Форум официального сайта Веры Камши

Засада в том, что теоретически выбор есть всегда. Как гласит известный афоризм - даже если вас съели у вас всегда есть два выхода.
Но практически... нет, не буду использовать аналогий, что бы не зайти совсем далеко. Заглянем в наши родимые Отблески :)
Итак, у робера был выбор - участвовать в мятеже или нет. Робер сделал выбор и принял участие. Алва подавил мятеж и не повесил Робера за ноги как  поступил некий Эпинэ давно тому назад, а отправил Робера в Агарис, предоставив шанс подумать головой, осознать ошибки сделать выбор и начать всё заново. Робер не осознал и сделал выбор - принял активное участие в нападении на свою страну. Попал в руки Алвы, который опять его не повесил, а предоставил деньги и коня и отпустил, дав новый шанс подумать головой, осознать ошибки, сделать выбор и начать заново.
Робер подумал и сделал выбор - возглавил новый мятеж. Алва его опять не казнил, а дал ещё один шанс...и вот на четвёртый раз, до Робера дошло и он принял верное решение.
А теперь сравним с тем выбором, который Алва дал каторжникам. Разница очевидна ? И повернётся ли язык назвать это возможностью сделать выбор ?

А теперь, эр, приведите, пожалуйста, точные места из книги, где Роберу хотя бы раз было предложено выбрать. Или хотя бы были оговорены хоть какие-то условия. Прямым текстом, как каторжникам.

Про то, помнил ли Алва вообще про Роберово присутствие у Ренквахи, когда давал мятежникам уйти, и было ли возглавление последнего мятежа выбором Робера, можно будет побеседовать отдельно. Сейчас оно не суть важно, хотя некоторым индикатором служит.

Дела говорят лучше слов. Это надо быть крайне тупым субъектом, что бы неправильно интерпретировать милость Алвы :)

Таки где в тексте Алва предлагает сделку Роберу с  указанием условий сделки и взаимных обязательств?
Вы не интерпретируйте, а извольте придерживаться прямо сказанного.

То-есть, таких мест Вы в книгах не нашли, я правильно Вас понял?

...Лошадь, и ту ему дал Проэмперадор...
...а сам он жив и свободен только по милости злейшего врага...
...он отпущен на все четыре стороны...
...Денег хватало – Ворон на золото не поскупился...
...Меня спас Ворон...он прикончил Адгемара, а меня отпустил. Коня дал, денег… А я взял!...
... Меня проводили до гайифской границы...

Итак, Ворон меня спас, дал свободу, дал денег, коня, дал охрану, что бы безопасно добраться до границы...что бы это всё значило ? Хмм... дайте подумать...наверное ему скучно жить и ему хочется, что бы я и дальше развлекал его участвуя в восстаниях ? Правильно ?  ;D

Да что угодно это может значить. Например, "кровь Повелителей есть высшая ценность и спасается, невзирая на", "на самом деле я вам сочувствую, но служба-с...", "между нами, знатью: такие мелочи нас не поссорят", "потом сочтёмся" и ещё десяток версий, формально подходящих всё под те же действия Алвы и (без послезнания!) выглядящих ничуть не менее убедительно приводимой Вами.

Ещё раз спрашиваю: чётко оговорённые условия, которые Робер мог нарушить либо не нарушить, были? Да или нет?

Так, на мнение идиота Вы все-таки ссылались.  :P  Неудачно Вы его в массовку включили.  ;) Как Вас понимать-то? Человек, которого Вы считаете вменяемым, считает одно. Человек, которого Вы неоднократно обозвали идиотом, не способным здраво оценивать ситуацию, считает ровно то же самое. Ну ... умник сглупил или на идиота просветление нашло?
К тому же (вроде бы Вам уже напоминали), увидев серый флаг, Муцио о военной хитрости не подумал, эта мысль пришла к нему после взрыва.
Опять у нас с Вами какие-то разные история с географией. Хорошо, скажите мне, где эти галеры должны были находиться в разные моменты времени согласно публично озвученному плану?

