Форум официального сайта Веры Камши

Заранее извиняюсь, если подобное предположение уже было высказано, но я редко и нерегулярно появляюсь на форуме, и следить за всем, что нафлужено написано мне трудно.
При перечитывании цикла вдруг пришла в голову мысль, и захотелось её обсудить.

Следите за руками.
1. В течении всей книги нас попугивают Зверем.
2. Умершие периодически возвращаются в различных видах.
3. Окделл предположительно умер, но после этого про него было написано ее несколько глав, живомертвописующих его потусторонние приключения.

Вывод прост.
Окделл вернется, став Зверем.
Наконец-то мальчик оттянется, отомстив всем предателям и негодяям, что не ценили неземное счастье общения с Окделлом.

Где и в чем я ошибся?

Вы серьёзно?  :o
Попробую ответить по тем же пунктам.
1. Зверь есть образное наименование стихийного бедствия, проявляющегося в ударе Молний, Ветра, Скал и Волн одновременно. Возможность вызова доступна только Ракану. Приводит к перенапряжению, не совместимому с жизнью. Потому "цена Зову - смерть".
2. Умершие возвращаются достоверно только в одном виде - выходцев.
3. Потусторонние приулючения Окделла есть прохождение Лабиринта из гальтарской (абвениатской) мифологии. Похоже, его съели, и до Царства Скал он не добрался.
Возможность возвращения Ричарда представляется мне крайне маловероятной, но лучше подождать "Рассвета".

Образное наименование стихийного бедствия, вот как?
Где это было такое точное определение?
И проявления Зверя - тоже непонятно как.
Гальбрэ разрушен, это единственное свидетельство вообще существования Зверя в книге.
А всеми нами любимый Дик периодически бредит Зверем, воображая себя лавиной грязных булыжников (по свинтусу и мечта) :)
Ну, и "цена зову - смерть" - Дик эту цену заплатил. Как и все, что он делал прежде - не понимая, не задумываясь, глупо, тупо и... Беспощадно?

По второму пункту. Не только выходцы.
Например, Герман Супрэ с Паоло. Практически уверен, что в том или ином виде вернется после смерти Алва. Да и вполне стандарный выходец Цилла ухитрилась сделать посмертную карьеру до Королевы.
Так что, имхо, все не настолько однозначно.

И по третьему пункту... Неужели автор пишет несколько глав просто чтобы обозначить то, что и так ясно всем, кто прочел книгу до этого места - что Дик Окделл никчемный и глупый балбес, просохативший свое повелительство?
Я, в самом деле, не считаю Веру Викторовну великой писательницей, но писать она умеет. Не думаю, что такие приключения расписаны исключительно для того, чтоб посмертно попинать Дика.

Где это было такое точное определение?
Точного определения, естественно, не было. Впрочем, Вера Викторовна вообще читателей точными определениями не балует, что хорошо  ;D
Единственное, как мне представляется, логичное объяснение. Уж всяко лучше уродца со свиными головами на змеиных шеях  ;D
Механизм проявления? Ну вот Ариго с Райнштайнером половинку Зверя на Мельниковом лугу вызвали, перенапрягшись до носового кровотечения. Так ведь каждый только к одной стихии обращался. А если ко всем четырём сразу? Вот и "цена - смерть"
Ну, и "цена зову - смерть" - Дик эту цену заплатил. Как и все, что он делал прежде - не понимая, не задумываясь, глупо, тупо и... Беспощадно?
Ну таки да, беспощадно. Карваль (или Дювье, кто точно стрелял, не понятно) не щадил ни разу  ;D Только какое это отношение имеет к оплате вызова Зверя?
А всеми нами любимый Дик периодически бредит Зверем, воображая себя лавиной грязных булыжников (по свинтусу и мечта)
Ну вот так у него Повелительство проявляется. Давенпорт вон обвалы чувствует тоже. А Руппи с ветрами танцует...
По второму пункту. Не только выходцы.
Например, Герман Супрэ с Паоло
Супре и Кальявера - выходцы и есть, только "не забывшие себя". Равно как и Енниоль. И Зоя Гастаки. Почему Цилла эволюционировала до Королевы холода? Ну на примере Арамоны, который под влиянием Зои стал на человека похож больше, чем при жизни, видно, что выходцы способны менятся.
Не думаю, что такие приключения расписаны исключительно для того, чтоб посмертно попинать Дика.
Почему попинать? Просто линия герцога Окделла доведена до логического конца. А может, и нет - увидим в "Рассвете". Беты всё рано не проболтаются, так что раньше ждать ответа бессмысленно  ;D

Очень сомнительно, что Ариго с Райнштайенром вызвали ту бурю.
Это, во-первых, не из чего не следует, во-вторых - не по чину им бури вызывать. Никто из них не повелитель, а Райнштайнер так и вовсе бергер.

Цена зова - смерть.
Дик умер. Умер, мечтая отомстить, ненавидя всех вокруг, готовый зубами грызть врагов.
Уверен, такая смерть - вполне может быть ценой Зова.

"Беты всё рано не проболтаются, так что раньше ждать ответа бессмысленно" - так потому и надо писать сейчас :)
Интересно же угадать. Потом-то, задним числом, про все будет: "ой, мне сразу казалось, что это жжж не спроста..."  ;D

Очень сомнительно, что Ариго с Райнштайенром вызвали ту бурю.
Это, во-первых, не из чего не следует, во-вторых - не по чину им бури вызывать. Никто из них не повелитель, а Райнштайнер так и вовсе бергер.
Таки они  ;D И следует это очень много из чего. И таки - повелители. Ариго - Ветра, Ойген - Волн. Медицинский факт, подтверждённый автором  ;D ;D ;D

Цена зова - смерть.
Дик умер. Умер, мечтая отомстить, ненавидя всех вокруг, готовый зубами грызть врагов.
Уверен, такая смерть - вполне может быть ценой Зова.
Не-а. Цена зова есть защитный механизм, встроенный Абвениями в Кэртиану. Что бы со стихиями излишне не баловались...

Медицинский факт, подтверждённый автором
Да? Сказывается невнимательное чтение форумов.
Тем не менее, бурю чувствовали с самого утра, когда еще не предполагали не только поражения, но даже и масштабов сражения. Так что все равно - не Ариго с Райнштайнером вызвали бурю.

Цена зова есть защитный механизм, встроенный Абвениями в Кэртиану. Что бы со стихиями излишне не баловались...
Чем это противоречит моим словам? Уверяю вас, Дик больше не будет.
Все сломает, и не будет баловаться больше  ;D

Эээ, а точно чувствовали именно бурю?

У Вас маленькая логическая нестыковка. "Цена зову - смерть" означает "вызовешь Зверя - умрёшь", а не "умрёшь, и Зверь вызовется"  ;D
И да, присоединюсь к вопросу эра Дримера. Точно бурю предчувствовали?

Может, и не бурю. А что?
Имхо, предположения, что чуяли нечто другое, как-то нелогичны, и чреваты высасыванием дополнительных связей.
Возможно, в конце концов, это ж фентези, а не репортаж, но пока не известно дополнительного, я предпочитаю исходить из того, что чуяли именно бурю.

Рискну показаться банальным, но имхо - "Цена зову - смерть" обозначает, что смерть и зов неразрывно связаны. С некоторой натяжкой можно даже трактовать это, как необходимость жертвоприношения для вызова.
Т.е., я согласен, что моя трактовка не единственно возможная, но пока не вижу противоречий.

ПМ мертв? Кто видел тело? ;) По-моему, когда он проваливался, был жив. Сейчас походит-побродит во чреве Кэртианы и выход найдет, а как же иначе, это ж Рокэ Алва ;) А Вы его раньше времени в покойники записали... как можно? ;)

То, что Свинтуса скушали, тоже не факт, таким любая изначальная тварь побрезгует подавится.... или траванется ;) может еще не конец Поросика, станет выходцем и явится за Карвалем.... или кто там непосредственно в него стрелял? ;)

Я? Упаси Создатель, Леворукий и все Абвении вместе взятые!
Я не правильно выразился.
В самом деле - не "после смерти", а "после ухода в мир иной" 

Как ушел, так и вернется. ;D

Меня смущает только пара моментов: Зоя говорит, что служит Ей. Герман - что не может служить никому. Чтобы войти, Зоя просит назвать ее по имени. Герман у Матильды появляется просто так и говорит, что имя ему не нужно. Какие-то слишком разные "не забывшие себя" выходцы..

Удо, емнип, пришел к Альдо-Мэллит на 16ю ночь после смерти. У Дикуши уже времени слишком много прошло. Ну и если учесть слова Германа к Дику про выбранную им Королеву, браслет с черным камнем у Циллы и "окончательно предавшие камни", можно бы сделать вывод, что по крайней мере в выходцах Дика нет.

Где-то уже обсуждали, ЕМНИП, классификацию выходцев.
Вроде бы уведённые другими выходцами или уехавшие на ПК - однозначно служат Ей, кто бы она не была. Умершие "дурной смертью" и пришедшие за убийцей - не факт. А в случае с Германом и Паоло, кмк, произошёл казус - они явились за убийцей, и он удрал на ПК. Вот и зависли, зато обрели относительную свободу...
Кроме того, Герман говорит, что может пройти только к Матильде и, может быть, сможет ещё к одному человеку. Так что в его особых для выходца способностях дело, скорее всего, в объектах визита.

И при этом, "выйдя", они первым делом являются не к убийце-Арамоне, а к герцогу Окделлу с некими предостережениями. А к Арамоне через фиг знает сколько времени приходит один Герман, и при этом не уводит его "на поводке" (как Удо Мэллит), а велит "Собирайтесь" и уходит..

А еще меня все еще интересует, как он скорешился с Енниолем? Его убийца тоже уехал на ПК? Как-то при этом, видимо, раздвоившись и потонув в обнимку с ызаргом...

А, может, к Окделлу в первый раз они приходили ещё живыми?
И дальше. Если предположить, что Герман изначально был достаточно силён, чтобы "не забыть себя", то он сознательно дал Арамоне удрать к Ней? Или просто оставил ему шанс спастись, но Она всё равно взяла своё?
Насчёт Енниоля - не знаю, надо подумать...

А почему, собственно, нелогичны? И почему именно в этом случае - "высасывание дополнительных связей"? Ведь если мы принимаем ваш вариант, т.е. что Повелители Ветра и Волн смерч не организовывали, нужно искать другую причину его возникновения. С погодой там все было в пределах нормы, естественных причин для этого явления не наблюдалось.
Берем историю с горами и Давенпортом. Горы на севере начали трястись с момента гибели Надора, потом Роксли, потом  каменный "зверь" шарахался в разные стороны и тряс все подряд, и причина этих катастроф нам вроде бы известна. А на Мельниковом лугу почему стихии сами по себе разбушевалась, если уж соответствующие повелители тут не при чем?

Ну насколько я понимаю, существует еще форумная версия, что и обвалы в Гаунау, и смерч на Мельниковом лугу, и даже пожары в Олларии в "Полночи" - это "обида" стихий на развоевавшихся на Изломе людей. Типа подзатыльник от Кэртианы..

