Форум официального сайта Веры Камши

Итак.
Перед Алвой стояла задача - разбить бордонский флот. Ызарги - это, конечно, хорошо, но на них до бордонов ещё надо добраться, а добравшись кто-кого ещё бабушка надвое сказала.
Потому как командует бордонами адмирал Пасадакис, а он далеко не приснопамятный Туххуп. Вынесенный на пинках без особых потерь фельпский флот тому наглядное подтверждение.
И моряки бордонские тоже отнюдь не кагетское ополчение - адмирала Джильди, напомню, потопил боцман Пантеры, преодолевая сопротивление капитана и всего офицерского корпуса корабля :) А это дорогого стоит.

Зато субординация хромает - кандидадов в Наполеоны более чем достаточно и на этом вполне можно сыграть.
Следовательно - задача №1 - убрать Пасадакиса, задача №2 - во время приближения ызаргов бордоны должны смотреть в другую сторону. А почему бы не совместить эти две задачи ?

Первое, что приходит в голову - брандер. Проблема в том, что брандеров надо а) много б) а к ним экипажи в) вероятность успеха - минимальная. А не будет уничтожен флагман - ызарги тоже перетопят на подходе.

Если делать ставку на брандер, то а) нужен надёжнейший и опытнейших экипаж, желательно состоящий из камикадзе
б) экипаж нужно тренировать в) обеспечить режим полной секретности.

А что видим мы ? Экипаж - хуже только дуксов на вёсла посадить, тренировки - в лучшем случае для галочки, секретность - весь город в курсе - и мало того что в курсе акции, так ещё и в курсе того, что на брандере наисекретнейший прибор стоящий кучу денег.  Так что это было, Холмc ?

Посмотрим на ситуацию глазами каторжников.
Приходит некто, говорит красивые слова и предлагает встать на защиту города. Ну, в общем - почему бы и нет. Патриоты из каторжников, конечно аховые, но солдат - не самая поганая альтернатива колодкам.
И тут выясняется, что послужить городу Фельпу придётся в качестве экипажа брандера.
Каторжники отнюдь не идиоты. Как сказал поэт
И война - не та работа,
     Ясно даже простаку,
     Если по три самолета
     В помощь придано штыку.
Когда командованию не безразличен солдат - это становится ясно довольно быстро. А когда безразличен - ещё быстрее. Алва всеми силами даёт понять каторжникам - вы пушечное мясо. А добивают их слова Алвы - "Присутствие офицера они могут расценить как знак недоверия."(c)
Реакция Джильди-младшего на эти слова очень хорошо характеризуют его умственные способности. Я бы сказал, что даже пресловутый Окделл (любой) на его фоне смотрелся бы титаном мысли.
Всегда и во все времена царь, король, император, генерал, политрук вставал в ряды именно ради того что бы воодушевить. Лионель Савиньяк при Ор-Гаролис даже не догадывался, что встав в первую линию глубоко унизил своих солдат, Алва пойдя в первых рядах абордажников тоже, видимо, сделал это с целью унижения подопечных. И про Каморристу рассказал для пущего подавления боевого духа. Ага.
А Джильди в этот бред поверил безоговорочно.

В общем, при всём богатстве выбора, другой альтернативы, окромя серого флага у каторжников не было.
Примерную схему контактов каторжников с бордонами уже приводили, я с ней в целом согласен и поэтому остановлюсь лишь на некоторых моментах:
Почему Пасадакис приказал подвести брандер к флагману ? Имхо - что бы не перехватили конкуренты из числа заклятых друзей -уж больно ценен приз.
Выплатил бы Пасадакис обещанное каторжникам - ИМХО, нет.
Перевешал бы Пасадакис каторжников - ИМХО опять же нет.
По десятку таллов на рыло и пинок под зад гораздо вероятнее. Потому что потом с чистой совестью и прикрытыми тылами можно отчитываться перед советом дожей о выплате перебежчикам полной суммы.
Понимали ли это каторжники ? Имхо, прекрасно понимали. Но живой, на свободе и с десятком талов в кармане гораздо лучше чем мёртвый на дне морском.
Согласен, теория не без дырок, сам вижу. Поэтому очень надеюсь, что в последней Книге Камша раскроет этот секрет и в чём состоял спойлер мы наконец узнаем.  :)

С этим разобрались, дальше:
В копилку каторжников-смертников.
А вы знаете, что выживаемость среди экипажей брандеров была довольно высока ? По одной простой причине: брандерами были парусные суда 100-200 тонн водоизмещением и экипажем 15-30 человек. Теоретически в идеальном случае брандеру надо подойти борт о борт, надёжно прицепиться и только после этого загореться. Экипаж садился в лодку и отчаливает. Практически таких случаев за всю историю - по пальцам пересчитать и в каждом случае фигурируют исключительно благоприятные факторы. Например адмирал Канарис (не абверовский, а греческий  ;) )  будучи ещё не адмиралом как то поджег турецкий флагман подойдя к нему ночью под австрийским флагом. Добавим, что турки отмечали  Уразу, и на флагмане к тому времени собралось более двух тысяч празднующих.

В общем, стандартная практика применения брандера была следующая - корабль подходил на 500-1000 метров (как давали подойти - задача кораблей охранения была именно в том, что бы заставить экипаж брандера поджечь свой корабль как можно раньше, если не поджигали - то корабль брали на абордаж) затем брандер поджигался, экипаж садился в шлюпку и надеялся, что брандеру повезёт. Везло, как я уже продемонстрировал, очень редко.

В нашем случае - брандер у нас не зажигательный, а фугасный  ;D брандер это галера, стоит полный штиль и следовательно каторжники должны в обязательном порядке подойти к флагману, надёжно прицепиться и только после этого взрываться. Бордоны уже обо всём в курсе так что как говорится - без вариантов.

И добивающий удар:
Нам говорят - а вот если бы каторжники несмотря ни на что не предали бы, то Алва обязательно сдержал бы слово.
Смотрим:
"Ожили и четыре замаскированные под брандеры посудины: если они не оплошают, то успеют подобрать бросившихся за борт, а дальше как карта ляжет. Таранить брандер никто в здравом уме не станет, но свою порцию ядер и бомб спасатели получат. '(c)

Ни один из этих кораблей не сделал даже попытки проверить - остался ли из каторжников кто живой. Алва им такого приказа не отдавал :)

Да, целых два: назначенный и баба.

Бедные :( А Рокэ на них так надеялся... :-[

– Мой капитан, – захлопала глазами Поликсена.
– Адмирал! – рявкнула Зоя. – Адмирал, проглоти тебя сардина!
– Мой адмирал, – у дурехи глаза на мокром месте. Нашла время! Нет, положительно у пигалицы совершенно не воинский вид, а адъютантом адмирала может быть и теньент. Вечером она возьмет себе Агапэ, уж ее-то олененком не назовешь! А Поликсене найдем что-нибудь полегче и побезопасней, а то мало ли…
– Чего?
– Мой адмирал… Ватрахос тоже… поднял флаг. И еще Зорба!

Трое. И это только те, кого заметила Поликсена.

Молодцы  8) они оправдали его надежды. ;)
Эр V41taz4r, расклад у вас получился красивый.

Могу к нему добавить только то, что задача стояла разбить бордонский флот, как можно быстрее и без участия Альмейды. Учитывая, что глубины рядом с Фельпом не позволили бы его кораблям подойти к эскадре «дельфинов», флот Талига смог бы  блокировать ее в бухте, но не разбить. Блокада могла затянуться, и Хексберг оставался бы не прикрытым очень долго.

И еще, вспомнилось мне одно из старых обсуждений фельпской темы и комментарий Веры Викторовны к нему

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12278.msg488238#msg488238 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12278.msg488238#msg488238)
«Бессмыслица – искать  решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая  решения   не   имеет.»

Я не понимаю каким образом неисполнение приказа и несоблюдение устава отменяют их существование.
Я не понимаю почему выполнение боевого задания, за которое  каторжник получает свободу и материальное благополучие , может относиться к категории легких и неопасных настолько, что можно задавать вопрос :"А чего это сами свободные моряки сами не выполнили его, если это так просто?"
То что задание выполнимо доказано приведенными примерами, когда брандеры в условиях уже ведущегося боя и с полностью поднятой по боевой тревоге командой, занявшей свои места согласно боевому распорядку, (это вам не бордоны, которые несут дежурную вахту и уже давно не ждут никаких особых телодвижений от Фельпа, поскольку фельпский флот разгромлен, а Альмейда еще долго будет добираться, пушки зачехлены и т.д., команда занимается текущими делами и отдыхает), и пушки лучше, и канониры обучены и имеют изрядный боевой опыт, но тем не менее в той же Чесме на один брандер приходилось раз в десять больше орудий, более дальнобойных к тому же, но тем не менее боевая задача выполнена   с успехом, из четырех брандеров только один не смог прорваться, да и то команда спаслась. Команда же Ильина вообще не понесла потерь.
Смотреть можно какими угодно глазами, но не увидеть того, что за свободу и богатство нужно рисковать жизнью -можно только, глядя куда то в другую сторону.

Вынесенный в условиях полного и абсолютного превосходства в силах флот - это разумеется признак высокого мастерства...  ;D ;D ;D
Альтернативное мысление наблюдаем мы...  ::)

Красивый раскалад эр V41taz4r :)

Уленшпигель

Я не понимаю каким образом неисполнение приказа и несоблюдение устава отменяют их существование.
Покажите пальцем на того, кто здесь отрицает существование приказа :)

Я не понимаю почему выполнение боевого задания, за которое  каторжник получает свободу и материальное благополучие , может относиться к категории легких и неопасных настолько, что можно задавать вопрос :"А чего это сами свободные моряки сами не выполнили его, если это так просто?"
Потому что в нашей истории на брандерах ходили самые обычные моряки и по этому поводу не комплексовали. А вот фельпские моряки почему то поголовно от от такой возможности отказались.
Следовательно - либо все фельпские моряки поголовно отпетые трусы, либо вероятность успеха была слишком ничтожна.

То что задание выполнимо доказано приведенными примерами, когда брандеры в условиях уже ведущегося боя и с полностью поднятой по боевой тревоге командой, занявшей свои места согласно боевому распорядку
Добавим - в количестве 35 штук под прикрытием линейны кораблей.

это вам не бордоны, которые несут дежурную вахту и уже давно не ждут никаких особых телодвижений от Фельпа, поскольку фельпский флот разгромлен, а Альмейда еще долго будет добираться, пушки зачехлены и т.д., команда занимается текущими делами и отдыхает)
Домыслы прямо противоречащие матчасти.

и пушки лучше, и канониры обучены и имеют изрядный боевой опыт, но тем не менее в той же Чесме на один брандер приходилось раз в десять больше орудий, более дальнобойных к тому же, но тем не менее боевая задача выполнена   с успехом, из четырех брандеров только один не смог прорваться, да и то команда спаслась. Команда же Ильина вообще не понесла потерь.
То что турецкие артиллеристы былы лучше бордонских - это пять  ;D
Загнанный в мышеловку и 9 часов безнаказанно расстреливаемый флот с ежечасно взрывающимися кораблями это, конечно, то же самое, что и бордонский  ;D 4 брандера под покровом ночи и охваченный паникой вражеский флот это, кончно то же самое, что ясный день, единственный брандер и боеготовый флот  8)

за свободу и богатство
Только что было "материальное благополучие" а теперь сразу "богатство". Уленшпигель, 200 таллов - это отнюдь не богатство. Особенно в портовом городе.

Вынесенный в условиях полного и абсолютного превосходства в силах флот - это разумеется признак высокого мастерства...
Превосходство было двукратным. Если вы считаете его полным и абсолютным, то как назвать превосходство Адгемара при Дараме ?
Если вы считаете, что имея превосходство в силах мозги не нужны, то скажите это Адгемару или Фридриху. Капрасу тоже можете об этом сказать.

Реализовать своё превосходство с минимальными потерями - это совсем не то что завалить противника трупами.
Реализовать своё численное превосходство с минимальными потерями сумели Альмейда, Бруно и Пасадакис. И что удивительно - и Бруно и Альмейду считают великолепными полководцем и флотоводцем.

ЗЫ. И, кстати, Лионель приложил максимум усилий, что бы Фридрих остался жив, потому что живой Фридрих в качестве полководца был для Лионеля идеален.
А вот ради уничтожения Пасадакиса Алва придумал разветвлённый и нетривиальный план. Именно потому что Пасадакис был опасен.

Красивый-то красивый... Но логичный ли?


Готова признать себя не титаном мысли. Тоже. Но чем вызвано заявление, что Лионель унизил своих солдат, возглавив атаку?  А может, всё-таки книгу почитать? Текст там посмотреть... Реплику проанализировать про то, что "Савиньяк, мол, всегда Савиньяк"... Откуда мнение, что абордажники духом пали, когда Алва вместе с ними на вражеский корабль полез? Он вообще любит в первых рядах лазить - в Бордоне, например, на стену полез в числе первых... Что-то не помнится, чтобы там кто-то сильно на эту тему закомплексовал... Кроме Марселя, который всё время Алву терял из поля зрения, а потому - злился. Наверное, завидовал... ;D ;D ;D ;D.. вдруг Алву вместо него убьют, а он так старался белую повязку на рукаве выпячивать! Ох уж этот Алва! Одни от него неприятности!

А откуда такие бравые выводы? Об отсутствии приказа "успеть подобрать бросившихся за борт"?  Замечу - выполнивших приказ героев. На флоте ведь железный закон - даже без дополнительных приказов - сам погибай, а товарища выручай!!!!  Движение "посудин" вообще-то как раз показывает именно намерение подойти к брандеру... Зачем, если не для того, чтобы подбирать людей из воды?
А вот в условиях, когда имело место предательство, неужели не понятно, почему моряки не кинулись на помощь каторжникам? А Вам не кажется, что моряки в запале этой заварушки - если что - могли и добить предателей? Со злости?

Holiday

Эр V41taz4r, расклад у вас получился красивый.
8)

Могу к нему добавить только то, что задача стояла разбить бордонский флот, как можно быстрее и без участия Альмейды. Учитывая, что глубины рядом с Фельпом не позволили бы его кораблям подойти к эскадре «дельфинов», флот Талига смог бы  блокировать ее в бухте, но не разбить. Блокада могла затянуться, и Хексберг оставался бы не прикрытым очень долго.
Именно. А если добавить затяжной штиль, то гребные бордонские суда ещё и преимущество получали.
Единственная надежда, что Альмейда с собой одолженных у Вадьдеса кэцхэн вёз  ;)  ;D

Вот я одного не понимаю - почему нас с вами обвиняют в выгораживании каторжников если мы чётко и ясно утверждаем, что обе стороны жульничали, просто класс Алвы оказался на порядок выше ?  ???

Юлька
Красивый раскалад эр V41taz4r
8)

Sveta
Красивый-то красивый... Но логичный ли?
А я уже сказал - дыры есть. Но на фоне утверждения, что если бы каторжники сдержали слово то они обязательно бы прорвались к флагману и взорвали бы его мои выкладки просто поражают своей строгой и стройной логикой  8)

Но чем вызвано заявление, что Лионель унизил своих солдат, возглавив атаку?
Тем что это был сарказм.

А откуда такие бравые выводы?
Матчасть.

На флоте ведь железный закон - даже без дополнительных приказов - сам погибай, а товарища выручай!!!!
А можно спросить - откуда у вас такая информация ?

Движение "посудин" вообще-то как раз показывает именно намерение подойти к брандеру...
Пруф, плиз.

А вот в условиях, когда имело место предательство, неужели не понятно, почему моряки не кинулись на помощь каторжникам?
Какое предательство ? Мужественные фельпские каторжники обманули бордонцев и пойдя на смертельный риск выполнили задачу. Причем выживших там уже будет не полсотни, а дай бог человек 20. Тем более надо попытаться спасти выживших героев. Или на галерах стояли радиостанции по которым Алва передал капитанам текущую информацию ?

И, ктати, общий вопрос;

Если бы каторжники не предали, но их потопили бы на подходе - им полагалась свобода и деньги или как ?  ;)

*поперхнувшись* Что-что?

А сколько для каторжника богатство?

При Дараме Алва соорудил мобильную артиллерию, которую никто и никогда до него не применял и даже не додумался.
В Фельпе он для удара в тыл соорудил ызарги, которые никто и никогда до него не применял и даже не додумался.

А вот брандер - самый что ни на есть обыкновенный. Ни малейших отличий от существующих. Волшебная шкатулка ничем принципиально от огнепроводного шнура не отличается.
И если на неказистом корабле с отстойной командой и средь бела дня этот брандер имеет неплохие шансы добраться до вражеского флагмана, то логично предположить, что на хорошем корабле с отличной командой и тёмной ночью шансы будут ещё выше.
Однако фельпцы такой попытки не осуществили ни разу.
Следовательно либо они поголовно трусы, либо поголовно идиоты, либо храбрые, но разумные люди трезво оценивающие шансы на успех. Я считаю наиболее вероятным третий вариант. А вы ?

Каторжник каторжнику рознь :)

Так хоть бы смайлик поставили... А то тут не одни титаны мысли по сайту ходют... :o :o :o :o

Цитату в студию. Пажалста... :( :( :( :(

/*тяжело вздыхая*/ Видите ли... У меня дед - матрос. Отчим - матрос. И мужья (первый и третий)- матросы...
Понимаете? Матросы... Одни матросы! Уж я-то знаю, о чём их душа из-под порванной тельняшки плачет... (чистота на камбузе - раз! борьба за плавучесть корабля - два! сам погибай, товарища выручай - три! пехота - не матросы, значит, не свои - четыре...) Да здравствует день ВМФ.... :'( :'( :'( :'(

А вот тут Вы не правы на 100 %.
Похоже, факты доказывают обратное... Не нравится мне Ваша позиция... Какая-то она не патриотичная... ;D ;D  И вообще не мужская... ;D ;D По Вашей логике и Марсель в Нохе должен был помалкивать, а не предлагать заменить Алву в поединке - соперников слишком много, шансов выжить слишком мало...

Вот мне тоже интересно. Нету в тексте такого! Фельпским морякам никто идти на брандерах не запрещал и они от сей чести не отказывались! (почитайте внимательнее - там ведь не один брандер фигурирует. Помнится...0

Так, для справки... ЕМНИП, 6 (в количестве могу ошибаться) ызаргов ббыли брандерами. Это к вопросу о том, что обычные фельпские моряки на брандер идти отказались...
Эреа Sveta, моё почтение  :D

А я не вижу цитаты, где фельпские моряки поголовно отказывались ходить на брандерах.

Вы говорите, 200 таллов в портовом городе не богатство. На вопрос ответьте. Сколько таллов для каторжника богатство? Либо убирайте свои ничем не подкрепленные рассуждения.

Вот я о том же! Точную цифру лень искать... Но их было несколько - это точно! А каторжники только на одном! Кто же тогда был на остальных, если не фельпские моряки?

Это мою логику похвалили или выбор мужей? ;D ;D ;D ;D

Это мою логику похвалили или выбор мужей?
Выбор мужей оценить не могу, потому как самому как-то ни разу не довелось мужей выбирать. Уверен,  и дальше не приддётся  ;D ;D ;D
Моё почтение относилось к тому факту, что мы с Вами практически одновременно запостили одну и ту же мысль  :D

Да потому, что центром ЭТИХ рассуждений является постулат «Алва ХОРОШИЙ». Не мог он (жульничать) ТАК…
:) Это называется - рационализация.

[spoiler]
;D ;D ;D
Собственно,  процесс затаскивания Алвы на постамент, не смотря на ожесточенное сопротивление этому самого персонажа, идет на ЗФ сколько себя (тут) помню. Теперь ему из дыры возражать на это стало сложней, и идеализаторы, пользуясь отсутствием, его уже практически канонизировали. А мы с вами, напоминающие, что «Святой Рокэ» был и есть более чем человеком (и в первую очередь человеком дела) - кощунники и святотатцы
(:P хотя раньше, мне за то же самое вменялось не более чем хулиганство).

8) Жду не дождусь, когда ПМ из дыры вылезет и какой-нибудь новый фортель покажет, покруче прежних… восстанет из глубин и сбросит с себя ЭТИ оковы мраморныи. [/spoiler]

А не помните кто тут рассуждал, что в бордонском флоте не было приказа и положения о преемственности командования?

Света я вообще то о принципиальной невыполнимости задания каторжников, факты доказывают, что оно более чем выполнимое.

Более того, они его выполнили.

Очень надеюсь.  ;D

Фу-у! Утешили... :)

Вот неправда Ваша! Канонизированный, мне лично Алва даром не нужен... А вот живой, из плоти и крови... Это - да... Это бы мы не отказались...

Никто не мешал тем же каторжникам договориться о сдаче, а потом обмануть бордонов. И живы бы остались.

Совершенно верно. Было тридцать четыре "ызарга" с пушками и шесть брандеров, всего - сорок (ЛП, с. 91).

Holiday
Да потому, что центром ЭТИХ рассуждений является постулат «Алва ХОРОШИЙ». Не мог он (жульничать) ТАК…
Так я логики не пойму - с Килеаном шулерсвовать -это нормально, претензий ни у кого нет.
Честных талигойски солдат, вся вина которых в том, что их отдали под командование Феншо, подставлять - это нормально, претензий нет.
Честных фельпских солдат , чья вина только в том, что Алве срочно нужна власть, подставлять - это нормально, претензий нет.
Адгемара убить устроив фарс - это нормально, претензий нет.

А вот каторжников, то есть воров и убийц, Алва БЫ НИКАГДА !  ???

Добрый вечер, милая Dama! Я ведь только хотела посетовать, как нам не хватает Вашего чёткого знания текста! Спасибо за информацию!

Речь то не об этом, а о том, что предатели сами себе злобные буратины. И у них был выбор - предавать или нет.

