Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => У Премудрого Домециуса => Автор: Dama на 31 октября 2013 года, 15:49:20



Название: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - IV
Ответил: Dama на 31 октября 2013 года, 15:49:20
цитата из: Sveta на 31 октября 2013 года, 15:14:26
почему, например, они не взяли с собой Ракана, когда уходили. И в качестве кого они оного оставили. Для чего он вообще им понадобился....


Понадобился, чтобы возглавить систему магической защиты Кэртианы и при необходимости заменить любого из Повелителей. А брать его с собой им было не нужно, его создавали для Кэртианы. Более того, очень похоже на то, что Ракана боги создали уже после ухода, видимо, во время одного из инспекторских визитов в Кэртиану, и именно потому, что им стала ясна необходимость поставить во главе системы 4+16 ещё один живой щит, сочетающий в себе качества всех четверых.
цитата из: Gileann на 31 октября 2013 года, 11:17:28
цитата из: katarsis на 29 октября 2013 года, 23:39:28
А вы уверены, что не предусмотрели? Как могут люди, уходящие сражаться, не предусмотреть возможность своей гибели?

Они - не люди. Они - боги. 


Вот именно. Они не были наделены даром всеведения и не смогли предусмотреть того, что Этерна будет уничтожена, причём именно тогда, когда они будут там. А при любом ином ходе событий они должны были остаться в живых. Стражей Рубежа вообще убить очень трудно, а Стражей-богов - практически невозможно.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 31 октября 2013 года, 22:34:02
цитата из: katarsis на 29 октября 2013 года, 23:39:28
Старшинство не работает в каком смысле? В том, что старшие могут умереть. Это - да, это могут. Но наследуется сила из выживших всё-таки старшим в соответствии с правилами майората. Примеров же, чтобы сила наследовалась в обход старших родственников, я что-то не помню.

Сила наследуется не по майорату, со слов Гатти, Этерна-пати 2013.

Пример наследуемой силы в обход старших - ПЭ.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Sveta на 01 ноября 2013 года, 08:25:42
цитата из: Dama на 31 октября 2013 года, 15:49:20
....чтобы возглавить систему магической защиты Кэртианы и при необходимости заменить любого из Повелителей. А брать его с собой им было не нужно, его создавали для Кэртианы. Более того, очень похоже на то, что Ракана боги создали уже после ухода, видимо, во время одного из инспекторских визитов в Кэртиану, и именно потому, что им стала ясна необходимость поставить во главе системы 4+16 ещё один живой щит, сочетающий в себе качества всех четверых.

Согласна. Думаю, напакостить созданному ими же миру они бы не пожелали... Чтобы стать Геростратом, им надо родиться. Поэтому Ракан - это в любом случае созданное нечто в плюс сохранения мира, а не наоборот.
Но вот у меня вопрос - чисто теоретический: а двух повелителей один Ракан заменить может? А - всех четверых? Но это уже я "с жира бесюсь", что называется... Просто очень не хочется, чтобы с Кэртианой что-либо случалось... И мне не нравится даже обсуждение , что там произойдёт, если то или сё... Миров без абсолюта и так хватает. Пусть будет один с абсолютом и его системой защиты. пусть даже слегка скорректированной...
цитата из: Dama на 31 октября 2013 года, 15:49:20
цитата из: Gileann на 31 октября 2013 года, 11:17:28
Они - не люди. Они - боги. 

Вот именно. Они не были наделены даром всеведения и не смогли предусмотреть того, что Этерна будет уничтожена, причём именно тогда, когда они будут там. А при любом ином ходе событий они должны были остаться в живых. Стражей Рубежа вообще убить очень трудно, а Стражей-богов - практически невозможно.

Вот и я про то же: всё предусмотреть невозможно. Это не мои слова, это мудрость веков. Но как "выкрутится" система в такой шекотливый момент, узнать очень хочется... Не зря, в конце концов, в Повелителях говорит кровь, выпуская наружу образы ушедших. их соколов и собак... фульги и найери разбушевались, подстрекая и поддерживая людей, а нечисть скверна активизировалась... Что-то явно назревает...


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Wstfgl на 01 ноября 2013 года, 15:38:36
цитата из: Sveta на 01 ноября 2013 года, 08:25:42
фульги и найери разбушевались

А вроде же погибшая фульга была последней, нэ? А разбушевались там кэцхен-эвро  ;)


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Dolorous Malc на 01 ноября 2013 года, 17:35:39
цитата из: Wstfgl на 01 ноября 2013 года, 15:38:36
А вроде же погибшая фульга была последней, нэ?

Вроде бы этого нигде не говорились.
Фульги могут сохраниться в Кэналлоа, в Багряных землях, вообше в любом месте, которого мы не видели.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Dama на 01 ноября 2013 года, 22:00:31
цитата из: Dolorous Malc на 01 ноября 2013 года, 17:35:39
цитата из: Wstfgl на 01 ноября 2013 года, 15:38:36
А вроде же погибшая фульга была последней, нэ?

Вроде бы этого нигде не говорились.
Фульги могут сохраниться в Кэналлоа, в Багряных землях, вообше в любом месте, которого мы не видели.


Вот погибший в Надоре литтен действительно был последним.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Wstfgl на 01 ноября 2013 года, 23:49:18
цитата из: Dolorous Malc на 01 ноября 2013 года, 17:35:39
цитата из: Wstfgl на 01 ноября 2013 года, 15:38:36
А вроде же погибшая фульга была последней, нэ?

Вроде бы этого нигде не говорились.
Фульги могут сохраниться в Кэналлоа, в Багряных землях, вообше в любом месте, которого мы не видели.

Да, действительно виновата. Как оказалось, это было предположение какого-то форумчанина. подтверждений на форуме вроде нет..
Тогда пускай бушуют, хоть в Багряных, хоть в Седых (даешь глобальное потепление в Кэртиане!). Очень было печально считать фульгу в Сакаци последней.

А литтена жаль, да. хнык-хнык.  :(


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Sveta на 02 ноября 2013 года, 08:05:33
цитата из: Dama на 01 ноября 2013 года, 22:00:31
Вот погибший в Надоре литтен действительно был последним.
цитата из: Wstfgl на 01 ноября 2013 года, 23:49:18
А литтена жаль, да. хнык-хнык.  :(

А я вот думаю: почему литтен погиб? Ведь он должен был быть сделан совсем из другого материала, нежели плоть (а он точно не из плоти, раз его можно видеть лишь с закрытыми глазами), которая в самом деле может быть раздавлена огромным весом скалы... В разных земных мифах существа, подобные литтену, были бы замурованы на веки вечные надолго, но никак не погибли бы... Другое дело фульга, которая честно погибла в бою -  и то мне казалось странным, что юный выходец, пусть и нахлебавшийся зелени, смог равняться по силам с древней сущностью... По иерархии нечисти - пардон за определение - чем она, нежить, старше, тем сильнее...

Не знаю, чем порадует нас ВВ в будущих книгах, но, когда уходили Стражи, я, ИМХО, подумала, что куда-то же они пошли! Значит, им было, куда пойти, то есть где-то есть  небеса обетованные какие-то пределы, в коих обитают магические существа... Типа, с Земли же ушли куда-то эльфы!


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 02 ноября 2013 года, 09:37:57
цитата из: Sveta на 02 ноября 2013 года, 08:05:33
цитата из: Dama на 01 ноября 2013 года, 22:00:31
Вот погибший в Надоре литтен действительно был последним.
цитата из: Wstfgl на 01 ноября 2013 года, 23:49:18
А литтена жаль, да. хнык-хнык.  :(

А я вот думаю: почему литтен погиб? Ведь он должен был быть сделан совсем из другого материала, нежели плоть (а он точно не из плоти, раз его можно видеть лишь с закрытыми глазами), которая в самом деле может быть раздавлена огромным весом скалы... В разных земных мифах существа, подобные литтену, были бы замурованы на веки вечные надолго, но никак не погибли бы... Другое дело фульга, которая честно погибла в бою -  и то мне казалось странным, что юный выходец, пусть и нахлебавшийся зелени, смог равняться по силам с древней сущностью... По иерархии нечисти - пардон за определение - чем она, нежить, старше, тем сильнее...

Не знаю, чем порадует нас ВВ в будущих книгах, но, когда уходили Стражи, я, ИМХО, подумала, что куда-то же они пошли! Значит, им было, куда пойти, то есть где-то есть  небеса обетованные какие-то пределы, в коих обитают магические существа... Типа, с Земли же ушли куда-то эльфы!

Литтен пытался удержать плиту, чтобы спасти Айри и Наля.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Sveta на 02 ноября 2013 года, 11:11:47
цитата из: La_libre на 02 ноября 2013 года, 09:37:57
Литтен пытался удержать плиту, чтобы спасти Айри и Наля.

Это мы все знаем.  И что плита его накрыла... Но плита не может раздавить нематериальную сущность! То есть, даже если литтен и материален, то он явно сделан не из той же материи, что мы с вами. А плита - из той! То есть имеет место странность, которая не допускает однозначного трактования!


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 02 ноября 2013 года, 11:19:43
цитата из: Sveta на 02 ноября 2013 года, 11:11:47
цитата из: La_libre на 02 ноября 2013 года, 09:37:57
Литтен пытался удержать плиту, чтобы спасти Айри и Наля.

Это мы все знаем.  И что плита его накрыла... Но плита не может раздавить нематериальную сущность! То есть, даже если литтен и материален, то он явно сделан не из той же материи, что мы с вами. А плита - из той! То есть имеет место странность, которая не допускает однозначного трактования!

Так или иначе, он удерживал плиту, которая его раздавила. Вполне вероятно, что если б не удерживал - не раздавила бы. Его выбор.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: katarsis на 02 ноября 2013 года, 11:54:34
цитата из: Gileann на 31 октября 2013 года, 11:17:28
То, что Вася по записям Олларианского районного загса, является сыном брата Пети, еще не означает, что Вася - сын брата Пети на самом деле.

