Форум официального сайта Веры Камши

Вот еще остатки старого долга. Наверное, это лучше сюда.
Не сочтите за подколку, но я действительно не всегда понимаю, когда Вы всерьез, а когда прибегаете к сарказму. Давайте отвечу серьезно. Классический непуганый идиот в ОЭ по моему мнению Дорак-младший, который страстно возжелал чтобы Робер отправился под арест без завтрака, даже не прикинув соотношение сил сопровождающих каждого из них отрядов. Ну так его и быстренько напугали, правда не факт, что после этого он поумнел. А про встречу Бенито Финелли и Рокэ Алвы если в одно предложение, то достаточно всего-навсего вспомнить, что она произошла еще в Эр-При, а не на фельпской территории. А если по порядку, то: два отряда встречаются на дороге, издали слышат друг друга, значит явно не засада. Фельпцев полтора десятка. Сколько с Алвой неизвестно, но поскольку говорится и о кэналлийских стрелках во множественном числе, и о варастийцах также во множественном, скорее всего численный перевес на их стороне. Тем более Бенито Финели, патриций, офицер и наверное немного дипломат едет в Олларию как проситель и меньше всего ему (и Урготу, который он представляет) нужно обвинение, что он на территории Талига  приказал открыть стрельбу по подданым  Талига просто потому, что ему издали не понравился их внешний вид. Так что переговоры.
Нужно также учесть, что опознания по паспорту с фотографией, отпечаткам пальцев, сканированию ауры и полному генетическому анализу все равно не предвидится, так что  придется полагаться на словесное описание, подчерк, подпись и опознание с помощью свидетелей. Я уверена, что во вводный курс по подготовке дипломата входят словесные описания высокопоставленных чиновников  и вообще "интересных лиц" страны в которую он направляется. А у Рокэ Алвы весьма примечательная внешность. Думаю также, что его привычка в походе переодеваться в простую одежду также уже широко известна и за пределами Талига. Кроме того (но это уже более зыбкое предположение), так как Рокэ переодевается не специально с целью ввести кого-то в заблуждение, он при этом не снимает герцогское кольцо с печаткой и может быть еще какие-то, а его рубаха, хоть "кэналлийского народного" фасона и без ценной отделки, но сшита из гладкого, приятного для тела и посему дорогущего батиста материала. Кроме того, Марсель упоминает ( ;) ) распространенное поверие, что у аристократа древнего рода манера держаться и жесты  - врожденное умение, подражать которому не имея нужной крови почти невозможно. Вопрос не в том, правда это или нет, а в том, что такое мнение имеется. Из первых же фраз Рокэ становится ясно, что он в курсе политических договоренностей между Фельпом и Талигом, чего от простого жителя Эпинэ, немножечко разбойничающего на большой дороге, ожидать несколько странно.
Значит так "пыльный мужик в бандане и рубашке" имеет наглость называться Рокэ Алвой, но при этом на  словесное описание Рокэ Алвы похож, манеры вполне аристократические, говорит грамматически правильно, дикция хорошая, на пальцах носит старинные дорогие кольца, в курсе внешней политики государства, в том числе и сведений не для широкого употребления. Ну что, не менее пыльный патриций  по-моему вполне может сделать вывод, что перед ним действительно Алва, а не шуткующий местный крестьянин степной разбойничек. Хорошо, либо специально подготовленный двойник. ;) Если это действительно Алва то, во-первых, возражать ему фельпской дипломатической мелкой сошке совсем ни к чему, во-вторых, его первоначальная миссия потеряла смысл, а в-третьих, приглашение развернуться и дальше ехать вместе было пока вежливым по форме, но шансы настоять на своем (особенно с применением силы) сомнительны. Если это двойник, то последнее соображение тоже актуально. Дальше два отряда несколько дней едут вместе, и фельпцы могут наблюдать за талигцами - похожи ли дворяне на дворян, а солдаты на солдат... Но все это по-моему меркнет перед тем, что они вместе проезжают через пограничную заставу, и талигцы в личности проезжающего не сомневаются. ;)
А документы тоже не панацея. Их же и украсть можно... Вот, помните явление Валентина в Торку? Документы есть. Но раз поблизости есть люди, знающие настоящего Валентина Придда, притаскивают их для опознания. И никто не обижается на такое недоверие. Ну не дурнее и не наивнее нас были предки, просто технические средства были другие, поэтому и методы применялись такие, о которых мы сейчас уже благополучно забыли.