Эреа Sveta, а вы согласны любить его мухлюющего каторжников ?  ;)
Тогда пристраивайтесь рядом. Я вам красивый транспорантик «Снимем Алву с постамента!» выдам. :D
С тем, что буратины  злобные, я согласна полностью. И эр V41taz4r, насколько понимаю - согласен тоже.
Но, видите ли, у любой жертвы манипулятора есть выбор. Злобность каторжников, не делает поступок Алвы добрым. 
;-v Когда дело доходит до дела, он очень жесткий человек.

Уважаемые оппоненты, я уже как минимум дважды обращал ваше внимание на этот факт. И призывал обратить внимание на то, что эти брандеры Алва применил строго по канонам великого Рюйтера - массово, в ходе боя, во второй линии - прикрывая их другими кораблями. И были эти брандеры именно зажигательными, а не набитыми порохом. Что бы команда имела максимальный шанс уцелеть. И ызарги были гораздо быстроходнее, да ещё и экипаж хорошо защищён. Разница со справедливостью очевидна ?

Протестую! Это был не фарс! Это была мистерия...

Абсолютно!

Разве солдаты пострадали? Расстрелян был один Феншо. А то, что дозорные проспали биров и их повырезали, как баранов - так разве это Алвы вина?

А чего их жалеть-то? В результате погибло бы куда больше...

Ну почему - никогда? Запросто! Спор идёт не о том, мошенничал ли Алва. Спор идёт о том, оставлял ли Алва шанс каторжникам совершить благое дело... Оставлял! А они не воспользовались... Ну на то и был придумал план "Б"...
А Вы спорите, что он не оставлял шанса преступникам "искупить кровью". НО это не в стиле Алвы - поймите же: он всегда оставляет шанс... Всегда! То, что некоторые этого не видят - это их личные проблемы...

Кроме Феншы никто солдат не подставлял. Вольно ж было им идти за Феншой - никто силком не тащил.
Кроме того Алва то как раз и следил в отличие от Феншы, чтоб солдаты в живых остались, а благодаря бабе -Фенше, неспособному даже организовать караульную службу, их могли перерезать. Ну и насчет часовых - кто ж мешал им блюсти устав караульной службы и не спать?

Эр V41taz4r, да я Вам, сосбтвенно, и не оппонировал как бы  ;D Так, в одном из Ваших постов заметил то, что показалось фактической неточностью, на что и указал. Просто утверждение "фельпские моряки не хотели на брандер" как-то... ;)
А в целом мне тема не слишком интересна  ;D

Согласна. И транспарант носить: "Ave жестокий ПМ Талига!" - носить согласна. Причём меня лично вполне устраивают его методы - а la guerre comme а la guerre, здесь как в кабинете у стоматолога: чем больше жалеет клиента врач, тем клиенту же и больнее...
Но с каторжниками я считаю, он давал шанс... Ма-аленький, но давал!

*вздыхая* Ну вот, а говорили, что Святой Рокэ вам не нужен. Видимо, не оставляющего шансы, вы его разлюбите.

Эреа, ну объясните мне, чтоб я тоже прозрела, для чего Алва каторжникам ту шкатулку дал?
Есть понятие целесообразности. Для цели, дать каторжникам шанс, сообразно было  дать им обычный бикфордов шнур. Шкатулка в плане Алвы торчит, как нос на морде. Лишняя она там. С какой целью он ее им дал?
Согласна ма-а-а-а-а-а-аленький, примерно, как в анекдоте о шансе встретить на улице динозавра.

Да нормальный он им шанс давал для такой ситуации, но кто ж тому виной, что они посчитали себя самыми умными?

Sveta

Цитату в студию. Пажалста...
[spoiler]– Еще брандеры!
И впрямь, из бухты выскочили четыре малые галеры! Зоя сплюнула, лихорадочно собираясь с мыслями. Происходящее ей не нравилось, совсем не нравилось! Фельпский адмирал, сожри его акула, воюет не по правилам! Кто же бросает в бой только брандеры?!
– Мой капитан, – рожа Ксантиппы была зеленой, тоже мне, старший теньент! – Мой капитан… Они нас сожгут!
– Дура! – Зоя отвесила трусихе оплеуху. – Ты на войне, а не в погребе!
Ксантиппа, продолжая завывать, отлетела к борту, налетев на Ариадну с Латоной, те обнимались, но хотя бы не вопили! А еще Поликсена! И чего уставилась?!
– Мой адмирал!.. Мой адмирал, мы их отгоним?
– Заткнись!
На юте взвыла труба, внизу зло и часто заухал барабан. Галеас дернулся – Спиро, кошачье отродье, не дождавшись приказа, приказал поднять якорь и развернуться бортом к брандерам. Дуболом прав – брандеры нужно топить на расстоянии, не дожидаясь, когда тебя отправят к Пасадакису.[/spoiler]

Напоминаю, что "Капитан Джильди навел трубу на вожделенный галеас, крайний во втором, внешнем ряду."(c)
Далековато от места взрыва ребята выживших ищут, вам не кажется ?  ;)

/*тяжело вздыхая*/ Видите ли... У меня дед - матрос. Отчим - матрос. И мужья (первый и третий)- матросы...
Отлично. А при чём здесь российский/советский флот и фельпский ? Да и если уж на то пошло и у русских моряков далеко не всегда так бывало. А адмирал Макаров однажды официальную индульгенцию одному капитану дал, после того как он бросил товарищей - типа всё правильно сделал. Не бросил бы мы два корабля вместо одного потеряли бы. И некий бравый боцман нам уже ясно продемонстрировал, что варастийский ызарг каторжникам товарищ, а не он  ;D

Похоже, факты доказывают обратное...
Фантазии Уленшпигеля я оставлю без комментариев, а то на меня модератор уже предупредил ;)

Но и злым не делает, и обманом не делает. Рокэ сделал лишь то, что нужно было ему, Талигу и Фельпу. И выполни каторжники свои обязательства, полагаю, рассчитался бы с ними до последнего талла. Все честно.

Согласна.

Эрэа Света,

Вот все же, мне кажется, Рокэ жесткий, но не жестокий.

Он единственный, кто им вообще этот шанс дал.

Holiday
С тем, что буратины  злобные, я согласна полностью. И эр V41taz4r, насколько понимаю - согласен тоже.
Естественно. Единственно против чего я возражаю - это против того, что будь каторжники честны у них был бы шанс подорвать флагман. Нет, шансы конечно есть всегда, но ведь мы не будем всерьёз рассматривать десятые и сотые доли процента ?

Согласна ма-а-а-а-а-а-аленький, примерно, как в анекдоте о шансе встретить на улице динозавра.
У меня такое чувство, что кое-кто всерьёз считает, что шанс встретить динозавра за углом равен 50% - либо встречу, либо не встречу  ;)


Sveta
Разве солдаты пострадали? Расстрелян был один Феншо. А то, что дозорные проспали биров и их повырезали, как баранов - так разве это Алвы вина?
;D ;D ;D ;D ;D

А чего их жалеть-то? В результате погибло бы куда больше...
;D ;D ;D ;D ;D

он всегда оставляет шанс... Всегда!
Я вас спрашиваю - если бы каторжники не предали, а их просто потопили на подходе вытащили бы их, дали деньги и свободу ?

La_libre
Вы говорите, 200 таллов в портовом городе не богатство. На вопрос ответьте. Сколько таллов для каторжника богатство? Либо убирайте свои ничем не подкрепленные рассуждения.
О как. Хорошо. Я основываюсь на том, что Алва десяток таллов предлагал победителю соревнования "кто быстрее побреет пленного бирисца" , а смертнику (причем только выжевшему смертнику) он предложил 100 таллов.
Брить пленного настолько опасное занятие ?

А теперь вы обоснуйте, что 200 таллов это богатство.  ;-v

Ну, наверное, не такой маленький... Чуть побольше... ;D пусть в крайнем ряду, где бы там запланированные подбирать из воды людей галеасы ни стояли - но ведь стояли же! Вот если бы их совсем не было... Тогда я бы согласилась, что Вы правы...

А чем она Вам так уж мешает? Или я наивная ворона (из мультика, не из Кэртианы, хотя и жаль, конечно... ;D :D ;D), или вы переоцениваете смысл этой шкатулки. Тот же шнур - только что не бикфордов...

В том смысле, в каком вы употребляете эти слова - да. В том смысле, который имею в виду я - эти слова синонимы... Рокэ не боится крови, знает, что она прольётся и не сюсюкает по этому поводу. Вот что я имела в виду. Жёсткий человек - это человек, умеющий принимать сложные решения - не обязательно в вопросах, касающихся кровопролития. Это скорее моральное понятие. В моём осознании. Я очень трепетно отношусь к смыслу слов - я ж филолог... Поэтому для меня Рокэ и жёсткий, и жестокий. Но страшно вовсе не это....

Это не так мало, как кажется.

Есть основания считать, что не дали бы?

А цирюльникам еще и свободу в довесок предлагали, несмотря на их преступления?  ;-v Еще и всем?

За 3000 таллов можно купить замок. Для вчерашнего каторжника сумма вполне нехилая. Даже если не работать, то пару лет можно жить вполне безбедно (см. стоимости обедов того же Ричарда). А если вложить эти деньги с умом - то, думаю, вполне можно открыть свой трактир или что-нибудь вроде.

Вот это и есть самое страшное... Я не знаю, как поступил бы Рокэ... Следуя логике его поступков, должен был бы дать свободу, я думаю. Где-то у него проскальзывал лозунг: "Не все должны быть, как я, простые люди тоже хочут жить..." ;D То есть, в переводе на русский с моего - дорога не победа, дорого участие...
Но знаете - я не уверена... Так и придд-ставляю себе картинку, как он, уткнувшись породистым носом в кружевной носовой платок - для вящей убедительности, брезгливо взмахивает узкой кистью руки: "Убрать!" Как говорится: "Горе побеждённым..."
Честное слово, не знаю, что именно можно ожидать от моего любимого маршала... иногда я его не понимаю... Но потом, пост-фактум, он всегда оказывается прав - так что ничего не остаётся, как просто ему верить...

Зачем?

В том-то и дело, что, если бы было зачем, запросто сделал бы... А что может прийти в голову этому СТРАТЕГУ - это же нам с Вами никогда не вообразить в самом страшном триллере...

Мне интересно - по которому разу некто опять ужаснется общеизвестному факту, что  на войне убивают, и что прощение и богатство никто никогда не предложит за абсолютно безопасное  дело?
Насчет фантазий, я конечно понимаю, что обвинять в своих грехах некто только и может тех, кто его уличает в них, но отличие моих постов от ваших в том и заключено, что ничего кроме фактов я не привожу.
Вы же то сфантазируете, что атака брандеров на боеготовый флот приведет к их стопроцентной гибели, будучи же уличены во лжи, начинаете фантазировать о том, галеасы не уступают линейным кораблям.
Извинятся за ложь будете или продолжите и дальше?

Ой не надо, вы прямо из него злого гения делаете. Если бы нужно было, то сделал бы, но в той ситуации это было ни к чему.

Безусловно, вытащить постарались бы, и потом спасенные получили бы все, что им было обещано. В уже опубликованных книгах дано достаточно материала, чтобы сделать однозначный вывод - если Алва явным образом что-то обещает, то он это делает. Если сказал: "Сдержи наши каторжные друзья слово, они получили бы не только свободу, но и золото.", значит, так бы он и поступил.

Хорошо. Тогда почему после подрыва флагмана никого спасти не попытались ?

Ну хотя бы потому что предателей нет смысла спасать, да и кого вы собрались спасать с взорванного брандера?
Неужели кто то там мог уцелеть в момент взрыва, вот если бы они сами подожгли, то конечно могли бы спастись.

Уленшпигель, последний мой ответ вам в этой теме.

Если вы приведёте пример удачной атаки ясным днем одиночным брандером готового к отражению атаки флота, я публично признаю, что был не прав и принесу вам свои извинения. Я даже не стану требовать того, что бы в этом примере флот был заранее предупрежден об этом брандере.

Но до тех пор пока вы мне приводите в пример атаку 35 брандерами при поддержке линейных кораблей, либо атаку под покровом ночи четырьмя брандерами запертого в мышеловке флота, безнаказанно расстреливаемого и объятого паникой... ну в общем, вы поняли.

Потому что каторжники не сдержали данного слова - они не атаковали намеченную цель, ближайший к берегу галеас "Вечный воин", а малым ходом пошли совсем другим курсом, подняв серый флаг. Факт нарушения договоренности был очевиден. Так что Арчини только и оставалось, что выполнить соответствующий пункт полученного приказа: "если они поступят как надо, то ты идешь на выручку, а если нет - не идешь".

Не сдержали ? А не наоборот ?

"Каторжники сдержали слово! Нет, они сделали больше, много больше! Отправили в Закат флагман и погибли. Все до одного, потому что выжить в разверзшемся аду не мог никто!"(c)

После подрыва стало очевидно, что это не нарушение договорённости, а военная хитрость и самопожертвование.
И замечу, что галеры Арчини пошли на сближение после подрыва флагмана. То есть прекрасно осознав случившееся.

Вот именно - не сдержали. Сделали не то, о чем договаривались и что обещали Алве. Соответственно, в ход пошла вторая "логическая ветка" выстроенного Рокэ алгоритма, предусматривающая действия в случае их измены.

Эр Уленшпигель, вы, надеюсь, не против, если я вам немного помогу?

В ЛП одиночный брандер успешно подорвал вражеский флагман с помощью обманного маневра.

La_libre
Это не так мало, как кажется.
Кому как.

Есть основания считать, что не дали бы?
Есть. Выполнивших задание каторжников спасать не стали. С какой стати стали бы спасать не выполнивших ?

А цирюльникам еще и свободу в довесок предлагали, несмотря на их преступления?  Кривая усмешка Еще и всем?
Как там Ручечник говорил ? Уж лучше в клифту лагерном на лесосеке, чем в костюмчике - у Фокса на пере...

За 3000 таллов можно купить замок.
Это где ? А то емнип отличный конь 20 000 таллов стоил.

Для вчерашнего каторжника сумма вполне нехилая.
Как раз для каторжника, с большой вероятностью в прошлом вора или пирата, это совсем не очевидно.

см. стоимости обедов того же Ричарда
Емнип обед с дорогим вином стоил ему 3 талла. Без вина - вероятно талл. Алва предложил 100 обедов ?

Дример, тогда я вам так отвечу - вам шашечки или ехать ? В смысле каторжники должны были подорвать корабль или просто следовать заранее согласованному курсу ?  ;)

Шанс на миллион выпадает девять раз из десяти (с)

Потому что там не выжил никто. Они не ожидали взрыва.

Так и оставались бы на каторге.
А я слышала другое, кстати: лучше умереть стоя, чем жить на коленях.

Начало оВдВ, слова Наля. Там и о коне, кстати, было. А вот откуда вы взяли свои цифры, мне, право, не ведомо.

Вы так уверенно говорите, даже не знаю, что возразить. Видимо, вы осведомлены в таких щекотливых вопросах гораздо лучше меня, раз вам даже не нужна никакая аргументация.

Вы знаете, сколько может стоить бутылка дорогого вина многолетней выдержки? Побольше нескольких средних зарплат в нашей стране. Не в макдональдсе перекусить. Ну, если каторжник собирается пить вино, достойное королей, то отчего и не 100? И да, то был обед на двоих.

И прошу вас не отвлекаться от поиска цитат, где фельпцы поголовно отказывались ходить на брандерах.

Разницу между обедом знатного сеньора и обедом простого человека некоторые предпочитают не замечать? Стоимость иного  вина такова, что за бутылку такого вина можно не один месяц просто обедать.
  Кажется кто то сказал боеготового? Пример был приведен. Ну и опять вернемся к исходному, атака на небоеготовый флот имела место быть. В то время как вам привели примеры уже сражающегося флота
О какой ночи идет речь? В это время года там прекрасная видимость и  какая мышелова? Если это мышеловка то задача брандеров усложняется стократно, неужели же весь этот флот не догадается открыть огонь по брандерам. Ну да опытные турецкие моряки у вас выглядят клиническими идиотами, зато Пасадакис, разбивший флот с десятикратным перевесом своих сил, в силах вдруг стал опытным и умелым...


безнаказанно расстреливаемого и объятого паникой
Опять заведомая ложь.
Турецкий флот имел хороших канониров, неплохие пушки и запас пороха и ядер. Почему вы всякий раз будучи уличены во лжи придумываете еще большую ложь? Еще раз что же помешало туркам уничтожить все русские брандеры, при том, что на один брандер пушек приходилось в десять раз больше, пушки были заряжены, канониры стояли у пушек, заряды и ядра уже доставлены на пушечную палубу?
Фантазии про панику не предлагать.

Ну и опять же о Рюйтере таки тридцать пять брандеров против более шести тысяч пушек... сотни кораблей... Ну и не говоря о том, что вообще то не все брандеры были использованы.

Вы что-то напутали, никто каторжникам не вручал галеру и карт-бланш с напутствием: "Ну вы, ребята, как-нибудь сами сообразите, что да как. Делайте что хотите, взорвете - мы заплатим".
Каторжники подрядились на выполнение строго определенной операции и нарушили оговоренные условия. Нарушение - измена. Соответственно, они лишились оговоренной поддержки. Не нарушили бы - не лишились бы.

Бьянко стоил ровно в десять раз меньше - две тысячи, и это был очень хороший конь. Правда, Ричард в ЗИ прикидывает, что на покупку лошади, которая была бы лучше Дракко, возможно, уйдёт тысяч восемь, если не десять, но в Олларии цены явно завышены, что и понятно - барышники пользуются тем, что новым хозяевам города лошадей не хватает, а пригнать новых неоткуда, и вздувают цены.   

Ну и речь идет вообще то о лошади класса люкс уровня ролс-ройса.

La_libre

Потому что там не выжил никто. Они не ожидали взрыва.
Кто вам это сказал ?  ;D
Я вот погуглил и выяснил:
В пресловутой Чесменской битве сцепились наш Святой Евстафий и турецкий Реал-Мустафа. Во время абордажа оба корабля взорвались. Выжило около 60 русских моряков.
Так что на 20-30 выживших после взрыва героев рассчитывать можно было.

А я слышала другое, кстати: лучше умереть стоя, чем жить на коленях.
Не тот на каторге контингент.

А вот откуда вы взяли свои цифры, мне, право, не ведомо.
Я немного ошибся, не 20 000 а 10.

[spoiler]Одно оружие стоило сотни тысяч. Ричард без сожаления расстался бы с морисскими саблями и каданскими секирами, но как и кому их продать? Не Валентину же, хотя у Спрута деньги и водятся. Еще бы! Придды выжидали, а не поднимали восстаний, копили, а не тратили, зато теперь Повелитель Волн ни в чем себе не отказывает. Его серый сто́ит не меньше Дракко, а на коронации главы Великих Домов следуют друг за другом. Их будут сравнивать все кому не лень, значит, за коня придется отвалить не пять тысяч, а все восемь, если не десять. [/spoiler]

Замок за 3000 и конь за 10000. Я хочу посмотреть на этот замок :)

Видимо, вы осведомлены в таких щекотливых вопросах гораздо лучше меня, раз вам даже не нужна никакая аргументация.
Для работяги 10 000 рублей это значительная сумма. Для вора-рецидивиста это гроши.
Да, я знаком и с теми и с теми.

Вы знаете, сколько может стоить бутылка дорогого вина многолетней выдержки? Побольше нескольких средних зарплат в нашей стране.
А почему вы рассматриваете только нашу страну ? Мы, в общем то не центр виноделия и ценообразование у нас довольно удивительное. А вот, скажем, во Франции дорогое вино многолетней выдержки в ресторане как раз и составляет что то около половины счета. Или чуть больше. Ну если не заказывать бутылку вина и ассорти сыров  8)
В общем, мы выяснили, что 200 таллов это не богатство. И то хорошо :)

И прошу вас не отвлекаться от поиска цитат, где фельпцы поголовно отказывались ходить на брандерах.
До приезда Алвы атак брандеров на бордонский флот не зафиксированно. Или у вас иные данные ?

Господа Брокгауз и Ефрон считают несколько иначе.
[spoiler]"Для зажигания Б. употреблялись сосисы (длинные мешки с составом селитры и серы), которые укладывались в деке так, чтобы концы их приходились в кормовой части судна у самых отверстий, которые для этого прорубались; в конце сосисов вставлялась трубка, набитая медленно горящим составом, который давал возможность команде Б., воспламенив ее, отвалить на шлюпке, привязанной за кормой. Порты и люки закрывались, а чтоб они вовремя были открыты — против каждого ставили брандерную мортиру, т. е. кусок дерева с каналом и камерою, которую наполняли порохом, а в канал плотно вбивали шест, который при выстреле открывал порт или люк; запал мортиры соединялся стопином с другими зажигательными снарядами. На бушприте, концах рей и других удобных местах подвешивались дреки и железные крючья, которыми Б. мог бы сцепиться с неприятельским кораблем."(c)[/spoiler]

Надор устроит?


А зачем были нужны эти атаки, если Фельп ждал подхода союзного флота? Положить остатки своего? Вот подойдёт Альмейда, тогда и будем воевать.

Замечательно. А теперь приведите, пожалуйста, цитату, из которой следовало бы, что фельпским морякам известен этот способ подрыва пороха.

Марсель.

Так кто в этом виноват? Им дали шанс, они им не воспользовались. А обвиняют в подлости почему-то того, кто дал им этот шанс, а не заставил поступить порядочно.

По этому поводу эрэа Дама уже высказалась. Некоторые вещи стоят целое состояние, а еще и в то время, где даже цветы достать проблематично...

Так не я придумала. Сейчас некоторые квартиры стоят дешевле некоторых машин. И не самые плохие квартиры, надо сказать.

Ну раз знакомы, вас не затруднит назвать сумму, которую каторжники смогли бы назвать богатством.

Вы прекрасно выдаете желаемое за действительное, куча слов с подписью ч.т.д. еще не доказательство. Я беру не нашу страну, а наши зарплаты, цены на хорошие многолетние вина можете взять хоть из Франции, хоть из Испании. И не забудьте ресторанную наценку.
И напомню вам о сословном обществе, весьма странно сравнивать уровень жизни герцогов и каторжников. Что для одних пыль под ногами, для других мана небесная. Да и среди герцогов уровень жизни сильно разнится. Думаете, те же герцоги Окделлы смогли бы взять и выложить из кармана 200 таллов даже для оплаты одного каторжника?

