Форум официального сайта Веры Камши

Помнится, у эреа Dama (кажется) была теория, что на Изломах Абсолют оставляет не только одного Повелителя, но и одного Кровного вассала. Если вассалов несколько, то род продолжить может только один. Так что, либо Придды стали Вассалами после последнего Излома, и Альдо никакой не эорий, либо теория все же не верна..

ВОт я и постулировал возможность того, что Эктор вообще не был эорием.

Теория - это слишком громко сказано. Гипотеза, не больше...


...что наиболее вероятно...


...что тоже не исключено.

Разве она не опровергается фактом наличия у Валентина младших братьев?

Нет, так же как её не опровергает наличие пяти братьев Давенпорт, троих Савиньяков, семей Ноймаринен, Фельсенбург, и Джильди, в которых имеется соответственно четверо, двое и трое сыновей, а также наличие у Вальдеса по меньшей мере одного младшего брата. Я говорила о том, что Абсолют отсекает боковые ветви, то есть ни у кого кровных вассалов нет кузенов и более дальней родни по мужской линии, а только прямые потомки главы рода, причём в семье Приддов такое отсечение произошло у нас на глазах. Из чего, как мне представляется, следует, что и в последующих поколениях род будет продолжен лишь одним из братьев, и не обязательно старшим, а остальные либо не будут иметь потомства, либо у них родятся только девочки, как у Хайнриха - видимо, этот род кровных вассалов Скал должен продолжить неизвестный бастард либо самого Хайнриха, либо, что вероятнее, его отца. 

   Если ещё вспомнить Юстиниана Придда - не Джастина, а его тёзку, поменявшего герб, то он был третьим сыном герцога Максимилиана и родился в 1-м году К.М. Следовательно, Излом Круга Волн пережили трое Приддов - герцог Максимилиан и его старшие сыновья. Они погибли, когда Юстиниан был уже взрослым. Оставались ли ещё Придды Повелителями - трудно сказать. :-\

    Излом Круга Молний пережили трое Эпине - Шарль, его безымянный брат (возможно, правда, что он как раз умер, ибо о нём не известно ничего) и племянник, младший Шарль, родившийся в 399-м. Возможно, пророчество о том, что "за год до грядущего светопреставления ни у кого из глав Великих Домов не останется наследника", относится к конкретному Излому, ибо конец света может произойти лишь однажды.  :-\ А возможно, что гибель Рамиро - Ракана - как-то отсрочила конец. По крайней мере, Одинокий думает, что "тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ни благодарности, ни понимания."   

Если считать это пророчеством, то да. (Но откуда в Кэртиане пророчества?) А если считать  это замифологизированной информацией о функционировании системы, то нет, ибо для системы все Изломы одинаковы, каждый из них потенциально последний.
Я бы рискнул предположить, что исходный текст звучал как "светопреставление случится в тот год, когда у Повелителей уже не будет наследников" - то есть это иносказательное изложение тезиса "светопреставление случится не иначе как на Изломе". То есть слово "Излом" заменяется образным описанием "год, когда Повелители уже не имеют наследников". Примерно как исландские скальды никогда меч мечом не называли, а непременно использовали ту или иную метафору.

Эры и эрэа, но если Эктор и Альдо не были эориями, то почему Матильда - фокэа?

Кроме того, в таком случае Эктор и Валентин должны быть родственниками хотя бы по женской линии, но чтобы 2 боковые ветви за 400 лет сохранили внешнее сходство нужен либо инбридинг, либо большая удача, либо же... кэртианское родство по мужской линии. Не складывается.

Эрэа Дама, а что могло бы опровергнуть вашу теорию? У меня появляются подозрения, в рамках наших знаний она не фальсифицируема.
Кстати, а что мешает Хайнриху пережить Излом и самому продолжить свой род? :(

Если отойти от гипотезы эрэа Дамы и предположить, что излом могут пережить несколько кровных васалов одной ветви, то выходит, Придды уже не Повелители, и не факт, что уже вассалы.

А вот это может быть исключением, емнип, упоминалось, что у этих господ свои отношения с Абсолютом.

Нуу грубо говоря, Излом еще не кончился. Да и не все из списка 33-х почили.. блин, аж саму передернуло, хнык-хнык

Dama
Если они и чуют кровь (в чём я лично сомневаюсь), то с кровью у Валентина всё в порядке - он и есть самый настоящий потомок Унда, хоть и принадлежит к младшей ветви.
1) Борн искал Альдо не по адресу взятому в ЖЭКе. Следовательно чуять кровь он вполне может.
2) Если вы заметили, то  Борн назвал его не Ундионидом, а Приддом.