Причем перевес подавляющий:
"- Хватит, хватит, - замахал рукой кардинал, - я тоже не моряк, так что не морочьте мне голову. Удерживать я вас не собираюсь, но без охраны вы не уедете.
- Сотня кэналлийцев вас устроит? Не считая десятка парней из Варасты, которые сейчас болтаются в Олларии, моего нового порученца и виконта Валме в качестве десерта." (ОВДВ, стр.559)
Так что в той ситуации, при данном соотношении сил, да еще на талигойской территории, кто куда едет решал исключительно Алва. Независимо от формы одежды :)
Ну а любые сомнения, если они вдруг у Финелли и возникли, тут Nicael абсолютно права, окончательно должны были развеяться по прибытии в Эр-При,

Гм, тут я малость запутался.

В доме Коко туда, где играют, тоже подавались вина и закуски, хотя и классом пониже.
«Вдвойне счастлив, ведь у нас сегодня подают угря! Разумеется, не для всех, но эти бездельники в нижних комнатах озабочены лишь карточной игрой и сплетнями, они прекрасно обойдутся пятнистой форелью…»
Лучше я прочитаю эпизод, где Ричард и Рокэ приезжают к Марианне. Алва определенно упоминает только кости и карты.
В игре в кости банкующий не нужен.
Из карточных банковых игр соответствующей ОЭ эпохи я могу припомнить только баккара. Фараон (штосс) или Блэк Джек (21) и т.д. возникли намного позже.

Итого: часть гостей вообще не играют, часть играют в карты небольшими компаниями и дохода «казино» опять же не приносят, часть играет в кости - деньги снова мимо кассы, какая-то часть играет в баккара с банком и «казино» от этого может получить доход, а может само продуться. При этом, вся эта толпа «гостей» бесплатно жрет деликатесы и пьет кэналлийское.

Полагаю, современное казино с подобным «бизнес-планом» очень быстро бы обанкротилось. Потому у меня и складывается впечатление, что все это столпотворение людей, приносит хозяевам еще какую-то дополнительную «пользу».
Тогда в КНК мне становится не совсем понятным один момент. Алве на входе в дом Марианны говорят, что Валме поставил на кон Марианну и свои «подарки» ей. Если Капуль-Гизайли могут с этими «подарками» делать что хотят, как такое возможно?
А откуда возьмутся деньги для уплаты (и полагаю с процентами) позже? Они заложат что-то еще?
Возможно, Коко такой посредник и есть. Вот и вы сама говорите.
Полагаю, прижатый к стенке вор, чтобы спасти свою шкурку, заложит кому он что продал. А Коко, как эксперту в области искусства,  будет сложно оправдаться незнанием, что эта вещь из чужой коллекции.
Например, чтобы защитить любимую женщину от подозрительных личностей, крутящихся вокруг ее дома. В процессе разбирательства можно было узнать кое-что интересное и неожиданное о ней или ее муже.
А какие, кстати? Если поддержание порядка в городе в его обязанности не входит, то мне становятся непонятны претензии к господину коменданту за его невмешательство в Октавианские праздники.
:D Так а я о чем говорю.
Когда в сюжете были убийцы, тогда понятно. Но зачем это делать в других случаях. Почему Робер делает акцент на «этом доме»? Спасибо, что напомнили. Обязательно воспользуюсь. :)
Вот именно, все не как у людей.
Именно это обилие и активное использование потайных ходов и наводит на мысль, о необходимости быстро и тайно проводить кого-то внутри дома.
Возможно действительно не камеристка, а служанка. Но это все равно предполагает определенный уровень дохода.
«И чего не заплатить, денежки то не его. Муженек то к нам голодранец голодранцем подкатился, только добра и было, что клетка с воробьем этим желтым.»

