Форум официального сайта Веры Камши

Замечательно сказано, уважаемый эр.
Именно так. И как раз Путин такой лидер. И тем более необходимо думать о том как избежать возможной грядущей катастрофы. Путин в чем то подобен генералу Франко (которого я отнюдь не считаю исчадием ада).
Далее. Про электорат большевиков! Именно! Аналогично с орранжоидами..
Лучший же внешний союзник  России  , по крайней мере за минувшие они века - отнюдь не англосаксы, а германские народы. С ними у нас было налажено о личное экономическое, культурное, политическое, духовное взаимодействие. Англосаксы же , помимо Большой  игры и Холодной войны, дважды были нашими не самыми лучшими союзниками...

Где? мы точно говорим о человеке из нашего таймлайна? Пока мы видим маниакально подозрительного гэбиста, который озабочен исключительно сваливанием с себя ответственности на стрелочников.


...И именно немцы систематически давили нашу экономику, вели против нас глобальную торговую войну, не выполняли договоренностей (Союз Трех Императоров и ранее) и наглядно демонстрировали свою политическую сдвинутость. ;) нет уж, лучше дружить с надежными англосаксами. Они, по крайней, последовательны.

Но список "свернутых гор" всё-таки хорошо бы озвучить.

Тем более, что последовательность соседа в следовании своим собственным интересам не гарантирует ничего. Ну, кроме того, что интересы имеют обыкновение меняться.

Эр, не путайте эпохи. И, кстати, как раз англосаксы почти весь 19 и большую часть 20 вв.против нас и работали. И работали хорошо, черти. ;-v
а с германцами мы контачили еще до Ливонской войны. И очень продуктивно со времен великих Петра и Екатерины. Немецкие колонисты, просто тьма обрусевших германцев, для по оных Россия стала Родиной. Офицеры, ученые, врачи, инженеры, мастера...
Мы были долгими союзе вами против Наполеона и темных маргиналных сил... Союз трех императоров... Увы, он был не вечен. Но все эти таможенные войны не означали смертельного и глобального про мвостояния , какое было у нас тогда с бриттами от Кушки и до Порт Артура.
Первая мировая была неизбежной. И стала трагедией. Нас стравили. И нкдалекие правители обоих империй угробили все в крови...
Англосаксы же наш более старый и более опасный геополитический противник. И в 18-19, и в 20, да и в нынешнем веке тоже...

"Мы сегодня всё утро обогащали твой народ своей культурой" (с)

Лучшие союзники, как известно, это армия и флот.
У внешних же всегда есть свои интересы. Но англосаксы... Пусти лису в курятник!  ;-v

Армия и флот нас периодически подводили, а периодического англосаксы - в те периоды, когда мы были союзниками - ни разу. ;)

Лиса в курятнике несравнимо менее вредоносна, чем бультерьер в спальне.

Она стала неизбежной в первую очередь из-за экспансионистских поползновений объединённой Германии. Интересно, тут есть ещё кто-нибудь, кроме эра Пушка, кто верит, что эти поползновения в реальности могли бы быть направлены исключительно на запад и в колонии, никак не затронув восток? Напоминаю, что к первой мировой на востоке от Германии Российская империя была прямо через границу.

Это когда мы были нужны им не меньше, чем они нам?

Я еще добавлю. В 1898 и в 1903 Германия едва не влезла в войну с США, изрядно испортив отношения и с этой, в общем-то нейтральной державой. Думаю, такие действия - попытка повесить себе на шею еще и США в списке врагов! - ясно дают представление о "адекватности" германской политики...

Ну, с поставками снарядов/вооружения/ пропуском герм.кораблей в Черное море, использования союзника традиционно в кач-е пушечного мяса в Первую мировую...
С открытием Второго фронта, польским вопросом и пр.во Вторую...
И в русско японскую...
именно что и лисы, и бультерьеры.
А в нач.20 века все были хороши, не стоит валить вину только на немцев.
И не присывайте мне отрицание дранг нах Остен.

Тогда что значит "стравили", если всё равно пришлось бы с этим дрангом бороться? А если бороться, то в союзе с кем? С Румынией и Италией? Или с Китаем? :) Или в гордом одиночестве? Или, всё же, Антанта здесь наиболее предпочтительный союзник (и по географическому положению, и по реальным возможностям)?

1) Извините, вы про Дарданельскую операцию вообще не слышали? Сколько тысяч солдат АЗНАК погибло в попытке решить-таки эту проблему с боеприпасами для России!

2) Простите, а как уступающие в скорости британцы должны были поймать "Гебен"?

3) Второй Фронт открыли в 1942 году в Африке (это если даже не считать битвы за Британию, бомбардировок и войны в Египте и на морях), а если СССР не нравилось что не во Франции - извините, объективно не могли. Это все равно что требовать от РККА начать штурм Берлина или вступить в войну с Японией в 1942.

4) А в РЯВ мы и не были союзнками, франко-британский пакт заключу 1905.

Если бы не английская политика 19 века, бриттам бы не пришлось класть в дарданелльскую землю тысячи астралийцев, греков, сербов и русских. и проливы - это в любом случае решение своих интересов.

Африка 42 - это эрзац Второго фронта, что хорошо понимали сами союзники. Томми спасали свой Египет. И путь на БВ. И даже высадка на Сицилию на Второй фронт не тянет.
и открыть Второй фронт союзники вполне уже в 42 43. Что обещали, кстати.
/ а вот за ленд Лиз Рузвельту спасибо/
Англичане долго и упорно гадили нам до и в процессе русско японской. договор же Р. - А. был 1907 г. Но получили мы плохого союзника... Который очень дорого нам стоил в итоге.

Эр Пушок не знает, что политические расклады меняются? Вплоть до 1890-ых Германия имела куда как более скромные амбиции и особо Британии не угрожала. Так с чего бы британцам в 19 веке формировать про-российскую политику?

Второй Фронт союзники НЕ могли открыть в 1942-1943 мало-палочки эффективно. Прозаически - мало сил и опыта. Американцы только учились воевать. Высадка в 1942-1943 привела бы к позиционному тупику, и не решала бы главной задачи - нейтрализации промышленного потенциала Франции и Рура.

Который спас нас от разгрома в 1915.

Ну, сначала мы спасли их ( и очень дорогой ценой) в 1914.
и вот именно, англичание всегда думали о своих интересах.
Почти весь 19 век (с 20-х) Англия была нашим врагом. С немцами у них были свои противоречия, но в том клубке невинных не было.
Второй фронт союзники неоднократно обещали нам еще в 42 и 43. Сил янки переправили уже тогда на остров достаточно. Но Томми не хотели гибнуть за Европу и русских. 
И потом ни высадка в Сев. Африке , ни в Сицилии Вторым фронтом не являлись.
И, кстати, летом 45 Советский Союз без задержек выполнил свои обязательства перед зап.союзниками и напал на Японию.

Задаю вопрос: что было бы с Российской Империей, брось немцы в 1914 - сразу же после объявления войны - свои военно-морские силы на Петроград? Если бы не фактор британского флота, подобное было более чем вероятно.

У американцев НЕ БЫЛО в 1942-1943 достаточно сил в Британии. Посмотрите статистику операции "Болеро", пик перевозки через Атлантику - конец 1943-1944. Высадка в 1942-1943 стратегически была бы безрезультатной: немцы блокировали бы плацдарм наличными силами.

Эр, план немцев был в ударе сначала по Франции, а потом по нам.
изначально и основным врагом для немцев была Франция.
Кадровые армия и флот удержали  бы бошей, если что. И легли не в Пруссии (но флот в том же Моонзунде с Рижским заливом), а ближе к столице...
это все фантазии, эр. Недопустимые для истории. И кстати, добрые союзники брали с нас золотом за скупые поставки вооружения. Русская кровь шла бесплатно...
но можно вспомнить реальные британские десанты времен Крымской.
Что до 42/43... Черчилль всеми силами затягивал открытие фронта, даже канадцев как то не пожалел. Фишка в том, что англичанам было выгодно взаимное истощение русских и немцев. Они думали уже о грядущем... И берегли свои силы.умная империя. Не самый лучший союзник.


 

Вранье по всем пунктам.

1) Немецкий флот был настолько велик в сравнении с французским и русским в 1914 году, что ему ничего не стоило бросить двадцать старых додредноутов против Петрограда, сохранив полный перевес над французским при этом. Я не спорю, четыре русских броненосца сражались бы отважно, и нанесли бы немцам немалый урон... Прежде чнм были бы уничтожены все до единого.

Затем - аут. Петроград, финансовая и политическая столица Империи, треть ее совокупного промышленного потенциала, открыт немецким пушкам. Выход один - капитуляция.

2) Поставки по ленд-Лизу НЕ ОПЛАЧИВАЛИСЬ ЗОЛОТОМ, эх вы, недоучка! Поставки по ленд-Лизу были поставками в долг. Оплате подлежали сверх-ленд-лизовские поставки.

3) Если вы не заметили, американцы были слегка заняты... Пока мы держали ОДИН ФРОНТ, у американцев было ЧЕТЫРЕ - война на Тихом Океане, война в Атлантике, Африка и снабжение СССР!

Эр, лошадей попридержите, хорошо?
Ваши фантазии хороши для АИ, но Мольтке и Шлиффен , вот неучи, думали иначе.
И, раз уж мы говорим сразу про обе мировые войны... Так что это уже Вы мешаете все в одну кучу.
американцы воевали хорошо. Только вы учитывайте их ресурсы, уровень экономики... И янки во вторую мировую были нам намного более честными союзниками, нежели томми. Американцы на ТО ТВД дрались хорошо.
хотя накала и масштаба Сталинграда или Прохоровки там не было. Так что сравнение не совсем корректно.
ну и вспомните, кто перемолол почти 3/4 сил вермахта и его союзников... Это к вопросу о вкладе в общее дело.

Мольтке и Шлиффен были генералам, а не адмирала и. Германский флот в их планах не фигурировал, и мог делать что хотел. В 1914 году - при отсутствии за спиной русских флота британского - НИЧТО не могло помешать немецкому удару по Петрограду. ;)

И как раз Путин такой лидер
Радикальный лоялист "Пушок-299" считающий что Путин "такой лидер" вступил в дискуссию с "умеренным лоялистом" эром "Пушком-384" считающим, что Путин "меньшее зло".
;D ;D ;D

Я хочу как лучше
Но все они ничего не делают, кроме того как развлечения эров тут.
;D ;D ;D

Сначала отвечу насчет всех этих Яблокопарнасов. Да, их электорат составляет примерно 3-5 % , однако в мегаполисах (Москва, Питер, Екатеринбург) он традиционно значительно выше.
...Но все они забыли, что то же "Яблоко" есть правящая партия, не участвующее в акциях объединённой оппозиции и сейчас топящая того же Навального. Про "Гражданскую платформу" которая просто легла под Собянина и говорить нечего.
;D ;D ;D

на сговор с частью элиты , беспорядки и перехват власти не совсем, гхм, легитимным путем. Толпы восторженных идиотов пойдут меситься с ОМОНом, а за их спиной генералы и большой бизнес будут делить власть и страну...
Сговор произошёл - "Едро" помогло Навальному зарегистрироваться, где протесты охранителей? Ну хотя бы одиночный пикетик с фоткой сюда - мы бы посмотрели на такого красивого.
;D ;D ;D

Лучший же внешний союзник  России  , по крайней мере за минувшие они века - отнюдь не англосаксы, а германские народы
XX век - Первая и Вторая Мировые войны
XIX век - участие Австрии и Пруссии в походе 1812 года, и известное поведение Австрии в Крымскую войну.
XVIII век - Семилетняя война с Пруссией...
;D ;D ;D

Если бы не английская политика 19 века, бриттам бы не пришлось класть в дарданелльскую землю тысячи астралийцев, греков, сербов и русских.
Про тысячи "греков, сербов и русских" в Дарданеллах можно подробностей?
;D ;D ;D

А так есть сейчас и ростки гражданского общества (те же выступления против мигрантов, Ройзмановский фонд и т.п.).
Эр Пушок возвысил свой гневный писк в защиту этих ростков против репрессий? Он в курсе после разговора с кем Миронов вычистил Ройзмана из списка "Справедливой России"?
;D ;D ;D

Да неужели? А мужики-то не знают  ;-v
Изложите ещё какие-нибудь малоизвестные исторические факты, откройте Америку.
Вам предложили подумать (да, маловероятно, что получится) о ситуации, когда политический расклад (и план немцев) другой. Ну, например, нейтральная Британия и фон дер Гольц во главе Большого ГенШтаба.

Как? Когда? Какими силами?

Затем утеря промышленности Петербурга, отсутствие снарядов, развал фронта.

А в Крымскую британцы были союзниками?