Dolorous Malc
Не Валентин плод адюльтера, а его пра-пра-пра-пра-пра-пра-прадедушка плод адюльтера. Так понятнее?
Нет, не понятнее. Если адюльтер был, то ни вы ни я со свечкой не стояли и потому этот факт мог произойти когда угодно. Вполне допустимо что только Валентин плод внебрачной связи.

Не успел, так сказать, ещё проникнуться обычной выходцевой загадочностью.
Вы так говорите, что можно подумать что выходцы после смерти проходят КМБ на кототом их обучают изъясняться загадочно.  :-\

фок Гюнце
Если под законным местом подразумевается титул герцогов Приддов, оно уже более Круга занято кем попало.
Нет, я имел в виду место кровного вассала.

Уленшпигель
Вообще Сэц-Придд.
Если я правильно помню, то Сэц - это приставка официально признанного бастарда. Альдо таковой процедуре вроде не подвергался. Имхо, Если надо подчеркнуть именно его кровь, то правильнее говорить Альдо Придд.

В общем, ясно только то что Who is mister Valentin вопрос мягко говоря дискуссионный. То ли плод адюльтера, то ли боковая ветка, то ли неведома зверушка.

Вряд ли. Слишком явная приддовская порода, кукушонок был бы как Жермон среди Капотт.

Не факт. Вот здесь как раз играет то что в любом случае он ундионид, следовательно фенотип общий.

Хотите сказать, Ангелика изменила Вальтеру с эорием, более того, с эорием Волн?

Я рассматриваю это как один из возможных вариантов.

Ангелика изменяла Вальтеру с каким-нибудь своим двоюродным братом или племянником, или дядей. Какая прелесть.

Это откуда такое выводится ?    ??? ??? ???

Потому что Вальтер как ни крути - эорий. Ангелика Гогенлоэ. Задача - найти очередного эория приддовской внешности, с которым могла бы переспать Ангелика. Напрашивается поиск среди всяких Гирке, Альт-Вельдер, Гогенлоэ и прочих. А это почти наверняка n-юродный брат\дядя\племянник\еще кто-нибудь. Вряд ли к этой горе эориев заезжал какой-нибудь очередной (!) бергер внезапно похожий на Вальтера и всех остальных и при этом не состоящий с ними в родстве, пусть и в неофициальном. Все люди - Придды?

Совершенно необязательно. Приддовская внешность - понятие весьма растяжимое. Ни один человек не отмечает, что Валентин похож на Альдо.
Соответственно главное что Валентин на кэнналийца не похож :)
А так - у нас в распоряжении варианты в количестве четырех - по числу вассалов и совершенно не обязательно что носящий кровь вассала носит и соответствующую этой крови фамилию :)
Инцест не требуется.

Несколько человек отмечают, что Альдо похож на Придда. Валентин - Придд и обладает вполне типичной для этого семейства внешностью. Вряд ли он от другой ветки эориев. С другой стороны, его мог занести в Кэртиану какой-нибудь Хедин из смежного Упорядоченного в качестве эксперимента. Почему бы и нет?

Борн искал не Альдо из дома Волн, а того, кто его убил, и для этого кровь ему была не нужна. Выходцы холода знают, кто их убил, и вправе увести своего убийцу, кем бы он ни был.


Выходцы не всеведущи. Удо назвал Валентина так, как называл его при жизни.


Он кровный вассал Волн. Это доказано.


И вновь - выходцы не всеведущи. Герман знает о происхождении Эркюля Ракана, но может не знать, что официальная родословная не только Раканов, но и Приддов не вполне соответствует действительности.


Вряд ли, разве что родство это очень давнее. Придды осмотрительны и после свержения Раканов не стали бы с ними родниться, это не Мирабелла Окделл.


Во-первых, сходство это довольно поверхностное, а во-вторых - а почему бы и нет? В доме Волны, как и в других Великих домах, определённая степень сходства между Повелителями и кровными вассалами вполне возможна, родичи, как-никак. Если помните, Эгмонт Окделл шутил, что Рокслеям, с их узкими лицами, скорее место в Доме Молний.