А их отсутствие зафиксировано? И где отказ? Или на луну на ядре трусы-фельпцы тоже летать отказывались? Жду цитату.

Именно об этом мы с Холлидей и говорим. Алва виртуозно умеет играть словами и правила в этой игре устанавливает он.

То есть Джильди считает, что каторжники ничего не нарушали, а напротив, сдержали слово.
"Каторжники сдержали слово! Нет, они сделали больше, много больше!"(c)

Муцио Скварца тоже считает, что каторжники ничего не нарушили.
" И насчет каторжников тоже. Они им, видите ли, не верили, а бедняги сделали больше, чем от них ждали… Вечная память!.."(c)

А вот Алва считает, что нарушили. Они видите ли с курса сошли. Так что подвиг не засчитывается, все свободны.

Эреа La_libre, беседа пошла по кругу. Я на все это вам уже отвечала. Про шкатулку обманул. Вы этого не видите? Ведь святые так не поступают. 8)
И еще ответьте на вопрос, манипулировать людьми – это добрый поступок? Чего же многие Катарину так за это не любят ? Святая женщина. ;D
Это не отменяет манипуляции и обмана.
Святой Рокэ. Предварительно сделав все, чтобы они свои обязательства не выполнили.
Они там в любом случае бы стояли. Сразу после взрыва, эти галеры начали изображать брандеры, чтобы бордоны вынуждены были развернуться в сторону бухты.
Но, говоря о ма-а-а-а-аленьких шансах, я подразумеваю несколько другое.
Помните фразу Марселя про костюм и пуговицы? ;)
Угу, «тот же шнур», только не работает… Тот же шнур, но говорят, что стоит кучу денег… Так какой в этом смысл? И как этот смысл подтверждает тезис, что Алва ВСЕГДА дает шанс?
Вопрос к эреа.
У Алвы есть две версии плана военной операции:
1. Дает шанс выжить 10% исполнителей, при этом значительно снижает шансы на успех самой операции.
2. Погибнут все исполнители, но операция пройдет успешно.
Что выберет этот жесткий человек?

Кстати, а какие шансы Алва давал фельпским солдатам, атаковавшим Паучий Холм?
Какие-то запалы с отсрочкой действия были.
«Адмирал Фоккио Джильди прятался в секретной каютке и, когда наши прощенные друзья выкинули серый флаг, поджег запалы.»
Не важно, как это у них называется, можно было дать каторжникам то же самое, вместо того, чтобы давать то, что гарантированно не работает… ну, или хотя бы не столь «дорогое»
(«близко не клади, вора в грех не вводи» народная мудрость).

Погасла бы никому не интересная пороховая нитка, Джильди – подстраховал бы. НО тогда это была бы честная страховка, и честный шанс, который, как говорят, Алва дает всегда. Ведь страховка, это когда основная система сама по себе работоспособна. А когда основная система только муляж - это уже подстава.

La_libre


Так и оставались бы на каторге.
Так кто в этом виноват? Им дали шанс, они им не воспользовались. А обвиняют в подлости почему-то того, кто дал им этот шанс, а не заставил поступить порядочно.

И этого я тоже не понимаю. Для кого Холлидей которой пост про Алву-манипулятора рассказывает ? И всё как об стенку горох.
Вот расписал бы каторжникам Алва все расклады без прикрас в самом начале я бы посмотрел, что каторжники ему ответили и как далеко послали бы :)

В тексте - никакой "игры слов" в упор не наблюдается. Есть план, который каторжники должны выполнить. Если они его выполняют, получают от контрагента оговоренные блага. Если не выполняют - не получают. Отказ от исполнения полученных от Алвы инструкций ясно показал тем, кто в курсе, что из двух вариантов: выполнить обещанное или изменить, каторжники выбрали второй. Ну выбрали и выбрали, их право, тогда Арчини выполняет то, что предусмотрено на этот случай. Все предельно четко и определенно.

А цитируемые вами Скварца и Джильди как раз не в курсе и их понимание произошедшего не соответствует реальности. Так что их мнения никоим образом не доказывают, что Алва не собирался выполнять данные каторжникам обещания.

Ну и какое отношение "сосисы" имеют к бикфордову шнуру? Это две большие разницы.
Нет мы не выяснили, что 200 таллов не богатство, вы совершенно интересно понимаете это слово, по вашим словам это слово относится только к уровню олигарха Березовского и иже с ним. Ну конечно  у кого то жемчуг мелок, и доктор таблетки от жадности прописал...
    Если некто не понимает разницу между упомянутым брандером, который специально начинен порохом и горючкой, и кораблем, в котором этого пороха на единицу объема в сотни раз меньше, то кто этому некте доктор? Но какое это имеет отношение к тому, что каторжников спасать не за что?

И опять же возвращаясь к теме:  кто мешал выполнить условия сделки каторжникам? Они её выполнили?

А вот Алва считает, что нарушили. Они видите ли с курса сошли. Так что подвиг не засчитывается, все свободны.
Опять врете. Алва не считает - он точно знает, да и другие так считают до того момента, пока не узнают как было на самом деле.
Таки где имеет место подвиг каторжников? Они предали и решили сдаться - это подвиг?
Почему вы все время используете в качестве аргументов заведомую ложь?



Кстати, а какие шансы Алва давал фельпским солдатам, атаковавшим Паучий Холм?
Алва им что то обещал? Где и когда? Алва сказал, что против атаки паучьего холма - вот этот шанс.
НО тогда это была бы честная страховка, и честный шанс, который, как говорят, Алва дает всем. Ведь страховка, это когда основная система сама по себе работоспособна. А когда основная система только муляж - это уже подстава.
Выполнению обязательств этот муляж не мешал: выполни они свои обязательства, Джильди так же поджег фитили, а каторжники тем временем уже плыли бы на шлюпке. Где подстава?

Dama

Надор устроит?
Нет, не устроит.

А зачем были нужны эти атаки, если Фельп ждал подхода союзного флота? Положить остатки своего? Вот подойдёт Альмейда, тогда и будем воевать.
Например, что бы бордонам жизнь мёдом не казалась. Что бы поддержать честь фельпского флота, что бы хоть как то подсластить горечь разгрома...много зачем, в общем то.

Замечательно. А теперь приведите, пожалуйста, цитату, из которой следовало бы, что фельпским морякам известен этот способ подрыва пороха.
Даже так ? Ок. Приведите пожалуйста цитату, из которой следовало бы, что фельпским морякам не известен аналог бикфордова шнура.

В обсуждаемом тезисе было сказано, что шанс Алва дает ВСЕГДА. При чем тут обещания? И
ШАНС, шанса, муж. (франц. chance). Условие, которое может обеспечить успех, удачу, вероятная возможность.
;) Эр Уленшпигель, не пытайтесь подменить предмет спора своим тезисом.
Кому сказал? Солдатам? Я не про красавчика Фраки вопрос задавала.
И  ;), эр Уленшпигель, не пытайтесь подменить предмет спора своим тезисом.
Это демагогия.
Алва дал им не то, что обещал, то есть - обманул.
разг. жарг. Подстава - обман, мошенническая уловка.
А Джильди пуля убила, случайная. Бывает на войне такое. :(

Эр Уленшпигель, может, теперь вы,( с честностью прямого зеркала, и цинизмом старого циника 8)), ответите мне  на вопрос, который я задавала эреа Свете: С какой целью Алва дал каторжникам шкатулку?

Да Вы, батенька, слишком переборчивы...


А сил-то хватит?


Вы этот тезис выдвинули, Вам его и защищать.

Так, смотрим в текст и видим, как некий кэнналийский идальго получил план, который должен был выполнить, однако не просто отказался его выполнять, а убил непосредственного начальника и осуществил свой план, в результате чего была одержанна победа. И по результатам не только не был расстрелян, но наоборот - повышен в чине. И даже некий надорский джентельмен заклятый враг этого идальго признавал его правоту.

В нашем же случае по вашему мнению просто уход с курса обрекает каторжников на смерть.
Я даже не буду напоминать, что Джильди присутствовал на инструктаже и слов приписываемых вами Алве не слышал.
В интересах дискуссии я с вами соглашусь. Ок, говорил. Просто у Джильди случился приступ временной глухоты.

Тогда что получается ?
Cправедливость идёт к Вечному Воину, ей на перехват устремляются галеры бордонов и начинают расстреливать безоружную галеру. Убит рулевой, галера изменила курс ? - каторжники записываются в предатели. Вечный воин сманеврировав ушёл вглубь строя ? - каторжники записываются в предатели. Справедливости перегородили курс, она попробовала обойти препятствие ? - каторжники записываются в предатели. Справедливость подорвалась не дойдя до цели ? Саботаж, каторжники записываются в предатели.

И вы всё ещё утверждаете, что карты Алвы не краплённые ?  ;-v

Dama
Да Вы, батенька, слишком переборчивы...
Каков есть. Обосновать стоимость надорского замка можете ?

А сил-то хватит?
Нас же пытаются уверить, что негодная команда на негодном корабле ясным днём вполне способна потопить вражеский галеас и остаться в живых. Следовательно отличный экипаж на отличном корабле тёмной ночью сделает это без всякого труда.

Вы этот тезис выдвинули, Вам его и защищать.
Я ? Выдвинул тезис ?
Это в общем то вы выдвинули тезис, что раз на Земле бикфордов шнур был изобретён в середине 19 века, а до этого ничего не было и поэтому у фельпцев его быть не могло.

Но раз вам так хочется, то эрэа Холлидей уже приводила соответствующий текст:
«Адмирал Фоккио Джильди прятался в секретной каютке и, когда наши прощенные друзья выкинули серый флаг, поджег запалы.» Аналог бикфордова шнура у фельпцев был :)

А Джильди пуля убила, случайная. Бывает на войне такое
Каким образом пуля может попасть в человека, который сидит в трюме, и о нем никто на корабле не знает, не было таких убойных пуль.

С какой целью Алва дал каторжникам шкатулку?
Чтобы не лезли к запалам, и чтобы, если они надумают предать, то они не смогли бы помешать Джильди. Ну и опять - каким образом эта шкатулка мешала каторжникам выполнить условия сделки? Наоборот -она давала им дополнительное время, чтобы подальше уйти на шлюпке, пока Джильди поджигает запалы

Аналог бикфордова шнура у фельпцев был
Разница между запалами и бикфордовым шнуром вам неведома - гугль в помощь.
И какое это отношение имеет к теме обсуждения? Как то ухитрялись обходиться без бикфордова шнура очень долгое время.


Нас же пытаются уверить, что негодная команда на негодном корабле ясным днём вполне способна потопить вражеский галеас и остаться в живых. Следовательно отличный экипаж на отличном корабле тёмной ночью сделает это без всякого труда.
Опять врете - вам приводились примеры при хорошей видимости. Кроме того Рюйтер использовал в бою всего лишь четыре брандера, при чем к потопленному кораблю прорывался только тот , что прорвался.
Вы же в свою очередь пытаетесь нам доказать, что действия оказавшиеся успешными в стократно худших не сработают в описанных тексте условиях. Опять же почему вы утверждаете, что предложенные каторжникам условия должны подразумевать полное отсутствие риска? За что тогда свобода и деньги?
Ну и очередная ваша заведомая ложь о негодном корабле - галера движется за счет силы гребцов, она может рассыпаться во время шторма, но на её скорость это не повлияет, это в наши дни старый - означает изношенный мотор,  а для старой галеры - возраст не помеха скорости. Ну и всегда в качестве брандеров выбирали самые старые и негодящие корабли.
В нашем же случае по вашему мнению просто уход с курса обрекает каторжников на смерть.
Этого нет ни в тексте, ни кто либо кроме страдальцев за каторжников не утверждал. И что значит просто уход с курса? А не просто - это как?Это что за интересная логическая конструкция ?
Двигайся в заданном направлении, выполняй условия сделки - шанс на свободу и деньги.
Называть остановку и выброс сигнала о капитуляции просто уходом с курса - заведомая  ложь.


Эр Уленшпигель, не пытайтесь подменить предмет спора своим тезисом.
Не пытайтесь подменить предмет обсуждения абсолютно неадекватным передергом, какое отношение к словам о предоставлении шанса имеют те, кому Алва ничего не обещал и не заключал никаких сделок?
Я так понимаю, что возражения по существу кончились, и надо соскочить с темы - не выйдет... Вы не можете опровергнуть наличие шанса у каторжников, так или признавайте это, или не переключайтесь на другую тему. 

И к обсуждаемому нами случаю данный эпизод относится так же, как бузина в огороде - к киевскому дядьке. 

Берем фразу оппонента, отрезаем то, что нас не устраивает, а оставшееся еще и вырываем из контекста разговора. Получившемуся огрызку приписываем тот смысл, которого там отродясь не было, и гордо предъявляем оппоненту. Авось он забыл, что сам говорил несколько часов назад. Но я не забыл, так что это ваше утверждение - ложь.

Тогда получаются два подряд примера некорректного ведения дискуссии с вашей стороны.

Именно так и не иначе.

Никакой бузины. Я просто хотел обратить ваше внимание, что в матчасти свято выполняется принцип "ни один план не выдерживает столкновения с реальностью" а кое кто "нарушает всё что можно и что нельзя" сплошь и рядом. И только для наших подопечных айне колонне марширен… цвайне колонне марширен и никак иначе.

Лады, что бы не перебрасываться взаимными претензиями предлагаю вам просто привести доказательство своих слов:

"Каторжники подрядились на выполнение строго определенной операции и нарушили оговоренные условия. Нарушение - измена. Соответственно, они лишились оговоренной поддержки. Не нарушили бы - не лишились бы."(c)

Я вам уже привел мнение двух деятелей, по крайней мере один из них присутствовал на инструктаже и оба они считали, что каторжники выполнили уговор. Вы их мнение отметаете. Что можете привести взамен ?

И что из перечисленного случилось на самом деле?

Или остановиться и выбросить серый флаг - тоже входило в полученное задание?


"Краплеными картами надо играть честно" (С). Алва не настолько мелочен, чтобы экономить на вознаграждении, если партнёр был с ним честен.

Как вариант, официально посланы для переговоров самим Рокэ Алвой, (не абы кто) вот и шкатулка с письмами адмиралу его личными печатями запечатана. Галерка (предположительно) невзрачная, дык, чем богаты после разгрома нашего флота, тем и рады. Капитан рожей и манерами не вышел? А вы посмотрите на Дьерра-Пьяве или Варотти, тоже фельпские офицеры между прочим, двух слов без шутки связать не могут.
  :) Вспомнилась мне тут еще одна эпически подозрительная история о том, как была выиграна Троянская война.

Длилась эта война целых десять лет, пока хироумный Одиссей не придумал для троянцев очень соблазнительную наживку – гигантского деревянного коня.
И так сильно захотелось тем получить этого коня, что они даже разбирают стену города, чтобы затащить его внутрь.
Надо заметить, что даже после предупреждения пророка: «Бойтесь данайцев дары приносящих» - ни у кого не возникло мысли проверить, а «не сидит ли в трюме какой-нибудь сумасшедший с факелом». 

;) Как вам Алва в роли Одиссея? Ну, а шкатулочка – ведь совершенно соблазнительный «троянский конь»?
Вы полагаете, за сотни лет человеческая природа сильно изменилась?

Подрядились на выполнение строго оговоренной операции. Ясненько. Однако теперь вопрос у меня есть, как они могли выполнить оговоренное, если в шкатулке лежала розовая киркорелла, а ничего другого им КМК не дали?

А нет ли мнения кстати, что выбор у каторжников тем не менее был и сделан он ими в сторону предательства  раньше и об этом было УЖЕ известно. Ну т.е. каторжникам ещё на берегу было сделано предложение, от котогорого они ЕЩЁ на суше не смогли отказаться.
О чем безусловно стало известно., ибо и предполагалось что будет так.
Ну, не отказались - плиз вам розовая киркорелла в шкатулке (и Джильди в тайной комнатке). А если бы не стали договариваться, то не знаю как бы Алва выкручивался.
Но возможности выкрутиться у него надо признать были бы.

Хотя... что значит не стали бы договариваться? С одной стороны Алва с Дидерихом, призывами и обещаниями (в которые из-за Дидериха не очень то и поверили) а с другой стороны - деловое предложение + рисковать не надо. Ну и где здесь тема для колебаний для каторжников, т.е. людей по определению склонных к неправедному образу мыслей, скажем так.

Вы, видимо, забыли, на какой пост я отвечала. Вы сказали, что злобность каторжников не делает поступок Алвы добрым, на что я ответила, что злым тоже не делает, а вы тут же говорите мне, что я забыла про шкатулку, и святые так не поступают. Пусть святые поступают так, как им угодно. В другой теме.

Это просто поступок. А Катарину пусть не любят, я им судья что ли? Она - талигойская святая.

Это не меняет сути вопроса - они не знали о шкатулке и потому это не может никак влиять на наше обсуждение.

Чтобы назвать человека святым, для вас достаточно, чтобы он платил по договору?  ;-v
Это каторжники сделали все, чтоб не выполнить обязательств. Их никто не заставлял сдаваться.

А с чего ему все расклады раскрывать? Ветку, где они честные, каторжники знали, остальное честным каторжникам знать не обязательно, нечестным тем более.

И я все еще жду либо отказ от слов, либо цитату, где фельпцы поголовно отказываются ходить на брандерах.

И сумму, которая для каторжника была бы богатством, раз 200 - не богатство.

Кто говорит эту фразу? По-моему, тот же самый персонаж, которого Вы обозвали таким титаном мысли, по сравнению с которым Ричард Окделл выглядит философом. Я, кстати, с Вашей оценкой не согласна. Но Луиджи и в самом деле оценивает ситуацию со своей точки зрения. На какой-то момент ему показалось, что каторжники применили военную хитрость и взорвали себя... Но ответьте мне на такой вопрос: почему никто из участников битвы, кроме Луиджи, не усомнился в измене? То-то и оно! Потому что это Луиджи ошибся в оценке, а не ВСЕ остальные.

А почему Вы так переживаете за этих каторжников? Потому что вообразили их героями, пожертвовавшими собой? так ведь Вы сами привели цитату, в которой сказано: "...погибли. Все до одного, потому что выжить в разверзшемся аду не мог никто..." - вне зависимости от приводимых аналогичных случаев в других битвах. Мы имеем текст книги, в котором сказано: все погибли. Вопрос не в том, что при других обстоятельствах в другой книге кто-то бы и выжил... Здесь и у ВВ сказано: все погибли. О чём спорить.
А вообще-то, коли на то пошло, ИМХО, разумеется, если бы кто-то из каторжников и выжил, их бы обязательно подобрали - и даже не те галеры, которые должны были это делать, а любые другие - в море есть закон: спасать из воды всех, даже врага. А в случае с предателями, мне кажется, их бы обязательно спасли - для того, чтобы потом показательно перед строем расстрелять...

А почему? Вы такой жадный, Вам сразу Алвасете или  апартаменты Эпинэ  подавай? Нормальный замок Надор. А что запущенный - так это извините... Не надо было запускать!

Хорошо. Вероятная возможность спастись (шанс) бунтовщикам в Олларии была предоставлена Алвой в качестве временного отрезка от момента приезда до момента начала операции по окружению и уничтожению. Были бы умными, бунтовщики, зная, что ПМ уже в городе, могли бы и прекратить безобразия и, так сказать, сдаться... Не стану утверждать, что это был очень уж явный шанс - многие ведь думали. что действуют с согласия властей...- однако пришли бы и "сдали" город - никто бы их не расстреливал...
Феншо был дан шанс в качестве предупреждения о запрете на действия - Алва лично предупреждал. Бирам тоже был дан шанс... И Адгемару. И окделлу. и Катарине. И даже ЛЧ перед Нохой - целая ночь на раскаяние и отказ от своих подлостей.
Шанс Алва даёт всегда.  Только вот не всегда люди понимают. что это - тот самый шанс... Вот что я имею в виду.
Так и с каторжниками. сделали бы, как велено - уплыли бы с брандера живые-здоровые и деньги свои получили. Брандер был бы взорван БЕЗ КАТОРЖНИКОВ - Алва действительно придумал безошибочный план - но сами каторжники бы думали, что они  герои и подорвали своё судно... Думаю, о поджёгшим фитили Джильди никто бы и не узнал - все бы так и считали, что это работа каторжников... Честь им была бы и слава. А жестокосердный Алва усмехался бы глазами и поздравлял их с совершённым подвигом. Вот так я вижу эту ситуацию. В случае не состоявшейся измены каторжников. И ни в каких бордонских агентов, с которыми связывались каторжники, я не верю - город Фельп в Кэртиане - это не Европа 30-х -40-х годов 20 века на Земле, агентами абвера не кишит... Хитроумных Джеймсов Бондов там не изобрели. Ещё. Всё много проще!

Ну, во-первых, откуда бы пуля взялась? Брандеры, по свидетельству Марселя, были сверху защищены от пуль. Он, помнится, больше от духоты страдал и морской болезни, пока на открытый воздух не выбрался. А во-вторых, и сам Джильди не новобранец. Не дать себя подстрелить раньше, чем выполнено задание - нормальные навыки опытного военного.

Передёргиваете. Это всё одни домыслы!
И у Алвы действительно краплёные карты! Кто спорит? Я, например, и не спорю. Только игра у него другая!!!!

Чистая подтасовка понятий... А ведь получается-то, что - правда! Вот ведь как бывает. Катарина и в самом деле останется в памяти потомков святой... И - заметьте! - никто с этим спорить не будет...