Да - самый лучший союзник это тот, кто полностью зависит от нас и будет умирать за нас почти бесплатно :)
Только:
а) такого нужно найти. А точнее - создать ситуацию, когда такой появиться. Не с вашими и ваших единомышленников дипломатическими способностями.
б) Консервативные патриоты первые запищат о союзническом долге и необходимости беречь чужие жизни же  ;D

Очень любопытное чередование истории и АИ получается.
Но проблема в том что, решись кайзер на такую авантюру, не факт что Петроград бы пал. И что падение столицы вывело бы Россию из войны. Далее, это война не на жизнь, а на смерть, без возможности сепаратного мира. (жаль что Ники не пошел на него хотя бы даже в 16)
Побережье же Германии было бы со всеми коммуникациями и базами беспомощно перед английским флотом. Не забывайте и про систему фортов и береговых батарей у Питера. Жуткая авантюра...
Про союзнической долг перед коллегами по Антанте громче всех патриотов  орали вообще то наши тогдашние либералы.и готовы были воевать русским мужиком до победного конца летом 17. Невзирая на окружающую реальность.
;-v

Вот только строился германский флот именно против британского. Так что при участии РИ в войне на стороне Антанты британского флота "за спиной русских" не могло не быть.


Береговые форты, минные заграждения и миноносцы отменены волевым усилием от слова "совсем"?


Кстати, а что там было с этими поставками во второй половине 1942 года?


Здорово! Пока Союз всего-то держал какой-то там один фронт, у США была ВОЙНА аж на целых ЧЕТЫРЕХ ФРОНТАХ. Сразу становится понятно, кто разбил страны Оси, а кто так, мимо проходил.

А я о чем?  :( ;) ::)

А я о чем?
Ни о чём. Обычный поток сознания. Но смешной.
;D ;D ;D

Про союзнической долг перед коллегами по Антанте громче всех патриотов  орали вообще то наши тогдашние либералы
А котовороноубивец и патриоты-охранители были не причём? Или у власти в 1914 году тоже стояли либералы?
;D ;D ;D

и готовы были воевать русским мужиком до победного конца летом 17. Невзирая на окружающую реальность.
Летом 1917 года эры Пушки были бы большевиками? Или анархистами? Или левыми эсерами?
;D ;D ;D

Но проблема в том что, решись кайзер на такую авантюру, не факт что Петроград бы пал. Побережье же Германии было бы со всеми коммуникациями и базами беспомощно перед английским флотом.
Только что выбежавший из загона эр Пушок в отличие от клонов признаёт роль британского флота?
;D ;D ;D

Береговые форты, минные заграждения и миноносцы отменены волевым усилием от слова "совсем"?
А вот этот фактор можно пообсуждать и нормально. В соответствующей теме. Предлагаю перейти туда.

Эр Змей, где я отрицал роль британского флота?
Где я отрицал одобрение войны с германцами тогдашними патриотами в основной сумме своей? Как и либералами...
Форты же емнип начинали строить изначально еще для противодействия британскому флоту...

Если вы о том, что РИ нужно было дружить с ГИ, то я говорил не про это.

Круты моряки германские, Генштаб к селедкам послать легко могут...
;D

// эр Змей, в 1812 австрийцы симулиовали нападение на нас.
зато потом были Кульм и Лейпциг.

Эр Змей, где я отрицал роль британского флота?
Эры Пушки отрицали роль Британии.
;D ;D ;D

И давайте подробности про тысячи "греков, сербов и русских" в Дарданеллах.. Список полков для начала.
;D ;D ;D

Не менее любопытное отсутствие какой-либо конкретики в ответах.

"Не факт" - это сильный прогноз, безусловно.  ;D
Я бы даже сказал, исчерпывающий.

Каким английским флотом? Тут вводная вообще-то есть:
http://kamsha.ru/forum/index.php?action=post;quote=771379;topic=16817.270;num_replies=273;sesc=575d19e6b12d3799553edb84ff1f8a11#top

В реальном 1914 немцы вполне себе брали крепости. А Верден не выйдет - нет ни воли, ни средств.

Дружба... Интересы важнее. Не стоило полагаться на французев и бриттов. Чем в итоге все закончилось?
Можно было нормализовать отношения (договор в фьордах). Но свои же ястребы помешали...

Я говорил что Британия была нам плохим союзником. Который закончил в итоге тем, что вошел в комплот с оппозицией, устроившей февральскую революцию.

Какая конкретика в ответ на фантастику??
И как один флот, в отрыве от армии, стал бы брать всю эту систему штурмом? То не Корфу...
+ мины. + сухопутная росс.армия...
Верден - совсем иное. И иные силы и средства.
Не смешите.

Я говорил что Британия была нам плохим союзником.
А немцы хорошим.
XX век - Первая и Вторая Мировые войны
XIX век - участие Австрии и Пруссии в походе 1812 года, и известное поведение Австрии в Крымскую войну.
XVIII век - Семилетняя война с Пруссией...
;D ;D ;D

Но вы не виляйте: давайте подробности про тысячи "греков, сербов и русских" в Дарданеллах. Список полков для начала. Или признайте себя лгунишкой и болтунцом.
;D ;D ;D

Блесните знаниями - расскажите как Генштаб ставил задачи Адмиральскому Штабу и Морскому Министерству.
Юморить потом будете.

Симилетняя война за интересы Франции и Австрии. Против Пруссии и по сами Англии.
По сути, ошибка елизаветинского кабинета.
Наполеоновские войны... Ну, были Фридланд, Аустерлиц... Были союзники австрийцы против турок.
1813 плавно перешел в 1813 ' 15.
австрия в Восточную... Да, нагадили. Но Пруссия была нам союзна.
Полки в Вике смотреть лень, библиотеки под рукой нет. Потом гляну.
/ первая мировая была для Англии великой войной, но района нам была она нужна?

Что именно Франция и Англия во время ПМВ сделали не так в отношении России?


В этом виноваты Англия и Франция?

Невзирая на всю свою любовь к флоту, кайзер всеж кретином не был. подумайте об этом. Это вам не буйное рыцарство раннего Средневековья.

Не путайтесь в терминах - фантастика это ваши рассказы про государственника и патриота национального лидера.
А вот в АИ вполне можно обсуждать конкретику по армиям, флотам и промышленности.

Кто сказал "в отрыве от армии"?
Какие силы и на каком рубеже остановят ударное крыло пяти германских армий?

Я ни в коем случае не пытался отобрать ваш хлеб.  ;D

Союзники мудро блюли свои интересы. А для нас все  закончилось очень плохо.

Что это за набор слов и какое отношение он имеет к заданному вопросу?

Опишите механизм подчинения морского командования генштабу, раз уж взялись юморить и иронизировать.

Симилетняя война за интересы Франции и Австрии. Против Пруссии и по сами Англии.
По сути, ошибка елизаветинского кабинета.
То есть была.
;D ;D ;D

1813 плавно перешел в 1813 ' 15.
То есть был.
;D ;D ;D

А ещё 1854, 1914 и 1941... Союзнички...
;D ;D ;D

Наполеоновские войны... Ну, были Фридланд, Аустерлиц...
Наполеоновские войны в союзе с Англией.
;D ;D ;D

Полки в Вике смотреть лень, библиотеки под рукой нет. Потом гляну.
То есть перед нами врунишка и болтунец.
;D ;D ;D

И почему наши в 45 не пошли сразу до Ла Манша. Легко и просто...  ::)

Мне, собственно, не сложно повторить:

Что именно Франция и Англия во время ПМВ сделали не так в отношении России?
В чем вина Англии и Франции в том, что ПМВ закончилась для РИ так, как закончилась?

И почему наши в 45 не пошли сразу до Ла Манша. Легко и просто...
Напомните соотношение сил в Европе. С разбивкой по пехоте, артиллерии, танкам и авиации. Или признайте себя врунишкой и болтунцом.
;D ;D ;D

http://samlib.ru/p/ponomarenko_o_n/bacz.shtml

А дальше? Через Ла-Манш и Атлантику по воде аки посуху?  ;D
Как в анекдоте про коммуниста, у которого пулемёт без ленты стреляет?  ;D

Наполеоновской войны... Ну да, дешевое русское пушечное мясо. Как и германское. Павел1...
ну, была еще в свое время эскадра, о повышенная на Балтику помочь шведам от злого Петра 1...
и постоянная поддержка Англией и Францией османской империи...
Ситуации с первой и второй мировой в корне отличны. Кайзер не шел стирать нашу страну и народ дотла в отличие от фюрера.

"Всем флотом (Германии) руководил так называемый адмирал-штаб (Admiralstab), разрабатывавший оперативные планы и находившийся под верховным ко­мандованием кайзера. Вопросами раз­вития и строительства флота занимал­ся статс-секретарь морского минис­терства (долгие годы им был Тирпиц)." (с)

Смысл напоминать? Вы ж вроде не дурак.
также не забывайте про состояние экономик и тылов.
:)

Скпжите , эр, поставил бы кайзер все на одну весьма сомнительную карту? И позволили ли бы ему это его генералы и адмиралы?
Тем более что французы и англичане никуда испаряться с этой земли не собирались..

Смысл напоминать? Вы ж вроде не дурак.
Я - нет.
;D ;D ;D

о повышенная на Балтику
Повышенная откуда? Из Марианской впадины?
;D ;D ;D

также не забывайте про состояние экономик и тылов.
Да и это тоже напомните. Или признайте себя врунишкой и болтунцом.
;D ;D ;D

и постоянная поддержка Англией и Францией османской империи...
Наварин, англо-турецкая война 1807-1809 года, Первая мировая война...
;D ;D ;D

Ситуации с первой и второй мировой в корне отличны. Кайзер не шел стирать нашу страну и народ дотла в отличие от фюрера
Зато Пальмерстон с Бони-племянником шли!
;D ;D ;D

Так что, германские моряки всё-таки достаточно круты, чтобы не подчиняться генералам (и даже фельдмаршалам)?

http://samlib.ru/p/ponomarenko_o_n/bacz.shtml
Замечательно.
;D ;D ;D

"У всей Европы друг с другом постоянно все было, только пыль летела." (с)

Эр, такие данные можно найти. Но смысл? И по состоянии экономик... Учитывая опустошенность войной европейской части СССР...
Если до Вас все еще  не дошло, то это был сарказм. Схожая по духу была бы авантюра.
наварин... Красиво. Только вот потом англичане очень быстро вытеснили нас из Греции.
Опять таки передергивание. Цели союзников в  той же Крымской / Восточной войны были , пожалуй , более опасны для России, чем первоначальные дела Первой мировой. умные монархисты понимали гибельность (взаимную) этой войны. Но увы...
В 1812 угроза тоже была более чем реальна.
и немцы шли там пушечным мясом.
Германия (Пруссия) была нам неплохим союзником в годы Крымской и после. Но мы сами начали отход от союза с н ми...
Британия в 19  веке и веке минувшем не раз прилагала усилия доя насыщения нашей страны. Да, Гитлер был еще отмороженнее. И опасен для англичан. Так что в союзе с нами они тоже были очень заинтересованы.

Эр, не заставляйте цитировать вам один вопрос из книги Гашека.
Я говорю что никто не дал бы добро на такую жуткую авантюру. Которая наверняка угробила бы весь так дорого обошедшийся для кайзера флот.  И что было бы потом делать с Гранд Флитом?

Эр, такие данные можно найти. Но смысл? И по состоянии экономик... Учитывая опустошенность войной европейской части СССР...Если до Вас все еще  не дошло, то это был сарказм.
Ляпнувший очередную чушь эр Пушок на этот раз понял, что ляпнул и завилял, списывая всё на шутку.
;D ;D ;D

Цели союзников в  той же Крымской / Восточной войны были , пожалуй , более опасны доя России, чем первоначальные дела Первой мировой
Дайте ссылки на планы в обеих случаях. Или признайте себя врунишкой и болтунцом.
;D ;D ;D

Германия (Пруссия) была нам неплохим союзником в годы Крымской
Пруссаки отличились под Севастополем или под Карсом?
;D ;D ;D

Нда, тяжело у рептилий с чувством юмора. Надо было писать заглавными слово сарказм и ставить три восклицательных... ;-v

Нда, тяжело у рептилий с чувством юмора. Надо было писать заглавными слово сарказм и ставить три восклицательных...
С чувством юмора всё нормально. Виляния, пустую болтовню и враньё мы оценили. Так же как и торжественные вчерашние обещания. Продолжайте.
;D ;D ;D

Я уже понял, что вы ляпнули глупость, и не можете это признать.

Что именно угробило бы?
Или вы опять тут читаете, тут не читаете, а там рыбу заворачивали, пятно жирное?

Прошу перенести мой ответ уважаемому эру Змею из темы про Хранителей.