В остальные варианты я не верю. Злобная дура, которая когда то была с баронессой на равных, будет ей завидовать и ненавидеть. А Ванина Марианне была предана и явно смотрела на хозяйку снизу вверх.
Согласна. Но легальный бизнес в прикрытии не нуждается. А коль там происходит что-то незаконное, значит Килеану было на чем их подловить, нарочно или случайно.

«Гораздо легче найти ошибку, чем истину.»(С)

??? В конце-концов парадоксально - мои оппоненты верят в счастливое совпадение игры Людвига и Марселя с проигрышем колечка Диконом, но не верят в удачное стечение обстоятельств для графа ур Ломбаха в получении им какого-то компромата на Капуль-Гизайлей.
Тогда пусть предложат свой ответ на вопрос: Почему Марианна так его боится? Почему именно он самый мерзкий из встречавшихся ей мужчин? Почему, с учетом связей и влиятельных покровителей, Капуль-Гизайли давно не отказали столь неприятному «гостю» от дома?


По поводу «непуганых идиотов».
Эреа Nicael, если внешность и привычки Ворона хорошо известны Финелли, то почему он так удивлен после того, как Алва представился?

Эреа Nicael, эр Dreamer, в обсуждении речь шла о странном нарушении бордонами караульного устава, мол, в любом случае (что бы им не наговорили) те обязаны были галеру с каторжниками обыскать. 
Вот и тут, даже при всей возможной очевидности, Финелли обязан был проверить верительные грамоты, прежде чем нарушить приказ и повернуть назад. Чернявые мужики переодетые под кэналлийцев могли оказаться засадой на фельпских гонцов, чтобы помощь из Талига не торопилась, а Капрас тем временем взял бы Фельп.

В обществе не принято откровенно демонстрировать свою враждебность, потому что тогда начинаются открытые военные действия, а дуэль с Киллеаном вряд ли входит в планы Коко.

Простите, мне крайне интересно - а с каких это пор фельпские офицеры получили право устанавливать свои порядки на территории Талига и что-то там у кого-то проверять?
В общем, на самом деле в той ситуации ничего он не был "обязан".

А в этом случае вся фельпская группа уже по любому гарантированные покойники  ;D

Обязан выполнять приказ руководства, если стесняется документы показать попросить (а не потребовать, конечно).

Вот именно. Помимо карточных игр, перечисленных Вами:


упоминаются ещё и кости.

А эпизод всё же прочесть стоит: "Дик раз за разом бросал кости, надеясь, что рано или поздно удача повернётся к нему лицом, но выигрывал банк, который держал Эстебан... Наль гудел над ухом, то уговаривая прекратить игру, то намекая, что банк не может выигрывать с таким постоянством" (КнК, с. 221).


Господь с Вами, эрэа! Неужели Вы и впрямь думаете, что Килеан хотел завладеть драгоценностями Марианны? Речь шла о денежной сумме, поставленной на кон и примерно равной стоимости подарков Марселя.


Возможно и такое. Хотя, скорее всего, ценности закладывались в исключительных случаях и позже либо выкупались, либо так и оставались у заимодавца.


Вряд ли. Он покупает для себя, а если и продаёт, то лишь то, что заведомо попало в его руки легальным путём.

В смысле - полезть на рожон с перспективой тут же отправиться в Закат? Человек, имеющий за спиной сотню бойцов против моих десяти, говорит "вы едете со мной". Шансов "выполнить выполнить приказ руководства" - ноль целых ноль десятых независимо от того, с кем на самом деле я встретился. Ну и?

Holiday, я понимаю, азарт спора, желание отстоять свою точку зрения - все это хорошо и интересно, но здравый смысл оно отменять все-таки не должно. 

То есть, герцорг Алва (человек военный и знающий устав) на вежливую просьбу показать верительные грамоты начнет убивать фельпских гонцов? Вот именно, не должно.
Ну и плевать на устав, ЧиТД.

