Форум официального сайта Веры Камши

Эрэа Гатти показала нам множество примеров дружеских пар, самых разных. Это и показанная в развитии дружба Рокэ с Марселем, казалось бы, абсолютно разных людей, так что поначалу удивляешься, что их могло заинтересовать друг в друге. И завязавшееся тоже в одночастье единство противоположностей - Жермон и Райнштайнер. И дружба тех, кому полагается быть врагами - Вальдес и Кальдмеер. И то, что, вполне возможно, еще разовьется из личной неприязни между Валентином и Арно. И дружба между мужчиной и женщиной, хоть и говорят, что такой не бывает - Адриан и Матильда, Левий и Арлетта. И женская дружба, которой не мешает даже влюбленность подруг в одного мужчину - Айрис и Селина. И дружба начальника с подчиненным - Робер и Карваль. И, к сожалению, не так уж мало примеров ложной дружбы, в которых по-настоящему дружеские чувства испытывает только один, а второй только использует "друга" в своих целях. Именно такие отношения, прежде всего, связывали Альдо с Робером и Диком.
А вам чья дружба нравится больше всего, чьи взаимоотношения, на ваш взгляд, описаны лучше всего?
Обсуждается только дружба между людьми, животные и отношения с ними - для других тем, пожалуйста.

вопрос, имхо, из серии "кого ты любишь больше: маму или папу". Все хороши по своему. :)

Что-то Матильда эту историю не совсем так вспоминает....

Я бы не назвала отношения Вальдеса и Кальдмеера дружескими.

Согласна с предыдущим оратором :) Все хороши по-своему, но если выбирать именно по личному интересу и только среди примеров уже состоявшейся дружбы (а не теоретически вероятно, как у Арно с Валентином), то мне больше всего импонируют две дружеские пары: Жермон и Ойген; Альмейда и Алва.
Для меня это наиболее любопытные примеры дружбы. Первая, когда люди служат вместе, делят пополам и победы и поражения. Эта дружба какая-то очень... не знаю, светлая такая, очень обычная и именно этим завораживающая. Дружба без надрыва, без геройства, без красивых слов, без ненужного пафоса. Самая обычная, очень искренняя, с шутками и подколами, со взаимной поддержкой, взаимной критикой и очень большим взаимным доверием.
А дружба Альмейды и Алвы мне интересна тем, что показана скупыми мазками, о ней почти ничего не сказано, но в нескольких словах это очень чувствуется. И интересно при этом то, что люди не виделись и не видятся годами, но при этом каждый делает свое дело и не забывает о друге. Качественно иной уровень доверия, когда ты можешь отдать другу целый пласт дел и больше о них не думать. Просто точно знать, что там всегда и все будет в порядке. А если вдруг не будет - значит, ничего сделать было нельзя. В этой паре еще интересны и сами персонажи как части этой дружбы, их положение, их характер, их должности как бы переводят эту дружбу на качественно иной уровень, чем дружба обычная, она связывается слишком большой ответственностью, обязанностями и долгом. И при этом все равно остается дружбой.
Я бы еще добавила сюда Эмиля и Лионеля. На мой взгляд, ни у одного из них нет более близкого друга, чем близнец.

А я бы  назвала. Это не дружба. Это именно что дружеские отношения. Как и отношения Робера и Карваля.  Арлетты и Левия.  Общие проблемы, общие цели, общие интересы. Но. Доверяют  ли они друг другу до конца?  Понимают ли? Пройдет  время - будут ли  помнить?   
У  Марселя и Ворона вообще интересные отношения, когда один дружит, а другой позволяет с собой дружить.  Причем, тот, который дружит, предмета своей дружбы  практически не чувствует и не понимает.  Хотя Марсель и очень старается.   А Ворону  просто  не до того.  У него  на дружбу  уже душевных сил не осталось. 
Не претендуя на истину, просто в моем понимании,  дружба - это нечто более взаимнопроникающее в души и характеры, чем дружеские отношения.
Вот  у  Ойгена и Жермона -  дружба  абсолютно равных людей. Без  неумеренного восхищения, жалости,  взглядов снизу вверх (и сверху  вниз).  Ойген  доминирует  в этой дружбе, но как же  ненавязчиво и деликатно, раскрываясь с совершенно неожиданной стороны.   Диаметрально противоположные люди, а как здорово друг друга понимают и  дополняют.  А еще здесь искренность и полное и взаимное доверие.   Да, это дружба.

Я бы ещё сказала, что у Валентина с Жермоном дружба, хоть они и разные по статусу. По крайней мере, Жермон - единственный, кому Валентин не боится иногда открыть душу, говорить о себе не только плохое, а как на самом деле, зная, что его не поймут как-нибудь не так. Вообще, без поддержки Жермона ему было бы намного тяжелее.

Мне кажется, что здесь скорее отношения по модели "отец-сын" или "учитель-ученик". То есть все равно отношения старшего с младшим, что вовсе не исключает ни тепла в отношениях, ни взаимной поддержки, ни безграничного доверия. Но дружба, на мой взгляд, все-таки требует равенства друзей между собой. Не абсолютного, конечно, но все же. 

Руппи и Зепп. :)

А еще были Арно Савиньяк и Карл Борн... И такое бывает.

Не согласна. До того, как Марсель вытащил Рокэ из Та-Раканы, собственно, так и было. Кэналийское чудовище до такой степени был уверен, что, кроме Савиньячьей семьи, у него нет и не может быть никого близкого, что не пытался сблизиться ни с кем - учитывая проклятия, Изломы и всякую прочую гадость. Но потом многое изменилось: Рокэ "как никто" понял, с кем его судьба свела... Другое дело, что Ворон вообще не слишком многословен...Но, гуляя по Сагране и формируя будущее, Рокэ вполне высоко ценит Марселя и общается на равных. Другое дело, что "бросил" он Валме без всяких объяснений... Так ведь некогда было! Что-то не помнится мне, чтобы он свои действия объяснял даже Савиньякам... Эмилю лекцию читал, так тоже - не о своих планах, а о том, что предстоит Эмилю делать в ближайшем времени... Будь Ворон уверен, что без данных пояснений младший старший обойдётся, он бы не стал терять время на лишний разговор... Ну нет у Рокэ лишнего времени!.. И не он в этом виноват!

Cогласна.  Но "вполне высоко ценит и общается на равных" - это ведь не дружит, правда же?   
Вначале Марсель  увлекается интересным, неординарным человеком - частично настоящим Вороном, частично  -  сверкающей огнями вывеской для окружающих.   
А потом   Ворон  раздвигает жизненные горизонты  Марселя, примерно так же, как дописывает  слащавый и безликий его сонет (хорошая сцена, мне понравилась  :)),  собственной  одной строчкой придавая совершенно поверхностному и невыразительному творению глубину со смыслом. 
Марселю  дружба с Вороном и  важна, и нужна  (хотя бы для развития до того весьма  неглубокой собственной личности). 
А Ворон... не сказала бы, что он  очень нуждается в обществе Марселя.  По-моему,  там  до душевной близости и понимания очень далеко...  А какая без этого дружба?

А  Рокэ, что, кто-то в этом винит?!  :o :)

Это я про то, что, мол, на дружбу тоже время надо... Так вот и живём (хоть и не Вороны мы...): позади печальное прошлое, впереди - жуткое будущее, а между ног, извиняюсь, печальное настоящее.... где и приходится с кем-то дружить... всё на ходу, батенька, всё на ходу: сама-сама-сама...
   
Не скажите. Когда Ворон не обещает сбросить с лестницы, это уже, можно сказать, он хорошо к Вам относится....

А вот здесь совершенно не согласна! Развитие личности, несомненно происходит скачками... Но не такими же! Если бы личность Марселя была неглубокой, она таковой бы и оставалась, несмотря на рывки и скачки в своём развитии... Типа: одуванчик всё равно - как ни выпрыгни выше своей головы - кедром не станет.... Думаю, Марсель - совсем другая порода... Он не одуванчик, это точно! Но его личность страдала сонливостью - спала она... Крепко и нагло, надо признаться. Некоторых, знаете ли,  мысль о том, что у них есть десяток-другой лет на то, чтобы "перебеситься", расхолаживает... А как только жареным запахло - потомственный нюх на хорошее жаркое сдул сонливость, как ни бывало, в один момент.... Марсель - артист, а это так называемые "тонкие" натуры... чёрт кошки их знают, что у них там, внутри, творится, чтобы пробудить их ото сна и призвать к бурной и интенсивной жизни...
А про сонет мне понравилось! Это Вы здорово влепили! Эпитеты - прелесть, хоть кончики пальцев облизывай, которыми клавиатуру трогаешь... Сочно сказано!