Да, существует. Но при этом вызывает вопрос странная "разборчивость" при раздаче подзатыльников. Мориски с гайифцами с весны режутся, идет полномасштабная война, но ни те, ни другие вроде бы их не получили. Дриксы с ноймарами на перевалах воевали вовсю, Лионелю пришлось слать туда подкрепления уже после заключения договора с Хайнрихом - тоже ничего.

Ну как же не получили. То, что в Олларии тоже случилось и в других столицах. Но причем тут стихии, не ясно.

Вот именно :)  Буйства стихий там не наблюдалось, а речь ведь у нас идет как раз об этом.

Ну, почему морискам с гайифцами пенделей от Кэртианы не прилетает, ясно:
мориски и есть пендель гайифцам.
Шады живут, служа этим силам, не подтягивают религию под политику, не врут богам и от имени богов... Поэтому шады не получают от этих богов пинков.
А весь их поход, как на Агарис, так и на Гайифу - суть выполнение воли этих самых богов.

Про дриксов с ноймарами - видимо, не накопилось еще.
Ведь и Лионелю тоже не сразу прилетела плюха - он спокойно вынес Фридриха два раза, пробежался по горам туда-сюда.

Выскажу бредовую версию, просто чтобы поиграть с возможностями в угадайку :)
Возможно еще, что Лионель, типа, прав, защищая родину от грязных посягательств, и потому за битвы с Фридрихом не отхватывал.
А Фридрих не отхватывал потому, что Ли справился сам.
А вот когда фок Варзов проиграл сражение, тогда Стихии вступились за правое дело, как и положено стихиям - слепо и беспощадно.
Т.е., на Мельниковом лугу получал пинка Бруно, а "наши" так - нечаяно под раздачу угодили.
Согласен, притянуто за уши.
В пользу этого говорит обычный патриотизм автора, и не более того.

Окделл не Ракан. Мелковата монетка, чтоб вызов Зверя Раканов оплатить.

Это вы плохо объяснения Алвы читали.

Я прошу прощения, но не могли ли вы не оперировать такими формулировками?
Если я не прав, если я невнимательно что-то прочел - укажите, процитируйте или хотя бы скажите, в какой главе и что именно в объяснениях Алвы противоречит моим выводам.
Но не надо отправлять меня перечитывать все объяснения Алвы, которых в книге не так и мало.
Уверяю вас, если я увижу, что Алва однозначно описал нечто, противоречащее моим словам - я исправлюсь.

А сейчас мне непонятно - то ли я дурак, и что-то пропустил.
То ли я неправильно сформулировал, и то, что мне казалось однозначным, понято вами не так, как я хотел.
То ли вы хамите, не имея аргументов...

Очень прошу - разворачивайте возражения. Пожалуйста.

Окделл не Ракан. Мелковата монетка, чтоб вызов Зверя Раканов оплатить.
И с вас тоже - укажите, где в книге сказано, что для вызова Зверя необходимо обязательно пожертвовать чистокровным Раканом?

Все не надо. Найдите его план по скармливанию Гайифы Гайифе же, там кое-что говорится про взаимоотношения религии и политики у шадов.

Шады подтягивают политику к религии - это они делают.
А религию к политике - нет.
Т.е., религия требует спалить "скверный город", и разные кланы, тихонечко грызясь между собой (причем, похоже, скорее мысленно, чем на деле) бегут жечь.
Более того, из слов Алвы же следует, что если "скверный город" как нибудь сдуется сам собой, без помощи шадов, то даже Зегина утрется и уедет обратно, ибо религия.
Откуда и план Алвы про скармливание Гайифы Гайифе.
Перечитайте приведенную цитату.

Т.е. если вы что-то пропустили, то вы дурак? Это такая самокритичность или попытка надавить на мое чувство такта?

И все то вы обо мне знаете, уважаемый.

Именно, что подтягивают:
"Теперь Зегина нашла скверну в Паоне. Это может быть правдой, а может - политикой." -СВС, ШС.

Бежала жечь прежде всего Зегина по политическим причинам, остальные этого не хотели. Скверна - повод.

Если повода не будет, то не будет и вторжения. Мориски не будут нарушать прямые запреты, но и рыбку сьесть и на ёлку влезть они не откажутся.

Ну, почему морискам с гайифцами пенделей от Кэртианы не прилетает, ясно:
мориски и есть пендель гайифцам.
Несостыковку вижу в этом я. Либо воевать на Изломе эпох плохо, и за это должно прилетать в виде стихийных бедствий, либо нет. Цель войны значения не имеет.

А весь их поход, как на Агарис, так и на Гайифу - суть выполнение воли этих самых богов.

Каких богов? Уточнить можно?


Возможно еще, что Лионель, типа, прав, защищая родину от грязных посягательств, и потому за битвы с Фридрихом не отхватывал.

Т. е. стихии каким-то образом мотивы оценивают? Каким?

Т.е., на Мельниковом лугу получал пинка Бруно, а "наши" так - нечаяно под раздачу угодили.

Хорошо, если бы так. Только проблема. Бруно, в общем, почти никакого пинка и не получил. Ну за исключением потерь в штурмующих Болотный курган частях. А вот Западная армия Талига была почти полностью уничтожена, остатки под командованием Жермона Ариго еле удрали, и были бы добиты, если бы не своевременный подход Савиньяка.

Я, наверное, во многом повторю мысли из поста Dim_Sid'а, но не стирать же, раз набрал  :D

Может быть, может быть. Но не получается ли тогда у нас с вами то самое умножение "дополнительных связей"?
Вот берем морисков. Чтобы они в данной конкретной ситуации выполняли волю богов, нужна эта самая воля, а чтобы была воля, нужны собственно боги. А их нет, причем уже очень давно, Четверо ушли задолго до возникновения как Гайифы, так и Трех Звезд  :'(
Значит, нужно, чтобы кто-то богов заменил, принял решение о допустимости массового кровопролития в Излом и отправил морисков воевать, не взирая на момент.
А кто это может быть, какая сущность имеет возможность принимать такие решения, отрицая имеющиеся запреты?

Дальше... Дриксы начали воевать с ноймарами еще весной, практически одновременно с компанией на востоке. Лионель успел пройти Кадану, разгромить Фридриха, повоевать с Хайнрихом, попасть под землетрясение, заключить перемирие, не спеша вывести войска из Гаунау в Бергмарк и увести её в глубь страны, а драка на перевалах все продолжалась и продолжалась, так что пришлось ему часть армии отправлять на помощь обороняющимся. И вы говорите "не накопилось еще"?  :o

Пожалуй, в этом случае теряет силу ваше возражение против Жермона и Ойгена как создателей смерча - "бурю чувствовали с самого утра, когда еще не предполагали не только поражения, но даже и масштабов сражения.". Если "нечто" приняло решение о буре только по ходу сражения, то что же тогда чувствовали некоторые особо чувствительные (причем на самом деле не утром, а еще предыдущим вечером)?
И почему тогда в Гаунау под удар попал Лионель? Выходит, это самое "нечто" решило, что в Кадане то он родину защищал, трогать нельзя, а вот теперь уже не защищает, и поэтому его надо прихлопнуть.

В общем, как ни крути, выходит, что есть это самое "нечто", которое анализирует происходящее, оценивает его и принимает оперативные решения, исходя из сложившейся ситуации. Причем, что важно(!), активно действует в период "безвластия", когда  Кэртиана (многое помнящие гоганы и бергеры в этом вполне солидарны) оказалась без пригляда неких высших сил. Программа-Абсолют на изломе круга ушла в "перезагрузку", а тут еще кто-то вовсю орудует...  ;)

А я её и так помню :). Звёздам ой как хочется на север, и они не прочь поискать в религии лазейки, позволяющие обойти запреты.

Приложения к ЛП
В Гальтаре верили, что в подземельях находится храм Абвениев, откуда анакс и главы Высоких Домов могут воззвать к ушедшим богам, и там же спит загадочный Зверь Раканов, таинственный и всемогущий. Зверь может быть поднят волей анакса, но цена его помощи – жизнь призвавшего.

И еще  ПЭ
Власть Раканов слабела, Эридани решил возродить былой блеск анаксии. Для этого ему был нужен страх. Ему был нужен Зверь Раканов, чтобы сначала уничтожить тварей, а затем собрать воедино Золотые Земли и положить конец восстаниям и войнам. Но по воле Ушедших создающий Зверя платит за него своей жизнью. Эридани придумал, как обойти запрет, расплатившись жизнью брата.

Если в оплату для вызова Зверя Раканов годился бы любой злобный дурак, Кэртиана  давно бы стала пустыней.

И никаких астр! И кого бы тогда змеюка пугал Мэгнусом? ;D ;D ;D

Может быть я неправильно помню, но мне кажется что одна из ранних идей про Зверя на форуме была похожая: что делающий вызов не то сам превращается в Зверя, не то на вызов приходит  нечто тупое и бессмысленное, а вызывающий отдает ему свои разум и душу; разумеется обратная трансформация после выполнения задачи невозможна. В этом смысле смерть вызывающего наступала не после вызова и так сказать "акта принятия работы", а в процессе и являлась его необходимым этапом. Но да, тогда речь шла исключительно о Ракане. Против этого вроде бы свидетельствует замысел Эридани, который по-видимому предполагал вызвать Зверя сам, но так чтобы  умер Ринальди. Но с другой стороны у нас нет ни гарантии, что Эридани сам знал в точности что происходит при вызове, ни подробностей его замысла. И да, полностью согласна с эрэа  Holiday, если б Зверя мог вызвать любой злобный дурак, то Кэртиане давно бы пришел конец.

Но может быть  предположение Грача стоит обдумать, например, поделив на кусочки? Первый - что Дик вернется как Зверь. В конце концов Зверь же где-то должен брать материю и энергию для себя, а Дик -  неплохой кусок органики... ( ;) )
А второй  - что его вызовут. Повелитель Скал  - живой или мертвый - Зверя вызвать не теоретически может. Зверь сам по себе (тоже теоретически) не гуляет, он ждет приглашения "извне".
То есть кто-то будет вызывать Зверя и явится ему нечто с обликом Дика... Хм, почему бы и нет? :o

Здесь нужно определиться с тем, ЧТО есть Зверь. Вы, эреа Nicael, всё же думаете, что он имеет телесное воплощение?

А почему бы да? ::)
Если вопрос  просто в «куске органики», то почему этим куском станет именно Дик? После битвы на Мельниковом  Лугу по Лабиринту  гуляет две армии покойников. А сколько людей бесноватые перебили...  То, что в качестве стройматериала выхватит именно Окделла, это то ли имени-его-центризм :P, то ли «рояль в кустах». :-\

То, что в качестве стройматериала выхватит именно Окделла, это то ли имени-его-центризм Язык, то ли «рояль в кустах».
Я же в самом первом сообщении писал - это произойдет не по внутренним правилам Кэртианы, а по законам жанра.
Если висит ружьё - оно должно выстрелить.
Если про Окделла написали кучу текста после его предполагаемой смерти - значит он вернется.
Имхо, то, что история Окделла не закончена - очевидно, и в доказательствах не нуждается.
Вот то, что он вернется в виде Зверя - это, согласен, домысел. Интуитивно мне он кажется похожим на правду, но, признаю, основан на чистой аналогии.
Косвенных признаков отмеченности Дика есть немало, но точно знает только автор.
Ждем Рассвета...