И ВСЕ-ТАКИ, КАК И КОГДА ВЕРНУЛСЯ АДМИРАЛ ДЖИЛЬДИ?
Вы же так и не озвучили свое мнение.
Варианты по-моему:
1. Доплыл до одной из тех 4-х галер.
2. Незаметно проплыл мимо галер в бухту и выбрался на берег где-то там, недалеко от города.
3. Поплыл напрямую к ближайшей точке берега, выбрался там на скалы, взобрался наверх и топал пешком по жаре  некоторое количество км.  Вероятно в нижнем белье и босиком. Или он плыл полностью одетым и в ботинках. ::)
4. Поплыл навстречу ожидаемым вскоре "ызаргам" и был подобран одним из них.
5. Телепортировался или еще какая экзотика.
Лично я вариант 5  в расчет не принимаю, из остальных считаю правильным 1.

Ну да, увы, Вы пишете нечто вроде "а=2", а потом горячо требуете точную цитату в доказательство того, что Вы писали когда-либо, что а^2=4.    :(
Не далее как в предыдущем абзаце Вы пишете, что "озвученные вслух приказы были бутафорий - настоящие приказы капитаны галер получили от Алвы тайно." Подразумеваете, что согласно этим настоящим приказам капитаны в любом случае не должны были пытаться спасать плывущих каторжников, да? Достаточно?

И повернётся ли язык назвать это возможностью сделать выбор ?
Повернётся. Условия каторжникам были озвучены фельпским языком и очень ясно. Дальше был их выбор.
;D ;D ;D

Это как бы да, но может стоит озвучить какой выбор был ДО предложения и какой стал ПОСЛЕ.

А повернется. Никто не сказал что  всем выбор предлагается на одних и тех же условиях. Выбор вообще разным людям предлагается разный и по разному.
Собственно Роберу не то чтобы выбор предлагали, его к нужному решению подводили. Это решение было просто очень нужное и Робер Эпине был в связи с этим очень нужным. А что до каторжников, то в чем проблема, родись в следующей жизни Робером Эпине и будет тебе больше шансов (если карта ляжет).

Рискну вклиниться в эту дискуссию, хотя уже многое сказано.
Итак,
1. То, что у Алвы был план на случай предательства каторжников, очевидно. Где свидетельства того, что у Алвы был план на случай выполнения каторжниками обязательств?
2. Могли ли каторжники не предать? Уже писалось, что даже если и нашелся бы кто-то наивный, кто решил бы плыть правильным курсом, остальные вряд ли согласились бы на это. Один каторжник может проникнуться и стать героем, 100-200-300 - никогда.
3. И в свете этого - нужен ли был Алве план на случай непредательства каторжников?

Думаю, если бы каторжники все таки сделали все, как было условлено, и кто-нибудь все таки выплыл бы (ибо не все каторжники тонут), Алва бы заплатил выжившим. А потом ушел бы в эсператисткий монастырь уподобляться морскому огурцу, ибо его представления о чудесном порвались бы с треском.

Т.е., шанс Алва предоставляет всегда. Примерно как лиса - зайцу - убежишь - останешься жив.
И, так же, как и лиса, готов выполнить эти обязательства :)

Хм-м-м. Поправочка. Если мы о каторжниках, то перед этим лиса попросила медведя отпустить уши зайца. ;D

;D ;D ;D Это как в детском анекдоте - простоять час перед клеткой с жирафом в зоопарке и заявить, что таких зверей не бывает?
Видите ли, был у него план на случай, что каторжники не предадут. И этот план он озвучил перед моряками Фельпа, перед дожами и перед самими каторжниками. Именно под реализацию этого плана он получил от города Фельпа разрешение использовать каторжников, галеру и кучу мешков с порохом.
Можно спорить, насколько этот план был выполним и насколько сам Алва верил в то, что он будет выполняться, но не о его существовании.