Даже спорить не буду.  Вам наверняка виднее.  Потому что Марсель для меня - самый непонятный персонаж  книги.  И совершенно чуждый.  Наверное, это моя полная противоположность.  :) Умом понимаю, что персонаж положительный, его положено любить, но почему-то не складывается.  :)
А  в реале я бы вообще не хотела иметь дело с таким человеком, как Марсель.  С  Лионелем ("имейте в виду, я вас предам") или с Вороном (не скрывающим, что опасен) как-то  проще и спокойнее.  Они мне вообще как-то ближе.  И, по крайней мере,  от таких  знаешь,  за что прилетит и как.   А здесь...  Со всеми такой свой,  такой  свой...  Но только  повернись спиной... мало не покажется.  И девиз этот жутковатый, про то, что "должно быть убрано"...  Мало ли что или кто Валмонам в следующий раз не понравится...  ;)
Но дело не только в этом.
Вот Робер или тот же Ворон (при всей его жестокости).   Нет у них деления на "своих" и "чужих", спасать полезут кого угодно, не разбирая особо, и о себе не думая.   Ну  небезразличные люди,  и это  восхищает.  :)  А Марсель не таков.  Вот есть у него ближний круг родных,  друзей, вот для этих людей Марсель будет стараться, что угодно сделает (для Ворона, например).   А  если "не свой"  куда-то вляпался,  Марсель отвернется (не эстетичная картина ведь) и палец о палец не ударит, чтобы помочь.  А то еще и посмеется над дураком.   Мне и в реале такие люди отвратительны.
Я неправа?  Скорее всего.  Так и хочется, чтобы меня разубедили. ;)

А еще доверяю Матильде.  Как она   при первом знакомстве  не воспринимает  Ворона и Марселя.  А потом к  Ворону отношение Матильды меняется,  от ненависти  до жалости,  а вот Марсель так и остается таким же неприятным  в  ее глазах.  Интересно, почему?  :)

[spoiler]Эрэа Sveta,  рада, что доставила Вам удовольствие. Тем более приятно, что я ни разу не гуманитарий, ни по образованию, ни по натуре. :)  А на работе  мои "творения" -  исключительно серьезная техническая документация.  И никаких эпитетов! :) [/spoiler]

Матильда - не эталон! Я, например, именно к Матильде, начиная со второй где-то книги, начала собирать претензии. Ненавижу пьющих и жалеющих себя женщин. Так и не поняла, чем она великолепная - вот если бы она из двух пистолетов в рожи преследователям [spoiler]влупила[/spoiler] дуплетом, а потом перезарядила и ещё раз! - вот  тогда бы я сказала:"А и правда огонь-баба!" А так... И сразу оговорюсь - вполне возможно, что я тоже не права... Просто у меня сейчас стих такой: очень уж надоели мужики, которые восторгаются "огоньком" в характере женщины, а потом вопят возмущённо, если получают ... за приставания. Получается, им характер женский нравится в горизонтальной плоскости.... А это мне - нож острый! Почему-то стало немодно, чтобы женщина могла выстрелить из пистолета, если держит его... Кричать, обещать, что выстрелит, она почему-то может, а выстрелить - нет. Сразу вопли: убийца жестокосердная... А мне помнится, как нас учили, что Зина Портнова, стащившая во время допроса со стола у немецкого офицера пистолет и застрелившая его в упор из его же табельного оружия, была не жестокосердной садисткой, а героиней - Героем Советского Союза.... И я считаю, что, если человек взялся за оружие - он обязан уметь и мочь его применить... А то трёп один и сопли получаются...
8) 8) 8) 8)
А что касается Марселя... Трудно доверять человеку, который так долго делал из твоего внука идиота...
Это ведь чистая идеология и ничего больше: засланный в тыл врага наш работник - разведчик, а вражеский работник, которого мы поймали или мечтаем поймать - шпион, гад и сволочь! Поймаем - на клочки порвём! Так уж повелось...
 

Матильде-то как раз случалось и применять оружие - помните, как она застрелила вора? И от морииских пиратов когда-то сбежала собственными силами, тогда шад, восхищенный ее смелостью, и прислал ей эти пистолеты. Так что вряд ли следует ее упрекать в этом отношении. Хотя вообще-то в Кэртиане, как и у нас в соответствующие времена, для женщины действительно убийство считалось недопустимым поступком, и эрэа Гатти тут права.
За героинями, стреляющими из пистолетов и размахивающими шпагой направо и налево, вам не иначе как ко мне в "Четыреста" и некоторые другие фики. Не сочтите за рекламу, пожалуйста.

Матильда, безусловно, не эталон.  И это прекрасно.
Вот совершенно не интересны героини, не совершившие ни единой ошибки в жизни. Каждый поступок которых просчитан встроенным в мозг бортовым компьютером.  У которых выверено каждое слово, каждый жест, каждый взгляд.  Отрепетировано, отмерено и взвешено.
Но как же это скучно и предсказуемо!
А Матильда,  она, безусловно, великолепна...
Она живая, она настоящая. Свободолюбивая, искренняя, открытая, широкая натура.   По книге Матильде за шестьдесят, а сколько в этой женщине огня, любви к жизни и желаний!   
А вот маски и лицемерие  ей противны.
И посмотрите, какое у  Матильды замечательное чувство юмора!  Даже над действительно неприятными людьми Матильда прикалывается  без  язвительности и злости.  А еще  очень нравится ее самоирония... С одной стороны, Матильда знает себе цену, а, с другой  и свои недостатки прекрасно видит.

Что самое главное - Матильда очень добрая и душевно щедрая  женщина.  Вот ведь Ворон тоже в удовольствие поиздевался над ее внуком, но Матильда способна  и простить, и увидеть в Вороне хорошее, и даже поcочувствовать ему (в отличие от  Марселя).
А насчет "пьющих и жалеющих себя" - ну, не знаю.  Я в меру первое и ни разу не второе, но  таких людей не осуждаю. Не всем же  быть  железными роботами.  Хотя, как по мне, так у Матильды и депрессия какая-то жизнеутверждающая. 
Если честно, Матильда и Мэллит - мои любимые женские персонажи.  :)

Ну, мне точно к Вам, эрэа Артанис. :) Стреляющие и размахивающие шпагой героини - это мое. ;) В отличие от полудохлых гиацинтов, в которых нет жизни.
Кстати, я читала Ваш фик про Матильду и Хайнриха.  Очень понравился.  Шикарная история (жаль, что не в реале) и шикарная пара.  :)

Ну, тогда я вас жду, эрэа Natal1506! Как минимум, "Четыреста" и "Путь Молний" вам должны понравится, там такие дамы - слона на скаку остановят и хобот ему оторвут. ;) И еще то, что я пишу сейчас, хотя ОЭ там совсем не при чем.
А Матильда и Хайнрих мне тоже очень нравятся, и по отдельности, а как возможная (жаль, не состоявшаяся :'( :'( :'() пара - еще больше.

Ну, это и я каждый день слышу. Желательно бы ещё, чтобы такие широкие натуры хоть какую-нибудь пользу в жизни приносили!

Без язвительности это уже не была бы ирония... Насчёт того, что она не мелочна - согласна. А самоирония в передозе называется самоедством...

У меня тоже были. Когда-то. Помнится, я страстно отстаивала Мэллит когда-то... И оказалась права, когда она проснулась в последней книге и начала-таки жить!

Хм-м... Видимо, у Вас свои счёты с гиацинтами... А что касается стреляющих и режущих - прочтите "Путь молний", интересно будет обсудить...

Пользу, говорите?  Ну, вообще-то такие люди, как Матильда украшают жизнь. :) Представляете, во что превратился бы мир без таких людей?  Вот остались бы  просчитывающие каждый шаг мелочные  лицемеры, думающие о своей выгоде...  :o  Ужас-то какой!  :o   
Вот я по жизни вообще "кошка, которая гуляет сама по себе", но от такой подруги, как Матильда не отказалась бы.  :)

Ага.  И с манипуляторами тоже. :) [spoiler]1. В нормативной лексике нет слов, чтобы передать мою "любовь" к гиацинтам (а ненормативную я не приветствую).  Кстати, лучшее оружие против гиацинтов -  юмор (желательно, ирония).  Действует забойно, рекомендую :)).
2. А еще не могу  пройти мимо, когда вижу, что кем-то манипулируют. 
Дивидендов в  жизни мне это не приносит, но ничего не могу с собой поделать.  :)[/spoiler]

А как Вы догадались? ;)

Заинтриговали. Обязательно прочитаю. И обсудим.  :)

Я, как человек, которого это немного касается, буду вас ждать. ;)
А по поводу гиацинтов полностью с вами согласна.

Опыт, знаете ли... Я ни разу не сталкивалась с врагом такого толка... но у меня такая подруга... 20 лет на неё любуюсь. Она же меня и консультирует по всем вопросам "женской подлости". Без неё я бы пропала... Ибо в моей семье все женщины "прямые, как рельсы" и некому меня было научить тому, что любое общение с женским полом - это практически прогулка по минному полю... Я ведь в юности была, как Айрис Окделл - мне и в голову не приходило, что люди вовсе не обязательно имеют в виду то, что говорят вслух... Кстати, именно поэтому я и защищала в своё время Айрис: ну чем девочка виновата, если выросла в обстановке, когда люди всегда говорят то, что хотят сказать? Прямолинейность - это не порок, это особенность воспитания человека... Дикон не потому моральный  урод, что Окделл, а потому, что выращен Мирабеллой Карлион... Это моя версия развития событий, я хочу сказать... Оттого я была уверена, что стоило Айрис "пообтереться" в столичном обществе, она бы сильно поумнела... И, уж если пошло на то, я совершенно уверена, что Катарина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полюбила Айрис, хотя вначале только посмеялась над неуклюжей провинциалкой, естественно. Более того, думаю, участие бедной честной мечтательной девочки в её жизни очистило и возвысило Катарину... непостижимым образом напомнив ей саму себя в возрасте Айрис... Что весьма сыграло свою роль в последующих событиях... Не вера ли Айрис  в её честность  и чистоту дала ей силы стать честной? Не трагизм ли гибели несчастной девочки и искренние сожаления о несбыточности юношеских мечтаний сделали Катарину более человечной? Более ранимой?  Более уязвимой?... В жизни ведь не всё просто - вернее, всё непросто... Что подвело Катари к смерти? Не одна только назойливость надорского болванчика, во всяком случае...
Вот, между прочим, Вам ещё один пример дружбы: Катарина и Айрис. Так что мои рассуждения вовсе не оф-топ, а в теме...
А теперь представьте себе, если бы Матильда и Катарина были ровесницами и по какой-то причине вдруг подружились... Это и есть модель наших отношений с моей любимой подругой. Оттого я Катарину всегда и защищаю... Ибо, поверьте, я не по наслышке знаю, что такое потомственный  "гиацинт со стальным стебельком", я понимаю все её переживания и поступки - у неё не просто двойное дно, у неё - двойное дно под двойным дном... Что не мешает ей быть положительной героиней романа. Кстати...