"Нет ничего туманней очевидности" ((c) о. Герман).

Автор неоднократно, письменно и устно, объясняла, что Ричард не прошёл испытания в Лабиринте и был съеден Изначальной тварью, принявшей облик Альдо, с которым оный Ричард и ушёл, бросив своего проводника, принявшего облик слепого Алвы, умирать одного в пустом доме.

Не знаю. А если считать то нет, то это как понимать? Что Зверь - это некий поток энергии? Да даже если так, то энергия получается в том числе и превращением материи, так и в этом случае кусок органики приблизительно в 70 кг может сгодиться. ( ;) )
Ну в общем да. (Пожимаю плечами) Но если нужно выбрать всего один предмет из нескольких тысяч примерно равноценных, то по поводу любого выбора  возникнет точно такой же вопрос - почему именно этот, а не какой-то другой.

Чтобы, например, уронить на берег цунами (см. солёные озёра), нужна такая энергия, что не то что 70 кг, а 70 тонн органики на её фоне будут булавочным уколом... впрочем, даже им не будут. Будут просто ничем.

Вы чудеса меряете на килограммы?
Это ж колдунство!
Действующий реагент - душа, одна штука.  ;)

Кстати, вспомнил, чем душа Дика отличается от душ покойников с Мельникова луга, да и от многих других тоже.
Он отдал горячую и холодную кровь. Не знаю, что именно имел ввиду Тень Отца Германа, но думаю, в переводе на термины христианства - Дик свою душу отдал на растерзание всем, кто дотянется.
И тут стоит вспомнить пролог, где невнятно упомянуты некие внешние по отношению к Кэртиане, силы...

Впрочем, тут опять пошло чистое гадание и выдумки на тему "как я бы написал продолжение, если б я был Камша"  ;D

Это вопрос к эреа Nicael :).

Тогда, получается, у него вообще не должно было быть проводника? Или это должен был быть какой-нибудь... слизняк. Которого Дикуша раздавил бы и не заметил.
А внешние по отношению Кэртианы силы остаются за Рубежом, разве нет?

Вот не понимаю! Ну никак не понимаю!
Сюжетная линия персонажа закончена. Окончательно. Недвусмысленно. Логично. Автор открытым текстом говорит - всё. Помэр. И даже посмертие умудрился профукать. Нету.
И персонаж-то малосимпатичный.
Но вот почему-то находятся люди, которые ждут, что - появится. Снова. Ещё раз.
ВАРУМ???

Ну, проводником Дика оказался слепой калека, который довел его до какой-то невнятной дыры и уселся бухать. Дик не заметил его заботы о себе-любимом и ушел...
Имхо - вы все верно описали, да.
То, что у слизняка оказалась маска Рокэ Алвы, ничего не меняет, имхо.Как я понял, есть два класса внешних сил. Некие неведомые Иные, с которыми идет неравный бой, - внешние по отношению ко всем мирам цепочки. И некие, не менее неведомые, раттоны, которые проползают в миры и портят их. Т.е., они внешние в смысле происхождения.
Но они уже здесь.
(в этом месте темнеет, вздрагивают шторы, многозначительно бьют часы 13 раз)

Ну, проводником Дика оказался слепой калека, который довел его до какой-то невнятной дыры и уселся бухать. Дик не заметил его заботы о себе-любимом и ушел...
И у вас, Грач, и у эреа Wstfgl, есть одна неточность. Согласно матчасти, в Лабиринте душу усопшего сопровождает не проводник, а спутник.
Довольно существенная разница, нет?

Честно говоря, возможно, вы правы.
Но мне все-таки кажется, что Камша писатель не настолько плохой, чтобы умножать страницы только для описания гибели, которая и так уже описана.
Хочется мне в это верить, понимаете?  ;D
Ок, поменяйте слово "проводник" на "спутник".
Что изменилось в смысле сказанного нами?

То есть, если линия Дика завершена, то описание приключений в Лабиринте есть "умножение страниц", и как следствие Вера Викторовна - плохой писатель?  :o
Грач, вы соображаете, что и где вы несёте?

Прежде чем "усесться бухать", как Вы изящно изволили выразиться, "слизняк" дважды спас Дика. И именно тот факт, что "Дик не заметил его заботы о себе, любимом", и определило участь последнего - испытания он не выдержал и был сожран Тварью.


Отец Герман (он, кстати, не тень, а выходец, существо отчасти материальное) имел в виду две клятвы кровью, обе с формулой: "Моя кровь принадлежит..." Первую Ричард принёс живому Ракану, вторую - мёртвой Королеве выходцев Цилле. Исполняя вторую клятву, он должен был стать Рыцарем Королевы, то есть явиться к ней и позволить себя забрать: "Рыцарь войдёт к своей Королеве, Рыцарь будет ей служить", но этому помешала его смерть в Надоре. В результате Цилла оказалась одна против того, во что превратился Айсмеллер, и не выстояла, а вдвоём с Ричардом они сумели бы уничтожить противника, хотя и погибли бы сами. Таким образом, события в Олларии во многом тоже на совести Ричарда.

Да. Вот что мне не понятно, так это почему вас так задевают мои попытки фантазировать на тему книги?

И, да, писатель, пишущий ради умножения страниц, или даже ради выжимания слезы, или придания пафосности - плохой писатель.
И, да - в ранних вещах Веры Викторовны такое попадалось.
Правда, с тех пор у нее очень вырос класс письма. Так что я надеюсь, что все таки линия посмертных приключений Дика введена не ради пафоса, а с чувством, с толком, с расстановкой.
Впрочем, это уже совсем другая история, и на другую тему.

Меня нисколько не задевают ваши попытки фантазирования. Просто они вступают в прямое  противоречие с книгой, что неоднократно проявилось в этой теме.
И посмертные приключения Дика выписаны именно что с чувством, с толком, с расстановкой, как вы выражаетесь. И вполне логично заканчивают сюжетную линию этого персонажа. Кроме того, иллюстрируют правильность абвениатской мифологии, описанной в Приложения к ЛП.
И ответьте на простой вопрос - считаете ли вы, что эти главы есть умножение страниц, есл линия Окделла завершена, и он больше не появится в повествовании?

Ничего подобного. Они вступают в противоречие тому, что вы нафантазировали около книги, но с этим я ничего поделать не могу.Это очень сильно зависит от того, что будет дописано.
Если это все, и на этом линия полностью и окончательно прервется - то да, я считаю, что это не хорошо, и это просто пляска на костях и так убогого Дика.

Кстати, это будет мое личное мнение, опять таки ничем не задевающее ни вас, ни, надеюсь хозяйку форума. Думаю, она уже большая девочка, и знает, что всем читателям не угодишь, и прекрасно переживет, если один вредный зануда, прочитав с удовольствием 9 книг её творений, прочитает 10-ю с меньшим удовольствием.
Торжественно клянусь держать свое будущее неудовольствие при себе, если оно будет.  ;D

Ок, поменяйте слово "проводник" на "спутник".
Что изменилось в смысле сказанного нами?
Да всё практически. Проводник ведёт. Спутник сопутствует, и выбор остаётся за субъектом. Вот Окделл его и сделал, отправившись за Изначальной тварью в облике Альдо. Собственно, и всё. Fin.

Они вступают в противоречие тому, что вы нафантазировали около книги, но с этим я ничего поделать не могу.
Чудесно  ;D
Грач, фантазируете здесь только вы. Все прочие делают выводы и предположения, основываясь на тексте книги. Ваша же аргументация сводится к "Окделл ещё вернётся, потому что про него много текста"  ;D

Ок, ок, а чему в тексте книги это противоречит?

Тому, что он отправился с Изначальной тварью в облике Альдо, и, как следствие, его съели  ;D

Отправился - было в книге. Съели - ваши фантазии.
Кстати, и сам процесс съедения Изначальной тварью - тоже как то не понятно, как происходит.
Если, скажем, человек погибнет от вампира (в другой системе волшебства), он становится вампиром.
Если человек погиб от Изначальной твари, что с ним происходит?

... Жил в кабаках и умер, не успев переварить кабанью головизну... (с, Б. Пастернак)

А если серьезно,
а) смерть Дика от изначальной твари не показана. Она могла произойти, а могла и не произойти, все это зависит от замысла Автора, и правду мы узнаем только в "Рассвете".
До тех пор я бы факт съедения относил к версиям, а не к фактам.
Факта в тексте книги нет.

б) я понимаю, что ... как жил, так и умер... И что хотя более страшным наказанием была бы вечная жизнь (к примеру в виде выходца) и осознание того, что совершил... Но наказание для Дика выбирает Автор.

в) сцена пути Дика в Лабиринте только для показания финала бесславного пути герцога Окделла - мелковато.
ИМХО, эта сцена сыграет как-то еще. Либо из-за поступка Дика что-то произойдет с Рокэ во время его путешествия "вниз".
Либо - для контраста - Лабиринт пройдет кто-то еще... В качестве противопоставления поступкам Дика.
[spoiler]Ох, не хотелось бы, чтобы это был Робер (((
Но ... напрашивается само собой.[/spoiler]

"Лик Победы. Приложения. Культ Четверых".
"Прожившие свою жизнь недостойно до Четырех Царств не добирались, исчезая в лабиринте и становясь добычей гнездящихся там чудовищ. Вечных мук вера в Четверых не предполагала, самой страшной карой было полное небытие."

Ох, не хотелось бы, чтобы это был Робер (((
Но ... напрашивается само собой.
Да не, Алва уже пошел же.
Надеюсь, он не станет в очередной раз вытаскивать Дика  ;D

Вы просто не представляете себе, сколько людей задаются тем же вопросом! :)
Почему они находятся? Зачем помершее существо им нужно?
:-\

Ответ очевиден.  ;) "Про него много текста"  ;D

С точки зрения культа Четырех - да.

Дальше рекомендую людям, не разделяющим агностическую точку зрения на смерть не читать... во избежание... Да, я буду говорит о смерти.
(если что, я предупредил)
[spoiler]С точки зрения нашего бытия вполне вероятно, что и всех нас ждет полное небытие. И что? Оно страшно, если о нем задумываешься заранее. Или страшен сам момент гибели и превращения в ничто. А будущее... неизвестно, есть оно или нет. Жить как подобает нужно сегодня, а не ждать будущего, надеясь на райские кущи или пир с гуриями. [/spoiler]
Так что, если Дик гибнет, то это один болевой момент и все. А потеря посмертия... Дик теряет то, о чем он не знает и не догадывается.
И, с моей точки зрения, это - не наказание.
Это всего лишь отражение тезиса - "как жил, так и умер".