Сделано. Но тема та не про Хранителей, а про Охранителей :)

Хранитель

Далее. Моя вина, замкнуло - Дарданеллы и Салоники. Но провал Дарданелл привет к вступлению в войну Болгарии, потом те же Салоники...
И финал русского экспедиционного корпуса во Франции вспомним.
про авантюры. Даже наш план захвата десантом с моря Боспора  был реальнее взятия германскими судами Петрограда. Не надо путать фантастику и реальную историю.
Пока занят, вечером продолжим.

Далее. Моя вина, замкнуло - Дарданеллы и Салоники.
А теперь про прусских гренадеров под Севастополем и Карсом.
;D ;D ;D

План взятия Петрограда судами явно вашего авторства. Лично я вам писал немного про другое, но читать то, что пишут - бездуховно и непатриотично  ;D

В истории оно много чего было - и с немцами и с англо-саксами и союзничали и резались насмерть.
Но вот сейчас, да и в последние четверть века как то не видать от англо-саксов желания честно и равноправно союзничать, учитывая интересы друг друга.
А без такого желания - это все игра в одни ворота. Ваше нам, а наше не вам.

Но вот сейчас, да и в последние четверть века как то не видать от англо-саксов желания честно и равноправно союзничать, учитывая интересы друг друга.
Само собой. Но изначальный спич был о том сколько вкусных плюшек Россия поимела от германских государств. После чего у автора потребовали доказательств.
;D ;D ;D

Гос-с-споди, что там было про Семилетнюю войну за интересы Франции и Англии?

Я имею, как говорил один популярный человек прошлого века, мечту.
Чтобы автор подобных слов отправлялся бы к политическим деятелям, чьи действия оценивает, и обсуждал свои заявления с ними. Например, чтобы отправился автор этой идеи в XVIII век и там прямо Елисавет Петровне и Конференции при высочайшем дворе прямо в лицо и заявил: воюете вы, мол, за интересы Англии и Франции, а о России у вас, господа, душа не болит, и война ваша - не в ее интересах.
Только напомню автору идеи - если смертную казнь кроткая Елисавет отменила, то телесные наказания - нет.

Кстати, аналогичных взглядов придерживался ее наследничек... 

Справка: в 1914 году ни одной современной тяжелой батареи в Финском еще готово не было. Старые батареи - плохой аргумент против артиллерии двух десятков додредноутов. Минные поля, при подавленных береговых батареях, максимум задержат продвижение.

Еще одна справка: для удара по Петрограду у немцев было два десятка додредноутов, которые так и так собирались в ближней перспективе списать. задействовать новейшие дредноуты вовсе не обязательно.

Гос-с-споди, что там было про Семилетнюю войну за интересы Франции и Англии?
Всё же эр Пушок сказал "Франции и Австрии". ;)

Справка: в 1914 году ни одной современной тяжелой батареи в Финском еще готово не было.
Можно уточнить: сколько тяжёлых батарей было и годы их ввода в строй?  И ещё: могли ли использоваться в качестве плавбатарей "Гангуты"?

Ну, Австрии. Полагаете, за Австрию дали бы меньше по э-э-э... пенитенциарным частям тела?

Ну, Австрии. Полагаете, за Австрию дали бы меньше по э-э-э... пенитенциарным частям тела?
Нет, просто уточняю. ;)

Ну собственно к августу 1914 - ни одной.  Ничего тяжелого кроме устаревших 280-мм орудий образца 1887 года. Ни Ино ни Красная Горка еще не готовы, и все, что есть - старые 280-мм орудия, и разные 203-миллиметровые.




Вряд ли. Они даже ходовых не прошли. Т.е. стрелять куда-то в строну врага они, вероятно, могут, но сражаться, даже на позиции - нет. Да и позиции-то толком нет.

Ну собственно к августу 1914 - ни одной.  Ничего тяжелого кроме устаревших 280-мм орудий образца 1887 года. Ни Ино ни Красная Горка еще не готовы, и все, что есть - старые 280-мм орудия, и разные 203-миллиметровые.
А как же перевооружение форта "Великий князь Константин"?

"В 1896-1901 годах форт реконструировали. Его площадь увеличилась, правый фланг удлинился. Все металлические брустверы, кроме 5-орудийного бруствера батареи Шведе, были убраны. Позади батареи Шведе появилась бетонная батарея на восемь 6" орудий Канэ. На правом фланге была сооружена бетонная батарея на две 57-мм пушки и на восемь 11" орудий. Левый фланг пополнился специальными казематированными траверсами и 2-мя 11" пушками. В 1909 году левый фланг форта был вооружен 2-мя 10" орудиями, а в 1911 году в правой части батареи Шведе и на том же левом фланге форта появилось по два 120-мм орудия".
http://www.votpusk.ru/country/dostoprim_info.asp?ID=10244#ixzz2cYLFQ5uG

ЕМНИП, по крайней мере 10-дюймовки были системы Бринка образца 1892 года. И на другие форты их ставили.

Не говоря уже о том, что 240-мм орудия "Виттельсбахов" и  "Кайзеров Фридрихов" с предельных дистанций не будут слишком опасны для фортов,  а приблизившись, броненосцы могут войти в сферу огня старых 280-мм мортир и орудий меньшего калибра.

Коллега, для фортов опасны любые снаряды, которые попадают в орудия. 254-мм, конечно, неплохи, но имеют неудовлетворительную пробиваемость и невысокую скорострельность. И их мало. Против 80 тяжелых орудий 20 додредноутов - слабый довод...

Попасть прямо в орудие не так просто. 254-мм орудия всяк неприятнее для броненосцев, чем 240-мм для казематов. Плюс есть орудия меньшего калибра. Плюс далеко не факт, что возможен эффективный обстрел с дальних дистанций и значит могут сработать и 280-мм 1887 года. И ещё 16-305-мм и много 203-мм и 152-мм орудий четырёх русских броненосцев. И ещё, как справедливо замечено ранее, мины, миноносцы и подлодки. Дарданеллы  в 1915 году конечно значительно сильнее Кронштадта 1914 года, но там и участвовало 27 союзных кораблей + мониторы, причём "Лорд Нельсон" сильно не "Виттельсбах", а "Куин Элизабет" не "Шлезвиг-Гольштейн". Результат известен.

Формально - да. Но на деле, две 254-мм пушки явно недостаточный аргумент.


"Куин Элизабет" была только-только укомплектована и в операции участвовала слабо. Большая часть британских броненосцев, участвующих в операции, была кораблями старой постройки, не только устаревшими, но еще и плохо укомплектованными. Германский предполагаемый отряд - 5 "Кайзеров Фридрихов III", 5 "Виттельсбахов", 5 "Эльзасов" и 5 "Дойчландов" - значительно однороднее.


Это более актуальные аргументы. Но вряд ли надолго, учитывая что современных эсминцев и субмарин в Балтийском Флоте тоже очень мало.

Формально - да. Но на деле, две 254-мм пушки явно недостаточный аргумент.
Я сильно не уверен, что их было только две. Есть информация о таких орудиях и на других фортах.

"Куин Элизабет" была только-только укомплектована и в операции участвовала слабо.
Тем не менее участвовала. И три линейных крейсера с 8 двенадцатидюймовками каждый тоже.

Большая часть британских броненосцев, участвующих в операции, была кораблями старой постройки, не только устаревшими, но еще и плохо укомплектованными.
Британские броненосцы 1894-1906 гг.
ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B,_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)

Германские 1895-1907 гг. Доля кораблей более поздней постройки несколько выше, но "Кайзеры Фридрихи" и "Виттельсбахи" весьма слабы, а ничего подобного "Агамемнону" с "Нельсоном" нет вообще.

Это более актуальные аргументы.
Если вспомнить Дарданеллы и Порт-Артур очень актуальные, и особенно мины.

Но вряд ли надолго, учитывая что современных эсминцев и субмарин в Балтийском Флоте тоже очень мало.
В турецком флоте современных эсминцев было ещё меньше, но "Голиафу" хватило.

Союзники… германцы или англосаксы… Очень хороший вопрос.
Ну чтож, попробуем предельно кратко, но более-менее (ибо о многом спорили) по-порядку. Германцы имели регулярные контакты с Московским государством ещё как минимум со времён Иоанна Грозного (Древний Господин Великий Новгород, Ганзу и пр., оставляем за скобками, как и Ярославну – королеву Франции). Примерно в то же время завязываются и торговые и дипломатические контакты Москвы с Англией. Ливонская война, Смута, выпестовавшая на Руси долгую и большую нелюбовь к Западу (особо к полякам, конечно, но «латинян» не любили на Руси и ранее, и было за что, но тут уж больно круто ляхи и наёмники всех мастей по Руси-матушке погуляли…)… Известно, что, воспользовавшись казнью английского короля в 1642, Москва выгоняет английских купцов. А конец столетия – это союз с австрийцами против Блистательной Порты, а кроме того целое нашествие германских мастеровых, солдат и вообще кого угодно. Конечно, иностранцы на московской службе были и ранее, и немало, но Пётр просто распахнул для З.Европы Россию. Неа, хватало и голландцев, и англичан с шотландцами, и шведов, но всёж немцев было больше. Так, в ходе Северной войны отмечено появление на Балтике британской эскадры с целью помощи терпящим поражение шведам…
Далее – немцы расселяются, акклиматизируются в России. Множество  ученых и солдат с мастерами до всяких проходимцев. О академиков и горных мастеров до солдат и градских обывателей. Их всё больше и больше… Романовы смешивают свою кровь с германской.
Семилетняя война. Совершенно ненужная по сути для России. Война за Францию (врага по сути), Австрийскую империю Марии –Терезии (союзник против турок), Саксонию (тоже типа союзник ещё с петровских времён), против Пруссии, поддержку которой оказывает Англия… Итог войны – плачевный. Росс победил, солдат полегло тьма, виктория же в итоге обернулась полным пшиком (вопрос о возможности сохранения в составе РИ того же Кёнигсберга вполне дискуссионный, но в любом случае елизаветинская империя по-серьёзному ещё не очухалась от страшной цены петровских реформ…) Дефицит бюджета наблюдался весь 18 и половину 19 века…
//Так. Кратко по Франции. 17 век – франц.купцы в России. Переписка Генриха 4 с Годуновым. Всё.
Почти весь 18 век это наш упорный противник. Основные точки противостояния – Польша и Турция. На излёте века после революционной мутации Франция опять-таки наш открытый враг. //
Потом войны с турками (Австрия - союзник).
Наполеоновские войны. Англия спонсирует все антифранцузские коалиции. Австрийцы почти всегда союзны нам. Результаты плачевны. Аустерлиц, Фридланд… героизм русских солдат и генералов идёт по цене пушечного мяса (у англичан на это большой опыт, с теми же германскими княжествами).  Устранение руками дворянской элиты Павла 1.
Но потом французы стали мешать уже чисто русским национальным интересам. Россия не была заинтересована в Континентальной блокаде, совсем даже наоборот. Английский рынок был для нас очень важен. Плюс унижение Наполеоном Александра (и Тильзит, и тарое письмо после казни герцога Энгиенского) …
Наступает 1812…
Да, Австрия и германские гос-а союзны Наполеону (Вена так вообще с ним породнилась). Пруссия растоптана и унижена (формально сохранена лишь из любви корсиканца к Александру).
Великая армия идёт на Смоленск (Литва – дела второстепенные, Питер прикрыт… ). Австрия формально вступает с нами в войну. Но активным боевых действий не ведёт (как и Россия совсем недавно не ударила Вене в тыл во время Ваграма).
Гибель Великой армии и 1813. Пруссия воспряла и отомстила галлам. Закладывается в боях русско-прусское братство. Кульм и Лепциг.
И зачистка и оккупация Франции. Венский конгресс (Франция-Англия + колеб.Австрия против Пруссии и России ). Заключение союза Трёх императоров для защиты стабильности в Европе.
Греция. Наварин. Англичане и французы нам союзники. Но потом британцы очень быстро ликвидируют русское влияние в освобождённой Греции.
И с 20-х годов 19 века и (формально) до 1907 (договор о союзе России и Англии + Франции) идёт Большая Игра. Предтеча и один из истоков Холодной войны 20 века. Британия считает что Петербург спит и видит как захватить Индию (таких планов у нас не было, но схватка за Среднюю Азию шла серьёзная). Англичане поддерживают и кавказских горцев, и поляков (информационная война и русофобия в пропаганде, жупел «жандарма Европы» (про действия самой Англии, даже не в колониях, а в Ирландии, бомбёжке Копенгагена и пр.мы промолчим, про Францию тоже…)  
Поддержка Турции.
Так, Мехмед –паша… Тут уже мы помогли туркам…
Во! Крымская война. Вторая империя и Англия + Турция + Сардинское кор-о против России. Подлость Австрии (спасенной нами во время венгерского мятежа 1848). По сути, это вторая за полвека практически общеевропейская война против России. Дипломатически же нашими союзниками остались прусское кор-о и кор-о обоих Сицилий.
Потом руками пруссаков мы рассчитались с французами. Россия и Пруссия (Германская империя) союзники. Увы, ненадолго. Александр 3 берёт курс на союз с Франц.республикой. Понятны опасения мощи новой германской империи. И торговые таможенные войны и пр. Но не было у нас смертельных противоречий, даже летом 1914 года.
// САСШ – посылка двух эскадр для поддержки янки, продажа Аляски….//
// союз всех против ихэтуаней…//
Тогда как Англия поддержала Японию в 1904-5… Пусть и до союза с нами. Однако это был старый враг. Умный и упорный и очень опасный. Кидаться такому в обьятия – страшная дурость.
Тогда как 19 век можно назвать в основном веком русско-немецкого союза и дружбы.
Первая мировая. Скажу сразу, в её разжигании отметились всё. И германские, и русские, и сербские, и французские «ястребы». И британская Форин Офис. Все были виноваты в этой бойне. Но на эту тему написаны целые Эвересты книг.
Что делают наши союзники. Поставки вооружения за золото. Проблемная наладка дороги из Мурманска. Пропуск германских крейсеров в чёрное море. И, как вишенка на торте, вмешательство во внутреннюю политику РИ, поддержка думско-генеральской оппозиции и участие в убийстве Г.Распутина. Февраль 17,  свержение монархии обезумевшими либералами (а на дворе война, народ устал от поражений, введение продразвёрстки…)…
Ради союзников Временное правительство решает воевать до победного конца. А народу это надо?
Ну, потом интервенция и планы расчленения совместно с теми же французами России…
 хорошие такие союзники...