Я же говорю: каждый судит со своей колокольни... Я осуждаю Матильду, потому что она слишком похожа на меня: куча сгоревшей ни за ради чего энергии, направленной не туда и не в ту сторону... И потому у неё такие же жизненные итоги... И это меня не устраивает - жизнь я, разумеется, очень многим людям испортила разнообразила присолила внесла изюминку в их жизнь украсила, но прожила её совсем-совсем неправильно... И что самое страшное, я вовсе не уверена, что хотя бы сейчас знаю, как  нужно было правильно...


Спасибо, я восприму это замечание как комплимент и в мою сторону в том числе. Приятно, что не все считают таких людей, как мы с Матильдой Сакаци, "ненадёжными, неразумными, неуравновешенными, непредсказуемыми чудовищами", как выразился один из моих начальников... А один уважаемый писатель сказал, что "чем влюбиться в такую женщину, лучше сразу застрелиться". 10 лет уже думаю, чем же я такая страшная... Почитала про Матильду и всё равно не поняла: чем уж мы, Матильды, великолепные и не очень, так уж плохи? Калечим обычно существование только самим себе, окружающим от нас только развлечение...

А зачем проживать жизнь правильно?

Для того, видимо, чтобы в 60 лет не пить, как сапожник, жалея себя, бедную, во все лопатки... Ну, и чтобы таких внуков... тоже не было!!! Никогда!

Кмк, очень Матильде подходит: "Чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жег позор..."

Она, во всяком случае, именно так воспринимает свои размышления о прошлом...
А зря она не грохнулась в соборе во время коронации на колени с воплем: "Ой, не Ракан он, не Ракан!" Прикольно было бы....

А она знала, что не Ракан?
Правильно еще не значит осмысленно. Да и кто устанавливает эти правила, по которым нужно жить?

Меня радует дружба Чарльза Давенпорта и Бертольда - такая мальчишеская, с взаимными шуточками и подначками ;D

Конечно, нет. Но она хотела сорвать коронацию, объявив, что нагуляла сына не от мужа, следовательно, и внук не Ракан... Прикол состоял в том, что она бы ещё и права оказалась, что Альдо и в самом деле не Ракан... Но она поскромничала.

Не поскромничала, а реально оценила ситуацию :) Альдо был одно лицо с дедом, так что не прокатило бы :) В книге как раз есть ее рассуждения об этом.

Значит, надо было говорить, что дед - не Ракан. И что он это ей по большой пьяни/болеэни прямо перед смертью рассказал..

В любом случае Матильда слишком много думает, что можно сделать, и слишком мало делает. Вот и с чудовищем-внуком она предоставила разбираться кому-то другому... а сама сбежала... Тоже мне... великолепная! Просто баба!

За то и любим.
Делала она уже в юности, такого наделала, что теперь боится.

А что она могла сделать? Вразумить внука не получалось, и она сама признавалась, что ей далеко до старых алатских господарок, у которых хватало духу убить негодящих сыновей. Оставалось только бежать, пока жива, да вывести из-под удара хоть кого-то. Ясно же, что на Борне Альдо не остановится, а ревнивой неприязни к Лаци он никогда не скрывал.

Согласна, что ничего более она сделать не могла, наша великолепная... Потому и перестала быть моей любимой героиней. Ибо я бы предпочла, чтобы у неё хватило духу... А то свалили всю грязную работу  на беременную женщину и лошадь... Честно разве?

Собственно, я и не обвиняю Матильду ни в чём. Ну не смогла и не смогла. Просто меня удивляет: в чём же всё-таки её великолепность?

Ну, сбежать – это, пожалуй, то немногое, если не единственное, что она ещё могла СДЕЛАТЬ. Но вот дальше…
Такие планы! Заточить себя в замке, чтобы понести ответственность. Самой себе назначить наказание за случившееся и…
И выйти замуж за Бонифация, чтобы потом Алва с Марселем её семейную жизнь налаживал. По-моему, это великолепно…

А по-моему - безответственно, безвольно и безмозгово! То есть, мозги присутствуют несомненно, но уже не её - Алвы. На самом деле Рокэ подарил ей новую жизнь, потому что в её положении Бонифаций - это отнюдь не самое худшее, что могло с ней случиться. Да она и этого сообразить пока ещё не может! Дура-баба, одно слово! Тоже мне, господарка!
Видите ли, каждый смотрит на мир по-своему: кому-то Роксолана - любимая жена султана, а кому-то - вероотступница, убийца и интриганка, погразшая в пакостях гаремной жизни по самые уши и потерявшая свою христианскую душу! Это ведь с какой стороны посмотреть... Вот и Матильда... такая... женщина! Фляжку в зубы, пьём и оплакиваем свою несчастную жизнь... От излишнего великолепия...

Да, но она этого подарка всё же дождалась, что согласитесь, было нелегко. Каждый день находиться в окружении (кем там были для неё Дьегаррон и Бонифаций, врагами, верно?) и при этом желать уехать, но всё же не уехать. Нечеловечески трудно…
А выйти за Бонифация не будучи уверенной что приедет Алва и всё исправит! Это… это… это просто великолепно! Так могла поступить только истинная господарка…

Эрэа Sveta, я не испытывала и не испытываю к Матильде симпатии, но, по-моему, Вы здорово перегибаете палку. Вы учитывайте, что она все-таки человек, который по-прежнему может ошибаться, элементарно бояться чего-то. Одно дело сомневаться в ее "великолепности" и совсем другое "дура-баба" и прочее в том же духе. Если так резко начинать судить человека просто за то, что он человек и имеет соответствующие слабости, то о других героях (том же Рокэ) еще не того можно наговорить и столь же нелестными словами. Так резко отзываться о человеке только за то, что он не оправдал Ваших ожиданий, по-моему, как-то чересчур жестоко.

Извините, если травмировала Ваши чувства. На самом деле ни о какой резкости изначально  идти речь не может - всё высказанное мной приправлено долей иронии, которую, как мне казалось,  всегда готов воспринимать человек 21 века, понимающий, что "в каждой шутке есть доля шутки", а "о вещах серьёзных в наше время можно говорить только невсерьёз".
Выражение "дура-баба", наверное, и вправду может резать слух, но я употребляю его в контексте собственных неласковых эпитетов Матильды в свой адрес, а также в контексте общеизвестного "все мы бабы - стервы" - но при условии соблюдения этакой женской солидарности в неприятии данного обвинения и следовательно его полного отрицания - то есть в контексте ироническом. И всё такое... К тому же, разве, когда человек говорит, что он слишком сильно похож по характеру на некоего персонажа, а потом критикует этого персонажа, не становится автоматически ясно, что половина критики относится не к персонажу?...
Однако я возьму Вашу критику на вооружение. Обещаю.

Не суди, да не судим будешь (с) :)
По мне, так Матильда действительно великолепный персонаж, потому что живой и настоящий, понятный и близкий. Рокэ вот, к примеру, что-то из области фантастики :) во всяком случае я в своей жизни таких не встречала, ходила, наверное, не там (между делом жалея себя ;)) А Ваши рассуждения, эреа Sveta, сильно смахивают на юношеский максимализм, что в принципе не хорошо и не плохо, всего лишь точка зрения, которую не разделяю, что тоже дело шестнадцатое :). Скажите,  а Луиза тоже себя жалеет? ;) Обвиняет же папеньку за некачественного супруга, а ведь могла бы и сбежать, если следовать Вашей логике ;) Так ведь, при должном усердии, у любого можно соринку в глазу обнаружить, главное вовремя разглядеть бревно у себя ;)

Луиза тоже себя жалеет, но недолго... и ей быстро становится некогда ... Каждая женщина себя жалеет... Но не все начинают пить!

А разве "великолепность" - это про политическую активность или воспитание детей? Мне казалось это больше про яркую красоту (которую она в свои 60 с хвостиком не утратила), про редкую жажду жизни, желание и умение сделать по-своему (что оно не привело ни к чему хорошему - другой вопрос) и самой задавать тон жизни.
Она сама выбрала себе мужа, сама с ним сбежала, разорвав отношения с семьей, сама решала, кому из поклонников говорить "нет" - одним словом самостоятельная живая красавица. Разумеется, она получила прозвание "великолепной".

:) Так ведь она и моложе ;D то ли еще будет ой-ой-ой ;D И пить не страшно, главное не спиться ;)
А жалеют себя не только все женщины, но и мужчины практически все ;) хотя некоторые, благоразумно, про себя, хвала Создателю ;)

Нет-нет-нет! Не пробуйте даже! Помните: женщины гораздо быстрее мужчин спиваются!!!! :)

У меня вряд ли получится, велик страх похмелья  ;) ;D
Да и Матильда, вроде, не спилась пока ;) даже от любимой касеры отказалась, когда узнала, что внук погиб... помню этот момент... говорит о многом, ну мне так кажется...
А в "Отблесках" пьют даже крысы :) кстати, им очень вредно :( и так мало живут, а при употреблении алкоголя помирают в течение пары месяцев... проверено (не мной).