Я бы добавила: некоторые горбы и могила не исправит. :(
И прекрасная возможность показать лабиринт изнутри. Отправлять туда кого-нибудь приличного, во-первых, жалко, во-вторых, он же дойдет и получится совсем другая картина.

Эр Морис, моё личное отношение к посмертному воздаянию близко к вашему. Только вот Кэртиана создана Четверыми, по их законам. И с точки зрения этих законов, полное небытие - страшнейшая кара.

Или просто есть традиционное восприятие двух главных героев - Дика и Робера. Именно их судьба есть отражение основной идеи. При этом до сих пор они идеально выступали в качестве антиподов.
Обычный закон литературы - они должны дойти до финала, хотя и не обязательно выжить..)))
Рокэ, как мы помним, из этого числа выведен волей Автора и переведен на должность "фона". Я бы, правда, употребил термин "лакмус" - ибо через его поступки и проявляются поступки двух первых.

Вот тут и кроется корень нашего с вами непонимания.
Вы считаете, что Кэртиана создана по законам Четверыми, и эти Четверо установили там законы.
А я, убогий реалист, считаю, что Кэртиана создана писательницей В. В. Камшой, и следовательно, подчиняется законам жанра.

Кто из нас прав?  ;D

А если принять за данность, что ни Робер, ни Дик главными героями не являются, а всего лишь репортёры?

Но мы живем не в Кэртиане.
И книга написана не для кэртианцев.
А для нас. С точки зрения нашей морали.
И ИМХО свинтус должен получить по заслугам с точки зрения нашей морали.
А так он легко отделался..

Противоречит законам литературы. Даже в эпопее существуют главные герои, через которых выражаются идеи автора. В "Войне и мире" - Пьер Безухов, Андрей Болконский и Наташа Ростова. Остальные - даже самые яркие - вроде Мари Болконской или Николая Ростова - лишь дорисовывают картину.

Не бывает произведений без главных героев)) без конфликта, без кульминации и т.д.)))

Хорошо, специально для вас, поправлю формулировку "Кэртиана создана Верой Викторовной Камшой, как вымышленный мир, сотворённый Четырьмя божествами - Абвениями, и действующий по установленным ими законам". Законам какого жанра это противоречит?

Литературного)))
Хочу напоминить, что мы в первую очередь обсуждаем книгу, написанную в нашем мире и для нас. А не проводим научное исследования быта, верований и истории Излома Кэртианы.

;D  ;D  ;D
Насчет законов жанра - это вы сильно сказанули!  :D

Эр Dim_Sid, я последний раз пытаюсь объяснить вам свою мысль.
Мне кажется ,что и сейчас не понять её можно лишь если очень постараться, но тем не менее, попытаюсь.

Если вы видите, что опытный лесник идет к цели не по ровной зелененькой полянке, а в обход по буеракам, вам стоит поверить, что с полянкой что-то не так.
пример взят из жизни, один дяденько пошел по прямой и бултыхнулся в болотце, покрытое ряской

Если вы видите, что хорошая писательница пишет как-бы лишние тексты, значит она что-то задумала.

Вот и весь закон жанра.

А если лично вам  кажется, что текст не лишний, то мы с вами рискуем свалиться в спор о вкусах, бессмысленный и беспощадный, и никогда друг друга ни в чем не убедить.

Если вам все еще не понятно, то я не в силах вам ничем помочь.

То, что функция проводника – показывать путь, и только. Спутник же может предлагать испытания. Вот я сяду бухать, и что ты, друг любезный, будешь делать? Останешься с калекой, или бросишь его?


Нет, это значит, что будут испытания, и будут они в первую очередь на слабые места клиента. Последний шанс решить задачки правильно. Предлагать же их может отнюдь не слизняк.

Не-а.
Пожалуй, я возьмусь Вам доказать, что текст этот не только не лишний, но и имеет гигантское практическое значение.
Вот что бы случилось бы после завершения книги, если этих кусков не было? Я Вам скажу что. Случились бы тонны фанфиков на тему "Но в посмертии-то Дикуша исправился!" Это было бы хорошо, по-Вашему? Оно нам надо?
Нет уж, точки в таких случаях ставить надо, а физическая смерть данного персонажа была бы многоточием, открытым финалом, а открытые финалы законы данного конкретного жанра не приветствуют.

Я бы Вас ещё понял, если бы приключения Окделла в лабиринте заняли полтома - но пенять на излишнесть двух или трёх коротких и остроумных сцен....

Мне кажется, эр, что такие вопросы занимали Автора меньше всего. )))
Как-то я не представляю себе Веру Викторовну, переживающую о душевном спокойствии многочисленных фанфикерш ))) Нет, если она вам об этом говорила, тогда конечно…

Вообще-то, физическая смерть персонажа – это обычно точка. С Альдо давно уже точка. Как и с Катари. И со Штанцлером. И с Диком точка вполне могла быть поставлена так же. Но Автор все-таки поступила с Диком по-другому, провела его через Лабиринт.
Почему? Без текста «Рассвета» я делать точные выводы не берусь. Только предполагаю – что и сделал на прошлой странице.

Как мне кажется, эр Грач, как и я, ждет, что эта сцена еще как-то «сыграет» - есть такой термин. То есть будет увязана в причинно-следственные (сюжетные) связи с другими событиями в книге. Или будет нужна для морально-нравственных выводов на уровне сопоставления или противопоставления с другими персонажами.
То есть, что эта сцена не будет ограничена констатацией факта – Дик свинтус и свое посмертие в Лабиринте он про… фукал.
Констатация – это точка.
А Вера Викторовна всегда дает картину в 3D проекции.
Поэтому пока мы не видим продолжения, создается ощущение незаконченности. И с сюжетной точки зрения, и с нравственной.

Не говорила.
Я утрировал, конечно. Подал мысль выпукло. Но о понятности текста читателю думаю, полагаю, все писатели.
Так незаконченности или, наоборот, излишней законченности? Выберите одно из двух. :)

А тут не надо выбирать))
"Общественное мнение" уверяет, что это все. Точка. Дальше - для Дика небытие, а окажет ли эта сцена влияние на "Рассвет" или нет - "сложившееся на форуме мнение" ответа не дает.
То есть сцена не "играет" дальше. Тогда она излишняя.

Но поскольку я уверен, что Вера Викторовна знает, что делает, я жду продолжения. Какого - я уже писал. Надеюсь, повторяться не надо? Поэтому для меня ситуация незакончена.
Если никаких последствий для "Рассвета" у этой сцены не будет, я тоже сочту ее излишней. С точки зрения литературы и сюжетостроения.
Но это очень маловероятно )))

Дик - репортер, от его лица нам показан лабиринт и один из вариантов развития событий в нем. Чем Вас не устраивает это значение сцен с ним?

Не подтверждая и не опровергая Вашу версию, замечу лишь, что она логичнее и обоснованнее некоторых других. :)
Давайте на другом примере. В боевике Клэнси сюбжетообразующий кофликт состоит в попытке иранского аятоллы максимально ослабить США и под шумок завоевать Саудовскую Аравию. В тот момент, когда все покушения отражены, а иранская армия вторжения уничтожена, конфликт полностью разрешён. Является ли излишней сцена возмездия аятолле? При том, что в неизбежности возмездия читатель праетически не сомневается?

Lissa
Ваше выражение "один из вариантов" изначально предполагает, что желательно наличие других вариантов ))) Для сопоставления, к примеру.

Еще раз - репортер - это функция Дика с точки зрения формы написанного литературного произведения.
Моральный облик Дика - это выражение мыслей и идей Автора относительно подобного рода личностей.
Судьба Дика - это моральный урок, который читатель может извлечь из произведения.  Если захочет, но увы, у некоторых такого желания не наблюдается.

Мы обсуждаем книгу. Интересную историю, но которая интересная не только с событийной стороны – то есть то, что происходит с героями – но и с точки зрения выражения мыслей и идей Автора.
ОЭ – не биографическая история отдельных представителей дворянских семейств Кэртианы.
То, что произошло с Диком, придумано Автором. Исходя из ее ценностей и представлений о жизни.
А не потому, что это реально с кем-то произошло, и он нам об этом «прорепортерствовал». )))
А раз Автор это придумал, я и оцениваю – зачем.

Вот у меня все время ощущения, что некоторые форумчане забыли, что мы обсуждаем художественное произведение. )))

Dolorous Malc
Извините, Клэнси не читал, поэтому обсуждать это не могу.
Могу только отметить, что я говорил о двух составляющих - сюжетной и нравственной. 
Сцена может сюжетно "не сыграть", но быть нужной нравственно.
Сцена с Диком в Лабиринте пока (без "Рассвета") с моей точки зрения не имеет сюжетного завершения, а нравственно не является уроком. Почему - я говорил выше.

Пожалуй, лучший комплимент Автору сказать трудно. :)Ну, люди вообще-то уроки извлекают из разных вещей. По мне, так мысль, что бывают настолько никчемные персоны, что даже для посмертия не пригодны, тоже вполне себе...
А сюжетно, как я уже писала, - прекрасно показан Лабиринт, который вообще в кэртианских реалиях немалую роль играет. До смерти Дика мы о нем ничего не знали, кроме нескольких строчек из мифологии.

Зато мы наглядно увидели, что Лабиринт таки есть, он существует, в отличие от Рассветных садов. Мы узнали, что такое спутник, что с ним бывает, что представляют собой Твари. Достаточно много, тем более, что мы можем на основе этих знаний рассматривать мифологию Кэртианы и происходящее сейчас, т.е. в Закате, Полуночи и, вскоре, в Рассвете.

Сложно здесь, на ЗФ.... Только отвлечёшься от какой-нибудь дискуссии - поесть там, поработать - возвращаешься, а уже и интересных вопросов понакидали, и ответили на них, так же, как сам бы это сделал  ;D и даже лучше...

А с моей точки зрения, там безусловно имеется интрига: "получится у него на этот раз или  нет?" - и разрешение эта интрига вполне имеет. Даже если занять позицию "а я заранее знал, что не получится" - всегда интересно посмотреть, как именно не получится.
Не знаю, можно ли назвать мысль "никогда не поздно начать сначала" нравственным уроком - но это мысль содержательная.

Опять же, законы данного конкретного жанра предполагают максимально выпуклый, яркий показ сконструированного автором мира, его особенностей. Чем больше деталей, тем этот мир живее и убедительнее. Переборщить тут... ну, наверно, можно, но трудно.
Ладно, какую-нибудь Холту можно и не показывать - но пожалеть десяток страниц на описание самой специфики?

Тут за обсуждением проблем посмертия ещё один затронутый вопрос потерялся. Напомню.


Эр Грач, вы, часом, не пропустили?

Опять же, законы данного конкретного жанра предполагают максимально выпуклый, яркий показ сконструированного автором мира, его особенностей. Чем больше деталей, тем этот мир живее и убедительнее. Переборщить тут... ну, наверно, можно, но трудно.

К тому же не стоит упускать из виду, что разбросанные в тексте загадки, а точнее, процесс их разгадывания, немаловажный элемент для многих читателей ОЭ...