Т.е., у Алвы был план, но он не верил в его выполнимость и не собирался его выполнять?
Такой план у Алвы был, это точно.
Был ли у него другой - большой вопрос  ;D

Простите, какой другой план? Если Алва придумал какой-то план, но никому о нем не рассказал, как кто-то может по нему действовать? Разве что это план исключительно как действовать самому. Мы все еще говорим о гипотетическом случае, что каторжники не предали? Но тогда они должны действовать по тому плану, который Алва объявил всем вслух, поскольку никаких других его планов они не знают.
А если Вы подразумеваете план "лично для себя"... Ну допустим, Алва видит, что "Справедливость" плывет к бордонам как договаривались. Думаете, у него еще была возможность переиграть начало битвы, например отменить без мобильника и интернета выход в море "ызаргов" ? И, главное, нужно ли это было?

В выполнимость которого Алва бы верил  ;D

Такой гений как Алва всегда имеет различные варианты действий в расчете на возможные варианты действий как противника, так и союзника, а не планирует по принципу: " оппонент типовой - резиновый"!

А почему вы уверены, что он не мог повлиять на действия бордонов? И что он ровным счётом ничего о них не знал?
Имхо, действия бордонов выглядят слишком глупыми, чтобы быть случайностью. Просчитать все возможные варианты , конечно, можно, но не проще ли срежиссировать наиболее полезный для тебя? То есть, не только действия каторжников срежиссировать, но и действия бордонов?
Мне кажется, вполне, вероятным, что агент в стане бордонов у Алвы таки-был. И появился он тогда, когда дельфины с павлинами узнали про атаку на Паучий холм. Другими словами, приходит к ним некий "предатель" с ценной информацией, которая на поверку оказывается, абсолютно, верной. Атака на Паучий была ни в коей мере не спектаклем. Всё. Агент легализовался. Теперь ему верят, и он может сливать какую угодно информацию, например о "ценной шкатулочке". И о том, что каторжники готовы её продать. С каторжниками опять же договариваются люди Алвы ещё на берегу. И именно поэтому он ни капли не опасаясь обидеть честных людей ( за их отсутствием ) кладёт в коробочку киркореллу.
По-моему, так.

Эрэа, в вашей схеме предполагаемый агент все же говорит о несколько иных аспектах дела, чем те, о которых по моему мнению должны беспокоиться бордоны. Не спорю, что он может убедительно  говорить о том, что каторжники не хотят ничего взрывать, хотят больше денег, чем им обещали Фельп и Алва, не испытывают патриотических чувств, а вовсе наоборот - хотят насолить родному городу...
Но эти дружественно настроенные к бордонам каторжники все равно  будут сидеть на нескольких тоннах субстанции, которая взрывается, если рядом с ней буквально неудачно топнуть. (Помните, несколько ранее Курт Вейзель, когда готовится подрывать запалы, расхаживает в чем-то вроде чешек, а Алва заранее такими не запасся, так в чулках на скалы полез? Опасаются случайной искорки если сапожный гвоздик о камень чиркнет.)
Так что агент для успеха операции должен еще и убедить бордонов, что это очень дисциплинированные, аккуратные и осторожные каторжники.  Что когда брандер будут загружать, ни один мешок пороха гарантировано не порвется и ни крупинки пороха на досках вне специально отведенного помещения не будет. Что никто гарантировано не будет колотить железом по железу. Что если кто-то из команды, например, вдруг потеряет пуговицу от штанов, он не полезет искать ее с фонарем. Что никому внезапно не придет в голову попробовать вытребовать еще немного денег, угрожая факелом, мол щас все взорву. (Паукану понятно, что ничего специально он не взорвет, а вот нечаянно...) И что не будет прочих потенциально возможных многочисленных случайностей.
Также я не пыталась утверждать, что Алва ничего не может знать о бордонах вообще. Предположить, что бдительность там не на уровне можно.  ;) Проблема в частностях. Для гарантии полного успеха нужно знать о конкретных капитанах мелких галер, которые будут дежурить именно в день операции, или окажутся ближе всех к остановившейся "Справедливости". Именно эти капитаны  и будут принимать решение на месте, а узнать заранее, кто конкретно это будет по-моему  невозможно. Есть, например, вероятность нарваться на единственного в эскадре въедливого зануду. И тем более сложно дать каторжникам хороший совет как именно общаться с тем или иным капитаном бордонов.
Я имела в виду это.

Ну, это уже перебор. Просто учитывают, что придется лезть по скалам. Сапоги для этого - малоподходящая обувка. Нужна мягкая обувь с нешироким носком, вроде скалолазных калош.