Вторая мировая… Ну, всяческое затягивание Черчиллем открытия второго фронта, польский вопрос, план операции «Немыслимое», греческий вопрос… Американцы в этом отношении были честнее (хоть и тоже думали о грядущей войне уже с нами). Спасибо союзникам за ленд-лиз, он очень помог нам в 41-42. Пусть те же английские танки и мало подходили для наших условий… но спасибо.
Ну а потом – речь в Фултоне и Холодная война. Тотальное противостояние. Да и сейчас Англию нашим большим другом не назвать…
Резюмируя, скажем следующее:
Союзы России и англосаксов были эпизодичны. Тогда как более традиционными для нас были союзы с германскими государствами. Германцы во многом стали , как говорили в древней Руси, сначала «своими погаными», а потом и вовсе своими. Число русских немцев (есть такие, как и русские евреи, но вы попробуйте найдите миллионы русских англичан или французов ) . для множества немцев Россия стала Родиной. Они внесли огромную лепту в научное, экономическое, военное развитие Российской империи. Романовы активно мешали свою кровь с немецкими царствующими домами. (возможно, в итоге и они сами стали чисто немецкой по крови фамилией).
Смертельного противоречия между кайзеровской Германией и Российской империей всёж не было. И страх перед возможной победой немцев над Францией, их последующего доминирования в Европе…  После такой войны у России было бы ещё не менее четверти века для ответа. Причём Германия мечтала о колониях, и не только на востоке. И именно против британцев создавался тогдашний германский военный флот. Зато взаимная война была смертельно опасна для обоих монархий… Что понимали умные монархисты что в Питере, что в Берлине. Но увы. Французские и бельгийские кредиты, англоманы и франкофилы из образованного и правящего классов сделали своё черное дело. Ну, а ещё были австрийцы и сербы. До кучи.
Что же до патриотов и либералов, дружно одобрявших манифест об объявлении войны Германии… Почва готовилась более трёх десятилетий… Плюс вполне понятная жалость к тем же сербам… плюс кредиты…
Что ещё. Естественен был бы для таких сильных монархий, как Россия и Германия именно что союз. Но нам «помогли» стать врагами. Французы и австрийцы, турки и англичане… + доморощенные «ястребы», вписавшиеся в общеевропейскую войну, не имея за душою  хороших запасов оружия и боеприпасов…
Теперь немного про АИ. Хотя странно рассуждать о том, что могло быть, на фоне того, что было в реале. Вводные. Конец лета 1914. Россия начинает всеобщую мобилизацию.  Кайзер, использовав в гигиенических целях творение гения Мольтке-старшего и Шлиффена, спускает с цепи адмиралов. Те выводят практически весь броненосный флот в море (пусть даже накануне). И идут на Кронштадт и Петербург. Идут быстро, т.е.без большого десантного флота. Им удаётся разбить в сражении русские броненосцы (не факт, ну а вдруг). Потери гунны не считают и прут дальше. А дальше – мины (и это вам не эпоха Крымской войны), миноносцы, внезапная постановка минных полей. + система фортов и береговых батарей на балтийских берегах, плотно прикрывающие нашу столицу. Ну, ещё подлодки… авиация…
Сколько посудит прорвётся к Кронштадту? А к Питеру? При этом учтите, что сухопутная армия в это время должна громить французов и защищать Восточную Пруссию. при это даже уничтожение Петрогарада бомбёжкой не означает капитуляцию России, совсем даже наоборот... И основной враг у немцев – пылающая от жажды реванша Франция.  А ещё на Балтику спокойно входит очень немалый британский флот, который будет топить там всё, плюс громить побережье от Киля до Ростока…  Это даже не авантюра – это чистой воды безумие. Наши планы десанта и захвата проливов (Боспор) в конце 19 в.были куда более реальны. То была бы авантюра! Допустимо успешная в военном плане, и разгромная в плане дипломатическом (война с Англией, возможно Австрией и Францией).
Подводя итоги первой мировой – союзником бритты были очень так себе. При этом русские кровь свою проливали. И в 1914 во многом обеспечили грядущую победу Антанты… ценой гибели кадровой армии. Её костяка. и потом ещё выматывали силы Тройственного союза…

Ладно, теперь о Второй мировой.
Первое. Нельзя считать нацистскую Германию чисто немецким продуктом. Неа, сумрачный германский гений пригласил тогда обитающую в сумерках богов белокурую бестию… Но вот только эта бестия была очень уж по духу тогдашних западноевропейцам. Нацизм (фашизм) – это духовная болезнь западной цивилизации, вызванная сломом традиционного мира и стремительным наступлением индустриальной цивилизации. Стремление обрести опору в меняющемся мире (отсюда путь от индивидуализма во все эти фаланги фасции штурмовые отряды), плюс «старый добрый» расизм… Плюс реваншизм Германии и других побеждённых (+ «единственная проигравшая в стане победителей» - Италия). + боязнь коммунизма…  Итогом стала страшная война.
Англосаксы во многом сами вскормили нацизм, позволили ему укрепиться, порвать первых жертв (Чехословакия; Австрийский аншлюс был уж очень неоднозначен). Польша… а потом Гитлер отомстил. Не рванул на Киев и Москву, а вспомнил компьенский вагон. И только тогда англосаксы (британцы) поняли что союз с Москвой означает выживание Британии как таковой… Союз СССР - Англия - США был необходим и взаимовыгоден всем трём сторонам. + отдельный договор и очсобые связи вашингтона с Лондоном...
Итого, в обоих союзах с нами англичане в первую очередь получили свою немалую выгоду. Огромную выгоду. И думали они в первую очередь о себе (что разумно, хотя до слёз обидно вспоминать русские жертвы той же Первой мировой…)
Были ли они честными союзниками (УЛЫБКА. ГРУСТНАЯ.) навроде прусскаков в 1813-15 и вплоть до 70-х гг. позапрошлого века? Нет однозначно.
Теперь снова АИ.
Если германский флот так легко мог в 1914 взять Петроград (СДЕРЖИВАЕМОЕ ИСТЕРИЧЕСКОЕ РЖАНИЕ), то почему наши не могли в 1945 дойти до Ла-Манша (САРКАЗМ). В том и фишка, что, пожалуй, и смогли бы. Сбросив в воды Французского канала и американцев, и англичан, и вооружённых ими немцев с французами… Но смысл и цена этой авантюры? Американская экономика была сильнейшей в мире. На территории США не велась война. Армия и флот янки и британцев контролировали западное полушарие, Атлантику Тихий океан. Советская же экономика была истощена страшной войной. До 70% было переведено на военные рельсы. Из села тянули все соки. Демографический перекос в стране. Бандитизм в Прибалтике, на Западе Украины и в Польше. (это я оставляю в стороне Китая и Корею. Потому что японцев в этой АИ-реальности тоже, видимо, нет.) И смысл оккупировать Европу, класть ещё миллионы людей и получать репутацию агрессора и затяжную новую мировую войну с очень неясным финалом?...
Сталин же идиотом не был. (и вообще, если по совести и по уму, Иосифу висарионовичу надо ставить памятник в полный рост перед зданием нашего МИДа. За пакт Молотова-Риббентроппа, Тегеран, Ялту и Потсдам… с отдельными венками из бронзы от японцев, евреев и прляков…)
Жаль, что с уходом Шредера внешняя политика Германии стала во многом более  атлантической…

// а есть ещё и чисто субъективный фактор. Германофобия… Ибо для нас, наших родителей именно немцы были в минувшем веке самым страшным врагом. Открытым врагом. Потому что «тихий» разгром в Холодной войне стоил нам тоже очень, очень дорого.

*несдерживаемый зевок*
Германская армия уничтожена силой патриотической мысли? Или отправлена через портал завоевывать Атлантиду?
Так и запишем...

Союзники… германцы или англосаксы… Очень хороший вопрос.
Перед разбором пересказа эром Пушком школьного учебника (естественно с ошибками) пусть расшифрует свой тезис о том каким хорошим была лдля России Пруссия союзником в Крымскую войну. С описанием подвигов потсдамских гренадеров под Севастополем и характеристикой прусской позиции от Бисмарка.
;D ;D ;D

Перед патриотической мыслью нет преград! Это страшная сила, особенно в сочетании с игнорированием фактов. Союзники ведь только плохую дорогу из Мурманская проложили, вооружение поставляли да интриги против правящего дома строили... Какой такой английский флот? Какие такие пять с лишним миллионов англичан, призванных в армию за время войны? Не, не слышали...

Некрасиво, эр. Германская армия продержалась 4 долгих года, но и российская тоже не легла пузом вверх, задрав лапки... Напоминая что основной удар в любом случае должен был быть нанесен по Франции.
Все же рассуждения о "чистой" русско-германской идут по ведомству уже не истории, а АИ.
Вот там, в АИ , и пишите что хотите. Правда, вряд ли бы немцы высадились в Атлантиде. Их генералы и адмиралы не были пустыми фантазерами. Очень умный и достойный был противник.
Увы, ставший врагом. А мог бы быть хорошим союзником. Но австрийцы, турки, французы, сербы... Так что это не стало историей. К сожалению...

То есть, в реальной истории Российской империи всё же понадобились бы союзники? Какое открытие! :)
Кандидатуры в эти союзники?


Угу. Если бы с ним Польшей и Украиной поделились.

Ну, для начала, союзник может не только воевать , но и поддерживать д пломатически. Это насчет Крымской.  И последующей поддержки в ликвидации польских банд через десятилетие. Само собой, что было выгодно и для немцев.
Британский флот, пять миллионов англичан... Все это прекрасно и могуче, потери Томми были велики, но, признаем честно, Англия воевала за свои интересы. Сокрушить соперника при помощи старых противников, французов и русских - это гениально!
Флот... Ютланд, коммуникации, лишение бошей заморских колоний... Что еще?
Русские честно выполнили свой долг перед союзниками. И не од н раз. Начиная от срыва блицкригов 1914 и 1941, и заканчивая поддержкой влипшим в Арденнах союзникам...
Я не говорю, что Британия не пр несла жертв на алтарь победы. Мы говорим лишь о порядочности союзников. 
// кстати, а почему не вспомнить про прусские и австрийские армии во времена наполеоновских войн? И позицию союзницы Англии на Венском конгрессе?//

У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы. (с) Пальмерстон.

У России есть только два союзника: армия и флот. (с) Александр III.

Какое из двух выражений имеет глубокий смысл?


С каких пор нейтралитет стал поддержкой в Крымской войне?

Вам словосочетание Брестский мир о чем-то говорит?

Дарданеллы 1915, снабжение русской армии винтовками, орудиями, снарядами, патронами в то время, когда в русских штабах задумывались о вооружении солдат алебардами из-за острейшей нехватки вооружения.

Такой вещи не существует, есть только собственные интересы.