При выборе безликого статиста такого вопроса не возникнет. При выборе любого персона мелькавшего в сюжете (и потому обретшего некую уникальность) он будет обязательно. Ведь речь идет не о реальности, где такой выбор действительно был бы случаен, а о книге, и Мы все понимаем, что этот выбор по факту осуществляет автор. Подобные ничем не предопределенные «случайные совпадения» латающие дыры сюжета, как раз и называются «роялем в кустах».
 ??? Интересно, и что ж это за жанр такой, законы которого отменяют действие обозначенного автором мироустройства?

;-v Кстати, «и с вас тоже» - дайте, пожалуйста, ссылку на этот загадочный документ (законы жанра) и цитату из него, раз уж вы пользуетесь им в своей аргументации.
;D Свое невыстрелившее ружье можете сдать герцогу Придду, он разберется. 
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11145.msg430239#msg430239 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11145.msg430239#msg430239)
Очевидность – не аргумент. Подавляющее большинство людей в этом Мире очами видят, что Земля плоская и неподвижная. И что ж с того? :)

ИМХО, в качестве не очевидности, но вероятности по обсуждаемому эпизоду:
«Ружье» про устройство Загробного Мира Кэртианы «висело на стене еще в первом акте», вот оно и выстрелило под конец книги «кучей текста», показав читателю что там и как.  И Дик Окделл в данном случае не цель, а средство…  исчерпанное «со всеми потрохами».
Ждем… :D

Эреа Holiday, гран мерси за ссылку на фанфик про ружья  :D
Фамильный шрам порадовал особо  ;D

Позвольте пару слов про "законы жанра". Не далее как вчера видела в каком-то периодическом издании, что лучшим детективом всех времен и народов признано "Убийство Роджера Экройда" Агаты Кристи. Не обратила внимание, какая организация и как именно осуществляла выбор. Но сразу вспомнила о том, что в свое время за этот роман леди Агата выдержала  шквальный огонь критики, вызванной тем, что в нем грубо нарушен основной, считавшийся тогда непреложным закон жанра - в финале выясняется, что рассказчик и есть убийца. Ничего. Теперь это классика жанра, существует множество других романов, где используется тот же прием...

Ох-ох-ох... нет, я понимаю, когда люди малограмотные отрицают наличие литературных законов. Но когда это делают и в сообществе умных  людей... причем на форуме писательницы... Хорошей писательницы, которая эти законы соблюдает...  :o

Давайте сказочку про муравьев напишем!

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16742.msg756836#msg756836

И продолжение
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16879.0

Ох-ох-ох... нет, я понимаю, когда люди малограмотные отрицают наличие литературных законов. Но когда это делают и в сообществе умных  людей...
Не отрицают, но по другому трактуют, нет? Скажем вы, эр Морис, считаете нравственный эффект от лабиринтовых эпизодов не достаточным, а, например, эра Малка и эреа Ёлку его дозировка устраивает.
Ну и опять же к законам жанра. Детальная проработка подробностей вымышленного мира и их логическая непротиворечивость в заданных рамках законам жанра фетази вполне соответствует, кмк...

А я, пожалуй, поддержу эра Мориса и эра Грача. Мне тоже кажется, что история Ричарда не завершена, поскольку абсолютно уверенна, что обязательно ещё должна сыграть заповедь Адриана "Не ставь клейма на ближнем своем на всю жизнь его, ибо наихудший из грешников, искупив содеянное, станет вровень с праведниками".
Если же история Ричарда действительно закончена, то тогда мне абсолютно непонятно, зачем было вывешивать на стену такое ружье. ;-v

А это про Робера. И про Карваля с Марианной, в какой-то степени. И может быть даже про Салигана.
Они не наихудшие из грешников, в сравнении с, но стоит ли быть буквалистами?

А вы уверены, что это ружье нацелено в Окделла?

А это точно ружьё?
Кому ближний Р.О.?
Кто из них, ближних, поставил на нём клеймо и какое?
На всю жизнь - в данном конкретном случае - это сколько? Если речь идёт о "профуканном" посмертии?
Наихудший из грешников - это вот это мелкое эгоцентричное узколобое нечто?
Сам процесс искупления в его исполнении как представляется желающим субъекту искупления?

На самом деле это риторические вопросы. ;)
Автор сказала - всё, значит - всё.
На мой вкус - всё логично. Знакомство с миром началось репортерством Р.О. - и знакомство с "тем светом" этого мира тоже. Круг замкнулся.

Я бы ещё вспомнил басни Арлетты.
Вроде бы понятно, что никакого сюжетообразующего, сюжетодвигающего и сюжетозавершающего значения они не имеют.
Нравственный урок там есть, как и во всяких баснях, но он заведомо вторичный: тот же самый урок мы уже извлекли из жизненных книжных ситуаций, которыми Арлетта вдохновляется и которые осмысляет. "уже разжёванный гранит", так сказать.
Тем не менее, смею думать, что лишними эти камеи никто не назовёт.

Эр Dim_Sid, на здоровье.
Но главное гран мерси за этот фанфик, разумеется, предназначается эреа Hatifnatt.
Интересно, и кто же эти "отрицающие" люди?

А ведь описания, скажем, природы зачастую не несут никакого ни нравственного, ни сюжетного смысла. Или, к примеру, описания кулинарных талантов Мэллит...

Какое отношение вампиры имеют к тексту книги?
Вам же сказали, что ничего не происходит, то же самое, что с эклером съеденным вами, он не выходит из вас в виде  шарлотки.

Гм...  :o видите ли... этому в школе учат. Меня, во всяком случае, учили. В обычной, в общеобразовательной.
И что такое литературный образ, и что передают описания природы, и для чего они нужны, и что такое характер персонажа, и как он раскрывается...

Еще раз. Чтобы я был правильно понял. Я не говорю, что Ричард жив. Я этого не знаю. Я не знаю, сожрала его тварь или нет. Но то, что эта история не закончена сюжетно и, с моей точки зрения, Ричард не получил по нашим моральным критериям заслуженное наказание - да, я это утверждаю.
Если точнее, то
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17276.msg784105#msg784105
И с моей точки зрения либо сюжетное, либо нравственное продолжение необходимо.
UPD - Можно и того, и другого. И можно без хлеба  ;D

Ой, таки покажите мне этот кодекс, где написано, что это законы жанра и за несоблюдение оных вам будет наказание со стороны бдящих органов?  :o ::)

Ну с определением убогий я спорить не стану, но это таки называется фантазер, а не реалист.

Угу!

Руфий. Да, я держусь его, Цезарь. Ты уже  давно  убедил  меня.  Но  послушай
    меня.  Ты  сегодня  отплываешь  в  Нумидию.  Скажи  мне,  если  ты
    повстречаешься там с голодным  львом,  ты  не  накажешь  его,  если  он
    захочет тебя пожрать?
Цезарь (недоумевая, к чему все это). Нет.
Руфий. И ты не отомстишь ему за кровь тех, кого он уже успел пожрать?
Цезарь. Нет.
Руфий. Не будешь судить его за его преступления?
Цезарь. Нет.
Руфий. А что же ты сделаешь, чтобы уберечь свою жизнь от него?
Цезарь (живо). Убью его, дружище! Безо всякой злобы, точь-в-точь так же, как
    и он убил бы меня. - Бернард Шоу, "Цезарь и Клеопатра".

А я бы в ответ напомнил, что страшнее всех был наказан Агасфер...

И еще - человек должен быть человеком, а не львом свиньей (с, "старик Яновский") 

Аргумент "это все знать" очень силен, несомненно, и не нуждается в пояснениях и доказательствах. 

А я бы сказал, что преступников таки не надо наказывать - их надо либо перевоспитывать, либо банально лишать всякой возможности вредить людям.

И это точно нравственный урок.

В наше время эта мысль слишком редко озвучивается.

Мда...
О литературных законах, которые предписывают сюжету литературного произведения развиваться строго определенным образом, а его персонажам - заранее предписанную судьбу, пожалуй, можно услышать только в запале литературных споров.
Всерьез и поостыв такое сказать, мягко говоря, трудно.

Тем более, удивительно слушать утверждения некоторых спорщиков о том, что их-де таким законам учили в школе. Хотелось бы (и весьма) услышать от авторов подобных утверждений ссылку на  учебники, по которым они учились и в которых подобное написано.

Конечно, может статься, что упомянутые спорщики в пылу полемики невольно (хочется верить, что именно невольно) подменили понятия. Знаете, такое бывает:
- Согласно законам природы  Нибиру раз в 3600 лет прилетает к Земле и с нее высаживаются аннунаки!
- Нет таких законов!
- Ах, Вы отрицаете существование законов природы? Гм...   :o видите ли... этому в школе учат. Меня, во всяком случае, учили. В обычной, в общеобразовательной.
Разумеется, в школе спорщика этому закону не учили, а учили законам, к предмету разговора не относящимся, например, что такое литературный образ, и что передают описания природы, и для чего они нужны, и что такое характер персонажа, и как он раскрывается  - а вот про Нибиру или непременное следование судеб персонажей строгим сюжетным канонам там ни слова нет. Но в пылу спора сам спорящий об этом не задумывается (хочется верить, что не задумывается, а не умышленно подменяет понятия)...

И, кстати, сослаться на изученный этим самым спорщиком в школе литературный закон, по которому каждый литературный персонаж непременно должен получить то самое воздаяние, которое данный конкретный спорщик по своим персональным моральным критериям сочтет заслуженным, я думаю, у этого самого спорщика все же вряд ли получится. Конечно, я могу ошибаться, и мне предъявят ссылку на учебник литературы для, скажем, десятого класса средней школы, в котором будет написано: "Закон номер 19. Каждый литературный персонаж должен получить наказание по моральным критериям Мориса" - но отчего-то я в этом сомневаюсь.

Это - раз.
И два. Я вообще не понимаю, с каких пор в литературные законы входит требование посмертного воздаяния. Более того, если вспомнить курс средней школы, которую тут упоминали, то нетрудно выяснить, что многим обществам идея посмертных наказаний вообще была чужда. Посмертная судьба человека могла рассматриваться как подготовка к перерождению - и тогда  наказание было способом очищения и исправления. Оно могло рассматриваться как подготовка к посмертию - и тогда предназначалось, опять же, для "снятия" груза грехов. А многие общества вообще не ведали подобного понятия. 
И, наконец, если вспомнить все тот же курс средней школы, то целью наказания согласно моральным критериям современного общества (а не отдельных спорщиков) является исправление наказуемого. В случае, если о дальнейшей судьбе наказуемого речи не идет - каков смысл его наказания, и чем  это наказание может являться, как не бессмысленной жестокостью?

Покажите мне этот кодекс!  ::)

Ну вот так всегда... Пришёл фок Гюнце, разложил всё по полочкам...

Поддерживаю.
В том числе - и высшую меру социальной защиты.
*с любопытством*
А как можно наказать покойника? Не обязательно заслуженно?

