Форум официального сайта Веры Камши

"Их так много, этих обетов... язык устанет клясться. Защищать короля.
Повиноваться королю. Хранить его тайны. Исполнять его приказания. Отдать за
него жизнь. Повиноваться своему отцу, помимо этого. Любить свою сестру.
Защищать невинных. Защищать слабых. Уважать богов. Подчиняться законам. Это
уж чересчур - что бы ты ни сделал, какой-нибудь обет да нарушишь." (c) Джейме Ланнистер
Я собственно к чему это все... мы сделали свой ход, поспорим дальше? :) :P

Хых. Так ненадо тогда давать эти обеты, раз выполнить не можешь. А то станватся всякие рыцарями и горлопанят на каждом углу, что: "Мы рыцари, такие же как в сказках". Эх прав был Пес, сто раз прав. :)
ЗЫ Очередное подтверждение того, что рыцарство-это мишура.

Привет всем.
Да, мыши плакали, кололись, но...
Вот у меня и вышло это самое "но". Взявшись (в который уже раз) "по-настоящему прочесть Мартина и понять, ну что же народ в нём нашёл" (причём народ умный и интересный), я в очередной раз вынужден был признать своё поражение. Одолев три четверти первой книги, я сдался. Сил моих больше нету. Если не читать с карандашом в руках, старательно фиксируя, кто чей дядя, племянник, сын, брат, сват, свояк, кто кому служит и пр.пр.пр., то я, например, мгновенно запутывался. Могу сказать, пожалуй, что к фэнтэзи Мартин имеет весьма левое отношение. Магии практически нет, как и богов; имеются, правда, драконы, но какие-то совершенно не от мира сего. В мироздание они никак не вписываются. Это с одной стороны. С другой стороны, успех Мартина именно у данной референтной группы заставляет задуматься над данным информообъектом. Тратить же время на аргументированную критику сей Саги мне, честное слово, влом. Но факты должны быть, бесспорно, тщательно проанализированы. Чем и следует заняться в короткий интервал между томами ВМ.

Капитан, ждем результатов исследования  :)
Что же касается милейшего сира Джейме, то я лично возмущен постановкой сабжа  :)  Ну какой он герой, может мне хоть кто-нибудь объяснить? Или герой в том смысле, что воплотил в себе все самые характерные черты рыцаря (дворянина) того времени? Помилуйте...  Или вы не того героя выбрали, или время было такое, что и в страшном сне не привидится.  ;)

Орку: результаты исследование опубликуем, хотя метод Мартина в принципе новым не назовёшь. Он очень скупо дозирует дозу "чудесного", необычайного, волшебного. Боги и маги у него отделены от нормальной, повседневной жизни Вестероса Постепенно градус этого "волшебного" начинает нарастать. Вообще же вся сага (хотя я две последних книги читал по диагонали, подробно не получается) производит впечатление скрупулёзно рассчитанного математического проекта. Берется большой лист ватмана, на нем рисуется огромных размеров подробная карта (сильно увеличенная и несколько измененная карта Англии, ИМХО), расписываются группировки, после чего бросаются дайсы. :) В принципе метод правильный, вот только отчего же у меня настолько неколебимое ощущение волыны?

Mon Capitan!
Видят все боги, что рационально и доказательно объяснить, почему ты что-то не любишь проще, чем почему ты что-то и кого-то любишь.   ;D

Лично я могу выдвинуть 33 причины, по которым не люблю Бродского или Набокова, но если  начинаю говорить о Гумилеве и Булгакове,  приходится выплывать из своих эмоций и пытаться понять, является ли это доводом или интересно только мне.
Но все равно я попробую собраться с силами и изложить, чем же меня подкупил Мартин. Только сначала дозащищаю от отдельно взятых зеленых и бездушных Джейме. Верность, знаете ли, обязывает.

Кстати, беты готовы, а текста что-то я не вижу:) И Тигра тоже.

Интересно... хотя вопрос, а можно ли вот так проанализировать книгу? И что из этого получится?

Я кстати, не сразу подсела на Мартина. Читала-читала пыталась вхъехать в стиль да еще куча героев, но не заметила как затянуло. Я просто не ожидала. Очень давно я не встречала в книгах таких живых персонажей, таких разных характеров. И как хорошо, что у Мартина нет идеальных героев или антигероев. У всех свои плюсы и минусы, как в жизни. И вообще я не воспринимаю мартиновские книги как фэнтэзи. Это  исторические люди и мне не верится, что таких не было.

В общем, многим авторам и не снилась ТАК выписать характеры героев, показывая их в диалогах и разных ситуациях.

Сбивчиво получилось, ну да ладно. А Джейме как раз герой нашего времени (возвращаясь к сабжу) :) А если приложить ко всему портрет в исполнении Амока, то вообще рулезный товарищ :)

Привет всем,
2 Гатти: у меня как раз наоборот. Я точно могу сказать, за что мне нравятся Булгаков, Гумилёв и Иванов. И за что НЕ нравится Мартин. Не стану отрицать, что опыт чтения СОиЛ всё-таки имеет определённую ценность, и, бесспорно, будет использован в следующем фэнтэзи-проекте, в Райлеге. Хотя опять вот убедился, что третью книгу читал совсем плохо: про воскрешения и Тороса узнал впервые из этого форума. :-) Вполне возможно, что требуется действительно более тщательное планирование сюжета на наррих стадиях, не исключено, что и с бросанием дайсов и уже готовой подробной картой, это помогает лучше представить мир, хотя и накладывает определённые рамки. Спорить же по поводу топика этой конкретной темы я лично считаю излишним, хотя бы потому, что у Роберта Баратеона были хоть какие-то, но основания преследовать детей свергнутой династии(хотя искать их смерти, бесспорно, негоже; скорее уж следовало добиваться их ареста и содержания в достойных условиях, но под контролем); у благородного Джэйме оснований сбрасывать Брана не было никаких, кроме лишь одного "как бы не узнали". Конечно, можно всё списать на "ворона попутала"  ;D

Пардон, но для меня убийства из политических соображений, совершенные в здравом уме и трезвой памяти да еще и чужими руками на порядок отвратительнее любой "бытовухи".

Согласен с Капитаном  :)
Гатти, какая бытовуха? И какая "политика" у Роберта?? Роберт чужд всякой политике  :) Он был ослеплен ненавистью, жаждой мщения. Политика приплелась уже потом...
А Джейме действовал по принципу "как бы чего не вышло". Да и по полит. причинам тоже. Ведь его волновало не только то, что Бран видел, но и слышал. А говорили они с Серсеей во время секса на полит. темы...  Извращенцы  ;)

Орк, какая месть? :)
Детям ? За что? :)
Мда, симпатичный персонаж у тебя в пятерке, не разу не воевавший с детьми :)
А насчет "как бы чего не вышло" мы уже обсуждали с тобой. Вышло бы, без всяких сомнений. И Старки бы не упустили возможности проявить благородство, и Да и Роберт бы поверил только так. А не поверил бы он, поверили бы Ренли со Станнисом...

  Что до плюсов/минусов Мартина, то предлагаю начать с мастерски прописанных героев. Психологическая достоверность + образ. Образ до мелочей прописан. Если некоторые герои и архетипичны, то это, опять же, мастерски прописанные архетипы. Ну где, скажите, у Мартина Гэндальф?  :)
   А что до Джейме, то его можно пинать не так сильно из-за того, что спас город от некромантов, тьфу, пиромантов. Но никому не сказал, бука. :) В общем, восхищаться все равно нечем.
  Мартин поступил с Джейме справедливо - за выпендреж, убийство ребенка и инцест его разбили, унизили, отрубили руку и под конец его все бросили. Так что получилось как бы искупление.
 

Шерхан, я все же посчитал правильным сначала дочитать... а потом и продолжить можно  ;)

Рискну вмешаться в вашу дискуссию, уважаемые.
О книгах Мартина узнал, читая, гостевую неоф. сайта Перумова и естественно
заинтеросовался, если о книге спорят, значит ее стоит хотя бы раз прочитать.
И вот совсем недавно  нашел Игру престолов, прочитал на одном дыхании
и не разочаровался. Теперь ждет Битва королей  
Но пока хочу высказать свое мнение о "герое" вынесенном  в заголовок
данной темы. сразу предупрежу, что мнение мое основано на прочтении
ТОЛЬКО первой книги. (потом я его может быть и изменю, а может и нет :)

Так вот (сначал эмоции, потом обоснования)
После прочтения книги возникло страшное разочарование, от того что
после захвата в плен Джейме не удавили на ближайшем суку, заранее
припасенной веревкой.
За двукратную хладнокровную (подчеркиваю хладнокровную) попытку убийства
невинного ребенка.
За предательство собственного короля (точнее даже двух королей).
За инцест (ИМХО по средневековым меркам одного этого должно хватать,
только не надо напоминать что он взял этот "милый" обычай от Таргариенов).

И после этого еще пытаться отыскать в нем положительные черты? ???
Что может быть положительного в АБСОЛЮТНОМ эгоисте, ставящего свои желания
и цели превыше всего, я очень сомневаюсь что на убийство Брана его толкнул
страх за Серсею, ИМХО, за собственную шкуру.
По крайней мере из того немного, что написано о Джейме в ИП у меня сложилось
такое мнение.  

Орк, ты молодец :)
Corv, советую то же самое сделать и тебе. Сначала дочитать, и лишь тогда обусуждать, когда мы будем владеть материалом одинаково. Заодно Верины статьи прочитать, которые вложены на сайте.
К тому времени и четвертая поспеет.

Кстати, отсутствие работ на конкурс, говорит, что никто не может разрулить ситуацию убедительно.

И Кельт, про живость  и прописанность психологическую героев согласен.
Я такое в западном фентези только у Робин Хобб ( Мэган Линдхольм ) видел.

Шерхан, а каковы сроки конкурса? Мож я все-таки сподоблюсь че-нибудь сбацать по теме...  ;)

Пока из критики Мартина, предложенной нам Капитаном, я увидел только один более или менее объективный тезис, а именно - Мартин все рассчитал заранее, нарисовал стрелочки, e.t.c, т.е. претензию к написанию книги по плану.
 Во-первых, даже если книги Мартина - это уравнение, то талант писателя, мастерски описывающего "обшивку" заранее придумнного каркаса, не становится от этого меньше.
Во-вторых, при таком подходе никого из героев не убьет не вовремя свалившемся на голову роялем.  :) :) Что, на мой взгляд, немаловажно.

2 Corv:


Советую, всё-таки сначала прочитать остальные 2 книги, они показывают Джейме не только с одной стороны. И вот уже чего точно нельзя сказать про него, так это то что им движет страх за свою шкуру. Это ему абсолютно не свойственно.

Я лично не такой уж и поклонник Джейме, но страх ему не свойственен.

И не потому что он рыцарь без страха и упрека, а потому что он уверен в своих силах, которые реальны. Эта уверенность, в совокупности с природным нахальством Ланнистеров как раз и определяет Джейме.

Мне он даже по первой книге особенным мерзавцем не показался. В отличии от некоторых, он лично сражался и был пленен в жаркой битве.

И опять про героев Мартина - у него нет ни одного похожего героя. Все разные. Внешне и внутренне. Это ж надо, напридумывать такую кучу вспомогательных персонажей, да и главных, так их продумать, описать..... Это я опять таки к тому, что как бы технично (по словам Ника) не задумывался проект, на качество результата это влияет скорее положительно  :)

Дочитал БМ. Что могу сказать о Джейме. Человек решил заняться самобичеванием. Верулся за "женщиной", той, которую при первой возможности бы убил. ИМХО поступок был совершон под влиянием сна, нет сна, поехал бы спокойно дальше. Тириона выпустил, ну так понял каково это быть неполноценным (и вообще, отсутствие руки -это основная причина его последующих поступков), но была еще Тиша и ложь, очень мерзкая ложь. Одно отрадно, лучше так чем никак. Почитаем ПВ, посмотрим...Кстати когда он у нас выходит.

ЗЫ Пока его не прочитаю (с момента выхода, естественно) вообще в этот раздел не зайду, а то два спойлера словил про Тайвина и Воскрешение Кет ;)

Ночной Гоблин, дорогой, или не читай по диагонали или не подставляйся с помощью опрометчивых заявлений.
Была у Джейме полная возможность убить Бриенну веслом и освободиться задолго до всех снов и травм. Он  не убил, а помог. И жалеть он ее начал, увидев в ней второго обделенного судьбой Тириона чуть ли не в начале их путешествия..

Ага, а на мечах он с ней так, для развлекухи рубился, причем зная, что его убить она не может. И постоянные издевки над ней - это, надо полагать, проявление жалости. Еще раз повторю, не приснись ему кошмар, он бы за ней не вернулся. И <я не я> он перестал быть в силу внешних обстоятельств, а не сам дошел, отрубили ему руку и поумнел человек, а так остался бы таким же как и был.

Дочитал БК,  мнение о Джейме нисколько не изменилось. ИМХО его основополагающая черта - эгоизм, лежаший в основе поступков этого негодяя.
Хотя черезвычайно любопытно, что же такое он совершил в БМ, что все читатели его так полюбили.  ???

Шерхан, а по-моему это как раз и интересно,  размышлять о герое на основе фактов одной книги, пока разум не зашорен,  пока не знаешь что будет дальше (жаль что только один раз это возможно).  :)
Неужели у тебя сразу после прочтения ИП сложилось такое положительное мнение о Джейме?  :)

Кстати, да  :)

Хороший вопрос, Корв  ;)

Corv, после первого прочтения 1-2 книги я им любовался как обаятельным негодяем. Почему так было, Вера достаточно полно обьяснила в первой  части своей статьи. Не хочу повторяться и говорить про специально так поданные сцены и отсутствие взгляда из глаз Джейме - лучше прочитай написанное Верой. Когда я прочитал второй раз ИП и БК, то засомневался в его негодяистости ( еще до третьей книги ).