Я говорю про родство. В биологическом смысле, а не по записям. А кровные вассалы( настоящие, конечно, а не по записям ) - это и есть родственники именно в биологическом смысле.
Цитата:
Простите, я не понимаю Вашей точки зрения. Сила передалась Райнштайнеру совершенно не по правилам майората, а по крови. Реальной крови - не загсовской. А скольких более близких по крови родственников Абсолют предварительно отсек, прежде чем сила перешла к Райнштайнеру, мы не знаем.
Сила перешла к Алве по правилам майората только потому, что Абсолют, действуя по заложенным в него критериям, отсек старших братьев - а Алву не отсек. А вот к Альдо сила не перешла, хотя по правилам майората Альдо - Ракан. Так о чем Вы говорите?

Я говорю о правилах майората, но с учётом знаний абсолюта. Надо было, конечно, уточнить это сразу, но мне показалось, что оно и так само собой разумеется. Т. е. абсолют-то видит, кто там кому сын, и даёт силу старшему по правилам майората. А уже ближе к излому убирает ненужных и оставляет одного. Не обязательно старшего. Но он становится старшим, ввиду смерти всех остальных.
цитата из: Dama на 31 октября 2013 года, 15:49:20
Вот именно. Они не были наделены даром всеведения и не смогли предусмотреть того, что Этерна будет уничтожена, причём именно тогда, когда они будут там. А при любом ином ходе событий они должны были остаться в живых. Стражей Рубежа вообще убить очень трудно, а Стражей-богов - практически невозможно.

Трудно и невозможно по Кэртианским меркам, но бой на Рубеже в совсем других масштабах. Если бы Стражи не умирали, зачем бы ады ходили по мирам, набирая новых рекрутов? Гибель Этерны могли не предусмотреть, но не то же, что кто-то из них или все вместе могут погибнуть в бою.  ???
цитата из: La_libre на 31 октября 2013 года, 22:34:02
Сила наследуется не по майорату, со слов Гатти, Этерна-пати 2013.

Так, может, она имела ввиду то же, что и эр Gileann.
Цитата:
Пример наследуемой силы в обход старших - ПЭ.

У Эридани не могло не быть силы, иначе как он выпустил изначальных тварей? Просто, Ринальди тоже её имел, видимо, как наследник. А, может, и просто как Ракан.
цитата из: Dama на 01 ноября 2013 года, 22:00:31
Вот погибший в Надоре литтен действительно был последним.

А это точно? Это где-то говорилось?
цитата из: Sveta на 02 ноября 2013 года, 08:05:33
А я вот думаю: почему литтен погиб? Ведь он должен был быть сделан совсем из другого материала, нежели плоть (а он точно не из плоти, раз его можно видеть лишь с закрытыми глазами), которая в самом деле может быть раздавлена огромным весом скалы... В разных земных мифах существа, подобные литтену, были бы замурованы на веки вечные надолго, но никак не погибли бы...

:DА вдруг тогда и Айрис с Налем не погибли!? Ну, допустим, он замурован, но скалу над ними держит.::)


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Sveta на 02 ноября 2013 года, 12:01:01
цитата из: La_libre на 02 ноября 2013 года, 11:19:43
цитата из: Sveta на 02 ноября 2013 года, 11:11:47
цитата из: La_libre на 02 ноября 2013 года, 09:37:57
Литтен пытался удержать плиту, чтобы спасти Айри и Наля.

Это мы все знаем.  И что плита его накрыла... Но плита не может раздавить нематериальную сущность! То есть, даже если литтен и материален, то он явно сделан не из той же материи, что мы с вами. А плита - из той! То есть имеет место странность, которая не допускает однозначного трактования!

Так или иначе, он удерживал плиту, которая его раздавила. Вполне вероятно, что если б не удерживал - не раздавила бы. Его выбор.

Не буду спорить с Вами, потому что Вы не желаете меня слышать. Я говорю: белено, а Вы - крашено. Я говорю:  плита могла и не раздавить, а Вы говорите: он мог бы плиту не держать, она бы его и не раздавила. Мы говорим, таким образом вещи, которые лежат в разных плоскостях! Этак можно до второго пришествия твердить: белено-крашено, крашено-белено...
Причём выбор, если речь о материи? Литтен не из костей, мяса и крови сделан! Проще объясняю. Поэтому законы этого мира над ним  могут быть  не звластны. Теперь - ясно, что я хочу сказать?


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Dolorous Malc на 02 ноября 2013 года, 13:08:25
цитата из: Sveta на 02 ноября 2013 года, 08:05:33
(а он точно не из плоти, раз его можно видеть лишь с закрытыми глазами),

Полагаю, что таки из плоти. Фульги, найери, эвро - все из плоти (определяется на ощупь), и мне трудно поверить, чтобы четвёртая разновидность астэр столь кардинально отличалась от первых трёх.
Просто это плоть с некими специфическими особенностями. В сущности, невидимость мало отличается от умения копировать чужую внешность. Говоря в игрвых терминах, это заклинания одной школы.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 02 ноября 2013 года, 13:41:27
цитата из: katarsis на 02 ноября 2013 года, 11:54:34
Так, может, она имела ввиду то же, что и эр Gileann.

Нет, я спрашивала о крови и первородстве. Насколько я поняла, о конкретных механизмах эории не знали, но всегда (до Эрнани Святого, конечно) в итоге выходило так, что главой дома в итоге становился обладатель Силы и Сила таким образом не уходила из рода.
Цитата:
У Эридани не могло не быть силы, иначе как он выпустил изначальных тварей? Просто, Ринальди тоже её имел, видимо, как наследник. А, может, и просто как Ракан.

У Рино, очевидно (см. слова Абвениарха), было куда больше силы, чем у Эридани, если у последнего вообще она была. Вполне возможно, достаточно было крови, знаний и артефактов. И посему, очевидно, что Рино и должен был стать следующим анаксом, ну да вмешалась Ада, а после этого сменили религию, иначе анаксом стал бы Альбин Борраска, бастард Эридани, как единственный Ракан после бесплодного Эрнани.
Цитата:
Не буду спорить с Вами, потому что Вы не желаете меня слышать. Я говорю: белено, а Вы - крашено. Я говорю:  плита могла и не раздавить, а Вы говорите: он мог бы плиту не держать, она бы его и не раздавила. Мы говорим, таким образом вещи, которые лежат в разных плоскостях! Этак можно до второго пришествия твердить: белено-крашено, крашено-белено...
Причём выбор, если речь о материи? Литтен не из костей, мяса и крови сделан! Проще объясняю. Поэтому законы этого мира над ним  могут быть  не звластны. Теперь - ясно, что я хочу сказать?

Эрэа Света, могут быть не властны, но плиту он держал - соответственно, на тот момент властны. Понимаете? ;) Т.к. автором, емнип, подтверждена смерть литтена, то такой вариант его гибели представляется мне наиболее вероятным.
Цитата:
В сущности, невидимость мало отличается от умения копировать чужую внешность. Говоря в игрвых терминах, это заклинания одной школы.

Интересно, об него можно было бы споткнуться, к примеру, пока он сидел?) Тем же эвротам закрытые двери были нипочем... Интересно, каким образом они туда попадали и вообще перемещались.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Wstfgl на 02 ноября 2013 года, 15:02:03
цитата из: La_libre на 02 ноября 2013 года, 13:41:27
У Рино, очевидно (см. слова Абвениарха), было куда больше силы, чем у Эридани, если у последнего вообще она была. Вполне возможно, достаточно было крови, знаний и артефактов.

Тогда почему принимающий клятву Стража Заката говорит Рино, что "Твой брат, воспользовавшись завещанной ему Силой, выгнал наружу подземных чудовищ. " Не "полученными знаниями", или "артефактами", или "кровью", а именно "Силой" с большой буквы?
Так что была у Эридани Сила, была. И что, во время обучения никто прям не заметил, что Силы нет?


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Sveta на 02 ноября 2013 года, 15:06:42
цитата из: La_libre на 02 ноября 2013 года, 13:41:27
Эрэа Света, могут быть не властны, но плиту он держал - соответственно, на тот момент властны. Понимаете? ;) Т.к. автором, емнип, подтверждена смерть литтена, то такой вариант его гибели представляется мне наиболее вероятным.
Цитата:
В сущности, невидимость мало отличается от умения копировать чужую внешность. Говоря в игрвых терминах, это заклинания одной школы.

Интересно, об него можно было бы споткнуться, к примеру, пока он сидел?) Тем же эвротам закрытые двери были нипочем... Интересно, каким образом они туда попадали и вообще перемещались.

Если автор подтвердила, тогда конечно... Хотя.... кто как куда попадал и почему, как именно видоизменялась материя, из которой сотканы "сущности", это совсем другая история... Почему нематериальные изначально привидения вдруг получают способность причинять физические увечья и т.д. и т.п....


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 02 ноября 2013 года, 15:25:03
цитата из: Wstfgl на 02 ноября 2013 года, 15:02:03
цитата из: La_libre на 02 ноября 2013 года, 13:41:27
У Рино, очевидно (см. слова Абвениарха), было куда больше силы, чем у Эридани, если у последнего вообще она была. Вполне возможно, достаточно было крови, знаний и артефактов.

Тогда почему принимающий клятву Стража Заката говорит Рино, что "Твой брат, воспользовавшись завещанной ему Силой, выгнал наружу подземных чудовищ. " Не "полученными знаниями", или "артефактами", или "кровью", а именно "Силой" с большой буквы?
Так что была у Эридани Сила, была. И что, во время обучения никто прям не заметил, что Силы нет?

Судя по упоминаниям в других контекстах текста, то, что мы подразумеваем Силой не совсем равно тому, что абвениархи называли силой.
В частности, Диамни считал, что Сила достанется Рино вместе с венцом, кроме того Ракан может завещать Силу мужчине своей крови. А потом сомневается расхожему мнению, что Сила подвластна лишь анаксу. Эти сомнения подтверждает ада, предлагая Рино использовать Силу, чтобы захватить трон.
Абвениарх говорил, что Рино - единственный из братьев, который играл Силой, ничего о ней не зная.