Долго думал, чем заменить пример с Клэнси - может быть, Одиссеей?
Стройный сюжет поэмы завершается с возвращением главгера на Итаку - истребление женихов выглядит вставным эпизодом, не несущим нравственного урока (впрочем, с нравственным уроком в поэме вообще некоторые кранты). А что читателю может быть интересна посмертная судьба Окделла детали воссоединения Одиссея с женой - это ж мы не учитываем, gah?

Или, скажем, финальные главы ""Властелина колец" - возвращение героев в Хоббитанию уже после разрешения основного конфликта книги и вторичное низвержение Сарумана. Тут есть какой-то новый нравственный урок по сравнению с первым низвержением Сарумана? Не вижу. В смысле возмездия за содеянное, убийство Сарумана Гримой чем-то отличается от съедения Окделла в лучшую сторону?

Эр фок Гюнце, вы действительно хотите, чтобы я вам ответил? На что? Вы половину моих утверждений передернули, исказили, выдали свои измышления за мои утверждения и т.д. Впрочем, как всегда. Это ваша манера спора, мне она прекрасно известна - и это была одна из причин, почему я в свое время разорвал с вами общение вне ЗФ, то есть на дайри.
Будьте любезны - если вам не лень, подтвердить каждое из ваших утверждений моими точными цитатами.
Не так, как вы их поняли или как вы бы хотели, чтобы я сказал, а что именно я сказал.
Тогда и поговорим.  ;D
А пока...
Даже время тратить не буду.
Да, я помню, что именно тема о "чеховских ружьях" стала для меня последней каплей, когда вы мне окончательно разонравились как собеседник.
Я так понимаю, она для вас до сих пор остается камнем преткновения в отношении меня. Сожалею...  ::)

Dolorous Malc
Если кратко - а то запал Портоса прошел ("я дерусь - потому что я дерусь") и я скоро опять с ЗФ исчезну и, возможно, надолго. Или буду отделываться краткими фразами.
Извините, такова се ля ви...  :(

"Одиссея" - пример неподходящий. Ибо ценности и мировосприятие нас и тогдашних читателей различаются слишком сильно.
Что касается "Властелина" - в это сцене было две идеи: 
А) пока ты борешься со злом на чужбине, оно может завестись даже у тебя дома;
Б) какой же все-таки мелкий и ничтожный этот Саруман, особенно рядом с великодушным поступком Фродо. А убийство Гримы эту мысль довершило. В общем, идея мелочности людей-источников зла.
Обе мысли - новые для данной книги. 
Окделл же в Лабиринте повел себя... как Окделл. Для меня - ничего нового. Сугубо закрепление старого.


Могу пофантазировать, сугубо ради развлечения.
Но это сложно... ибо
[spoiler] у Дика как у персонажа, есть одна манера - он все, что он совершил, оправдывает. Свойственная очень многим (если не всем) людям, но не суть.
Поэтому, чтобы наказание было действенным, его этой способности надо лишить. И тут поможет только чудо.
А затем... сделать его выходцем, поселить в окрестностях Надора без права уйти. И объяснить, что это он виноват в гибели своей семьи и родных. Без оправданий...
И пусть живет и мучается... [/spoiler]

Я говорил, что я добрый человек?  ;D

Мне всё больше кажется, что мировосприятие тогдашних читателей мне ближе.
И басни Арлетты - сугубо закрепление старого, да или нет?

А сам то, случайно не желаете ли сделать то, чего просите от другого и ответить на ранее заданный мною вопрос ?  ::) С цитатами…

Чисто для справки: случалось мне слышать про упомянутый текст нечто очень похожее, высказанное абсолютно всерьёз... Баз аналогий с ОЭ, разумеется.

Морис, при всем моем уважении, но ведь вот это свое утверждение:
сами вы цитатами подтверждать не стали, а на вопрос Holiday: "и кто же эти "отрицающие" люди?" так и не ответили.
Может быть, не стоило подобным образом трактовать позицию собеседников (фактически - приписывать им то, чего они не говорили), тогда бы и с фок Гюнце попроще сейчас было?

Вы интересуетесь, какую функцию по моему мнению играют басни Арлетты в тексте?
1. Сюжетно - пока никакой (не читал финал, может измениться)
2. В книге они нужны для раскрытия персонажа. Самой Арлетты. Ее характера и мировоззрения.
3. О функции украшательства, интересных сцен мы говорить не будем - это само собой разумеется, не так ли?
4. Если же речь о личном восприятии - "о жабе" была мне интересна, тем более она перекликалась с воспоминанием Лионеля о поэтическом конкурсе у Каролины - а оттуда идет ниточка к сонету Катари с вызовом Алвы. Красиво выведено, если честно!
А вот сцена, когда Арлетта пишет вторую и обсуждает ее с Левием, мне показалась затянутой. Но тут сугубо мое восприятие.

Я ответил на вопрос?

Да понятно, что "нет ничего нового под солнцем".

Эрэа, вот положа руку на сердце - я вашего вопроса в мой адрес не заметил!  ;D

Я говорил - возможно,  резко - о всей совокупности постов
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17276.msg784110#msg784110
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17276.msg784118#msg784118
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17276.msg784125#msg784125
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17276.msg784144#msg784144
А также о не совсем точной формулировки эрэа Nicael
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17276.msg784164#msg784164

И о не совсем точной вашей формулировке
Вообще-то, это обозначенное автором мироустройство подчиняется выбранной автором идее, замыслу и т. д. Да и сюжету, и жанру, если уж на то пошло. Не сюжет подгоняется под мироустройство, а мироустройство под сюжет. Да, есть случаи взаимного влияния. Но при выборе, что первично, мироустройство будет вторично...
Я понимаю, что вы над эром Грачом иронизируете. Но в том же самом ключе, вот в чем беда...

И когда раз за разом несколько человек переставляет приоритеты и ведет разговоры о том, что "Кэртиана первична, литература вторична"... Извините, а как еще это назвать?

Ну и фраза... http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17276.msg784191#msg784191
меня добила.
Очевидно поэтому я и не заметил вашего вопроса.

Для раскрытия персонажа достаточно упомянуть сам факт сочинения басен, их текст приводить необязательно.
Не-е-ет, пардон - именно про это мы говорить и будем. Если Вы не отступитесь, конечно. Никто Вас за язык не тянул, сами в этом направлении пошли.
Сцены в лабиринте помимо всего прочего именно украшательны, интересны, насыщены изрядной выдумкой. Идеи слепого Алвы как спутника и псевдо-Альдо как твари именно эстетически красивы и вызывают эмоциональный отклик.

Если Вы с этим не согласны - так и скажите, что они Вас эмоционально не тронули, и незачем тогда подводить под это дело псевдорациональную  базу в виде "законов жанра".

Хм... Эзоп, Лафонтен и Крылов писали басни. Людьми они были разными. Из анализа текста можно понять некоторые черты их характера.

Что касается функции украшательства - да, они такую функцию несут.
Я его упомянул потому, что вы не совсем точно поставили вопрос
Вот я вам и отвечаю, какую функцию они несут в совокупности.
При этом, да, для меня вторая является избыточной. Может, потому, что я не вывел ее взаимосвязи с другими событиями и явлениями в книге.

Эр, мы о чем спорим? Если все равно сцена "сыграет". ;D

О вещах, которые мне важны и вне книги Камши.
Я недавно в ЖЖ о том  же спорил, что нельзя сводить художественный текст к одним лишь сюжетности и "нравственным урокам", есть много более того.

Есть. Но вот насколько сообразно и дозированно сочетаются точность сюжета, выверенность композиции, раскрытие характеров и просто литературные шутки - в этом и есть мастерство.
Однако есть вещи более важные, есть менее. Идея и сюжет относятся к первичным факторам. Убери их - художественного текста не будет. А то же украшательство изменяет качество художественного текста. Но убери их - текст останется художественным.

И по-моему, противоположного я не утверждал)))

Так идея или нравственный урок? Это одно и то же или нет?

Сорри, я этой реплики тоже не заметил.
Эрэа, что я вам должен доказать или пояснить? Для чего нужно изображение природы? Или для чего нужны кулинарные способности Мэллит? Уточните, пожалуйста.
Или объяснить, чем отличаются характеристики персонажа или литературные образы от сюжетного события или сцены? А мы, кажется, именно сцену обсуждали, нет? Ее избыточность или недостаточность... Я, к примеру, не понял, как приведенные вами примеры соотносятся со сценой. Поясню, не с конкретной сценой в Лабиринте, а со сценой как с сюжетным событием.

Вроде бы всем ответил?

Нет, разумеется. Блин, я все-таки упомянул "идею"((( Все, спать пора.  ;D
Если честно, я зарекся упоминать это понятие, поскольку его слишком часто с моралью путают.
С той, что в конце (или в начале) басни!  ;D

На самом деле первична именно идея. То, что хочет сказать автор. А уж моральный/нравственный урок - это то, что выбирают некоторые авторы в качестве одной из идей. И поскольку книги Веры Викторовны - это кроме развлечения еще и урок, думал обойтись именно этим понятием. Тем более, именно это на ЗФ очень часто обсуждается.

Вполне реально произведение и без морально-нравственного урока.
А вот без идеи его не бывает.

Вот только идея одна на книгу - ну, две-три, если это большой роман - требовать их бесконечно много, как уроков, не получается.
Вы таки хотите, чтобы в десяти страницах про лабиринт была новая, отличная от остальной книги, идея? Ешё раз проиллюстрировать прежнюю никак нельзя?

Я не говорил, что в лабиринте должна быть обязательно новая идея (хотя не отказался бы).
Я говорил, что в финале "Властелина" промелькнули две новые идеи. И этим финал для меня не является избыточным.
А про лабиринт я говорил другое.
Вы меня пытаетесь с показаний сбить? Нет, не получится.  ;D

Дальше - личное, некоторым может это показаться неинтересно, поэтому скрываю.
[spoiler]Понимаете, я уже говорил - я говорю то, что думаю. Не присочиняю, не подкладываю идеи и мысли с потолка. Могу выразиться излишне эмоционально и с преувеличенной образностью - да.
Но врать я смысла не вижу.
У меня нет репутации на ЗФ, которую мне нужно поддерживать - у третьего стула в 15 ряду ее не бывает  ;D. Мне нет нужды кого-то в чем-то убеждать, мобилизовывать сторонников, я не ищу влияние на умы. Я просто иногда общаюсь, когда есть время и настроение. Завтра его вполне может не быть.
Поэтому давайте, все-таки, сосредоточимся на конструктивных вещах. То есть, если вам действительно интересно мое мнение - спрашивайте.
Но спор ради спора - ну, не мое, извините. [/spoiler]

Нет, не пропустил.
Просто даже не знаю, как вам отвечать. Вы так меня спрашиваете, как будто я пролез в дом ВерыВикторовны, спер её черновики и проштудировал.
Например этот вопрос Т. е. стихии каким-то образом мотивы оценивают? Каким?
Легко и с удовольствием вам отвечаю - Не знаю  ;D
Про нестыковку в войне гайифцев и морисков я уже писал, и повторять не буду. Надоело.
Про пендель доставшийся Бруно и "нашим" - там, помнится, у Бруно потери были больше. И после этого пенделя Бруно тихонько откатился на исходные позиции и призадумался.
О чем он задумался - то ли о братишке, то ли о жизни вообще - узнаем в Рассвете.

