох. Но кем же надо быть, чтоб сотворить такое?! Рокэ Алву называли безумцем, демонским отродьем, палачом, мерзавцем, но эти слова для него слишком мягкие. Его надо убить, как бешеного пса… Легко сказать, убить, эту тварь защищает сам Леворукий!
— Ваше Величество, — Робер почувствовал, что у него дрожат руки, — я… Это немыслимо!
— Вы не верите в их угрозы!
— Верю! Закатные твари! Верю! От Ворона можно ждать всего. Если с Бирой и вправду он…
— Сомнений нет. Потому они и не пошли за нами.
Зачем он спросил, ведь он и так знает, что это правда. Рокэ не полез бы с шестью тысячами в пасть к барсу, если б не знал, что может посадить зверя на цепь. После Биры его не посмеют ослушаться.
— Ваше Величество, что вы намерены предпринять?
— Я должен спасти мой народ, — с чувством произнес казар, — и ради этого не пожалею никого и ничего. Если б ценой моей жизни можно было отвести опасность от Кагеты, я бы не колебался ни мгновения, но долг от меня требует не умирать, а жить и действовать.
Я не могу допустить, чтобы Равиат постигла судьба Бирисской долины. Робер Эпинэ, я приму ультиматум. Я поеду к горе Бакра и буду унижаться перед дикарями и чудовищем, в котором не осталось ничего человеческого.
Белый Лис был прав, бакраны были дикарями, а Ворон — нелюдью, но Адгемар вряд ли от него далеко ушел. Если б ему понадобилось смести с лица земли целый город, он бы это сделал, не задумываясь.[/spoiler]

Глава 8 Бакрия, Кагета, Вараста «Le Six des Bâtons»
[spoiler]Иноходец понимал, что ведет себя как последний дурак, но иначе не мог. Его поездка с самого начала стала чередой ужасов, потерь и неудач, а затея Енниоля обернулась тысячами смертей, и все без толку. Альдо еще дальше от трона, чем раньше, друзья появлялись лишь для того, чтоб погибнуть, а сам он жив и свободен только по милости злейшего врага. Робер уже знал, что всей правды о том, что с ним случилось, не узнает никто, разве что Мэллит, если захочет слушать. Он не станет никому лгать, просто кое о чем умолчит. Например, о встрече с Ричардом Окделлом и безумном разговоре с Вороном, разговоре, который он мысленно продолжает шестой день. Он назвал Рокэ нелюдем, тот в ответ лишь улыбнулся.[/spoiler]

Я не помнил - спасибо, что напомнили.

И, да, ужас  происходящего Робер оценил в полной мере. Отрицательную оценку характеру действия дал.
Но... ну, и что? Чтобы хладнокровно выстрелить в спину живому человеку, тоже нужно поступиться толикой человеческих качеств...

А мы тут с Вами спорим? Где-то явно имеет место недопонимание.

Нашла я диалог:
"Он назвал Рокэ нелюдем, тот в ответ лишь улыбнулся.
- Вы полагаете, вырезать деревню за деревней в большей степени приличествует человеческой натуре? Возможно... Топят у нас и впрямь реже, чем жгут. "

Как видите, для того же Ворона было очевидно, что Робер таким эпитетом осуждал сель.

UPD. Простите, эрэа Лань успела раньше. :)

Мы не спорим, а ведем диалог :)

Понятно. :)
Дело в том, что Вы настолько упорно повторяете тезис об оценке действий или их характера, а также личности, которая упомянутые характерные действия совершает и разнице между этими категориями, что я каждый раз начинаю искать расхождения в наших позициях, ничего существенного не нахожу и начинаю думать, что либо я что-то очень плохо изложила, либо Вас не так понимаю. :P

А я как раз пытаюсь сформулировать общность наших позиций в наиболее прозрачном виде :)

Что ж, будем считать, что, обладая различными характерами, и складом ума, вцелом по предмету придерживаемся одного мнения, а недопонимание возникает вследствие вышеупомянутого естественного несходства . ;):)
Ибо с чем там серьезно поспорить я найти не могу...

Наверное, просто хочется еще раз поговорить о любимых героях. :)

Мне вот тут еще подумалось, о складе ума и что из него следует.
Я перечитала книгу уже несколько раз (бумажную читала бы обычным способом подряд, электронку не люблю, но что имеем, то имеем): сначала подряд, пропуская куски, которые казались не важными, потом по линиям, потом пропущенные куски, потому что хочу видеть всю картину мира Этерны, потом приложения (до сих пор не все), потом любимые куски на десять раз, а потом пошел поиск неуловленного и разгадок загадочного и глубинных течений (по методике "книга+форум"). Вот последнее и поиск рассыпанных намеков мне доставляет огромное удовольствие. Ну люблю я детективы и загадки, хотя отгадываю не часто.
А вот та женщина, о которой я говорила и которая взяла "с поверхности", в случае усложнения сценария, увеличения числа героев и наличии необъяснимого с двух оборотов, морщится и двумя руками отмахивается: "Короче, это не для моих мозгов!"
А дело тут не в мозгах - они более чем на месте у заслуженного математика со стажем, а в невеликом запасе терпения. Меня его отсутствие всегда бесило, но я уже смирилась и, кажется, перестала замечать. Это моя тетя, если что, эр Уленшпигель, я ее знаю всю жизнь, и ее действия тоже, так что больше не наезжайте, пожалуйста. ;)
Вот только "Этерну", наверное, хотя вещь великолепная, а она подобное любит, я, наверное, все же не протолкну. Картина маслом "Прочтение ОЭ с Ланью в будке суфлера" (а вот тут вот важно..., а тут перечитай..., а вот этот вот там уже раньше появлялся...) - это, конечно, абсолютно не дело. А жаль. "Милые мальчики Дики" и "негодяи Алвы" оттуда, видимо, и берутся, что я насильно толкаю исторический детектив человеку, который хочет просто почитать фэнтези. :(

А то! ;) Вот сейчас соберусь с духом и по теме еще на них наеду, от себя лично. :)

А я примерно таким образом "подсадила" на ОЭ свою маму. Мне просто хотелось поделиться впечатлениями, а она долго не могла освоиться со множеством героев. Зато какая тренировка памяти!

Собственно, попытку я все равно совершу. Так себе, несколько попыток. ::)
Дрюона же она любила, и Сабатини, и Дюма, и... вообще... >:(

Удачи! :)

Я бы таки напомнил ответ Рокэ Роберу насчет сожженных и утопленных.
А насчет понимания... я таки прекрасно понимаю к примеру тех, кто хочет сбежать от эпидемии чумы, но таки еще лучше понимаю тех, кто создает кордоны против распространения чумы...
Но речь идет не о правильности действий Рокэ, которые необходимы, а значит правильны, а о том, по каким причинам человек не хочет воспринимать эту простую истину.
  Я  бы таки напомнил, что нежелание воспринимать реальное положение дел - это одна из самых типичных дикокделлских черт характера.
И разве "невеликий запас терпения" - это хорошо?
Разве хорошо делать выводы, не понимая того о чем делаются выводы, причем непонимание происходит из-за нежелания утруждать мозг?

Не успела убежать.
Если не ошибаюсь, эрэа La_Libre привела ответ Рокэ на слова Робера. Я его отрубила, поскольку связь между мнением Робера о нелюди и селем доказывала и предыдущая цитата, а вторая пошла в нагрузку.Понять другого может не каждый, как показывает жизнь, но, ИМХО, кто может, тот, как минимум, имеет преимущество. Романтически-возвышенную грань - о тех, кто желает и может понять других - я сознательно оставляю в стороне, поскольку существует "лебединая" рамочка Савиньяка, и она вполне жизненна. А вот за свои поступки каждый отвечает все-таки сам.
Потому что думает о тех, чьи ноги торчат из-под камней, как о невинных? Как о детях и женщинах? А Рокэ с такой точки зрения - фактически террорист.Невеликий запас терпения, если Вы заметили, раздажал меня саму, но это не повод называть человека дикокделлом. Ну не хочет человек складывать Ги Ариго и картину: я тоже в свое время не сложила, хоть и хотела.
По крайней мере, она прислушалась к моим словам, удивилась, но отвергать другое мнение не стала. Только читать намерена только все сразу. Где здесь дикокделл?