Что из этого следует? Видимо, что воспользоваться Силой, обладая определенными знаниями в определенной мере может любой эорий, по крайней мере ближайший мужчина в роду (братья, сыновья, внуки, может, племянники), но вот использовать ее подсознательно - для этого нужно нечто особенное, что является для нас маркером, и то, что зачастую подразумевают под Силой, не только под кровью и под знаниями.

А Страж, видимо, обобщил, Рино его понял.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Strauss на 02 ноября 2013 года, 20:18:19
Цитата:
У Рино, очевидно (см. слова Абвениарха), было куда больше силы, чем у Эридани, если у последнего вообще она была. Вполне возможно, достаточно было крови, знаний и артефактов.

Вообще-то, Ринальди и Эридани - это, кмк, единственный пример, когда Сила проявилась у младшего брата при живом старшем. Но Эридани к этому моменту уже совершил братоубийство. У Дика, как мы знаем, кровь умерла задолго до его физической гибели. Так вот, если у Эридани в результате его преступлений - убийства Анэкси, подготовки обвинения Ринальди, возможно, других, о которых мы не знаем - так же, как у Дика умерла кровь, то Ринальди оказывается старшим братом с живой кровью. Мы считаем, что у Дика кровь умерла после нарушения клятвы кровью, но Эридани, убив своего брата, то есть свою кровь, мог убить кровь и в себе. Это даже символично получается.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Sveta на 03 ноября 2013 года, 06:31:00
цитата из: Strauss на 02 ноября 2013 года, 20:18:19
Мы считаем, что у Дика кровь умерла после нарушения клятвы кровью, но Эридани, убив своего брата, то есть свою кровь, мог убить кровь и в себе. Это даже символично получается.

Эридани не озвучивал причины своих поступков. И никаких клятв не давал. Таким образом, пока Ринальди жив, он и свою кровь убить не мог. И на момент драки в лабиринте,  значит, был вполне полномочным Раканом с вполне действующей Силой. То, что этой Силой он обладает, вполне логично, но он ещё и Знанем обладает - как этой Силой пользоваться. Сила, возможно, передавалась автоматически - к старшему в роду, это завсегда так. А вот Знание - однозначно нет. Ему учиться надо. Поэтому Эрнани и остался и без Силы и без Знания... Тут даже пояснений не требуется, это известно по земным перепетиям передачи Силы...


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 03 ноября 2013 года, 09:59:32
цитата из: Strauss на 02 ноября 2013 года, 20:18:19
Вообще-то, Ринальди и Эридани - это, кмк, единственный пример, когда Сила проявилась у младшего брата при живом старшем. Но Эридани к этому моменту уже совершил братоубийство. У Дика, как мы знаем, кровь умерла задолго до его физической гибели. Так вот, если у Эридани в результате его преступлений - убийства Анэкси, подготовки обвинения Ринальди, возможно, других, о которых мы не знаем - так же, как у Дика умерла кровь, то Ринальди оказывается старшим братом с живой кровью.

Не обязательно. Эории убивали эориев не раз. И за попытку отравления Ракана Дику не прилетело. Прилетело за нарушенную клятву. Причем, вспомните, как прилетело. Надор рухнул, камни пошли, сны странные снились, Айрис чувствовала. А что произошло после гибели Анести? Ничего.


Эрэа Света,
Цитата:
Эридани не озвучивал причины своих поступков. И никаких клятв не давал. Таким образом, пока Ринальди жив, он и свою кровь убить не мог. И на момент драки в лабиринте,  значит, был вполне полномочным Раканом с вполне действующей Силой. То, что этой Силой он обладает, вполне логично, но он ещё и Знанем обладает - как этой Силой пользоваться. Сила, возможно, передавалась автоматически - к старшему в роду, это завсегда так. А вот Знание - однозначно нет. Ему учиться надо. Поэтому Эрнани и остался и без Силы и без Знания... Тут даже пояснений не требуется, это известно по земным перепетиям передачи Силы...

еще раз обращу ваше внимание, что Сила проявляется вне зависимости от старшинства. У Эридани были знания, но Силы у Рино было куда больше.  Думаю, корректней сказать, обладатель Силы всегда становится старшим в роду.



Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Dama на 03 ноября 2013 года, 11:24:05
цитата из: La_libre на 03 ноября 2013 года, 09:59:32
Думаю, корректней сказать, обладатель Силы всегда становится старшим в роду.


А ближе к Излому - и единственным, если говорить о Повелителях.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Sveta на 03 ноября 2013 года, 12:13:16
цитата из: La_libre на 03 ноября 2013 года, 09:59:32
еще раз обращу ваше внимание, что Сила проявляется вне зависимости от старшинства. У Эридани были знания, но Силы у Рино было куда больше.  Думаю, корректней сказать, обладатель Силы всегда становится старшим в роду.

Не согласна. Чем это Робер отличился? Разве из-за Силы он был выбран?


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: katarsis на 03 ноября 2013 года, 13:32:31
Эрэа La_libre,
то, что Ринальди активней пользовался силой, ещё ничего не значит. Если, скажем, у меня будет больше способностей, допустим, к рисованию, а другой будет чаще рисовать, то и результат будет лучше у него, не смотря на все мои способности. А Ринальди то в воду прыгает за Анэсти, то эсператистами швыряется... А когда не был наследником, ещё и воевал. Кто сказал, что магические способности тренировать нельзя( если там есть, что тренировать )?
С другой стороны, Эридани, как правильно напомнила эрэа Strauss, убил старшего брата. А гоганы емнип считали, что если станут, даже нечаянно, причиной смерти первородных, то первородства уже не получат. Так что, если Эридани и выбыл из очереди на силу, то именно по этой причине, а не из-за выбора абсолюта( абсолют-то выбирает другим методом ). Такую причину наследования силы не старшим я не оспариваю, т. к. она мне кажется логичной.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Dama на 03 ноября 2013 года, 13:44:41
цитата из: Sveta на 03 ноября 2013 года, 12:13:16
цитата из: La_libre на 03 ноября 2013 года, 09:59:32
еще раз обращу ваше внимание, что Сила проявляется вне зависимости от старшинства. У Эридани были знания, но Силы у Рино было куда больше.  Думаю, корректней сказать, обладатель Силы всегда становится старшим в роду.

Не согласна. Чем это Робер отличился? Разве из-за Силы он был выбран?


Он был выбран для владения Силой, а трое его братьев погибли, хотя по гороскопу (а в Кэртиане астрология - точная наука), должен был выжить его старший брат Арсен. Точно так же, вопреки указаниям гороскопа, уцелел и Рокэ, которому звёзды обещали от силы семнадцать лет жизни, и Ойген, единственный оставшийся в живых сын своих родителей.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 03 ноября 2013 года, 14:03:40
цитата из: katarsis на 03 ноября 2013 года, 13:32:31
Эрэа La_libre,
то, что Ринальди активней пользовался силой, ещё ничего не значит. Если, скажем, у меня будет больше способностей, допустим, к рисованию, а другой будет чаще рисовать, то и результат будет лучше у него, не смотря на все мои способности. А Ринальди то в воду прыгает за Анэсти, то эсператистами швыряется... А когда не был наследником, ещё и воевал. Кто сказал, что магические способности тренировать нельзя( если там есть, что тренировать )?
С другой стороны, Эридани, как правильно напомнил эр Strauss, убил старшего брата. А гоганы емнип считали, что если станут, даже нечаянно, причиной смерти первородных, то первородства уже не получат. Так что, если Эридани и выбыл из очереди на силу, то именно по этой причине, а не из-за выбора абсолюта( абсолют-то выбирает другим методом ). Такую причину наследования силы не старшим я не оспариваю, т. к. она мне кажется логичной.

Каким это методом выбирался наследник?
Вообще обычаи золотой анаксии подразумевали, что наследник будет знать, как использовать свою силу, варианта, что знание будет утрачено, не предполагалось.
Даже если нашего Эридани научили держать кисть, то это вовсе не делает его художником, разве что от слова худо. А вот если бы научили Рино обращаться со своей силой?  Так или иначе, выдающиеся способности Ринальди отмечал абвениарх.

Кем там швыряется Рино - его дело, к предмету обсуждения не относится. Абсолюту на это начхать.

Иными словами, не следует путать причину и следствие. Обладатель силы становится старшим в роду, а не старший в роду становится обладателем силы, как-то так.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Wstfgl на 03 ноября 2013 года, 20:32:24
А разве Дикуша лишился Силы с нарушением клятвы? Или то, что он камни все еще слышит, это не Сила?


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Dama на 03 ноября 2013 года, 23:04:26
цитата из: Wstfgl на 03 ноября 2013 года, 20:32:24
А разве Дикуша лишился Силы с нарушением клятвы? Или то, что он камни все еще слышит, это не Сила?


Нет, Силы он не лишился. Наказанием за клятвопреступление для него стала гибель его дома и семьи, и сам он уцелел только потому, что находился в столице, жители которой ни в чём не виноваты, а наносить точечные удары Абсолют не умеет.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Wstfgl на 04 ноября 2013 года, 11:49:16
цитата из: Dama на 03 ноября 2013 года, 23:04:26
цитата из: Wstfgl на 03 ноября 2013 года, 20:32:24
А разве Дикуша лишился Силы с нарушением клятвы? Или то, что он камни все еще слышит, это не Сила?
Нет, Силы он не лишился.