Вообще-то, по моей мысли, агент должен был поселиться у бордонов. Сказать что-то типа: "Поссорился с начальством, хотят расстрелять, потому я и стал перебежчиком." Ну, и на месте уже всё разузнать: кто когда дежурит, у кого какой характер... Я не говорю, что это легко, но почему бы не предположить, что он хороший профессионал.  Далее, в рамках своей новой службы Бордону, он "разузнаёт", допустим, через оставшихся в Фельпе приятелей, о готовящейся атаке и "волшебной коробочке", а также, что потенциальные "герои" вовсе не рвутся погибать за родину. Чтобы подтолкнуть бордонов к нужным действиям можно добавить, что каторжники очень нервничают, боятся, что их обманут, и если их сразу же, без лишних проволочек, не проводить к адмиралу, могут ценный груз и за борт выкинуть. Опасно, конечно, но, во-первых, опасность невысокая, а, во-вторых, и приз ценный, как-никак, новейшие технологии вооружений, вполне, можно рискнуть, по-моему. С другой стороны в Фельпе каторжникам внушается, что нужно требовать проводить их лично к адмиралу.
Ну, да, тут у меня, конечно, сплошные предположения, но уж больно гладко всё прошло, как по маслу. А "как по маслу" идёт только тот механизм, который хорошо смазали.

Перебор - не перебор...
Я на днях очередную книгу о русском флоте листала и случайно наткнулась там на то, что в середине 19 века по Уставу в крюйт-камеру можно было входить только в мягких тапочках или босиком. (  ;) )

Очень нервничают... Сидя на нескольких тоннах черного пороха... И поэтому этих нервных вместе со всем порохом надо быстрее к флагману и чтоб  еще парочка галеасов поближе подошла...
(пожимаю плечами).

Ну если вопрос сформулирован так, то вынуждена согласиться, что отдельного другого плана не было и быть не могло, поскольку совершенно непонятно, как на него переключаться.
Сами посудите, накануне разработан план сражения, с утра все идет согласно общеизвестному плану (ну то есть честные каторжники изо всех сил гребут к бордонам), а Алва по непонятным окружающим причинам вдруг меняется в лице и говорит, мол я передумал, действуем по-другому, срочно бегите оповещайте капитанов...  :( :( :(
Другое дело, что для дальнейшего хода сражения неважно, как именно будут звать человека, который подорвет вражеский флагман, важно удастся ли вообще его взорвать или нет. И вопрос, что делать, если "Справедливость" не сможет прорваться к флагману вполне можно было обсудить заранее, и включить этот случай в общий план. Даже если судить по тому, как Джильди  и Муцио реагируют на серый флаг на "Справедливости". Сердятся, расстроены. Но ведь  через небольшое количество минут им самим надо принимать командования на своих кораблях и вести их в бой.  И при этом никаких мыслей типа "ой, все пропало, что делать, все отменяем, надо срочно бежать сообщить остальным". Ну то есть предательство каторжников для них неприятная новость, но не катастрофа для всех планов на день.  ;)(ИМХО)

Не спорю, опасность есть, но и приз ценный. Новейшая военная технология, которая будет только у Талига и у Бордона. По-моему, неплохо.
Каторжники нервничают, но они ни в коем случае не самоубийцы. В их положении, да ещё сидя на тоннах пороха, нервничать, вполне, естественно.
То есть, вероятность случайного взрыва, конечно, есть, но очень маленькая, а вот вероятность получения "супероружия", вполне, реальна. И что? Отказываться от неё?

Чего мы только не напридумываем! А ведь всё гениальное всегда - просто!

А по-моему, Рокэ было достаточно знать, кто  такие бордоны, чтобы предположить их действия. К тому же наличие Зои в эскадре также о многом не говорило - вопило! Представляете вы себе, чтобы Алва взял да и разрешил наличие в Талигойской армии полка какой-нибудь не нашедшей себе применение в столичных гостиных вздорной  бабы, которая взяла бы да и пожелала себе иметь полк, экипированный на свои денежки и целиком состоящий из необстрелянных, но чрезвычайно экспрессивных мамзелей?
Рокэ не надо было засылать шпионов к бордонам, чтобы понять, что с дисциплиной у них - ёк!
Вспомните: он и действия втаптывающих в навоз врага казаронов не режиссировал. Просто спровоцировал их на глупую атаку и последующее избиение... Так и тут.
А вы целое ЦРУ при Алве уже придумали!