Гоблин, ты передергиваешь.
Еще раз, он мог много раз освободиться если бы хотел. Но он дал слово. А его "провоцирование" Бриенны как раз и помогло ему увидеть в ней ее суть.
Все, я уехал в Москву! :)

Мир вам, уважаемые!
Сразу прошу меня простить, если я нарушаю ваши правила, но писать в темы "Мои любимые/нелюбимые" герои Мартина не стал, поскольку скорость такая, что только доступиться на соответствующие страницы смог бы только  к вечеру.
Быть может кому-то покажется странным, но в отличие от многих читателей Мартина, я терпеть не могу Старков, и обожаю Ланнистеров.
Старки в моём мироощущении -- это как поручик Ржевский в том похабном анекдоте про то, как он занимался любовью с восьмилетней девочкой -- "не поверите, господа, ... и плачу" -- да простит меня увжаемое общество. Они все такие до тошноты правильные, гордые, носящиеся по всему Вестеросу со своей честью как американцы со своей демократией, но несмотря на всю эту шелуху остающиеся обыкновенными подлецами, причём подлецами глупыми, и этим самым ещё более постылыми. Особенно в этом смысле отличается леди Кейтилин Старк. Вот кому бы рубануть башку сразу и без разговоров, но тогда "кина бы не было". Ведь того, что наделала эта мать-героиня не сравнить ни с чем. Воистину, глупость хуже предательства. Сначала она подставляет своего мужа, похитив Беса, а потом и сына, выпустив Джейме. А сынок у неё, который Король Севера, тот не лучше. В примерно одинаковой ситуации маму свою милует, а союзнику лорду Карстарку голову собственноручно отсекает. Воистину справедливый король >:(. Санса -- это Кейтилин в кубе, во многом благодаря её папаше секир башка и организовали. Не хотелось, видишь ли ей из Королевской Гавани уезжать, и надо же было быть такой законченной идиоткой, ну слов просто нет, чтобы пойти плакаться не к кому-то, а к самой королеве Серсее. А папаша их, Нед Старк, тот пытался и руки не замарать и с государством управиться. Не знал, дурачок, что не бывает так -- либо ты эффективный правитель, но для этого необходимо добровольно и не раз руками в дерьмо попасть по самые плечи, либо наивный мечтатель, но тогда тебя в это дерьмо сунут против твоей воли.
То ли дело Ланнистеры. Красавцы! Да, на их руках кровь и слёзы невинных, но они не притворяются, в отличие от Старков, на руках которых крови не меньше и из-за поступков которых и началась эта война, последователями графа Льва Николаевича. Лорд Тайвин -- целеустремлённый глава своего рода, Тирион -- умнейший и добрый парень, Джейме -- храбрец и спаситель всей столицы -- грохнул Эйериса Таргариена, добровольно взяв на себя крест Цареубийцы,  не предаваясь рассуждениям в стиле Платона Каратаева. Даже Серсея, и та, несмотря на то что змеища ещё та,  прежде чем воевать с Недом Старком, предложила ему по-честному убраться к чертям собачьим и не путаться под ногами. Вобщем, Ланнистеры живут, с позволения сказать, "в реальном мире" и знают цену этой жизни, а Старки -- в мире иллюзий, и преступления Ланнистеров воспринимаются как необходимость в том жестоком мире, в каком они живут, а преступления Старков тем более отвратительны, что зачастую продиктованы ложными чувствами пресловутой чести и фамильной гордости. Ибо ты применяешь свои принципы либо во всех случаях жизни, тогда ты достоин уважения, поклонения и любви, либо только выборочно, но тогда ты подлец, рядящийся в маску праведника.
Да здравствует Джейме и Тирион Ланнистеры, и пусть замёрзнут лицемерные Старки в своём Злозимье!

З.Ы. А ещё Дейенерис Таргариен очень нравится ;)

Мдаааа....  Значит пусть реальная братва торжествует и правит бал? Не дождетесь  (с)
Кстати, Пахан, перечисли-ка, так навскидку, пяток "преступлений" Старков, в которых ты их обвиняешь....ы?
А Ланнистеры, как я понял, круты тем, что подлецы, и при том своей подлостью кичатся....  Классссссс....
Давить, однако

Кто-то взял ник "Орк" быть может кое-кому, не будем поминать их всуе, не нравящийся, и если мой ник не нравится Орку -- то это его проблемы.
Нед Старк, Хранитель Севера, повинен в вооружённом мятеже и измене своему королю Эйерису Второму.
Нед Старк -- десница короля, второй человек в государстве потворствовал убийству оклеветанного ни в чём не повинного мальчика Мики Псом Клиганом. Проходит по любым законам как соучастник убийства, и тем оно хуже, что Старк знал о непричастности мальчика к конфликту Арьи и Джоффри.
Нед Старк, десница короля, знал, что все дети королевы -- бастарды. Его долг перед государством и королём, как десницы и как друга, заключался в том, чтобы немедленно сообщить об этом другу и своему королю. Вместо этого, он, в полном соответствии с философией графа Льва Николаевича, пускал слюни и сопли, дойдя до переговоров с Серсеей. Повинен в измене королю и государству.
Кейтилин Старк, жена десницы -- второго человека в государстве, повинна в похищении человека -- Тириона Ланнистера, без достаточных на то прав и на основании показаний всего одного свидетеля -- Мизинца, которые не давали ни одной прямой улики. Повинна также в попытке самосуда над Тирионом как соучастница.
Кейтилин Старк, королева-мать, выпустила архиценного для государства и своего сына-короля Робба заложника по имени Джейме Ланнистер, в личных целях. Повинна в измене королю в военное время.
Вот Вам, Орк, навскидку Ваш пяток. :)
В некоторых из перечисленных преступлений участвовали и другие люди, ну да у нас речь не о них.

>>А Ланнистеры, как я понял, круты тем, что подлецы, и >>при том своей подлостью кичатся....  Классссссс....
>>Давить, однако
Если Вы, Орк, являетесь адептом философии ангсоца, то разговаривать я с Вами не буду. Продолжаю, в надежде, что все же это не так. Ланнистеры не круты и не тем, что подлецы и своей подлостью кичатся -- это Ваши слова со всеми вытекающими последствиями. Ланнистеры МНЕ НРАВЯТСЯ тем, что они реалисты, и прекрасно сознают, что чистых методов борьбы в их мире не бывает, и по этому поводу не притворяются, но и не гордятся. Они просто добиваются своей цели и знают, за что сражаются. Иначе их ждала бы участь Старков. Ланнистеры, по крайней мере не лицемерят хотя бы между собой, в отличие от Старков, из которых пафос так и прёт, одни они или перед публикой.
Конечно, преступления совершали и те и другие, и за это анафема и тем и другим. Но я не поп, а читатель, и мои симпатии, как читателя, на стороне Ланнистеров.

Пахан, я где-то упомянул о том, что мне не нравится твой ник? Нет, это наглая ложь, господа присяжные заседатели.

Теперь, господа присяжные,  позвольте  пройтись по списку так называемых "преступлений Старков", которые некто Пахан, выступающий в роли прокурора, вменяет Старкам.
Первое. Мятеж против короля. Преступление вроде бы? Но, во-первых, государственный переворот неудавшийся - это преступление, а успешный - это уже совсем другое дело ;)
Во-вторых, в этом же преступлении участвовали ваши любимые Ланнистеры, так что счет пока не в их пользу. К тому же, эти сволочи выжидали до последнего момента и фактически присоединились к победителям. Это ли не лицемерие? Ах нет, это же называется "реализмом". Это достойно восхищения, не так ли?  >:(
И еще: если король безумен - а это так, то его и остановить не грех, пусть для этого придется выступить против него с мечом в руке. Но это честнее, чем нож в спину или яд в вине.
Второе. Убийство мальчика. Во-первых, меня тут не раз призывали не применять нормы УК к "тому времени". Самое время воспользоваться этим советом  ;) Пес мог убить этого мальчика просто так, забавы ради, и никто бы его не осудил. В худшем случае - пришлось бы кинуть пару монет его родителям. Это во-первых. Во-вторых, позволь спросить, какие действия Неда (или бездействие?) ты квалифицируешь как "потворствование"? В-третьих, что это Нед "знал"? Он там был? Он свидетель? Он мог что-то доказать? Слово десницы (которого там не было) против слова принца, который там был... Не более того. В любом случае, было правильнее замять конфликт, тем более он все равно бы ничего не добился в итоге. Да и мальчика не вернешь. Или надо было поскакать вместе с Псом и не дать ему совершить это убийство? Вобщем, обвинение слабое. Состава преступления нет. Также, как и бесчестья для Неда.
Третье. О бастардах. Нед этого не знал наверняка. И не мог этого доказать. Его раговор с Серсеей - не преступление, а, скорее, глупость. Что было бы дальше - разговор из разряда "если бы, да кабы".... Но я не сомневаюсь, что будь Роберт жив, Нед поделился бы с ним своим "открытием", и они вместе оттяпали бы головы и прочие члены представителям этой милой семейки "реалистов"...
Четвертое. Кейт и Тирион. Какое-такое похищение? Тириону было предъявлено обвинение и он был заключен под стражу, ткскть "до выяснения"... Заметь, причины у Кет были и весьма весомые. И еще заметь, что Тириону дали возможность оправдаться. В то время как "реалисты" Ланнистеры на месте Кет просто сгноили бы такого человека в темнице или убили бы сразу (у Джейме не задержится, знаешь ли...). По какому праву захватили и судили его сами, а не в "королевском суде"? Во-первых, Мартин нам не дает сведений (насколько я помню) о тамошней судебной системе. А во-вторых, это было сделано просто по праву сильного (забыл как оно называется)... т.к. Бес в тот момент находился на землях Старков (или их вассалов) и Кет (в тот момент) оказалась сильнее. А это "право сильного" в те времена было чуть ли не основой тогдашней "юриспруденции"... ;)
Кстати, ваш любимый Джейме, не потрудившись даже выяснить - а вдруг Тирион и вправду виновен? - напал на Неда и убил его людей. Где тут справедливость? Где суд? Он, блин, рыцарь, мог бы вызывать Старка на поединок, к примеру, не боясь за своего брата, т.к. это был бы честный поступок и честный поединок. А напасть, что называется "в подворотне" - это истинно по-ланнистерски. Где его пресловутая смелость? Куда там.... Это только дураки Старки лезут на рожон, не боясь за себя, а Ланнистеры "просто добиваются своей цели и знают, за что сражаются". Куда уж проще. Кстати, нелюбовь народа к Ланнистерам и любовь к Старкам - это что, правда или просто хороший(плохой) пиар? Подумай над этим. Ведь в Королевскую Гавань пришли и Старки и Ланнистеры, но грабили, жгли и убивали не все, а люди именно твоих "реальных" героев, которые  "прекрасно сознают, что чистых методов борьбы в их мире не бывает"... Угу. Должен же кто-то взять на себя "грязную работу"... Почему же всегда она достается "несчастным" Ланнистерам? Не потому ли, что они с охотой за нее берутся? Тот же Цареубийца. Бедненький, он думал, что его будут восхвалять за его подвиг, а его возненавидели... Раньше надо думать было. Или же так необходимо было заделаться палачом? Видимо, очень хотелось.

Насчет того, что Кейтилин выпустила Джейме - пока промолчу, ибо еще не дочитал... Но ты прав, лучше б она его убила  :)

И в завершение... Я никакой не адепт никого и ничего. Хотя, конечно, классифицировать можно любого. И бирку повесить.
Сужу исключительно по делам и словам. Важно и то, и другое.
Из твоего резюме я понял, что тебе не по вкусу "пафос" Старков, и именно поэтому Ланнистеры тебе НРАВЯТСЯ, а Старки - НЕТ. Хотя и те и другие, по твоим словам - сволочи одинаковые, клейма ставить негде. Так почему же тебе одни гады нравятся, а другие нет? Воистину, пиар - великая вещь... :( Мое же мнение таково - Ланнистеры действуют именно по принципу "делай что тебе нужно и добивайся своего любым способом", а Старки - по принципу "делай что должно и будь, что будет". Если разница для тебя неочевидна - помочь ничем не могу. К тому же, я надеюсь, убедительно показал, что приписываемые тобой Старкам преступления - просто смехотворны. Тебе перечислить преступления Ланнистеров? Вряд ли ты сможешь их "отмазать"...

Орк, не мог бы ты, прежде чем писать дальше, все таки:
1) прочитать книги
2) прочитать Верины статьи, или их сюда надо выложить в полном объеме что ли?
Ланнистеров народ не любит как раз потому, что они всегда делают то, что нужно для государства.
Хотя и Ланнистеры и Старки разные бывают.
Например и Серсея и Кейтлин мне одинаково неприятны.
И просьба, давайте весьти дискуссию в более спокойном тоне:-)

Шерхан, я статьи читал.
Книги скоро дочитаю.
Отвечу на статьи - когда дочитаю книги. Что же касается тона - готов принести извинения, если кого-то обидел. Но мне кажется, я был достаточно корректен.

Что же касается "народа".... Вот цитата:
(говорит Джаселин Байвоттер)
"... Ланнистеров в Королевской Гавани не очень-то любят. Многие еще помнят, как ваш лорд-отец разорил город, когда Эйерис открыл ему ворота." Там дальше еще есть про кару богов за грехи Ланнистеров - но это слухи, которые можно списать на происки врагов. А вот память о погроме -жива, и это факт.

И еще - Ланнистеры делают не то, что "нужно для государства", а то, что нужно для них и не скрывают этого за "пафосом, как Старки"  ;). Пахан, кстати, сказал это открытым текстом...