Если это действительно Алва, то подобная просьба, уже после того, как он представился - тяжелое оскорбление. Монарха, между прочим. Со всеми вытекающими... Ну а если самозванец, то я сам лишаю себя возможности потянуть время и печальный конец наступает в ускоренном темпе.

Какой именно устав и как регламентирует поведение фельпских гонцов за границей? Вы уверены, что такой документ вообще существует, или просто очень хотите в это верить?

Но почему-то именно это я сейчас и вижу  :'(

Глупая, мстительная горничная... Это либо недоработка со стороны Марианны, причем такая, которой допускать нельзя, либо - оно так было задумано  изначально. Представьте: дом Капуль-Гизайлей - такое место, куда приходят дворяне, не последнего разбора. Гуляют, развлекаются, играют... Это же идеальное место для чего угодно! гайифское гнездо, заговорщики, да кто угодно! начиная от контрабанды и до заговора против Короны! Как минимум - слухи и сплетни, которые нежелательны. Что-то мне не кажется, что в таком доме могла быть реально болтливая и злобная горничная

  ::) Эр Dreamer, вы даже не представляете насколько я неазартный человек . Мне не интересно выиграть, мне просто нравится искать ответы на вопросы. Это меня развлекает.

При этом, я большая пофигистка. В отличии от, эреа Nicael, мне  все равно,  что кто-то может подумать – «ну вот, навякала и ушла».

Поскольку страсти в обоих темах про Алву накалились (мои вопросы доставляют другим душевный дискомфорт), я просто и легко выхожу из этого спора.
:) Пусть победят те, кому это важно.

[spoiler]«Нас всюду преследует выбор тревожный,
И с разумом сердце сшибается вхруст.
Мы греемся часто у истины ложной
И мерзнем у правды, щемящей, как грусть».
[/spoiler]

Ну и замечательно.
Только зачем было при этом бедного Финелли обвинять в наплевательском отношении к каким-то уставам - вот что непонятно.

Ну... Время идет, люди могут измениться... Может быть Ванина к старости стала более болтливой. Может быть незадолго до Ванина за что-то сильно обиделась на хозяйку и позволили себе то, чего раньше никогда не позволяла.
А может быть верная Ванина таким образом пыталась спасти свою наивную хозяйку, немного переоценив при этом розыскные способности новой столичной администрации - типа про нового слугу в доме все равно узнают, посему начала активно внушать мысль, что новый слуга был в сговоре с посторонними лицами с целью причинить вред хозяйке, а не с самой хозяйкой дома.

Почему не верим?  ;) Лично я в этом с Вами  совершенно согласна. Господин Килеан не совсем дурак и у него естественно возникают те же вопросы, что и у Вас - на что эта милая супружеская пара так замечательно живет.  Думаю, правда, что какого-то конкретного списка с грехов с доказательствами годными для суда у него все же еще нет, иначе Марианна наверное уже бы не сопротивлялась, но намекать на то, что если очень захочу, то найду, у него основания  были. И Коко с Марианной понимали, что если разозлится по-настоящему, то найдет. Я вот и пыталась прикинуть, не сдерживает ли его Марианна в ответ угрозой опозорить как шулера, но вроде как получается, что при его методе жульничества нет никаких вещественных улик...
Ну что значит известны? Он же его первый раз в жизни видит. Цвет глаз и прочие мелочи издали не видны. Действительно же не ожидал увидеть, во-первых,  в этом месте дороги, а уж во-вторых, в таком виде.  Услышал имя -  удивился. Быстренько прокрутил в голове все, что знает о внешности и привычках носителя этого имени и решил, что похож. Выслушал объяснения, удовлетворился их логикой. А дальше у него и его отряда было много времени для уточнения своего мнения - не подтекает ли у ряженых радикально черный цвет на жарком солнышке и прочее подобное.

Ловко тасует колоду, но есть момент, когда он предлагает "подснять". Далее "подснятая часть" с помощью ловкости рук  должна остаться на месте. Вот здесь можно попробовать поймать КМК.