А если так- (не имея ввиду возможное предвидение Алвой дальнейшего развития ситуации)- эр Ворон просто исходил из допустимого в военное время риска - примерно 85-90% того что каторжники предадут и все сработает как задумано - и 10- 15% - на то что они проявят несвойственный данной социальной страте патриотизм и самопожертвование. Само собой он принял меры (вроде публичных  чтений Дидериха :)) чтобы сработал первый вариант - ну а второй - война есть война...

В принципе, конечно, многое можно понять и на расстоянии, но мне кажется странным иметь такую возможность подослать шпиона, и не подослать его. Ведь не голубиной же почтой он весточку бордонам отправлял. К тому же, стоит учесть привычку Алвы из всего извлекать двойную-тройную выгоду.

Я и сама сначала так думала, но меня смущают действия бордоной - уж, больно удачные (не для бордонов, естественно).

Алва еще и учитывал, что каторжники - люди. Разные люди.

Кто-то безвинно осужден, по ложному доносу - и может ухватиться за шанс. Стать героем - и реабилитироваться.
Кто-то подумает, что лучше разок, на войне послужить родной стране - и выйти на свободу, особенно если каторга - 25 лет, и человек уже 5 лет отмотал.
А кто-то просто хочет погибнуть.

В общем, у каждого свой мотив.
Однако Алва учёл и возможность измены. Оттого посадил в тайник проверенного человека. И несомненно в других брандерах-ызаргах были такие же, проверенные.
Но предал только один корабль. Остальные каторжники, кто попал на другие корабли, в большинстве решили, что лучше бить врага. Да и взрыв увидели. Могли решить, что какой-то несогласный поджёг. Лучше столкнуться, выпрыгнуть, и поджечь. Шансов выжить больше.

Эээ.. а разве на остальных были каторжники? И разве остальные ызарги были брандерами?

Некоторые вроде, да, были.

Каторжники были только на одном корабле, и это был не "ызарг", а "обычный" брандер. Среди "ызаргов" было несколько брандеров, которые бордонцы не сумели вовремя распознать.

Тема ожила без моего участия, а то я все не решалась поделиться осознанием, что похоже что последние дебаты собственно были о стоимости свечей. Кажется, в Кэртиане тоже есть эта поговорка.

Насколько я могу судить, вот с этим были согласны абсолютно все, кто когда-либо высказывался в этой теме. Что каторжники такие каторжники, бордоны такие бордоны, а дожи такие дожи, что каторжники скорее всего предадут, агенты бордонов скорее всего донесут, а у бордонов скорее всего бдительность не на высоте. То есть, что вероятность больше половины, что после зажигательной речи Алвы дальше все получится как получилось без дополнительных усилий. При этом о том, что Алва замышляет пакость что-то кроме самого Алвы достаточно знать полутора человекам - полностью секретный план должен знать Джильди-старший как непосредственный исполнитель и  Вейзелю необходимо намекнуть, чтобы он "подыграл" слухам о чудо-взрывателе, полностью план ему знать не обязательно, остальные могут пребывать в блаженном неведении.
Если к делу, как пред(по)лагалось выше привлекаются различные агенты влияния на каторжников, на фельпских предателей, на бордонов, для того, чтобы они вели агитацию в нужных для тайного плана направлениях, то для этого нужно во-первых продумать для них план действий и отдать соответствующие распоряжения, то бишь много часов  деятельности самого Алвы, во-вторых, много часов работы всех привлеченных людей, в третьих число частично осведомленных возрастает до десятков людей (агенты могут не знать, в чем план состоит, но они будут знать, что в затее с  каторжниками есть какой-то подвох), то есть с этой точки зрения риск наоборот многократно увеличивается.
В общем, вопрос - а стоит ли такая игра свеч.  На самом деле, насколько я понимаю, здесь нам, форумчанам, между собой сложно прийти к общему мнению, поскольку тут уже задействованы "пожизневые" установки - если благоприятный результат  с большой вероятностью получится и при минимальных усилиях, стоит ли суетиться затрачивать уйму сил, времени и других ресурсов, чтобы еще немного повысить эту вероятность или лучше уже наметить следующую цель и потратить эти ресурсы на ее достижение.