Тогда почему ее должен был лишиться Эридани, при этом кровью не клявшийся?
Формулу "убийца не получит то, чего лишился убитый" вроде придумал Франциск над телом Рамиро. Гоганы могут верить во что угодно - и в Кабиоха, и в то, что Альдо - Ракан. То, что они в это верят, еще не значит, что так оно и есть.
Потом, если чувство Стихии это тоже своего рода проявление Силы (не всем же проповедниками кидаться), то парочка Рино-Эридани не единственная известная. У нас же есть чувствующий камни Эрвин, который вроде даже не старший сын Рудольфа, да и трепетный Чарльз тоже при здравствующем папе Энтони (к тому же с Энтони-то холм "разговаривал", так что сказать, что он чего-то там лишился, и Сила перешла к сыночку не получится  ;) )


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Dama на 04 ноября 2013 года, 15:12:40
цитата из: Wstfgl на 04 ноября 2013 года, 11:49:16
цитата из: Dama на 03 ноября 2013 года, 23:04:26
цитата из: Wstfgl на 03 ноября 2013 года, 20:32:24
А разве Дикуша лишился Силы с нарушением клятвы? Или то, что он камни все еще слышит, это не Сила?
Нет, Силы он не лишился.

Тогда почему ее должен был лишиться Эридани, при этом кровью не клявшийся?


А этого мы не знаем. Нет сведений, приносили ли Раканы присягу главе своего дома, и если приносили, то какова была формула этой присяги. Вполне возможно, что Эридани, в бытность свою эпиархом, присягал анаксу Анэсти, и возможно, даже кровью, но он был достаточно умён, чтобы обставить его убийство так, что не только люди, но и высшие силы не смогли бы его обвинить. Анэсти, как известно, взбесившаяся лошадь сбросила с обрыва в воду, и Ринальди безуспешно пытался его спасти. Тут возникает прямая параллель со смертью Альдо, подстроенной Катариной так, что обвинить её в этом было совершенно невозможно - сесть на Моро Альдо решил сам, подрезать подпругу Карваль решил тоже сам, и даже конюхи и солдаты по собственной инициативе гоняли Моро по двору в надежде, что он добьёт упавшего Альдо. А Катарине только и оставалось кричать: "Не надо!"
Цитата:
Формулу "убийца не получит то, чего лишился убитый" вроде придумал Франциск над телом Рамиро.


Это частный случай древнего закона, гласящего, убийца не может наследовать убитому. Еще один частный случай этого правила: "Цареубийца не может взойти на престол вне зависимости от того, совершил ли он данное деяние собственноручно, отдал приказ или же помыслил вслух и был услышан". 
Цитата:
Гоганы могут верить во что угодно - и в Кабиоха, и в то, что Альдо - Ракан. То, что они в это верят, еще не значит, что так оно и есть.


Тем не менее они знают и помнят больше, чем другие обитатели Золотых Земель. Как и северяне, к слову.
Цитата:
Потом, если чувство Стихии это тоже своего рода проявление Силы (не всем же проповедниками кидаться), то парочка Рино-Эридани не единственная известная. У нас же есть чувствующий камни Эрвин, который вроде даже не старший сын Рудольфа, да и трепетный Чарльз тоже при здравствующем папе Энтони (к тому же с Энтони-то холм "разговаривал", так что сказать, что он чего-то там лишился, и Сила перешла к сыночку не получится  ;) )


Эрвин - третий сын Рудольфа, Чарльз - старший сын Энтони.

Однако есть основания полагать, что Силой в большей или меньшей степени владеют все представители Великих домов, и то, что к Излому их численность сокращается, это подтверждает - ко времени кризиса концентрация Силы должна быть максимальной. Когда Сила Раканов перешла к Ринальди, у Эридани её оставалось достаточно, чтобы провести ритуал, однако то, что для этого по закону требовалось присутствие на Террасе Мечей всего семейства Раканов, тоже наводит на размышления. Похоже, Сила покидала главу Дома не впервые...

Что же до способности чувствовать камни, то для неё, видимо, принадлежность к Великому дому не обязательна - только в отряде Эрвина, помимо него самого, таких чувствительных оказалось трое, правда, они родственники. Похоже, это случай семейной одарённости - то, что называется лозоходством. Хотя, конечно, полностью отрицать возможность того, что эти трое были потомками бастарда из Дома Скал, не следует. 


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 04 ноября 2013 года, 15:22:04
цитата из: Dama на 04 ноября 2013 года, 15:12:40
Это частный случай древнего закона, гласящего, убийца не может наследовать убитому. Еще один частный случай этого правила: "Цареубийца не может взойти на престол вне зависимости от того, совершил ли он данное деяние собственноручно, отдал приказ или же помыслил вслух и был услышан".   

Судя по частоте нарушений, то это еще то правило. Точнее, тот еще частный случай...
Цитата:
Что же до способности чувствовать камни, то для неё, видимо, принадлежность к Великому дому не обязательна - только в отряде Эрвина, помимо него самого, таких чувствительных оказалось трое, правда, они родственники. Похоже, это случай семейной одарённости - то, что называется лозоходством. Хотя, конечно, полностью отрицать возможность того, что эти трое были потомками бастарда из Дома Скал, не следует. 

А вот последнее еще раз наводит на то размышление, что не все эории являются ближайшими родственниками васаллов и повелителей. И не всех эориев выкашивает абсолют. :)


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Sveta на 04 ноября 2013 года, 16:47:16
цитата из: Dama на 04 ноября 2013 года, 15:12:40
......... он был достаточно умён, чтобы обставить его убийство так, что не только люди, но и высшие силы не смогли бы его обвинить......

Меня, прямо скажем, очень смущает эта мысль... Ладно, люди ничего не видят-не понимают... Но как же насчёт: "но есть и высший суд, наперсники разврата! Есть грозный суд, он ждёт, он недоступен звону злата... и мысли, и дела он знает наперёд..."
Как-то я привыкла думать, что такие сущности, как абсолют, видимой схожестью с несчастным случаем подстроенного убийства вокруг пальца не проведёшь!


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 04 ноября 2013 года, 16:57:23
А мне вспоминаются слова Веры Викторовны с Осеннего бала про присяги...


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Dama на 04 ноября 2013 года, 19:56:22
цитата из: Sveta на 04 ноября 2013 года, 16:47:16
цитата из: Dama на 04 ноября 2013 года, 15:12:40
......... он был достаточно умён, чтобы обставить его убийство так, что не только люди, но и высшие силы не смогли бы его обвинить......

Меня, прямо скажем, очень смущает эта мысль... Ладно, люди ничего не видят-не понимают... Но как же насчёт: "но есть и высший суд, наперсники разврата! Есть грозный суд, он ждёт, он недоступен звону злата... и мысли, и дела он знает наперёд..."
Как-то я привыкла думать, что такие сущности, как абсолют, видимой схожестью с несчастным случаем подстроенного убийства вокруг пальца не проведёшь!


Так ведь "мысли и дела знает наперёд" Господь Бог, а не боги Кэртианы. А Абсолют, очень похоже, вообще неразумен. Способов же обойти клятву при желании можно найти множество, вспомните хотя бы героиню "Пармской обители": она поклялась никогда не видеться с любовником - и принимала его в темноте.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Wstfgl на 04 ноября 2013 года, 20:01:15
цитата из: La_libre на 04 ноября 2013 года, 16:57:23
А мне вспоминаются слова Веры Викторовны с Осеннего бала про присяги...

А что там было сказано про присяги?


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 04 ноября 2013 года, 21:25:36
цитата из: Wstfgl на 04 ноября 2013 года, 20:01:15
цитата из: La_libre на 04 ноября 2013 года, 16:57:23
А мне вспоминаются слова Веры Викторовны с Осеннего бала про присяги...

А что там было сказано про присяги?

Емнип, анаксы не приносили никакой присяги. Конечно, это не эпиархи, но почему от одного Ракана нужно требовать то, что не требуется от другого. Это конечно не аргумент, но если априори подразумевается разумность анакса, то почему же того же не подразумевается и у эпиарха?


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: katarsis на 04 ноября 2013 года, 22:05:14
цитата из: La_libre на 03 ноября 2013 года, 14:03:40
Каким это методом выбирался наследник?

Чтобы отдать силу нужному человеку абсолют по общефорумному мнению, всех прочих просто выкашивает :(( я и сама бы рада не поверить, но мне уже приводили ссылки, где эрэа Gatty это подтверждает ). А раз так, ему нет смысла совершать лишние телодвижения, заранее передавая силу нужному  в обход прочих.
Цитата:
Вообще обычаи золотой анаксии подразумевали, что наследник будет знать, как использовать свою силу, варианта, что знание будет утрачено, не предполагалось.

Хм... Ну, это как раз говорит в пользу того, что какие-то знания Рино, всё же, получил, когда стал наследником.
Цитата:
Даже если нашего Эридани научили держать кисть, то это вовсе не делает его художником, разве что от слова худо.

А если бы,  допустим, Диамни Коро ни разу не держал кисти в руках, то никакие способности бы ему не помогли, и он был бы художником не лучше Эридани. Эридани знал о силе теорию, но знал ли он практику? В любой деятельности нужен опыт. Чем магия хуже?
Цитата:
А вот если бы научили Рино обращаться со своей силой?  Так или иначе, выдающиеся способности Ринальди отмечал абвениарх.

Кем там швыряется Рино - его дело, к предмету обсуждения не относится. Абсолюту на это начхать.

Абсолюту-то начхать: он силу раздал и успокоился. А вот от того, кто этой силой пользуется, а кто дома сидит, запросто может зависеть, кто научится ей пользоваться, даже не замечая этого, а кто будет завидовать и бояться.
Цитата:
Иными словами, не следует путать причину и следствие. Обладатель силы становится старшим в роду, а не старший в роду становится обладателем силы, как-то так.
Старшим и единственным в роду обладателем силы станет тот, кого выберет абсолют. Но, пока представителей несколько, силой владеет старший.
Вообще-то версия, что силой обладал Ринальди, а Эридани пропарил свою очередь, убив старшего брата, мне симпатичнее, но и вариант, что он её имел сбрасывать со счетов не стоит.
цитата из: Wstfgl на 04 ноября 2013 года, 11:49:16
цитата из: Dama на 03 ноября 2013 года, 23:04:26
цитата из: Wstfgl на 03 ноября 2013 года, 20:32:24
А разве Дикуша лишился Силы с нарушением клятвы? Или то, что он камни все еще слышит, это не Сила?
Нет, Силы он не лишился.