Орк, обидел и все время обижаешь :)
Меня. Я видишь ли уже некоторым образом себя идентефицирую с Джейме :)

"Тайвин, по словам Писелла , всегда делал то, что нужно, и это мейстеру в нем нравилось... Был такой Квентин Хайтавер - когда в Олдтауне была жуткая чума, Хайтавер приказал закрыть ворота и не открывать, пока не умрет последний больной. Он самый ненавидимый человек в истории Олдтауна. А ведь он лишь 'делал то, что нужно' "
(с) мой перевод из Пира Ворон.
А Королевская гавань не весь народ, при взятии городов всегда случаются такие события, Байвоттер не истина в последней инстанции и с Паханом я далеко не во всем согласен.
И вообще такое ощущение что ты и Мангуст к Джейме "такую сильную личную неприязнь испытываешь, что кушать не можешь"

Шерхан, ты это брось... Я понимаю, конечно, осень, обострения всякие... но с идентификацией надо все же поаккуратнее. А то будешь ты полосатым львом. Некрасиво получится.  ;)
Байвотер, конечно не истина в последней инстанции, но факт остается фактом. Ланнистеры, которые вовремя переметнулись - жгли и грабили город. Ланнистеры и их люди, а не кто-либо еще.
Что до моей нелюбви к Джейме - то она вполне в рамках  :) И кушаю я с прежним аппетитом.
Я просто не понимаю и искренне удивляюсь людям, которым он может нравиться. Ну чем он хорош? Конечно, есть и похуже него, но это ведь не переводит его автоматически в разряд "хороших". Он ведь даже не "обаятельный мерзавец", тип, который бывает, что многим нравится. Обаяния - ни на грош. Обычный психопат. Его так называемая любовь к Серсее - извращенный случай нарциссизма. С близнецами такое случается. Поскольку Джейме не любит никого, кроме себя, а в Серсее любит только свое отражение. Любит и ненавидит одновременно, но не может без своей "половины". Просто очень удачно сложилось, что его отражение еще и женщина... Детей он величает "выводком", Серсею  - дурой...
Далее. Зачем ему надо было стать Цареубийцей? Почему бы не отдать короля палачу? Список симптомов можно продолжить...
Такой анамнез наберется - на всю шестую палату.
Вобщем Фрейд, Юнг и Кащенко нервно курят в коридоре...  ;)

Это действительно большое наслаждение, Орк Недознающий, высказываться вполне сообразно со своими мыслями и не говорить ничего столь непристойного, что ему не соответствовали бы твои думы, - так, чтобы каждое твоё слово было созвучно твоим нравам и знаниям. Ведь тот, кто знает столько же, сколь ты, не может говорить иначе, чем ты, а речи того, чьи знания столь неполны, не бывают более умными.
К кому мне прежде всего обратиться, отцы сенаторы и римский народ, с чего начать? Ведь на меня как на человека нового возлагается тем более тяжкое бремя, чем более известен каждый из вас, так как, если я, отвечая этому хулителю Орку Горделивому, расскажу о своих мыслях и побуждениях, то зависть и непонимание опорочат меня; если же я покажу во всей наготе его неправоту и предвзятость, то я впаду в тот же порок невежества, в каком упрекаю его. Если это, быть может, задевает вас, то более справедливо, чтобы вы негодовали не на меня, а на него, начавшего эту распрю. Сам я приложу старания к тому, и чтобы мой ответ менее всего наскучил вам, и чтобы не показалось, что я кого-либо оболгал. Знаю, отцы сенаторы и квириты, что я, отвечая ему, не могу особенно надеяться на ваше внимание, так как вы знаете, что не услышите ни одного нового для вас обвинения против Старков или Ланнистеров, но снова узнаете обо всех старых, которыми прожужжали уши и мне, и теперь вам, и ему самому, Орку Великолепному. Но тем сильнее должны вы ненавидеть людей, которые, даже начиная совершать поступки, не занимались пустяками, но встали на этот путь так, чтобы не уступать никому и самим не превзойти себя на протяжении всей остающейся им жизни. И этот обмен репликами между нами не будет бесполезен для нас, отцы сенаторы! Ведь в большинстве случаев общество извлекает пользу из спора между частными людьми, когда ни один  не может скрыть, что он за человек.
Так вот, квириты, прежде всего, раз Орк Устрашающий, следуя общепринятому правилу, спрашивает о преступлениях Старков, то я и попрошу его ответить мне: причём здесь преступления Ланнистеров, если речь идёт о любимых его сердцу Старках? Разве тот, кого он поставил нам в пример - Джейме Ланнистер, пользовлся добрым именем и славой до того, как его последние деяния и прожитая жизнь возвеличили его в наших глазах? И не я, отцы сенаторы и римский народ, просил Орка Великолепного перечислить мне преступления Ланнистеров, а Орк Хитроумный просил меня перечислить преступления Старков. Так зачем же сейчас поминать всуе благородное имя Ланнистеров, чьи  проступки мы и так знаем и за которые их не оправдываем?
И когда ты говоришь о лицемерии в войне и мятеже, Орк Прямодушный, то забываешь, сколь бед принесла нашему Отечеству так любимая тобой прямота, честность и союзнический долг, или не твои ли деды и прадеды гибли под командованием Самсонова и Ранненкампфа в самоубийстенных операциях под Кёнингсбергом, или под командованием Жукова и Конева на Висле и Одере, спасая никчёмных англо-франко-американских союзников от германских панцерваффе? Не это ли чувство ложной чести, долга и гордости отцов нации является одной из причин столь бедственного положения Отечества в наши дни? Поэтому не спеши судить Ланнистеров, Орк Праведный, и помни: кто последний вступает в войну, тот уберегает свой народ от потерь, бед и лишений.
...

И неудивительно, клянусь Геркулесом, что в вопросе измены Эддарда Старка королю Эйерису Таргариену, смехотворной является именно твоя защита, построенная в свою очередь на лжи о Ланнистерах, а не моё обвинение против Старков, на которое отцы сенаторы и римский народ так и не услышали никакого вразумительного контраргумента.
Что же касается обвинения в пособничестве убийсту, Орк Справедливый, то возвышает ли тебя то, что в одном случае ты считаешь, когда тебе удобно,  возможным применять нормы римского права, а в другом, когда оно тебе мешает, нет? Не говорит ли это о твоём собственном лицемерии, каковое ты ненавидишь, да будут мне свидетелями все олимпийские боги и риский народ?!
И не кажется ли тебе, Орк Мудрый, что, как говорили древние мудрецы, глупость и промедление хуже предательства? Глупость терпима у плебея, живущего на подачки и нуждающимся только в хлебе и зрелищах, но становится преступной у государственного мужа, ибо всегда приводит к плачевным последствиям. Или кто-то из вас, отцы сенаторы и квириты, может мне назвать глупца во главе государства, будь то тирания или республика, правление которого привело народ к процветанию и изобилию?
А не скажешь ли ты, Орк Всепонимающий, римскому народу, зачем леди Кейтилин, если допустить правдивость твоих слов предъявлении обвинения и о праве сильного , захватив Тириона Ланнистера убежала и спряталась с ним в недоступном королевскому правосудию Орлином Гнезде? И не перечислишь ли ты те веские основания, кроме упомянутого мной разговора с лордом Петиром, который давал лишь одну косвенную улику против Тириона Ланнистера, коими ты вводишь в заблуждение отцов сенаторов?
Перестань же наглейшим образом оправдывать преступников и перестань по себе судить о каждом из нас.  Я заканчиваю, отцы сенаторы! Я часто видел, что те, кто открыто сказал о низких поступках других людей, слушателей своих оскорбляли сильнее, чем их оскорбляли те, кто их совершил. Мне же стоит принимать во внимание не то, что Орк Великолепный по всей справедливости должен выслушать, но то, что я по чести могу высказать.


З.Ы. Стиль и построение наглым образом слямзены с
1. Инвектива Гая Саллюстия Криспа против Марка Туллия Цицерона.
2.  Инвектива Марка Туллия Цицерона против Гая Саллюстия Криспа.

Пахан, будь проще и люди к тебе потянутся 8-Р

Пахан, или ты перестанешь бредить или продолжай дискутировать со своими "сенаторами". Без меня.
ЗЫ: кстати, ник "Пахан" - мне действительно очень не нравится. Считаю его использование неприемлемым на этом сайте и рекомендую сменить.
Хорошо, что я тут не модератор...  ;)

Орк, возвращаю тебе твою фразу, только отцов сенторов смени на господ присяжных заседателей.
Не нравится ник говоришь? Да ведь ты не так давно говорил, что это наглая ложь! ;) А если серьёзно, то попросят модераторы -- сменю.

Амок, если тебе не нравится Цицерон, то так и скажи. Тут ведь литературные конкурсы на разные близкие темы устраивают, а где же ещё, как не на форуме, попробовать свои силы? И где, как не на ФОРУМЕ, использовать стиль и патетику речей такого старого доброго форумщика Цицерона?! :D

И пояснение: К отцам сенаторам, как я понял, здесь относятся Гэтти, Снупи, Пророк и Шерхан. Остальные соответственно -- римский народ :D

Дружище Пахан, в этом топике, насколько я понимаю, никаких конкурсов нет. Здесь делятся мнениями и аргументами. Твоя мессага, хоть и оригинальная, просто-напросто выбивается из контекста. Обычно подобное называют словоблудием. Ибо твои посылы можно было сформулировать максимум в двух абзацах 8-) Просто непонятно, с какой целью нужно было аргументы приводить именно в таком, неудобоваримом виде. Обычно с формой начинают играть, когда сказать по существу нечего 8-) То, что ты способен имитировать речь римского сенатора - ясно. Рекомендую попробовать перефразировать свою мессагу в современный вид и посмотреть, что получится 8-))

Пахан, изложи все то же самое в трех строчках, без заморочек сенаторами и римским народом. А то мне, по простоте моей орочьей, шибко трудно отделить зерна здравого смысла (которые там, надеюсь, есть, хоть я и не нашел) от груды словесной шелухи. Бесплатный совет - общение в форуме все же должно отличаться от литературного конкурса.

Орк, конечно, Джейме ты не любишь, но это не повод.
У Пахана непривычный взгляд на "Песню",  я с ним  по многим пунктам не согласна, но человек приводит аргументы, которые заставляют, по меньшей степени, подумать. Переход  в споре на высказывания типа  "прекрати  бредить, а не то я" разочаровывает  том, кто их приводит.
Хоть бы стихи что ли написал, все б элегантнее было.  

Более того, ты сам в качестве довода в споре приводил некоторые выводы из мессаги Пахана, стало быть не такой уж это и бред. Конечно, бытие определяет сознание, но не до такой же степени.  :D

Что до ника, который и впрямь несколько выбивается из принятых в нашем аквариуме, то это право человека, и никто не знает, как и почему этот ник появился. :D
Захочет - заменит, будет вести себя недостойно - модераторы вмешаеются, но пока все вполне на уровне, по крайней мере, со стороны Пахана.  

PS А вот иерархию на форуме мы скоро заменим. "ПионЭров" и "авторитетов"  больше не будет.

PPS.  <Замечательно, - подумал Джейме. - Стоит мне слезть с коня, как вокруг уже назревает бойня>.  ;)

Гатти, мое высказывание, касалось исключительно последнего сообщения уважаемого Пахана (звучит лольно) :)
Я в нем просто ничего не увидел, кроме словоблудия, по меткому выражению Амока  ;)
Где опровержение моих тезисов? Где аргументы? НЕ ВИЖУ. Поднимите мне веки или дайте взаймы на новые очки  :)
А лучше пусть Пахан перепишет по-человечески, если есть желание все же получить ответ.

Что же касается ника "Пахан", то он уместен на зоне или малине, но не здесь.
ИМХО, разумеется  ;)

Боюсь, что многие из участников дискусии  не "не видят", а не замечают  опровержения своих тезисов и повторяют одни и те же неоднократно опровергнутые аргументы.  :)

Так что пожелание поднять веки можно отнести к...  :D Ну, хотя бы, к конкурсу о слезе ребенка :D

То, что ты назвал "словоблудием" ИМХО нуждаетя в ответе, а не в отмахивании. Я, кстати, попробую это сделать, но после рассылки 1 тома "БЯ"тестерам, потому как работа  >:(

"Уваажемый Пахан" звучит не лучше и не хуже чем, к примеру,   уважаемый Свирепый или дорогой Дракон. Я не люблю блатоту, это так. Но у Сети свои законы, да и ники к нам подчас липнут сами. Я вот Гатти. Бред, однако...

Зы "Чекалдыкнем еще по одной. достопочтенная курва?"
"Отведайте еще блина, милостивая барышня!"
В.Шефнер.

Возвращаюсь к теме (а то оф-топик сплошной). Джейме Ланнистер - яркий характер и славный человек, которого я уваажю и которого бы хотела видеть своим другом.  

-=|Официальное заявление.|=-

Отцы Сенаторы, в моем лице, решительно отвергают всяческие попытки насильственной смены ника, кроме случаев когда ник включает в себя ненормативную лексику, оскорбления читателей форума, призывы к насильственному изменению основ конституционного строя и нарушению целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.

Для справки о точном трактовании этих нелегитимных действий, попыток на действие, а так же соучастия в этих действиях  на форуме и в прочих местах массового скопления народа прошу ознакомится со статьей 13.1 Конституции РФ, а также со статьей 282 Уголовного Кодекса РФ.

Гражданин, в твоих руках твое будущее. Точное следование законам и нормативным актам действующим на территории РФ, а также нормам цивилизованной морали, предотвращает всякое внимание правоохранительных органов к вашей персоне.

-=|Конец официального заявления |=-


-=|Неофициальный комментарий|=-

Товарищи, выдавите из себе по капле флеймера и не переходите на личности. Это ко всем относится.

Неужели мне надо цитировать Жванецкого?

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна, а человек с именем Пахан о героях Мартина?

-=|Конец неофициального комментария |=-

Magister Dixit

А мне мессага Пахана понравилась  :) Эээ....сенаторы и римский народ.  
 Но Орк воистинну прав - Старки рулят. Особенно Кейтеллин. А Джейме до и после того, как ему оттяпали руку, это вообще два разных человека.

Собственно, тезисы по этому поводу уже были  :) Где-то в начале топика.  Никто так убедительно и не доказал, почему Джейме до факта отруба руки является хорошим человеком.  8)
Как говорит Орк, почему бы ему не вызвать Неда на поединок? Открыто, а не в подворотне.  ;)

"Ну а месть? Пресловутое <око за око>? У Неда был шанс расплатиться с Джейме по-рыцарски, но он им не воспользовался. ИМХО, это и стало его последней ошибкой.

То, как обставил их встречу под дождем Джейме, на мой взгляд (можете не соглашаться) говорит о том, что он хотел раз и навсегда разобраться со всеми взаимными претензиями от сидения на троне до Брана. В самом деле, Ланнистеры  могли спокойно убить Неда и Мизинца и уйти, но Джейме начинает выяснять отношения.

" - Я ищу моего брата. Вы помните моего брата, лорд Старк? Он был с нами в Винтерфелле, такой светловолосый, с разными глазами и острый на язык. Невысокий такой... Вы не представляете, кто мог пожелать зла моему брату?"

Нед не придумывает ничего более умного, чем соврать, что Тирион взят по его приказу. Следует вызов, сопровождающийся... выпроваживанием Мизинца.

" - Обнажите сталь, лорд Эддард. Я зарублю вас, как Эйериса, но лучше, чтобы вы умерли с клинком руках... - Джейме послал Мизинцу холодный презрительный взгляд. - Лорд Бейлиш, если бы я боялся запятнать кровью дорогую одежду, то поторопился бы отсюда!

Мизинца можно было и не понуждать.

- Я приведу городскую стражу, - пообещал он Неду. Строй Ланнистеров расступился, пропуская его, и сомкнулся позади."

Вопрос: какого черта Джейме отпускает Бейлиша, который его терпеть ненавидит? Теперь шила в мешке не утаить, если дело закончится кровью, это ударит и по Серсее, и по Тайвину и, самое главное, по заложнику Тириону. Лично для меня это доказывает, что Джейме в глубине души хотел не драки, а разговора, причем не предназначенного для чужих ушей, хоть и выказал готовность к бою. А как же иначе - рыцарь, Иные бы его побрали! В пользу этой версии говорит и то, что Ланнистер, в отличие от своих людей, был верхом. То ли для конного поединка, то ли для того, чтобы отъехать в сторону и поговорить.

Чего мог ожидать Джейме от Неда, которого держал за врага, но за врага благородного? ("Лучше иметь врагов честных, чем честолюбивых, и сегодня ночью я усну спокойно") В лучшем случае -  разговора по душам по всем пунктам обвинения, в худшем - поединка или попытки прорыва: четверо конных против двух десятков пеших и одного всадника - это вполне реально. Но Нед явно переобщался с Мизинцем и Варисом.