Простите великодушно, но не бьётся! Человек приходит к бордонам накануне атаки на Паучий. (для начала, таки не к дельфинам - их дело морское и дела "пяяяяхоооты" неинтересны и даже некоторую брезгливость вызывают! Традиция во взаимоотношениях армии и флота такова. А тут еще павлины чуть не наемниками при дельфинам оказались, что уважения не добавляет! - а к гайифцам) Далее сливает информацию, объясняя свой поступок хотя бы по Вашему сценарию - "прихватили на горячем, 10 лет расстрела непрерывного светило, решил перебежать." Как вариант - #люблюимпериюсдетства  ;) Но как он может слить - уже не гайифцам, а бордонам, а агентурой с союзниками делятся только клинические идиоты! - информацию о груза "Справедливости"? Или этот Икс сидит при штабе экспедиционного корпуса, поедая свои корзины печенья и бочки варенья  ;D, и тогда он не может иметь доступа к новым секретам осажденных. Или он свободно гуляет в обложенный Фельп и обратно - для секретоносителя, особенно в области новейших военных технологий, поведение, согласитесь, несколько предосудительное! И наводящее органы войсковой контрразведки ( ;)) на нехорошие мысли. Не двадцатый век земной на дворе, вопросы связи стоят перед доблестными разведчиками, как и подлыми шпионами, крайне остро! Голуби? Снова требуют наличия агентов и в городе, и в штабе/на эскадре. К тому же, не силён в вопросах глубиной почты, но требуется вроде стационарная голубятня у адресата. А во временной ставке и, тем более, на флагмане её представить трудно. Курьеры? Да, дорога из города свободна, но сколько ему надо проскакать по этой приморский дороге, чтобы иметь возможность свернуть с неё и объехать скалы? Да ещё и не на глазах патрулей фельпских? За пару-тройку дней управится? И опять же, регулярно куда-то мотающийся всадник подозрения возбудит неминуемо. Так что, КМК, не было у ПМ никакого "канала". Один перебежчик перед атакой Паучьего (Кстати, интересный момент, оставшийся вне повествования! Все прибывшие с Алвой талигойцы, разумеется, на месте и никуда не перебегали. В противном случае под ударом оказывается сам ПМ. С прибытия их в Фельп до атаки прошли ЕМНИП сутки с небольшим. Даже если двое-трое, не суть важно. Когда, где и как Алва нашёл "перебежчика"?), который, скорее всего, рванул напрямую по скалам ночью. И все.
Что до команды "Справедливости", то тут, видит Абсолют, не понимаю предмета обсуждения. Да, Алва играет краплеными картами. Да, делает все, чтобы каторжники (если вдруг на Галерном дворе не оказались вместо нормальных уголовных морд - которые таки одинаковы во всем мире! Отличается от страны к стране организованная пресупность, что уже малость другое дело, некий гибрид корпорации с государством! - одни герои Дитериха!  ;D) ни секунды не сомневались в своём выборе между "предать" и "не предать". Но при этом этими картами играет честно. И если вдруг на "Справедливости" оказались бы герои Дитериха, свои обязательства он бы выполнил. Как собственно всегда поступает. Такая вотпривычка у него есть. И галеры подобрать выживших бы пытались, другой вопрос - что бы из этого получилось, шлюпки перетопить дельфины вполне могли, а собрать пловцов в ходе боя - это вопрос удачи.
П.С.
И был ли паукан в коробке, все же доподлинно неизвестно.  :P

Более того, требуется, чтобы на этой голубятне у этого голубя, когда его отвозили к будущему корреспонденту, подружка сидела на яйцах - только тогда отданный голубь вернётся к ней хоть через год, хоть через три. Если по дороге не попадётся ястребу, конечно.