Гипотезу, эрэа La Libre, гипотезу. А что касается опровержения - тут я Вам не помощница, адвокат дьявола из меня никудышный.


Возраст. Излом он, скорее всего, переживёт, но вот дети... Хайнрих на двадцать восемь лет старше Лионеля, которому сравнялось тридцать четыре, и он вдовец. Даже если он прямо сейчас женится вторично, то рождение ребёнка у мужчины за шестьдесят, конечно, в принципе возможно, но на деле мало вероятно.


Что вассалы - факт, это доказано и подтверждено Хозяйкой.

Может и не вездесущи, но они знают много того, чего не ведали при жизни, а Герман и при жизни занимался расследованиями. Кроме того, откуда ему вообще известно слово "фокэа"? Где-то увидел, умер, вспомнил и решил, о, слово забавное, дайте-ка я его 10 раз подряд повторю?

Именно, это был аргумент в пользу родства по мужской линии и эорийности.

Опять же, сходство есть, значит все фигуранты - эории. А коли так, представлять, что Ангелика сходила налево с еще каким-то эорием (и кровным вассалом) Волн просто не имеет смысла.

Ничего, Морис Савиньяк в 64 смог, так что у Хайнриха есть шансы.  ;D

Речь шла о времени Юстиниана Придда (предке, не брате Валентина).

Определение сущности - это одно, а носительство фамилий - это уж чист человечье и совсем другое. Оно определит, если перед ним родственник или эорий, но официальная фамилия -это чисто человечье и соответственно берется лишь из памяти человека.

   Насколько помнится, Левий объяснил Матильде, что фокэа - "женщина, вышедшая замуж в Дом Волны". (ЯМ ч.1. стр.83) К Дому относятся как Повелители, так и кровные вассалы, иначе какие же они кровные?  :-\ Так что Герман не так уж и ошибся. :)


   Помимо возраста есть ещё один аспект. Даже если Хайнрих найдёт новую жену (или просто заведёт любовницу - чем Леворукий не шутит, хотя на короля это не слишком похоже), у него вполне может родиться ещё одна дочь вместо сына. Ну не хватает сперматозоидов с XY, и всё тут. Бывает? Бывает.  :(
   А ещё перед глазами осмотрительного Хайнриха пример кесаря Годфрида. Какая разница в возрасте между принцессой Гудрун и малюткой Ольгердом? Двадцать пять-двадцать шесть лет, согласно родословной.  Близкородственных браков, в результате которых может наступить вырождение, нам не показали. Точнее, таковой бы был между Гудрун и Фридрихом.  ;-v
  И опять же возраст. Умри Хайнрих до совершеннолетия сына (дайте Четверо Медведю долгих лет), и встанет вопрос о регентстве. А регентство, по мнению нашего героя, зло. ;-v

Когда Придды перестали быть Повелителями, известно. А вот когда они стали кровными вассалами? Так может, еще до Эктора Придда (то есть, он уже был кровным вассалом волн и, значит, Матильда действительно вышла замуж в дом волн?)

Герман был историком и занимался историей Братства св. Фабиана, почему и перебрался в Лаик. То есть основным его интересом были времена Франциска I, и вполне вероятно, что он нашёл какие-то упоминания о том, что королева Бланш была любовницей Эктора Придда и родила от него Эркюля. Такие сплетни просто обязаны были существовать и могли отразиться в письменных источниках. Впрочем, Герман мог прийти к этому выводу и иным путём, на основании хотя бы того факта, что именно в это время спрут на гербе Приддов обзавёлся короной.


То, что Герман специализировался на новой истории, не означает, что он ничего не знал о временах более ранних. Слово "фокэа" должно было фигурировать в документах послегальтарской эпохи. Это Матильда его никогда не слышала, но ей простительно.


Родства по мужской линии никто и не отрицает, только восходит оно ко временам более давним, чем прошлый Излом. Что же касается эорийности, то тут следует уточнить, что понимать под этим словом. Если принадлежность к Великому дому, то Эктор, безусловно, эорий, если обладание фамильной Силой - то нет, поскольку ко времени его жизни Сила ушла к Райнштайнерам, и поэтому его потомок Альдо, хоть и Придд по крови, Силой не владеет, так же как и Борны, которые и в самом деле потомки Гонтов, но Силы лишены. Валентин - эорий в обоих смыслах, и по крови, и по Силе, что он и продемонстрировал на Мельничном лугу, отклонив смерч от себя и своих людей.