"Быстрый бросок мог принести им свободу, но лорду Неду Старку показалось, что у него есть более надежная тактика.

- Только убей меня, Цареубийца, - предупредил он, - и Кейтилин прикажет прирезать твоего Тириона."

Все! Слово сказано. Худшего довода придумать было нельзя. Вместо рыцарского поединка - угроза убийства. Для Джейме Тирион все равно что ребенок - слабый и невинный, он его всегда жалел и защищал, а насилие по отношению к нему равноценно насилию по отношению к Брану ("Тирион еще более невинен, чем ваш Бран, - уж он-то никому не подглядывал в окна"). Круг замкнулся. На рыцарскую выходку подлеца Ланнистера  рыцарь Старк ответил подленькой угрозой. Не от того ли Джейме и вздохнул, убирая меч в ножны? Конечно, приказ перебить людей Старка, не трогая его самого, Цареубийцу не украшает, но в какой-то степени его можно понять. Разговора не вышло. Война объявлена, война, в которой хороши все средства, чего и добивался милейший Мизинец."
(c) Вера Камша

Кейтлин... мда  Кельт, ненавижу уверенных в собственной непогрешимости дур. В общем за войну, за Красную Свадьбу, за все это она может сказать спасибо исключительно себе.

Орк, если ты ничего в моей мессаге не нашёл, хотя там есть ответы по всем 4 пунктам (о пятом ты ничего не можешь сказать, т.к. ещё не дочитал), то что ж, следует констатировать, что дискуссии у нас не получилось. ИМХО, тебя сразу мой ник напряг, вот и результат. :(
Кстати, происхожднение его просто -- меня так за глаза зовут подчинённые. ;D Чем я, кстати, очень горжусь.

Амок, принимаю. Буду теперь свои стилизации писать только в литературные конкурсы. А жаль. Представь себе тему -- суд над Старками и Ланнистерами согласно канонам римского права. И обвинители с защитой, в полном соответствии с духом эпохи Суллы и Цезаря, ораторствуют как Цицерон с Саллюстием Криспом! ;D

Гэтти, очень люблю твои книги, с нетерпением жду продолжения, и мне очень хочется узнать твое мнение по затронутой теме. И спасибо огромное за понимание! ;D

Гатти, ты имеешь редкостный дар убеждать меня...  даже тогда, когда мне совсем не хочется убеждаться  :)

Так вот, я потрудился и выкопал-таки пассажи, на которые счел нужным ответить:

<причём здесь преступления Ланнистеров, если речь идёт о любимых его сердцу Старках?>

При том, что ты сравнивал Ланнистеров и Старков, если мне не изменяет склероз. Или надо тебя процитировать, что бы освежить память?

<: Джейме Ланнистер, пользовлся добрым именем и славой до того, как его последние деяния и прожитая жизнь возвеличили его в наших глазах?>

А это еще к чему? А вообще правильно - не пользовался ни до, ни после.

<:не я, отцы сенаторы и римский народ, просил Орка Великолепного перечислить мне преступления Ланнистеров, а Орк Хитроумный просил меня перечислить преступления Старков. Так зачем же сейчас поминать всуе благородное имя Ланнистеров, чьи  проступки мы и так знаем и за которые их не оправдываем?>

За тем, что мы таки сравниваем. Повторю свой вопрос: тебе нравятся Ланнистеры потому, что хоть они такие же гады, как и Старки, но гадствуют без <пафоса>, а откровенно и цинично, в то время как Старки прикрывают это <громкими словами>?
ДА ИЛИ НЕТ?

<И когда ты говоришь о лицемерии в войне и мятеже, Орк Прямодушный, то забываешь, сколь бед принесла нашему Отечеству так любимая тобой прямота, честность и союзнический долг, или не твои ли деды и прадеды гибли под командованием Самсонова и Ранненкампфа в самоубийстенных операциях под Кёнингсбергом, или под командованием Жукова и Конева на Висле и Одере, спасая никчёмных англо-франко-американских союзников от германских панцерваффе? Не это ли чувство ложной чести, долга и гордости отцов нации является одной из причин столь бедственного положения Отечества в наши дни?>

А это вообще к чему? Это, что АНАЛОГИЯ? Где же?
И заметь еще - ложной чести и долга - не бывает. Они или есть или нет.

<Поэтому не спеши судить Ланнистеров, Орк Праведный, и помни: кто последний вступает в войну, тот уберегает свой народ от потерь, бед и лишений>

Ага. И таскает каштаны из огня чужими руками. Прямо-таки спасители отечества.

<И неудивительно, клянусь Геркулесом, что в вопросе измены Эддарда Старка королю Эйерису Таргариену, смехотворной является именно твоя защита, построенная в свою очередь на лжи о Ланнистерах, а не моё обвинение против Старков,>

Где ложь о Ланнистерах? Продемонстрируй. За отца и брата Нед имел право убить не одного, а 10 королей. Хоть Таргариенов, хоть Бурбонов. А при чем тут Ланнистеры? При том, что <кому война, а кому мать родна>. Какие у них были причины воевать? Назови их. Сравним с причинами Неда и Роберта.

<Что же касается обвинения в пособничестве убийсту, Орк Справедливый, то возвышает ли тебя то, что в одном случае ты считаешь, когда тебе удобно,  возможным применять нормы римского права, а в другом, когда оно тебе мешает, нет?>

А разве есть что-то общее в истории покушения на убийство Брана и убийстве Миккена (если я не ошибся в имени)? Что же?

<как говорили древние мудрецы, глупость и промедление хуже предательства? Глупость терпима у плебея, живущего на подачки и нуждающимся только в хлебе и зрелищах, но становится преступной у государственного мужа, ибо всегда приводит к плачевным последствиям.>

Нед не имел доказательств. А Роберта не было в городе. Если я ошибаюсь - поправьте, т.к. книги нет под рукой. Ему оставалось ждать. Разговор с Серсеей был необходим. Т.к. Нед, как нормальный благородный человек не мог не дать ей шанс. Она все-таки женщина:   ;)

<А не скажешь ли ты, Орк Всепонимающий, римскому народу, зачем леди Кейтилин, если допустить правдивость твоих слов предъявлении обвинения и о праве сильного , захватив Тириона Ланнистера убежала и спряталась с ним в недоступном королевскому правосудию Орлином Гнезде?>

А ей что, надо было до Винтерфелла ехать? Какая разница? Или посреди дороги разбираться? И что это за <королевское правосудие> такое, что ему недоступно какое-то там Гнездо? Повторяю: право разобраться с Тирионом у нее было. Повод - тоже. Что и было сделано. В чем проблема?

<И не перечислишь ли ты те веские основания, кроме упомянутого мной разговора с лордом Петиром, который давал лишь одну косвенную улику против Тириона Ланнистера,>

А что, мало? Вполне достаточно, чтобы задать Бесу вопрос. Когда твоего сына придут убивать, а потом укажут тебе на заказчика - посмотрим, как ты будешь себя вести. В общем, в поведении Кейтилин не вижу ничего предосудительного или тем паче бесчестного. Может быть, поступок был не совсем мудрый. Но я бы не судил строго мать, чуть не потерявшую ребенка.

<Перестань же наглейшим образом оправдывать преступников и перестань по себе судить о каждом из нас.>

Преступниками назвал их ты, но не доказал этого. Так что возьми свои слова назад. Ты - не суд. А насчет <судить по себе> - так это самый правильный подход. Ты знаешь другой? Лучше? Я охотно послушаю  :) Насчет всякой там объективности:

Короткий комментарий к сообщению Пророка:
"решительно отвергают всяческие попытки насильственной смены ника, кроме случаев когда ник включает в себя ненормативную лексику, оскорбления читателей форума,"

Заявляю: ник "Пахан" оскорбляет мои лучшие чувства, как то: слух, зрение, вкус и эстетическое восприятие данного форума.

Ну вот с ником все и разъяснилось.  :D

Пахан, тут столько тем было затронуто, что я не знаю, по которой из них сообщать свое мнение :D
И заодно скажу, что не поняла суть ответа Амоку. По-моему, место для стилизаций вполне подходящее. Разве что топик новый сделать.

Если в виду имелось  мое мнение по Джейме, то я на три пятых его сообщила в статьюшках по этому поводу на страничке Мартина, а на две пятых никак не могу из-за работы  >:( Надеюсь на выходных доделать.

Насчет Кейтилин согласна  с Шерханом. И очередной раз удивляюс,. как тому, кто стоит грудью за детей может импонировать вздорная самоуверенная баба, так относившаяся к Джону. Да и других звоночков хватало.

Что до "двух разных Джейме", то ИМХО  он-то как раз остался самим собой и "до" и "после", но об этом в 4 опусе "Джеймианы".

Шерхан, то, что ты цитируешь статью Гатти - это, конечно хорошо, но не аргумент ни разу. Мы ее читали. И я не согласен. Рыцарь вызывает на поединок, а не "обставляет встречу под дождем"... Или нормальный человек - просто приходит поговорить. А не провоцирует.

"Лично для меня это доказывает, что Джейме в глубине души хотел не драки, а разговора, причем не предназначенного для чужих ушей, хоть и выказал готовность к бою" - видимо, где-то _очень_ глубоко в душе. если хотел поговорить - отчего не прийти и не поговорить. Как Нед поговорил с Серсеей? В процессе разговора - можно и готовность к бою выказать. И на поединок вызвать...  Хотя нет, на поединок - надо публично...  ;)  И это рыцарь? Нет, это бандит "обставляет встречу"... Рыцарь так не поступает.

"как тому, кто стоит грудью за детей может импонировать вздорная самоуверенная баба, так относившаяся к Джону."

Хм... А что тут непонятного? Разве Джон - ее сын? Он ее вечный укор и мУка. Так что отношение вполне адекватное.
Насчет "самоуверенной бабы" - согласен, но это не порок  :)  А вот насчет "вздорной" - надо бы аргументированно продемонстрировать... Мне лично так не кажется. Наоборот, Кет - воплощение стойкости и спокойствия. Где ж тут вздорность? Вздорная баба, к примеру, закатила бы Неду скандал - и не стал бы он десницей  ;)

 Майк - единственный не поддающийся рациональности поступок Кейтлинн - это освобождение Джейме. Я в конце БК был глубоко убежден, что она его убьет в темнице.
  Единственный момент слабости Кейтлинн - это после травмы Брана, до появления убийцы. Но, учитывая обстоятельтсва, эту слабость можно простить, квиафф?
  В Красной свадьбе виноват Робб, ибо он должен был сдержать слово, и жениться на дочери Фрея. Это был политический и военный альянс, который Робб _предал_.  Ссылки на юношеский романтизм неприемлемы. Робб король и ведет войну. Правда. Фрей тоже мог предать даже и сдержи Робб слово. Но это уже домыслы.
   Кейтлинн живет долгом, это ли не идеал леди-жены и матери? Ее негативное отношение к Джону тебе объяснит любая женщина - оно основано на затаенном чувстве обиды от предательства Неда, его измены. Точно так же себя чувствовала бы любая другая женщина.
    Так что твой пассаж о "непогрешимой дуре" не совсем точен. Дурой женщину, активно влияющую на политику, к тому же предпринимающую весьма мудрые (и самоотверженные) ходы, назвать нельзя. А непогрешимость....что ж, простим ей понятную слабость при травме Брана, простим не слишком логичный, но куда как благородный поступок с Джейме........и получим - непогрешимость.  :)
  Будем биться?  ;)

Кельт, я с тобой  :)
Кет рулит  ;)

Аргумент Веры о встерче неубедителен, ИМХО. Я согласен с Орком, все это Джейме устроил, чтобы покрасоваться. А повезет, так еще и убить десницу, чтобы потом "носить все это в душе".  :)
 Фраза Неда говорит о том, что он не готов сражатся в момент, когда его смерть  может помешать ему раскрыть государственную тайну. Десница должен прежде всего заботится о государстве, а лишь потом о рыцарской чести.

Оффициально:

Всех, оскобленных ником Пахана прошу написать мне с подробными описаниями оскорблений.

В противном случае просьба не будет рассмотрена.

Пророк а я никого ни о чем не просил  ;)
Кроме самого Пахана о смене ника. Мне просто бдет неприятно общаться с пользователем, носящим такой ник. Безусловно, это мои личные заморочки, и я ни на что не претендую. Но это оффтопик.
Топик: Кельт опять прав  ;)

Пахан сказал, что сменит ник, если его попросят модераторы. Вот и все. Если тут ни у Пахана, ни у Орка нет проблем со мной - у меня нет проблем с вами. Но только не зовите меня, если можете разобраться между собой приватно.

Читайте ка лучше Буджолд, Заклятие Шалиона рулит абсолютно и не отвлекайте меня от книги :)
А про Кет позже поспорим :-)
Хотя скажу что ее абсоютно правильными, до тошноты правильными, поступками и вымощена дорога к успеху плана Мизинца.  А единственный ее нелогичный ( для Старковской логики ) поступок - освобождение Джейме, скорее всего и спасет Вестерос.

Майк, не бывает "старковской логики"  ;)

Что же до того, что кто-то использует "тошнотворную" правильность человека в своих подлых инересах - то чьи это проблемы? Использующего или используемого? Вернее, не проблемы, а вина.

К спору о Джейме.

По моему, проще покидать на весы камешки: черные и белые.

Черные:

Цареубийца (правда, об этом уже надоело) и клятвопреступник. Кстати, интересно, повернись все по другому, и останься Джоф жив, Джейме тоже бы его убил? ИМХО, чудовище и Джофа вышло еще то.
Инцест, результат которого тот же Джоф, и вообще вся канитель из-за этого и началась (хотя иначе книги бы не было  :)). А то, что кто-то, где-то женился на своих сестрах, так это на Востоке присутствует многоженство, но у нас- то его нетути.
Попытка убийства Брана. Опять же, нефиг спать с сестрой, или уж потерпел бы, что ли ;D
Стычка с Недом, желал бы поговорить, нашел бы другую возможность.
Как ни крути, с Бриеной дрался, и не в шутку, к тому же она его убить не могла, не имела права. Кстати над ней же и издевался. А то, что мог убить освободится, так это не факт. Могло и не получиться. Любой может думать, что он супермен, только летать-то он не может. Как говорится:"Я добрый, но добра не сделал ни кому".
Руку оттяпали вся спесь сошла сразу, началось самобичевание. В книгу вписал: <Проиграл тому-то, побежден тем-то>. Хороший пример для последователей, ничего не скажешь.
Появился страх перед тем, что кто-то узнает о том, что он боец уже никакой.
Тириону про Тишу ничего не рассказал.

Белые кидайте кому он по душе.

В том, что Джоф оказался маленьким гадом виноват не Джейме. Джоф во всем старался подражать Роберту (Джоффри: "Король делает что хочет." ) если бы была виновата наследственность то и Томмен оказался бы подлецом и убийцей.