Разумеется природа человеческая нисколько не изменилась, особенно  в манере ссылаться на всякие выдуманные истории, где этого пророка тут же сожрали две змеи, посланные разгневанным богом.
Врали, врут и будут врать и предергивать...
Как же это даже эпично - для попытки оправдать собственные фантазии и ложь в качестве примера приводят ссылку на каноническое описание событий, о котором мы точно знаем, что оно полная выдумка и фантазия, но даже при это скромно опускаем тот факт, что в каноне на этого пророка разгневались боги и явственно показали что за подобные пророчества будет жестокая и беспощадная кара. Ну разумеется ответ на вопрос: "Кто тут еще хочет умереть от гнева богов посредством убиения гигантскими змеями?" - просто должен был вызвать толпу энтузиастов- самоубийц,ведь воля богов была явно нечетко выражена и непонятна всем свидетелям....  ::)
  Каторжники получили четкую инструкцию, что делать, и знали, что если откроют эту шкатулку для изучения её содержимого, то произойдет взрыв.  И таки для чего им тогда открывать её? Подплыл к вражьему кораблю, повернул рычажок - в шлюпку и греби быстрее. Есть механизм, который не надо вскрывать, который непонятно как действует, да и знать как не зачем. Современные люди так же не имеют понятия об устройстве большинства используемых ими механизмов.
Так что выполнению сделки ложный механизм нисколько не препятствовал.

Dama
И что из перечисленного случилось на самом деле?
Или остановиться и выбросить серый флаг - тоже входило в полученное задание?
С токи зрения независимо наблюдателя каторжники применили военную хитрость со смертельным риском для собственных жизней. И героев надо спасать. Как договаривались. А не спасают.

Алва не настолько мелочен, чтобы экономить на вознаграждении, если партнёр был с ним честен.
А никто и не утверждает, что Алва зажал бы пару тысяч таллов. Мы в общем то о том, что спасать выживших никто и не собирался.

Докажите. А то есть такие личности, тоже до сих пор доказывают, что генерал Власов тоже военную хитрость применял, когда армию противнику сдавал. Только вот доказать никак не могут, что он герой, а не предатель...
А ещё лиса тоже добро вороне хотела сделать, когда сыр у неё забирала - летать толстой вороне было бы затруднительно! А она, эта глупая ворона, так и не поняла, что лиса - это героиня, на самом деле, была - жизнью рисковала: сыр ведь мог и на голову упасть, прибить... В общем версий напридумывать можно много. Докажите.

La_libre

И я все еще жду либо отказ от слов, либо цитату, где фельпцы поголовно отказываются ходить на брандерах.
Мне не лень повторить - до сражения брандеров с экипажем из фельпских моряков в матчасти не зафиксировано :)

И сумму, которая для каторжника была бы богатством, раз 200 - не богатство.
1000 таллов более подходящая сумма. Особенно с учетом того, что полагалась она только выжившим. :)

Sveta
Но ответьте мне на такой вопрос: почему никто из участников битвы, кроме Луиджи, не усомнился в измене? То-то и оно! Потому что это Луиджи ошибся в оценке, а не ВСЕ остальные.
Света, вы мои посты вообще читаете или сходу пишете "а баба-яга против" ?
Я же дважды написал, что помимо Джильди так же считает и Франческо Скварца.

А почему Вы так переживаете за этих каторжников? Потому что вообразили их героями, пожертвовавшими собой?
Буквально недавно я в отчаянии вопрошал у Холлидей "Вот я одного не понимаю - почему нас с вами обвиняют в выгораживании каторжников если мы чётко и ясно утверждаем, что обе стороны жульничали, просто класс Алвы оказался на порядок выше ? "(C)
Права она, абсолютно права. Потому что Алва - ХОРОШИЙ. И точка.

А почему? Вы такой жадный, Вам сразу Алвасете или  апартаменты Эпинэ  подавай? Нормальный замок Надор. А что запущенный - так это извините...
Я в общем то о том, что Надор стоит гораздо больше 3000 таллов.

Передёргиваете. Это всё одни домыслы!
Факт. Сдержавших слово каторжников спасать не стали :)

Докажите. А то есть такие личности, тоже до сих пор доказывают, что генерал Власов тоже военную хитрость применял, когда армию противнику сдавал. Только вот доказать никак не могут, что он герой, а не предатель...
Так Власов тоже добился приёма у Гитлера, протащил с собой бомбу и взорвался ? Как интересно :) А в какой истории это было ?

Отсутствия тоже не зафиксированно. Начнем с этого.

На чем основаны ваши вычисления? Почему 200 таллов не богатство, а 1000 таллов богатство?

... НА ЗАБОРЕ - МОЧАЛО, НАЧИНАЕМ ВСЁ С НАЧАЛА... Да сколько уже можно-то? La_libre ведь права: не зафиксировано ДО начала битвы. А во время битвы, скажите мне ради бога уже, кто на брандерах - пяти штуках - был? если не фельпские моряки? ангелы господни с неба в полном вооружении явились, что ли?

Двое - это не один. Да. Но, к сожалению, эту точку зрения не может подтвердить никто. Если бы хоть один каторжник выжил и явился в дуксию в лохмотьях и гари и дрожащим пальцем ткнул в Алву: "Ты! Убивец! Мои люди хотели совершить подвиг! А ты их!" Но вся прелесть в том, что никто не явился... Так что Ваша версия так и остаётся версией... Ибо и Луиджи от неё отказался и забыл думать, и Скварца ничего уже сказать не может. А посему доказательств у Вас так и нет...

... НА ЗАБОРЕ - МОЧАЛО, НАЧИНАЕМ ВСЁ С НАЧАЛА... Я так понимаю, за отстутствием аргументов будут только восклицания?

Вот этого я не утверждала. Я просто попросила доказательств, что Власов не предатель. И доказательств, что каторжники не изменники. Не передёргивайте!

Мы в общем то о том, что спасать выживших никто и не собирался.
Ну учитывая, что в случае исполнения своих обязательств, их и спасать то было бы не надо, это утверждение приобретает особую пикантность.
Шлюпки у каторжников были.
С чего вы вообще стали придумывать какое то ненужное спасение?

Мне не лень повторить - до сражения брандеров с экипажем из фельпских моряков в матчасти не зафиксировано Снова ложь, брандеры не возникают сами по себе за пять минут, то что никто не ставил в известность каторжников о других брандеров не означает, что их не было.
Ну и опять же, а какое это имеет отношение к выполнению каторжниками своих обязательств?
1000 таллов более подходящая сумма. Дайте доктор таблеток от жадности, да побольше, побольше...  ;D ;D ;D
С какой радости им давать такие огромные деньги?
Ну и опять же какое отношение имеет к теме обсуждения тот факт, что 1000 это лучше чем 100?
Баловник пошел за 10 таллов, да и то были сомнения,  что он столько стоит, во время игры в кости, а Баловник вполне нормальная лошадь, не старая и не больная. Разумеется ему далеко до породистых лошадей, ну так и в наши дни отдельные лошади до миллиона долларов стоят, а вполне годную лошадь можно приобрести за тысячу долларов у нас в  стране.

Но опять уровень богатства не имеет отношения к теме обсуждения - каторжники имели возможность выполнить свои обязательства, но не выполнили, на сделку они согласились добровольно, в случае выполнения условий сделки - они бы получили все обещанное.

Ну будьте же последовательны в своих словах! Сначала Вы несколько постов старательно объявляете Джильди-младшего восторженным идиотом, а потом ссылаетесь на его мнение. Именно в такой последовательности. Не "он дурак, потому что так думает", а сначала "он дурак. (точка)", а потом удивляетесь, почему мнение Алвы не совпадает с мнением, хм, Вашего пациента.

А Джильди-старший, кстати,  как и когда до берега добрался? Не одна ли из тех 4-х галер его выловила? И после этого он сказал, как было дело и отдал приказ возвращаться, других выживших не искать. У капитанов галер были основания подставить под сомнения слова собственного адмирала?

Ну что, теперь в коварных лжецов и убивцев героев  записываем  еще адмирала Джильди, чтобы Алве скучно не было? ;)

Эрэа Холидэй, вынуждена извиниться за задержку с ответом про непуганных идиотов и прочие аспекты нашей с Вами крайне увлекательной дискуссии. (Без смайликов. Я действительно считаю Вас очень интересным собеседником, саму беседу требующей серьезного обдумывания ответов.)
Разрешите сейчас пока просто напомнить, что в истории с Троянским Конем на троянцев весьма сильно надавили боги, так что план Одиссея именно гарантировал успех. Сомнения были задавлены сверху. Алва же у нас все же не бог. Он (ИМХО) в курсе творящегося у бордонов бардака и неплохо разбирается в человеческой природе и мотивах поведения, но считать, что будущее просчитано на 100% и соответственно не просчитывать планы для иных вариантов развития событий. Сомневаюсь...

Предлагаю следующее видение событий:

Ну вроде очевидно же что если исход боя ставить в зависимость от действий "Справедливости", то
ОНА ДОЛЖНА ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОДОЙТИ К ФЛАГМАНУ.

Подойти к флагману она может двумя способами

1. Пробиться сквозь сопротивление
2. ЗАВЕДОМО сдаться и её приведут сами.

В первом случае должна быть супер-команда и везенье. Супер-команды нет, а везенье - не то на что рассчитывает Алва после того как не утонул в младенчестве ;D.

Во втором случае АЛВЕ НУЖНА КОМАНДА ПРЕДАТЕЛЕЙ. Он её и получает. Идет туда где воры и мошенники. Предлагает им  вдохновено умереть геройской смертию, выжившим - свободу и деньги и обещает супероружие. Далее со стороны имеющихся шпионов приходит некто и предлагает каторжникам свободу и деньги без риска.
Они соглашаются.
В принципе честные люди, будь они среди каторжников могли сходить к Алве и рассказать о предательстве. Не могу сказать были они или не были, но если не нашлось желающих закладывать приятелей вельможному любителю Дидериха или если по другому, чужестранцу, призывающему к патриотизму - то лично я не удивлюсь. Я бы призывая людей чужой национальности к патриотизму другого бы и не ожидала.
Но этого мы не знаем, но зная Алву, за каторжниками по любому следили. Так что договор и его суть безусловно стали известны Алве. Даже допускаю, что он "доплатил" изменникам, если противник оказался жаден. ;D
После этого все начинает складываться. Команда изменяет, противник этому не удивлен, он вполне в курсе и спокойно провожает "Справедливость" к флагману. Ну а дальше мы все знаем. Спасать никого не надо. Все определились ещё на берегу. Расстреливать перед строем тоже не нужно. Это каторжники.

Выбор, тем не менее, был у каждого.

Эрэа Юлька, одно НО: в первоночальном плане речь о флагмане не шла. Брандер должен был под прикрытием прибрежных скал подойти к ближайшему галеасу и подорвать его, не более.

Не помню, признаться. Просто брандер или именно "Справедливость" с тайным изобретением Вейзеля, "за который Гайифа выложит горы золота"?
Просто галеас как-то вроде бы несолидно для супероружия.  Опять же не обязательно озвучивать настоящую цель. Ведь тогда возникнут вопросы... в том числе и у шпионов. ;)

Эреа La_libre, но Я не писала, что вы об этом забыли, писала «про шкатулку обманул» - ведь это есть в вашей же цитате моего сообщения. (Откуда, вообще, вы это взяли?)

Обман – это, с моей точки зрения (не знаю уж, как с вашей), пример злого поступка. Злой поступок позволяет называть человека совершившего этот поступок  -  злым.
  :) А почему вас так цепляет эта шутка о «Святом Рокэ»?
  :-\ Хотели бы вы, что бы с вами так «просто поступали»?
А вы сама Катарине за ее манипуляции симпатизируете?
Ну да, не узнали, потому что раньше погибли.  И как их незнание отменяет манипуляцию и обман?

[spoiler]Вспомнилось, что Вера Викторовна в предыдущих обсуждениях фельпской темы (обсуждался другой тезис по фельпу) приводила в пример ситуацию из «Батальоны просят огня».
Там многие солдаты тоже погибли, не зная, что защищают ложный плацдарм, что командование их обмануло, чтобы обмануть немцев. Их незнание отменяет факт обмана? ;-v[/spoiler]
  ;) Это была ирония.
Эреа Sveta, чувствую себя неловко объясняя филологу,  значение слова «всегда».
Видите ли, это слово такого неудобного свойства, что его (, как и слово «никогда»,) советуют не употреблять. К сожалению, его невозможно подтвердить несколькими примерами, зато можно опровергнуть одним  единственным контрпримером. Если хотя бы раз не сделал, значит уже НЕ всегда. Увы…
*умиляясь* Какая идилия.
Надцать страниц обсуждения того, что шанс на успех операции, иди она «как велено» был очень низок, вы не читали?
Особенно, сами каторжники, «как велено» открывшие секретное оружие и обнаружившие внутри розового паукана.
А ведь это тоже много обсуждалось в теме? Не читали?
А им и так – честь и слава (посмертная). Думаю, вскорости добрые фельпцы красивую песню о павших героях-каторжниках сочинят. Ведь правду знает всего несколько человек. Так для чего жестокосердный Алва дал каторжникам шкатулку?
Еще раз «ШАНС, шанса, муж. (франц. chance). Условие, которое может обеспечить успех, удачу». Как она увеличивала их удачу, т.е. давала шанс?
Вы перепутали. Джильди пошел на классической галере. А Марсель страдал от духоты на ызарге. У них в этой части разная конструкция. Но все равно, и для опытных бывает пуля-дура, пример тому - Жермон Ариго
А каким образом этот человек из трюма увидел, что каторжники подняли серый флаг? Как этот человек, болтаясь в закрытом трюме, мог понять, что пора поджечь запалы?
А как помогала?
Для цели, чтобы не лезли к запалам, чтобы не мешали Джильди, чтобы было время отплыть подальше – можно было дать дешевую, никому не интересную, пороховую нитку.

Какой цели было сообразно дать каторжникам вещь бесценную – шкатулку, названную, «секретным оружием Талига»? Наша беседа с эреа Светой действительно ушла немного в сторону от того предмета, который обсуждали вы. Мы к вам в собеседницы не навязывались, предмет вашего обсуждения не подменяли, просто в сторонке обсуждали предмет свой, а именно про «предоставление Алвой шансов ВСЕГДА». Всегда – значит во всех случаях, а не только тем, кому он эти шансы пообещал.
Внимательно слушайте собеседников, прежде влезть в их беседу.
Звездочек модератора я под вашим ник-неймом не наблюдаю, так что не командуйте кому куда идти и что кому обсуждать, эр Уленшпигель.

Юлька, а представьте, что для меня, например, насчет флагмана  - это вовсе не очевидно, скорей наоборот. ;) Очень приятный, вне всякого сомнения очень ценный бонус, но насчет обязательности - не.

Выполнить оговоренное - атаковать намеченную Алвой цель, то бишь проплыть вдоль берега, а потом рвануть к "Вечному воину" и постараться сблизиться с ним. Ничего другого от них и не требовалось, взрыв обеспечил бы Джильди, а каторжники считались бы выполнившими свои обязательства.


Она самая. Ни характер взаимоотношений, ни ситуация, ни положение участников не совпадают, аналогия насквозь фальшивая и, я подозреваю, вы это прекрасно понимаете.

Очень мило. Такая же история была в нашей предыдущей беседе. Вы там, ничтоже сумняшеся, приписали мне ерунду о том, что я, якобы, отрицал возможность связей между аристократами и простолюдинками, а потом, также как и сейчас, предпочли замять вопрос.

Угу, а еще вы произвольным образом ввели некоего "независимого наблюдателя", мнение которого, непонятно с чего, должно определять действия Алвы.
Так вот, как "деятели" отреагировали на маневры каторжников, которые вы почему-то урезали до "простой смены курса":

"— Предатели, — Муцио Скварца от возмущения аж задохнулся, — подлые предатели!"

"— Стрелить бы их сейчас, сукиных детей, — пробормотал Уго. Это было бы неплохо, но предатели знали, где повернуть."(А это уже Луиджи Джильди)

Все совершенно однозначно, ни тот, ни другой и не заикаются насчет того, что у каторжников есть свобода маневра, что им дано право самим рулить, как заблагорассудится, и т.д. и т.п. Подняли серый флаг и сдались - значит, предатели.
А дальше оба, в силу своей неинформированности, приписывают каторжникам чужую заслугу. Это все понятно и объяснимо, непонятно другое - с чего Алва то должен рассуждать таким же образом? Он у нас такой же "неинформированный"? Старшего Джильди в тайный закуток посадить посадил, но обо всем остальном и не догадывался? И поэтому никак не мог выдать приказы на все возможные варианты развития событий? Боюсь, такой Алва книжному совершенно не соответствует. 
Так что все элементарно просто - каторжники ясно показали, что они выбрали, а Арчини сверился с памятью и выбрал тот вариант действий, который был предусмотрен для данного случая. Мнения же людей, не знакомых с сутью интриги, хоть Луиджи, хоть Скварца, хоть целой толпы сторонних наблюдателей, здесь не играют - они не в курсе сути произошедшего.

Согласна. Вы меня поймали на слове - я соглашусь, что Всегда – значит во всех случаях, а не только тем, кому он эти шансы пообещал. Об Алве никак нельзя сказать, что он "во всех случаях предоставляет шансы" - наоборот, он действует быстро, решительно и категорично: "мёртвый оппонент - лучший оппонент".
И всё же я имела в виду другое... Роберу дал он шанс осознать своё место в жизни или нет? Окделлу? Катарине, кошки её забери? Разве не шанс дал он Матильде, боявшейся продолжать жить и не знавшей, что, собственно, делать с собою, любимой (=нелюбимой)? Феншо - разве не перед выбором стоял? Даже пленённым барсам и то он дал шанс уважать себя - умереть, как воинам...


Я думаю, он мог слышать разговоры каторжников. Они явно общались не шёпотом. И брандер - не галиас... Если кто что говорит, я думаю, это неплохо слышно на всём судёнышке.

Адмирал Джильди сидел в брандере и взорвал его... Или Вы перепутали его с Луиджи? А брандер - такой же ызарг... Как я поняла. Надо перечитать, но мне кажется, я права.


ИМХО, Вы смотрели слишком много фильмов о шпионах - это Вас испортило... Ну какие там, к кошкам, шпионы в Фельпе? Там один ушастый дукс и шпионил, да и то ... примитивно до омерзения! Не было там агентов 007! Поймите же, это совсем другая эпоха, масштаб не тот и вообще... Стали бы бордонцы так много усилий тратить на почти раздавленный Фельп! А к прибытию Алвы они вообще легкомысленно отнеслись... Да и если бы вдруг серьёзнее отнеслись - кем укреплять кадры? Ушастый дукс был один...

Для того чтобы напомнить, что в данной ветке идет обсуждения чего то конкретного и указать на некорректность ведения дискуссии с подменой и уходом предмета обсуждения не нужно быть модератором.
   Вообще  то выдергивать слова из контекста и приписывать им совсем другой смыл - непорядочно.
И слова о предоставлении шанса можно довести и до еще большего маразма: Алва не предоставил шанса съеденому им в трактире каплуну. В контексте ясно и четко понятно о предоставлении кому  в каких условиях Алва дает шанс. Он не дает выбора и не предоставляет шанса тем, с кем ни о чем непосредственно договаривается, ну и тем, кто этот выбор уже сделал до встречи с ним.
Ну и напоследок небольшой урок логики и хороших манер:
Запомните раз и навсегда - обсуждение на форуме открытое и публичное, следовательно любой, за исключением случая, когда обсуждение требует наличия определенных знаний, имеет право включиться в это обсуждение. По крайней мере в данном форуме и в данной ветке таков статус этого форума. И было бы неплохо, если бы вы не забывали, что не вам дано право определять кому здесь можно обсуждать ваши слова.  Если же вы хотите обсудить что то только с кем то одним, то для этого следует писать в личку, а не делать публичные высказывания на форуме.   
   Просто восхитительно, что сразу же за подобной раздачей указаний другим сразу следует обвинение оппонента в собственных грехах.

А зачем вы вообще опять притащили эту шкатулку? Мы говорили о том, что злобность каторжников не делает поступки Рокэ ни злыми ни добрыми. О доброте упоминули вы, я добавила о злости, вы тут же вытащили из рукава розовую киркореллу.

О да, конечно. Столько злых родителей злобно утешали своих маленьких детей, рассказывая, как их любимого пса заберут в прекрасную школу для собак, или о том, что Тузик попал в собачий рай и у него будет много-много косточек. И о том, что Дед Мороз придет ночью и положит им под ёлку подарок. Злобные людишки.

Шершавая она, знаете ли. И совершенно неизящная. Еще и б\у. Оставьте ее, у вас есть гораздо более тонкие шутки, эрэа.

Как именно? Только конкретику, пожалуйста, о том, что является манипуляцией, а что нет мы как-то не сошлись, поэтому давайте без терминологии.

За какие такие манипуляции?

Вы знаете, сложно обмануть человека, если он не имеет понятия о предмете разговора. Их дело было подплыть куда сказано и сорвать печати. Все. А паукан там или вдруг сломавшийся механизм или вообще пустота - не их дело и не их головная боль.

Шутка о "святом Рокэ" достаточно старая и учитывая кем и когда, и по какому поводу была употреблена в свое время, то относиться она к дурно пахнущим и ...

::)  Какая пуля?! Откуда стреляли? На "Справедливости" был хоть один ствол? Интересные сведения... На всякий случай: пуля из мушкета может пролететь метров 300. Ну то есть да, Джильди мог случайно пострадать, если бы две конвойные галеры не поверили каторжникам и принялись бы их расстреливать на месте, но против такого развития событий уже ничего не предпримешь.  ;) Пасадакис потерял бы всего-навсего 2 конвойные галеры, и ничего специально поджигать бы не потребовалось. Шальные пули все бы сами сделали.
Я тоже думаю, что Джильди-старший мог кое-что слышать, а то как бы он должен бы был рассчитывать время для своих фитилей, в чем бы ни заключалось его секретное задание.