А как? Никто ж не должен видеть какие именно карты сняты, поэтому как доказать, что их положили снова наверх колоды? (Это я не ехидничаю, а спрашиваю). В лучшем случае нижнюю снятую карту видит партнер, в ряде игр снятую часть кладут обязательно вниз (и последняя карта колоды известна всем сидящим за столом), но если играют двое все равно получается слово против слова.

Боюсь, что так. Доказать шулерство можно, скажем, когда из рукава достаётся карта, которая уже ушла в отбой, или обнаруживается, что карты крапленые, то есть меченые рисунком на рубашке или же проколами иглы, что даёт шулеру возможность узнать, какие карты на руках у противника, или удалось поймать его за руку, когда он "втирает очки", то есть замазывает их белым, делая карту меньшего значения (девятку из десятки, например). И тогда уже можно действовать, как в старинном анекдоте: "Каким образом у тебя оказался подбит глаз? - Не образом, а подсвечником. За картами". Но если карты в колоде просто передёрнули, то есть поменяли местами, то тут ничего не докажешь.   

Да попробовать доказать-то можно. Обвиняешь партнера, что он подснятое не положил вниз. Берешь якобы подснятую колоду и смотришь верхний расклад. А там, насколько я понимаю все в пользу одного игрока, и что самое главное тасующего и  сдающего.

Только не элегантно это как-то.

Любой расклад карт в колоде (если ничего не добавили и не заменили) с точки зрения теории вероятности равновозможен.  :( Поэтому если вдруг после перемешивания карты в колоде лежат так, что мешавший и сдающий окажется в выгодной позиции - это повод призадуматься, но никак не доказательство.

А на практике нет, потому что тасовка вручную не является полноценной рандомизацией. Это очень хорошо видно при сравнении раскладов в живой игре и в компьтерных реализациях преферанса или бриджа. Вторые куда более неравномерны. Да и сомнительно, чтобы дворяне того времени, даже Рокэ, имели сколько-нибудь глубокое представление о теории вероятностей.
Но это так, к слову - а существенно то, что железные доказательства никому не нужны, ибо в суд всё равно подавать не будут, такие конфликты решаются в своём кругу. Любое обвинение кончается либо дуэлью, либо остракизмом в адрес обвинённого - вспомните финал лермонтовского "Маскарада".

Эр Drinkins-kun l

Эээ...  Марианна все таки не резидент гаунауской разведки ;-v а всего лишь куртизанка ;) Могла и упустить что-то - допустим старушка несдержанна на язык - но хорошо справляется с прочими обязанностями? Опять же - что уж такого компрометирующего  могла по идее разболтать горничная в таком доме? В какой именно позиции Эр Ктототам :) любил хозяйку?  ;-v

Эреа  Nicael


Почему то вспомнилось -  в мемуарах Набокова упомянуто  как ихний мажордом - коий "был честным котом до этих пор"(с) :) в 1917м  сам по доброй воле вытащил из тайника фамильные драгоценности вверенные его попечению и отдал революционным матросам. Поступок с какой стороны не взгляни -нелогичный для потомственного лакея

Нет, конечно нет! Баронесса ни в коей мере не причастна к лиге плаща и кинжала. Однако, куртизанки порой владеют секретами, не уступающими шпионским.Мало ли какие люди какие разговоры ведут в гостиной. К тому же, Марианна не гнушалась, по некоторым признакам, контрабанды (и контрабандистов, да и вообще - очень неплохо знала "братство слепой подковы"). А мировой опыт показывает, что как раз такие дамы полусвета заботятся о безопасности не хуже "павлинов" либо "гусей".

Впрочем, я не настаиваю на своей версии - горничная и впрямь могла взять на себя больше чем нужно, либо сымпровизировать. Либо, как уже говорилось, тупо дать волю мстительности.

Если обвинение в том что  "подснятая часть вернулась на прежнее место" имело место быть ДО рассмотрение расклада и кто-то может сказать "я видел", а также нет людей, которые берутся утверждать обратное, то расклад вряд ли покажется случайностью. В общем ... для суда не доказательство, а играть с товарищем больше не сядут в приличном обществе.
Другое дело, что это оскорбление и далее следует вызов на дуэль.  В случае с Алвой всё это выглядит ... странно.