Робер Эпинэ в прошлом Дик Окделл? Он же тоже сначала не понимал Рокэ. Вон, даже ненависть к бири приплел.

Террорист? Он родину защищал, как бы. Террорист он ровно в той же степени, что и советский солдат, убивший фашиста в бою - убийца.

Я согласна, учитывая конкретные обстоятельства и могу не согласиться, абстрагируясь от них либо имея такую переразвитую совесть и мягкосердечие, как Эпинэ.
В варианте 2.1 некто совершает теракт, во время которого страдают не бойцы, а вроде бы как мирное население, и после этот некто выставляет ультиматум.
В варианте 2.2 я прихожу в ужас от самого факта убийства женщин и детей: все равно для чего, все равно за что, все равно вследствие чего.

А версия 1.1 может включать в себя решение не только таким путем. впрочем, по этому поводу свое мнение я процитировала на предыдущей странице, оно, боюсь, не мягкосердечно.

В общем, неаппетитно все...

Гм... А может быть такое: Робер так старательно думает о невинных жертвах селя, устроенного Алвой, чтобы не начать думать о варастийских жертвах его бирисских друзей? И о том, что это он сам - один из инициаторов этой подлой войны за-ради восшествия его лучшего друга на престол?
А то, если ж начать такое думать - станет очень сложно считать Алву нелюдем, а себя благородным страдальцем за правое дело.

Вы знаете, мне кажется, то, что Вы описываете -  типичный стиль Дика Окделла, но Робер им не страдает, у него другие заморочки.
Что влип, что находится не там, что сражается против как-то не тех, он понимает. У него несколько недоработано умение размышлять самостоятельно, но он идет верным путем и чувствует, где лево, а где право. А акт с селем его ужаснул бы в любом случае, как ужасает убийство гоганов, как ужасает взрыв ворот Доры. Но он учится с этим жить. а воспринимает все слишком тяжело, но, ИМХО, нормально.
Извините, сумбурно, ухожу. Но, в общем, думаю, система такова.

Припомните: в КНК Робер еще и в Великую Талигойю верил. :P неплохой же путь ему пришлось преодолеть.

Цитата из параллельной ветки, но ответить, во избежание офф-топа,  правильнее сюда.
Сразу скажу, что Дик мне не понравился сразу - своим снобизмом, общей тупостью и нежеланием думать своей головой. Поэтому о Дике не будем.
Но вот по итогам первых двух книг и от Алвы я тоже была не  в восторге.  Негодяем я бы его, конечно, не назвала, но крайне неприятным... да.
Что не понравилось конкретно? 
Вот не история с селем как раз. Там-то все понятно. Война, целесообразность,  минимизация потерь. Вопросов к ПМу нет.
А вот история с гашением свечей одним выстрелом меня, например, неприятно зацепила. Хотя, подозреваю, 99% читателей в этот момент рукоплескали  блестящему стрелку...
А я увидела в этом унижение человека (да, пусть хвастливого, да, пусть не столь умелого и харизматичного, но человека все же Леонарда Манрика) - причем унижение  без всякой цели - так, походя - унизил, продемонстрировал свое превосходство - и дальше пошел.
Очень неприятна  для меня и сцена с отцом Оноре.  Не вызывает симпатии человек, способный  хладнокровно и цинично комментировать унижение перед ним другого человека.  Тем более унижается отец Оноре не ради спасения собственной шкуры, а ради  жизней других людей.
Хваленого великодушия Ворона тут не видно...
И вот эти понты постоянные. Не люблю понтующихся  мужчин, и чем старше человек, тем неприятнее  это выглядит.  Странно - вроде перед нами блестящий профессионал и просто умный человек - зачем ему кидать понты, как  подростку?   Так ведь кидает...
Потом-то понимаешь, что и понты,  и эпатаж этот - маска, отвлекающий маневр своего рода, но  в двух первых книгах это вовсе еще  не очевидно...  А дальше Ворон выглядит несколько по-другому, и если не полюбить (с этим уже ничего не поделать), то зауважать его можно и, безусловно,  есть за что.
Поэтому, эрэа Лань, я думаю, что  у Вашей тети все еще впереди.  Нужно читать дальше... :)


Страшно подумать, эр Уленшпигель, сколько во мне всякого   ужасного, что заставило меня так трактовать поступки Алвы в первых двух книгах!   :o ;)

Вы таки риальне оцениваете людей по их отношению к ОЭ?  :o :o Обалдеть...

Спасибо за доброе слово, я тоже так считаю. Нужно только наступать на грабли правильно. ;D
И... сегодня уже не сформулируются толковые мысли о героях, но относительно Алвы я где-то неплохо так согласна, я ощущала некоторую опаску именно из-за "мелочей" - не из-за селя (кто к нам с мечом пришел...). Понятно, что у человека обстоятельства (о которых мы узнаём позже), но красивее в свете первых двух книг эти "мелочи" не становятся. Да и вообще, нет у человека белых крыльев - были бы, я бы о нем давно забыла как о нереальном персонаже.
Дик сначала казался обычным среднестатистическим мальчишкой с некоторыми неприятными наклонностями, которые мешали лишний раз ему посопереживать.
Все, устала...

Реально оценивать людей по отношению к тем или иным поступкам других людей. Реально оценивать людей по тому, как они оценивают прочитанный текст, любую книгу. Это вполне реально. И разумно.
То, как человек оценивает ту или иную прочитанную книгу , очень много говорит о человеке. Если такая общеизвестная истина вам якобы неизвестна...  :o
[spoiler]Я смотрю совсем измельчало на форуме искусство троллинга и провокаций. Даже скучно от такого  наезда на меня. Вот раньше были ого-го...
[/spoiler]
Вы предпочитаете не замечать, что Оноре вообще то не унижается, а поучает, призывает и направляет, вот только при этом он даже не принадлежит к той церкви, что духовно окормляет Талиг. (Более того эта церковь вполне официально считает Рокэ исчадием ада.  ::)) И таки почему мне не кажется странным, что Рокэ, теряя тапки, не бежит самоубиться на улицах Олларии в борьбе с превосходящими силами мятежников, а вместо этого проводит разведку, вызывает верные войска, чтобы было что противопоставить войскам, руководимым заведомым предателем и изменником Карлионом, и было кем наводить порядок.
2.Я рад, что вы так самокритичны. Ну что ж дело за малым - начать процесс самосовершенствования. Я уверен, что вы сможете одолеть свои недостатки, ибо первый шаг, осознание своего несовершенства, вы уже сделали...
Впрочем в каждом человеке полно всяких несовершенств, главное не позволять им разрастаться до дикокделловских  размеров и уметь вовремя замечать это самое ужасное в себе.
Впрочем это только Мэри Попинс  да и то из кинофильма, а не книги позволяла себе петь песенку :"Ах, какое   блаженство знать, что ты совершенство..."   ::)  ;D

К ОЭ или к персонажам книги? А то речь в приведенной Вами цитате шла явно не об "отношении к ОЭ", о котором Вы говорите...

А вообще, есть такие литературные персонажи, по отношениям к которым людей оценить очень даже просто.
И исторические личности такие есть - узнаешь, как тот или иной человек относится к некоторой личности, и других оценок уже и не нужно...