Бордонские шпионы в Фельпе... Кишат или не кишат...
Тайно построить несколько десятков "ызаргов" в отдаленной бухте удалось. Ни один шпион не пронюхал, куда и зачем внезапно делись десятки плотников, кузнецов и прочих мастеров. А ведь им же как минимум еду возили...
Алва ничуть не скрываясь прочел перед каторжниками речь. Угу. А много почтенных граждан фельпа имеют привычку прогуливаться на Галерный Двор? 
Эрэа Юлька пишет "В принципе честные люди, будь они среди каторжников могли сходить к Алве и рассказать о предательстве. Не могу сказать были они или не были, но если не нашлось желающих закладывать приятелей вельможному любителю Дидериха или если по другому, чужестранцу, призывающему к патриотизму - то лично я не удивлюсь. Я бы призывая людей чужой национальности к патриотизму другого бы и не ожидала."
Про каторжников не буду спорить... Вот только вылезает очень интересное соображение. Агент заключает сделку. При этом он доверяет каторжникам настолько, что даже не рассматривает возможность, что один из этих каторжников  сдаст своих же и потребует награду. Мол предупредил о готовящемся предательстве.
Если такие нашлись, то якобы вездесущие шпионы не засекли?
Ну в общем опять получается двойной стандарт для коварного  Алвы и для бордонов. Первый (по мнению некоторых обсуждающих)  не может допускать даже минимальную вероятность того, что каторжники поступят честно, бордоны же при этом должны доверять им настолько, что не обыскивать. :(

Бикфорд - это все-таки фамилия фабриканта. Ну да, разумеется, вещи с таким названием до середины 19 века быть не могло, но ничего принципиально нового он не изобрел.

Позвольте тоже вмешаться в интересную дискуссию. Буквально один момент насчет "Алва всегда дает шансы" и "тогда и Катарина не манипулятор".

По-моему тут разница между брошенным на асфальт кошельком и им же, подложенным в карман. Первое - ловушка. Да, с правильной и соблазнительной приманкой для того, кого ловят. Но ШАНС не попасться у человека есть. Второе - чистая подстава с активным давлением и практически без выхода.

Тому же Феншо Алва шанс давал: "кошелек", конечно, бросил, но останься Феншо верным солдатом и слушайся командования - Алве пришлось бы придумывать другой способ поймать бериссцев. Феншо ведь расстреляли не столько за то, что угробил этот отряд, сколько за принципиальное несоблюдение приказа, что грозило в будущем угробить уже армию.
Так и каторжники получили свой "кошелек" - соблазнительнейшую приманку, да. Но ШАНС не соблазниться и начать новую жизнь у них был.

А вот Катари и Штанцлер таких шансов не оставляли. У них не приманка - открытая охота с подставами (в случае Штанцлера). На обрабатываемого давили до последнего и очень, очень грамотно. Причем, часто еще и буквально с таймером (не убьешь Алву сегодня - завтра убьют королеву), чтобы и подумать не успел.

Так что нет, манипулирование все-таки разное и как хотите, но Алва честнее. И таки шанс дает именно что всегда.

А смысл тогда делать такой акцент именно на Справедливости? Брандеров и без неё хватало. Почему именно там "наисекретнейшее оружие "?



Хороший вопрос.
Почему не может допускать минимальной вероятности? Может. Просто на это нельзя точно рассчитывать, а Алва на авось не рассчитывает. Опять же лично я Алву считаю намного умнее бордонов и агента, заключающего сделку. А так Вы правы, бордонам и их агенту тоже не стоило доверять каторжникам так всецело. Хотя когда предлагаешь деньги без минимального риска доверие более оправдано.

Позвольте не позволить. Это - тема про Алву и каторжников, а не про Алву и Катарину.

И позвольте также не позволить провоцировать флейм фразами типа "Эйнштейн и Сидоров - великие физики. Они получили Нобелевскую премию (в случае Эйнштейна)."

Как же я люблю свою фамилию! Благодаря ей столько интересного можно к себе применить! Например, представить, что мог бы стать великим физиком  ;D ;D ;D
Прошу прощения, не удержался...  ;)

Не-а, не правы. "Справедливость" была классической галерой. Брандер вообще-то можно сделать из кого угодно, хоть из линеала, если у вас лишний завалялся...


К моменту появления "Справедливости" в бухте существование "ызаргов" всё ещё остаётся военной тайной. А задачей-минимум "Справедливости" было не нанести бордонам заметный урон, а заставить развернуться в сторону бухты, откуда, судя по всему, начинается атака. Сломав строй и подставившись под реальную атаку с моря. Топить именно флагман для решения этой задачи действительно не обязательно.

Эреа Sveta, у меня не было цели вас на слове ловить. Просто я не владею телепатией и чтением между строк, обсуждаю именно то, что вы написали. И совсем не возражаю против уточнений от собеседника, если он неудачно сформулировал свою мысль.  :)
;)  :-* А воду в вино Алва у вас еще не обращает?

Видите ли, эреа, все это слишком обобщено. Если я узнаю, о чем конкретно идет речь, я могу согласиться или могу спорить. Но пока мне сказать на это нечего.
Манипулятор всегда дает возможность выбора своей жертве, а шансов не дает. Напомню еще раз, шанс – это когда «обеспечить успех, удачу». А в данном случае наоборот, было сделано все, чтобы Феншо выбрал неудачу - Алва сам, прямым текстом, признается в этом.  Полагаю, если бы Феншо не попался сегодня, он просто допек бы его завтра.  Для дела был нужен «подсадной поросенок» и Алва его получил.

Точно так же охотник расставляет капкан, кладет в него приманку и предоставляет своей жертве выбор. Простите, но ЭТОТ «предоставленный выбор» с сильным душком. И очень похож на тот самый «выбор», который предоставлялся каторжникам.
  ::) У меня фраза «умереть, как воинам» - всегда ассоциировалась с возможностью умереть в бою с оружием в руках. Бири же просто повесили, как обычных воров, да еще обрили перед этим.

Кстати, вот как ПМ дает шанс уважать себя бирисцам
«– Сложности? Отнюдь нет. Зачем ждать, когда лягушка обрастет шерстью, проще вернуть уже обросших в исходное состояние. – Маршал обернулся к Дику. – Запомните, юноша: редкая тварь без шерсти и перьев выглядит пристойно.»
:-\ Привел людей в непристойный вид и этим дал им шанс уважать себя?
  ??? Эреа, вы способны слышать сквозь деревянную стенку, что говорят на расстоянии в 48 метров?
И вы способны рассчитать время поджега запалов по тому, как близсидящие каторжники травят анекдоты?

Зачем такие сложности, если можно просто сделать окошко? Я полагаю, что оно должно быть в носовой части судна, тогда точно не будет ограничения по видимости расстояния до цели. Поэтому, когда бордоны начнут стрелять по брандеру, есть риск, что Джильди подстрелят.
Ызарги были новым секретным оружием, до начала основного сражения Алва их разумеется врагам не показывал. В теме уже было об этом, нужно немного пролистать назад.
   :-\ *охохонюшки* Все таки, если мы используем какое-то слово, то должны использовать его в соответствии с его значением в русском языке.
Значение слова «шанс» из толкового словаря я не раз приводила в этой теме.

Видите ли, дать шанс – не означает  просто дать возможность выбирать. Дать шанс - это значит добавить в пространство выбора вариант(ы) со знаком «плюс» (успех, удача). Когда в пространство выбора добавляется вариант(ы) со знаком «минус» - это не шанс, а манипуляция.

Итого по смыслу слова «шанс» - можно дать шанс поступить в университет, но нельзя дать шанс попасть в тюрьму.
Угу, что память по покойному Агдемару Кагетскому.  :'(

Алва дал ему шанс – капитулируете, останетесь живы (вариант со знаком «плюс»). Агдемар «приполз на брюхе сдаваться», а Алва его убил… потому, что тот мог сделать из Кагеты приличное государство, а Талигу это невыгодно.

И еще, (чтоб дважды не вставать) конкретизирую немного суть данного примера.
Это был пример того, как Алва НЕ всегда дает шанс тому, кому он его пообещал.

Алва может дать шанс тогда, когда это не конфликтует с интересами ДЕЛА. В противном случае, как говорил Ли, фитиль на бочке с порохом будет подожжен, кто бы ни был к ней привязан.
Пусть не пуля, а ядро или картечь из  пушки, аккурат в секретную каютку, где сидел Джильди. На войне, бывает, убивают.
:-\ Эреа Nicael, я запуталась.

Не вы ли совсем недавно объясняли мне, как сложно определить расстояние до цели и рассчитать время активации взрывателя. Теперь говорите, что их можно было определить с закрытыми глазами на слух…. просто слушая разговоры гребцов.

НО вы же говорили, что гребцы на галере из-за высоких бортов ничего не видят и в морском деле нифига не разбираются. Так что же такое полезное они могли говорить, чтобы Джильди по этим данным смог ТОЧНО фитиль просчитать?

Окно для наблюдения надежнее, особенно, если уверен, что в сторону корабля никто не станет стрелять. ;)

Да, бывает, что выполнить намеченное не получается. Но тут шанс такого исхода был достаточно мал, чтобы рискнуть заложиться на то, что этого не случится. Оно и не случилось.


А смотровая щель ещё надёжнее и достаточно безопасна даже при стрельбе :).

Но даже если цель  и не флагман, то тем не менее приблизиться к кораблю нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО. Дальше возвращаемся к вышесказанному. Приблизиться на расстояние поражения можно двумя способами.
1. Прорваться через сопротивление - Хорошая команда и везенье... - Команда не айс, везенье - не способ действия Алвы...

и т.д.

Но подрыв именно флагмана более эффективен. В результате, перед началом боя в бордонском флоте случилось многовластие.
Если Мы не способны придумать решение задачи, чтобы бордоны пропустили брандер к флагману без обыска, это не значит, что его нет. Матчасть явно показывает, что оно было как-то Алвой реализовано, просто Мы не знаем как.

:) По аналогии мне вспоминаются многолетние поиски Всем Миром Форумом причины изгнания Жермона Ариго из дома. Искали тщательно, долго и много. Сколько топиков было исписано, но все-равно решения не нашли.

Теперь в Матчасти четко зафиксированно – Штанцлер написал в канцелярию поддельное письмо от имени Анри-Гийома. Такое простое решение, а ведь никто из форумчан его не предложил.  А если бы кто-нибудь предложил такую версию, ему бы сразу возразили – не может быть, чтобы никто это письмо не проверил. ;)
Эреа Nicael, ваш интерес мне приятен и уверяю вас, он вполне взаимный. :)

А за задержку  можете не извиняться (по крайней мере со мной точно можете этого не делать). Я прекрасно понимаю, что у реальной жизни должен быть более высокий приоритет, чем у жизни виртуальной. И сама порой пропадаю с Форума на недели. А случается, вернувшись после долгого отсутствия не всегда вспоминаю, где и что обсуждала. Учитывая эту мою необязательность, я прекрасно понимаю в этом плане своих собеседников.
8) В Троянской истории все было еще интересней.

Чтобы скорректировать размышления троянцев о коне в нужном направлении Одиссей отправляет к ним «засланного казачка» (какой-то родственник его это был). Именно этот провокатор перебежчик-грек и чужак – вещает жителям Трои чего хотят Боги. ( ;) Так что версия со шпионами и дезой, имеет место быть.)
Потом, свой родной троянский пророк предупреждает горожан, что все это очень подозрительно. Пророка убивают змеи, типа, так Боги явили свою волю.

«Боги» волю явили, НО вы же помните какой там на Олимпе зоопарк творился? И троянцы это помнят, и прекрасно знают, что Афина обижена на их принца Париса за то, что он ей яблочка не дал. Они должны были подумать, что «Боги» (вернее конкретная Богиня, а это так и было), являя волю свою, могут играть за чужую команду.
Получается, убоялись наказания непонятно от кого из Богов за стенами города, послушались какого-то перебежчика-грека и потащили бомбу к себе в дом? Ну хоть бы подержали ее пару дней на берегу из осторожности. Это волю Богов (не разрушать коня) бы никак не нарушило.

Тут, мне опять же кажется, что был бы им этот конь не интересен - страх победила бы осторожность. Но поскольку охота (заполучить коня) была куда пуще неволи, они позволили себя уговорить.

Вы же знаете, что вектора складываются, и получается равнодействующая, то в какую сторону она будет направлена, зависит от размера и направленности каждого вектора.
Значит, Алве просто надо было сделать побольше контролек в нужном ему направлении, чтобы они перетянули сомнения бордонов. Перетянуть в нужную сторону каторжников было совсем просто.

Собственно говоря, даже вообще не сумевший прорваться ни к какой цели брандер задачу вызвать переполох и перенести внимание с моря на бухту уже в какой-то степени выполнит, так что писать "обязятельно" столь крупным шрифтом я бы не стал ;). Слова "весьма желательно" были бы более уместны.


А флагман тут вообще розочка на торте. :)

Есть еще третий вариант - подойти под прикрытием прибрежных скал и совершить резкий рывок в сторону ничего не подозревающей цели.

Собственно, я и пыталась доказать, что 100% гарантии дает только патологоанатом, а не то, что Джильди непременно бы убили.
Я бы уместила еще больше: это было задачей-максимум.

Немного информации к размышлению из Матчасти.

«Скрывшие небо облака лишь усиливали проклятую жару – отсутствие солнца с успехом замещала духота, не исчезающая даже ночами. Луиджи очень надеялся, что бордонские вахтенные злятся на весь белый свет, а не таращатся на фельпские скалы.»

«И впрямь, из бухты выскочили четыре малые галеры! Зоя сплюнула, лихорадочно собираясь с мыслями. Происходящее ей не нравилось, совсем не нравилось! Фельпский адмирал, сожри его акула, воюет не по правилам! Кто же бросает в бой только брандеры?!»

«На юте взвыла труба, внизу зло и часто заухал барабан. Галеас дернулся – Спиро, кошачье отродье, не дождавшись приказа, приказал поднять якорь и развернуться бортом к брандерам. Дуболом прав – брандеры нужно топить на расстоянии, не дожидаясь, когда тебя отправят к Пасадакису.»

Не спорю. Причем решение может быть простым от слова очень. Например исходить из суммы предложенной каторжникам за измену. Начиная с каких-то сумм можно рассчитывать что тебя не кинут.


Да были бы более уместны. Если бы в тайной комнатке не сидел адмирал Джильди. Ту задачу о которой Вы говорите мог выполнить вообще любой брандер. Без каторжников, розовой киркореллы в шкатулке, адмирала Джильди в комнате и без дезинформации о секретном оружии. С минимальной командой. Так почему же?

Потму что больше, естественно, лучше, чем меньше.

Именно, потому что под прикрытием этих скал должна была пройти Справедливость. Лучше, чтоб враги смотрели в другую сторону, верно?

«И впрямь, из бухты выскочили четыре малые галеры! Зоя сплюнула, лихорадочно собираясь с мыслями. Происходящее ей не нравилось, совсем не нравилось! Фельпский адмирал, сожри его акула, воюет не по правилам! Кто же бросает в бой только брандеры?!»
А это уже вышло после предательства каторжников. И зачем это сюда поставлено?

«На юте взвыла труба, внизу зло и часто заухал барабан. Галеас дернулся – Спиро, кошачье отродье, не дождавшись приказа, приказал поднять якорь и развернуться бортом к брандерам. Дуболом прав – брандеры нужно топить на расстоянии, не дожидаясь, когда тебя отправят к Пасадакису.»
Все по плану: дельфины сосредоточились на приманке.

И еще немного Матчасти:
"Ей предстояло, прижимаясь к переговым скалам, поравняться с "Вечным воином", резко развернуться и броситься на добычу."

"Брандер вновь появится в поле зрения, только когда бросится в атаку. Разрубленный Змей, хоть бы ветерок подул! Нет, он воистину придурок: штиль - их союзник, штиль и серые тяжелые облака"

"Она была совсем не там, где ей надлежало быть, совсем не там! Очень медленно, давая себя рассмотреть брандер полз по гладкому серому морю, и на матче его трепыхался серый флаг."

Очень часто больше лучше чем меньше. Однако, есть понятие разумные затраты. Адмирал Джильди не входит в мои представления о разумных затратах на просто шумовой эффект. ИМХО это совершенно недопустимая затрата. Причем кроме обычного риска он имел ещё дополнительный в связи с особенностями команды.  Это как бы раз.
А ещё Алва на моей памяти ни разу не оставлял на усмотрение удаче столь широкий диапазон возможностей.

Это была ещё и личная вендетта адмирала Джильди.


Под той же Дарамой Алва допускал вероятность полного уничтожения своего войска, включая собственную персону. Более того, он считал этот вариант весьма вероятным. Главное, что он покупал время Вейзелю.

То что адмирал Джильди счел это вендеттой ещё раз косвенно доказывает, что намерение было именно подойти и уничтожить (я бы опять предположила что именно флагман). Причем очень конкретное намерение (не как вероятность встретить динозавра). Иначе это не вендетта, особенно если учесть что от адмирала не очень зависел результат, ведь каторжники ему не подчинялись и могли сбежать с коробля сильно не доходя до.


За время очень часто платят действительно дорого. И он не скрывал приорететов, так и сказал Вейзелю "побеждать - не обязательно". Однако, давайте посмотрим, были ли у него в жертвенном раскладе лишние люди. Ну т.е. без них можно обойтись, и даже нужно обойтись, но они есть.
А здесь он не отговорил адмирала. Значит шансы на адмиральскую вендетту оценивались как неплохие. Опять же при неудаче каторжников м Джильди Алве бы нескоро забыли. Ерунда, наверное, но очень бы мешало действовать.

Да-да-да!
Хоть кто-нибудь мне разъяснит, о чем тут уже вторую тему так увлекательно спорят? Кратенько так, тезисно. А то я честно все прочитала и до меня так и не дошло, в чем суть.
Может, и я поучаствую, если пойму кто что кому хочет доказать.

А вам не кажется, что это личное дело адмирала Джильди, лезть ему в ту каюту или нет?

Как я понимаю, о том, что Алва жестоко и хладнокровно ипользовал каторжников, не дав им ни единого шанса на выживание.
Оппоненты же пытаются доказать, что _шанс_ на выживание был, пусть и минимальный, но для этого требовалось буквальное соблюдение приказа (ну и переступить через собственную природу).



:)  :)  :)  :)

А если серьезно, то обсуждается как раз уровень манипулирования Алвы (и степень его злобности). И с Катари как раз сравнивалось (несколько постов выше).


Нисколько не спорю с определением шанса. Возражаю только в том, что у каторжников его не было. Вам крайне не нравится шкатулка - но именно поэтому я и говорю о "кошельке на асфальте". Да, приманка (в виде шкатулки) была. Это ее цель (шкатулки) - быть приманкой. Но ШАНС (именно шанс) не взять эту приманку у каторжников был.
И у Феншо был - если бы он вдруг прозрел, осознал свою несостоятельность как стратега и следовал словестному приказу, а не разложенным приманкам.

И именно поэтому сравнение с Катари некорректно - та не приманку выкладывает и ждет, а активно затаскивает в ловушку. И - да - как вы справедливо заметили, шансов не оставляет.

Алва безусловно манипулятор (при необходимости). И безусловно рассчитывает на природу манипулируемого. Но спортивный шанс человеку дает. Причем, обратите внимание, в сторону исправления порочной натуры.

(Кстати, Адгемар все-таки не из области манипулирования - тут никаких приманок и игре на чувствах не было)

Не кажется. это не его план. И напрасная гибель в сомнительной авантюре чужака - это достаточно неуместная роскошь. Алва немало сделал для того, чтобы ему отдали командование "в одни руки". Джильди не любили, но чужаку это бы все равно припомнили.



Может я чего не уловила, но вопрос в том, оставил ли Алва шанс каторжникам, а если да, то какой.
Варианты как всегда
1. О да. у них были реальные шансы. Алва действительно рассчитывал, что они исполнят долг и был готов исполнить обещание.
2. Алва был готов к измене, но никаких предварительных шагов по подталкиванию каторжников не предпринимал. И был готов исполнить обещание.
3. Предпринимал, но ещё на берегу. Поэтому несогласные могли не участвовать. Ну а согласные сами виноваты. Обещание в этом случае выглядит странно, но если бы каторжники передумали, то...
4. Не оставил шанса. Но поскольку каторжники реально изменили, то доводы только косвенные.

А я вот с определением не соглашусь.

Это верно.

А это не верно. Важно наличие варианта со знаком "плюс", а не отсутствие вариантов со знаком "минус".

Простите мое занудство, но шанс попасть в тюрьму тоже может быть. Все зависит от обстоятельств.
А в целом, шанс поступить в университет не означает, что человека нужно обязательно водить за ручку, проверять все домашние задания и делать ежемесячные тесты на наркотики, чтобы исключить все варианты со знаком "минус".
Рокэ частенько обвиняют в том, что он дает людям возможность выбора. Ведь как можно назвать добрым или хорошим человека, который дав эту возможность, позволяет выбрать плохое? Который позволяет подлить себе в бокал яд, вместо того, чтобы сразу отнять кольцо, который позволяет ослушаться собственного приказа, вместо того, чтобы выставить бдительную охрану, чтобы та хватала нерадивого за руки... в этот раз... который позволяет людям подтвердить собственное нечестное имя, вместо того, чтобы страхом заставить их сделать что-то хорошее?
В общем, и тут Остапа понесло...  ;-v

Эрэа Юлька,
Да, и то, что на завтрак будет есть младший сын пятого по старшинству дукса тоже не его план. Кардинальным образом гибель конкретного Джильди не влияла на исход стражения. Джильди - моряк и военный, смерть - его профессиональный риск. Более того, взрослый и неглупый человек, который сам себе хозяин и который сам вызвался для такого задания, осознавая все опасности такого мероприятия. В таком случае, Рокэ вообще не стоило бы задействовать фельпских моряков. Ничего бы ему не припомнили.

А какая разница? Это важно для оценки Алвы?
Ну, допустим, шанс у каторжников таки был. А у Адгемара, как справедливо заметила Холли, - не было. И что?
Я, в общем, совершенно согласна с тем, что если бы они, как было уговорено, сорвали печати вблизи вражеского галеаса и попрыгали за борт, Джильди-старший благополучно сделал бы свое дело, но о ЕГО подвиге так бы никто и не узнал. А каторжники получили бы обещанное вознаграждение. Отступать от своего слова Адве, в данном случае, просто незачем, да и для репутации невыгодно.Можно подумать, Фенше вкусняшки предлагали! Феншу раздразнили, Адгемара припугнули - если бы не затопленная долина Биры и фальшивое обещание затопить Равиат - он бы не прибежал так просто сдаваться.Да ну?! Это кого же она лишила шансов поступить порядочно?