То, что он дрался с Бриенной следствие его характера. Просто он не хотел признавть над собой чьё-то превосходство. И несмотря ни на что он её спас.

"Появился страх перед тем, что кто-то узнает о том, что он боец уже никакой."
А у кого бы не появился?

Кстати тут многие говорят о Ланнистерах, как-будто они все одинаковые. Тайвин, Джейме, Тирион, Киван и Серсея - совсем разные люди и судить о каждом нужно отдельно.

Орк, дискутировать с человеком, который рвёт цитаты из контекста и в большинстве случаев отвечает вопросом на вопрос, а тем паче оскорблённым в своих лучших чувствах "...как то: слух, зрение, вкус и эстетическое восприятие данного форума." я считаю неуметным. Как расслабишься -- с удовольствием побеседуем.

Гатти, ты сказала Орку о моей мессаге следующее: "То, что ты назвал "словоблудием" ИМХО нуждаетя в ответе, а не в отмахивании. Я, кстати, попробую это сделать..." Вот мне и хотелось бы узнать твоё мнение ;) Не по одному Джейме, а по всем Старкам и Ланнистерам.
Что же касается моего ответа Амоку, то выскажу следующий императив. Если где-нибудь, в каком-нибудь месте, где просто между собой общаются люди хоть один человек не понимает или не приемлет твоего стиля и формы общения, то стиль и форму следует сменить только по одной  простой причине: в общении всегда есть вероятность быть непонятым собеседником, и каждому из нас следует всеми силами эту вероятность уменьшать. ИМХО, большинство бед нашего мира происходят именно поэтому. А если уж сильно хочетя поупражняться в остроумии -- а я не скрою, хочется -- то твоё предложение завести отдельный топик, обусловив его тем, что упражняться может каждый, в пределах допутимого конечно, является оптимальным.

Пахан, поняла, спасибо.  :D
Потихоньку попробую заняться анализом психологии всех пероснажей. Закончу с Джейме возьмусь за женские образы.
Конечно, о покойных или хорошо или никак, но раз уж Кейт оживили и некоторые ее усиленно  любят, несмотря на очевидность причиненного ей зла, несправедилвость и самолюбование,  попробую это высказать.
Кстати, я, похоже,  заметила одну закономерность. Те, кто понимают и воспринимают Джейме, испытывают явное отторжение к Кейт и наоборот.
К чему бы это?
Занятно, но пердполагайся в Вестеросе Разрушитель, Кейтилин Старк вполне бы сошла за одну из его ипостасей этлаусского типа. Уверенность в своей правоте, лучшие побуждения и след из смертей за спиной.

Пахан, то, что я тебе все же ответил - ты предпочел не заметить? ОК. Тогда продолжай упражняться в остроумии...

А вот это - "дискутировать с человеком, который рвёт цитаты из контекста и в большинстве случаев отвечает вопросом на вопрос" - я воспринимаю, как неспособность сказать в ответ что-то конкретное и убедительное. Тем более что "контекст" из которого "рвались цитаты" всем доступен для прочтения на этом форуме. Так что извратить смысл и содержание твоих слов мне при всем желании не под силу.

2 Ker-Erasti:
"В том, что Джоф оказался маленьким гадом виноват не Джейме. Джоф во всем старался подражать Роберту (Джоффри: "Король делает что хочет." ) если бы была виновата наследственность то и Томмен оказался бы подлецом и убийцей."

Где сказано, что Джоф старался подражать Роберту? "Король делает что хочет" - разве это слова Роберта? Цитату. Скоре, это похоже на принцип Джейме - Джейме делает, что хочет.

"То, что он дрался с Бриенной следствие его характера."

Ну и что? Это оправдание? Т.е. можно творить все, что хочешь, а потом сказать: "Ну и что? Это у меня характер такой"...  :-/

"Просто он не хотел признавть над собой чьё-то превосходство. И несмотря ни на что он её спас."  

Герой, что и говорить.

"Появился страх перед тем, что кто-то узнает о том, что он боец уже никакой."
"А у кого бы не появился?"  

Тоже не аргумент. Может быть и не появился бы. Может быть и у многих. Что скажешь в ответ? Нечего сказать.

"Кстати тут многие говорят о Ланнистерах, как-будто они все одинаковые. Тайвин, Джейме, Тирион, Киван и Серсея - совсем разные люди и судить о каждом нужно отдельно."

Вобщем верно. А еще вернее - все гады, но не одинаковые, а каждый по-своему  ;)  разве что Бес - исключение, подтверждающее правило...  :P

"     - То, что вы прятались под Бобровым Утесом, наверняка исходит от Роберта, - не преминул напомнить Тирион.
    - Да, теперь я вспоминаю, - сказала Серсея. - Роберт часто говорил Джоффу, что король должен быть смелым.
- А что говоришь ему ты? Я веду эту войну не для того, чтобы посадить на Железный Трон Роберта Второго. Раньше ты говорила, что отец для мальчика ничего не значил.
    - Как он мог значить? Роберт не уделял сыну никакого внимания...но иногда говорил такое..."

Более подходящую цитату сейчас привести не могу, но даже из этой цитаты следует, что Джоф старался походить на Роберта во всем. Кажется в БМ об этом говорится прямым текстом. Это упоминалось в деле о кинжале, Роберт оговорился, что Брану было бы лучше умиреть, чем жить калекой, вот Джоф и решил "посодействовать". Из-за случайной оговорки Джоф пошел на убийство, значит слова "отца" для него много значили.

"Герой, что и говорить."
Не герой, но и не гад, Орк ИМХО ты несправедлив к Джейме. Он запутался в жизни, отец и сестра слишком сильно воздействовали на него, он попал под влияние, ну зла что ли, но тот, кто попал под его влияние не безнадежно потерян.

По поводу руки, ну привык он считать себя лучшим из лучших (Джейме: "Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде."), а потом вдруг оказывается, что он проиграл сражение мальчишке, не может победить женщину, сестра начинает смотреть на него, ак на пустое место (или к этому все идет), как тут не начать сомневаться в собственных силах? Но он пересилил свой страх и понял, что жизнь не кончилась, он наоборот стал меняться к лучшему, много ли людей, которые на месте Джейме стали бы менятся к лучшему? Сомневаюсь...

ЗЫ "Роберт гниет в могиле, и ему, Джейме, опостылела ложь."

О, обнаружен новый способ из разряда "Как измениться в лучшую сторону". Для начала делаем что хотим, делаем всякие гадости, а затем совершаем что-нибудь эдакое... Например, в личном дневнике записываем "Как же я плохо поступал, елки-палки". И все, прогресс налицо, я ИСПРАВЛЯЮСЬ!

Гоблин, только придется для начала заставить любимую женщину себя бросить, а какому-то сброду отрубить себя руку  :) :) Для полноты ощущений.  :)
 Если серьезно, Джейме был плохим, но возможно станет хорошим. Это, кстати, с точки зрения автора неплохой ход.

Midborn, на форуме Амока, хорошую притчу выложил.

Один человек дурно отзывался о рабби. Но однажды, ощутив угрызения совести, решил попросить прощения, сказав, что согласен на любое наказание. Рабби велел ему взять несколько пуховых подушек, распороть их и пустить пух по ветру. Когда человек сделал это, рабби велел ему:  
- А теперь иди и собери пух.  
- Но это невозможно! - воскликнул человек.  
- Конечно. И хотя ты можешь искренне сожалеть о причиненном тобою зле, так же невозможно исправить зло, причиненное словами, как и собрать весь пух.  

Не только в один адресс.

Причта рулит.  :)

"То, что вы прятались под Бобровым Утесом, наверняка исходит от Роберта, - не преминул напомнить Тирион.
    - Да, теперь я вспоминаю, - сказала Серсея. - Роберт часто говорил Джоффу, что король должен быть смелым.
- А что говоришь ему ты? Я веду эту войну не для того, чтобы посадить на Железный Трон Роберта Второго. Раньше ты говорила, что отец для мальчика ничего не значил.
    - Как он мог значить? Роберт не уделял сыну никакого внимания...но иногда говорил такое..."

Самое главное в этой цитате - то, что Роберт не уделял внимания сыну. И то, что отец для него ничего не значил. Как же при всем этом Джоф старался походить на отца??? Нонсенс.

"Роберт оговорился, что Брану было бы лучше умиреть, чем жить калекой, вот Джоф и решил "посодействовать".

Это как это?? Или это из БМ? Ну ладно. Суть не в том. А в том, что у Джофа был зуб на Старков. Вот он и воспользовался "оговоркой" отца. Не потому, что он прислушивался к словам Роберта, а потому, что появился отмаз осуществить месть...

"Не герой, но и не гад, Орк ИМХО ты несправедлив к Джейме. Он запутался в жизни, отец и сестра слишком сильно воздействовали на него, он попал под влияние, ну зла что ли, но тот, кто попал под его влияние не безнадежно потерян."

Бе-е-едненький.... Запутался, понимаешь... Что значит запутался? Он не занл, что Серсея его сестра? ЛОЛ
Бедный маленький запутавший ся мальчик... Не знающий что "хорошо", а что "плохо". Убийца и кровосмеситель, предатель и заговорщик, лжец и трус.

А насчет "был плохой - стал хороший" - читайте притчу. Во-первых, такие метаморфозы только в книжках случаются. Во-вторых, это нисколько не перечеркивает то зло, что было совершено до "преображения" из козлища в агнца   :P

Ну вы, блин, даёте:(с)

Ах, Джейме, Джейме, сколько копий сломано в боях из-за тебя (или, пардон, это были клавиатуры?). Тебе вменяют в вину эгоизм, половые извращения, клятвопреступления и банальные убийства, защитники рядят тебя в лилейные цвета любви и над их головами вьются вороны с нетрадиционным количеством глаз. Ходят слухи, что тебе отрубили руку и ты очень изменился после этого,  не печалься это своего рода операция по смене <психологической маски>, скоро всё нормализуется и ты станешь таким как прежде. Не веришь? Вспомни Маэдроса. Ты не знал его? Жаль.
Говорят ты <герой не нашего времени>, возможно это правда. Но также правдой будет являться, что твои друзья и враги тоже <герои не нашего времени>. Впрочем тебя это совершенно не заботит, да и к чему весь этот разговор о морально правовых аспектах людей психологическая матрица которых в принципе не совпадает с оной у т.н. судей и адвокатов.
Ты есть! Кому-то ты симпатичен, кому-то нет, да и невозможно нравиться всем (а вот это было бы ужасно).

В заключении: один, мною не слишком любимый, писатель сказал - плохих людей нет, я хочу  его дополнить - хороших тоже.

Одни говорят, что хороших людей нет. Другие говорят, что плохих людей нет. Но и те и другие согласны в одном, людей нет.

Продублирую с темы "Все не без греха"
Теперь по Джейме. Да тут никаких моих сомнений, что он негодяй, неврастеник, эгоистичный мерзавец с завышенным самомнением, которое схлынуло после того, как руку у него оттяпали - нет. Это как в нашей реальности ему сказали, что он ВИЧ инфицирован: вот тут то он и притух: а ведь так по барам лётал, деньги, слава, безнаказанность, черный пояс карате, короче ребенок алигарха, которому все пофиг: - я утрировал специально. Теперь о его поступках и проступках. Хватило бы и одного детоубийства. Но давайте еще перечислим. Измена королю: и не надо говорить, что он город спас, он отца спасал прежде всего, ибо приказ Эйериса можно было и не выполнять, его не убивать, а пленить. А он убил короля, именно потому, что Эйерис был законный король, и чем черт не шутит, как там дело повернется, но его отцу тогда бы точно уже не жить. Во вторых, солдат не рассуждает на службе, солдат исполняет, а иначе ни в какой армии не будет дисциплины. (Вон у Веры в книге, Сандро, издал указ: вешать изменщиков, и сделал так, хоть и друг его заговорщиком оказался из благородных побуждений. Так как закон есть закон, и Устав есть Устав ака Кодекс в Вестеросе). Инцест по законам Вестероса - преступление. Его поступок, как подонка, когда он подставил жену брата Тишу. Фактически он лжесвидетельствовал и участвовал в дальнейшем в изнасиловании ее. Нападение на десницу короля и развязывание войны. Еще вы все забываете закон гостепреимства в Вестеросе. Вот как Фрей его нарушил вы помните, а то, что Джейме и Серсея нарушили гостеприимство Старков, покусившись на жизнь одного из хозяев (Бранна) вы забыли? По законам Вестероса, и по силам богов в нем действующих, он должен быть проклят. Месть и то там оправдана, а нарушение гостепреимства - нет!
И заметьте у него хватает и неврастении (все его поступки-порывы) и глупости (наниматься на службу по сексуальным, пардон любовным мотивам). До чего там с Джейме дальше дойдет это вопрос. Может его Мартин и реабелитирует и искупит.
Все-таки это опять разговор о целях и средствах. Ладно давайте сформулируем: Ланнистеры: цель - оправдывает средства. Старки - нет: Вот и все: А далее, кто как сам видит достижение цели:.
И в доказательство этого даже подойдет такой, например, довод: Старки никогда бы не стали держать команду наемников-террористов, полных негодяев и мерзавцев во главе с Козлом. А Ланнистеры - цель она у них все оправдывает.
... да и... 2 Шерхан:Джейме мог отпустить Мизинца в сцене с Недом по банальной простой причине: Мизинец "ел" из руки Ланнистеров, и был тоже им нужен.
.....
И еще я хочу за ник Пахана вступиться... вот меня зовут Павел, и мои институтские друзья в свое время называли меня Пахан, ибо Павлов много, а каждого надо как-то обозначить... так что нормальный ник у него...

Не буду спорить с Джеймененавистниками;) Просто цитата показалась мне интересной и довольно точной;)

<Есть такая порода людей, особенно очень молодых людей, которые инстинктивно ведут себя так, как того ждут от них окружающие. Глядят на такого юнца, скажем, презрительным оком - и он будет вести себя достойным презрения образом. Или наоборот, проникнешься к нему уважением, веришь в него - тогда он, что называется, из кожи вон лезет и, хотя в душе обмирает от страха, действует поистине героически>.
(с) М. Дрюон

2 Эльтери: Один вопрос: этой цитатой можно оправдать преступника на суде? ???
Или еще проще: ты сможешь простить детоубийство на основе этой цитаты? ???
Я думаю ты и обычного убийства не сможешь простить (особенно, если это родственник, как для Кейтлин), а уж что говорить об убийстве ребенка!!!