В общем, я, пожалуй, прекращу вам отвечать вообще. У меня такое впечатление, что вы придумываете придирки не с целью что-то понять, а просто чтобы поспорить.
Извините, я не уважаю спора ради спора.

Эр Морис,Насчет наказания покойника - это была ирония. Оно является бессмысленным, а не "недобрым".
Смысл наказания - в осознании и исправлении оступившегося. Чтобы он больше так не делал. ;D
А покойник - он и так уже никогда "больше так не будет".
Так Автор и сказала. Соответственно своим моральным критериям, а не Вашим.

Мда... Думал, прочитать, и по пунктам ответить, но отказался от этой идеи.
Попробую ответить всем сразу, и никому лично, проигнорировав заодно попытки перейти на мою личность, и преодолев соблазн перейти на личности самому.

Сперва немного общих слов.
В книге есть факты, и то, как мы поняли и как истолковали эти факты. Любые наши прогнозы обязаны основываться на фактах, но вполне могут игнорировать толкования.
В книге уже несколько раз происходило то, что коренным образом меняло толкования.
Примеры - хороший, честный, хоть и простоватый парнишка Дик Окделл превратился в редкостного урода (если мне кто-нибудь скажет, что читая первую книгу не считал Дика честным, хоть и простоватым, неплохим парнем - не поверю ни за что. Разве что по предъявлении диплома ясновидящего). Трусливый, вечно трясущийся, никчемный монашек Пьетро превратился в телохранителя, бойца, чуть ли не ниндзя.
Персонажи, ранее не влияющие ни на что, внезапно начинают всерьез влиять на события (Салиган, например) и т.д.
Еще раз - прогнозируя, лучше всего отбросить толкования и сосредоточиться на фактах. Даже то, что Альдо-из-Лабиринта - это Изначальная Тварь - это, в-общем то, толкование, в книге этого напрямую не сказано. Хотя, как я понял, это толкование подтверждено автором, хотя сам я этого подтверждения не искал.

Так вот, любой прогноз "что будет" обязан не противоречить фактам. ("Знайте, истина в том, что повторено трижды подряд" (с) Кэррол :) ).

Все остальное - на усмотрение прогнозиста. Несколько разных прогнозов, если они не противоречат известным фактам, вполне могут мирно уживаться, до тех пор, пока автор не скажет своего слова.
Т.е., мои фантазии о том, что будет с Диком, Зверем, Олларией и Салиганом вполне могут оправдаться, а могут и не оправдаться. Пока мне не указали ни на один факт, которому это противоречит, зато упомянули кучу толкований.

Теперь о законченности линии Дика, законах жанра и хороших/плохих писателей.
Тут мы все таки влезли в спор о вкусах - одним кажется, что линия не закончена, и требует продолжения (я в том числе), другие считают, что все в порядке, линия введена для атмосферы, наказания Дика и пресечения деятельности фанфикографоманов (последнее меня особенно порадовало, я даже написал длинный ответ, который благоразумно стер, дабы меня не сочли за тролля)
Закон жанра один - все написанное должно отражать некий замысел автора.
Дальше идет разговор о вкусах - если замысел автора именно таков, что этим линия Дика и завершилась - это не соответствует лично моему вкусу, и кажется мне лично плохим.
Поскольку пока  считаю автора хорошим, я жду продолжения сюжетной линии, и фантазирую на тему, каким это продолжение может быть. Мне бы польстило, если бы я угадал какие то замыслы автора, но если не угадал - меня это не слишком расстроит.
Еще раз - на мой вкус замысел автора не раскрыт до конца.
На вкус эра Dolorous Malc, например - раскрыт.
Ок, спорить об этом = спорить о вкусах. Не надо убеждать меня, что у меня неправильный вкус.
Согласен, я неправильно выразился, когда писал в начале про необходимость продолжения - как всем людям, имеющим какие-то предпочтения, мне казалось, что мои взгляды на "хорошо/плохо" понятны всем.

Интересно сложился диалог:

- Поход морисков, как на Агарис, так и на Гайифу - суть выполнение воли древних богов.
- А каких богов? Четверо давно ушли, а о других древних богах морисков в книге не упоминается
- У меня такое впечатление, что вы придумываете придирки не с целью что-то понять, а просто чтобы поспорить. Извините, я не уважаю спора ради спора.

Грач, по факту имеем уход от неудобного вопроса, который мы с Dim_Sid'ом вам на два голоса задавали. Ну и, как я понимаю, остальные затронутые мною моменты вы обсуждать тоже отказались...

Извините, эр Dreamer, я что, в самом деле где-то написал "древних богов"?

Мориски кому-то там поклоняются, и меня не волнует древность этих сил.
Суть в том, что именно эти силы как-то управляют Кэртианой, и, весьма похоже, именно они (эти силы, которым поклоняются мориски) распределяют пендели за драки во время Излома.

[spoiler]Пересмотрел свой текст. Все верно, про "древних" - это вы невнимательно читаете.
Поэтому я и не хочу с вами спорить - вы невнимательно читаете, придумываете за меня какую-то чушь, а потом я должен эту чушь опровергать...
Неудобные вопросы они задают...[/spoiler]

Мда, лихо вы увертываетесь.  ;D ;D ;D
Тем не менее, о религии морисков русским по белому в книге написано, что у них за боги и как они им поклоняются. И сюрприз - это никто иные, как Четверо. Вас это может "не волновать", вы можете не отвечать, но текст есть текст.
И, кстати, вот этой фразой:
вы заявляете, что Кэртианой сейчас управляют сами Абвении.  :o

Поясню на примере из совсем другого мира.

Некая девушка в средневековой Франции поклонялась католическому богу.
Но выполняла его (католического бога) волю, слушая не его лично, а архангела.
Потом там даже с этой нестыковочкой вышла некая путаница, её даже сожгли, как ведьму...
Но потом разобрались, и посчитали святой.

Да, и цитату, плз, из книги - где сказано, что мориски поклоняются именно напрямую Абвениям?
А то с вашим способом читать, досочиняя на ходу, там всякое может оказаться...

И, еще к слову - вам не кажется, что это обсуждение уходит далеко влево от исходной темы, и затеяно исключительно как спор ради спора?

Если бы еще кто-то обьяснил, какое отношение архангел "католического бога" имеет к этому обсуждению. Честно говоря, начинает немного надоедать.

А вот это уже заслуживает модераториала.

Грач, Вы спороли откровенную чушь. Когда Вам указали на эту чушь, Вы потребовали цитату из книги, при этом оскорбив человека, который знает эту книгу неизмеримо лучше, чем Вы. Вы очень близки к черте, переступать которую настоятельно не рекомендуется.

Хранитель

Ок, ок, не буду ни с кем спорить.

Все, желающие считать себя победителями - считайте.

Вот уж нет. Спорить можно по поводу интерпретаций, прогнозов, оценок.
По поводу матчасти спорить невозможно. Она просто есть ;)

Цитата?

О чем???

Я вдруг внезапно подумал, что вы знаете ту чудесную цитату, из которой следует, что я со всех сторон не прав. Извините, извините.
А про матчасть - я согласен, и даже там где-то длинный текст написал, что матчасть первична, и сочинять то, чего там нет - нельзя.

Грач, Вы столь старательно требуете у собеседников цитаты, получив оные, их игнорируете, а сами за всю дискуссию ни одной не представили. Это умиляет  ;D ;D ;D

Ну что ж, цитаты так цитаты:
"Что до Нуху, Кэналлоа и Багряных земель, то их обитателей можно назвать абвениатами без жрецов и эориев.
Кэналлийцы, марикьяры и мориски веруют, что Четверо оставили созданный ими мир, положившись на совесть и волю своих детей. Когда Абвении вернутся, каждый получит что заслужил. Багряноземельцы и обитатели Кэналлоа ни о чем не просят, ибо Четверо велели людям жить самостоятельно. Их редкие молитвы напоминают письма, посылаемые отсутствующему любимому человеку. Они никогда не повторяются и произносятся тогда и там, когда просит душа.
Грехом и святотатством считается отягощать отсутствующего своими бедами и особенно жалобами на других. Каждый должен делать то, что за него никто не сделает, и отвечать за свои поступки, Абвении сражаются, негоже отвлекать воинов во время боя. Возвращения ушедших богов мориски и кэналлийцы ожидают не как Последнего Суда и неизбежных кар, а как праздника, ведь Отцы любят своих детей и стремятся к ним всей душой."

Так что возвращаюсь к уже заданным вопросам:


Нет, совершенно не кажется.

И к чему это фиглярство?
"Сочинять" то, чего нет в матчасти, можно, если это не противоречит матчасти. Это называется  "размышлять", "интерпретировать", "гипотезировать".
"Сочинять" то, что противоречит матчасти называется "ошибаться" (если, конечно, Вы не пишете фанфик).

Я же точно помнил, что была в книге цитата, из которой я делал вывод, что действия морисков - суть исполнение высшей воли.
Долго искал - томов много, наизусть я не учил.

"Мориски молчали. Даже корсары. Стояли, будто на смотре, и глядели на причал, на мешки, на галеру. Не улюлюкали, не кидали в осужденных всякой дрянью, но и глаз не опускали. Так они служили своим Грозам, они все время им служили – не хватались за обереги, когда припечет, не поминали всуе, не откупались, а жили. Веруя и помня, что заповедано. Потому и бросали чужих клириков в море вместе с ызаргами. Не за иную веру – за предательство того, чему клялись и чего требовали от других."

Вот как-то так.

Откуда же взялась та воля, что погнала морисков жечь Агарис и дальше?
Тут снова пошли домыслы:
Оттого, что мориски понят, что заповедано.

Напомню, что про морисков я речь завел, как предположение о том, почему им не прилетает за резню на Изломе.
Т.е. - есть факт - им не прилетает. И я пытаюсь понять, почему.

Кому отвечал излишне резко - извините (всерьез уже).
Тему завел исключительно чтобы поиграть в угадайку, а пришлось отбиваться от непонимания.
Спорить по-прежнему не хочу, кто хочет победить меня в споре по-прежнему может считать себя победителем сразу.

Итак, был затеян разговор о том, что по каким-то загадочным законам жанра в книге должно было произойти то-то и то-то.
Было вполне четко указано, что нет таких законов.
Вы в этом разговоре накинулись на собеседников, обвиняя их в том, что они-де отрицают существование литературных законов, хотя это существование известно из курса средней школы...
Когда Вам указали на допущенную Вами подмену понятий (нет таких законов - ах, вообще нет законов?), Вы решили перейти на личности, обвиняя собеседника  в "передергивании и искажении", после этого допустив прямые оскорбления.
Я вижу в результате одно: подмена понятий, допущенная Вами, была умышленной. Обыкновенным жульничеством. И столь крикливая реакция связана с тем, что Вас поймали за руку, а это обидно...
Подтверждений Вашим заявлениям не было - как и подтверждения предыдущих слов и ссылок на учебники, которые Вы упоминали, и это отчего-то не удивляет... 