Вот именно! И как бы я ни любила Рокэ, гнаться за ним в области уничтожения красного сухого вина не советую никому! Матильда, несомненно, остановилась вовремя. А вот многие - не останавливаются... Особенно не в Кэртиане, а в матушке-Рассее... Наблюдаю каждый день... Сердце кровью обливается. С ужасом думаю, что и меня  могла не минуть чаша сия... Ибо - что греха таить? - утешение истину в вине искать легче, чем где-либо ещё...
Кстати, попробуйте вначале найти его, это вино... я имею в виду настоящее [spoiler]Видела передачу с участием француза, приехавшего в Россию заключать договоры по продвижению французских вин на российском рынке. Была в шоке... Они там по магазинам ездили и смотрели, что у нас продают... Француз забраковал ВСЁ! Он сказал, что продающаяся продукция не похожа ни внешне, ни по вкусу, ни по цвету, ни по запаху... И мне стало плохо... Если в Москве такое творится, что же говорить про нас, далёкую и в общем-то глухую провинцию, где наши бизнесмены предпочитают вместо того, чтобы закупать чёрт знает где чёрт знает что, разливать бормотуху в каком-нибудь селении неподалёку, не стесняясь клея этикетки самых разных торговых марок: как дорогих, так и не очень... В общем, не покупаю я вино больше. Даже в лечебных целях стараюсь пользовать ... как бы это помягче выразиться... водку домашнего приготовления, в общем...[/spoiler]

А у него, похоже, зависимость ;) Рокэ мне не сильно нравился, слишком уж хорош ;) а тут вполне человеческий порок ;D пожалуй, пора уже полюбить....срочно! ;)


Меня как-то не тянет жалеть себя под алкоголь, острота теряется ;)

Согласна... только за оффтоп нас могут отправить к Леворукому ;) мне-то не страшно, я и так уже в пути ;) ;D

Имейте в виду: придётся встать в очередь - это во-первых... Ну, а во-вторых... Я ревнивая! Придд-упреждаю... ;D ;D ;D ;D ;
(http://s15.rimg.info/0dd141b47f26f8260f83c55cc61c7fe4.gif)

Женская дружба зиждется на двух правилах:
1.не трогать моего мужчину;
2.моего мужчину - не трогать!!!!!!
:P :P :P :P

дОжили... Я всё время думаю... бедные мы бедные... вечно едим зелёный виноград, убеждая себя, что спелого винограда не бывает в природе...
А ведь во времена моего детства так женщины не рассуждали... Я помню!

Эрэа Sveta, трудно поверить в Алву, когда всю жизнь преследуют Окделлы, побери их Леворукий ;) Хотя для жизни ПМ тоже не годится, а вот Эпинэ очень даже ;) На Рокэ не претендую, посему мы с Вами можем прекрасно дружить ;)

А мне вот кажется, что Матильда потому и сбежала, что боялась самой себя - могла и пришибить внука под горячую руку. Она ведь еще не застала все "прелести" царствования, вовремя уехала.

Вашего?  ;-v Рокэ Алва принадлежит только Рокэ Алве и Талигу. Ну еще Кэртиане.

Айрис Окделл думала иначе.  :)

Не говорите. Побери... со всеми потрохами. Однако Вам уж как-то уж совсем не повезло... Я всё же встречала и Райштайнеров, и Вальдесов, и Вейзелей, и фок Варзовых,и... много кого! Молодое поколение - полностью и во всех вариантах, включая Заразу. Только вот Рокэ так ни разу и не попался. (живой бы не ушёл ;D ;D ;D ;D)
Но это и не странно: Рокэ Алва - товар штучный, Рокэ Алвами на базаре пучками не торгуют...

Вот молодец! Вот угодила! Давайте! Давайте дружить. Я завсегда - за. При соблюдении моих условий... Это вообще всё наговоры, что я злая и жестокая... Я просто ангел бываю, когда мне в душу не плюют, в карман руки не запускают, моему мужчине глаза не строят и моему Отечеству козьи морды не строят...[spoiler]то есть практически никогда... получается... эх! вот незадача![/spoiler]
(http://s17.rimg.info/33f25d9630342a5e22df273917837136.gif)

Айрис Окделл - это уже история. С неё взятки гладки...

Ради бога. Я что, оспариваю его у Кэртианы? У родной мамы я бы его тоже оспаривать не стала...  В общем, Кэртиана мне не конкурентка, а Талиг не конкурент.  Как-нибудь договорились бы...
;D

Встречала разных, но преследуют Окделлы ;-v
Хвала Леворукому, ни один пока не зарезал ;) Повелитель Кошек бережет своих подданных ;)

А Вам, случайно, Эпинэ нигде не попадались? Мне вот нет... но где-то ж существуют, я верю ;) А в Рокэ Алву не верю...


Ну вот и прекрасно :)
Будем дружить домами (с) ;)



Так ведь и ПМ уже история... если конечно Вера Викторовна его к "Рассвету" не воскресит ;)

Она обещала, что "Алва не умрёт, не женится, не станет королём и не уйдёт на Рубеж".

Не умрет - это хорошо. Хорошо вообще и для Кэртианы в частности :)

Не женится - тоже гуд, нельзя же разочаровывать стольких поклонниц ;)

Не станет королем - прекрасно :) надо же уважать желания самого Алвы ;)

А вот Рубеж... неоднозначно... ::)

Ну не ушел бы. Не сомневаюсь.  :)  А  дальше-то что? Эрэа Sveta, с Вороном  же еще жить надо, а не со стороны любоваться.  :)
Я  вот представила такую жизнь...  Споры  по любому поводу (Ворон слишком авторитарен и давит, а я не уступлю),   совместные упражнения  в остроумии  (о,  там в характере есть над чем поприкалываться ;)) и,  как следствие, регулярно разыгрываемые Дарамские сражения.  Ужас.  :o  ;)  Хуже может быть только жизнь с Альдо.  ;)
И Вы этого хотите? Тем более, если Вы по жизни типаж "Матильда".   Матильда и Ворон, по-моему абсолютно психологически несовместимы.  :)

Мне Эпинэ попадались.   У меня лучший друг - Эпинэ.  Классический. 100%.  :)  Так что верьте, они существуют.  А Рокэ Алвы... Смотря что под этим понимать.  Если  положение в обществе,  гениальность ит.д., то, конечно, это, как говорит эрэа  Sveta, "товар штучный".   А если набор  качеств характера,  определенный психотип - то   не такая уж это редкость.
Не претендую, конечно, на истину, потому что, читая книгу, не увидела вообще  в Вороне ни божества, ни сверхгероя.
Умный и талантливый человек  со  сложным характером,  кучей комплексов и раздерганными нервами.  Хороший - в глубине души. Кое-где им повосхищалась, но в   нескольких эпизодах   Ворон был мне очень неприятен (и не  в  затоплении  селения, и не с Паучьим холмом, кстати).   В целом скорее понравился, но без  преклонения  и безумной любви. :) 
А когда на ЗФ зашла впервые,  была поражена  всеобщей  Рокэманией.   :o :)  Оказалось, что это вообще персона  №1. :)
Нет, я понимаю, все остальные  участники форума правильно читали, это только у меня восприятие такое специфическое.  ;)
Я и в школьной программе-то  оценивала  персонажей совершенно не так, как положено.  :) 

Ладно, это все лирика.  Вернемся к дружбе среди героев.  :)
Вот дружили три подруги - Арлетта, Каролина и Жозина.   Одна из трех оказалась двоемужницей,  отравительницей, змеей подколодной  итд.   Насколько я поняла, Арлетта еще с юности отличалась умом, проницательностью, умением разбираться в людях  и сильным характером (сам Анри-Гийом с ней считался :)).   Почему же она не распознала  в Каролине  ее  негативные качества.   Дружба все-таки подразумевает  определенную близость и откровенность - или Каролина так  здорово роль играла?
То, что Жозина ее не "раскусила" - немудрено. Но вот Арлетта...  :)

Согласна!

Тысяча закатных кошек с прищемлёнными хвостами! Какая наивность... Какие споры? Жизнь с Рокэ, поверьте, не сахар... Но не потому, что с ним надо упражняться в остроумии... У меня самой, знаете ли, частенько не мёд с языка капает... Не заметили? В общем, в этом, мы с Рокэ - два сапога пара...  Но жизнь с Рокэ - это не сахар сладкий потому, что это вечное ожидание... Постоянное ожидание и очень редкие встречи... Он ведь не из тех, кто сидит дома! У него постоянно и ежечасно куча дел и столько же - сомнений, которые он обязан разрешить, проблем, которые может решить только он один... И при этом он принципиально не берёт в свои культпросветпоходы женщин (как бы те ни мотивировали необходимость своего присутствия: хоть словами, хоть поступками... У него всегда и обо всём своё понятие!)! Женщины, видите ли, обязаны заботиться о потомстве.... Ожидая иногда очень подолгу исчезающего с горизонта супруга... Что такое по сравнению с этим продолженным ужасом - споры? А когда он появляется, этот "кошкоданный" супруг, до споров ли тут бывает?  Вы правы, Ворон слишком авторитарен и давит, но какая судьба сможет утолить несчастье не жить, не быть с ним? Для меня - никакая...[spoiler] Потому и живу один Бог знает для чего... Ибо только он, Создатель, и сможет ответить мне, когда придёт срок, почему я не встретила на своём пути того, кто должен был стать смыслом моего существования: в каких разминулись мы веках, созвездиях, мирах и пространствах... [/spoiler]


Я Вам отвечу, почему: Каролина столь искренне полагала себя жертвой обстоятельств, так откровенно горевала, негодовала, интриговала, что неискренности Арлетта и не заметила. Да и часто ли они виделись с момента свадьбы Арлетты с Арно-старшим? Было общение при помощи писем - но наврать в письме можно, что угодно - бумага всё стерпит. Не забывайте, чьей ученицей по предмету риторики была Каролина....

Думаю, Каролина тоже не сразу гиеной стала. И в тот момент она искренне любила Капотту, что ей можно засчитать в плюс: знатная девушка полюбила простолюдина за красоту и талант. Т.е., в ней было немало привлекательных черт. Да и кто из нас в 14-17 лет умел разбираться в людях. А позже подруги встречались не так уж часто, Арлетта была поглощена любовью к Арно, Каролины появились дети...

Странная какая-то у нее любовь была: Капотта написал про нее оскорбительную "оду", а она потом, как ни в чем не бывало, пригласила его в дом, спала с ним, рожала ему детей. Это любовь, по-вашему? Страсть - да, возможно. Ее тип мужчины, по крайней мере, по сравнению с недостаточно изящным и утонченным, по ее мнению, Ариго. Но такая любовь не от сердца идет и не от ума, а от совсем других мест, и ими же ограничивается.