Можно вспомнить прусские корпуса в Великой армии во время войны 1812 года. Или короткую войну России с Австрией до этого. А также вспомнить про Абукир и Трафальгар. Про войну в Испании и сколько французских войск было занято на Пиренеях, воевавших с англичанами Мура и Веллингтона, а также число погибших французских солдат там. Там их было примерно столько же, сколько участвовали в походе на Россию.

Вполне нормально.

Как у нас там было на фронте в 15 году? Какие германские силы это обеспечили?

Кто-то сделал вид, что АИ-ответвления треда как бы не было. И в очередной раз показал, что вводные он не читает, а если читает, то не понимает.
;-v


То есть по теме наряда сухопутных сил сказать нечего. Не удивлен.

Ну, для начала, союзник может не только воевать , но и поддерживать дипломатически. Это насчет Крымской.
В чём заключалась эта поддержка? Поведайте конкретно и желательно с цитаткой из Бисмарка. Или в очередной раз признайте себя врунишкой.
;D ;D ;D

но всёж немцев было больше
Но причины этого эру Пушку неведомы и он поневоле порет чушь о германской комплиментарности.
;D ;D ;D

Тогда как более традиционными для нас были союзы с германскими государствами. Германцы во многом стали , как говорили в древней Руси, сначала «своими погаными», а потом и вовсе своими. Число русских немцев (есть такие, как и русские евреи, но вы попробуйте найдите миллионы русских англичан или французов ) . для множества немцев Россия стала Родиной. Они внесли огромную лепту в научное, экономическое, военное развитие Российской империи. Романовы активно мешали свою кровь с немецкими царствующими домами. (возможно, в итоге и они сами стали чисто немецкой по крови фамилией).
Эры Пушки не отличают немцев от германских государств. Они считают, что немцы жили только в Германии, и Германия во времена Петра не имела одного маленького но существенного отличия от Англии и Франции.
;D ;D ;D

но, признаем честно, Англия воевала за свои интересы
А Пруссия с Австрией от которых тащится эр Пушок в 1805-07 и 1813-15 гг.  воевали за наши интересы?
;D ;D ;D

Подлость Австрии (спасенной нами во время венгерского мятежа 1848).
Не было этого! Немцы нам лучшие камрады!
;D ;D ;D

Но активным боевых действий не ведёт (как и Россия совсем недавно не ударила Вене в тыл во время Ваграма).
Клаузевица эры Пушки не читали, и названия таких населённых пунктов, как Городечно и Волковыск ему ничего не говорят.
;D ;D ;D

Русские честно выполнили свой долг перед союзниками. И не од н раз. Начиная от срыва блицкригов 1914 и 1941,
СССР сопротивлялся в 1941 году срывая блицкриг на Западе как в 1941-ом? Какая травка!
;D ;D ;D

и заканчивая поддержкой влипшим в Арденнах союзникам...
Сталин был умнее эров Пушков, но приятно что они до сих пор верят этой сказке.
;D ;D ;D

Подводя итоги первой мировой – союзником бритты были очень так себе
Ыгы. Зато немцы были противником что надо! И в Первую и во Вторую мировую войну. И можно сколько угодно болтать о том, что их могдо не быть, но они были.
;D ;D ;D

И торговые таможенные войны и пр. Но не было у нас смертельных противоречий, даже летом 1914 года
А война была.
;D ;D ;D

Ну, потом интервенция и планы расчленения совместно с теми же французами России…хорошие такие союзники...
Плохие. А немцы и австрийцы расчленявшие Россию по Брестскому миру хорошие. Потому что это дружественное расчленение!
;D ;D ;D

Пруссия воспряла и отомстила галлам. Закладывается в боях русско-прусское братство. Кульм и Лепциг
Русско-прусско-австрийско-шведско-британское.
;D ;D ;D

Там их было примерно столько же, сколько участвовали в походе на Россию
Всё же раза в полтора меньше, но действительно много.

Я уже высказывал мнение о том, что бы сделала императрица Елизавета и ее окружение с людьми, которые попробовали бы позабавить их этими рассуждениями.
Но что особенно интересно - что все эти мысли удивительно совпадают с идеями пламенного и пылкого русского патриота - императора Петра III, за свой патриотизм павшего жертвой иностранных агентов влияния... :)
Россия разгромлена, расчленена, ее территории превращены в очередные департаменты Империи, в урезанной России поставлено у власти послушное воле Бонапарта правительство.
О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух и опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов друг...
Мне показалось, или автор не помнит, кто участвовал в Наваринском сражении?   Мне показалось, или бомбардировка Копенгагена в данном перечне присутствует как очередной показатель полета мысли, оторванного от реалий?
  ???
???
Вот пруссаки удивились бы...  ;D ;D ;D ;D
А э-э-э... В 1346 Вы, часом, не рассчитывались с французами руками англичан?

Ну и далее о вранье эра Пушка...


Потрясающе! А САСШ забыли? А кому мы одалживали Аляску в то время, забыли?!


А где-то написано, что они подвизались это делать бесплатно? Особенно учитывая их собственный дефицит оружия и материалов (к затяжной-то войне никто не был готов).


Которую ударными темпами, в условиях крайнего севера, соорудили за два года. Всем бы такие "проблемные".


Задаю вопрос: а что могли сделать англичане? В тот момент британский кабинет официально запретил флоту наносить удары до объявления войны Германии. Я уж не говорю о том, что "Гебен" был элементарно быстроходнее крейсеров Траубриджа и даже в теории навязать ему бой они не могли.


Распутина, который из германского кармана даже к чаю не выглядывал. ;) Вам кажется странным, что германского агента влияния, открыто подговаривавшего царя к выходу из войны и дискредитировавшего правящую династию англичане ухлопали?


И что же не расчленили? ;)


Хоть одно доказательство?

Почитал, посмеялся, погрустил.
Елизавета свет Петровна... Да много чего она могла сделать. Речь о другом, о том чего стоила эта война для России и что мы получили в итоге. Гром побед, расстройство экономики, людские потери... И из за наследничка даже клочка земли не обрели...
союз с САСШ вообще то был емнип почти через десять лет после Крымской войны. Вспомните годы американской гражданской.
А чем плохо то, что прусскаки под Седаном вставили французам, позволив России денонсировать позорные результаты Крымской войны? Или надо было благородно заступаться за своего врага ? Тогда как с пруссками у нас были отличные отношения и старые связи...
Про задержку второго фронта англичанами... Ну, это даже не смешно. Дипломатическая переписка лидеров антигитлеровской коалиции, дипломатов (в осн.) изданы давным давно. Кстати, Сталина порою в этом вопросе поддерживал даже Рузвельт...

Возникновением милитаризованной и агрессивной империи на границах России?
Кстати, как там повела себя Пруссия во время Берлинского конгресса? Что там об "отличных отношениях" и "старых связях"?

Империи, которая направлена в основном против Франции на суше и Британии на море. Что же востока... Тут как с Китаем. Для сильного соседа это хороший партнер и иногда даже союзник. Для слабого... Слабый сам виноват. Ибо горе побежденным и право канонерок, о, уже авианосцев.
Германия во многом взяла от Австрии миссию по контролю центра Европы. Это помогло стабильности. Вместо кучи мелочи, в дела которой лезли Франция, Австрия, Англия, появилась одна страна. Точнее, возродилась. И это было законное право немецкого народа. И в те же годы пр-т и объединение Италии. Нормальные процессы.
сильный был бы сосед, помог бы и экономически взаимодействовать, и Ляхов в узде держать.
что до Берлинского конгресса...  А кончалась дружба уже. Наши уже защищали французов от повторного разгрома. Так что было, увы, логично.
И , напоследок, а разве та же носившая в крови Вторая империя не была агрессивной, ведущей войны аж на четырех континентах?

/// Распутин, мягко говоря, святым не был, но обвинения в шпионаже на кайзера... Это были слова, бездоказательные, его врагов. И убийц.
Факт такого шпионажа никогда подтвержден не был. Как до сих пор есть очень сильные сомнения в виновности того же Мясоедова.
Простите, но это на уровне пропаганды 10-20 гг.для малограмотной публики... Даже смешно сейчас такое читать.
Мурманская дорога. Спасибо, но и наши тоже участвовали. Очень мягко так говоря. При задержках в т.ч.британск.субсидий... 

/// да, немцы воевать умели. Но тем большего уважения заслуживают наши деды и прадеды.
Кстати, а сто лет назад сказали бы - а вот мы сколько с англичанами воевали, и в Крымскую,и в Туркестане и на Кавказе с Балканами они нам гадили. ;)
Субъективная германофобия.


/// не расчленили, потому что большевики не дали. Спасли ненавидимое ими гос-о в его основных границах . За что им честь и хвала.


/// Брестский мир был вынужденным злом, тем более большевики понимали что революция в Германии его все равно скоро денонсирует. И, другое. Немцы - враг. Им это типа положено, допустимо. А вот готовящие разорвать страну (бывшие ) союзники по Антанте...


/
Эр, вы сейчас в каком классе историю проходите??

?

Это кто?

Это что?

Государыня Елизавета Петровна, хорошая баба, неплохая государыня, добрая. Но не политик , как та же последующая Екатерина... Народ особо не тиранила, жить не учила...
Эх, сказочный пряник Смольного собора...  ::) :)
семилетняя же война была крупной ее ошибкой. Да, говоря словами Тойнби, нас самих тогда пригласили в Европейские склоки, но не нужна нам была эта война...

И, кто не разу не допускал опечаток, киньте первый свою мышь...  ;-v

Эр Пушок допускает столько опечаток, чтто речь идеи не о случайности а о неуважении.

Неуважением является незнание истории.
Точнее, упорствование в этом незнании. Что до опечаток... Я стараюсь исправлять. Виноват.

Ни единого обоснованного ответа я от Пушка так и не дождался.  ;D

Тяжело рассказывать слабовидящему с детства о шедеврах живописи эпохи Возрождения...
Эр, я ведь уважаю подвиг британских солдат и моряков, где они исполнили. Свой долг честно. Но я противник традиционной британской политики. политики, от которой зла мы видели очень много, а вот добра весьма мало.
Что было, то было.

То есть, в конфликте Российской империи и Германии Россия сама виновата? Какой интересный у нас патриотический защитник России и её интересов на форуме завёлся :)


Она претендовала не только на центр. По принципу "что моё - моё, а что твоё - тоже будет моё". Дело, в общем, житейское, но где тут польза для России? Для России, по-моему, как раз полезно было бы, если бы на её западных границах были слабые, раздробленные и проводящие время в раздорах государства. 


- А может, её и вовсе не было? - спросил Эррор Ляпсус голосом кинопровокатора  ;D


Она, к счастью, была далеко :) Уж, во всяком случае, дальше, чем бисмарковская Германия.


Да, нет, тут скорее уместно говорить о субъективной германофилии, игнорирующей исторические и политические факты. Причём, последний из этих фактов застали и испытали на своей шкуре ещё некоторые нынеживующие люди (и по сравнению с ним все гадости со стороны Англии, помноженные друг на друга, не стоят ломаного гроша). Но при этом Англия - ужас-ужас-ужас, а Германия, практически, друг, товарищ, брат и такая же жертва английских козней.


О, да!  ;D

Никто не виноват. Ни Германия, ни Россия. Вполне логичные и неумолимые законы политики, геополитики, взаимные ошибки и просчеты...

Австрия... В отличие от возрожденной Германии клонилась к упадку. не была монолитной внутренне. Ну и противник и соперник на Балканах.
Германофобия... Это сейчас мы говорим , задним числом, про агрессивность германцев. Но тогда Бисмарк объединил страну, уничтожил химеру Второй империи, что воевала то у нас в Крыму, то в Мексике, то в Кохинхине... Соперник бриттов и французов, тиранящих тьму народов в колониях? Старый экономический, политический и военный партнер?
Злом было слишком глубоко увязнуть в союзе сначала с Францией, а потом т с Англией. Причем Англия сама поспешила присоединиться к союзу Р.-Ф., ибо уже отставала по экономич.темпам от германцев...
кучка мелких соседей - это всегда повод для войны. нам это было так надо? Одной Польши хватало. Также, не забывайте про необходимость тогда борьбы за отмену Парижских статей. Это было очень важно.

Что делать, упустили свой шанс в 1898. Надо было тогда скооперироваться с французами во время Фашоды, да и навалять британскому льву. В кои-то веки тогда у французов был шанс...  ;)

А в остальном - нравится вам или не нравится, но вы не можете привести ни единого аргумента в пользу "злонамеренной" британской политики в мировых войнах. Бестолковой - бывала. Неэффективной - бывала. Циничной - бывала.