См. предыдущий пункт. Эории - по крови или по Силе?


Только не Ангелика! Она верная жена и безукоризненно порядочная женщина. Но она не единственная герцогиня Придд за последние четыреста лет.


Исключение, подчёркивающее правило. Обычно в таких случаях без дублёра не обходится, а дублёр может быть и близким родственником. [spoiler]Я знаю женщину, муж которой страдал бесплодием после перенесённой в детстве болезни. Она родила ребёнка от его брата, взяв с того клятву, что муж об этом не узнает.[/spoiler]


Я говорю о настоящем времени. В списке 1+4+16 Валентин занимает место кровного вассала Дома Волн.


Матильда действительно вышла замуж в Дом Волн, поскольку её муж Анэсти принадлежал к побочной, то есть незаконной, линии Приддов. Эктор Придд и его потомки, перестав быть Повелителями, оставались Приддами по крови до тех пор, пока одна из герцогинь Придд не родила от кровного вассала. После этого они Приддами только называются, как Раканы называются Алва, а подлинное их имя неизвестно даже им самим, так как эта герцогиня по понятным причинам не уведомила родичей о своем поступке. 

В том и штука, что не ошибся, имхо. Агарисские Раканы - боковая ветвь кровных вассалов Волн, Валентин - основная.

Ничего, Абсолют подсобит.

Почему был бы? У них было двоюродное родство, не помню, правда, подробностей, но в любом случае я читала, что шанс отклонений всего на пару процентов.

Не рожать теперь, раз за 16 лет правитель может ноги протянуть?  ;-v

Вы хотите сказать, что Валентин не потомок Эктора Придда?
Под эорийностью я понимаю кровное родство с одним из Абвениев. Если говорить об обладателе силы, правильней будет сказать Повелитель или, соответственно, кровный вассал, можно добавить "актуальный".
И ведь не факт, что Эктор - Придд (т.е. Пенья), ведь если Эктор уже был вассалом (или вассалами были его сыновья\отец, именно носившие фамилию Придд), то и настоящая фамилия у него будет другая. Верно и обратное, если Эктор - Пенья, то вассалитет "Придды" получили уже после последнего Излома.

По крови

А я о чем толкую? А то тут теории выдвигают аккурат по вашей гипотезе, что Валентин - бастард и плод адюльтера, потому у него и остались младшие братья :Р

Это будет уже королевской традицией. Эрнани Святой, Эрнани Последний, Фердинанд (ну этот, положим, только слухи пускал, вернее, за него пускали, не важно), теперь еще и Хайнрих пополнит стройные ряды.

А мы говорили о Юстиниане. С принадлежностью Валентина никто не спорит. Но вот о принадлежности Юстиниана (не брата Валентина) нам толком не известно.

Да.


В таком случае можно быть эорием, не будучи ни Повелителем, ни  кровным вассалом. Именно так и было с Эктором Приддом, так и есть с братьями Борн и прочими, кто считается кровными вассалами, на деле  не будучи ими. Пусть Сила и ушла в другой род, но кровь осталась.


Верно второе.


Даа... А вот мне ничего подобного и в голову не приходило. То есть то, что нынешние Придды на самом деле не Придды - это само собой разумеется, но возлагать ответственность за это на Ангелику Придд всё же несколько опрометчиво, не тот она человек.


...и его потомки уже не будут эориями, как не были эориями Анэсти Гранит и его потомки. Из чего прямо следует, что по меньшей мере ещё один эорий рода из Бербрудер уже живёт на свете.


Ну хоть в чём-то мы сошлись!


А какие есть основания предполагать, что третий сын герцога Максимилиана Придда не был его сыном? Смены герба и недоказанных слухов о его причастности к смерти короля, кансильера (на дочери которого Юстиниан был женат) и кардинала для этого недостаточно.

А доказательства?

По вашей гипотезе следует обратное.

Может отец Максилиана не был сыном своего официального отца, или его дед, или прадед... Или уже был сыном\внуком\правнуком некоего кровного вассала.

Тот факт, что в Излом выжили по меньшей мере двое Приддов - раз, слова автора на встрече с читателями - два.


Что именно следует? Что в случае, если гипотетическая жена Хайнриха родит ребёнка не от него, этот ребёнок всё равно будет кровным вассалом Скал? Или то, что отсутствие у Хайнриха сыновей не означает в будущем перехода Силы к другому представителю рода Бербрудер, и скорее всего - к бастарду, поскольку о братьях или племянниках Хайнриха нам ничего не известно?