И вот эти понты постоянные.
А может, это не понты? Может, человек так живет? Может, это кто-то в таком стиле жизни видит понты...

Об Оноре уже ответили.
А о выстреле... "Манриков" иногда очень полезно ставить на место и показывать на собственном примере, что похому танцору мешает все, что угодно, кроме осознания того, что это именно он не умеет танцевать.

А вот отношение человека к поступкам, персонажам и т.д. и называется мировозрением.

А Вы предпочитаете не замечать, что у меня вызывают неприятие вовсе не действия Ворона (разведка и ожидание подкрепления, это-то, с моей точки зрения, абсолютно правильно и оправданно), а  реакция этого человека на то, что перед ним становятся на колени (это не унижение, по-вашему?) и просят о помощи.  И здесь можно  наслаждаться ситуацией и упиваться своим всевластием, а можно без выпендрежа объяснить  Онорэ - не самому плохому в мире Кэртианы человеку - причину своего промедления.
Насколько я поняла, Вы  оправдываете первый вариант.
Я  выбираю  второй, потому что первый для меня попросту чисто по-человечески неприемлем.

"Воин ни перед кем не опускает головы, но в то же время он не позволит никому опускать свою голову перед ним".   
Карлос Кастанеда
Здесь  готова подписаться.  А Вы?  :)


Вообще-то, это была ирония.  ;)
Если же, как Вы - серьезно, то  незачем начинать то, что, собственно, никогда и не прекращалось. Разумные люди, как правило,  в процессе жизни самосовершенствуются постоянно, это очень увлекательный и захватывающий процесс, я Вас уверяю.  :)

Тем не менее, "совершенствоваться" в сторону получения удовольствия от унижений другого человека не хочу и не буду.  Неинтересно.  :)


Да, уж такое оно у меня, это мировоззрение, что  не позволяет ставить на место людей или просто показывать им, что они  неправы,  через унижение и демонстрацию собственного превосходства.   Для этих целей существует масса других психологических приемов и подходов. И собственный пример тоже может быть подан и реализован совершенно по-другому. 
Вы удивитесь, но зачастую  эти самые приемы без унижения и опускания объекта работают гораздо эффективнее, нежели те, что демонстрирует нам Ворон.
(В частности,  унижение начальника вышестоящим лицом в присутствии подчиненных  является грубейшим нарушением деловой этики и на пользу делу никак  не идет).

Итак, вспомним ситуацию.
[spoiler]– Господин маршал, – Оноре страшно волновался, – вы можете прекратить это безумие!

– Могу, – заверил Ворон, потягивая вино.

– Почему же вы этого не делаете?

– «Могу» не значит «хочу», – пояснил Рокэ и вновь замолчал. В полумраке глаза маршала казались черными.

Преосвященный поднялся, но лишь для того, чтоб стать на колени.

– Первый маршал Талига, я умоляю вас, спасите тех, кого еще можно спасти.

Пьетро и Виктор последовали примеру Оноре. Ричард затравленно оглянулся, не зная, что делать. Рокэ протянул оруженосцу бокал:

– Юноша, «Черную кровь». Ваше Преосвященство, вы можете стоять на коленях хоть до Возвращения Создателя, но лучше встаньте. Я не Всеблагий, не Всемилостивый и не Милосердный, на меня это не действует.

Ричард, я просил вина!

Дик торопливо вскочил. Страшный день закончился, уступив место тревожному душному вечеру. Что-то должно было произойти, но что?! Рядом с особняком маршала было тихо, но где-то что-то горело – в распахнутое окно тянуло дымом и доносился приглушенный расстоянием беспорядочный колокольный звон.

– Благодарю, Ричард. Ваше Преосвященство, не желаете выпить? Иногда это помогает.

– Долг силы прикрыть слабость. – Оноре, закусив губу, поднялся, видимо поняв, что Рокэ коленопреклонений не терпит. – Герцог Алва, будьте милосердны!

– С какой радости? Ваши единоверцы сделали все, чтоб отправить меня к закатным тварям, с какой стати МНЕ спасать их?

– Там гибнут люди, гибнут невинные.

– Невинные гибнут всегда, – Алва аккуратно поставил бокал на ручку кресла, – на то они и невинные. Кажется, им за это полагаются Рассветные Сады, или я что-то путаю?

– Герцог, – священник смотрел на полководца со смесью ужаса и недоверия, – вы не можете оставаться в бездействии, когда гибнут ваши братья.

– Мои братья давным-давно погибли. Возможно, их убили, а может, это был несчастный случай или, как у вас там говорится, воля Создателя. Как бы то ни было, братьев у меня нет. У меня вообще никого нет, но и меня нет ни у кого.

– Но долг любого…

– Я никому ничего не должен, – Алва вновь взялся за вино, – разве что Леворукому, но с ним мы как-нибудь сочтемся.

– Побойтесь Создателя, что такое вы говорите?!

– Правду, епископ. Я вообще до неприличия правдив. Кстати, я не только никому ничего не должен, я в придачу никого не боюсь, тем более того, кого нет.

– Он есть, Он вернется и накажет живущих Злом и творящих его и наградит ходящих в незлобии.

– И более всех будет награжден морской огурец.

– Морской огурец? – Его Преосвященство был явно озадачен.

– Да, это такая штука, живет в южных морях. – Рокэ отхлебнул «Черной крови». – Она и впрямь похожа на пупырчатый огурец. Лежит себе на дне и растет. Растет и лежит, никого не трогает, ни на что не покушается.

– Вы говорите о животном, лишенном души!

– А вам не кажется, что требовать от людей с этой самой душой, чтобы они вели себя как животные, противно воле Создателя? Иначе бы он заселил все миры морскими огурцами и на этом успокоился.

– Нельзя сравнивать смирение с…

– С безмозглостью? Отчего бы и не сравнить? Почему вы не смиритесь с тем, что талигойские клирики ходят в черном, а мои родичи-мориски молятся под открытым небом? Почему лезете в чужую жизнь? Почему судите других? Смиритесь, лежите, качайте сквозь себя водичку, молитесь и ждите Создателя. Принимайте мир таким, каков он есть, и будьте счастливы.

– Вы и вправду еретик, герцог, – грустно сказал проповедник.

– Еретик? Нет, что вы. Еретиками называют друг друга люди благочестивые, полагая, что они верят правильно, а другие – нет. Я – простой безбожник.

– Вы клевещете на себя.

– Ни в коем случае. Поверьте, лучшее, что можно сделать для вашего Создателя, это не верить в него. Иначе вам пришлось бы благодарить его за то, что учинил милейший Сильвестр.

Часы пробили десять. Рокэ в два глотка допил вино и поднялся:

– Ричард, собирайтесь.

– Куда? – опешил Дик.