Только Англия всегда виновата!  ;D И тогда, когда она за нас, и тогда, когда против нас. Простите, Ваша фамилия, случайно, не Галковский?  :)


Мы, может, и говорим, а Вы говорите, преимущественно, про козни англичан :) Какой ужас-ужас-ужас эти англичане, и как германцам до них не доехать, не допрыгать и руками не достать :)


Слишком глубоко - это как? Вы до сих пор так и не объяснили - что надо было делать, оказавшись по соседству с бисмарковской Германией? Вообще союзников не искать? Искать где-нибудь в южной Европе (так их не то, что Пруссия, их Австро-Венгрия сожрёт и не подавится)? Оставаться в гордом одиночестве?


А один большой и сильный - повод для проигранной войны :)


Но при чём тут дружба или союз с Германией? Обычное сиюминутное политическое решение сиюминутных проблем. Со своими выгодами и издержками. Все издержки, конечно, трудно было предусмотреть. Но как из этого следует большая принципиальная дружественность Германии, чем Англии?

Повторяю, немцы с французами смертельные враги после 1871. Эльзас, Лотарингия, реванш... Какая тут нафиг Африка?
злонамеренностл... Скажу иначе. Британская политика всегда была так цинична и прагматична, что была злом доя союзников...
18-20 века Британия не раз мутила воду на континенте , поручая другим таскать доя себя каштаны из огня...
Ну чтож, такова уж она скорпионья львиная натура...

Не говоря уже о том, что та же Сербия при Обреновичах была скорее про-австрийской, Румыния и Болгария были на ножах, Греция находилась под англо-французским влиянием...  ;D

Вот тогда бы точно, как предсказывал Дебидур, в первой мировой воевали бы с одной стороны Франция и Россия, а с другой - Англия и Германия :)
Интересная альтернативка получилась бы. Правда, очень уж мрачная. Ещё хуже, чем в реальной истории получилось. 

В том-то и дело, коллега, в тот момент был уникальный расклад: Англия рассорилась со всеми, включая Германию. Телеграмма Крюгеру в 1896 испортила британо-германские отношения настолько, что в 1898 французские националисты (!) призывали обратиться к Вильгельму II за помощью против "коварного Альбиона".

Расклад же сил был в нашу (ну, главным образом в французскую) пользу. Французские тяжелые пушки были наголову лучше британских, французская тактика была более совершенной - французский флот отказался от системы флажкового репетирования приказов по эскадре и перешел к простому принципу "следуй за флагманом" - французские торпедоносные силы просто были лучшими в мире... ну и вдобавок, британский флот попросту не имел нормальной системы мобилизации. В 1896 году, чтобы изготовить к плаванию один ЭБР и три крейсера "летучей эскадры" британцам потребовались ТРИ НЕДЕЛИ.

Поверьте, я разбирал вопрос... шанс у нас был лучший чем когда-либо.  :)

На тот момент, возможно. Я, честно сказать, не вникал в этот вопрос. Но вряд ли бы Англия с поражением смирилась, а если бы и искала с кем-то контакта в дальнейшем, чтобы осуществить реванш, то, наверное, с теми, кто не был главным инициатором конфликта и в то же время мог бы одолеть французов на суше. То есть, с немцами. И через n лет...

Это да, возможно. Но с другой стороны - и мы и французы уже были бы на более выгодной позиции. :) Да и Германия, подобрав под свой "протекторат" бурские колонии наверняка стала бы менее заинтересована в дележе мира. Кроме того, были еще США, Япония, которые тоже могут заинтересоваться ослаблением старого хозяина морей...

Виноват ли волк что хочет кушать? Нет, Англия не виновата. Виноваты слишком доверившиеся ей.
Балканы... Лютый котел. Но лучше бы было через прусскаков улучшить отношения с австрийцами.
В остальном же, простите, именно что германофобия и АИ.
как Вторая мировая была зачета в Версале 18, так и Первая мировая стала неизбежной с 1871. Реванш стал идеей фикс французов.
ладно, поговорили. Фантазируйте дальше.  ;-v

Вот поэтому англичанам и понадобится сильный союзник :)
Блин, даже захотелось альтернативку написать :) Жалко, что у меня знаний по первой мировой и предшествующему периоду - кот наплакал. Даже "Мировой кризис" Черчилля не дочитал, что-то отвлекло.

Вот и пишите альтернативку!
Вспомните и циньдао, и ихэтуаней, и поддержку бриттами и США японцев в 1904-5...
первая мировая готовилась очень долго. И жаль что России пришлось в ней участвавать. и проиграть...
Зато Париж был спасен и империя британцев тоже.  ;-v

Уличил всех нас участник, который, кроме пересказывания информации из школьного учебника с довольно загадочными её интерпретациями, ничем в треде не отметился  ;-v

А эта концепция мне нравится - списать всё на объективные и неумолимые законы (то есть никто не виноват - всё само получилось), и стонать о том, какие плохие англичане.
Да-да, очень в вашем духе  ;D

Надо же различать - у нас всё само получается по нашей праведности и высокодуховности, а у англичан - по их злобе и коварству!  ;D

Но тогда выходит, что по неумолимым законам праведность и высокодуховность всё время проигрывает злобе и коварству  ;D
Исповедовать такие идеи - мазохизм какой-то получается.

Так мы, по-моему, в исполнении, как минимум, одного охранителя, именно это и наблюдаем на форуме :)

Но тогда Бисмарк
Так что там Бисмарк сказал о роли в Крымской войне Пруссии? Которую некие врунишки и болтунцы называют нашим союзником, но ничем это не доказывают?
;D ;D ;D

Никто не виноват. Ни Германия, ни Россия. Вполне логичные и неумолимые законы политики, геополитики, взаимные ошибки и просчеты..
Тогда и Англия не виновата. И Франция. И США сейчас тоже невинны...
;D ;D ;D

Слабый сам виноват
Правильно! Англия и Франция были невинны, деля Россию на сферы влияния! Слабый сам виноват!
;D ;D ;D

Но я противник традиционной британской политики. политики, от которой зла мы видели очень много, а вот добра весьма мало
Эры Пушки перешли к традиционному вилянию и кривлянию. Им нужно доказывать не то что британцы хорошие союзники, а то что немцы как союзники лучше. Но с учётом мясорубок 1914-18 и 1941-1945 гг. это невозможно. Вот и приходится переводить стрелки...
;D ;D ;D

Это сейчас мы говорим , задним числом, про агрессивность германцев
Да, мы говорим сейчас, после 1914 и 1941 годов. А эры Пушки вещают из XIX века.
;D ;D ;D

Соперник бриттов и французов, тиранящих тьму народов в колониях?
Немцы гереро и готтенготов плюшками кормили?
;D ;D ;D

ладно, поговорили. Фантазируйте дальше.
В очередной раз показав себя неучами и лгунами, эры Пушки гордо ушли. Но они вернутся и ещё не раз нас посмешат.
;D ;D ;D

А эта концепция мне нравится - списать всё на объективные и неумолимые законы (то есть никто не виноват - всё само получилось), и стонать о том, какие плохие англичане.
Так это два эра Пушка, один говорит, что всё естественно, а другной, что англичанка гадит.
;D ;D ;D

В альтернативке эра Пушка не было Ляодуня и Манчжурии?
В альтернативке эра Пушка не было ни боев в Харбине 1900 года, ни штурма Пекина Линевичем, ни четверти миллиарда рублей контрибуции, стребованной с Китая Россией в результате восстания ихэтуаней?
А поподробнее про последнее узнать можно?
Я помню, что без нажима Рузвельта Япония продолжала настаивать на серьезных требованиях к России в Портсмуте - видимо, требования Америки к японцам умерить аппетиты считаются поддержкой японцев.
Но хотелось бы узнать, в чем еще конкретно и материально заключалась  эта поддержка.
Вопрос о том, как Россия могла в ней не участвовать, я эру Пушку даже не задаю. Ибо бессмысленно.
Вопрос о том, кем и как очень долго готовилась мировая война, (с доказательствами этой самой "долгой подготовки мировой войны") - тоже. И по той же причине.
А вот про спасение империи британцев хотелось бы узнать поподробнее. Интересно же!

Эр Пушок, то ли забыл, а то ли не знал, что совместный распил Китая по итогам ихэтуаньского бунта охранителей традиционных китайских ценностей был воспринят по всему миру как веселящий газ, типа вот могут же цивилизованные люди вместе работать и вообще.
"55 дней пекинского сидения" и совместная оборона дипломатического квартала это настолько раскрученная в тогдашних СМИ тема, что ей еще долго питались тогдашние романисты.

А чего так далеко ходить. Можно посмотреть как у немцев обстояло дело в Рижском заливе в 1915. По сути тоже закончилось не хорошо.

Кстати, как там повела себя Пруссия во время Берлинского конгресса? Что там об "отличных отношениях" и "старых связях"?
Справедливости ради, не могу не повторить, что первый шаг сделали мы в 1875 году не дав вторично вдарить по Франции. Обоснования этому есть, но тем не менее после подобного и позиция Германии в Берлине была естественной.

Пушок опять фантазирует на темы того, что и кто делал после смерти Елизаветы. Вот таки не стоит дела Екатерины приписывать её  мужу.

Ну, я как бы напомню, что немцы в тот момент смотрелись опасными агрессорами. Да и есть у меня такое ощущение, что русская дипломатия прознала про попытки Пруссии в 1853-1857 сторговаться с англичанами по обмену прусских штыков на лидерство в Германском Союзе.

Ну, я как бы напомню, что немцы в тот момент смотрелись опасными агрессорами.
Войну в 1870 году начала Франция.

Да и есть у меня такое ощущение, что русская дипломатия прознала про попытки Пруссии в 1853-1857 сторговаться с англичанами по обмену прусских штыков на лидерство в Германском Союзе.
Ощущения могут быть любыми, но первый открытый недружественный шаг сделали увы мы.

Французы были откровенно спровоцированы пруссаками. Бисмарк даже пошел на подлог со знаменитой телеграммой короля, Эмсская депеша вызвала взрыв негодования во Франции и они объявили войну.

Усиление Германии и ее политика сделали столкновение с Англией и Россией неизбежными. Немцам пришлось очень сильно постараться, чтобы всегда настроенная нейтрально Великобритания и обычно дружественная Россия объединились против Германии. Не учитывая долгую англо-русскую вражду. Немцы осознанно выбрали Австро-Венгрию как союзника с отказом от России.
Таможенная война, заключение союза с австрийцами, постоянные попытки нанести удар по Франции оттолкнули Россию. Создание мощного океанского флота сделало Великобританию враждебной.

Предельно кратко.
Эр Змей, про готенготов и пр. я в курсе. Ведь про них даже в школьных учебниках в своё время писали.
Что же до закономерностей истории… А одно другому не противоречит. Поступательная пирамида и спираль развития могут отлично накладываться друг на друга.
Россия – евразийская держава, мост между Азией и Европой. Что же до наших европейских союзников, то вполне достаточно одного лишь беглого взора на последние примероно так четыре века нашей истории. Именно германцы были нам несравненно более близки и понятны, нежели крайне редкие и неоднозначные союзники, но зато долгие и упорные враги – британцы…

Безусловно, в международных отношениях нельзя давать садиться на шею. Надо думать только об интересах своей страны. На наша такая европейская элита последних веков не раз   думала больше об делах европейских, а не о русском солдате и мужике… И поэтому мы красиво победили Фридриха в ненужной нам Семилетней войне.  И слишком увлеклись союзом с Францией чуть более века назад. Ну, были ещё и химеры то всемирной революции, то нового мышления и общечеловеческой цивлизации…
Можно было понять государя Николая Павловича, пославшего полки на помощь австрийцам против венгерских бунтовщиков (ситуация в Европе была накалённой ) , он не мог ожидать такой чёрной неблагодарности от спасённых. Действительно, ведь Австрия потом получила клок земли – и сильного врага впридачу. Увы…

Ладно, подытожим. В международных отношениях следует поступать так, как поступил герой вот этого очень популярного в годы американской гражданской войны анекдота (его очень любил герой Юга - Каменная Стена Джексон):

Встречаются два переселенца. Один из них несёт на плече ружьё. Безоружный спрашивает:
- Куда это Вы направились?
- В лес.
- Я всегда думал, что Вы – кальвинист.
- Да, я – кальвинист.
- Разве Вы не верите в то, что не умрёте до тех пор, пока не придёт Ваше время?
- Да, я верю, что не умру до тех пор, пока не придёт моё время.
- Зачем же тогда Вам ружьё?
- Мне может встретиться индеец, чьё время пришло.

[есть хорошие и старые знакомые индейцы - немцы. и есть старые враги - британцы...]

(или, вспоминая адмирала Макарова – «Помни войну!»)

Ну, перебьют хорошие и старые знакомые "индейцы" миллионов двадцать пять - двадцать семь... Эка невидаль. То ли дело страшные британцы! Они КОЗНИ СТРОЯТ! Ууу! "Страшно? Мне нет" (с).