Так мы же сейчас о дружбе, а не о любви Каролины, тем более, что я имела в виду ее юные годы :)

Сочетание эмоциональности/экзальтированности, безответственности, трусости и высокой самооценки по сравнению с окружающими - всегда ведет к подлости, вначале из-а повышенной эмоциональности совершаются безответственные поступки, потом из трусости о них молчат, а когда все это превращается со временем в "роковые тайны"/косяки изрядного размера, обвиняют в совершенных косяках весь белый свет (Невиноватая я - он сам пришел!) и с легкостью совершают подлости, чтобы исправить, а затем скрыть все эти исправления...

Я не говорила, что обязательно "надо".  Можно обижаться, а можно разговаривать с ним на том же языке. Это само собой получается  у людей с определенным чувством юмора.   А повод Ворон  сам подбросит. :)

Честно говоря, нет.  :) Наговариваете Вы на себя.  :)

Так в этом есть своя прелесть. Это придает отношениям  совсем другой оттенок.  Постоянной новизны какой-то.  Ожидание и предвкушение встречи - это ведь тоже своего рода удовольствие.   А когда эта встреча наступает - это праздник, это счастье, это радость. И тут не до претензий, нотаций  и мелких обид.   Люди не успевают  друг другу наскучить, надоесть.   Быт не так заедает.    А это  важно. 
[spoiler] Вы не поверите, эрэа Sveta, но  я очень долго считала, что то, что Вы описываете, как ужас - это совершенно нормальная семейная жизнь. Потому что сама я из семьи, где  мужчина  отдавался работе,  занимался любимым делом и находился на полигонах  бывшего Союза...  нет, проще подсчитать, сколько    месяцев в году он бывал дома. ;)  И когда я сама вышла замуж, мне вначале было дико видеть  мужа, сидящим у моей юбки, настолько сильно было влияние  родительской семейной модели. 
"Мужчина должен пахнуть ветром, а не дымом" (Ненецкая поговорка) Еще в юности прочитала, понравилась, помню до сих пор. [/spoiler]

Нет, Ворон-то принципиально не берет, но кто б его спрашивал. ;) Женщина может также принципиально решить иначе, если у  нее тоже "всегда и обо всём своё понятие!" Вот возьмет и пригремит  к мужу где-бы-он-там-ни-был.  [spoiler] По молодости я  в реале  так  поступала, кстати. В первый момент муж пребывал в шоке, потом отходил.  В результате очень даже романтично получалось.  :).  Он, к счастью,  не Ворон, поэтому я еще жива.   А то были бы Дарама, Фельп,  Бордон  вместе взятые.  :)).  [/spoiler]  Нет, двум  своенравным, эмоциональным и упрямым людям вместе не жить. :)   Будете спорить?:)   

Это любовь, эрэа Sveta, это, безусловно,  любовь!  :) 8)
[spoiler]А я-то все умом пытаюсь понять :)[/spoiler]


К сожалению, дело не ограничилось только подлостями, а потом  и еще большими подлостями, чтобы исправить предыдущие.  Если причина -  "роковые тайны",  зачем  Каролине  нужно было травить  ничем не угрожавшую ей Магдалу  Эпинэ и расчищать путь к власти собственной дочери? 
Да не так уж проста наша Каролина.  Там не только любовь к простолюдину и страх разоблачения.  Там еще и амбиции, и честолюбие, и жажда власти.   А Капотта  - это, скорее, слабость Каролины, которую она себе позволила  по молодости, и с которой так и не смогла справиться.   
Как по мне, Каролина была гиеной всегда. 
Просто...   дружба  Арлетты, Каролины и Жозины  поверхностная какая-то.  Скучали вместе при дворе  Алисы,  обсуждали кавалеров, наряды, сонеты, придворные сплетни  итд.  Возможно и по душам-то никогда не разговаривали.    Так, конечно, гиену не распознать.  :)

Да, это любовь - ненормальная, конечно, из вывиха фантазии и неумеренного воображения, способного воплощать образы в мыслевпечатления и сны... Этого нормальному человеку  понять нельзя -  даже я сама этого толком не понимаю... умом. Я даже в ранней юности в литературных и киношных героев не влюблялась  - когда влюблялись все... А тут...
Где-то я понимаю, что подобная любовь была рождена симбиозом неудовлетворённости жизнью, разочарованием в реальной действительности, переосмыслением идеалов юности и пониманием того, что это не идеалы были не те, а жизнь не та получилась... К тому же, книга попала в руки в довольно сложный момент жизни, когда никто не мог подсказать, как жить дальше и сил на это не было... И вдруг пришёл Рокэ всо своими синими глазами, улыбнулся и сказал: "Не проигрывать! Постарайся не проиграть, даже если выиграть - невозможно!" И я поняла... И начала активно бороться с болотом, а не с комарами, воспряла духом и воспарила над собой....  В общем, я нашла себе воображаемого друга (как Малыш - Карлсона), который подставил мне плечо! Впрочем, есть тайные сомнения, что плечо мне подставила Вера Викторовна Камша... Но не могу же я теперь спать на коврике у её дверей и скулить: "Ах, спасибо! Спасибо! Как же Вы мне помогли! Спасли просто!" Ну, сказала - раз, ну повторила - два, не надоедать же человеку своими благодарностями, тем более виртуальными, а потому бесполезными, только время отнимающими... Не к Окделл же я в самом деле!

Всё очень верно. Это так. Это - счастье. Но одинокие ночи, вечное стояние на башне, на ветру, отчаяние, тоска, невозможность дышать больше ни минуты без него - это тоже - присутствует... Никуда от этого не денешься. В своих мечтах я прожила такую жизнь в течение 25 лет... И - поверьте - эта жизнь в мечтах была столь яркой, ощутимой, что я как-то и не воспринимаю её, как нечто выдуманное... Эта мечта была ярче самой моей жизни... Безумное счастье свиданий и ожидание - ожидание свиданий очень подолгу - иногда по нескольку лет... Любимых ждать труднее, чем нелюбимых... Если Вы пишете, что жили такой жизнью, то поймёте, о чём я говорю... И не забывайте: речь идёт о средневековье,.. Муж не приедет домой на выходные, не позвонит, не утешит, не даст возможность просто услышать его голос... Письма - редки, и как бы ни были они остроумны, исполнены чувств, зацелованы и выучены наизусть, их так мало, так всегда мало!!!! Поэтому такая жизнь - непереносимая мука! Та самая, которую не променяешь ни на какое счастье!!!!
[spoiler]
                 ... А есть тоска, что сладостнее дрожи,
                 Что лучше счастья самого, дороже
                 И ближе сердцу, Мечется оно,
                 В любовное погружено вино,
                 И боль его внезапно прорезает...
                 Спросите же того, кто проклинает
                 Судьбу свою, связавшую с любовью,
                 И предложите дать ему покой.
                 Но нет - он дорожит своей тоской,
                 Садящейся ночами к изголовью.
                 Он жребий свой с мольбой благословляет..."[/spoiler]

С Алвой такие штуки не пройдут... Вы его недооцениваете... Впрочем, как и я сама поначалу... Этот мужчина умеет управляться с самыми эмансипированными и самостоятельными дамами... У него свои методы. И доводы. Неоспоримые... То ребёнок должен появиться на свет... То ребёнок только что  появился на свет...То предыдущие появившиеся на свет ребёнки активно требуют присмотра... Кто же должен заниматься малыми детьми, как не мать?....  И вопрос с сопровождением мужа сразу решается в пользу безвылазного сидения в Алвасете...
В общем, жить, не расставаясь с таким мужем, как Алва, можно лишь до появления первенца... Можно попробовать однажды прилететь к нему, "свалиться снегом на голову"... На пути, на постоялом дворе, он перехватит поражённую его осведомлённостью о её передвижениях жену, проведёт с ней ночь, и скажет те самые слова, которые навсегда вернут её в "гнездо"... По её доброй воле - заметьте! Если она не дура, конечно... А женой Алвы дура быть не может...

Ох, эрэа Света, ведь Эмильену он чуть не взял в жены, так что не стоит зарекаться...

Это было, что называется, давно и неправда... Ему было 17 лет... Давайте я не буду рассказывать, чем отличаются 40-летние люди от 17-летних парней... По-моему, это все знают...

26, это не 40, до которых он в кэртиане пока не добрался, но далеко не 17. А разводов в кэртиане нет.

26? Разве? Нет, должен был быть помоложе... А впрочем, они (эти мужчины, имеется в виду) и в 26, и в 30 готовы глупости выкидывать! Но Рокэ история с Эмильеной отрезвила сразу и навсегда... Что не удивительно вообще-то... Совсем!

Нет, именно 26.

Пусть 26. Но 12 лет он точно избытком доверчивости не страдает...

Но мы то говорили о том, может ли Рокэ взять в жены дуру или нет. Доверчивость то тут непричем. Вопрос, можно ли считать дурой Эмильену.

На самом деле, при чтении этой темы возникают целых три  ;D вопроса:
1. Какое отношение Рокэ и его воображаемая жена имеют к теме "Дружба среди героев ОЭ"? ???
2. Какое отношение похожесть/непохожесть эрэа Svet'ы и Матильды (и соответствие вышеупомянутой Матильды эпитету "великолепная") имеет к теме "Дружба среди героев ОЭ"? ???
3. Какое отношение вопрос (и ответ на него) "дура или нет Эмильена?" имеет к теме "Дружба среди героев ОЭ" ???
Сорри за оффтоп.

И ведь очень своевременные вопросы. +1 :)

Первый и третий вопросы имеют примерно такое же отношение, как обычно. Загляните в соседние живые теы, например о бастардах

А третий вопрос вне моей компетенции. .

Пардон, увлеклись... А началось всё с Матильды! Её кавалерию! Это она во всём виновата!  ;D ;D ;D ;D


Эр Gileann!  Очень-очень прошу! Последний разочек! Я больше потом не буду!
Можно. Поменять чистую золотую десятку на копейку переломанную (ломанный грош) может только дура. Можно сколько угодно говорить, что она была молода, неопытна, настроена против "партии Ворона-Дорака", однако всё равно дура. А кроме этого ещё и бесстыдница, а потому опять же дура: пыталась телом завлечь ворога в постель, чтобы обезоружить... Может, это и был умный ход, но - недостойный, неблагородный, подлый и пакостный. Для юной невинной девы - особенно!
Если уж говорить о дружбе - она бы неплохой подругой Каролине Ариго могла бы быть...