– Кажется, здесь хотели, чтобы я остановил побоище?[/spoiler]

Начинаем задумываться.
Я бы хотел найти те слова, которые являются "хладнокровным и циничным комментарием унижения другого человека".
Или не хладнокровным и не циничным - но комментарием.
Комментария, если прочитать приведенный отрывок, вообще нет. Никакого. Есть диалог.
Так что если у Вас не вызывает симпатии тот человек, о котором Вы написали, отчего Вы вздумали искать его там, где его нет? То есть, он имеет мотивы вести себя именно таким образом, и Вы полагаете, что эти мотивы Вам известны?
Тогда странно. Дело в том, что мотивы Алвы вести себя именно таким образом существуют и в книге прямо названы. Что же Вы их вдруг забыли?
Или тут та же история, как и с пресловутыми "комментариями"? Выборочное запоминание текста с целью сделать некий заранее заданный вывод?
Ну, что же... Как обычно, сказать можно все - язык все терпит. А доказать?
Опровергните текст обсуждаемой Вами книги и докажите, что Алва "наслаждаетсяся ситуацией и упивается своим всевластием". Или прекратите злобные и немотивированные высказывания в адрес персонажей. Ибо человек, который без оснований плюется пусть даже в выдуманных героев никак не должен заниматься морализаторством при их обсуждении.  А не дочитав книгу и поняв ее с пятого на десятое воин высказываться о ней может? Это ему Кастанеда разрешил?
\А из всех возможных объяснений действий героя выбрать пусть даже противоречащее тексту, но зато самое пакостливое, воин может? Тут Кастанеда не возражал?
Или к себе у Вас требования помягче, чем к персонажам?
И вообще, что должен был сделать Алва в описанной ситуации, не просветите? :)

Действительно, давайте вспомним. Тогда многое встанет на свои места. 
В двух предыдущих моих сообщениях  шла речь не об обсуждении цикла в целом, а лишь о восприятии  персонажей по итогам исключительно первых двух книг. Если учесть этот факт, то многие из Ваших  претензий отпадут сами собой (в частности, о мотивах Алвы,  которые становятся известными гораздо позже и  о  дочитывании всей серии (Дон Хуан, об этом, кстати, не высказывался, как и о многом другом, упоминаемом Вами ;)).

Есть. И да, это часть диалога.
Онорэ падает на колени. Ворон комментирует это ему же:
[spoiler]– Юноша, «Черную кровь». Ваше Преосвященство, вы можете стоять на коленях хоть до Возвращения Создателя, но лучше встаньте. Я не Всеблагий, не Всемилостивый и не Милосердный, на меня это не действует.
Ричард, я просил вина![/spoiler]

Во время  чтения второй книги  мне такая реакция Ворона  показалась "хладнокровным и циничным комментарием унижения другого человека".
Сейчас бы я эту сцену, возможно,  истолковала  несколько по-другому.  Не столь категорично, скорее всего.   Ну, и?! Что Вы усмотрели тут  достойного столь пафосного обличения, как Ваше?! ;)

А если Вы еще обратите внимание на мое вчерашнее сообщение № #92 в этой ветке,  то обнаружите, что  по мере прочтения  следующих книг и получении новой информации  мое мнение о  персонаже Вороне значительно трансформировалось  - до понимания и уважения.   А начиная с Алваглюка  "ночь  перед  эшафотом", и дальше, после расставания с маской позера и эпатажника  мне Ворон где-то даже начинает нравиться.  8)

Все вышеперечисленное делает   отдельные  Ваши высказывания  излишне агрессивными, надуманными и беспочвенными.

А то, что характеры персонажей ОЭ раскрываются постепенно, от книги к книге, я считаю одним из огромных достоинств цикла и большой удачей автора.

Например, Сталин?
Узнаёшь, что некто неправильно относится к Сталину - и смело ставишь на некте крест. Дескать, взаймы ему не давать и спиной к некту не поворачиваться.
...осталось лишь понять, какое отношение правильное?..

Оноре пытается манипулировать Алвой, Алва игнорирует эту попытку. Где здесь хоть какой то намек на то, что Алва наслаждается чужим унижением?
Видимо некто усматривает просьбу Алвы встать с колен и перестать унижаться, как особо злостное унижение и издевательство? Я не знаю что тут альтернативно - или мораль, или логика  таких нектов... Но что явно слишком альтернативно...
Ну и вообще то надо обладать незаурядной наглостью, чтобы считать, что первый маршал обязан давать отчет и объяснять свои действия всяким там абсолютно посторонним ему людям, которым он не подчиняется, да и вообще которые принадлежать к той конфессии, что относится к нему крайне негативно... Алва не обязан  отчитываться и объяснять свои действия перед Оноре.

Как же прелестно, когда в ответ на твою иронию над избыточным пафосом, а я еще специально для непонятливых смайлики поставил  ::), мне разъясняют, что пафос был иронией, а моя ирония чересчур серьезна...

Ну и поскольку моя рекомендация по совершенствованию относилась именно к неспособности адекватно оценивать людей, их поступки, то крайне пафосное заявление:
может лишь вызвать сожаление о том, что некто так и не увидимши нужное направление пути своего совершенствования. Но я в бесконечной доброте своей и терпеливости укажу этим нектам истинный путь:  "Милое дитя,не страдайте пафосом, он  глупит даже самые умные слова..."

Но все же - где по итогам первых двух книг найти хладнокровный и циничный комментарий Алвой унижения другого человека? Вы мне этот комментарий покажете?
Где в первых двух книгах найти, в каком именно месте Алва "наслаждаетсяся ситуацией и упивается своим всевластием"? Может, и эти наслаждение и упиение Вы мне покажете? Странно. Комментарий, если верить толковым словарям, это:
Пояснения к какому-л. тексту, его толкование, изъяснение.
Объяснительные примечания к тексту сочинений какого-л. автора.
Рассуждения, пояснительные замечания по поводу чего-л.
Информационный материал, анализирующий, разъясняющий какие-л. события или факты общественно-политической жизни.
Вы будете продолжать уверять меня в том, что в Вашей цитате содержится что-то из перечисленного? Пояснения, рассуждения, толкования?
Непохоже, знаете ли... Боюсь, что Ваше понимание слова "пафос" столь же далеко от реалий русского языка, как и понимание слова "комментарий".
А недостатком того, что Вы написали, является  агрессивность, беспочвенность и надуманность Ваших мнений и высказываний. И каким образом? Вы по итогам первых двух книг вынесли впечатления, противоречащие тексту этих книг, нашли способ обвинить героя в том, что текстом вообще никак не поддерживается, высосали из пальца уйму  гадостей о персонаже - но агрессивными, надуманными и беспочвенными являются мои высказывания?

Увы, сегодня не мой день, не отвечу. Но припомнить, что меня царапало с точки зрения Дика в КНК припоминается.
Вот этот шедевр вгоняет меня в дурносмех:

[spoiler]— Господа. — Голос Катарины был совсем юным, она вообще казалась слишком юной и хрупкой для тяжелого черно-белого платья и сложной высокой прически. — Мы всегда рады видеть Первого маршала Талига и его оруженосца.
— Оруженосца? — Рокэ оглянулся и посмотрел на Дика. — Действительно, оруженосец.[/spoiler]

ИМХО, недаром живут и благоденствуют фанфики, в которых Рокэ взял Дика в оруженосцы по пьяни или будучи покусанный заразной крысой. ;D
Фактически, Алва не раз открытым текстом, причем авансом, дает понять, что Дикон - пустое место. Причины нарочитого отторжения в дальнейшем проясняются, но, было бы мне 16 лет, я бы после некоторых реплик в мой адрес повесилась. :P

И да, важно, что это КНК, а не ЗИ.

Терпите, эр Уленшпигель, терпите, воистину тяжела доля  пастыря овец детей неразумных, пафосом страдающих.  Вот все  наставляешь их на путь истинный, наставляешь, милосердие и смирение поминутно являя, а они вот все в сторону так и норовят.  У кого другого и руки опустятся, но в Вас я верю  :). Не оставите ближнего во тьме заблуждения, выведете на свет истины. ;)

[spoiler]Эр Уленшпигель, эр фок Гюнце,  ребята, не считайте меня сбежавшей с поля боя.  :)  Реал очень настоятельно  и уже громко требует моего присутствия.  Собственно, что-то новое мы уже вряд ли друг другу скажем, но нам не привыкать оставаться при своем мнении, правда?  ;)  Удачного вечера  Вам и вообще всего хорошего. :)  [/spoiler]

Да, я вспоминаю собственный, третий снизу http://kamsha.ru/books/eterna/fg/mini.html
Но нам уже говорили - Алва плохой воспитатель, неумелый педагог, и вообще, Окделл у него первый... Не ценил он падавана оруженосца, не берег, не уважал и обижал... Вот и вырос по мненью многих, судей решительных и строгих, из хорошего парнишки педагогически запущенный Первым маршалом юноша...