Но учитывая обилие войн до этого - включая "братоубийственную" войну с Австрией - отношение к Пруссии было именно как к не вполне вменяемому агрессору, который очень опасен. Это уже потом Бисмарк своими дальнейшими действиями убедил мир в своем прагматизме.


Ну давайте тогда уж припомним прусско-датскую в 1840-ых, когда мы тоже вмешались на стороне датчан...

Что же до наших европейских союзников, то вполне достаточно одного лишь беглого взора на последние примерно так четыре века нашей истории. Именно германцы были нам несравненно более близки и понятны, нежели крайне редкие и неоднозначные союзники, но зато долгие и упорные враги – британцы…
Ваш "беглый" взгляд - пустая болтовня. Реально с германцами было (за вычетом фиктивной - 1809 года) четыре войны  -1756-61, 1812, 1914-18, 1941-45 гг. С англосаксами (или с участием англосаксов) те же четыре -  1756-61, 1807-12, 1854-56, 1918-20 гг.

В союзе с германцами мы воевали девять раз - в 1687-1700, 1700-21, 1733-35, (1756-61 не считается, поскольку против других германцев), 1794, 1798-1800, 1805-07, 1813-15 (причём в 1813 году тоже против других германцев), 1849, 1899-1901 гг.  В союзе с англосаксами семь раз - в 1798-1800, 1805-07, 1813-15, 1826, 1899-1901, 1914-17, 1941-45 гг.

В целом поровну, но по количеству жертв - две последних войны несоизмеримы с прочими.
;D ;D ;D

ведь Австрия потом получила клок земли – и сильного врага впридачу
Какой именно клок?

Но учитывая обилие войн до этого - включая "братоубийственную" войну с Австрией - отношение к Пруссии было именно как к не вполне вменяемому агрессору, который очень опасен.
У Франции их было меньше? В том числе и против России? И ничего союзничали.

Ну давайте тогда уж припомним прусско-датскую в 1840-ых, когда мы тоже вмешались на стороне датчан...
Можно, но это всё же дело совсем прошлое при других монархах. А тут - только что.

Французы были откровенно спровоцированы пруссаками. Бисмарк даже пошел на подлог со знаменитой телеграммой короля, Эмсская депеша вызвала взрыв негодования во Франции и они объявили войну.
Я в курсе и сам писал статью про Эмсскую депешу. Какой бы она не была, а требование Наполеона по испанскому вопросу Вильгельм удовлетворил и французы нарвались сами. Потому что очень хотели.
http://jpgazeta.ru/mnenija/statya-obedinivshaya-germaniyu/

Усиление Германии и ее политика сделали столкновение с Англией и Россией неизбежными. Немцам пришлось очень сильно постараться, чтобы всегда настроенная нейтрально Великобритания и обычно дружественная Россия объединились против Германии. Не учитывая долгую англо-русскую вражду. Немцы осознанно выбрали Австро-Венгрию как союзника с отказом от России. Таможенная война, заключение союза с австрийцами, постоянные попытки нанести удар по Франции оттолкнули Россию. Создание мощного океанского флота сделало Великобританию враждебной.
Всё это относится в основном к 1890-1900 гг. и в любом случае первый враждебный акт был с нашей стороны в 1875 году, на что последовал ответ в 1878 году.

А также, не думая о мужике и солдате воевали с Швецией в 1700—1721,  1741—1743, 1788—1790,
1808—1809 или, к примеру, с Турцией в 1710, 1735—1739, 1768—1774, 1787—1791, 1806—1812, 1828—1829, 1877—1878... ну, и так далее. А мужику и солдату эти войны были ни к чему...
??? Это нужно было мужику и солдату???

А если мы еще немного пообщаемся на тему войн, которые начинали, не думая о мужике и солдате, то сможем анекдоты сами придумывать... 

Простите, но подавляющее бошьшинство войн с шведами и особливо турками имели смысл и для нашей страны, и для простого солдата и мужика. В отличие от тех же Семилетней или Первой мировой...
Шведы со времен Смуты слишком крепко осели на Балтике, а во времена Елизаветы и Екатерины2  пытались взять реванш за разгром в Северной войне.
Турки... И их союзники, крымчаки. Тут тоже вроде все должно быть понятно.
Да, эти войны стоили очень дорого. Кровью, потом и золотом. Но они и ели смысл для страны и народа. стоил сокрушение Крымского ханства ликвидировало набеги, позволило спокойно осваивать богатейшие земли, завоевание Прибалтики ввело Россию в ряд первых европ.держав и способствовало интенсивному развитию экономики.
а вот что принесли войны в Польше со всякими конфедерациями ради милых друзей типа саксонца, Семилетняя...
Венгров же в 48 давить надо было.опамный был год. Поход против них русской армии можно воспринимать как превентивное действие против той же новой смуты в Польше... Император был прав.
Лучше упредить противника.
.

Венгров же в 48 давить надо было.
Кажется  тут некие охранители утверждали, что это ошибка. Но это были другие охранители наверное.
;D ;D ;D

Поход против них русской армии можно воспринимать как превентивное действие против той же новой смуты в Польше..Лучше упредить противника
А также в Тибете и Бразилии. Их тоже надо упредить.
;D ;D ;D

Император был прав
Император с горькой иронией назвал себя дураком.
;D ;D ;D

а вот что принесли войны в Польше со всякими конфедерациями ради милых друзей типа саксонца
Разгром Барской конфедерации способствовал последующему изъятию у Речи Посполитой украинских и  белорусских земель. Охранители против?
;D ;D ;D

Венгров давить надо было. Ошибкой это стало постфактум. Увы, рок и подлость...
Не равняйте шведов и турок с бразильцами и тибетцами. Это дешевая демагогия.
Я одобряю разделы Польши. как минимум первые два. И вернули прадедовы земли, и защитили единоверцев. Но сего ради умирали русские солдаты чуть ранее,  когда в Польше схлестнулись интересы российской и французской элит?

Венгров давить надо было.
А Николай Палыч сказал, что он был дурак.
;D ;D ;D

Не равняйте шведов и турок с бразильцами и тибетцами. Это дешевая демагогия.
А где я равнял шведов и турок с бразильцами и тибетцами? Новый эр Пушок не читал ранее написанного?
;D ;D ;D

Я одобряю разделы Польши. как минимум первые два...а вот что принесли войны в Польше со всякими конфедерациями
А я одобряю склоки между эрами Пушками.
;D ;D ;D

Горби вон недавно плакался, что янки честно обещали ему нерасширение НАТО.
А император наш не был чудак на букву м, он просто сказал в сердцах. Принял высшую ответственность на себя. Но в 1848 поход наших войск был правильным решением. А ясновидящих среди государей , увы...
Я всегда одобрял первые разделы Польши. Что не так?

Горби вон недавно плакался, что янки честно обещали ему нерасширение НАТО.
А Франц-Иосиф Николай Палычу что-то обещал?
;D ;D ;D

А император наш не был чудак на букву м, он просто сказал в сердцах.
В сердцах так изящно и горько не острят, но эры Пушки не знают точной формулки и не может её оценить. Она приведена в той же книге, что реплика Бисмарка о позиции в Крымской войне. Которую эры Пушки тоже не знают, и несут бред о надёжном прусском союзнике.
;D ;D ;D

Принял высшую ответственность на себя.
Нет, чтобы перевалить на парламентскую оппозицию!
;D ;D ;D

Но в 1848 поход наших войск был правильным решением
В 1848 году похода вообще не было. Но так император ясно сказал, что был дурак.
;D ;D ;D

Я всегда одобрял первые разделы Польши. Что не так?
Новому эру Пушку надо перечитать последние сообщения, тогда он не будет задавать глупых вопросов.
;D ;D ;D

Тут дело все в том, что Николай I, продукт абсолютной монархии, все еще жил иллюзиями что политику делают только короли и императоры, и между ними "дворянская честь" и "интересы аристократии" превальируют. Он совершенно не предвидел ни роста национализма в европейских странах, ни ослабление влияния аристократии.

Тут дело все в том, что Николай I, продукт абсолютной монархии, все еще жил иллюзиями что политику делают только короли и императоры, и между ними "дворянская честь" и "интересы аристократии" превальируют. Он совершенно не предвидел ни роста национализма в европейских странах, ни ослабление влияния аристократии.
Да. Но в то же время реально боялся распространения революции из Венгрии, хотя наоборот мог способствовать обескровливанию польской ревэмиграции (и самих венгров) в войне с австрийцами и созданию между собой и венграми санитарного кордона из Словакии и Галиции.

Неправда. Он был современником этих процессов и пытался приостановить их хотябы на своей территории. Отсюда и поддержка разоряющегося дворянства, и вполне понятный союз трех императоров, призванный охранять хрупкое европейское равновесие.
Николай Палыч был очень умным, честным и порядочным человеком, и принес России немало пользы. Но создавать систему и потом пытаться ее конролировать во всем, держать спокойствие Европы и Азии , причем в кризисные годы... Это дорогого стоит. Последний рыцарь легитимизма, да. Но отнюдь не дурак. В чем то идеалист, но и прагматик одновременно.

Но отнюдь не дурак.
А он сказал, что был дурак (в данном вопросе).
;D ;D ;D

Последний рыцарь легитимизма, да.
Рыцарство в политике есть глупость.
;D ;D ;D

держать спокойствие Европы и Азии , причем в кризисные годы...
Вместо того чтобы пользоваться беспокойством в своих целях, как государыня-бабушка.
;D ;D ;D

Это дорогого стоит.
Для страны - дорогого. Австрийской армии в 1854 году например.
;D ;D ;D

Вспомним, Европу трясло.
1830 - франция и Бельгия.
потом нага Польша...
1832-34 - франция.
(карбонариев, карлистские войны опускаем...)
1848 - франция, итпльянск.гос-а, Австрия, германские гос-а...
Ситуация была критической, огонь надо было гасить. И Паскевич пошел на мадьяров. Все так.

Вспомним, Европу трясло.
И это прекрасно!
;D ;D ;D

потом нага Польша...
Нага Польша это ещё прекраснее!
[spoiler]
(http://v.foto.radikal.ru/0703/d7/9c8b8ebc67fc.jpg)

(http://m.ocdn.eu/_m/545c8db00148f045e0f2df92ddc07daa,8,1.jpg)
[/spoiler]

::) :P :D

огонь надо было гасить.
На нём надо было жарить шашлык! Как государыня-бабушка!
;D ;D ;D

Шашлык уже подарили на Венском конгрессе. Жестковат, спесив и жилист  оказался там наш кусок...
Ситуация в Европе 20-50 гг.19.в. Не идентична ситуации 70-80-х века 18.
И так жарили что могли, того же египетского пашу...
Рыцарство в данном случае основывалось на опыте былого союза. Не мог государь ожидать от австрийцев такой глупости и подлости. Глупости Вены, что поставила крест на союзе с нами. Садова пгчистила им мозги, но слишком уж хорош  оказался Бисмарк...

Шашлык уже подарили на Венском конгрессе. Жестковат, спесив и жилист  оказался там наш кусок...
Эры Пушки традиционно виляют, переводя переводят стрелки с бабушки на внучка.
;D ;D ;D

Ситуация в Европе 20-50 гг.19.в. Не идентична ситуации 70-80-х века 18.
А 90-е годы  на 70-80-е...
;D ;D ;D

И так жарили что могли, того же египетского пашу...
В альтернативной Вселенной эров Пушков. В нашей его остановили, вместо того чтобы способствовать ухайдакиванию "больного человека Европы".
;D ;D ;D

1830 - франция и Бельгия.
Франция-то развалу Голландии способствовала к своей пользе.
;D ;D ;D

Рыцарство в данном случае основывалось на опыте былого союза...Не мог государь ожидать от австрийцев такой глупости и подлости.
Да, Меттерних был таким честным и верным! Особенно между первым и вторым отречениями Наполеона. Ну и ещё после Дрездена.
;D ;D ;D

Садова пгчистила им мозги
И они стали дружить с Россией. На Берлинском конгрессе, потом в Первую мировую...

"Швейк основательно хлебнул пива и продолжал: - Вы думаете, что государь император все это так оставит? Плохо вы его знаете. Война с турками непременно должна быть. "Убили моего дядю, так вот вам по морде!" Война будет, это как пить дать. Сербия и Россия в этой войне нам помогут. Будет драка!

В момент своего пророчества Швейк был прекрасен. Его добродушное лицо вдохновенно сияло, как полная луна. Все у него выходило просто и ясно.