Как заметил Майк в соседнем топике, у Джейме под покровом подлости скрывается благородство.
 Итак, что же мы видим в Джейме благородного?
 На данный момент - только спасение Бриенны. Которую он незадолго до этого хотел то ли убить, то ли унизить, победив. И благодаря которой вообще остался человеком, не будем забывать, что до того, как она его встряхнула, он всю дорогу ныл и хотел умереть.
  Але-оп. Все-таки спас. Даешь ему один ноль в его пользу.
  Смерть короля ему в вину ставить тоже не надо. Он все таки сделал то, что сделал бы любой из нас - спас отца и город.
 Але-оп. Два ноль в пользу Джейме.
 Больше он ничего хорошего не сделал. Вот такой у нас благородный портрет. И, казалось, бы, он имеет право на существование.
  Хе-хе. :P А вот и нет.
  Интересно, почему это Джейме ничего никому не сказал о своем геройском поступке, а решил быть букой всем назло? Интересно, чего это он вдруг с бухты барахты ломанулся спасать Бриенну? Кого характеризует импульсивность, непредсказуемость и привычка делать все, что захочется? Благородного человека?
  А по-моему, ребенка. :) Нет, серьезно, Джейме - это ребенок лет так шести, невоспитанный и избалованный. Делает что хочет, то добро то зло, то ломает игрушки, то рисует маме открытки.  :)
  А в ситуации с Бранном есть еще более тонкий момент. На месте Джейме мог быть любой, неизвестно, как бы поступил в подобной ситуации я, Майк или даже Орк. Да и вообще, в жизни часто приходится делать что-то не очень хорошее, не одно так другое. Но одно очевидно -
  Как пишет Вера, мы не прощаем Джейме отсутствия раскаяния. Да. Не прощаем. Нельзя не раскаиватся, убив ребенка. Хладнокровно, цинично, с усмешкой. Не надо посыпать голову пеплом, но герой должен в мыслях хоть как-то......Джейме же об этом вспоминает отстраненно. А, плевать. Подумаешь, сломал еще одну игрушку.  8) Я крут, меня любит папа, мне все можно. Мой папа миллиционер.
   Ребенок, правда, повзрослел, когда, по всем жизненным законам злые дядьки отрубили ему руку и всячески над ним наглумились. Теперь у него есть шанс стать взрослым мужчиной.
  Вот только балгородным ли? ;)

Кельт, Джейме совершил всего один благородный поступок: это освободил своего брата и рассказал ему правду, несмотря на то, что знал что получит в результате. И все!
Спасение Бриенны вызвано совсем другим:
1. цитата: "Утраченной чести ему это не возвратит, но он сдержит слово, хотя все ждут от него измены. Ничто в жизни еще не веселило его так, как эта мысль."
2. У него возник комплекс, как у обычного человека и который сейчас психолагами выведен: заложник-захватчик. Заложник начинает сопереживать захватнчику, ставить себя на его место и в конце концов пропитывается симпатиями к нему. Вот такими симпатиями и пропитался Джейме к Бриенне.
3. Сон накануне.
Так что реально Джейме стал задумываться над собой только после прочтения записей Баристана Селми в журнале Королевской Гвардии.

Кстати, а почему он не пишет в журнале: "Хладнокровно выбросил из окна стольки-то летнего Брана Старка"? ;)

Celt:
Потому что не считает это, в отличии от тебя, сколько нибудь интересным :) Ну или забыл, благодаря  вороне :)
А может не знает он про слезинку ребенка. И не понимает, почему ребенок ценнее взрослого, детей можно нарожать еще, а если умрут взрослые - этого
делать будет некому, так как без них и дети не выживут :)

Мангуст, ты достал.  >:(
Почему  Арья не стала спасать Пса?
Потому что она Старк? Или потому что хорошо спит, по молодости лет? :)

Не понял вопроса... А где она должна была его спасать?
Тем более, что она его считает таким же негодяем, убившим сына мясника - Мику.
Пес в этом отношении тоже негодяй. Только пока все-таки на 100% не ясно он ли это... но я считаю, что он, и что он поэтому тоже негодяй. Но в отличие от Джейме он хоть переживает и самобичует себя за это, а с Джейме все в порядке... лишь бы Серсея была под боком, а все остальное хоть трава не расти...

Ну в конце БМ. Или у нее синдром захватчик-заложник, описанный "психолагами" не работает?

Да уж, Пса жаль, но может выживет, очень хочется надеятся. Честность саги, однако :). А Арье, кстати, спасать его было весьма проблематично, ребенок все-таки, хоть и с норовом еще тем, разве что вернуться за ним. При всей ее рульности не хорошо сделела.

2 Шерх: так именно, что работать-то и стал. Она его легко могла прирезать раненого.
Однако там даже упоминается ее удивление, что когда она каждую ночь в молитве называла своих "смертников", точнее "кровников", то каким-то странным для нее образом из этой молитвы стал выпадать Пес!!!!
И она постоянно начинает ему сопереживать, а когда оказывается вполне способной его легко прирезать - не делает этого.
Именно, что синдром действует! Её ненависть к нему осталась формальной. И то, что она его не тронула, думаю даст нам возможность еще увидеть Пса...
Он из разряда персонажей на будущее: как Баристан Селми или Джорах Мормонт, имхо.

Одновременно с поэтическим конкурсом подведем итоги и этого. Но тут уже авторитарно, уж извините :)

Продолжаю выкладывать свое мнение по данному вопросу.
http://kamsha.ru/uvletchen/martin/jaime0.html  ;D

Скоро это мнение уже можно будет издать отдельной книгой :)

А что - вполне логично.  Честность плюс бесстрашие плюс гордыня - страшное сочетание.

Уже пытался спросить в другой тем, но там это был офф-топ, спрошу здесь. Как вы, Джейме-ненавистники, относитесь к инцесту Ангеса и Адены?

Точно так же. Ничего хорошего.

2 Gatty: история Джейме весьма красочна и вполне убедительна, но все же недостаточно.  ::)

Орк
Стоит упомянуть, что именно их любовь, если и не спасла Тарру, то значительно увеличила ее шансы на спасение.  

Орче, я понимаю, что для некоторых  недостаточно  :)
Поэтому в конце  и есть сноска, что продолжение следует  :D.  

Кер-Эрасти, отношения Адены с Ангезом и их роль в спасении Тарры не столь уж тесно и связаны. ИМХО, если бы они не стали любовниками, а остались только братом и сестрой, они бы повели себя точно так же.
Но они любят друг друга. И я в этом беды  не вижу ни для них, ни для их миров. И я их не сужу.  

Кер, чтобы спасать Тарру не обязательно быть любовниками, правда?  ;)  Да и без них бы справились  :P

Гатти, я их тоже не сужу, но вопрос был "как вы относитесь?"...  так вот, ответ - плохо отношусь. Это практически из разряда "нравится - не нравится", так что спорить тут нет смысла, имхо.

Что до Джейме, то ты напишешь продолжение, а я как раз прочитаю БМ. Вот тогда и побачим  ;)

Орче, поздравляю тебя!  :D
Ты стал сотым в этом топике, а топик лидирует на сайте по всем азимутам.  :D

А ты еще БМ не прочитал?  :o  Я-то распинаюсь, а  процесс, оказывается,  не завершил. Тогда я, видимо. допишу "Башню ярости", а потом уж  вернусь к вам с Джейме, а то  из графика жутко выбилась.

А что до Адены и Ангеза, то я отвечала, скорее, Эрасти. В том смысле, что личная жизнь отдельно, а гражданская позиция отдельно. Это Геро, не любя Рене,  вряд ли бы бросилась спасать Тарру, так что там любовь и впрямь на первом месте. У нее, по крайней мере. Но здесь это оф-топик.  Так что со Светозарными все.

Гатти, это правда, БМ я еще не прочитал, зато спойлеров нахватался   :D

Что до Джейме - Джейме подождет. БЯ - на первом месте  :)

ЗЫ: спасибо за поздравление!  Быть сотым - это почетно  ;)

Прочитал очередные статьи про Джейме...
Ок. Про "Цареубийство" Гатти убедила. Хотя я мог бы из принципа написать, что де мол на самом деле Джейме спасал Серсею, а не город, уничтожая пиромантов поодиночке. Ибо Серсея стала королевой и стала жить в столице. А значит требовалось спасать этот град.... и т.д.
Но говорить этого не буду. Ибо особо и не винил Джейме за это.
Продолжаю его винить за детоубийство.
Когда так "отбеливают" Джейме (для меня лично) увеличивается его раздвоение личности ака шизофрения.
С одной стороны орден ему на грудь по статьям Гатти. С другой - детоубийство. Да и вообще: его сын лежит в склепе мертвый, а Джейме "раскладывает" Серсею на столе... Имхо, явно ненормально это.
Можно, конечно, списывать, на то , что мол другие виноваты... посмотрите на то мол, почему он к этому пришел. Да не важно почему! Важно что Пришел!
И является таковым сейчас!
Конечно можно списать и на некие педофилистические и некрофилистические наклонности Мартина... не берусь судить
Но, имхо, благородный Джейме + преступно-импульсивно-неадекватный Джейме - это паталогия ненормальная.
А значится, Джейме пока не стал особо лучше. Как бы не оценнивалась дорога приведшая его к этому. У каждого свой путь.
Но убивать ребенка - это преступление, ставящее человека в разряд негодяев. Да - именно по этому проступку.
Бранн ничего не сделал Джейме, а потому вся эта оправдательная линия великодушного Джейме сразу перечеркивается одним его проступком.
И на ворону не надо сваливать - ибо тогда у Мартина просто здоровущий роялище в кустах.

Так что пока: "Бездоказательно, дорогой профессор! Бездоказательно!" (с) Шерлок Холмс.

Мангуст, это  и есть обещанная тобой ночью  в канале "демагогия"?  :D
Лозунги и слоганы у тебя точно лучше получаются  ;)  Написал и ясно, что не согласен  и уверен в своей правоте.  

"Так ты ничего и не понял" (с) Артенев, "Моонзунд"
Уцелевшие пироманты ни Серсее, ни Тайвину, ни Джйеме ничем не грозили.  Для него они могли быть лишь свидетелями защиты, для родичей - источниками "субстанции", которую можно потом использовать. Вылавливать их по одиночке и тайно изничтожать, чтобы себя обезопасить.  было совсем не нужно.
Вот, чтобы осуществить  возмездие или уничтожить секрет "оружия возмездия"  другое дело.

Что до второй части твоей реплики, то это  по новой гонять круг без точила.  Третью часть статьи я потом, конечно, допишу, но уже после "БЯ".  Там будет и про возвращение в Короелвскую гавань и про возвращение людей и войны и из плена и все как положено...  

Мда. Я уже окончательно запутался... :)

Подумаешь, бином Ньютона. Джейме, как Джейме!  :P

Бином Ньютона, а также теоремы Стокса и Остроградского-Гаусса - безоговорочно давить! :) А насчёт Джейме - с ним я не разбирался, было лишь первое впечатление. Иначе почему я так долго по этой теме не высказывался, несмотря на свою феноменальную болтливость? :) (ага, юзер Snoopy почти всегда делает больше всех постов на форуме :)). Может быть, когда-нибудь в далёком светлом будущем я таки перечитаю "Песню льда и пламени" и начну как следует участвовать в подобных дискуссиях. :)

P.S. Опаньки, вот меня опять догнали по количеству постов... :)

Ну что ж, пришло время подвести итог и этого конкурса.
С разачарованием  ( почти не вру :) ) должен сообщить!
Наши оппоненты оказались способны только писать обличительные мессаги в форумах. А вот убедительно изобразить выход из ситуации, в которой оказался Джейме Ланнистер они не смогли. Или не захотели? :)
Впрочем это уже не важно, так как победителем тем самым обьявляется господин Джордж Мартин, как автор единственной версии, приз мы ему вручим ( не пройдет и года :) ) - как только он прибудет в СПб.
Ура! :)

Шерх, а что тут писать-то? Если б Джейме поступил иначе - это был бы другой Джейме. Тогда бы и нечего было копья ломать.

Новое обвинение в адрес Джейме...  ;D ;D ;D

Джейме с Мартином в паре вдвойне негодяи   ;D
Ибо если бы Джейме Бранна не сбросил бы, то всей бадяги бы на 3 книги бы не было. И можно было бы описывать Мартину только сюжет с Дейнерис и Мансом-Разбойником, оставив  все только около темы "Зима близко".
Так что Джейме совершил это не из-за Серсеи. Той вороной с третьим глазом, что спровоцировала его на это - был Джорж Мартин (он же Георгий Мартиросян  ;D). Причем сделал это для сугубо меркантильной цели: продать побольше книг.
В результате мы читаем и покупаем 3 книги: ИП, БК, БМ... вместо одной... - скажем ББ  ;D ;D
Так что Джейме вместе с Мартином обвиняются в сговоре группой лиц с отягчающими обстоятельствами, приведшими к попытке убийства.  ;D ;D ;D

Хых... послушала я тут вас по поводу Джейме. Чувствую себя жутко аморальнjq :) И любовь к сестре, и попытка убийства Брана, и убийство правителя не считаю причиной сказать однозначно, что Джейме мерзавец. Серсея была его сестрой по какой-то глупой прихоти судьбы. Ну не брат они со сестрой! Это ведь не только общие родители :) Единственная проблема, которая могла возникнуть - нездоровые дети. Обошлось :) А то что бастарды, дык после фразы Роберта: "Лианна", у него законных наследников и быть не могло :) Про Брана уже тоже надоело... разве что Нед в такой ситуации бы подал руку Брану и не отпустил её, хотя у него в принципе не могло бы быть таких важных тайн, разглашение которых грозло бы ему смертью ( и не только ему, а ещё и Кейтлин и детям). Милый и доблестный Роберт спокойненько Дени бы сбросил. Хотя... а Нед бы ведь тоже мог сбросить, если бы совсем припёрли :) Ситуация такая, что иного разумного выхода нет. Но больше всего я не могу понять нападки по поводу нарушения своего обета служить императору. Ну не мог Джейме, как нормальный человек, снести увиденное и оставить в живых сумасшедшого правителя. Не давать обет?... Чем-то это всё мне врачей напоминает. Как гражданин своей страны он должен биться за родину ( допустим в освободительной войне против узурпатора), а с другой стороны лечить всех этих врагов. Клятву ведь давали! Должны быть выше политики, всех этих интриг... В общем, чего-то я не понимаю :)

Доброта, а почему ты  думаешь. что это ТЫ не понимаешь. ИМХО, ты, как раз очень даже понимаешь.
А твое "аморальное" мнение разделяет довольно много народу, и я в том числе.
Повторять, что я изображала в статьях не стану, скажу только, что я хотела бы  иметь  такого друга, как Джейме. (Правда, похоже, некий  аналог  в таковом качестве в моей жизни есть и я этому более, ечм рада).