*пробегом, за плечом человек стоит, но, может, позже вечером сумею прочитать ответ*
Эр фок Гюнце, а причем к данному эпизоду педагогика вообще?

P.S.: Ваш я, оказывается, и читала.

Непедагогично ребенка обижать! :)\

Бывало, все мной перечисленное, высказывалось оч-ч-чень серьезно...

Неет, под "ребёнка-Окделла" я не подписывалась, но, ИМХО, иногда можно промолчать, а до того чего-то не делать, и в процессе не изображать "ой, это у меня что-то к каблуку прилипло?!". Вспоминается Ефремов с его Мерой, которая показалась более необходимой, чем Вера.
Попыталась припомнить себя в 16 лет. Жила в обнимку с книгами, начиталась чего попало куда больше, чем в зрелом возрасте. Голова была набита представлениями о высоком и низком, сейчас некоторые позиции, м... изменились, но на месте Ричарда я бы ни тогда, ни сейчас просто не принесла бы присяги оруженосца. Но предположим, я ее принесла (укушенная заразной крысой :P - это в качестве, почему могла бы принести, другой причины не приддумаю). По мне теперь можно топтаться и в том, в чем где заслужила и в том, в чем - нет?

Второй известный фанфик, который не фанфик. ;D В моих глазах он изрядно смягчает первое крайне неприятное впечатление от приведенной мной же цитаты. "Ну не хотел я, не хотел..." ::)
[spoiler]Утро. Рокэ Алва просыпается с жуткого бодуна. Вспоминает, что было:
«Сначала какая то сходка государственная, потом – в кабак. Потом… проклятие, не помню… Вроде был бордель, я кого то там выбирал себе на ночь…» Тут открывается дверь и входит Дик.
Роке:
-Ты кто?
Дик:
- Окдел… Оруженосец… Ну вы сами меня вчера выбрали!
Рокэ задумчиво:
- Оруженосца я вроде бы выбирал в прошлый раз… Хотя... ладно, сойдешь.[/spoiler]

P.S.: В страшном сне не виделось, что буду наезжать на Рокэ c позиций Дика. :P Нет, все-таки Окделл - это такой вирус.
впрочем, я здесь не его защищаю...

    Простите, что вмешиваюсь в дискуссию, но очень захотелось вставить свои две копейки насчет хладнокровных Алвиных унижений. Да не унижает он никого, даже в двух первых книгах! Это просто юмор такой неоднозначный у человека. Человек такой потому что. У меня папа такой же, один в один. На него часто обижаются, еще чаще - не любят, но уважают все. Потому что профессионал классный и помогает всем, причем так старается обставить, чтобы на него пусть лучше обозлятся, но обязанными себя чувствовать не  будут.
  И Рокэ не хочет, чтобы кто - то  себя считал ему обязанным. Поэтому так иронизирует. Это же очевидно везде. Только над Вейзелем он в КНК подтруниват не совсем по - доброму, но это скорее от зависти. Человек одинокий завидует чужому счастью, так как в своем разуверился. У меня папа сроду не сказал мне "я тебя люблю", но более любящего, тактичного и заботливого отца я себе представить не могу. Надо же разделять слова и поступки!

А что же делать, если прилипло? :)
Впрочем, Алва имел много причин демонстрировать индифферентное отношение к оруженосцу. В той ситуации - особенно...

  И насчет отношения Алвы к оруженосцу еще. Тоже из личного опыта.
15 лет назад : - Леночка, что за чудного симпатичного мадригала ты выбрала себе в ухажеры? (В присутствии моего будущего мужа, не имеющего высшего образования и не из самой удачной семьи.)
13 лет назад: - Папа, я не буду ужинать, мы с Сашей были в кафе
                      - Ты уверена, что кружки пива тебе достаточно? (Жених до дома довел, рядом стоит)
10 лет назад, после свадьбы : - Ну, Сопромат он у тебя сдал, на год опоздавши... (Студенческая поговорка  -Сопромат сдал, можно жениться)
2 года назад - Детка, оформляем для сдачи проекта документы, без твоего Сашки никак не обойтись...
Реагировать на "злую"иронию можно по - разному..

По поводу оценок людей по их отношению.
Вот Робер у нас сколько времени хорошо относился к Альдо, так что, никто не хочет о нем далекоидущие выводы сделать?
Люди иногда ошибаются, но одни подливают яд в бокал, а другие ищут под каким соусом следует теперь есть шляпу. :)

Эрэа PAresseuse, может, имелся ввиду маргинал?

Я еще вчера приводила Робера в пример в ответ на слова эра Уленшпигеля относительно человека потенциально с гнильцой (ага, вдруг загнил на 55-м году жизни), но похоже Робер у нас в качестве порядочного человека, при том куда как более втянутого в события, искренне заблуждающегося одно время, но пересмотревшего свои взгляды, никак не проходит, поскольку все равно не ангел. Либо проходит - как человек с гнильцой. И вообще, он литературный персонаж - ему можно, а в жизни так не бывает...

Короче, как любит выражаться эр Гюнце, руки ему не подадим.

Эр фок Гюнце, прилипает все-таки оно, то, что, засохнув, с сапог поручика Ржевского отваливается. В данный период оно не проявилось и имеет некую презумпцию невиновности.
С тем, что причин у Алвы была уйма, даже не подумаю поспорить, сама то же писала, но мысль от чувстве меры от лопаток никак не отскребу - чешется и не дает спать по ночам.С чувством юмора, даже с самым извращенным, у меня, по свидетельствам очевидцев, все в порядке, но... Я была знакома с человеком наподобие Рокэ, оччень сильно наподобие, причем со схожими проблемами и/или их восприятием. Только это был не мой отец, а человек, которого я встретила лет 26-ти. Привыкания с детства не случилось. Может, когда-нибудь напишу об этом, может, не напишу. Это тяжело. К счастью, я не Дик, но и лет мне было побольше. Но я понимаю тех, кто тяжело воспринимает такой целенаправленный "юмор".
Зато я сейчас, как мне кажется, оцениваю личность, подобную Рокэ, значительно глубже, чем умела бы, не столкнувшись. И уже никогда не буду путать слова и дела. Но за все приходится платить.
И, повторюсь, хорошо все-таки, что я как-то воспиталась на книгах, а не матушкой Мирабеллой и любила думать сама, а то была бы в такой ситуации как Дик: можно гладить только по шерсти.

Роберу?  Да Вы что?! Конечно, нет!
Посмотрите, как долго заблуждался и сколько наворотил, пока усиленно плыл по течению. Не одно весло, наверное сломал.
Имя это вымараю из памяти.

Прочитала вслух диалог Рокэ и Оноре. Вкусно, с выражением, неспешно выговаривая слова за Рокэ. С паузами на распитие вина и на коленопреклонение. По всему выходит, что в реале диалог занял минут десять, ну 15. И ради десятиминутной отсрочки Рокэ вытрепал Оноре все нервы?

Давно уже было заявлено, что руки в Кэртиане подавать вообще некому. Даже пресловутому морскому огурцу  ;)

Да, разумеется, маргинал, просто так начипяталось.Шутка. И шутки у некоторых людей бывают неудобоваримые. Кому  то удается переварить, сделать выводы и предпринять полезные для себя и окружающих действия, кому то просто неприятно и непонятно, а кому то шутник  представляется мерзавцем.  Но на мой взгляд мерзавцем можно назвать лишь того, кто мерзко поступает.