А вот хороший вопрос насчет разводов. В средневеково-возрожденчиской Европе они таки были. Логично предположить, что и законодательство Кэртианы предполагает какие-то особые случаи.

Законодательство-то предполагает, а кто этого развода живьем видел? Сильвестр обдумывает королевский развод, Катарина говорит о разводе Марианны с Коко, Лотта обещает добиться развода Руппи с Гудрун, когда ей показалось. То есть, персонажи знают такое юридическое понятие, но в тексте мы не видим ни одной разведенной пары.

А если говорить-таки о дружбе ;), то вызывает опридделённые эмоции дружба Луизы с Зоей. Весьма... оригинально, что ли ;D. И это вопреки тому, что:
а) считается, что женской дружбы вообще не существует;
б) одна из подруг несколько неживая :);
в) одна из женщин замужем за человеком, в которого влюблена вторая.
Тем не менее у обоих - нелёгкая (хоть и по-разному) судьба, обе в меру сил поддерживают друг друга (вспомните только сцену после получения Луизой письма от маменьки...). Родственные души ;)

А ещё Луиза родила Арнольду детей, что Зою, опять же, не напрягает (и это не смотря на то, что сама она этого уже не сможет). А Селину она даже любит.

Да уж... В общем, как говорится, "вопреки всему" :)

– А вы – поэт, Жан. Такие метафоры… – третья тень принадлежат Рокэ, – но при чем тут я? Было ясно сказано – так рассудил великий Бакра. Я, впрочем, с ним согласен, от Адгемара вреда не в пример больше, чем от моего друга Эпинэ.

Полагаю, здесь имеется в виду, что Робер не столько друг, сколько "не враг" - в том смысле, что не желает зла. Но обычно Рокэ выбирает слова, и в качестве шутки было бы логичней сказать "нашего друга". Между ними есть довольно сильная связь, недаром же они постоянно друг другу "глючатся". И похоже, что Рокэ относится к Роберу с симпатией, которая могла бы перерасти в дружбу между Росио и Ро.

Здесь много чего... Если бы мне регулярно снился по необъяснимой причине некий Эпинэ, я бы тоже саркастически обозвала его "другом"... Хотя тут и симпатия есть. И твёрдое убеждение в личных качествах человека, которого не отказался бы назвать другом... Несмотря на весь свой цинизм, Рокэ с первого взгляда просчитал Робера: и его хождение в безнадёжную атаку, и дурацкую попытку спасти ребят-бирисцев, и доверие к Адгемару. Вообще-то за оно то, как поступил Адгемар со своими подданными, друзьями и родственниками, заслуживало наказание, которое он получил... Не сходя со своего места! Почаще бы получали то, что им причитается, те, кто этого заслуживает!

Насколько я помню, сниться они стали друг другу позже, в КНК глюков не было. Здесь именно "мой друг", а не "наш" имхо потому, что из присутствующих лично его знал только Ворон..

Да, сны начались позже, кажется, как раз после встречи Робера с человеческим Клементом.
Насчет личного знакомства я не подумала, но адуаны вполне могли знать Робера - он же уехал не сразу после суда.


Вот именно так.

Сначала был сон с лабиринтом, когда за Робером ПК гонялась, и его "лечили" с помощью Матильдиной шкатулки. Потом Робер "будил память крови" арой. А уже потом была встреча с Клементом.

Не думаю, что у Рокэ может сложиться полноценная дружба с Робером. Рокэ многое дает Роберу даже на расстоянии, но что может дать Робер Алве? Все-таки дружба (в моем понимании, во всяком случае) основана на равенстве и взаимной нужде друг в друге. Я понимаю, почему нуждается в Алве Робер, но Рокэ в Робере, по-моему, нисколько.

  ::) Сдается мне, это была ирония…  о человеке, которому подарил жизнь, кошелек , коня… ;-v и разговор на прощанье о том, что пожары тушат водой.
  ;D Ой, эреа Sveta, вы опять идеализируете «нашего все»...  ;)
  ;-v А  с Эмилем у  Алвы дружба, на ваш взгляд,  полноценная или как?

А что такое полноценная дружба?

Это еще чудесно перекликается вот с этим ;D:

– А вот за Люра, – подмигнул сюзерен, – я готов благодарить твоего дружка. Килеан – моя ошибка во всех отношениях, но такого не повторится.
– Еще немного, – не выдержал Иноходец, – и я поверю, что Алва – мой друг.

Кстати. Так и навязывается. Крик подсознания? Душа просит? ;D  ::)

Это называется "конспирация". Альдо шутит... пока. Но имеющий опыт Робер уже знает, как зреют великие идеи в уме анаксёныша...
Он должен был как-то возмутиться, тем самым опровергая сей факт... чтобы притушить тайные подозрения и чутьё своего "друга"... Что касается Алвы, я думаю, Робер не считает себя достойным стать другом человека, который спас ему жизнь, а он в ответ сделать этого пока не смог... Тут не дружба, тут - долг чести и восхищение... Прежде, чем принять или предложить дружбу Первому маршалу Талига, Робер считает себя обязанным для этого самого Талига что-нибудь сделать. То есть Эпинэ считает себя обязанным давать, а не брать! Ценно и прекраснодушно.  Совсем не в духе нашего времени...

С тем, что Робер вполне справедливо ощущает себя "под колпаком", согласна, но именно в этом случае конспирацию опровергают слова "не выдержал". Думаю, это что-то вроде реакции "сорвался под гнетом собственных мыслей и подозрений дорогого друга Альдо". Роберу тягостно в окружении, в котором он оказался, а то, которое он уже оценил и к которому бы уже и пристал - недоступно. Надо было так увязнуть в болоте...

Если Вы спрашиваете мое мнение - нет. Я вообще не назвала бы их отношению дружбой. Близкое приятельство и взаимное доверие в делах будет точнее. Но дружба - это нечто намного большее, в моем понимании.

Потому и спрашиваю, что (опыт предыдущих форумных баталий показал)  дружбу люди понимают весьма по-своему и по-разному. Прежде заспорить на эту тему, стоит термины уточнить.  ;)

А как вы считаете, вообще, у Алвы это "нечто намного большее" в отношениях с кем-нибудь есть?

Мне вот кажется дружат Рокэ и Лионель. Так как могут самодостаточные люди. Не одно сердце, одна душа, один кошелек, а это - мое, это - твое, а вот этим можем и поделиться. И еще почти дружба с Арлеттой, по наследству от Арно, но все же. Меня очень ее слова тронули (цитирую не точно), что Ли ей ничего не рассказывал, вот Росио, порой так не хватало Арно, что он делился с его вдовой. 

Рафиано с Валмоном не забыли?

и Бонифаций!

- Ты бы тоже спешил, если бы в Багерлее сидел Гектор.
- Ты не можешь это утверждать. поскольку он там не сидит. Но и опровергнуть я это не могу по той же причине.
Не дословно, но за суть ручаюсь.
[spoiler]В сторону: дружба=любовь без сексуальной составляющей. Но дружба и секс не равно любовь.[/spoiler]
И, да, естественно Марсель дружит с Рокэ. Насчет самого Рокэ есть сомнения. Скорее, "да", чем "нет". Возможно, слишком много навалилось...
А вот дружбу Рокэ и Робера не представляю ни в каком ракурсе. Мне кажется, отношение к Роберу Марселя дает примерное представление того, как может воспринимать Иноходца Алва.

А как относится к Роберу Марсель?

А по-моему, Марсель и Ворон - очень разные.  И восприятие людей у них разное тоже.

Вообще, есть люди - одиночки по природе своей и в этом я не вижу  ничего негативного.  Просто такие люди.  Не нуждающиеся в одобрении, сочувствии, совете,  помощи,  полагающиеся только на себя и лишенные потребности кому-либо изливать душу. Привыкшие к определенной степени свободы. Им проще жить, не оглядываясь на тех, кто рядом.  Они могут быть умными, интересными, с  ними многие  хотели бы дружить, но им самим  эти  взаимные отношения -  как пятое колесо в телеге.  Обычное понятие дружбы к ним неприменимо.
Мне кажется, таков, например Лионель.  И Ворон тоже.

Это - если не считать отношения Алвы, скажем, к Арно Савиньяку, Арлетте Савиньяк или Вольфгангу фок Варзов.

Это да :) Вообще, если честно, не уверена, что тут можно окончательно договориться о терминах и восприятии, очень уж категория субъективная, но попробовать всегда интересно :)

В кадре - нет. Но у меня, если честно, под большим вопросом Альмейда. Их прежних отношений я не знаю, но реакция альмиранте на арест Алвы и сам характер Альмейды заставляют меня предполагать между ними это самое "нечто большее". Но утверждать не возьмусь, это всего лишь впечатления, доказательств в тексте нет. Если допустимо брать из прошлого - мне кажется, что друзьями были Рокэ и Арно-старший.

Вообще, говоря по совести, мне кажется пример дружбы, такой, как я ее понимаю, когда есть не только общность дела или подвиги во имя друг друга, но и простое человеческое тепло, в книге один - Жермон и Ойген. Это я в целях упрощения нашего терминологического спора ;) Вот то "нечто большее", о чем я говорю, демонстрируют  Жермон и Ойген, хоть пока и в начальной стадии.

Вы перечислили людей, которые, безусловно,  очень дороги Ворону.  Ворон знает их с юности, они в какой-то степени заменили ему родителей, чему-то научили. 
Но это не дружба.  Это совсем другое.

Отчего же?
К тому же, в любом случае, они опровергают мысль о том, что Рокэ - одиночка по природе своей, не   нуждающийся в одобрении, сочувствии, совете,  помощи,  полагающийся только на себя и лишенный потребности кому-либо изливать душу.
Зато стоит вспомнить, что Рокэ считает себя проклятым и полагает, что его привязанность несет окружающим несчастье. Так что не в его природе дело.