Говоря Вашими же словами: а доказательства?

  ::) Вот так новость...
То, что в Излом выжило двое Приддов может означать, что они к этому времени уже стали Вассалами Волн, а не младшей ветвью Повелителей.
Эреа Дама, пожалуйста, расскажите поподробнее, что именно говорила Вера Викторовна.

Эрэа Dama, заранее прошу прощения, но по техническим причинам в ближайшее время нормально вставлять цитаты в ответы не смогу.

"Тот факт, что в Излом выжили по меньшей мере двое Приддов - раз, слова автора на встрече с читателями - два."

Имеется ввиду Излом круга Молний -> к. С. ?
Так это не доказательство, кровные вассалы переходили изломы в количестве больше 1го, как и просто эории. Иными словами, переживи младший брат Валентина этот Излом (допустим, у него будут дети, но все умрут и род не продолжат, дабы не дискутировать по поводу вашей гипотезы), то все потомки Валентина будут не его потомками?  ???

И присоединяюсь к эрэа Холидей, что именно сказала Вера Викторовна?
Что именно следует? Что в случае, если гипотетическая жена Хайнриха родит ребёнка не от него, этот ребёнок всё равно будет кровным вассалом Скал? Или то, что отсутствие у Хайнриха сыновей не означает в будущем перехода Силы к другому представителю рода Бербрудер, и скорее всего - к бастарду, поскольку о братьях или племянниках Хайнриха нам ничего не известно? "

По вашей гипотезе, вассал должен быть один, а не плодить боковые ветви.

Говоря Вашими же словами: а доказательства?

Доказательства чего? Того, что мы не знаем, когда именно случилась рокировка у Приддов?
"

Если Эктор Придд не вассал Волн, а кровный родственник Повелителя Волн, то это значит, что прошлый излом пережили по меньшей мере три Пенья - два Придда и Райнштайнер. Куда смотрел Абсолют?

Кстати Альдо тогда получается потомком первого сына Унда. Если бы Райнштайнер погиб, сила перешла бы к нему.

Эр Dolorous Malc, с запозданием говорю спасибо за ответ.


В целом, однако, мне ситуация неясна. Я не имею возможности знать все, что говорила Вера Викторовна с начала существования цикла и форума, тем более, ее старый дневник закрыт, но при про размышлениях привлекаю знания форумчан, но и все темы, естественно прочитать могу разве что за год.
Из текста относительно Повелительства Ойгена помнится зеленый камешек, "чувство воды" (намеревался подсказывать Валентину, скачущему по льду), гнев, уцелевание и кровь из носу на Мельниковом Лугу, постоянно упоминающееся Жермоном сходство с Валентином (сходство=> Ойген - Волна). С другой стороны... по Валентину тоже достаточно можно накопать. У Валентина сильное сходство с Ундом, большее, чем у Ойгена, насколько я понимаю... В общем , тут я поверила форуму и теме 1+4+16, но не могу сказать, что я ее всю читала и анализировала. Когда Валентин отправлен в вассалы местным обществом, я не нашла. Когда именно могла случиться подобная перестановка и какие признаки позволяют судить об этом, боюсь, тоже. Я, конечно, только ЗА не-Повелительство, у него же братья... Но меня очень заинтересовали маркеры на эту переперестановку кого-то с кем-то - кто, где, когда?
Так что присоединюсь к вопросу эрэа Holiday и эрэа La_libre. Хотелось бы знать, что именно сказала Хозяйка.

Без особой связи с предыдущим вопросом: мне это мерещится или в цикле на Унде что-то слишком много замешано? Чем больше перечитываю, тем больше он, Оставленная и последствия мне начинают мерещиться по всем углам.

Да, "слишком" тут с большой буквы и не только об Оставленной. Меня, например, что-то дернула легенда о происхождении ызаргов и ее последние слова, о том, что, мол, неизвестно, сколько Астрап вез Синеглазую обратно. И о том, что найери выпивают детей вспомнилось. И о том, что Робер - потомок Астрапа - наиболее глючит синеглазым Алвой. Что отсюда выводится и выводится ли - пока не знаю.

Да.


Это доказательство того, что Придды уже не были Повелителями Волн.


Не поняла. Как чьи бы то ни было потомки могут быть не его потомками? Называться - это понятно, но быть?