Не ради десятиминутной отсрочки, а ради любви к искусству. Истинный актер всегда выдержит образ.
А если серьезно, может, он незаметную нам отмашку получил?
Или, скорее, в этот срок, по его мнению, должны были уложиться им же чуть ранее уже отданные распоряжения, а Оноре несколько опередил события.
Я при первом прочтении не могла понять задержки подавления мятежей. Сначала подумала - не хватало сил, послал за резервной армией Эмиля (а гвардия, что, вымерла?). Хотел разведать (ага, с утра до вечера разведывали). В общем, в конечном итоге пришла к выводу: принял за реализацию планов Сильвестра и не хотел мешать до выяснения обстоятельств. Нормально. политик. Приятно? Нет. А когда политика бывает приятной?
А вот манеру поведения... я еще не сформулировала, на что в какой мере я списываю манеру поведения этого ранимого дерганого прекрасносердечного бездушного проклятого кэналлийца.

Ну да. "Если слово расходится с делом - верь делу! (с) кто-то ::)

Получил. "Часы пробили десять".

А я только подправила. Не уложилась. :) ;D

Да, в общем-то, именно так Рокэ и объясняет все самому Сильвестру, так что это не тайна... Однако, глазами Давенпорта мл. эта картина (взятие соберано городского гарнизона, или что там было, под свой контроль) читается просто как поэма! Несмотря на обиду, разумеется, незаслуженную.

Я сначала искала отмазки и изобретала на этой почве тройное дно. Или наоборот: искала дно и изобретала отмазки... :(

Кроме того, а не могло ли с момента разговора и до 10 вечера пройти гораздо больше 15 минут? Я имею ввиду, возможно ли, что разговор не был прерван боем часов, а просто завял?

Если честно, я не помню о бое часов. Мое предположение подразумевало попросту то, что Алва все для себя выяснил, отдал распоряжения седлать коней и так далее - вот только что - и тут приходит Оноре. Кони еще не стоят запряжены, почему бы не поговорить, заодно можно попытаться понять этого человека.
Время отмерено - Алва идет совершать то, о чем уже принял решение.

"- Ни в коем случае. Поверьте, лучшее, что можно сделать для вашего Создателя, это не
верить в него. Иначе вам пришлось бы благодарить его за то, что учинил милейший Сильвестр.
Часы пробили десять. Рокэ в два глотка допил вино и поднялся:
- Ричард, собирайтесь.
- Куда? - опешил Дик.
- Кажется, здесь хотели, чтобы я остановил побоище?"

UPD. А по мне так  ждал, пока доберется Эмиль, ждал весточки от Сильвестра, сидел, потягивая вино, думал... А бой часов как раз итог подвел. Т.е. никакого сакрального смысла в этом не было, просто время, время... Вы, к примеру, никогда не беретесь за новое дело ровно в какое-то время, даже если само дело этого и не требует?

Спасибо. Я пока останусь при своем. Подозреваю, что, как в случае с Рокэ о проклятии Леворукого, у меня вышел вполне вероятно правильный вывод из неправильных предпосылок - я смутно предполагала, что должен был быть сигнал, думала перечитать, - не помнила о нем, бой часов в свое время пропустила вовсе. Теперь думаю, скорее всего, это время Алва выбрал, исходя из продуманных соображений,  а Оноре именно что пришел молить несколько раньше, чем следовало, с вытекающими. Иии.. ну почему бы не сделать хорошему человеку приятное? Заодно прощупать...
Вино в два глотка по звонку будильника...
Не думаю, что десять часов слишком отличались от девяти или от одиннадцати, если ничего не планировать. А Савиньяк все равно подошел прилично позже.

Оставайтесь, не столь принципиальный вопрос.  :)
Про вино залпом. А почему бы и нет? Сидел, сидел, решил, допил и пошел сразу.

Каждому - свое. :)
Да, я думаю, к тому времени он уже определился, и при всем его кэналлийском темпераменте не вижу в нем человека, который ждет-ждет, затем терпение лопнуло - ударили часы запела морискилла кошка мяукнула он вскакивает и бежит. Все его действия тщательно продуманы, включая те, которые такими не кажутся. Срывы у него случаются редко, и те тоже извращенно-своеобразно продуманные.
Весточки от Сильвестра на наших глазах уж точно не приносили. Опять же, он мог послать к тому гонца со словами: "Если я не получу ответа до 10.00.. то буду считать, что это не Вы и действовать по своему усмотрению". Гвардия в городе была? Была. Решил - добыл. Савиньяк - помощь зала. В общем, ИМХО, просто какие-то обозначенные им самим сроки вышли. И не думаю, что они были взяты с потолка. Его собственные люди, ЕМНИП, в этот момент все оказались готовы выступить: ни раньше, ни позже. Полагаю, это не означает, что они с утра не слезали с лошадей или угадали мысли своего соберано.

Как то так и есть.

Мне так и не объяснили  с какого собственно овоща Алва обязан отчитываться перед Оноре?

Отчего Вы не рассматриваете более невинную субстанцию?  А его и не обвиняют.
Просто граду и миру демонстрируется (по увесистым причинам), что оруженосец взят не ради его качеств, а по иным причинам. Я и говорю - не долюбили Окделла...

А что за увесистые причины? :)

По нескольким.
Вспомним для начала - а для чего Алва вообще взял Дика?

Из-за МиК.

В частности. Демонстрируя, что тут нет ничего личного. :)
Какие взаимоотношения у Алвы с Катариной-Леони?

В частности? По-моему, это основная причина, по крайней мере это та причина, которую можно выявить без допущений.

Он ее прикрывал весьма двусмысленным образом.

И не только

А еще что?
И все же, какие причины были выставлять на показ отсутствие некоторых мотивов?

Ну, вспомним, хотя бы, что демонстрация того, что Окделл ему безразличен, но при нем состоит, вкупе с дистанцированием юноши позволила Алве поймать одного старого больного человека на горячем. 

Это увесистая причина? По-моему, Рокэ сам не рад был.

Как в известном анекдоте, а что уж тут хорошего.
Но был он рад, или не был - но Штанцлера он все же поймал в соответствии со своими планами.

И вообще, если уж на то пошло, это был не первый случай.

Все равно не вижу увестистых причин прилюдной демонстрации того, что оруженосец взят по каким-то иным причинам. Думаете, Рокэ запланировал собственное отравление еще в Фабианов день?
И какие еще случаи вы имеете ввиду?

В Фабианов день Рокэ запланировал сохранение Надора вне сферы действия новых талигойцев :) и, возможно, выдачу по рукам тем из них, кто проявит излишнюю активность в деле благоприобретения собственности и влияния. И не выпихивай он Дикона от себя, остался бы жив тот, кто  "первым в нашем выпуске навсегда остался". А последующий отлов Штанцлера был просто обеспечен удержанием Окделла на изрядной дистанции.

Однако, во первых, от покушений на Дикона эта демонстративность не уберегла. Манриков отловить тоже не помогла.
Отлов Штанцлера тоже не то, чтобы удался... гусь мало того, что жив остался, так поехал в Эпинэ подрывную деятельность вести.
И удержание Окделла, если было действительно целью, тоже произведено было не то, чтобы качественно, после варастийской кампании отношения у них могли бы сложиться (и складывались) достаточно неплохие. И, кмк, нет заслуги Рокэ в том, что Окделл под влиянием Штанцлера опять невесть что возомнил.

Разумеется - она позволила дать по рукам кое-кому. Два раза.

/А вот то, что Штанцлер сбежал в Эпине - это оказалось неожиданностью вне контроля.

И удержание Дика целью никак не было.