Почему опровергают?
Самодостаточный человек - это отнюдь не эгоист, не  бревно бесчувственное, никем и ничем не дорожащее. 
К той же   Арлетте  Ворон  приезжает за информацией.  И действительно не ждет от нее ни одобрения, ни сочувствия, ни совета. 
При этом, конечно, чувствуется, что ему очень приятно оказаться в этом доме  и в этом обществе.  Приятные воспоминания, семейный дом, душевная женщина...  Можно отдохнуть, прийти в себя после всего, что произошло.  Так ведь это и "одиночке по жизни" приятно будет - он же живой.
Но вот  рассказ Ворона о Винной улице и Эмильене  душевными излияниями опять же назвать невозможно. 

А разве самодостаточность и сделанные Вороном из проклятия выводы -  взаимоисключающие  вещи?
Не может ли быть верным и то, и другое? ::)
И в этом случае  Ворон  может абсолютно не страдать от выбранной линии поведения   по отношению к людям, находясь вполне в  гармонии с собой.  :)

Разумеется, это гипотеза, а не истина в последней инстанции.  :)

У Рокэ и Курта дружба это точно.

Раз Вейзель прощает шуточки про толстеющую жену - значит, дружба.

Судя по всему это их фирменный баян...

Если Рокэ не ведет себя как тот юноша, которого он велел искупать в реке, то это не значит, что он не испытывает чувств. А судя по его  репликам и их правильности, чувства он испытывает достаточно сильные ...
Ну и вообще то дружба - это не вопли о  дружбе, а готовность прийти на помощь, возможность поделиться сокровенным. Это мы таки наблюдаем и в случае с Арлеттой, и с Марселем. Сама сцена, где Рокэ говорит Марселю, что должен же хоть кто то кроме него знать каким был Сильвестр... Арлетте он рассказывает  об Эмильене.

А Вас не смущает разница в возрасте и "весовой категории" табеля о рангах между юнцом Алва и маршалом Арно Савиньяком? Я не стала бы называть эти отношения дружбой. Арно Савиньяк приглядывал за сыном Алваро - скорее уж так. Я тоже курирую молодых девчонок, которые считают меня "старшим товарищем", но настоящая подруга у меня - одна, и она моя ровесница!

Вот и мне кажется, что в жизни в большинстве случаев лучшие друзья - ровесники. Т.к. они появляются еще в школе или в институте. Дальше, как правило, знакомые. Т.ч. и у Рокэ логично было бы искать друзей среди тех, с кем он, например, в Лаик учился. Но я не могу вспомнить ни одного его однокорытника... ???

Мне кажется, считает его симпатичным, но недалеким. Человеком, которому все надо объснить на пальцах и оберегать от травмирующей информации. Нет, "недалекий". не совсем то (хотя: "На лице Эпине появилось непривычное выражение, наверное, пытался думать). Робер - простой, искренний, открытый, и не предполагает двойного (а то и тройного дна в других). Его реакция на Марселя (фазан превратился в змею, но пестрые перья сохранил, не для маскировки, а ради красоты) - потребность упростить, как-то ограничить очень сложное и многообразное явление. Он способен принять, что человек носит маску, но под ней должно быть истинное лицо, а то, что лицо и  сливаются, перетекают друг в друга, меняются местами - - выбивает его из колеи. Марселя это отчасти забавляет, отчасти утомляет. Ему неинтересно. Вполне возможно, именно азарт отгадчика шарад увлек Валме за Алвой. В Робере разгадывать нечего, все и так ясно, а самого себя придется препарировать и скармливать микроскопическими дозами, чтобы сумел переварить.
Для Робера дружба - стоять плечом к плечу. слышать, как бьется сердце друга, смотреть в глаза... Для Марселя, Лионеля, Бертрама, Арлетты и, думаю, для Рокэ дружба - стоять на некотором расстоянии, не исключено, что по разные стороны трещины в земной коре, наблюдать за полетом птиц, и слышать больше, чем было сказано. Как-то так.
В ОВДВ Эмиль Савиньяк замечает, что Алва взбешен. Дик недоумевает. "Не туда смотришь - Рокэ скрытен, как Леворукий. погляди на Моро". (После этого я стала очень внимательно следить за настроением Моро). Эмиль знает Рокэ с детства, и научился понимать его по косвенным признакам, к тому же рядом был Лионель,  еще более закрытый, на мой взгляд. Самому Эмилю, скорее всего, для дружбы нужно больше открытости. А вот для Марселя, такое "догадайся сам" вполне естественно. Его переписка с отцом, их беседы чудесно перекликаются с разговорами Марселя и Рокэ. ИМХО
А что я, собственно, пытаюсь сказать? Люди разные, дружба у них тоже разная. Кстати, не вижу ничего необычного, когда дружат взрослые люди, разных возрастов. По-моему, после 30 значение биологического возраста уменьшается стремительно.

Вы э-э-э... уверены???  Просто информирует соратника? :) Да, потому что первое - это личностные особенности, а второе - умышленная линия поведения, с личностными качествами не связанная.

Мне кажется закрытость Ворона во многом является сознательной линией поведения, хотя самодостаточность, как врожденное свойство, присутствует. У Лионеля закрытость более естественная. что ли.

Да. До сих пор, принимая решения, Ворон прекрасно обходился без этих бонусов от кого бы то ни было. Разве что-то изменилось?
А если бы Арлетта  вздумала пожалеть Ворона вслух, вряд ли  он был бы в восторге.   


А что делать?  :)  Пришлось.   :)
Соратник напридумывал себе такого... про Арно и Эмильену... тут уж из человеколюбия нужно было рассказать эту историю (ну и не только из него: полная версия этой истории, по мнению Ворона,  могла быть интересна и полезна Лионелю - помнится, Ворон просил Арлетту пересказать ее при случае).
Не знаю, как у Вас, а  у меня во время чтения этой сцены ни разу не возникло ощущения изливания Вороном  души и полученного от этого удовольствия.   По-моему,  Ворону, наоборот, неприятно было все это вспоминать и рассказывать.  Было нужно - он себя заставил.  Но явно Ворон делал это не в душевном порыве. 
Да и не до Эмильены и каких-то старых обид ему в этот период жизни...  Голова у Ворона занята совершенно другим, и этим самым  другим  он  не спешит делиться с Арлеттой.

Немного по поводу Арлетты.
Я думаю, что не считай Ворон себя проклятым,  он вел бы себя с ней точно также.  Разве Ворон держит Арлетту на расстоянии?  Или пытается оттолкнуть?  По-моему,  там  достаточно близкие  отношения, разумеется, не дружба, но очень уважительно-доверительные, замешанные на семейном прошлом.   Тот же Лионель  (не считающий себя проклятым), ведет себя   с Арлеттой  примерно также, хоть и сын родной.
Так может быть, не стоит манеру общения Ворона с людьми  и потребность в дружбе (или ее отсутствие) объяснять исключительно  проклятием и только им?  Возможно, и  качества личности там  значительно повлияли?

И еще.   Я  ни  разу не считаю  Ворона  бесчувственным и лишенным эмоций (как раз наоборот).  Если у  человека   отсутствует потребность и желание  рассказывать  близким людям о своих чувствах и переживаниях, совершенно не значит, что  у него  этих чувств и переживаний вообще  нет.  Самодостаточные люди  могут быть очень эмоциональными и тонко чувствовать.   Что в случае  Ворона  мы и наблюдаем.

До сих пор - это как долго? А друзья нужны, чтобы вслух жалеть?   Зачем? И что нашему одиночке, который ни в ком не нуждался и никем не интересовался, до придумывания соратниками всякого? Да - больше похоже на беседу двух душевно близких людей, но уж никак не на взаимное информирование двух деловых партнеров. А вот это уже - вопросы семантики. Дружба, не дружба, а уважительно-доверительные отношения, ни то, ни другое, а взаимная и глубокая человеческая симпатия...
Спорить об определениях можно бесконечно... Вот Лионель - человек очень сдержанный. Может - но в целом, пока эти качества неочевидны.

"Арлетта не упала не потому, что сидела, а потому, что была сразу и Рафиано, и Савиньяк. Она просто подтвердила, что слышала о доме на Винной улице. Доме Карси. Нечто глупое и мелкое внутри ахало, хлопало крыльями, порывалось соболезновать, но Арлетта не дала ему вылететь.

— Если б я знал о ваших подозрениях, я бы рассказал вам об этой семье раньше. — Росио спокойно взял бокал. Когда горят свечи, красное вино похоже на шадди, если только не рассматривать его на свет. — Я не хотел признаваться, какого дурака свалял, и еще больше не хотел следствия. "

Больше похоже на то, что раньше ему просто не хотелось вспоминать эту историю, но если бы его спросили - рассказал. Начало и конец, без мистической части, которую Арлетта и должна донести до Лионеля, Рудольфа и Валентина.

А то, что он был "без ума от малышки Эмильенны", "был в состоянии думать только о своем Праворуком" - разве не изливание души?

Нет.  Это, скорее,  иронизирование Ворона  над собой  тогдашним - молодым, увлекающимся и сверхэмоциональным.  С тех пор Ворон изменился,  научился и контролировать себя,    и  думать  о многих вещах сразу.  А  на  проявление прежних  своих эмоций  теперь смотрит  со снисходительной такой  иронией  взрослого  и опытного человека.

Возможно, все дело в восприятии. но мне показалось, что в этой сцене Рокэ был искренне огорчен недоразумением. Арлетта ему дорога, ее покой для него важен. По-человечески важен, а не с деловой точки зрения. ИМХО

Угу!

Тема дружбы довольно-таки интересная, и, судя по обсуждениям, очень субъективна. Дружеских пар и правда много, показаны они по-разному.