Я в основном имела в виду случай с Килеаном. До сих пор на него с канделябрами не бросались, по крайней мере в столице, а то бы Марсель знал...
Впрочем, возможное встречное обвинение: мол я не шулер, а этот господин ложно обвиняет меня, чтобы проигрыш не отдавать, тоже весьма позорно. Вероятно симпатии зрителей будут на стороне того, кто, хм, авторитетнее. А Килеан - солидный пожилой господин на высокой должности...

Да, кстати, у меня придумалась маленькая версия каким образом игра на Марианну случилась сразу после игры на перстень Окделлов. Не случайность, но причинно-следственная связь другая, нежели предлагалась выше, и цепочка короче. Примерно так ( ;D ;D  ;D): в один казалось бы прекрасный для Эстебана вечер приходит Килеан домой, видит у своего оруженосца перстень Окделлов, узнает подробности и восклицает про себя, мол какая замечательная идея! Марсель тоже глуп (как тогда считали многие) и азартен, может быть и мне удастся таким образом решить свою проблему за один вечер...
А если Рокэ был предупрежден, то, возможно, это сделал Салиган. Он много кому поставляет интересные сведения, возможно Рокэ в числе постоянных клиентов. Может быть  "без задней мысли" - просто как скандальную новость, может быть решил таким образом оказать сразу и помощь Марианне, с которой у него весьма занимательные отношения, и Рокэ, вдруг тому будет интересно вовремя узнать, что, хм, место возле самой известной куртизанки столицы свободно.

Эр Dolorous Malc


Но соберано мог использовать свои ммм неспецифические способности - все же я продолжаю думать что эр Рокэ один из немногих в Кэртиане реально причастных магии.

Не думаю. Рокэ, как и Сильвестр, чувствовали, в какую сторону копать, но не знали, что именно они ищут. Сцена, в которой они рассуждают о старогальтарской чертовщ... упс, пардон - странностях, очень красноречива.  Просто Алва, как неглупый человек, обоснованно предположил, что столько бед на него одного - великовато, плюс Леворукий с его неожиданной помощью - отсюда до проклятия Ринальди было рукой (левой) подать. Причем, из его, Алвы, слов у меня не создалось впечатления, что он всерьез считает себя Раканом. (что вообще-то странно, ведь проклятие однозначно указывает на потомка именно что анакса.) Способности - способностями, но единственный в саге, кто более-менее осознанно заигрывает с Силами - это кажется Вальдес. И то, у него это ограничивается вечеринками с девочками.  ;)

В том варианте проклятия, которое известно Алве и Сильвестру, Ринальди проклинает брата "и всех его сообщников", что Рокэ понял как "всех участников суда над Ринальди". Поскольку на этом суде Лорио Борраска выступал в роли истца, то Алва считает, что проклятие настигло его, как последнего из рода Борраска. О том, что на самом деле он Ракан, он не знает, так как по официальной версии Беатриса Борраска родила от Ринальди мёртвую девочку, а родоначальник Алва Альбин родился позже и был законным сыном Лорио.

Ой, зачем все так сложно-то. ;) Я ж имела в виду не расчеты, какова вероятность того или иного расклада, а простенькое замечание. Может ли раздающий выиграть в карты не жульничая? Очевидно да. Поэтому сам факт, что раздающий сдал себе выигрышную комбинацию (или в нашем гипотетическом случае - приготовился сдать, но у него колоду отобрали) доказательством, что он жульничал не является. Только и всего.

Эреа Nicael, прикольная версия. А то, в сговор с Марианной мне как-то не верится, но и случайность выглядит странно.

А мне кажется, тут могло и без предупреждения обойтись. Килеан, наверняка, частенько тусуется у Марианны, о чём Рокэ, наверняка, в курсе. Потому он туда и поехал: не с Эстебаном же ему играть. А развести на игру Килеана он, думаю, смог бы и без истории с Марианной. Так же, как Эстебан Ричарда, без всякого повода, просто, сыграв на личной неприязни.