Ур-а-а-а!  :D Я наконец-то прочитал БМ, и теперь вооруженный знаниями вмешаюсь в вашу дискуссию. (Специально не читал эту тему форума раньше, чтобы спойлеров не нахвататься :)  ) Но чувствуется, все прогрессивное человечество все что можно уже обсудило.
Итак исключительно субъективное мнение о Джейме Ланнистере, после прочтения трех книг Дж. Мартина:
негодяй, хотя после того как стал калекой, появилась надежда что МОЖЕТ БЫТЬ станет человеком. А теперь почему у меня сложилось/не изменилось такое мнение.

1) Убийство ЭйегонаII - факт самого убийства в свете намерений безумного короля оправдать можно, НО не резню устроенную Ланнистерами в столице (только не надо писать, что войсками командовал Тайвин, а Джейме не причем, занят был на троне отдыхал, он даже не сделал попытки помешать резне  >:( ). Во-вторых, убивая пиромантов и храня гордое молчание о том, что он спас столицу от зеленого огня Джейме как-то забывает о подземельях под городом до отказа заполненных адским зельем, как же важнее потешить свое самолюбие: "вы все меня негодяем считаете, а вас спас и никому не скажу", а о том, что 15 лет столица находиться на краю гибели по его вине он даже  и не задумывается.

2) Инцест - ну об этом уже все сказано, кто хотел - услышал, хотя один штришок:
Заниматься любовью с собственной сестрой в храме, рядом с еще не остывшим трупом сына, защитники Джейме, вам не кажется что это несколько чересчур?

3)Попытка убийства Брана - тоже сказано все что можно, ИМХО убийству ребенка нет оправдания.

4)Убийство людей Неда. Защитники Джейме говорят (точнее пишут :) ), что таким образом он пытался освободить/помочь Тириона. Извините, но для задержания Тириона были основания (насколько веские и убедительные это другой вопрос, но были), а какие основания для убийства людей Неда? Гнев убийцы из рода Ланнистеров?

5)Ложь Тириону о Таше, с оправданием, "не я такой мерзавец, мне папа приказал"
что-то в других случаях он отцу противоречил, правда только тогда, когда дело касалось его собственных желаний.

6) И еще это конечно не преступление, но то как он ведет себя с Кейтелин и Бриенной до потери руки, тоже характеризует его не с лучшей стороны.

Хотя нельзя не упомянуть и о двух положительных его поступках, освобождение Бриенны и Тириона, НО не слишком ли это мало чтобы оправдывать его, а, во-вторых, потребовалось отрубить ему руку, чтобы он стал задумываться о других людях.
Полностью согласен с Кельтом, когда он говорит, что Джейме человек с психологией ребенка, я бы еще добавил с психологией избалованного и всегда получавшего что хотел ребенка и только первый по настоящему серьезный удар заставил его начать взрослеть.

Хм... когда я про это прочитал (в спойлере к "Пиру ворон" вроде бы), я тоже сначала подумал "то ли в пиве во вчерашнем приключился дихлофос?" :) Согласен с Корвом.  :o

Эх, господа, дай нам всем хоть кто-небудь не побывать в черезчурных обстоятельствах  и судить о происходящем с высоты декларации о правах человека и морального кодекса строителя коммунизма.

А это просто штрих. Я к позапрошлому Дню Победы общаалсь с  человеком, роидвшемся в Ленигнраде в 1942 году.  Обстоятельства его зачатия (фамилию, разумеется, не называю).
К его будущей матери, еще молодой жене довольно известного ученого зашел на полтора дня вернувшийся с фронта его  сын от первого брака. Вернее, он зашел проведать отца, но тот умирал (к вечеру следующего дня умер) в соседней комнате, а за два дня до этого умер их девятилетний ребенок. Его просто оставили в кухне с выбитым  окном, где было холодно, как на улице. Утром гость ушел, предварительно вынеся единокровного брата туда, где собирают трупы.  Было это в декабре 1941.  Через 8 месяцев родился Вячеслав Борисович.

В некоторых обстоятельствах люди спешат жить.    И к ним нельзя подходить с нашими благополучными мерками.

По-фи-гу. Ну да ладно - мне Мартин более-менее параллелен.  :-X Да и всё остальное тоже - осталось немного...

(а прочитав предыдущее сообщение, я разрываюсь между желанием немедленно стереть всю ветку и желанием немедленно нажраться, благо конфискованную у отца бутылку коньяка я в окно ещё не вышвырнул).  >:(

Корв:
1. Как ты себе представляешь попытку помешать Тайвину? выйти, размахивать руками и кричать: "Не делай этого, папочка, а то нас опять Стакри плохими считать будут, и не только они!" ;))) Джейме не тот человек, которого послушается Тайвин, имхо, особенно когда можно власти больше получить :) Хотя я и не читала БМ, а просто нахваталась спойлеров :) Про адское зелье я не знаю ничего, только странно, что Варис и его пташки не знали об этом ( если не знали).
2. Ну расскажите мне кто-нибудь, чем плохая любовь к сестре, как женщине?! Никак не могу понять... Имхо, это личное дело двух любящих друг друга людей. Кому чем это мешает? Они были такими же братом и сестрой, как Роман и Эанке :) Можно найти громадные различия в этих сравниваемых парах, но очевидно, что как брат и сестра они были никакими. До храма ещё соответственно не дошла, но скажем честно, сынок был тот ещё, да и не был он на папу похож. Опять же вопрос: родственники- это только те, кто биологически нам близок или всё-таки должна быть ещё и духовная близость?
3. Выхода было два из ситуации, сомневаюсь, что кто-либо выбрал бы свою смерть и смерть возлюбленной ради жизни левого ребёнка. Очень сомневаюсь. Просто нам везёт, что нет такой возможности проверить себя, но из-за этого все мы мерзавцами не становимся. Джейме ведь вряд ли сбросил его, довольный собой. Без Серсеи он вполне мог подать ему руку, но тут он был ответсвеннен и за чужую жизнь. Между сестрой и ребёнком он выбрал в пользу первой.
4. Обоснования такие же, как и у Кейтлин-никаких :) Оправдания глупых поступков можно придумать всегда и так же заметить, мол весомость и убедительность рассмотрим позже. Кейтлин поступила очень глупо. А глупее всего в данных ситуациях поступал Роберт, никому не сделавший замечания :) Меня он этим убил наповал :)
5. А когда он отцу особо противоречил? Если честно, я не знаю причину его поступка. Может маленьким был, слушался папу. :) Но Тирион-то почему-то после этого его продолжает любить! Только джейменелюбители в очередной раз обвиняюще смотрят на него.
6. Имхо, с Кейтлин он ведёт себя нормально! Она хотела правду- она её получила. Если бы Робб убил Серсею, то Кейтлин рассказала бы об этом Джейме, довольная своим сыном. Лично я в этом разговоре не увидела ничего плохого в словах Джейме.

После прочтения ИП я вообще не могла предположить, что будут такие разногласия по поводу данного героя. Не мерзавец он, а просто его жаль. У человека не было и не могло быть друзей! Его лишили этого шанса. Семьи, бывшие за его отца, любили бы его только за то, что он Ланнистер, с его симпатией можно много добиться... тут друзей не может быть. А Старки сразу же делали клеймо, мол Ланнистер, значит мерзавец. Не люблю за это Старков. Ну да не о них речь. Джейме должен был стать вторым Тайвином, а не стал. Сложно что-либо говорить, да и вряд ли нужно, по данному поводу после статьи Веры Викторовны. Все разногласия происходят только из-за разного видения Джейме. Мы о разных людях говорим. Одни видят одинокого человека, к которому весьма неблагосклонна была судьба, но который не стал тем "мерзавцем". Другие же видят того улыбающегося, скидываюещго ( может быть они так думают) без каких-либо раскаяний Брана. В принципе, все ведь правы оказываются :)

Гатти: скорее не Джейме нужен был такой понимающий друг, а не тебе ;)

Хммм...  Не будем подробно разбирать послание уважаемой Доброты  :)
Хочется только сказать всем защитникам Джейме - ссылки на "трудное детство", неблагосклонную судьбу и прочее тому подобное - не принимаются. Достойные люди тем и отличаются от недостойных, что в "трудных обстоятельствах" ведут себя достойно, а не превращаются в ходячий труп, которому нет дела ни до чего, кроме секса с сестрой и войны, по причине того, что "все" от них отвернулись. Эдакие непонятые и непризнанные гении... Это я к чему? К тому, что возражаю против сабжа :)  Ну какой же он герой?

Доброта, прости, не поняла твою последнюю фразу:)
Видмо, в следствие пиара отупела.  :D

Снупи, с коньяком -  мысль конструктивная,  хотя злоупотреблять не стоит. А подобных историй я, увы, много знаю. И о подводниках, вернувшихся оттуда. откуда нельзя было вернутсья, и о бывших лагерниках... Наше счастье, что для нас это всего лишь хорор или объект для обсуждения и осуждения.
Нет, чесслово, возьми и выпей.  ;D Ни за что. - Снупи.
(а вот сейчас меня Тигра точно замодерирует)  

Нет. Вовремя вспомнил, что я вообще-то не пью ни при каких обстоятельствах. Да и сдох бы от бутылки.

Но всё же - это какой-то особый цинизм прямо...  :o

На канале давал Тигре и Вере выход в ситуации  с Джейме.
Сюда не постил, чтобы не слушать вновь, что мол я это уже озвучивал, так что мол повторяюсь...
Итак, маленький Тирион оказался гораздо благороднее своего высокорослого братца. Он не раз оказывался в ситуациях, где вопрос о его казни был уже предопределен. И тем не менее.... выход:
БОЖЕСТВЕННОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО на суде буде такой бы приключился, после того, как бы Джейме втянул Бранна в комнату, а этот мальчишка сдал бы его папе, хотя все мальчики Вестероса болели легендарным мастером меча - Джейме Ланнистером.
Исход такого суда не вызывает ни у кого сомнения.
Джейме Ланнистер победил бы в Божественном поединке, ибо лучший меч королевства. А Се6рсею бы смог отстоять и Грегор Клиган, А Джоффа - Пес... хотя его бы никому отстаивать бы не пришлось.
ОДНАКО.... весь вопрос во власти... ведь потеряли бы ее тогда.. Серсея бы стала никем, ну а как подкаблучник Джейме бы смог это допустить? А?
... ну уж нет... лучше лети Бранн вниз.
Я поражен вашим оправданиям. Я бы мог понять споры за все остальное, касающееся этого "героя".
Но убийство ребенка  - так и остается с его стороны преступлением, которого он вполне мог избежать и сохранить честь не перед другими, а хотя бы перед собой. а то он так любит заниматься самобичеванием, и оправдывать себя. А красивую подоплеку под это легко подвести, тем более что об этом уже позаботился Мартин... соооовсем легко.

Да, и кстати...
не надо пытаться протолкнуть аргумент,что мол при таком бы варианте началась война. Ничего подобного.
Война именно началась из-за этого проступка. На действия Джейме - реакция Кейтилин - на ее снова реакция Джейме... и понеслось....
А вот буде не скинь он Бранна, то просто лишились бы трона в лице Серсеи и ее наследников. А войны бы не было, ибо не сдюжить им супротив Баратеона, который бы объединял бы и Север, и Ренли, и Станниса, да и юг тоже бы сдержал, особенно пообещав Клигана на расправу. Ничего бы у Ланнистеров бы с войной бы не вышло... И сколько бы жизней сохранилось.
Так что Джейме откупорил бутылку с джином.
Но заметьте я его не обвиняю во всех смертях начавшейся войны... а то тут могут радикально настроенные защитники так подумать  ;D

Opk полностью с тобой согласен, не надо аппелировать к додуманному детству/юности Джейме. Мартин об этом не писал и все, точка.
>:(

Gatty, по поводу вашего примера.
Во-первых, а надо ли человеку знать ТАКИЕ обстоятельства своего зачатия.
Во-вторых, прекрасно известно что частными (выдуманными или действительно произошедшими) примерами можно найти объяснение/оправдание любому преступлению, любой подлости. Вот только насколько такие случаи связаны с темой нашего обсуждения?

Доброта
Не понимаю  ??? в чем связь между получением власти и убийством мирных жителей?

По поводу убийства людей Неда, Доброта ты что искренне считаешь, что похищение и массовое убийство это преступления одной степени тяжести?  ???

Отказаться быть наследником и пойти в королевскую гвардию, это конечно поступок послушного сына  ;D
Так что когда это надо лично Джейме он ничьих приказов не выполняет, но там дело касалось только какой-то деревенской девчонки. И то что Джейме не участвовал в её дальнейшем изнасиловании, это не оправдание. Он что не знал кто его отец, и что после таких слов ничего хорошего девушку не ждет?

Уважаемый Орчебальд Орчебальдович, давно уже известно, что Вам читать мои мысли вредно, а уж тем более их разбирать ;) Но коли Вы прочли их, то позвольте не согласиться с Вашим мнением. Трудное детство очень сильно( как впрочем и не трудное) влияет на характер человека. Если от человека уже в этом возрасте ждут только пакостей, то трудно оставаться достойным человеком в будущем :) Я чувствую, что по Вашей логике не являюсь достойным человеком, несмотря даже на нормальное и достаточно счастливое детство :) Я не уверена, что в трудной ситуации решу не в пользу себя и дорогого мне человека. Так что можете записывать меня в колонку потенциальных мерзавцев и мерзавок :) Но я выхода более гуманного по отношению к Бранну и Джейме не вижу. Кто-то бы всё равно погиб ( ну или должен был бы погибнуть). Только в одном случае это один мальчик, в другом приличное кол-во людей. А про героя... Если Лермонтов назвал Печорина героем не его времени, то что же мешает нам сказать тоже самое о Джейме? Я всё больше и больше сходств нахожу между этими двумя литературными героями :) Печорин тоже выбрал в свою пользу, но я его за это никогда не осуждала, хотя у учительницы и было другое мнение :)
Мангуст: был бы человек и желание его убить- средство всегда найдётся ;) Тириона тоже могли догнать и тихо попинать, но решили, что за них сделают это другие :) А после Божьего суда ( а какого Бога, кстати? ;) У Станниса уже вроде бы жила красная женщина, у Старков старые боги, вроде бы ещё кто-то там был...) допустим, что брат, сестра и их дети выжили :) По тому, каким, пом нению Неда, ударом должна была стать новость о бастардах для Роберта, создаётся впечатление, что забил бы он на весь этот божий суд... Сказал бы, что мол сам от Бога на троне, так что карает за него, или же после долгих убеждений друзей согласился бы на время притихнуть. Какой-нибудь яд... Бог на суде ошибся и решил таким образом покарать изменника... Это один из способов. А так можно ого-го чего придумать. Дени- как бы считалось, что маленькая девочка, но даже это Роберту не помешало :) А чего бы он сделал с Джейме и Серсеей? ;) Страшно подумать. Не думаю, что это подходящий выход :)
Вера Викторовна: это не вы отупели, а я не так высказалась :) Но я всё о том трудном детстве :) Просто интересно, каким бы стал Джейме, будь у него настоящий друг из тех самых достойнх людей :) А про пиар вы не переживайте так :) Всё что ни сделается, всё будет к лучшему ;) Я уверена :)

м-да...
пора Доброте ник менять  :)
на "потенциальную Доброту"....  :P
Доброта, пойми.... доброта никогда не выбирает "в пользу себя и дорогого мне человека". А выбирает в пользу доброты....  