Тогда почему ее должен был лишиться Эридани, при этом кровью не клявшийся?

Эридани не терял того, что у него и так было. Как Ракан он и до убийства обдадал какой-то силой; и она у него осталась. Но основная сила от Анэсти могла его и обойти.
Цитата:
Формулу "убийца не получит то, чего лишился убитый" вроде придумал Франциск над телом Рамиро.

Франциск придумал, а Абвении не догадались? Тоже могли подумать об этом.
цитата из: Dama на 04 ноября 2013 года, 15:12:40
цитата из: Wstfgl на 04 ноября 2013 года, 11:49:16
Гоганы могут верить во что угодно - и в Кабиоха, и в то, что Альдо - Ракан. То, что они в это верят, еще не значит, что так оно и есть.


Тем не менее они знают и помнят больше, чем другие обитатели Золотых Земель.

Вот и я так думаю. То, что они ошиблись с Альдо не значит, что они во всём не правы. Ну, не учли разницу в культуре.
Цитата:
Однако есть основания полагать, что Силой в большей или меньшей степени владеют все представители Великих домов, и то, что к Излому их численность сокращается, это подтверждает - ко времени кризиса концентрация Силы должна быть максимальной.

Наверное, так и есть, иначе деятельность абсолюта по изничтожению эориев становится просто глупой.
Цитата:
Когда Сила Раканов перешла к Ринальди, у Эридани её оставалось достаточно, чтобы провести ритуал, однако то, что для этого по закону требовалось присутствие на Террасе Мечей всего семейства Раканов, тоже наводит на размышления. Похоже, Сила покидала главу Дома не впервые...

или всё дело в той самой необходимости концентрации
Цитата:
Что же до способности чувствовать камни, то для неё, видимо, принадлежность к Великому дому не обязательна - только в отряде Эрвина, помимо него самого, таких чувствительных оказалось трое, правда, они родственники. Похоже, это случай семейной одарённости - то, что называется лозоходством. Хотя, конечно, полностью отрицать возможность того, что эти трое были потомками бастарда из Дома Скал, не следует. 

Я всё же думаю, они были бастардами. Просто, чтобы не плодить сущности.
цитата из: La_libre на 04 ноября 2013 года, 15:22:04
А вот последнее еще раз наводит на то размышление, что не все эории являются ближайшими родственниками васаллов и повелителей. И не всех эориев выкашивает абсолют. :)

Тоже очень хочу в это верить. ::) А то так за Савиньяков волнуюсь.
цитата из: Dama на 04 ноября 2013 года, 19:56:22
А Абсолют, очень похоже, вообще неразумен. Способов же обойти клятву при желании можно найти множество, вспомните хотя бы героиню "Пармской обители": она поклялась никогда не видеться с любовником - и принимала его в темноте.

Можно ещё вспомнить, как абсолют принял ругань Ринальди за проклятье, а клятву Дика, который явно и очевидно давал её Альдо, опять же воспринял дословно и отомстил, хотя Альдо Дик предавать и не думал.
В общем, мне обе версии кажутся правдоподобными: и та, что Эридани обладал силой, но ему не хватало практики, и та, что убийство анакса лишило его права наследования. Но не одна из них не противоречит тому, что младший( за исключением только что упомянутого случая )наследует силу только после смерти старшего.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 04 ноября 2013 года, 22:26:09
цитата из: katarsis на 04 ноября 2013 года, 22:05:14
Чтобы отдать силу нужному человеку абсолют по общефорумному мнению, всех прочих просто выкашивает Грусть( я и сама бы рада не поверить, но мне уже приводили ссылки, где эрэа Gatty это подтверждает ). А раз так, ему нет смысла совершать лишние телодвижения, заранее передавая силу нужному  в обход прочих.

Где можно ознакомиться с общефорумным мнением? Если вам приводили ссылки, вас не затруднит предоставить ссылки от автора всем остальным, с общефорумным мнением не знакомым.
Цитата:
Хм... Ну, это как раз говорит в пользу того, что какие-то знания Рино, всё же, получил, когда стал наследником.

Эридани считал себя в безопасности, не обучая наследника, таким образом, никаких особых знаний Рино не получал и получить не мог.
Цитата:
А если бы,  допустим, Диамни Коро ни разу не держал кисти в руках, то никакие способности бы ему не помогли, и он был бы художником не лучше Эридани. Эридани знал о силе теорию, но знал ли он практику? В любой деятельности нужен опыт. Чем магия хуже?

Не понимаю, к чему вы клоните. Вы считаете, что Эридани не знал практику магии, в отличие от Рино?  ;-v
Цитата:
Абсолюту-то начхать: он силу раздал и успокоился. А вот от того, кто этой силой пользуется, а кто дома сидит, запросто может зависеть, кто научится ей пользоваться, даже не замечая этого, а кто будет завидовать и бояться.

Эридани не боялся, а Ринальди не учился.
Цитата:
Старшим и единственным в роду обладателем силы станет тот, кого выберет абсолют. Но, пока представителей несколько, силой владеет старший.
Вообще-то версия, что силой обладал Ринальди, а Эридани пропарил свою очередь, убив старшего брата, мне симпатичнее, но и вариант, что он её имел сбрасывать со счетов не стоит.

Нет, силой владеет избранник Абсолюта, а потом уже может остаться старшим или вообще единственным. Таким образом не старший Ринальди бросается эсператистами, и не старший Руппи - песком, а не старшие Рокэ и Робер выживают там, где должны были погибнуть.
Цитата:
Можно ещё вспомнить, как абсолют принял ругань Ринальди за проклятье, а клятву Дика, который явно и очевидно давал её Альдо, опять же воспринял дословно и отомстил, хотя Альдо Дик предавать и не думал.
В общем, мне обе версии кажутся правдоподобными: и та, что Эридани обладал силой, но ему не хватало практики, и та, что убийство анакса лишило его права наследования. Но не одна из них не противоречит тому, что младший( за исключением только что упомянутого случая )наследует силу только после смерти старшего.

Сомневаюсь. Разве что обязанности можно унаследовать и без Силы.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: katarsis на 04 ноября 2013 года, 23:03:08
цитата из: La_libre на 04 ноября 2013 года, 22:26:09
Где можно ознакомиться с общефорумным мнением? Если вам приводили ссылки, вас не затруднит предоставить ссылки от автора всем остальным, с общефорумным мнением не знакомым.
То есть? Вы не верите, что это абсолют убивает эориев перед изломом? Но тогда кто? И зачем? [spoiler]Если есть другая версия, я буду только рада! :D[/spoiler]
А ссылок много здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16875.msg767260#msg767260
Цитата:
Эридани считал себя в безопасности, не обучая наследника, таким образом, никаких особых знаний Рино не получал и получить не мог.

Если он чувствовал себя в безопасности, то зачем убил Рино?
Цитата:
Не понимаю, к чему вы клоните. Вы считаете, что Эридани не знал практику магии, в отличие от Рино?  ;-v

Почему бы и нет? Эридани не похож на искателя приключений - ему могло, просто, не требоваться.
Цитата:
Эридани не боялся, а Ринальди не учился.

Эридани, как раз, боялся,( одной из причин интриги как раз и было опасение, что Ринальди попытается его убить и стать анаксом )а учился ли Ринальди, неизвестно. К тому же я говорю не о теоретическом обучении, а о практическом.
Цитата:
Нет, силой владеет избранник Абсолюта, а потом уже может остаться старшим или вообще единственным. Таким образом не старший Ринальди бросается эсператистами, и не старший Руппи - песком, а не старшие Рокэ и Робер выживают там, где должны были погибнуть. 

Я же не говорю, что силой владеет кто-то один, унаследовавший её. Силе причастны все эории, иначе Эридани, просто не смог бы вызвать изначальных тварей, имея только знания и реликвии. А выживают те, кого выбрал абсолют, с этим я и не спорю. Но какие основания считать, что он не давал силу старшим, пока они были живы?


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 05 ноября 2013 года, 00:00:22
цитата из: katarsis на 04 ноября 2013 года, 23:03:08
То есть? Вы не верите, что это абсолют убивает эориев перед изломом? Но тогда кто? И зачем? СПОЙЛЕРЫ А ссылок много здесь:

Т.е. я не уверена, что Абсолют убивает всех, чтобы передать силу. Сконцентрировать ее, не дать уйти в какую-нибудь боковую ветвь - да, но сначала Рино обладал тем количеством Силы, которого не имел Эридани, а уже потом должен был стать старшим в роду.
Цитата:
Если он чувствовал себя в безопасности, то зачем убил Рино?

Он хотел выпустить Зверя. И безопасность имелась ввиду в магическом смысле. В обычном Эридани полагал, что либо Рино его убьет, либо он убьет Рино.
Цитата:
Почему бы и нет? Эридани не похож на искателя приключений - ему могло, просто, не требоваться.

Т.е. у Эридани была спокойная, размеренная жизнь? Шутите? рино - единственный, кто играл с Силой, ничего о ней не зная, остальные этого не делали в принципе. А знал о ней что-то только Эридани.
Цитата:
Эридани, как раз, боялся,( одной из причин интриги как раз и было опасение, что Ринальди попытается его убить и стать анаксом )а учился ли Ринальди, неизвестно. К тому же я говорю не о теоретическом обучении, а о практическом.

Эридани не боялся магии Рино. Потому что Рино о магии не знал.
Практического обучения так же не было. Ну, конечно, где-то под Гальтарами могла быть секретная школа магии и волшебства, и по вечерам Рино бегал не к подружкам, а на занятия... но нет, вряд ли.
Цитата:
Я же не говорю, что силой владеет кто-то один, унаследовавший её. Силе причастны все эории, иначе Эридани, просто не смог бы вызвать изначальных тварей, имея только знания и реликвии. А выживают те, кого выбрал абсолют, с этим я и не спорю. Но какие основания считать, что он не давал силу старшим, пока они были живы?