- Может статься,- продолжал он рисовать будущее Австрии,-что на нас в случае войны с Турцией нападут немцы. Ведь немцы с турками заодно. Это такие мерзавцы, других таких в мире не сыщешь. Но мы можем заключить союз с Францией, которая с семьдесят первого года точит зубы на Германию, и все пойдет как по маслу. Война будет, больше я вам не скажу ничего."
;D ;D ;D

И в чем отличие?
На которой жили все солдаты и мужики Петра, Екатерины и Павла.
Это они Вам сказали или Вы сами додумались?
А реванш был ужасен мужикам и солдатам, получившим наделы в Лифляндии, Эстляндии и Ингерманландии...
Понятно. Они отнимали хлеб и землю у солдата и мужика Тамбовщины, Вологодщины (а с учетом предыдущего обсуждения - Эстляндщины и Ингерманландщины тож).
Я все же буду терпеливо ждать ответа на вопрос - отчего они имели смысл для народа, а Семилетняя война - нет.
А то пока даже попытки ответить не наблюдается - есть просто повторение одного и того же бездоказательного тезиса разными словами.
Вот пример:
А Семилетняя война вывела из ряда и способствовала упадку экономики?

А доказательства будут? Или опять все будет голословно?

И, кстати, доказательства осмысленности войны 1877-1878 гг. последуют?

Смысл был в понятности врага.
Турки/крцмчаки и шведы - враг старый, понятный. Много крови русской испили... Но чем обидел русских тот же Фридрих Великий?!
Шведы именно что мечтали о реванше, в 1742 мечтали о взятии Петербурга... Окончательный крест на великошведских поползновениях нами нам был поставлен лишь в 1809 году.
Многое можно было, говорить, враждебна ли была бы нам Германская  занововозрожленная империя. Но слишком уж быстро мы приголубили ее старого врага - французов. Вместо полезного тактического союз России и Франции стал стратегически вредным, мы по сути привязали себе к галльскому ревпншизму...
сильная центральноевропейская держава обеспечивала мир на континенте, ее союз с нами был  бы спасением континета  от смут, на которых постоянно делала гешефт та же Англия. Русско германская война не была предопределена изначально. Но она стала  трагической реальностью, фатальной доя обоих великих континентальных империй...

Русско турецкая 1877-78гг. Огромный и всенародный подьем настроений в поддержку братьев славян, сербов и болгар, за славян были все - от дворника до великого князя... Сбор денег и помощи, добровольцы... Воодушевление в войсках.
Это не фиг знает из за чего идти под Берлин или готовиться к войне с Данией...

Кому?   Поподробнее про испивание крови шведами в 1701 году можно? Тогда расскажите, пожалуйста, какую именно кровь попил Карл XII.  А в 1701 они тоже мечтали о взятии Петербурга? А Екатерине они тоже мечтали о взятии Петербурга?
Когда вместо набора слов появятся конкретные аргументы? А на великогерманских? Да, это нетрудно увидеть по ее поведению в течение десятилетий. Голубь мира с оливковой ветвью в зубах :) :) :) :) Вы полагаете, что если одна и та же мысль без признака доказательств будет повторяться сто раз, она от этого станет менее смехотворной? Вы привели доказательства того, что Семилетняя война не вызывала патриотического подъема?
Или у нас налицо очередной набор слов, единственным доказательством истинности которого является его приблизительное соответствие правилам грамматики?

Не пойму как вообще можно сравнивать по "всенародному подьему" войну 1877г и Семилетнюю войну.Это же совсем разные эпохи,сомневаюсь что и в Северной войне был подьем патриотизма,небось подавляющее большинство русских солдат и не знали что за государство Швеция.В те времена не было еще писателей-славянофилов,что кричали об "освобождении братущек" и общества как такового не было.

ее союз с нами был  бы спасением континета  от смут
А нам оно надо? Спасать континент от смут?
;D ;D ;D

на которых постоянно делала гешефт та же Англия
И государыня-бабушка. Но внучек забыл её заветы и перед смертью за это назвал себя дураком.
;D ;D ;D

Легистское сознание не может вынести мысли, что где-то бунтуют :) Даже если бунтуют против враждебного правительства или такого, которое нафиг не нужно в качестве сильного соседа.

Сначала они пришли за коммунистами. Потом за евреями. Потом они пришли за мной... (очень вольное напоминание о цитате)

Сначала бунтуют где то далеко, а потом поджигают уже мой дом. Увы, в конечном итоге так оно и случилось. пусть и с "опозданием" почти в век , но таки доползла до нас западноевропейская зараза...  :(
А ведь умные патриоты монархисты что в России, что в Германии предупреждали.  но нет пророков в своем Отечестве...  :( ;-v
 

До нас доползло аграрное перенаселение, а также прогрессиющий маразм элиты (и главы государства). А кто в итоге оказался бы наверху - последователи западноевропейца Маркса, левые эсеры или ещё какие-нибудь "народные социалисты" - это уже превратности политической борьбы, когда государство рухнуло.

Сначала они пришли за коммунистами. Потом за евреями. Потом они пришли за мной... (очень вольное напоминание о цитате)
Сами Пушки ляпнув её, признали, что ляпнули не в тему.
;D ;D ;D

Сначала бунтуют где то далеко, а потом поджигают уже мой дом
Только вот Англия бунтами пользовалась успешно, и Франция, и государыня-бабушка, и ещё много кто.
;D ;D ;D

А ведь умные патриоты монархисты что в России, что в Германии предупреждали.
А Николай Палыч признал, что повёл себя как дурак.
;D ;D ;D

Ну ну. В Англии бунтовали еще в 1830-е, (Ирландия - разговор отдельный)  а во Франции еще в 1870-е. Вообще можно говорить о веке перманентной революции, этапом галльском бунташном веке...
Англия именно что пользовалась. И пользуется и поныне. И что, любить теперь их за это?

Крах царской империи, как и Советского Союза, вмеж не был предопределен заранее. Сложились целые комплексы причин, действия внутренних и внешних врагов, дурь и головотяпство верхов, апатия и обман врагами широких народных масс...
Но я более чем уверен, окажись на месте Ники его прадед, ситуация пошла бы совсем по иной колее... Но, увы, история действительно не имеет сослагательного наклонения...

Любовь в политике пиарщики придумали - чтобы люди сердцем голосовали. А всем, кто думает головой, лучше думать о своих целях и интересах.

Англия именно что пользовалась. И пользуется и поныне
Надо учиться пользоваться самим, а не нести бред про успокоение.
;D ;D ;D

И что, любить теперь их за это?
Нет, следовать её примеру. Не заморачиваясь бредом про мораль и рыцарство.
;D ;D ;D

Крах царской империи, как и Советского Союза, вмеж не был предопределен заранее.
И монархии Бурбонов, и Римской империи, и Вавилона с Ассирией...
;D ;D ;D

Но я более чем уверен, окажись на месте Ники его прадед, ситуация пошла бы совсем по иной колее...
...А вырасти нечто у бабушки, она стала бы дедушкой.
;D ;D ;D

Вот именно. Он не понимал, что будущее - за этими процессами, и надо не торчать пнем на их пути, а бежать впереди них с революционным флагом, если хочешь выжить.


И по правде говоря на фиг оказались нам не нужны эти братья-славяне. Которые друг друга то и дело передушить норовили - то сербы с блогарами, то все вместе... Я напомню, что в Первую Мировую на нашей стороне выступила добровольно только Румыния, Болгария воевала против нас, а Грецию, чтобы вела себя тихо, пугали пушками французского флота.

Само собой что надо думать только об интересах своей страны. и поэтому надо трижды все обдумать, приглашая в союзники англосаксов.
А кто сказал что именно за этими идеями будущее? Европо( и западно-)центризм? И т.н.прогресс? Типа они взяли уже патент на т.н. "конец истории"?!
Вот уж дудки.  >:(

/// в Болгарии хватало своей прозападной интеллигенции + просчеты наших дипломатов и военных.
Греки бы все равно за турок воевать не пошли.
кстати, а куда делись остальная Антанта с Бельгией?  ;D

Угу, которая в 1840-ых напала на дружественную России Данию (и получила по носу), в 1853 пыталась сговориться против нас с англичанами, в 1864 - напала в союзе с Австрией на дружественную Данию, а в 1866 - напала на союзную еще недавно Австрию. ;) России очень не хотелось стать следующим резиновым изделием "союзником", которого используют и выкинут.

Само собой что надо думать только об интересах своей страны
Новый эр Пушок опроверг предшественников, скулящих об успокоении Европы. Молодец!
;D ;D ;D

Угу, ага. Держи карман шире. Если бы не французские додредноуты, вполне реальной была бы ситуация давления на наш южный фланг еще и греческих дивизий.

Греки бы все равно за турок воевать не пошли
Болгары пошли. ;D

Не так. Старые германо-датские разборки. Дания действительно долго была нашим союзником, но с течением времени... Вспомните почему и из за чего датский король уехал с Венского конгресса грустным.
Отвлекшись, скажем что наш союз с датчанами был какой то асмиметричный. То сильное Датское кор-о и восходящая Киевская Русь, то небольшая европейская страна и держава...
Далее, вопрос об объединении Германии был немыслим без разгрома ее старых противников , постоянно сующих свой нос в ее дела - Австрии и Франции. Очень миролюбивых, ага. ;D ;-v  с австрийцами у Пруссии были старые счеты. Как стар был и спор за Шлезвиг. Все нормально, никакой особой агрессивности. Нормальная умная политика, принесшая в итоге свои плоды.
. 

Да разборки-то разборками, но Дания была НАШИМ ДРУГОМ! Любое нападение на нее было плевком в лицо России как великой державе, друзей которой НЕЛЬЗЯ БЕЗНАКАЗАННО ОБИЖАТЬ. И немцы на это пошли. Даром, что датчане оказались не промах и сумели навалять в 1840-ых немцам.

Далее, вопрос об объединении Германии был немыслим без разгрома ее старых

А теперь смотрим на вещи трезво. Мы видим державу, которая ясно дала понять, что ни в грош не ставит Россию и делает только то, что приводит к ее, державы, выгоде и усилению. Мы видим державу, которая без малейших сомнений объявила войну бывшему союзнику, как только он перестал быть ей нужен.

С какой стати нам считать эту державу заслуживающей доверия?

Даром, что датчане оказались не промах и сумели навалять в 1840-ых немцам.
Ну наваляли в основном им.

Нормальная умная политика, принесшая в итоге свои плоды
Как у британцев. И чем они хуже?
;D ;D ;D

Воюющие в союзе с французами датчане тоже были нам друзьями? Блюхер был так не сказал.  ;D
Усиление Пруссии было выгодно и России. Разгромом свежего врага - имперской Франции, наведением порядка в бедламе центральной Европы.
Объединение народов было тогда трендом (см. Италия), и лучше что это сделала Пруссия, чем пошло бы через череду тех же франко австрийских войн...

Эта держава экзистенциально-онтологически-близкая! Один раз настолько приблизилась, что аж до Химок и берега Волги дошла!

А страшные наглосаксы - экзистенциально-онтологически далекие! И страшные! И коварные! И вообще!

Золотые слова. Киссинджер приводил Фердинанда II, императора СРИ, в качестве примера как не надо проводить внешнюю политику. Тоже, как и Николай I, жертвовал интересами страны ради своих принципов.   
UPD. Пардон, имел в виду Николая Первого.

Вот именно, Ники упорно продолжал вести непопулярную войну, распустил верхи... А надо было идти на сепаратный мир с кайзером. Максимум - ценой Польши.
Но увы...

...А затем бы пришли разъяренные победители, и вломили бы Ники по первое число. Ибо к 1916-1917 году, после Вердена, Соммы и Камбре уже стало ясно, что Германии ничего не светит.

Не вломили бы. Антанта (кроме разве что свежих США) к тому времени сама смертельно устала от войны...
А на визг "патриотов" англо и франко филов нашлись бы пара тройка городовых и жандармов для препровождения оных господ во глубину сибирских руд...
И вот это было бы следованием интересов народа и страны, которые задыхались от войны. И спасли бы сама монархию. Но увы...

На то, чтобы покарать предателя, силы бы нашлись, уж поверьте. ;) Одной политической и экономической изоляции нам бы хватило, чтобы династию развесили сушиться на фонарьных столбах.


Стране бы гораздо больше помогло, если бы эта монархия не пыталась спасать себя, а вместо этого озаботилась бы вопросом "чем воевать будем".

пара тройка городовых и жандармов для препровождения оных господ во глубину сибирских руд...
Угу. Вторая профуканная война с потерями территории за 10 лет. Тут парой-тройкой не обошлось бы. И народишко мог бы подумать про шпиёнов на троне.
;D ;D ;D

Как раз следование своим интересам предательством здесь бы не являлось. Точнее, это было бы названо умной политикой. Чем грозила бы России вымотанная вконец Антанта (мир - снятые с Восточного фронта кайзеровские дивизии). Ну, гадила бы англичанка нам потихоньку в Средней Азии, на Кавказе и КВЖД... не впервой.