Доброта, поняла :D

ИМХО, если б у Джейме был хороший друг, он (друг) от этого выиграл бы не меньше. Люди типа  Джейме -лучшие из друзей при всех их недостатках и всегда отдают больше, чем берут.  

Ну а я ухожу в аскезу на предмет Мартина. Пока не  допишу БЯ даже топик этот не смотрю, чтобы не сорваться и не нвзяться за  очередные статьи и ответы.  Так что вы уж, как-нибудь, без меня.

Милорд, Шерхан, Доброта, Эльтери, я на вас надеюсь. Постарайтесь продержаться.

Вер, да надоело честно говоря то.
О чем тут спорить?
В очередной раз отвечать на аргументы Корва,
на которые уже ответили тысячу раз,
а ты подробно написала в статьях.
Зачем? Все равно ведь не услышат.

Или отвечать Мангусту? Тоже смешно.
Вряд ли он сам серьезно думает что причина войны
в Джейме, а не в политической ситуации Вестероса.
В Мизинце, умело манипулирующем сильными кланами в слабом государстве. В спивающемся короле, думающей
о власти королеве, в прямолинейном деснице.
В том что после Таргариенов никто так не стал настоящим
королем Вестероса.
Вряд ли он сам серьезно думает что этот его поединок бы состоялся, и что все его участники бы дожили до божьего суда.
Про моральные претензии вообще отвечать смешно,
так как уж сто раз сказано не судить по сегодняшним нормам.
В общем не вижу я смысла снова и снова отвечать на одно и то же.
Dixi.

Вот вы даете...
То вопрошаете, как иначе мог поступить Джейме, чтобы не убивать Бранна (попытка), а когда такое предложение есть, говорите что мол и Нед сразу "редиской" стал, и до суда бы не довели (это на территории Старков то). Странно.
Суд с Божественным поединком - это полюбому выход для Джейме и Серсеи от наказания за прелюбодеяние.
Просто банально они им не  воспользовались... даже просто по тому, что не привыкли по другому рассматривать ситуацию, как кроме себя. И спасают прежде всего себя, как и в ситуации когда они предали (семья Ланнистеров) Эйериса, переметнувшись на сторону фактически бунтовщиков Баратеонов-Старков.
Благородство прям прет... я бы назвал это банальным словом - выгода. В этом весь мотив. Отсюда и проступки. А тюльпаны мож в душе и растут там у них... только пахнут они только для самих Ланнистеров.

(воровато оглядываясь, Снупи блокирует ветку).  ;D

А может не надо? Оно и так стихийно умирает, так что зачем насильно.

Может потом кто-нибудь новый придет - что-нибудь новое, умное скажет, незамутненное личными обидами. 8)

Хых. :) Да, полторы сотни сообщений для одной ветки - с таким я ещё не сталкивался за почти два года использования многоразнообразных форумов... :)

Да вы, батенька, идеалист. :) Ну что же - ладно, пущай их... Хотя сказано, по-моему, было уже всё, что вообще возможно сказать по данной теме. :)

Я не идеалист, я просто думаю, что незамутненное сознание людей вне тусовки очень полезно было бы для нас.

А новые вещи - они всегда неожиданные. После 130+ сообщений о Джейме только поистинне революционное замечание может продлить беседу. А так как мы все почти выдохлись, то такое может приподнести нам лишь новичек.

Может я чего то недопонимаю, но если бы ваш друг, (сие относится к почитателям Джейме) выкинул бы ребенка из окна, он остался вашим другом, вы бы его поняли и оправдали? Простая угроза или взятие слова решили бы эту проблему без проблем :))

Если бы у меня был друг Джейме в нашем мире - то я бы не понял и не простил.

Если бы я бы жил в мире Джейме с его реалиями - то даже не знаю. Никогда не пробовал 8)

По-моему это главное, что упускают противники Джейме. Вот я честно говорю - я Джейме не понимаю. Мы не живет в одном мире, мы не живем по одним и тем же правилам, мы воспитаны по разному, у Джейме и у меня разные обстоятельства, в конце концов. Поэтому не правильно ставить вопрос так. Джейме из книг Мартина и мой друг Джейме из соседнего дома - это были бы два совершенно разных человека.

Я бы думаю ничего не имел против, если бы мой друг
выкинул в окно подслушающего сына моего ( своего ) врага.
И вообще, друг он на то и друг, что он всегда друг
знаете ли, чтобы он не сделал ( кроме предательства конечно ).

ИМХО у того Джейме, которого изобразил Мартин, друзей не может быть в принципе в силу особенностей его характера... :-/ А впрочем ну его...

Шерхан, насчет детей врагов - это ты серьезно???
А у тебя есть такие враги? Или были когда-нибудь?
Хочешь выкину чьего-нибудь сынка с 19 этажа?
Эхх, да что тут говорить...
Хорош друг - зомбак ходячий, который оживает лишь для войны или любви. (Войну не люблю (убить знаете ли могут  :)) а его любовь - это его дело.) Что общего может быть с таким человеком? Которому надо руку (или еще что-нибудь)отрубить, чтобы в нем проснулись какие-то еще чувства и мысли...

ЗЫ: согласен с последним высказыванием Снупи  :)

Орк: менять ник не собираюсь, уже к этому привыкла :) Ты можешь называть меня хоть потенциальной Добротой(хотя, имхо, логичнее потенциальной антидобротой :)), хоть злюкой-букой,  я не обижусь :)
Про выбор доброты можешь мне не рассказывать ;) Я ещё в школе получала пятёрки по ЧиО за то, что вствала и говорила, мол низзя никого никогда убивать, лучше быть гуманистом. И сейчас могу и буду говорить похоже :) Только разве что уберу "никогда и никто" :)
Кстати, а выход-то на самом деле есть, даже более приятный, нежели божий суд :) Я бы, если честно, в жизни бы до такого не догадалась, да и Джейме вряд ли мог. Но выход был :) Врачи знают, как выбить что-то из памяти :) Но даже врач сперва предложил сбросить Брана :) А вообще странно, что Нед и Скорбный Эд( по тесту) за то, что Джейме поступил логично и обоснованно, а Тайвин никак не может ему этого простить :)))
Про друга полностью согласна с Тигрой :) В такой ситуации друг как раз очень нужен, чтобы человек не занялся ненужным уже самобичиванием или же не потерял какой-либо интерес к жизни. У Джейме, к сожалению, друга не было, хотя, имхо, ему бы этого очень хотелось. Мог у Джейме появиться друг, не похож он на того человека, которому привычно и комфортно быть одному.

Орк, с врагами тяжело, потому то я говорю чисто теоретически :)
А был бы у Джейме друг, соглашусь с Добротой, как я например :-), все бы с ним было нормально, не случилось бы эмоциональной смерти.

Гоблин и Орк! .... какие это все таки человеколюбивые народы  :) Но я отвлекся. Дак вот. Гобин и Орк! Поступило преложение. Давайте прогуляемся по пересеченной медвежьими ямами, занятой бандитами  и прочими прелестями местности под угрозой обвинения в убийстве парочки царей холодным оружием и отравлением из пункта А в пункт Б. Пусть Гоблин возьмет в друзья, спутники и защитники   Теона, а Орк - Роберта, ну а я негодяя Джейме  ;)
Посмотрим кто доберется  до места назначения  ;D

Тигра, можешь еще пригласить Кельта с Кейтилин и Мангуста с Бриенной, но я все равно ставлю на тебя с негодяем.

Доставит в лучшем виде, ни   Козлу, ни стражникам, ни цветочным правозащитникам  не выдаст, никаким пакостям пр отебя не поверит, а  если даже и поверит, вес равно не бросит. Разве что дразниться всю дорогу  будет, так что ты ошейник и майку с голодными хоббитами не надевай.

А почему мне Бриенну дали? Странно...
Я понимаю еще Тириона, или скажем Пса (ибо факт убийства Мики еще спорен, по сравнению с попыткой убийства Бранна).
...
Но любопытно другое... аргументы защитников Джейме в части убийства ребенка начинают откровенно скатываться на простые "отписки" с указанием каких-то эфемерных картин. Так извините любого можно оправдывать.
Уж если вы забираетесь в детство Джейме, то заберитесь и в детство Теона... - и не обвиняйте его, следуя вашим аргументам это будет логично. А иначе у вас двойные стандарты, вызванные личной симпатией  к герою + результаты теста по Мартину...
...
Короче ... описательно-мотивировочная часть приговора/оправдания должна содержать доказательства, на которых основаны выводы суда, и мотивы, по которым суд отверг другие доказательства (согласно ст.307 УПК РФ)  ;D ;D

То есть, в нарушение требований ст.307   ;D Гатти, Шерхан и др.  ;D не обосновали, почему их аргументы имеют преимущественное доказательное значение по сравнению с аргументами, а главное фактами стороны обвиняющей Джейме в убийстве ребенка, и потому не записывающей его в Герои.

Так что Джейме нифига не оправдан, как бы тут не пытались его "отбелить" даже просто используя авторитетное мнение.  :D

Литературно Джейме оправдан. В России с недавних пор введен узаконеный habeas corpus, да и презумпция невиновности не отменена. 8)

Литературный конкурс заключался в литературном, логическом обвинении Джейме. Так как его никто так и не пожелал литературно обвинить, и показать, что он преступник, то и виновным его считать нельзя. В соответствии с правилами конкурса, вы ведь помните, burden of proof, груз доказательста, лежит на обвинителе. Так как обвинители обвинений литературно не предложили, то по закону - Джейме оправдан за отсутствием доказательств. 8)

Не, это точно заговор. У меня в последнее время эта ветка при попытке ответить с цитированием гробит IE. :) Да ещё даже при обычном ответе и "содержание предыдущих серий", отображаемое внизу, искажается до неузнаваемости. Хотя это скорее глюк всего IE, т.к. замечал я такое искажение и в других местах... :)

В общем, ладно. Эх, куда зашло - теперь уже и до УПК РФ дошли... Может, пора уже прекратить? :) Потому как ясно, что тут присутствуют две несовместные точки зрения, никто никого не переубедит, только зря будем ломать копья?

P.S. Как бы смеялся уважаемый кое-кем Дж. Мартин, узнав, какие баталии ведутся из-за его героев... :)

Не бойся, Снуп...это я так прикалываюсь над беспомощными попытками привязать Джейме к сегодняшним реалиям 8)

Зря вы, господа...ведь вам же говорят, что нельзя мерить Джейме по обыденным совковым меркам. А вы продолжаете. Как вот прикажете поступать? Только смеятся получается у мя. 8)

По поводу путешестия, предложенного тигрой - если уж исходить из этого принципа, то тогда в компанию надо брать Бронна  8) Он вообще всех уделает. Он рубится куда как покруче Джейме.
 А еще можно припрячь охранять себя на пути из пункта А в пункт Б: 1) Пса 2) Гору 3) Красного змея
  И, кстати, мАнгуст с Бриенной тоже долго продержится. Как показала рубилка, она не слишком уступает Джейме.

Да и Орк с Робертом не пропадет. Роберт Рейегра уделал в рукопашке.  ;)

Шерхан, павлины, говоришь?  Хых...
Нехорошо теоретизируешь. Неправдоподобно и неиллюстративно  ;)

Что же касается прогулки - ответ может быть простой, а может быть и очень сложный. Или им повстречается одинаковое количество одинаковых угроз?
Короче, доберется Джейме, как лучший воин, но ты-то не доберешься  :)  не будет он тебя защищать. Не было у Джейме друзей, так-то вот.
А вот у того же Роберта - были. Например - Нед  :)

Опыт Бриенны и Тириона показывает что Джейме вполне адекватен в роли проводника и божественного правосудия ( когда божий суд дает сбой, приходится рассчитывать на него ).
Так что боевые качества тут совсем не причем.

Как это боевые качества не при чем?
А о чем тогда вообще речь?
В предложенной тобой ситуации играют роль именно эти самые качества. Плюс взаимоотношения участников квеста  :)
А вот со взаимоотношениями у Джейме была бооольшая проблема  ;)

Причём человеческие качества.
Вернулся бы за мной напарник в медвежью яму и помог, стал бы рисковать собой, или бросил бы подыхать.

Майк, зачем же так жестоко с Гоблином? Теон-то тут при чём. :)
Хоть тут и не Теона разбирать надо, но уж коли решили и в его детстве покопаться... Да, бедняга был в роли заложника у Старков, но не факт, что это было плохо. Парень мог взять всё от Старков, мог стать одним из них, его любили, ему доверяли и он знал об этом. Но ему не хватило ума принять всё это, ему нужна была власть и он предал тех, кто ему верил. Я не вижу сходств между детством Джейме и Теона, разница, имхо, видна. Не вижу тут двойных стандартов, да и результаты по тесту Мартина тут роли не играют :)
Кстати, вот у защитников Джейме есть только одна позиция, я лично могу подписаться под словами как Майка, так и Гатти. У недоброжелателей же Джейме нет единой точки зрения :) Один говорит, что вот он самый страшный его поступок! Второй отвечает, что не так уж это и страшно, зато вот это... А третий находит главное зло ещё в чём-нибудь :)

Господа, Теон, между прочим, спас Брану жизнь, которую Джейме угробил. И еще, Джейме вернулся в яму не из-за дружбы, дружить=не бросать в беде.

ЗЫ Пес и Бронн уработали бы Джейме на раз два.

И да, Шерхан, по поводу прогулки, лук гораздо действенне меча, факт ;D

Причем тут тест этот? Я там вообще Недом вышел, результаты вы видите.

Правда в тесте на героев Веры я вылетел как Джейме, но этому порадовались видимо лишь Джейме-Гатти и Джейме-Тигра. Джейме-Пророк себя Джейме не ощущает. Я больше по Тирионам, если честно. 8)

Шерхан, ты наивнее Сансы, чесслово   ;D
Не спорю, в душе Джейме произошли некие подвижки в лучшую сторону, но ума-то он все же не лишился. И полез в яму спокойненько, только потому что у него за спиной была куча вооруженных людей, командир которых был очень сильно заинтересован (финансово и не только) в сохранении жизни Джейме. Так-то вот... А тем более, не забывай, что на финише квеста поджидает Серсея  ;) Так что бросил бы тебя Джейме и помчался, задрав хвост, к своей...  А медведя тебе пришлось бы есть одному   :P