Ну, и постскриптум для того, чтобы в в разговоре появились хоть какие-нибудь аргументы. К примеру, ссылки на авторитеты:
Читаем:
То есть, получается, есть такие законы, которые предписывают литературному произведению, кто у него главный герой, а кто нет, и позволяют получить точный ответ, герой ли данный персонаж или не герой.
Видимо, этот закон в школе изучают...
Попробуем обратиться к авторитету - может, хотя он скажет что-нибудь на эту тему?
Странно. А как же те литературные законы, которые точно вещают нам, что Эпине и Окделл - именно главные герои, а не так себе, репортеры? Как это вдруг, точных ответов литература не имеет? Видать, автор последней реплики литературных законов в школе не изучал...
Или, выражаясь Вашим языком, чьи слова были передернуты?
А выражаясь моим языком, к чему был разговор о литературных законах, заведомо для разговаривающего нормативного характера применительно к сюжетам книг не имеющих, в данной теме? Для удобства аргументации весьма сомнительного тезиса?

Ну что ж, бывает… А что вас так рассмешило, эр Морис? Расскажите, может, и Мы все посмеемся.  ;)
Простите, но среди приведенных вами ссылок, я нигде не увидела прямого утверждения ваших оппонентов, что они «отрицают наличие литературных законов» в принципе. (А вот наличие этом «законе» тех «статей», на которые вы и эр Грач ссылаетесь, и/или правильность вашей трактовки, как раз под вопросом.)

Вот, от фок Гюнце вы вполне определенно требуете при этом позволяете себе выдавать свои измышления за чужие утверждения.  ;-v

[spoiler]В Коране есть сура про обвешивающих, не читали?
«Горе обвешивающим, которые требуют дать им сполна, когда люди отмеривают им, а когда сами мерят или взвешивают для других, то наносят им урон.»[/spoiler]

Пожалуйста, ответьте на мой вопрос по тем правилам, выполнения которых требуете от ваших собеседников. Либо признайте, что раз c вашей точки зрения неправ фок Гюнце, когда так поступает, то и вы были неправы. ;)
  :) Чтобы понять, о чем идет речь, просто не стоит обобщать и выдергивать формулировку из контекста беседы.

Ведь Мы в данном случае обсуждаем вполне конкретную книгу, которая уже практически дописана.
И вначале автором действительно был придуман сюжет, потом придумано и прописано мироустройство к этому сюжету подходящее. Это мироустройство было достаточно четко определено в предыдущих томах книги и, если оно (по вашим же словам) задумано именно так, чтобы самым выгодным образом раскрыть сюжет, то само предположение о том, что в конце книги ее сюжет пойдет в разрез с этим самым мироустройством (отменит его) не логично.

Именно поэтому, на этапе окончания книги меня не устраивает посылка – выбирай или сюжет, или мироустройство (может, и бывает жанр, где этот финт допустим, но тогда мне интересно узнать его название). Ведь обычно в хорошей книге в гармонии сосуществует и то и другое, а Вера Викторовна очень хорошие книги пишет. 8)

Ну вот, совершенно нормальный разговор пошел.
И я тут по некоторым моментам вовсе не буду с вами спорить, ибо с "домыслом" - мориски помнят, что заповедано - совершенно согласен. И никакой это, ИМХО, не домысел, а закономерный вывод из того набора информации о БЗ, что нам дан в книге.

Но вот в чем проблема то - если морисков повела на север память о заповеданном, то это уже их собственная воля. Они сами решили, что вот сейчас надо отложить внутренние распри, собрать силы, пересечь море и т.д. И, кстати, в приведенных вами мыслях Дерра-Пьяве нигде не проскакивает: "высшие силы послали - мориски выполнили приказ". Все сами, сами...

Что мы имеем? Абвении ушли, гоганы с бергерами утверждают, что на Изломе Кэртиана остается без присмотра ("На Изломе мы остаемся одни в ночи, пока новый хозяин не раздует новое пламя.") и под угрозой ("Раз в четыреста лет шар судеб из обители одного сына Кабиохова катится в дом другого, а следящие из мглы ждут, чтоб схватить его. Но не удержать им его, и выронят они шар, и канет он в небытие..."). Тогда что это за "высшие силы", которые на Изломе решают и одним раздают подзатыльники, а другим - нет, откуда взялись?

Если же их нет, то причину случившихся/неслучившихся катаклизмов надо искать в чем-то ином. И ответственность за появление/непоявление/утихомиривание Зверя вполне может лежать на реально существующих Ракане с Повелителями

А для предположений по этому поводу слишком мало информации.
Самое простое предположение (опять домыслы), что просто мир так устроен, что помыслы на него влияют, но очень слабо. Причем, когда думаешь плохое, влияет сильнее.
Но обычно мир находится в каком-то более стабильном состоянии, а на Изломе из равновесия выходит, и небольшие возмущения могут породить большие последствия. (вроде бы, пока не противоречу тексту?)
Тогда во время войн за наживу большие массы людей начинают думать плохое - бояться, ненавидеть, завидовать, жадничать, - и расшатывают мир вокруг себя.
В то же время люди, бьющиеся за то, что им мнится правым делом, думают о высоком, и возмущений не вносят.

Имхо, так вполне может быть, вроде бы, ничему не противоречит, но придумано слишком много.
То, что я же сам называл "высасыванием дополнительных связей".
Положительный момент тут в том, что сознательных сил, раздающих подзатыльники нет, но есть законы мира, которые так работают.

Начнем с того, что вы мне ничего не должны.
Но вот аргумент вида "всем известно, что...", "всех учат, что..." попахивает демагогией.
И притягивание неких литературных законов (которые должны обьяснить, почему сцены в Лабиринте лишние\почему Дик должен вернуться) к собственно сценам в Лабиринте отношение имеют весьма косвенные. В Лабиринте была завязка, кульминация, развязка, было завершение сюжетной ветки Ричарда, было пояснение по поводу устройства мира, был нравственный урок, если угодно. Требовать еще чего-то и объяснять это некими своими понятиями морали и законами, которые основываются на этой самой морали все равно, что ждать нравственного урока от приготовления курицы. Он может быть, а может и не быть. Эпизоды с курицей, как и сцены в Лабиринте, самодостаточны и не лишние и без дальнейшего развития сюжета.

Действительно, нормальный диалог пошёл  :)
Мне вот не нравится гипотеза, что стихийные бедствия вообще связаны с войнами на Изломе. По следующим причинам.
"Считалось, что в конце каждого круга Четверо проводили какое-то время среди смертных, и поэтому на Изломе эпох прекращались войны, а каждого незнакомца принимали с величайшим почетом."
Вот он - источник поверья, что воевать на Изломе  нельзя. Возможно, и даже скорее всего, в своё время истинный. Но утративший свою актуальность, т. к. Четверо покинули Кэртиану.
А стихийные бедствия... В каждом конкретном случае - своя причина. Гаунасские обвалы - последствия надорского сдвига, который, в свою очередь, является результатом нарушения кровной клятвы. Буря на Эйвисфолд - так её ПСНЧ вызвали. Ну а больше явных примеров стихий, мешающих воевать, в тексте не явлено. И потом. Франциск вон на прошлый Излом и с Талигойей, и с коалицией, возглавляемой Агарисом, воевал - и ничего...

Может быть, в этом и причина иммунитета к "скверне"? Одни люди решают свои проблемы сами (иногда даже нарушая законы государства и моральные нормы), а другие ждут "манны небесной", накапливая в душе злобу и зависть к более удачливым. А когда "колодцы расплескиваются" - накопленная в душе гадость выходит наружу.

Который в свою очередь является следствием этого... как его...
Ну вода просто налилась и все ухнуло, Дик в курсе, ему мэтр Шабли рассказал  ;D

Я к тому, что в мире, пронизанном магией, простые объяснения - штука очень странная.
Да и Надор не настолько близок к Гаунау, чтоб так повлиять.
Имхо - все таки есть какая-то потусторонняя причина для всего этого.

Каждая из сторон бьется за то, что считает правым делом. Вон, солдаты армии Бруно выполняли волю Родины. За что их убили? Кто определяет правоту дела?

Сторона в целом бьется за правое, точно.
А каждый конкретный солдат? Да еще и в армии, вторгающейся в чужую страну?
Неужели мало будет солдат, думающих о грабеже и насилии? Особенно - ненавистных марагов?
А про "кто определяет" я там писал - никто. Мысли просто есть "хорошие" или "плохие". Как вес у кирпича - даже если его не класть на весы, он все равно будет.

Так, сторона бьется за правое дело. Выяснили.
У нас 2 стороны. Фок Варзов и Бруно. Они бьются за правое дело. Оба. Почему по-вашему, прилетело Бруно, а фок Варзов просто задело, если правы оба?
У нас есть плохие солдаты у Бруно, думающие о грабеже и насилии (грабеже кого, интересно, солдат фок Варзов? И насилии над ними же? Содомиты!), но чем солдаты фок Варзов качественно отличаются от солдат Бруно? С чего вдруг процент негодяев там должен быть иным, причем иным настолько, чтобы стихии начали реагировать? При этом, почему-то при войне Лионеля и Фридриха эти стихии не лезли. Опять не понятно.
Вес кирпича просто есть, он не хороший и не плохой. Так же и поступки. Они изначальное не могут быть хорошими и плохими, нужно, чтобы их оценили, а если оценивать некому (нечему), то рассуждение "вот Бруно поступал плохо - ему прилетело, а Лионель поступал хорошо - ему не прилетело" теряет смысл.

И камушки с Надорского утёса отправились погулять...


Есть. Нарушение Ричардом кровной клятвы и кара за это. А поскольку виновен Дом Скал, то карает его земля. 

Я имел ввиду гаунасские обвалы. Хайнрих вряд ли виноват в том, что Дик Окделл нарушил кровную клятву  ;D

И про кирпичи:
Конечно, чтобы такая схема работала, необходимо наличие неких абсолютных Бобра и Козла. Чтобы "хорошесть" поступков была замеряема всегда, везде и точно.
Есть ли такие абсолюты в Кэртиане - пока неясно.
Для фентези наличие абсолютов не так и плохо, но пока в книге они слишком хорошо маскируются...

А на этот вопрос Вам уже ответили:


Причина - землетрясение, разрушившее Надор - имеет магическую природу, следствие - обвалы в горах Гаунау - вполне объясняются физическими законами, исключение из них - островки безопасности под костяными деревьями - это тоже действие древней магии.

Хороший, плохой... Главное - у кого ружье... то есть, кто дал кровную клятву и потом ее нарушил.  Нарушение обещания, в отличии от пресловутых Бобра и Козла - абсолютно. Абсолют (хм, тавтология, однако!) не смотрит, по какой причине клявшийся не выполнил обещания - ну, разве что не имел физической возможности. Так что здесь, похоже, просто триггер.