???  А он лез помогать мальчику кушать?


Вы намеренно вполне конкретное сочетание слов "напрасная гибель в сомнительной авантюре" заменили на "гибель конкретного Джильди" в ходе компании?

В том и дело, что не лез, потому что это не его дело.

Разница? Джильди мог хоть с моста прыгать со стыда и горя от потери флота, причем тут Рокэ? Он просил найти нужного ему человека, человека нашли.

Видимо авторам топика это важно, раз они начали уже вторую ветку на тему "Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II"


Как я понимаю, об этом и спор - был этот несчастный шанс или нет (с каторжниками). Плюс, мелкие ответвления, вроде "манипулятор ли Алва" и "дает ли он людям шансы".


Феншо видел себя победителем бириссцев и спасителем отечества, возвращающимся к королеве на белом коне и обошедшим самого Алву. Чем не вкусняшки? (давайте я сразу скажу, что так вижу восприятие ситуации Феншо)
Алва на этих мечтах умело сыграл и получил нужную подсадную утку. Уверена, прояви Феншо твердость и покажи выдержку - Алва бы только посмеялся и придумал другой план. Он не уговаривал Феншо, не приставлял к нему специального человека, чтобы тот капал на мозги в духе "пойдите же, о храбрый воин, спасите отечество! На вас вся надежда, а стареющий ПМ уже ни на что не годен!" Нет, тут была одна приманка против самообладания Феншо. Самообладание сдулось, бывает. Рассчет - да, был на это, но шанс выдержать тоже был.

Ровно точно так было и с каторжниками. ШАНС (пусть один из тысячи) у них оставался.

С Адгемаром же была прямая открытая война. Добивали прямого открытого противника - и добили. Так война же.


А вот такое обсуждение будет действительно жутким оффтопиком. С удовольствием поговорю на эту тему в отдельной ветке или приватно, но не тут. Тут я лишь говорю, что сравнение некорректно.

Вы ошибаетесь. Ибо приводите только одно из значений этого слова.
Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой даёт несколько значений:
Должна признать, есть ещё четвёртое значение: шанс (уголовное) - фарт, воровское счастье.
Я употребляю то значение слова "шанс", что даёт Алва - во втором значении. Следовательно, каторжники всё же свой шанс ПОЛУЧИЛИ!

В чём-то Вы правы. В чём-то - нет. Феншо был в самом деле идеальной кандидатурой для того, чтобы его подставить - сделать подсадной уткой. Но не Алвы его таким сделал. И давайте всё-таки вспомним, что он честно в последний раз и очень безапелляционно предупредил, что расстреляет ослушника. В чём же же виноват Рокэ, если Оскар Феншо оказался НАСТОЛЬКО честолюбивым болваном, что слова вышестоящего начальника его не остановили, а подзадорили? [spoiler]Катарина тоже пыталась отрезвить своего болванчика, но такие уж они и есть, болванчики - дебилы! - что делают так, как им Сатана на душу положил...[/spoiler]
Про капкан и зверя тоже неплохо сказано, но-! Алва ведь не с тварями неразумными дело имеет... Если даже крыса в состоянии сообразить не лезть в крысоловку, то люди уж как-нибудь соображать должны!

Я не спорю, вначале Алва унизил бирисцев, лишив их роскошных седых шевелюр. Но затем он всё же открыто заявил о том, что уважает их:
Пусть не с оружием в руках, но и не как воры с большой дороги ушли седуны к своему Богу-барсу.. Вам покажется это странным, но  они наверняка остались благодарны "проклятому кэналийцу" за возможность умереть с открытыми глазами. Во всяком случае такой вывод напрашивается - по аналогичным ситуациям в других книгах...

Что касается каторжников, то чем же их всё-таки унизил Алва? Предложением свободы и денег? Призывом встать на защиту Родины? Проявлением внешнего доверия, не поставив к ним надсмотрщиков?
Тут много было сказано, что речью из трагедии Дидериха он настроил преступников против себя и своего предложения "искупить кровью"... Но ведь те же слова вызвали искренние слёзы и восторг у Луиджи Джильди... Он, разумеется, не каторжник... Но явно не светоч образования![spoiler]Текст песни "Идёт война народная, священная война" тоже, знаете ли, не образец простоты...Особенно во втором-третьем куплетах... Но советские люди плакали под эту песню... [/spoiler] Нет, мне кажется, что в том, что они "плохие", каторжники повинны всё же сами! Кто им не давал "уцепиться" за возможность выбраться из того....м-м... дерьма, в котором они сидят? Вне зависимости от того, кто эту возможность им предоставляет. Правильно - никто! А то уж больно переборчивые мы... В протянутые, дабы помочь, руки плюём - не те, видите ли, руки, слишком мягкие и мозолями не усеянные... Нет уж, милые мои, когда человек хочет подняться, ему всё равно, кто и почему предлагает ему помощь! [spoiler]Давайте хотя бы А.Грина "Зелёную лампу" вспомним. Какая была разница герою, что ему помощь предложил человек который презирал и насмехался над ним? Никакой! За счёт этой помощи он человеком стал, выучился, встал на ноги и плевать ему было, что "помощник" надеялся на то, что он, наоборот, сойдёт с ума от  безысходности[/spoiler]
А наши каторжники такие непростые, такие у них тонко устроенные души... Просто застрелиться могут от того, что на них не так посмотрели...
Бросьте! Даже не смешно...


Вынуждена согласиться.  Против правды не попрёшь...  Пардон, подзабыла текст. Что-то с памятью моей стало... ;D ;D

Вот видите, Вы умница и сами всё понимаете. Так уж устроен ПМ, что проявляет человечность тогда,  когда это не конфликтует с интересами ДЕЛА. Адгемар, кстати, нарушил условия сдачи, то есть условия предоставления шанса: он всё свалил на чужие головы (Робера, в частности), обагрил свои руки кровью и вообще показал всё своё гнилое нутро. А также - глупость: учил-учил Эпинэ  мудрости, а сам как раз и не подрассчитал, с кем дело имеет... и что его Алва раскусит, как дважды два...
В результате ситуация с Адгемаром тоже выглядит весьма двусмысленно: если бы тот не юлил и не подличал, и тем не показал, КАКОЕ сильное государство он создаст (однозначно не союзное Талигу), стал бы расстреливать его Алва или заключил бы какой-нибудь выгодный союз В ИНТЕРЕСАХ ДЕЛА? И мог бы не юлить  Адгемар в принципе? И не перехитрил ли самого себя таким образом?

Видите ли... Несмотря на то, что я отстаиваю мнение, что Алва давал каторжникам шанс стать героями, я искренне считаю, что он в возможность соблюдения каторжниками соглашения всё-таки не верил. Он же циник, как-никак! Ему привычнее НЕ ВЕРИТЬ в людские порывы.. И, что самое печальное, в этом он постоянно оказывается прав...

Да, наш гений стратегии и тактики всегда оставляет ТРЕТЬЕ решение для той парки, что ткёт нить его судьбы: поскольку он не Бог и не полубог, может и погибнуть... вообще-то.
Это я про то, какие шансы и кому Алва даёт и не даёт... В том числе и себе... Правда всегда одна! (это сказал фараон...)  И состоит она в том, что Алва -игрок. И играет он неистово, краплёнными картами и всегда - насмерть (я не лаю и не кусаю, я рву глотку!)... Но при этом всегда выигрывает, потому что не предполагает, а знает... Ибо то ли очень хороший психолог, то ли очень несчастный человек... Что иногда бывает одно и то же...

Знаете, эрэа, самое печальное в этом то, что нельзя в собственной циничности усомниться, ведь все проверено перепроверено...

О чем спор? Ну все о том же - в подлости виноваты все кто угодно, кроме самих подлецов.

Не вижу повода для четырехкратной радости. Равно как не вижу связи между моим замечанием про офф-топик и комментарием эра Уленшпигеля про открытость обсуждений.

Или это пример манипулирования? :)

Вот это меня и удивляет - то, что при всем многообразии качеств, присущих Рокэ, определяющим для его характера вдруг оказывается отношение к несчастным каторжникам, сиречь, ворам и убийцам.  ;-v Да какая разница-то?  :-\Манипулятор, конечно. Совершенно независимо от шанса бедных бедняжечек. Тому в тексте немерено подтверждений.
Так ведь все мы где-то как-то манипуляторы, просто не все отдают себе в этом отчет и не у всех это получается.  :)После того, как он сдался, согласившись со всеми поставленными условиями.
Не надо. Все, что я имею сказать на эту тему, я уже стопицот раз сказала и заходить на новый круг у меня нет никакого желания. Веток о Катарине и ее так называемых жертвах не перечесть, любой, кому интересно мое мнение, может с ним там ознакомиться.
Но сдержаться, когда оскорбляют Ее Величество, мне по-прежнему трудно.

Так именно это нас с Холлидей и удивляет.
То что Алва убил Адгемара и не чихнул никого не волнует.
То что подставлял честных талигойских и фельпских солдат никого не волнует.

А вот за воров и убийц народу обидно - "Алва давал им шанс"!

ЗЫ. Уважаемые оппоненты, я ничего не забыл и никуда не пропал. Просто занят и спать хочу :)

А то, что при другом способе ведения войны их погибло бы в десять раз больше, вас тоже не волнует? Обсудим "Батальона просят огня"?

Не поверите, но мне не капельки не стыдно, что мне его не жалко. Как говорится, за что боролся...

А вообще, я тоже нахожу странным возобновление данной дискуссии... Если честно.

И попытался всех напоследок надуть, свалив вину на Робера, дескать, Седой Лис непричем.

Адемар сдался предварительно, всех обманув и подставив, обвиняя всех , начиная с Мильжи и Робера, в том, что ему пришлось воевать с Талигом. А он ни в чем не виноватый, он бедная жертва. И ни у кого не было сомнений, что при первом же удобном случае он ударит в спину.
Лжец и подлец хотел всех обмануть и перехитрить, в итоге его и перехитрили - за что его жалеть? За то, что его подлость, коварство и хитрость не дали ему желанного результата, и в итоге ему все равно пришлось заплатить за его преступления?
То что подставлял честных талигойских и фельпских солдат никого не волнует.
Врать не надоело?
Он их не подставлял, а использовал, на что имел полное  право и был более того обязан использовать их  для достижения победы. И подобное использование входит в обязанности солдат.
В очередной раз уже прямо спрошу:
V41taz4r , почему у вас вызывает невыносимую попуболь тот факт, что на войне люди умирают, и вероятность стать живым героем хоть и есть, но отнюдь не равна ста процентам, и более того еще весьма высока вероятность погибнуть, совершая подвиг?

Ну и что? Адгемару нужна была сильная Кагета и, что характерно, не нарвись он на Ворона, у него бы все получилось. При этом выиграло бы оставшееся население Кагеты, а не только лично Адгемар.
И уж Алва ухлопал Адгемара вряд ли за то, что тот "обманул и подставил", скорее потому, что Талигу нужна не сильная Кагета, а послушная. В этом противостоянии правее Рокэ, но главным образом потому, что победил. Если уж берешься играть такими фишками - не имеешь права на ошибку.
Да, я циничная. Но цинична я ко всем одинаково.  ;-v

Так я и не спорю с этим то, но некоторые попытались подать все так, что Адгемар - белый и пушистый, ни в чем ни виноват, а Рокэ эту невинную овечку обманул и убил.
Адгемару была нужна сильная Кагета, вот только силу эту он начал создавать за счет Талига, а точнее гибели ни в чем ни виноватых варастийских крестьян.
  Я  не  спорю, что комар хочет есть, но когда я убиваю комара, который нацелился напиться моей крови, то прав я, а не комар - и это абсолютная и непреложная истина.

Вот варастийских крестьян мне жальче куда больше, чем обманутых и подставленных Мильжу с Робером. Но набеги на Варасту Адгемар затеял не по собственной инициативе, а под давлением более сильного союзника. Вопрос - насколько он мог им противостоять? Да и тут, расписывая, почему Алва бесчестно убил Адгемара, приводили в оправдание не варастийских крестьян, а именно "обманутых и подставленных".
Так вот, что бы там не говорили, ИМХО, это было убийство именно что бесчестное. И абсолютно правильное. Потому как гори она гаром, та честь, когда за спиной сгоревшие варастийские хаты. Но это не повод заворачивать убийство в белую фату.

Потому как гори она гаром, та честь, когда за спиной сгоревшие варастийские хаты.
Абсолютно согласен!
Но это ведь это и не повод делать из убитого -невинноубиенного страдальца.
Мог ли противостоять союзнику? Мог, но тогда надо было поменять союзника.

Только вот когда одна сторона "делает из убитого -невинноубиенного страдальца", другая в ответ начинает заворачивать убийцу в кружавчики. Ведь не первая же дискуссия по такой схеме строится.
И вот тут я уже теряюсь - зачем кружавчики там, где достаточно целесообразности и принципа меньшего зла?

По мне так самые лучшие "кружавчики" - горящие варастийские села и убитые крестьяне, включая младенцев, которых убивают потому, что толку как от рабов от них нет.

Неужели главнокомандующий собственной персоной пожаловал на Галерный двор, не пожалел времени на  произнесение проникновенной речи (а до этого  на ее заучивание), а также   водворил  в секретную каюту  "Справедливости" не кого-нибудь, а самого  адмирала (и будущего правителя города Фельпа), только для того, чтобы подорвать какого-то там "Вечного воина", вполне рядовой галеас?  Даже с учетом того, что это отвлекающий маневр - как-то не верится. Мелко это как-то для  столь масштабных личностей, как Ворон и Джильди-старший. А если допустить, что  с самого начала истинной целью был флагман, тогда  все понятно. Многоходовка в стиле Ворона, где учтена каждая деталь  - и монолог Дидериха, и  реакция на него каторжников, и  вся-из-себя  коробочка с якобы сверхсекретным оружием (полностью согласна с эрэа Холлидей), все для того, чтобы ликвидировать перед началом сражения именно флагман, а не что-то иное.  Изящная провокация и тонкая игра, основанная  на хорошем знании  теневой стороны человеческой природы.  Манипуляция (в данном случае, через искушение) имела место. 
Впрочем, не сомневаюсь, что если бы каторжники  "не подталкивались", и  пошли-таки  к  "Вечному воину" (представляю разочарование Ворона в этом случае  ;)), то обещанное вознаграждение Алва бы не зажал - не его стиль (достал бы из кармана еще горсть сапфиров).  И уцелевших из воды, конечно, достали бы. 

Отношение Ворона к каторжникам?  Да нет там никакого отношения. Когда речь идет о  победе, Ворон не злой и не добрый. Таких понятий не существует.  А есть КПД - результат и  пути  его достижения  (козлиное дерьмо и трупы младенцев).   И еще есть ответственность за эти непопулярные пути и лично мое уважение к человеку, который от этой ответственности не уклоняется.  Но от этого Ворон не перестает быть манипулятором и не становится   святым.
"Какой странный святой" (с)  Ворон
Так наверняка сказал бы он и  про себя.   ;)

Ну,  Ворон в кружевах - это  как бы норма жизни, тут я уже не удивляюсь. А  вот  Адгемар - "невинноубиенный страдалец" - это прикольно.  ;D 

Эреа La_libre, извините, но как-то так получилось, что читая топик, я пропустила кусок и потому не увидела ваше сообщение. Это не я ее притащила. Это Алва ее притащил ЗАЧЕМ (т.е. для чего то, с какой то целью ;)).
  8) Она такая яркая, а вы не обращаете на нее внимания.
  ;-v Был в моем детстве очень неприятный эпизод с разоблачением подобной родительской лжи. Соврать ребенку конечно легче, чем найти правильные слова для трудной ситуации.
   :'( И еще «Плохим детям Дед Мороз подарков не приносит». Или так «Будешь себя плохо вести, ночью  придет Бука и гам тебя.»
[spoiler]А вы уверены, что эта ложь действительно необходима ребенку (а не просто в кайф его родителям)? Зачем формировать в мировоззрении ребенка веру в сверхестественное?

Я выросла зная, что Дед Мороз – сказочный персонаж (и на «Новогодней ёлке» его роль играет актер). Но в результате я была уверена и в том, что Бабы Яги и прочих чертей не бывает тоже. У меня в детстве не было повода их бояться. Нашу мелкую мы растили также без этого обмана. Ни она, ни я не чувствуем себя из-за этого в чем-то обделенными.
(А вот история, когда чужие люди рассказали мне правду о том, что должна была бы рассказать мама, до сих пор мне неприятна.)[/spoiler]
В общем, последний ответ сам собой снимает предыдущий вопрос и многое объясняет.  ::) Видимо, встречаясь с манипуляцией в жизни, вы о ней просто не узнаёте.
Почему же вы тогда привели, как примеры обмана те ситуации, когда родители говорят неправду детям? Дети же тоже не имеют понятия, что их обманули.
Если эти ситуации вы назвали – обманом, то сказка Алвы каторжникам про золотую волшебную коробочку – обман тоже.
Лучше, но не факт, что вахтенные на ста с лишком кораблях станут делать это. Затем, что только брандеры в бой обычно почему-то не бросают.

цитата из: La_libre на 08 ноября 2013 года, 13:11:22

И не сомневаются, что им удастся потопить эти одиночные брандеры до подхода к кораблю.
Победу нужно готовить У варианта №3 слишком мало шансов на успех. Алва должен был приложить все усилия к тому, чтобы события пошли по более эффективному варианту развития событий (так в случае с Паучьим Холмом, он не полагается на шпионов из дуксии, его люди подбрасывают информацию о предстоящем штурме гайифцам). ПМ ставил цель на максимум и предположение, что ПМ Талига мог проиграть каким-то там каторжникам, кажется мне оскорбляющим его.
Для меня это спор о полководческом таланте Алвы.
Когда мне доказывают, что каторжники предали не потому, что это было частью его плана сражения, мне кажется, что у ПМ отнимают заслуженную славу. >:(
А когда говорят, что у каторжников был шанс переиграть лучшего полководца Золотых Земель, мне становится смешно.  ;D

Еще это спор о том, что плохие поступки надо называть своими именами даже тогда, когда имеются обстоятельства, оправдывающие их применение. 
Возможность не взять была. И надо заметить, когда эта приманка лежала на палаццо Сирен, эта возможность «не взять» у каторжников была тоже. Она была сама по себе, а не потому, что Алва ее им дал.

[spoiler]Как пример, «Сегодня в магазине акция от производителя йогурта ABC – купите четыре штуки по цене трех!». «Четыре по цене трех» - это приманка. Но вы же не скажете, что производитель при этом дал мне возможность НЕ покупать его йогурт.  Она у меня была всегда, я вообще-то другого производителя йогурт предпочитаю.
[/spoiler]
И как связаны с этим «шансом Феншо» поступки Алвы?  Раскладывая приманки, ПМ как-то помогал (давал шанс) ему прозреть и осознать свою несостоятельность? Или, все таки, Феншо должен был сделать эти выводы сам, и значит, этот шанс был заслугой его собственного ума и сообразительности.
Поскольку за разговоры о Катари модераторы погрозили пальчиком, развивать эту тему здесь не буду. Просто скажу, что не согласна.  Если у вас есть желание поспорить об этом, поднимите какую-нибудь старую ветку, где эта тема будет более уместной.
(Я даю вам шанс  ;D.
Или все таки, этот шанс у вас и у меня был всегда, благодаря Хозяйке этого Форума  :)).
Разумеется, и я никогда не говорила, что это была манипуляция. (То, что Агдемар подставился под выстрел, было невероятной удачей, которой Алва немедленно воспользовался, а вовсе не следствием тщательно продуманной манипуляции.)

Я говорила «Это был пример того, как Алва НЕ всегда дает шанс тому, кому он его пообещал.»

Собственно, давая определение шанса, не перерывала все словари, взяла первое вываленное поисковиком.
Я согласна со вторым определением и не понимаю, какое принципиальное противоречие первому вы в нем нашли.

Итак, «возможность осуществить что-л.». С «возможностью» полагаю все понятно. А теперь,  ;) со свойственным нам обоим трепетным отношением к словам, давайте посмотрим, что значит «осуществить».
ОСУЩЕСТВИТЬ —  что. Воплотить в действительность, привести в исполнение.

Осуществить - ▲ превратить ↑ возможность, в (направлении), действительность осуществить - превратить возможность в реальность, реализовать, исполнить, выполнить, оказать, приводить в исполнение планы [мечты. приговор], провести в жизнь, произвести.

Вот как интересно, оказывается, осуществление обязательно предполагает некоторое завершенное действие.
А мне все время говорят, что датый Алвой «шанс» был в бездействии, в отказе от исполнения планов – НЕ брать, НЕ нарушать, НЕ красть. Извините мое занудство, но получается НЕ в тему.

Кстати,
Успех - ▲ эффективность ↑ деятельность
успех - положительный вероятностный результат, обязанный усилиям;
осуществление, достижение цели, замысла (сопутствует #).
делать успехи.