Думаете, если бы Рокэ прилюдно расписывался в симпатии к Дику, МиК бы это остановило?
Ведь после истории с кольцом стало более чем очевидно, герцог будет защищать своего оруженосца, однако, покушения после этого не прекратились.
Удержание на расстоянии имелось ввиду. :) Т.е. очевидно, что он не очень то хорошо удерживал Ричарда на расстоянии из-за увесистых причин, либо на них забил после Варасты.

Не дало бы возможности достаточно открыто действовать. Он вполне удачно его удержал на расстоянии, достаточном для захвата этого объекта притяжением другого...

Почему?

Думаете, если б расстояние было более близким, то захвата бы не было? А ему вообще нужен был этот захват? Каким образом покушения на Дика сыграли на руку Рокэ?

И как бы Эстебан провоцировал ссору, скажем, находись Дикон при Алве? В данном случае имелось в виду, что не окажись Дикон в сфере притяжения Штанцлера, контролировать действия последнего было бы сложнее.
А покушение Эстебана Сабве на Окделла, напомню, очень даже предусматривалось Рокэ и исход был желательным.

А Дикон ходил бы при нем, как приклееный? Речь то идет о демонстративной показухи того, что Ричард Рокэ безразличен. А для ссоры с Эстебаном достаточно было бы отпустить Дика погулять вечером.
Кроме того, разве Рокэ так надо было убить Эстебана, что тот затеял такую нехилую интригу с подсадным Диком, готовя все еще с Фабианова дня?

А у меня создалось впечатление, Рокэ не особо рад тому, что Дик влезает во все эти передряги и общается с эром Августом. Поэтому сомневаюсь, что поведение Рокэ было до такой степени просчитано.

Да, известно практически на кануне покушения. Но когда Рокэ об этом узнал? И не было ли это вытягиванием пользы из ситуации в противовес созданию ситуации для пользы

То есть Алва предугадал, что Окделл вызовет восьмерых и тем самым даст ему повод вмешаться?

Одновременные претензии  в гиперпрозорливости и в непредусмотрительности однако весьма забавно выглядят.
А может все ж стоит придерживаться какого то одного варианта?

А может, не стоит усложнять? Алва взял Дика в оруженосцы по политическим мотивам, вряд ли это наивное и инфантильное создание вызвало у него особую симпатию, но раз уж взял к себе - надо заботиться. У Ворона много других дел, кроме демонстрации своего отношения к оруженосцу.

Дискуссия  продолжилась в другом направлении, но  невежливым будет не ответить на вопрос, который, скорее всего, обращен ко мне.


Ну, разумеется, ни с какого. С чего бы Ворону отчитываться перед человеком, которому не подчинен и в верности которому не клялся?
И даже объяснять Ворон Оноре тоже ничего не должен и не обязан.
Здесь я с Вами полностью согласна.
Просто иногда бывают ситуации и собеседники, когда предпочтительнее объяснить свои действия (объяснить, а не отчитываться  - здесь есть разница), чем красиво постебаться.   
Например, когда  перед Вами на колени  падает   полусвятой,  наполовину не от мира сего человек  и умоляет спасти  - нет, не свою жалкую жизнь, а людей, которых даже не знает, которые даже к его церкви не принадлежат.   Просто  людей, которым угрожает опасность.
Как Вы считаете,  возможно, отец Оноре  вот этим своим поведением,  самоотверженностью, готовностью унизиться  перед сильным ради спасения других,  все же заслужил  от Ворона чего-то вроде: "Сядьте и успокойтесь. Наведу порядок, как только подойдет подкрепление"?
Конечно, это не так эффектно смотрится, но как-то более по-человечески, тем более, подчеркну, учитывая личность собеседника.  Сам  небезразличный,  неравнодушный  и  также готовый защищать и помогать абсолютно посторонним людям Ворон (это, кстати, меня в нем восхищает), как мне кажется, должен был оценить эти же качества и в отце Оноре.

[spoiler]Преосвященный поднялся, но лишь для того, чтоб стать на колени.

– Первый маршал Талига, я умоляю вас, спасите тех, кого еще можно спасти.

Пьетро и Виктор последовали примеру Оноре. Ричард затравленно оглянулся, не зная, что делать. Рокэ протянул оруженосцу бокал:

– Юноша, «Черную кровь».Ваше Преосвященство, вы можете стоять на коленях хоть до Возвращения Создателя, но лучше встаньте.Я не Всеблагий, не Всемилостивый и не Милосердный, на меня это не действует.

Ричард, я просил вина!

Дик торопливо вскочил. Страшный день закончился, уступив место тревожному душному вечеру. Что-то должно было произойти, но что?! Рядом с особняком маршала было тихо, но где-то что-то горело – в распахнутое окно тянуло дымом и доносился приглушенный расстоянием беспорядочный колокольный звон.

– Благодарю, Ричард. Ваше Преосвященство, не желаете выпить? Иногда это помогает.

– Долг силы прикрыть слабость. – Оноре, закусив губу, поднялся, видимо поняв, что Рокэ коленопреклонений не терпит. – Герцог Алва, будьте милосердны!

– С какой радости? Ваши единоверцы сделали все, чтоб отправить меня к закатным тварям, с какой стати МНЕ спасать их?[/spoiler]
Пожалуйста, прочтите еще раз тот текст, что под спойлером. И отец Оноре всё понял и Алва отнюдь не стебался и никто не унижался и никто никого не унижал и уж тем более не наслаждался этим унижением. Собственно, некие претензии, Вам пердъявленные участниками форума, лично мне кажутся обоснованными.

Простите, что встреваю.
Не все воспринимают поведение Оноре так, как Вы.
Для меня, например - это неприкрытая манипуляция, как лобовой таран. 
Когда высокого ранга церковный иерарх, который на колени опускается, только взывая к Создателю,  падает на колени перед сильным мира сего, демонстрируя, что ставит того вровень с богом - он это делает для того, чтобы этот сильный делал то, что от него хочет этот якобы унижающийся, а не то что тот сам считает нужным. Уничижение паче гордыни. Ну и как бы без его ЦУ маршал не догадается навести порядок в собственной столице.
Схема  "пристройка снизу". Вызывает желание выпинать под зад нафигиз дому. По моему, Алва был почти галантен в этой ситуации.

Вот возвращается человек, ПМ и соберано в свой дом после дальней дороги. А там - в городе беспорядки,  ищут агарисского еретика-отравителя, отравленные наличествуют - я предполагаю, что вникать в ситуацию маршал стал сразу, до прибытия в особняк.
У дома - толпа неадекватов, в доме - внезапно! вместо того, чтобы торчать в Надоре - Окделл, мать его Мирабеллу... Ага, и еретик сотоварищи имеется. Он же отравитель.
Не успел хозяин отдохнуть с дороги, как этот святой человек давай ему разъяснять его обязанности, да требовать, чтоб тот разгреб... и за ним, блаженным.

И вот перед этим сокровищем Алва должен был отчитываться? Ставить в известность? Может, еще и совещание с ним провести?

Вообще, чтобы не ругать ни Оноре, ни Алву, предлагаю задуматься над тем обстоятельством, что очень хороший человек Оноре по итогам состоявшейся встречи Алву не осудил и оценил положительно...

А если некоего А. очень хороший человек по результатам единственной встречи оценивает положительно, то каким является человек, который этого самого А. по итогам этой же встречи оценивает отрицательно?

Имеющим свое мнение, отличное от другого?