Примерно такие же, какие считать, что он не давал силу младшим.





Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Nicael на 05 ноября 2013 года, 13:29:18
цитата из: La_libre на 05 ноября 2013 года, 00:00:22
цитата из: katarsis на 04 ноября 2013 года, 23:03:08
То есть? Вы не верите, что это абсолют убивает эориев перед изломом? Но тогда кто? И зачем? СПОЙЛЕРЫ А ссылок много здесь:

Т.е. я не уверена, что Абсолют убивает всех, чтобы передать силу. Сконцентрировать ее, не дать уйти в какую-нибудь боковую ветвь - да, но сначала Рино обладал тем количеством Силы, которого не имел Эридани, а уже потом должен был стать старшим в роду.


А Вы уверены, что у Абсолюта только один критерий отбора? Что он сторонник поговорки "Сила есть  - ума не надо"? ;)
Потому что возможно третий по старшинству братец и был потенциально самым самым способным к обращению с Силой, но второй-то, увы,  был гораздо умнее его.  Если Абсолют перед Изломом действительно смотрит на представителей семей 1+4 как на племенных жеребцов, я как-то не уверена, что он бы предпочел бы Рино, а не Эридани.  ;-v

Кстати, жутковатый выверт: если так сказать объекты приложения знают, что Абсолют должен оставить на Излом только одного из них, то убийство родича получается самозащитой? :o


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 05 ноября 2013 года, 14:26:41
цитата из: Nicael на 05 ноября 2013 года, 13:29:18
А Вы уверены, что у Абсолюта только один критерий отбора? Что он сторонник поговорки "Сила есть  - ума не надо"? ;)
Потому что возможно третий по старшинству братец и был потенциально самым самым способным к обращению с Силой, но второй-то, увы,  был гораздо умнее его.  Если Абсолют перед Изломом действительно смотрит на представителей семей 1+4 как на племенных жеребцов, я как-то не уверена, что он бы предпочел бы Рино, а не Эридани.  ;-v

Кстати, жутковатый выверт: если так сказать объекты приложения знают, что Абсолют должен оставить на Излом только одного из них, то убийство родича получается самозащитой? :o

Не стоит путать подлость с умом. Думаю, Рино был выбран именно из-за своих качеств, и потому был наделен Силой на другом уровне, нежели его братья. Так или иначе, факт остается фактом - Абсолют выбрал Ринальди, пусть вы в этом и не уверены.
Цитата:
Кстати, жутковатый выверт: если так сказать объекты приложения знают, что Абсолют должен оставить на Излом только одного из них, то убийство родича получается самозащитой?

Велика вероятность, что у вас ничего не выйдет, разве что прослывете подлецом и братоубийцей, возможно, еще и посмертно. Абсолют же.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: katarsis на 10 ноября 2013 года, 19:14:29
цитата из: La_libre на 05 ноября 2013 года, 00:00:22
Т.е. я не уверена, что Абсолют убивает всех, чтобы передать силу. Сконцентрировать ее, не дать уйти в какую-нибудь боковую ветвь - да, но сначала Рино обладал тем количеством Силы, которого не имел Эридани, а уже потом должен был стать старшим в роду.

Если в результате всё равно останется только один, то к чему городить огород, наделяя кого-то силой вне очереди? Когда он останется, сила к нему сама перейдёт.
Цитата:
Он хотел выпустить Зверя. И безопасность имелась ввиду в магическом смысле. В обычном Эридани полагал, что либо Рино его убьет, либо он убьет Рино.

Не совсем поняла. Что за безопасность в магическом смысле?
Цитата:
Т.е. у Эридани была спокойная, размеренная жизнь? Шутите?

А где сказано, что это не так?
Цитата:
рино - единственный, кто играл с Силой, ничего о ней не зная, остальные этого не делали в принципе. А знал о ней что-то только Эридани.
Цитата:
Эридани, как раз, боялся,( одной из причин интриги как раз и было опасение, что Ринальди попытается его убить и стать анаксом )а учился ли Ринальди, неизвестно. К тому же я говорю не о теоретическом обучении, а о практическом.

Эридани не боялся магии Рино. Потому что Рино о магии не знал.

Может, он и не знал, чем владеет, но он её владел. И что особенно важно, пользовался. По-моему, это достаточный повод для опасений, если ты, хоть и знаешь теорию, но владеешь неважно. Кроме того, у страха глаза велики: видя, как Рино непринуждённо играет со стихиями, братец мог решить, что тот что-то прознал.
Цитата:
Практического обучения так же не было. Ну, конечно, где-то под Гальтарами могла быть секретная школа магии и волшебства, и по вечерам Рино бегал не к подружкам, а на занятия... но нет, вряд ли.

Практическое обучение - это, прежде всего, использование. Рино магией пользовался - все это видели. Не в рамках обязанностей эпиарха, а решая мелкие проблемы. Эридани же - либо как анакс, либо тайно, для интриги. Поэтому я и считаю, что Ринальди просто пользовался магией чаще, таким образом развивая талант.
Цитата:
Цитата:
Но какие основания считать, что он не давал силу старшим, пока они были живы?

Примерно такие же, какие считать, что он не давал силу младшим.
Система наследования повелительства и раканства существовала много веков. И всё это время Повелителем и анаксом людьми назначался именно старший. Ну, неужели за всё это время люди бы не заметили, что что-то идёт не так, и магией владеет не всегда этот старший? Но раз не было придумано никаких дополнительных тестов, это, наверное, и означает, что все эти века всё так и было, и сила была у старшего.
цитата из: Nicael на 05 ноября 2013 года, 13:29:18
А Вы уверены, что у Абсолюта только один критерий отбора? Что он сторонник поговорки "Сила есть  - ума не надо"? ;)
Потому что возможно третий по старшинству братец и был потенциально самым самым способным к обращению с Силой, но второй-то, увы,  был гораздо умнее его.

Ну, да. Способности могли быть просто талантом, с абсолютом никак не связанным.
цитата из: La_libre на 05 ноября 2013 года, 14:26:41
Не стоит путать подлость с умом.

Подлость - отдельно, ум - отдельно. Хороший человек не стал бы мутить такую интригу, но тупой бы её провалил, так что тут оба эти качества. Интрига была проведена так чётко, что даже Эрнани, знающий Ринальди, ничего не заподозрил. И Борраска его тоже знал. А чтобы учесть, что найдётся художник, который всё поймёт по своей картине!.. :o Ну, не знаю, кем для этого нужно быть!!!
Кроме того, насчёт ума Эридани можно спорить, но Ринальди-то с ним точно не дружил. По его собственному признанию, впервые в жизни думать начал в лабиринте.
Цитата:
Думаю, Рино был выбран именно из-за своих качеств, и потому был наделен Силой на другом уровне, нежели его братья. Так или иначе, факт остается фактом - Абсолют выбрал Ринальди, пусть вы в этом и не уверены.

То, что вы называете фактом, на самом деле никем не доказано. Мог выбрать Ринальди( особенно, если гоганы не соврали насчёт невозможности наследовать убитому тобой, а Эридани того факта не знал, и не учёл ), мог Эридани( если тот всё сделал с таким расчётом, что система, всё понимающая буквально, не смогла подкопаться ), мог его сына( был же случай, когда на изломе остался один младенец, и ничего, система выдержала ). Вот Эрнани выбрал бы вряд ли, ведь тот бесплоден. :( С другой стороны непонятно: почему-то же он его не зачистил...
И ему было не обязательно наделять выбранного силой заранее: она бы ему и так досталась.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 10 ноября 2013 года, 19:59:34
цитата из: katarsis на 10 ноября 2013 года, 19:14:29
Если в результате всё равно останется только один, то к чему городить огород, наделяя кого-то силой вне очереди? Когда он останется, сила к нему сама перейдёт.

Откуда нам знать, у Абвениев спросите, они механизм создавали. Может, сделано для того, чтобы не кидать силу по 10 раз, может, чтобы недостойные не обладали Силой, может, чтобы у Абсолюта не было багов с тем, кого ему выбирать и защищать, это не важно, важно то, что это так.
Цитата:
Не совсем поняла. Что за безопасность в магическом смысле?

Эридани, например, считал, что не обладая знаниями, эпиарх не сможет вызвать Изначальных Тварей.
Цитата:
А где сказано, что это не так?

По логике вещей, странно предполагать у честолюбивого правителя огромной страны, находящейся не в рассвете сил, с проблемами такого уровня, что упомянутый анакс не находит ничего лучше, чем явить людям чудо, спокойную и размеренную жизнь. Причин для стресса у королей, знаете ли, весьма много. А вот чем вы обоснуете свою точку зрения?
Цитата:
Может, он и не знал, чем владеет, но он её владел. И что особенно важно, пользовался. По-моему, это достаточный повод для опасений, если ты, хоть и знаешь теорию, но владеешь неважно. Кроме того, у страха глаза велики: видя, как Рино непринуждённо играет со стихиями, братец мог решить, что тот что-то прознал.

Не вижу для этого оснований в тексте.
Цитата:
Практическое обучение - это, прежде всего, использование. Рино магией пользовался - все это видели. Не в рамках обязанностей эпиарха, а решая мелкие проблемы. Эридани же - либо как анакс, либо тайно, для интриги. Поэтому я и считаю, что Ринальди просто пользовался магией чаще, таким образом развивая талант.

Где сказано, что Силу можно развить?
Цитата:
Система наследования повелительства и раканства существовала много веков. И всё это время Повелителем и анаксом людьми назначался именно старший. Ну, неужели за всё это время люди бы не заметили, что что-то идёт не так, и магией владеет не всегда этот старший? Но раз не было придумано никаких дополнительных тестов, это, наверное, и означает, что все эти века всё так и было, и сила была у старшего.