Отдельно хочу заметить, что успех (являющийся частью первого определения шанса) определяется, как осуществление (являющееся частью второго определения шанса) цели/замысла. Оба определения между собой согласованы, так что никакой ошибки я не сделала.
Про «даёт Алва» - все то же, что уже было сказано на этот счет эреа Auburn. Только с дополнением, которое я полагаю, будет интересно филологу.
давать что - вызвать у кого-л. обладание чем - л; делать чьей-л. принадлежностью; помещать в собственность

В данном случае можно еще говорить о том, что Алва не отбирал у каторжников бывшего у них шанса, но не о том, будто это он им его дал.  И тогда Мы опять возвращаемся к манипуляции, манипулятор шанса уйти от него, (согласно законов жанра) как раз не отбирает, он его всячески минимизирует, что и было Алвой проделано.
Как вы полагаете, эреа. Понимал ли Алва, что реакция на приказ накрученного к тому времени до предела самолюбивого болвана будет именно такой? (Понимал ли Алва, какой будет реакция на ценную шкатулку у подлых, жадных людишек, профессиональных воров?) А если понимал, то с какой ЦЕЛЬЮ он этот приказ произносил (шкатулку давал)? Действительно заботился, предупреждал о плохом, давал шанс одуматься (как меня тут пытаются убедить) или этим окончательно додавить до преступления человека хотел (как считаю я)? А разве все крысы такие умные? Те, что поглупее, да послабее попадаются, как миленькие. Вот и люди, как вы верно заметили, рассказывая нам о пороках Феншо, тоже разные.
[spoiler]Недавно, по телику слушала - опять очередную финансовую пирамиду накрыли. Потерпевшие говорят в интервью, мол, такие большие доходы казались им подозрительными, но в первый раз их с выплатой не обманули,  а потому в следующий раз  они уже много денег туда отнесли, разбогатеть надеялись. Вроде бы люди, вроде бы, сколько уже подобных печальных примеров было, а не соображают! Так может, не будем теперь директора этой финансовой пирамиды в тюрьму садить, раз они сами такие дураки и жадины? :P
[/spoiler]
Это лишь догадки, эреа Sveta, а ни разу ни факт. Точно так же возможно, что седуны проклинали своего врага до последнего вздоха. Что потеря седин, которым в их культуре придается такое значение, была для них больше, чем просто унижением.
В общем, стоит ли фантазировать на эту тему?
Это вопросы ко мне, или так, в пространство? Я этих тезисов не озвучивала.
Вот вот, он не светоч… криминального образования. А каторжники подобные красивые речи для развода лохов на бабки и сами в своей работе применяют.
[spoiler]Все как один плакали? Или все-таки в те годы тоже доставало сволочи к общей беде равнодушной и/или на ней наживающейся?[/spoiler]
Согласна. И именно из этой их «плохости», Алва сделал взорванный флагман и еще парочку галер к нему в придачу.
Эреа Sveta, это вы с кем опять спорите по этим тезисам? И почему выше всех этих несмешных рассуждений моя цитата висит?
Ну, а в случае с каторжниками интересы ДЕЛА требовали  их предательства.
Все это лирика, эреа Sveta.
Перефразируя фразу  Валентина: Агдемара допустимо убить, как опасного врага, но судить за нарушение условий сдачи нельзя – это незаконно.
В Матчасти есть текст документа. Условия были такими:
[spoiler]«По поручению Его Величества короля Бакрии Бакны Первого я, Рокэ, герцог Алва, излагаю условия, в случае исполнения которых королевство Бакрия согласно заключить мир с Кагстской казарией.
Бакрия настаивает на признании своих прав на владение исконно принадлежащими бакранам землями по обе стороны священной для ее народа горы Бакра, а также Озерным плато, Барсовым ущельем, перевалами Окила и Гарза, Даргатским нагорьем и предгорными землями вплоть до Орги. Его Величество Бакра Первый требует разрыва союза между Кагетой и враждебными Бакрии Агариеп и Гапифой. Бакрия готова подписать мирный договор не раньше 12 го и не позже 19 го дня месяца Осенних Ветров у южного подножия горы Бакра.
Если условия не будут приняты, Его Величество с прискорбием сообщает, что будет вынужден взорвать берег озера Змеиное Око, как взорвал одно из Барсовых Очей, дабы покарать враждебных народу бакранов, бириесцев, коим дети Великого Бакры обязаны неисчислимыми бедствиями, и убедить сомневающихся и недоверчивых в своей твердости».[/spoiler]

Укажите, какое условие предоставления шанса Агдемар нарушил?
Видите ли, меня на данный вопрос вполне устраивает честный ответ:
Да, это был обман. Да, это было гнусно и подло. Но это было необходимо, потому что война, и потому что иначе погибло бы гораздо больше людей.
Но меня не устраивает, когда  меня начинают убеждать, что раз это было очень нужно, то обмана не было.
А каторжников жалко, что ли?

Они не более, чем обезличенный инструмент для достижения цели.
ППКС.
Мне тоже в ПМ импонирует именно то, что он не занимается отбеливанием собственных поступков.
Сильному человеку это не нужно.

Секундочку, а где в документе сказано, что Адгемару гарантируется неприкосновенность? А Казарию не стали разорять - строго в соответствии с требованиями. Более того, не подставься Адгемар под выстрел так глупо, мы не знаем, пытался бы Алва его убить в этот раз или нет.


А вот с этим не согласна. Пока они находились в заключении, шанса доказать, что они исправились и готовы искупить кровью у них не было. Именно этот шанс Алва им дал. Если хотите, минимизировал его, но шанс показать свою внезапно проснувшуюся совесть им выдал именно Алва.

Еще раз скажу, что рассчитывает Алва явно на доминирующие черты людей (и часто отрицательные), но оставляет (а когда и дает) шанс исправиться. И - уверена - готов к последствиям исправления манипулируемового.

НИ в коем случае!
Ни за что! Ни на йоту никому не дам ни полногтя из этой самой славы добровольно и буду кусаться и сопротивляться, если кто-то покусится отобрать силой - придд-упреждаю заранее... ;D ;D ;D ;D
Просто мне кажется, что мы спорим не о полководческом таланте, а о характере Рокэ Алвы. Если бы он был такой законченный циник и злодей, он бы не взял к себе Окделла. Понимаете? И не полез бы за Джастином под пули... Па-думаешь, одним Приддом меньше! Помните, как он довольно ... цинично посоветовал Сильвестру сократить поголовье Приддов?(ну, и не разводить слишком много Манриков)

В общем и целом я вполне согласна с Вашим утверждением, что ПМ в Фельпской сражении рассчитывал на предательство людей, привычных к предательствам и подлости всех рангов и мастей. Но я всё же считаю, что ПМ - своеобразный игрок... Он рассчитывает свои баталии с ужасающей точностью, но всегда оставляет какой-то ... шанс на вмешательство чего-то... сама не знаю, как назвать... То как бы не видит возможности погибнуть самому, то даёт надорскому болванчику шанс "вылупиться, наконец, из яйца" и увидеть жизнь такой, какая она есть... Зачем он это делает, если не верит? А кошки его знают! В конце концов хоть одна ученица, но оправдала его доверие - Катарина Оллар... Или Вы так не считаете? [spoiler]Сразу оговорюсь, что слово "ученица" по отношению к королеве несколько ... неверно... Но я утверждаю, что Катари очень многому научилась у Рокэ, я настаиваю на этом! Умные люди учатся до самой смерти, получая уроки от самых разных людей! И я уверена, что глаза Катари так широко не открылись бы на правду, если бы Рокэ не подзуживал и не подталкивал к этому[/spoiler]
Да, я считаю, что он не подзадоривал Феншо, а в последний раз предупреждал. И у Феншо был шанс остановится. Засаду можно было организовать и чуть позже и по-другому. Но Феншо оказался совсем дурак. Он так и не понял, почему Алве можно было стрелять в своего начальника, а ему уводить отряд на самостоятельный бросок - нельзя.
То есть, наш спор с Вами состоит е по самой идее, а по её частным моментам.
Вполне себе такая милая дискуссия... В классическом смысле слова.(http://s16.rimg.info/67e9aec6b6eb74af71d4c06fa8f992da.gif)

Да не в том дело, что он подставился! Алва не всех подряд убивает, кто стоит в позиции, удобной для выстрела...
Да, Адгемар сдался... Но как! Напакостил как и где мог, вывернулся из шкуры, чтобы остаться белым и пушистым.  Все присутствующие поняли, куда ветер дует... ибо убийство Луллака было чересчур... Обнаружив таким образом коварство и подлость НЕСОИЗМЕРИМЫЕ, Адгемар переиграл - как артист, который губит роль переизбытком пафоса... Но Рокэ убил его не потому, что Адгемар оскорбил его представление о чувстве меры, не потому что подлость заслуживает наказания - он что, ангел господень, справедливость везде восстанавливать? - а потому, что ТАКОГО врага за спиной оставлять было нельзя и невозможно!
Если бы Адгемар сдался честно, Алва бы непременно всё равно задумался, как над ним установить контроль (факт продажности и заискивания перед Гаифой остался бы всё равно запахом висящей в воздухе опасности), но поскольку Белый Лис проявил себя во всей красе своей крайней степени непорядочности и тем обнажил проблему: как оставлять за спиной такого... деятеля? Ведь рано или поздно, но он обязательно ударит исподтишка), а  стоять вечно над Адгемаром и караулить его как бы..  нерентабельно... В общем проблема устранения Адгемара назрела. Если бы он не стоял так удачно для осуществления приговора Бакры... то умер бы после, на пиру по случаю заключения мира ...или ещё как-нибудь!... Но Алва не оставил бы за спиной злого и коварного  ворога! Он давно  не подставляет спину... 

Сейчас вы ее тащите. Напомню, что речь шла о том, что злобность каторжников не делает поступки Рокэ ни добрыми, ни злыми. Они сами по себе, Рокэ сам по себе.

Потому что она в коробке, коробка на судне, судно в Закате.   ;)

Делает ли это всех людей злыми? Не думаю.

В жизни я делаю то, что мне нужно, не заморачиваясь. И да, информацию нужно проверять.

Только каторжники об этом никогда не узнали. Когда для ребенка Дед Мороз перестает существовать? Когда он узнает об этом. Каторжники не узнали. И на их поступки отсутствие коробочки никак не повлияло.

Всегда есть риск. Заметьте, Джильди не думает, что если кто-то посмотрит, то непременно заметит. Есть шансы заметить, есть шансы незаметить. Как в любой "стелс" операции.

И что? Это в официальный план не входило.

да, потому что эти брандеры уже показались после того, как Справедливость предала.

А он играл против каторжников, чтобы им проигрывать?  ???
Он предположил, что каторжники предадут, дал им возможность предать, просчитал под это план действий.
Однако, у него был план действий, если каторжники не предадут. Сам он в это особо не верил, но так уж его психология устроена. Все варианты должны быть просчитаны. Просто вариант с предательством наиболее вероятен, и наиболее предпочителен. Логичней закладываться на то, что будет скорее всего.

Т.е. солдат, защищающий свою родину - убийца и совершает плохой поступок - убивает других людей.
Как это? А кто вытащил их с галерного двора? Кто уговорил руководство Фельпа дать им свободу? Кто обещал им денег? Рокэ дал им шанс обрести все это. Именно он и никто другой.

Эрэа Света, [spoiler]а мне казалось, что Окделла он взял себе в основном потому что был в курсе об интригах МиК.
[/spoiler]

Ну и отправил бы его в Надор. Вернее, не мешал отправке в Надор. Туда МиК руки пока не дотягивали... Это было бы самое простое решение.

И толку? Похоронить его там? А так, может, вышел бы приличным человеком,  лояльным, еще и от МиК застрахован. Но кто ж знал.

Знал один такой. Рокэ Алва его звали... Он так и говорил: "Его чувств ко мне хватит на пару дней, ну, может быть, на неделю. Потом ему напомнят, что я враг Людей Чести и убийца его отца..."

Вот киркорелле он шанса точно не дал, а она никого не предавала. Гринписа на него нет!  ;D

Ну это потом было. Тогда уже карте место. :)

Как вы так можете говорить, эреа?   :P
Эта бандитка, всю свою жизнь задними прыгала и передними хватала несчастных насекомых.
И вообще, сама виновата, повелась на приманку у норки и попалась, а ведь ей давали возможность эту приманку не брать, соображать надо было.
Воровка и уголовница...
Но Алва поверил ей, покрасил в розовое и дал шанс геройски воевать за родной город, чем очистить свое недоброе имя.
И вообще, у нее очень даже был шанс выжить... Если бы Джильди не смог подорвать брандер, каторжники продали бы шкатулку бордонцам. И если бы потом бордонцы победили Алву. То еще потом они смогли бы открыть шкатулку, и киркорелла осталась бы жива.
Да чтобы наш Алва шанс не дАл, не может такого быть.  ;D

Последующие 5 страниц, в которых фельпских каторжников нет и в помине, выделены в тему "Рокэ Алва и все остальные, кроме фельпских каторжников".
Если у кого еще есть желание говорить про каторжников, можно продолжать здесь.

Эреа Auburn, вам надо объяснять значение слов «мирный договор»? Или надо объяснять правила переговоров по подписанию мира и про неприкосновенность послов на них? Скажите, пожалуйста, вы этого всего действительно не знаете? ;-v
Алва обещал Сильвестру сделать все в рамках Золотого Договора. У вас есть какая-то версия, как это еще можно было сделать, не нарушая его?
 :o Внезапно проснувшуюся совесть у  ВСЕХ трехсот каторжных морд?
;D Простите, но это деяние достойное жития какого-нибудь святого.
И проповедовал он на дворе каторжном. И говорил с бандитами, как с братьями, с милосердием и верой. И за пять минут обратились грешники в праведников, и отдали оне жизни свои за город свой.

Эреа Auburn ,  даже если среди  каторжников были единичные личности, которых речь Алвы проняла до сердца, их блатные товарищи им бы шанса поступить честно не дали. Веслом по башке и за борт, чтобы плыть навстречу счастью не мешал дурак.

И еще, вроде бы раньше вы говорили о совсем другом ШАНСе.
«Но ШАНС (именно шанс) не взять эту приманку у каторжников был.»
А теперь речь почему-то резко перешла с шанса не брать каселек шкатулку, к другим шансам – на внезапно проснувшуюся совесть, на доказать, что они исправились. 
Ну да, фигня, что из-за неудавшейся манипуляции погибнет больше честных солдат, главное, что грешники раскаялись. И возрадовался он… «Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.» (Не знаю, как вам, а мне притча о блудном сыне никогда не нравилась.)

[spoiler] :-\ Эреа La Libre, уж простите, но пока на Форуме будут звучать такие аргументы, шутка о "Святом Рокэ" б/удет жить, особенно если учесть, кто ее автор « И были бы очи его исполнены света небесного...»  ;) .[/spoiler]

Вот именно Рокэ САМ ПО СЕБЕ. Как приятно, что именно ВЫ говорите это.

А то ведь еще чуток пораньше речь шла об именно об Алве

[spoiler]V41taz4r
Holiday,Вот я одного не понимаю - почему нас с вами обвиняют в выгораживании каторжников если мы чётко и ясно утверждаем, что обе стороны жульничали, просто класс Алвы оказался на порядок выше ?

Holiday
Да потому, что центром ЭТИХ рассуждений является постулат «Алва ХОРОШИЙ». Не мог он (жульничать) ТАК…

V41taz4r
Так я логики не пойму - с Килеаном шулерсвовать -это нормально, претензий ни у кого нет.
Честных талигойски солдат, вся вина которых в том, что их отдали под командование Феншо, подставлять - это нормально, претензий нет.
Честных фельпских солдат , чья вина только в том, что Алве срочно нужна власть, подставлять - это нормально, претензий нет.
Адгемара убить устроив фарс - это нормально, претензий нет.

А вот каторжников, то есть воров и убийц, Алва БЫ НИКАГДА !

La_libre
Речь то не об этом, а о том, что предатели сами себе злобные буратины. И у них был выбор - предавать или нет.
[/spoiler]

А вы почему то разговор с обсуждения Алвы (самого по себе) на злобность каторжников перевели.

И вот здесь опять делаете то же самое. Объясняете, что поступок Алвы не обман потому, что каторжники об этом обмане не знали.
Давайте посмотрим определение слова

ОБМА́Н -а; м.  Слова, поступки, действия и т.п., намеренно вводящие других в заблуждение.
ОБМАН – способ введения в заблуждение, предъявление недостоверной, ложной информации.

И это определение совершенно соответствует поступку ПМ.
В нем (в определении) нигде не сказано, что обман это только тогда, когда об этом узнали или он на чье-то поведение повлиял, так что перестаньте морочить голову.
Нет. Чтобы максимально выиграть.
Логичней, не закладываться на «авось», а приложить усилия к тому, чтобы события сложились предпочтительным образом. Поэтому Алва ПОМОГ каторжникам предать, вложив в их руки ценную приманку, все остальное должен был сделать их дрянной характер. В прочем, не исключаю правильность высказанной здесь версии, что с ними еще поработали информаторы/провокаторы, чтобы уж точно «в сторону не вильнуло». Так уж его психология устроена…

[spoiler]«Победу надо готовить, а к делу хорошенько готовиться. Везет только дуракам. Именно тебе обязательно не повезет. Хотя бы потому, что, начиная дело, ты должен подготовиться так хорошо, чтобы везению не оставалось места, как и невезению».[/spoiler]
Эреа, вы что, только первую половину моей фразы прочли? Так я вторую часть цитаты красным выделила, будьте добры, прочтите ее (цитату) ВСЮ целиком.
Так это. Просто не стоит вырывать мою фразу из контекста беседы. Ведь я в данном случае говорю только о ШАНСЕ КАТОРЖНИКОВ НЕ БРАТЬ ШКАТУЛКУ.

*добавлю сюда же свой ответ эреа Свете, отрезанный в другую ветку *
Мне, вообще, интересно, а понимают ли те, кто говорит о том, что Алва не прилагал всех усилий для провокации предательства каторжников и давал им ШАНС не предавать, за ЧЕЙ счет этот банкет? Почему за прихоти Алвы (всегда раздавать шансы) должны платить его солдаты? Ведь, по сути, солдаты вручают свои жизни полководцу и говорят «Побеждай нами» - такой между ними «трудовой договор». Полководец обязан выполнять свою часть сделки и работать на их общую Победу, используя их (жизни) наиболее эффективно, а не свое ЧСВ тешить (как делает тот же Феншо, вот уж у кого с эмоциями порядок).
К счастью за Алвой я такого попустительства не замечала, а потому продолжаю твердо стоять на своей версии.

Эр Gileann, отдельное спасибо за такое емкое и забавное название темы.

Эреа Holiday, я прочитал всю фразу, в том числе и часть, выделенную красным. И я прочитал вопрос, заданный эреа La_libre. Действительно ли Вы считаете, что солдат, защищающий Родину, совершает плохой поступок, оправданный обстоятельствами?

Видимо, не знаю и надо, потому что в книге этого не сказано, а вот автор как-то прямо сказала, что никакой Женевской конвенции в Золотых Землях не наблюдалось. Но дело даже не в этом.

Вы привели выдержку из книги - документ, якобы доказывающий, что Алва нарушил декларированное в этом самом документе. Поскольку указанных нарушений я не увидела, то позволила себе удивиться.


И после этого вы упрекаете эрэа La_libre в невнимательном чтении? Вы сказали, что Алва никаких шансов (в соответствии с определением шанса) каторжникам не давал. На что и я, и эрэа La_libre ответили, что он именно в буквальном смысле слова дал шанс получить свободу (о величине этого шанса разговор отдельный). Без Алвы у каторжников этого шанса не было. От слова совсем - они сидели в тюрьме, закованные в канадалы. Именно Алва именно пришел и именно дал шанс. Процитированный вами кусок моего поста об этом.

Т.е. это сейчас я пытаюсь перевести разговор с обсуждения доброты\злобности поступков в зависимости от личных моральных качеств субъекта?

Вашу голову заморочишь, как же.  ;)
Хорошо, согласна, по поводу коробки обманул.

Что нет? Он играл против каторжников?

Так он и приложил, прочитав ту речь, положив коробку, убрав со Справедливости офицеров. Как это отменяет то, что он просчитал еще и все остальные варианты? Именно это и значит "не закладываться на авось".

Да, я прочитала еще в прошлый раз. Ответьте на мой вопрос.

Просто не стоит вырывать поступки из контекста остальных поступков и причин, даже если не делать этого неудобно.

Каторжники решили обмануть Рокэ, в итоге обманули сами себя... Ну и кто им после этого доктор?
Были Рокэ предприняты действия на тот случай, что каторжники честно исполнят условия договора? Да, были.
   Пошло бы ему на пользу честное выполнение условий сделки каторжниками? Да, у него был вариант действий и на такой расклад, причем все  было выполнено и подготовлено и для такого варианта развития событий - "краплеными картами надо играть честно".
У Рокэ было предусмотрено оба варианта действия каторжников, вольно ж им было выбрать тот, при котором они и предают, и проигрывают.

О блудном сыне - это что... Мне вот всегда казалась подозрительной притча о потерявшейся овце... И по фиг на всё стадо, пусть волки сожрут до последней шкурки... Зато одна овца будет спасена!

/*взволнованно вопя*/ Вот слова настоящего мужчины!  :D :D :D :D
А вообще я хотела сказать, что я давно именно это и хотела сказать!

Так вы не выдумывайте такие аргументы. Где вы вычитали, что главное, чтобы каторжники раскаялись?  ;-v

Вот я и говорила, что очень похоже на шахматную "вилку"...
И в этом ракурсе совершенно излишни разговоры о мошенничестве и обмане.
[spoiler]Вот интересно, есть ли  где-нибудь в Кэртиане  - в Багряных Землях или Холте, например, стратегические игры типа земных шахмат или го? Потому что игрок уровня гроссмейстера точно есть... ;D[/spoiler]

Еще раз извините за задержку. Быт заел. Вроде уже и время слишком много прошло, но оставаться в позиции "натявкала и сбежала" тоже не хочется.