В затронутую дружбу Росио - Арлетта не верю, т.к. с самого начала для себя определила, что семейство Савиньяк заменило ПМ утерянную им семью. Росио очень трепетно к ней относится, обращается только на Вы, а уж само по себе то, что ПМ в трезвом уме обещал исполнить все, что она хочет, говорит о многом (как и наличие в доме Савиньяк гитары специально для него). Хотя близнецов можно и друзьями назвать, по возрасту и статусу они почти равны - с ними он и пьет, и перед дуэлью беседует, и тайнами делится. Но Лионель  ближе, все-таки при дворе не так много людей, которым доверяешь (и которые тебя понимают), а уж общих планов у них было... там судя по всему за спиной Сильвестра эти двое много наворотили. С Ли они очень похожи, с той разницей, что Росио так выдрессировали, а Ли таким родился.
Фок Варзов в качестве друга тоже сомнителен - учитель/наставник это да. Была мысль, что частично это похоже на текущее общение Жермон Ариго - Валентин Придд.
Из уже состоявшихся друзей отметила бы  Альмейду и Вейзеля.
А вот Марселю определенно не повезло. К моменту знакомства с ним Росио успел уже окончательно взвалить на себя ответственность за Талиг со всеми вытекающими, а попутно смириться со своим проклятьем (а ведь еще несколько лет назад он же внушал молодому Придду про мироздание и предсказание). Так что учитывая все его загоны, редкие попытки отстранить Марселя больше напоминают заботу, а не желание избавиться от докучливого попутчика. Тем интереснее наблюдать за развитием их общения.

Очень любопытно смотреть за развитием у Жермона и Ойгена, а также за младшим Савиньяком и Валентином. Особенно интересует как изменится это общение после войны.

Кстати, я бы еще отметила дружбу Робера и Альдо, похоже я ее вижу с какой-то другой стороны. Знаю, знаю, Альдо эгоист и все такое, но когда он звал к себе Робера, закрывал глаза на все его оплошности (и перевязь ему забыл, и суд), даже не заподозрил ни в чем, возможно, скрывая свои планы, оберегал от ответственности, а к Росио как его ревновал. Об Альдо судить сложно, я не помню явных фактов использования им Робера, кроме назначения Первым маршалом. Нелестные слова в адрес Эпине приводились лишь в репортерстве Дика, насколько им можно доверять не знаю. Главы с Диком одни из самых сложных -  постоянно нужно фильтровать информацию, вылавливая факты и поступки. Ну а в отношении Робера к Альдо, не знаю сколько там дружбы, а сколько благодарности. Робер слишком многим должен и долги его тяготят и приковывают, даже судя по тому как изменилось его отношение к Алва, можно  судить, как помощь Альдо и Матильды могла сказаться на его к ним отношении.

Я не могу утверждать, что Алва и фок Варзов дружат, из-за отсутствия хотя бы одной совместной сцены, но  отвергать саму идею только лишь из-за разницы в возрасте мне кажется неправильным. Да, дружба 15-летнего и 30-летнего редкость исключительная, но 30-летний и 50-летний дружить могут спокойно. Отношения ученик-наставник вполне могут перерасти в дружеские, если ученик сравняется с наставником, а тем более обгонит его. Условия с которыми отправляется на Север Эмиль свидетельствуют о более теплых и близких отношениях, чем уважение ПМ к бывшему наставнику. ИМХО На мой взгляд и отношения Жермон-Валентин уже становятся дружескими, невзирая на возраст и статус, а через несколько лет, если тенденция сохранится, они станут именно друзьями.
То же с Савиняками. С Арно отношения Рокэ не успели стать дружескими именно в силу возраста, а вот Арлетта... Я сама сперва хотела написать, что Савиньяки, по сути, заменили Росио семья, но меня останавливает мысль Арлетты "А если бы к ней вернулся таким один из сыновей?" Она слишком Рафиано, чтобы преувеличивать чувства, потому сыновья - это сыновья, а Росио - друг.   
ППКС!
Любопытный момент, похоже, кроме Росио у Лионеля нет не только друзей, но и тех кого в этом качестве можно было бы обсудить хоть с какой-то долей вероятности. Ах, нет! Вылетела из головы фамилия - с чьим полком он прошел до ручья (Давенпорт еще удивлялся - по слухам старый друг, да, разве у Савиньяка могут быть друзья?)Впрочем, у него есть близнец, а это больше, чем друг:)

Изначально, я тоже восприняла эту пару, как настоящих друзей. Но позже решила, что дружба была односторонней - дружил Робер и рвал дружеские связи с Альдо мучительнол, так до конца и не справился. Альдо же - потребитель. ИМХО Он людей (и лошадей!) не видит, не чувствует

Косвенно об очень теплых отношениях Алвы и фок Варзов свидетельствует тот факт, что Алва ежегодно проводит дома лишь половину отпуска, а вторую половину - у фок Варзов.
Но насчет дружбы - тут все обстоит несколько иначе:
– Вольфганг, – нарушил тишину Вейзель. – Если бы у вас был сын, вы бы поступили иначе.
– У меня нет сына, – маршал Запада посмотрел в глаза артиллеристу. – У меня нет другого сына.

Вот не согласна. Нравятся же ему бакраны и адуаны. Вряд ли они более далёкие, чем Робер. Марсель, вообще, такой человек, который сходится с совершенно разными людьми. То, что Робер не может Марселя понять - это так, но я не увидела в тексте, чтобы Марселя это как-то напрягало. Я, вообще, увидела, что Марсель Иноходцу симпатизирует, старается помочь, как может (в частности, его нападение на найери говорит имхо о многом).
А если вспомнить их обмен любезностями:"есть в вас что-то бакранское", "есть в вас что-то бирисское", то сближение в дальнейшем уже не кажется таким невозможным. ;D

эреа katarsis], хм, у меня все на уровне ощущений, но, по-моему, адуанов и бакран Марсель уважает больше, чем Робера - их не смущают змеистость и перья, во-первых,  ;) ;) они не рефлексируют столь явно и постоянно, во-вторых (сейчас начнет пятиться по жизни к Ренквахе, рыдая над каждым покойником. Прямо не Иноходец, а рак, причем печального образа!)
Я ни в коем случае не хочу сказать, что Марсель относится к Роберу плохо. Хорошо. Почти  как к адуанам. Но разве адуаны, все до единого, его друзья? Да и сами адуаны разные, талант рассказчика у одного из них Марсель ценит, также как и философское отношение к жизни и смерти. Лично меня (вместе с Валме) раздражает то, что Робер тыкает своими потерями, полагая само собой разумеющимся, что Марсель никого не терял (а у того звенит струна, но он легко принимает тон легкомысленного разгильдяя).
Хорошее отношение, симпатия, покровительство и защита - еще не есть дружба. Рокэ не дружит с Луиджи, Жермон с Арно и т.д. Марселю и Роберу дружить не о чем, Роберу и Рокэ тоже ИМХО.
А вообще, любопытно, что веселый, остроумный, легкий Марсель, который относится к людям "хорошо или никак" (за исключением Килеана) прекрасно обходится без друзей и привязанностей. Видимо, ему чтобы дружить нужно что-то помимо симпатии. Я думаю, любопытство и азарт.   

А самая потрясающая дружеская пара - Мирабелла Окделл и Аурелия Ларак ;D
Отказаться от секса из солидарности с овдовевшей подругой это сильно! Или же это не дружба. а к психиатру? >:(

Отказаться от такого секса  (помните супружескую сорочку?) не только не трудно, но и весьма желательно. Бедная Аурелия, как и её супруг, впрочем, и не подозревала, что секс может быть не только долгом, но и удовольствием.

Гм... Оно, конечно, так. Но в таком случае, ценность жертвы падает ниже плинтуса. В чем же жертва? Получается, солидарность с достойной вдовой почти святого явилась избавлением от тягостного долга. Чем же тогда гордиться супруге графа Ларака?

Как чем? Своим целомудрием! А что это "на тебе, боже, что мне негоже", так это мелочи. Сказано "содержи ложе своё нескверно", она и содержит.

Нерожденные дети?


... Кажется, в теме ни разу не упомянули замечательно дружелюбных, ИМХО, и умеющих верно дружить - близнецов Катершванц.

Они чудесно дружат и между собой, и с товарищами по Лаик.
Как они защищают товарищей - они сразу встали на сторону обиженного Арамоной Окделла, Йоганн первым заявил, что это он вешал знаменитые штаны. Вторым его поддержал Норберт.
И перед выпуском Йоганн "поступал не должным образом": "Я отдавал свое место тому, кого считал обиженным другом", и Берто Салину подбивал на то же.

Так же они дружат с Валентином, защищают Валентина от нападок Арно.

- Вы считаете, что в Лаик под именем Сузы-Музы скрывался господин Придд?
(...)
— Господа Катершванц, что думаете вы?
— Я хочу верить, что это не Валентин, — Норберт в самом деле этого хотел, — но я не знал про печать. Я хочу понять...
— А я нет! — брякнул Йоганн и покраснел. — Суза-Муза в Лаик был свинья, Валентин нет. И еще он не трус...

В "Полночи" Валентин кладет Йоганну руку на плечо, - он не так часто это с кем-нибудь делает.
(Хотя ситуация, конечно, была особая - Йоганн вспоминал брата.)

Давенпорта даже удивило, когда Влентин его познакомил с близнецами, как тепло сразу близнецы его встретили, совершенно незнакомого человека.

Они и с Арно сохраняли самые теплые отношения.

То что они заменили семью Росио, не говорит, о том, что для них он тоже стал семьей. Безусловно Арлетта тепло к нему относится, но он для нее "друг сына и мужа", пожалуй они с Жермоном для нее на равных.


Ой, да. Ребята точно достойны упоминания в теме о дружбе :)

Насколько я помню, Великий и ужасный Эгмонт посещал супругу только в ночи, благоприятные для зачатия. И число этих посещений совпадает с числом детей.
Врядли Аурелия старалась больше...