Нет, просто всегда получалось так, что главой рода в итоге становился самый достойный. Какие тесты могли придумать? Знания утрачивали, а не нарабатывали новые.
Цитата:
Подлость - отдельно, ум - отдельно. Хороший человек не стал бы мутить такую интригу, но тупой бы её провалил, так что тут оба эти качества. Интрига была проведена так чётко, что даже Эрнани, знающий Ринальди, ничего не заподозрил. И Борраска его тоже знал. А чтобы учесть, что найдётся художник, который всё поймёт по своей картине!.. В шоке Ну, не знаю, кем для этого нужно быть!!!
Кроме того, насчёт ума Эридани можно спорить, но Ринальди-то с ним точно не дружил. По его собственному признанию, впервые в жизни думать начал в лабиринте.

Никто не ожидал, что Эридани окажется настолько подлым, вот и не подозревали.
Да, Рино не особо утруждал себя размышлениями, но это не значит, что он глуп.
Цитата:
То, что вы называете фактом, на самом деле никем не доказано.

Абсолют защищал Рино, слова Хозяйки:
Спасают его даже не физически, физически Абсолют бы подсобил

Цитата:
особенно, если гоганы не соврали насчёт невозможности наследовать убитому тобой, а Эридани того факта не знал, и не учёл

Ну да, современные гоганны знали, а Эридани и не в курсах.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Nicael на 11 ноября 2013 года, 14:46:37
цитата из: La_libre на 05 ноября 2013 года, 14:26:41
Так или иначе, факт остается фактом - Абсолют выбрал Ринальди, пусть вы в этом и не уверены.
Цитата:
Кстати, жутковатый выверт: если так сказать объекты приложения знают, что Абсолют должен оставить на Излом только одного из них, то убийство родича получается самозащитой?

Велика вероятность, что у вас ничего не выйдет, разве что прослывете подлецом и братоубийцей, возможно, еще и посмертно. Абсолют же.

Ну во-первых уже отметили, что подлость-честность, это некий отдельный критерий, по которому, тоже скорее всего учитывается при отборе. Мало подлость измыслить, нужно ж еще реализовать и не попасться. Так что Эридани все же был именно умным. Возможно, Рино имел не меньшие способности и в этом плане, но способен ли Абсолют видеть нереализованные способности, и более того, где гарантия что имеющий большую восприимчивость к Силе и потенциально большой, но неразвитый ум, получив эту самую Силу сначала научится думать, а потом начнет ее применять. 
А во-вторых, Вы сейчас  утверждаете, что по крайней мере за 3 года до Излома Абсолют уже окончательно определяется со своим выбором, и начинает хранить избранника и потихонечку избавляться от всех прочих. Так? То есть если б Абсолюту больше "нравился" Анести, то покушение на него не удалось не смотря на то, что у него есть трое младших братьев?
(ИМХО) Я сторонница "естественного отбора". Абсолют начинает беречь последнего когда тот действительно становится последним, а с обрубанием боковых ветвей ждет "до последнего", ну не знаю... может быть даже месяца.

А по поводу того, что часто старший и есть самый достойный, мне кажется может работать такая схема. Абсолют в принципе соображает, что люди смертны, и что Повелителю нужен наследник, обладающий "хорошими" качествами. Вероятно каким-то образом он может немного влиять на еще нерожденного младенца (ну раз астеры могут, Абсолют чем хуже), поэтому при рождении старшего сына заранее заботится о том, чтобы мальчик получился здоровым и способным. Поскольку люди, как известно, внезапно смертны, и неизвестно, как там получится со следующими детьми.  Но если младшие сыновья все же появляются на свет, то Абсолют о них уже не заботится, считая это излишним, так как уже есть "хороший" наследник. Случайно один из младших может получится способнее старшего,  но это не очень вероятно.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 11 ноября 2013 года, 15:24:10
цитата из: Nicael на 11 ноября 2013 года, 14:46:37
Ну во-первых уже отметили, что подлость-честность, это некий отдельный критерий, по которому, тоже скорее всего учитывается при отборе. Мало подлость измыслить, нужно ж еще реализовать и не попасться. Так что Эридани все же был именно умным.

Эридани попался. А некоторые подлости выходят за пределы разума и критического мышления. Такие, как братоубийства. Как говориться, некоторые просто "в голове не укладывается" и дело не в наличие ума в этой голове.
Цитата:
А во-вторых, Вы сейчас  утверждаете, что по крайней мере за 3 года до Излома Абсолют уже окончательно определяется со своим выбором, и начинает хранить избранника и потихонечку избавляться от всех прочих. Так? То есть если б Абсолюту больше "нравился" Анести, то покушение на него не удалось не смотря на то, что у него есть трое младших братьев?

Я не знаю, когда именно Абсолют выбирает свою жертву. Но да, если бы Абсолюту на тот момент больше нравился Анести, то покушение на него бы не удалось. В этом и суть. К примеру, Рино смог бы вытащить брата из озера, но сам заболел (как он и вспоминает в ПЭ), но не выздоровил бы.
Цитата:
(ИМХО) Я сторонница "естественного отбора". Абсолют начинает беречь последнего когда тот действительно становится последним, а с обрубанием боковых ветвей ждет "до последнего", ну не знаю... может быть даже месяца.

Тогда бы Робер погиб в Ренквахе, как и положено по гороскопу. Выжить то должен был не он.
Цитата:
А по поводу того, что часто старший и есть самый достойный, мне кажется может работать такая схема. Абсолют в принципе соображает, что люди смертны, и что Повелителю нужен наследник, обладающий "хорошими" качествами. Вероятно каким-то образом он может немного влиять на еще нерожденного младенца (ну раз астеры могут, Абсолют чем хуже), поэтому при рождении старшего сына заранее заботится о том, чтобы мальчик получился здоровым и способным. Поскольку люди, как известно, внезапно смертны, и неизвестно, как там получится со следующими детьми.  Но если младшие сыновья все же появляются на свет, то Абсолют о них уже не заботится, считая это излишним, так как уже есть "хороший" наследник. Случайно один из младших может получится способнее старшего,  но это не очень вероятно.

Рино, Рокэ, Робер, Валентин - это все младшие сыновья. Если бы Абсолют мог влиять на личные качества эориев, таких как Эридани просто бы не было. И Анэсти был бы жив.
И когда это Астеры влияли на нерожденных младенцев?



Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Nicael на 11 ноября 2013 года, 17:04:11
цитата из: La_libre на 11 ноября 2013 года, 15:24:10
Эридани попался. А некоторые подлости выходят за пределы разума и критического мышления. Такие, как братоубийства. Как говориться, некоторые просто "в голове не укладывается" и дело не в наличие ума в этой голове.

Когда попался? Его при жизни кто-то заподозрил в злодеяниях? И "отмаза" про невообразимую подлость братоубийства не совсем годится - почему же обязательно сразу брат виноват, можно ж злодея и на стороне поискать, а ведь принципе не было сомнений, что смерть Анести - не несчастный случай.
Цитата:
Тогда бы Робер погиб в Ренквахе, как и положено по гороскопу. Выжить то должен был не он.

Нет! Нет! Нет! Нет в Кэртиане гороскопов такой точности! В книге ж совсем другое написано - что по гороскопу наименее опасным этот период в сравнении с другими братьями был для Мишеля. Статистическая вероятность. Она же не категорична. А умирают один раз.  :( Ну это все равно, что при игре в кости двумя кубиками считать, что раз 10 очков выпадает намного чаще 12, то если кости бросить всего один раз, то выпадет обязательно 10.
Цитата:
И когда это Астеры влияли на нерожденных младенцев?

Луиза и ее колечко. Предположительно.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: La_libre на 11 ноября 2013 года, 18:07:05
цитата из: Nicael на 11 ноября 2013 года, 17:04:11
Когда попался? Его при жизни кто-то заподозрил в злодеяниях? И "отмаза" про невообразимую подлость братоубийства не совсем годится - почему же обязательно сразу брат виноват, можно ж злодея и на стороне поискать, а ведь принципе не было сомнений, что смерть Анести - не несчастный случай.

"Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!"
Цитата:
Нет! Нет! Нет! Нет в Кэртиане гороскопов такой точности! В книге ж совсем другое написано - что по гороскопу наименее опасным этот период в сравнении с другими братьями был для Мишеля. Статистическая вероятность. Она же не категорична. А умирают один раз.  Грусть Ну это все равно, что при игре в кости двумя кубиками считать, что раз 10 очков выпадает намного чаще 12, то если кости бросить всего один раз, то выпадет обязательно 10.

Не так. Астрология - точная наука в Кэртиане. Любая жизнь может быть обьяснена задним числом при помощи гороскопа, и уж тем более подлежит обьяснению любая смерть. Она не неизбежна, но всегда приходится на некую угрозу или гибельный период.
Поясню. Представьте, у вас есть мешок и 100 шаров. Некоторые из них белые, некоторые черные. Какой шанс того, что запустив руку в мешок, вы вытащите белый шар? Вашя воля влияет на то, что вы вытащите, и поэтому точно предсказать результат не выйдет, лишь вероятность. Таким образом, если из 100 шаров 1 белый, то скорее всего, вы вытащите черный. Это и можно обьяснять задним числом. Но всегда во всех случаях и обязательно (это уже о точности науки!) когда вытаскивали белый шар, в мешке этот белый шар был.
В том и дело, что гороскопы некоторых эориев говорят, что в мешках были только черные шары, но люди вытаскивали белые. Именно поэтому астрологи говорили Левию, что он над ними издевается. Потому что нельзя вытащить из мешка несуществующий шар, что было сделано.
Таким образом, Рокэ в свое 16-летие даже не чихнул, хотя должен был погибнуть, зато умер Карлос, а старший брат Робера вытащил из мешка с белыми шарами свою смерть, которой там не должно было быть, вместо Робера.
Цитата:
Луиза и ее колечко. Предположительно.

И каким образом это повлияло на характер ее детей? Слишком предположительно.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: katarsis на 16 ноября 2013 года, 00:15:26
цитата из: La_libre на 10 ноября 2013 года, 19:59:34
По логике вещей, странно предполагать у честолюбивого правителя огромной страны, находящейся не в рассвете сил, с проблемами такого уровня, что упомянутый анакс не находит ничего лучше, чем явить людям чудо, спокойную и размеренную жизнь. Причин для стресса у королей, знаете ли, весьма много. А вот чем вы обоснуете свою точку зрения?