Если  в оценке личности А. при одном и том же фактическом материале кто-то диаметрально расходится с очень хорошим человеком, это может навести на странные размышления...  :P 

А кто-то ругал Оноре?
Не настолько святой, как Оноре? ;D
Которого коленопреклоненность Оноре впечатляет больше, чем мнение  этого же Оноре? ;D

Почему? "Очень хороший" не значит "очень проницательный"

Нет, некоторые ругали Алву за то, за что Оноре ругать его не стал. Пожалуй, да :) :) :) :)

Если не ошибаюсь, в этот день Алва увидел Оноре впервые. Как он мог догадаться, что Оноре действительно искренне верующий и порядочный человек, а не интриган, преследующий какие-то свои цели?

И,  добавлю, напротив, по святости своей видящий в  окружающих только хорошее (даже в Дике Окделле св. Оноре что-то там разглядел :)).


И я скажу "да".   ;) :) :)
Как объект  обсуждения. :)  Пока собиралась ответить, без меня докопались-таки до истины.   И ведь даже добавить нечего.   :)

Позвольте вернуться к эпизоду о "понтах" и предположительно напрасном унижении Манрика меткой стрельбой по свечам и напомнить кусок того разговора, в который Алва столь бесцеремонно влез.
" - Дурной пистолет, - буркнул "навозник" - вы это знали, потому и предложили пари.
- Я и впрямь знал пистолет, - не стал спорить кавалерист, - и еще я знал стрелка.
- Уймитесь, господа, - прикрикнул Вейзель...
...
- Все дело в пистолете, стоял на своем Леонард. "
Вообще-то генерал Манрик в присутствии генерала Вейзеля и других офицеров обвинил генерала Савиньяка в бесчестном поступке: мошенничестве при заключении пари. Он же в пылу гнева необдуманно ляпнул не просто то, что у Эмиля плохой пистолет, а что Эмиль изначально полагался на это, вступая в спор. Ну что, сезон отстрела Манриков на дуэли уже можно начинать. Эмиль благодушно "не замечает" оскорбление и пытается разрешить спор словами, свидетели пытаются плохой разговор прекратить, но Манрик в пылу раздражения настаивает на своих словах. Если диалог продолжится в том же духе, то через несколько реплик у Эмиля уже не останется свободы маневра - его еще и еще раз оскорбляют при свидетелях. Пришел старший по званию и мгновенно разрешил сложившуюся неприятную ситуацию, продемонстрировав, что претензии Манрика беспочвенны, а заодно и отвлек свидетелей. Как-то так, ИМХО.

Разговор на тему "А что бы сказали святые об Алве?" вынесен в отдельную тему, вот сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17312.0)  :)

А может быть вы пойдете в ту ветку, куда перенесли данное обсуждение осчастливленный вы наш?
И там будете мне разъяснять, что если некто Уленшпигель имеет мнение отличное от вашего и высказывает его публично на форуме, то это так проявляется мания величия, вот только и вы  же в соответствии с вашей логикой страдаете манией величия, но ведь вы же - это совсем другое дело?
  Таки любому человеку позволительно думать, что некие особи выдвигавшие концепции типа "конокрада Эпине", а также любые другие считающие хорошего и благородного человека негодяем, считающие, что лгунья и клеветница в своем праве так действовать, потому что её родителей, которые  хотели убить  и присвоить имущество убитого, повесили за это, и те, кто оправдывает "бедного мальчика", который зарезал двух женщин, одна из которых была беременна , потому что с ним не так видите ли разговаривали, делают это по причине наличия в них некоего дефекта морали, гнили.
Есть такое выражение: красота в глазах смотрящего, и очевидно, что обратное тоже верно.
И если этим особям угодно считать, что когда люди не стремятся разделять их неадекватные взгляды, это плохое отношение к ним, то они волны жаловаться на это в любой сетевой помойке, что никоим образом не делает их  бедными и несчастными жертвами тех, кто не соизволил терпеть их хамство и ложь.
  И хотелось бы обратить ваше внимание, что вы лжете, утверждая, что я говорил, что если он думает по-другому, значит он больной, в нем есть какая-то гниль, ему лечиться надо, по двум причинам: первое -  я не говорил, что это надо лечить(ну хотя бы потому, что сомневался в возможности излечения, а предлагать бессмысленные действия не в моем характере), второе - я нигде и никогда не говорил о том, что критерием является отличие от моего мнения, а говорил о вполне конкретном образе мыслей. Как же это, увы типично для  жалующихся на плохое отношение лгать и клеветать в адрес того, на чье плохое отношение жалобщик жалуется...

Эр Волчара , ППКС и спасибо. Читала тему, еле сдерживалась, но после Вашего сообщения просто не могу смолчать. Такая невероятная уверенность в собственной правоте (все, кто думают иначе, чем я - люди с "какой-то гнилью"). Очень напоминает позицию одного из жителей Кэртианы. И совсем даже не Алву.
Пропадает желание после таких сообщений приходить, общаться и что-то писать здесь. А то вдруг не восхитишься вовремя Алвой или не поймешь сразу, что он самый великий и самый лучший и внезапно обнаружишь, что ты уже человек, в котором "есть какая-то гниль".
Верно когда-то здесь сказали: защитники порой так обольют защищаемого грязью, как не смогут никакие враги. Очень мне было бы интересно послушать, что ответил бы на такое мнение сам Алва.

Вообще то Алва в тексте прямо сказал, что он думает о тех, кто считает его негодяем, и не раз.
  Действительно ну как же  странна уверенность в том, что считать  благородного человека негодяем, можно по причинам не характеризующим такого считающего лучшим образом.
Ну а характеризовать передерг  от "считать негодяем" до "вдруг не восхитишься вовремя Алвой" я пожалуй даже стану.
Может вы будете любезны и просветите меня насчет того, по какой  же причине можно делать выводы, что  благородный человек негодяй?

Aemilia Спасибо за поддержку.

Уленшпигель Вы так и не поняли. Речь не о Алве, а о Вас.

Кто-то говорил, что Алва негодяй? Емнип, дискуссия началась с того, что одному из читателей не понравилась манера поведения.
Так и сам Оноре отмечал, что Рокэ зол на язык.

Не буду.
Общаться с Вами у меня нет никакого желания.

Вообще, сама постановка вопроса отдает демагогией, причем очень сильно.
Да, бывают ситуации, в которых честить инакомыслящих больными или гнилыми нельзя.
Скажем, в научной дискуссии, в которой возможны различные мнения (до тех, пока одно из них не окажется доказанным).
А бывают ситуации, в которых инакомыслящих надо не просто называть больными или гнилыми - их следует как минимум, бить по лицу. Скажем, когда этот инакомыслящий разливается соловьем, рассказывая о том, что морально допустимо убивать двух женщин, одна из которых беременна, если последняя обидела своими словами пылкого убийцу.
И, соответственно возможны разные реакции. У одного человека пропадает желание приходить общаться туда, где душат свободную мысль, изгаляющуюся в инакомыслии специфического, скажем, подобного описанному, рода. А у другого - присутствовать в местах, где перлам подобного инакомыслия открыт зеленый свет.
Например, недавно обнаружил я на одном ресурсе  обсуждение вопроса о том, что евреи своим поведением спровоцировали Гитлера на принятие против них превентивных мер. Оказалось, трепетным душам присутствовавших там была совершенно нестерпима уверенность в собственной правоте их оппонентов, так что у них там была полная свобода. От совести, разума и норм морали.
Так что не надо быть уверенным в собственной собственной правоте, проповедуя мысль о допустимости крайнего релятивизма взглядов, их свободы и равноправия всех мнений и точек зрения. Свобода от совести и разума - не самое лучшее качество человека...
И это - тоже не об Алве, на случай, если этого не поймут некоторые участники разговора.

Не умею делать ссылки, но началось с упоминания  эрэа Лань с клыками своей знакомой, которая спросила что-то вроде: А что там стало с мальчиком, служившим тому негодяю?

Точно. Мне просто вспомнились посты эрэа Наталь :)