Бывает. Но "иду я по пустыне, ни камешка ни кустика, спрятаться негде, и вдруг из-за угла танк!" - это все-таки анекдот.   :)
Значит так. Выстрел картечью - метров 500. Разумеется, на этом расстоянии картечь борт не пробьет, нужно чтоб  влетело в уже имеющуюся дырку. Как уже заметил эр Prokhozhyj, большое окно не надобно. Возможно ли, чтобы шальная картечина аккуратно влетела в дырочку размером чуть больше себя? Возможно, конечно, но уже 500 м до цели (считаем, что  цель "Справедливости", это как раз то ближайшее, для которого она тоже является целью), последние 3 минуты хода, вообще-то уже все что надо должно уже гореть.
Ядро. Около 2 км. Готовое окошко размером с ядро заранее не нужно, так что чтобы убить кого-то в трюме ядром, оно должно проломить борт. Кстати на всякий случай  - когда в это время говорят про "зацепило осколком" то имеются в виду осколки не самого ядра, а осколки того, во что попало ядро и разломало это на кусочки. На деревянных кораблях разлетающиеся во все стороны  острые щепки доставляли много неприятностей. Бывали еще и каленые ядра, то есть ядро перед выстрелом предварительно нагревали, так что прилетало оно настолько горяченьким, что
поджигало дерево, парусину и прочие пожароопасные предметы, в которые приземлялось.  Ну да, реальная опасность для сидящего в трюме. Но если уже все настолько плохо, что борта брандера проломлены, и внутри трюма летают ядра и горячие щепки, то беспокоиться о том, что некому поджечь запалы  уже не стоит. ( ;D) Беспокоиться надо, что брандер взорвется "вот прям щас", не успев доплыть до цели. Собственно именно это и положено делать с вражеским брандером - попытаться попасть своими снарядами в его порох пока он еще далеко. Живой Джильди помешать взрыву пороха от вражеского ядра никак не может, равно как и заставить "Справедливость" двигаться быстрее.
Но даже в случае, если "Справедливость" взорвалась раньше времени, не причиня бордонам никакого ущерба, все равно и в этом была бы польза для фельпцев.  И неудачно начавшаяся  атака брандеров (4 псевдобрандера) со стороны бухты отвлекла бы внимание от приближающихся с другой стороны "ызаргов" немногим хуже удачной.
И почему возможность подсматривать наружу исключает возможность подслушивать то, что внутри? Разумеется не каждое  слово сказанное на ушко соседу, а руководящие указания, что делать. Команды капитана. Их же специально произносят громко. А галера все-таки не "Титаник", еще никакой речи о герметичности перегородок между помещениями не идет. Фраза о том,
что Джильди слышал (достаточно для того, чтобы знать точно, каторжники притворяются сдавшимися или по настоящему сдались) появилась как ответ на высказанное предположение, что каторжники на самом деле выкинули серый флаг, чтобы обмануть бордонов, а возможных выживших даже искать не стали. Насколько я поняла интонацию  написавшего, это он все-таки прибег к сарказму, но обсуждать, какие именно приказы были у капитанов 4 фельпских галер, стали всерьез.


Отвечу так. Вы делаете упор на то, что когда случилось то что случилось, Алва получил самый большой из возможных выигрышей в ситуации (по крайней мере никто из нас пока не предложил еще больший). Но ведь и самый большой проигрыш (по моему мнению) находится на той же самой событийной ветке - каторжники предали. Но, пардон за мой клатчский, каторжные морды настолько не понравились капитанам конвойных галер, что они... нет, даже не тщательно обыскали "Справедливость" и нашли Джильди-старшего, а просто тупо сорвали печати Вейзеля, бегло оглядели склад пороха на предмет сюрпризов и выставили там свою охрану. Примерно это они и должны были б сделать, если б серьезно относились к своим обязанностям. Все. Бордоны получают в целости и сохранности галеру и некоторое количество пороха. Отвлекающего маневра не
произошло. Вероятность того, что Пасадакис, увидев розовую киркореллу, помрет на месте, увы... Могу разве что предположить, что на этот случай у Джильди-старшего была с собой граната, чтобы попытаться устроить взрыв сразу. ;(
Алва теоретически может слить информацию о ценном товаре Пасадакису, может дополнительно посклонять к предательству каторжников, но каким-либо образом еще и придать им при этом благообразные и вызывающие доверие манеры и склонить к нужному поведению неизвестных ему заранее бордонских офицеров- увы. На это звено цепочки он вообще никак не мог повлиять, а вынужден был бы  положиться на то, что Пасадакис додумается отдать нужный приказ, а эти офицеры его в точности выполнят. Он мог надеяться предполагать исходя из знания человеческой натуры и армейской психологии в частности, что бдительность противника далека от совершенства, но не с вероятностью 100%. Можно ж и на, хм, Райнштайнакиса напороться, или на излишне любопытного к
делам начальства. ;)
Также делается упор на то, что очень важно для успеха в сражении было до его начала избавиться от флагмана. Ну, ИМХО тоже спорно... 99 (получилось даже 97) противников конечно лучше, чем 100, но так ли уж критично лучше?.. Важна не гибель корабля, а конкретно гибель адмирала? Под мудрым командованием Пасадакиса бордоны сражались бы гораздо эффективнее, чем смогли без него? Как Зоя, капитан одного из 10 галеасов, относилась к приказам мы в курсе. Но так как после гибели Пасадакиса кроме официально "наследующего" должность Ватрахоса и неподражаемой Зои был поднят еще и третий флагманский штандарт, то Зоя в бордонской эскадре, увы, не исключение. Итак у адмирала Пасадакиса из 10 капитанов галеасов (а, простите из 9, не может же адмирал быть нелоялен сам себе) нелояльно минимум двое. Что творится с галерами неизвестно, но в то, что адмирал сумел идеально "построить" всех, кроме двоих своеобразно мыслящих на
высочайших постах верится слабо. У Алвы же заготовлены еще несколько сюрпризов, чтобы дезорганизовать противника. Так что мне представляется сомнительным, что живой Пасадакис смог бы эффективно противопостоять скачущим киркореллам и знал, как защищать корабли от навесного огня.
Это я все о том, что не считаю, что только предательство каторжников могло обеспечить победу Фельпу. Я по-прежнему читаю в книге о хорошо проработанной стратегии, в которой Фельп получает выигрыш практически при любом варианте развития событий. Не понимаю, почему в целях борьбы с канонизацией Алвы ему непременно нужно приписать бессмысленное (зло)деяние, когда на его счету вполне достаточно вполне осмысленных.
И я по-прежнему не понимаю логики, по которой эпизод причисляют к удачным манипуляциям. Пыталась задавать наводящие вопросы разной степени ехидности, и по ответам поняла, что "отличие реальной цели от декларируемой" не является достаточным признаком манипуляции. Тогда что?
Я могла бы понять, если бы говорилось о неудачной попытке манипуляции: типа Алва искренне пытался пафосным монологом вдохнуть в каторжников отсутствующие у них до того идеи общественного долга и патриотизма, и не получилось. Или об удачной, если бы предполагалось, что некие честные и благородные помыслы были каторжным душам не чужды, но удачно подобранным
монологом их полностью задавили.
Об индивидуально подобранном подходе к каждому речи тоже не идет. Алва их первый раз видел, ничего о них не знал (и узнать было б не у кого, не думаю, что тогда на каторге была должность штатного психолога  ;)), так что разговаривал как с "каторжниками среднестатистическими", даже не как с "каторжниками фельпскими среднестатистическими", поскольку если б Фельпе у преступников вдруг были б какие-нибудь национальные особенности, ему было
их некогда и не от кого узнать заранее.

Вспомним двухнедельной давности наше с Вами:
Мне - неизвестны. Я думала, а вдруг у Вас такая информация есть, и поэтому Вы считаете, что Алва несет ответственность за то, что каторжников сложился специфический образ мыслей.  Пыталась выяснить, где начинается манипуляции.
Также Вы упорно настаиваете на том, что каторжники - сплошь
профессиональные преступники, прекрасно разбираются в методах вешанья лапши на уши, так как сами ими всю сознательную жизнь пользовались, а если у кого-то из них вдруг проблеснет совесть, то этот проблеск немедленно насильственно затушится большинством. Вот удивляюсь, почему за две темы никто не вспомнил, что к единственному каторжнику, про которого мы что-то знаем (причем не от него самого, а от администрации каторги) термин "профессиональный преступник" никак не применим. Лоренцо много лет зарабатывал на жизнь честным трудом на торговом судне и попал на каторгу за свое первое преступление. Может быть, конечно, что Лоренцо на самом деле был фельпским Джеком Потрошителем, но у меня в книге таких сведений НЕТ. Может быть Лоренцо был среди каторжников статистической флуктуацией - опять же нет информации. Тем не менее именно этого непрофессионального преступника каторжники выбрали своим лидером. Это я не пытаюсь развести слезный флуд о том, что бывают в жизни обстоятельства, мало ли что у них там с капитаном на самом деле произошло..., просто раз уж приплетаем к делу психологию, следует хотя бы придерживаться фактов, о чьей именно психологии мы рассуждаем.
Короче, я не понимаю, почему ОДНОВРЕМЕННО утверждается и то, что каторжники по природе своей уже не способны на честные поступки и то, что Алва "ради общественного блага" должен был специально  склонить их к предательству. И почему действо, в результате которого люди поступили сообразно своим природным склонностям, именуется манипуляцией, причем удачной. (Как мы надеюсь договорились, за их природные склонности Алва ответственности все же не несет. ;))

И еще из старого:
По-моему неверная аналогия. Не "ядерный чемоданчик", а скорее "пояс шахида". И торговля соответственная. Ядерным чемоданчиком можно
воспользоваться и остаться в живых.  Тот же самый вопрос веры - либо бордонские капитаны верят, что эти чокнутые могут взорвать их И СЕБЯ ТОЖЕ, тогда тащить их в гущу своей эскадры вместе со всем их порохом более чем странно, либо не верят, и угроза не пройдет.

Опытный моряк или опытный подрывник, многократно бывавший под огнем противника? И заодно умеющий разделяться на две аватары - в самый ответственный момент уже находясь в пределах досягаемости огня противника могущий одновременно и наблюдать обстановку, чтобы корректировать действия гребцов и возиться с огнем в трюме, где четко сделать так, чтобы что надо хорошо загорелось и не тухло и при этом случайная искра не попала куда не надо. Господин Вейзель может заранее отмерить и проложить запальный шнур или чем там он пользуется, но где 100% гарантия что он не сместится от качки. Море же. Все равно надо хоть немного  разбираться, все ли в порядке. Особенно это интересно проделывать в темном набитом порохом трюме, где источником дополнительно освещения может быть только  огонь. Прелесть-то секретной коробочки в том, что это действительно "кнопка", которой может воспользоваться любой дурак  неспециалист, причем не сходя с капитанского мостика. Как я уже отмечала в одном из старых постов, для диверсионной деятельности типа подрыва порохового запаса на чужом корабле у коробочки заявлен слишком маленький радиус действия.
Где противоречие-то,  даже если с опытного моряка заранее проинструктировали, как конкретно он будет определять нужное расстояние до жертвы?

В некотором роде да. Не потому, что стали преступниками, а потому что попались и оказались на каторге. В отличие от других, более ловких.

Знаете, это вообще... крайне некорректно. Заплатить жизнью  - это умереть.
Можно пообещать заплатить жизнью в случае нужды.
Ну... попробуйте убежать из магазина с чем-нибудь подороже, а если охрана догонит, скажите что входили в магазин с намерением честно заплатить за покупки. Это я Вас не мотивирую.;)
Еще одна на мой взгляд не очень удачная аналогия. Все-таки если я буду не недостаточно на взгляд начальника качественно работать, а попытаюсь вместо работы выданное мне оборудование продать, да?
Возможно это тоже не совсем хороший пример, но если я сейчас вместо того чтобы работать писать Вам ответ решу вдруг полезть внутрь компьютера с отверткой не отключив его от розетки, я могу серьезно пострадать. Но мне это знание не  мешает работать или играть в игры. Еще один пример: на своей работе я пару раз сталкивалась с ситуацией, когда новички, предварительно подробно расспросившие о будущей зарплате, своих обязанностях и
предъявляемых к работникам требованиях говорили, что их все устраивает, но, отработав пару дней, желали получить рассчет. Выяснялось, что они искренне полагали, что спокойно смогут большую часть рабочего дня попивать чаек в подсобке, а  обязанности, о которых им долго рассказывали, исполнять совсем не обязательно. Что на работе вообще-то нужно работать, было для них неприятной новостью. Так что да, образ мыслей бывает разный. Но вроде как именно каторжники один раз уже имели случай понять, что совершая противозаконные действия можно попасться и серьезно огрести.

М-м-м, парадокс про быстроногого Ахиллеса и медленную черепаху кажется в классической логике решения не имеет? ;) Впрочем, Вы наоборот, предлагаете перенести (отрицательные) свойства длительного действия на единовременное. Каторжники должны были пользоваться коробочкой долгое время и  многократно в любое удобное для себя время взрывать с ее помощью вражеские корабли? Аналогия с Джамшутом имела бы смысл и  если бы до цели им нужно было б плыть неделю, а после отплытия выяснилось бы, что на Джильди-старшего не выдали продукты и воду, а также что он претендует на капитанское спальное место. И еще раз -  каторжники никакие не потребители даже в том смысле, что им предлагалось самим выбрать орудия труда, которыми они должны будут выполнить заданную работу.
Послушать-то послушают. Только если этот анекдот будет заканчиваться тем, что честных каторжников действительно вынули из воды и выдали обещанную награду, они никак не будут выглядеть в глазах слушателей обиженными и обманутыми.

Уф, так или иначе вроде бы ответила на все, касающееся каторжников.

Эреа Nicael, ваш грандиозный труд вызывает восхищение :D и заслуживает тщательного изучения.  ;)
Не сейчас, а раньше. Про бобра с ослом началось с вашего сообщения. Я же даже цитату привела, где и когда вы перевели обсуждение на тему «злобных буратин» каторжников с обсуждения Алвы.  :-\ Цитата дана под спойлером, если вы ее не заметили, могу процитировать то ваше сообщение еще раз.
Не прошло и месяца… Ура! :D
Да. Он играл против каторжников.
Нет. Он играл не для того, чтобы проигрывать.
Разумеется, остальные варианты ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть просчитаны, иначе как бы ПМ выбрал самый оптимальный из них. И разумеется должны быть предусмотрены действия на случай неблагоприятного развития событий «не по плану».

НО, если я кладу в сумку зонтик – это не значит, что я планирую попасть под дождь. Я лишь спорю с тем, что «вариант 3» – это и есть план Алвы, поскольку этот вариант сплошной авось: авось вахтенные бордонов будут смотреть в другую сторону (что, с учетом весьма разумного предположения  об организации предварительного сговора «дельфинов» и каторжников о продаже секретного оружия – весьма сомнительно), авось нетренированная команда брандера сумеет дать кораблю  (который сам по себе не отличающаяся скоростью рухлядь) нужную для «резкого рывка» скорость, авось бордоны не подорвут начиненное порохом судно на подходе.
Надо полагать возражений по поводу того, что со шкатулкой Алва шанса каторжникам не давал, больше нет.  8)
Объединю с ответом эру Gileann. Нет. Я считаю, что солдат, защищающий Родину, совершает поступок хороший. Именно хорошесть этого поступка («Родину защищать»), является причиной для оправдания того, что солдат убивает на войне, хотя в условиях мира, за это в тюрьму посадили бы.

В своем вопросе Вы меняете местами причину и следствие. (Потому что убивать плохо, то и защищать Родину – плохо тоже.) Таких перестановок делать не стоит. Причинно-следственные связи редко бывают двунаправленными, чаще они работают только в одном направлении.
Например: «Сегодня  плохая погода потому, что идет дождь» - верно. «Сегодня идет дождь потому, что плохая погода» - абсурд.
Или как там было в миниатюре у Карцева «Раки маленькие, потому по три рубля... Потому что по три рубля, поэтому маленькие»  в этом месте зрители обычно смеются. ;)
Ну да, ну да…  :) это все там же и о том же.
Про «главное» - нигде, и у меня этого тоже нету.

А про то, что после пятиминутной проповеди Рокэ каторжники раскаялись в грехах и захотели их  искупить,  что у трехсот разбойников, грабителей и убийц от этого проснулась совесть, с искренней верой в то, что это (ЧУДО) могло произойти, написано здесь. ;D

Эреа Holiday,

Мне очень давно не читали лекций по формальной логике. Ваша попытка забавна, но больше этого делать не стоит. Во избежание.

Я не поленюсь процитировать Вас еще раз.


Истолковать эту фразу превратно невозможно. Даже когда у плохого поступка есть обьяснение, он все равно плохой поступок. Плохой. Суждение. Оценка.
Вам задали уточняющий вопрос. Ответов на этот вопрос всего три: 1) да, я считаю, что солдат, убивающий врага, безусловно совершает плохой поступок; 2) да, я считаю, что солдат, убивающий врага, совершает плохой поступок, но он оправдан обстоятельствами; 3) нет, это не плохой поступок, простите, погорячилась.
Поскольку Вы, по-видимому, не умеете говорить "простите, погорячилась", Вы четыре дня молчали (хотя активно участвовали в другой дискуссии), а потом решили прочитать лекцию по формальной логике.
Это плохой поступок, эреа. И обстоятельствами не оправданный. 

Что ж. Поскольку дальнейшее обсуждение, вы опять сочтете за попытку читать лекции, я спорить с вами не буду,  не потому, что мне нечего вам возразить, а «во избежание».

Вот только, уважаемый модератор, объясните мне пожалуйста какое правило Форума я нарушила?

Если Вам есть, что возразить, не вступая в конфликт с правилом 5.3.а, то вперед. Но пока что у Вас это неважно получалось.

Эр Gileann
Возражать мне не на что, поскольку Вы мне так и не сказали в чем конкретно, согласно Правил форума,  я виновата. Да и, вообще, "во избежание" желания возражать Вам у меня нет.
НО если я не узнаю в чем моя ошибка, то я не смогу ее исправить. Если я что-то нарушила из п.5.3.а, то хотелось бы понять, что именно (там очень большой список), хотя бы для того, чтобы не повторять этого нарушения впредь.

Очередная фраза, требующая перевода. Только вчера было сказано:
И вдруг теперь: "возражать мне не на что". Ну, право, или озаботьтесь выражать свои мысли понятно для окружающих, или не обижайтесь, что Вас не понимают.

Это, на мой взгляд, очевидно - и относится ко всем, к счастью, немногочисленным, любителям "не проиграть там, где не проиграть невозможно" (найдите отличие :)).
Вы что-то неудачно сказали. Вам на это указали. Вместо того, чтобы согласиться и уточнить, что Вы имели в виду, Вы атакуете оппонентов и с агрессивным сарказмом начинаете обвинять их в непонимании. Это - провокация флейма, запрещенная Правилами.
А говорю я это здесь, а не в ЛС исключительно потому, что данная тактика время от времени используется не только Вами.
На этом обсуждение Правил я здесь заканчиваю. Если есть еще вопросы, идите в ЛС.

Перевожу.
У меня есть к вам возражения, как к собеседнику на Форуме, по обсуждаемой нами теме, по вашему комментарию на мой ответ про солдат.
Модератору, по вашей трактовке Правил форума и моего поведения, у меня желания возражать  нет – "модератор всегда прав".
Благодарю за ответ на заданный мною вопрос.
«Ваше Величество, мушкетеры полны раскаянья.» (С)

Sveta

Да сколько уже можно-то? La_libre ведь права: не зафиксировано ДО начала битвы. А во время битвы, скажите мне ради бога уже, кто на брандерах - пяти штуках - был? если не фельпские моряки? ангелы господни с неба в полном вооружении явились, что ли?
Вы явно не желаете читать мои посты и предпочитаете спорить сама с собой.
Это не Ла Либре, а я утверждал, что не зафиксировано до начала битвы. А Ла Либре как раз этого не признаёт :)

Двое - это не один. Да. Но, к сожалению, эту точку зрения не может подтвердить никто. Если бы хоть один каторжник выжил и явился в дуксию в лохмотьях и гари и дрожащим пальцем ткнул в Алву: "Ты! Убивец! Мои люди хотели совершить подвиг! А ты их!" Но вся прелесть в том, что никто не явился... Так что Ваша версия так и остаётся версией... Ибо и Луиджи от неё отказался и забыл думать, и Скварца ничего уже сказать не может. А посему доказательств у Вас так и нет...
??? ??? ???
Чему именно у меня нет доказательств ?

... НА ЗАБОРЕ - МОЧАЛО, НАЧИНАЕМ ВСЁ С НАЧАЛА... Я так понимаю, за отстутствием аргументов будут только восклицания?
Особенно интересно ваша фраза звучит если внимательно посмотреть на мои слова и увидеть, что ни одного восклицания в них нет :)
Нет, я не защищаю доброе имя каторжников. Я пытаюсь снять с Алвы ангельские крылья, которые вы прибиваете гвоздями к его спине .

Вот этого я не утверждала. Я просто попросила доказательств, что Власов не предатель. И доказательств, что каторжники не изменники. Не передёргивайте!
А я когда то утверждал, что Власов не предатель ?  ??? ??? ???
Плиз, покажите мне эти слова.

Да, и мои слова, что каторжники не изменники тоже, пожалуйста покажите :)

А то, что при другом способе ведения войны их погибло бы в десять раз больше, вас тоже не волнует? Обсудим "Батальона просят огня"?
Нет, меня интересует, почему в данном случае никто не утверждает что Алва послав на убой честных солдат дал им шанс и возможность выбора.

Nicael

Ну будьте же последовательны в своих словах! Сначала Вы несколько постов старательно объявляете Джильди-младшего восторженным идиотом, а потом ссылаетесь на его мнение.
Я абсолютно последователен. И мне не лень повторить в третий раз - в данном случае не считал каторжников предателями прежде всего Франческо Скварца, которого восторженным идиотом при всём желании назвать нельзя. Джильди здесь так, для массовки :)

А Джильди-старший, кстати,  как и когда до берега добрался? Не одна ли из тех 4-х галер его выловила? И после этого он сказал, как было дело и отдал приказ возвращаться, других выживших не искать. У капитанов галер были основания подставить под сомнения слова собственного адмирала?
А теперь вспомните, где эти галеры долны были находиться по первоначальному плану  ;)
Тут и слов адмирала Джильди не надо - получается, что озвученные вслух приказы были бутафорий - настоящие приказы капитаны галер получили от Алвы тайно.

Ну что, теперь в коварных лжецов и убивцев героев  записываем  еще адмирала Джильди, чтобы Алве скучно не было?
Как только вы найдёте мои слова о том, что Алва убийца героев, мы безусловны запишем в эти ряды и адмирала Джильди.  :D