Тем и обосную. Он анакс огромной страны. С кучей проблем. Да, вы правы, спокойной и размеренной эту жизнь не назовёшь, но и для магии в ней места нет: сплошная рутина. Тут решить, там обеспечить... в одном месте залатал - в другом порвалось... До саморазвития ли тут? К тому же, важно помнить, что до недавнего времени Ринальди был просто одним из Раканов, а Эридани - эпиархом-наследником. Он мог и не хотеть, но его всё равно "держали в сундуке".
Ринальди же был свободен и делал, что хотел. А хотел он воевать. А во время войны всякое бывает. Вон, Жермон знать ничего не знал о своих ветряных способностях, а какой ураган устроил! Ну, и Ринальди мог то тут, то там... А Эридани в столице ничего такого никогда не требовалось.
Цитата:
Где сказано, что Силу можно развить?

Вообще-то, что нельзя тоже нигде не сказано. Но, я думаю, он развивал не силу, а умение ей пользоваться. Скажем, у меня есть телефон, но я не пользуюсь и половиной его функций. Соответственно, для меня он будет равен в два раза более дешёвому. И человек, в совершенстве владеющий своим на 30% более дешёвым телефоном в сравнении со мной будет выигрывать. Так же и тут. Сила Эридани могла быть и выше, но умение ей пользоваться - это не только теоретические знания: это, как умение ходить должно быть на автомате. Так же и с Ринальди. Может, он был и не тупее брата, но его ум лежал мёртвым грузом. Потому, скажем, Абвениарх и считал его никаким анаксом. И так был в этом уверен, что даже подыгрывал Эридани в его подлости.
Цитата:
Нет, просто всегда получалось так, что главой рода в итоге становился самый достойный. Какие тесты могли придумать? Знания утрачивали, а не нарабатывали новые.

На изломе - да, а до этого? Или вы считаете, что Абсолют всех выкашивает и между изломами? А это очень длительные промежутки, по 400 лет каждый. И в эти промежутки могли заметить, что то один, то другой Повелитель своей стихией не владеет, а владеет ей почему-то то сын, то брат, то двоюродный племянник. И придумать тест на выявление способностей в таких условиях - вещь необходимая.
Цитата:
Никто не ожидал, что Эридани окажется настолько подлым, вот и не подозревали.
Да, Рино не особо утруждал себя размышлениями, но это не значит, что он глуп.

Рино, пожалуй, глуп не был. Его рассуждения о силе Раканов, и так ли она сильна, как принято думать, говорят об умении мыслить нестандартно. Но думал он время от времени и очень недолго.
Эридани же умел до мелочей продумывать свои действия. Беатрису искали, проводили расследования, но так и не поняли, куда именно она исчезла. Надо было замести все следы, спрятать все улики... Кроме того, кто-то должен был её натаскать, как именно изображать жертву насилия( играла она мастерски - никто ничего не заподозрил, а ведь ей, кажется, и двадцати не было ). И сам он играл ничуть не хуже. А до этого кто-то должен был убедить юную влюблённую девочку так на всю столицу опозориться и так жестоко подставить человека, ничего абсолютно ей не сделавшего. Так что, по совокупности, у меня "эр Август" выходит.
Цитата:
Абсолют защищал Рино, слова Хозяйки:
Спасают его даже не физически, физически Абсолют бы подсобил

Ну, хорошо, на тот момент Абсолют его уже выбрал, но как это доказывает, что магия была не у Эридани? Или что Эридани пропустил свою очередь не в следствии братоубийства?
Цитата:
Ну да, современные гоганны знали, а Эридани и не в курсах.

Не факт, что знания начали теряться только после переезда в Кабителу: что-то могло начать теряться и раньше. Либо мог упустить из виду только Эридани: ну, невозможно же знать всё. А если бы он это знал, опасение, что Ринальди его убьёт, чтобы стать анаксом, из списка причин интриги ушло бы( а абвениарх упоминал, что это было одной из причин ): он просто сообщил бы братцу, что бесполезно его убивать, и жил бы спокойно.
Гоганы же случай особый. Это народ, берегущий прошлое, как зеницу ока, знающий о нём больше, чем о настоящем. Именно поэтому они помнят, кто были создателями Кэртианы, но не понимают такой простой вещи, что не всяк тот Ракан, кого так назовут. Вот они, как раз новых знаний не нарабатывают( а прочие народы, кстати, нарабатывают ещё как: прогресс - тому свидетельство ), но зато и не утрачивают старых.
цитата из: La_libre на 11 ноября 2013 года, 18:07:05
цитата из: Nicael на 11 ноября 2013 года, 17:04:11
Когда попался? Его при жизни кто-то заподозрил в злодеяниях? И "отмаза" про невообразимую подлость братоубийства не совсем годится - почему же обязательно сразу брат виноват, можно ж злодея и на стороне поискать, а ведь принципе не было сомнений, что смерть Анести - не несчастный случай.

"Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!"

Если бы это было свидетельством того, что Ринальди разоблачил преступника, то потом тот же самый Ринальди, не предполагал бы вмешательство магии и того, что это кто-то интригует против Эридани.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - III
Ответил: Hanna на 16 ноября 2013 года, 23:12:49
цитата из: La_libre на 11 ноября 2013 года, 15:24:10
цитата из: Nicael на 11 ноября 2013 года, 14:46:37
Ну во-первых уже отметили, что подлость-честность, это некий отдельный критерий, по которому, тоже скорее всего учитывается при отборе. Мало подлость измыслить, нужно ж еще реализовать и не попасться. Так что Эридани все же был именно умным.

Эридани попался. А некоторые подлости выходят за пределы разума и критического мышления. Такие, как братоубийства. Как говориться, некоторые просто "в голове не укладывается" и дело не в наличие ума в этой голове.


Судя любому учебнику истории, стоит человеку прикоснуться к власти, как в голове у него начинает укладываться намного больше...


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - IV
Ответил: Nicael на 24 ноября 2013 года, 22:25:04
цитата из: La_libre на 11 ноября 2013 года, 18:07:05
цитата из: Nicael на 11 ноября 2013 года, 17:04:11
Когда попался? Его при жизни кто-то заподозрил в злодеяниях? И "отмаза" про невообразимую подлость братоубийства не совсем годится - почему же обязательно сразу брат виноват, можно ж злодея и на стороне поискать, а ведь принципе не было сомнений, что смерть Анести - не несчастный случай.

"Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!"

На первом убийстве он-таки  не попался никак.
Да и проклятье Рино ЛЮДИ восприняли как злобную ругань, а не как реальное обвинение в организации подставы.
Чисто теоретически если убийца успевает убить всех и остаться последним в роду, Абсолют его тоже покарать не может, так как его некем заменить.  ;)  Но это я так, к слову.
Цитата:
Не так. Астрология - точная наука в Кэртиане. Любая жизнь может быть обьяснена задним числом при помощи гороскопа, и уж тем более подлежит обьяснению любая смерть. Она не неизбежна, но всегда приходится на некую угрозу или гибельный период...
В том и дело, что гороскопы некоторых эориев говорят, что в мешках были только черные шары, но люди вытаскивали белые.

Давайте все-таки уточним позицию. Так если в мешке нет ни одного белого шара, значит смерть все-таки предопределена! А если 100% предопределения нет, значит хоть один белый шар всегда есть.
Цитата:
Таким образом, Рокэ в свое 16-летие даже не чихнул, хотя должен был погибнуть, зато умер Карлос, а старший брат Робера вытащил из мешка с белыми шарами свою смерть, которой там не должно было быть, вместо Робера.

Ну во-первых, если в мешке 1 черный шар на 99 белых, он тоже может выпасть. И после смерти это гороскопом прекрасно объяснится, поскольку малая вероятность какого-то события   не означает его невозможности.
Во-вторых, что значит вместо? Допустим Абсолют может вытащить из мешка несуществующий шар... Почему это значит, что он обязательно тащит этот шар из другого мешка? Если даже считать, что Робер выжил потому что очень нравился Абсолюту, то до Излома еще 8 лет, почему же уже пора непременно убивать всех остальных (тоже мошенничая с шансами)... ???

Насколько я поняла, С гороскопами Рамиро Алвы и Октавии вобще другая проблема - мало того, что они оба оказались неправильными, они просто несовместны. Эта парочка не просто умерла не вовремя, они не могли пожениться и завести ребенка.  (Кстати, лично для меня загадка, почему "в комплект" астрологи не добавляют гороскопы Рамиро-Вешателя и девицы Придд, первой невесты Предателя, посмотреть, как они складываются все вместе.  ;) )


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - IV
Ответил: Dolorous Malc на 25 ноября 2013 года, 16:33:17
цитата из: Nicael на 24 ноября 2013 года, 22:25:04
то до Излома еще 8 лет, почему же уже пора непременно убивать всех остальных (тоже мошенничая с шансами)... ???

В данном случае Абсолют, по всей видимости, никого не убивал, ничего не подстраивал, род Эпинэ погиб в силу естественного хода событий. Абсолют лишь спас самого на его взгляд достойного, предоставив остальных своей судьбе.


Название: Re: К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - IV
Ответил: Nicael на 25 ноября 2013 года, 16:44:45
цитата из: Dolorous Malc на 25 ноября 2013 года, 16:33:17
В данном случае Абсолют, по всей видимости, никого не убивал, ничего не подстраивал, род Эпинэ погиб в силу естественного хода событий. Абсолют лишь спас самого на его взгляд достойного, предоставив остальных своей судьбе.

Вот и я думаю, что если Робер остался тогда жив, то никак не "вместо" Мишеля, а сам по себе. Соответственно и везунчику Мишелю в тот раз глобально не повезло  не по вине убийцы - Абсолюта.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.