Я не стенографировала её ответы, но смысл был именно таков:  Эктор Придд уже не был Повелителем, но ещё не был кровным вассалом. А был он, подобно нынешним Борнам, представителем лишённой Силы ветви Приддов.


Во-первых, я не говорила, что вассал должен быть один - это справедливо только по отношению к Повелителям, да и то за исключением Эпинэ. Я говорила, что к Излому остаётся только одна прямая линия, а боковые так или иначе отсекаются, за счёт чего происходит концентрация Силы в руках актуального кровного васссала и его ближайших родственников - сыновей или братьев. А во-вторых, учитывая, что у Хайнриха только дочери, а значит, мужская линия рода Бербрудер заканчивается на нём, гипотетический бастард и будет этой самой прямой ветвью.


Доказывать, что мы этого не знаем, нет необходимости. Меня заинтересовало, какие есть доказательства того, что Повелительство ушло из рода Приддов именно при Юстиниане.



Абсолют, полагаю, смотрел на Райнштайнеров. Придды, как лишившаяся Силы ветвь Пенья, его не интересовали.


Очень и очень вряд ли. Во-первых, Повелители погибают в исключительных случаях, и лишь тогда, когда у них есть наследники, хотя бы в проекте. Правда, в этот Излом произошёл казуистический случай - уцелел Ричард Окделл, который с самого начала был предназначен к выбраковке, а род Окделлов должен был, уже после Излома, продолжить его младший брат. Почему так случилось, уже тоже говорилось - когда в поединке сошлись Окделл и Ракан, причём единственный Ракан, Абсолют сохранил жизнь тому, кто был более ценен. А во-вторых, Абсолют в каждом поколении выбирает достойнейшего и передаёт Силу ему, нередко в обход старших родичей, которые по разным причинам погибают, как братья Робера и Рокэ. Альдо же на лучшего в своём поколении ну никак не тянул. Так что Ойген, единственный живой из рода Повелителей Волн, погибнуть не может.   

   Насчёт казуистического случая... Если Ричард, сын Эгмонта, был бракованным щенком и погубил весь свой род, значит ли это, что покойный герцог оставил от лесничихи Дженни или от кого-то ещё бастарда?  :-\ Или род Повелителей Скал прерван окончательно и бесповоротно, и звено в цепи защиты Кэртианы вывалилось?

Несколько раз на форуме встречала, что Вера Викторовна говорила, что Повелителей Скал в Кэртиане не осталось. Устаревшие сведения? Сомнительно. Возможность дальнейшей замены ??? "Лишний" Ракан, который может заменить любого Полевителя, простите, Повелителя :)?

Так и есть.


Нет, сведения вполне свежие. В последний раз этот вопрос был задан весной этого года, и ответ на него был тот же, уже ставший традиционным: Повелителей Скал в Кэртиане больше нет и в системе магической защиты Кэртианы появилась брешь.


Это можно только предполагать, но  точно мы так и не узнаем, так как действие ОЭ закончится в 1 день Весенних Скал 1 года круга Ветров, то есть примерно через полгода после событий, описанных в "Полуночи".

   "Лишних" Раканов на Изломе не бывает. А вот прыжок Рокэ в дыру, ИМХО, вполне подходит в качестве доказательства замены. Каменную реку мог остановить только Повелитель. Или Ракан. [spoiler]Опять Алве приходится платить за своего бывшего оруженосца. ;-v[/spoiler]

   Если ещё и найери будет столь ревнива, что не даст Роберу завести обычную семью (хотя после Марианны ему уже никто не нужен будет, разве что ради рода), то в будущем получится две бреши. :( :(

Надеюсь, она вернет то, что взяла и обернула молодостью и снами.

Я тут не слишком берусь фантазироать, поскольку книга сложная, канонам фэнтези не подчиняется и фэнтези, от этого самого слова, ИМХО, не является. А основательно так прочитать времени нет. И так, мне кажется, я неплохо пропахала (но при каждом перечтении осознаю, что ничего не знаю). Увлеклась всеми героями. Некоторыми особенно: Валентином, Жермоном, Робером. ::) Очень жду переиздания, потому что хочу книги на полке (я и воспринимаю так лучше), а пока их там нет.

Эрэа Dama,

Разве Абсолют не должен был отсечь боковую ветвь Повелителей?

"Не поняла. Как чьи бы то ни было потомки могут быть не его потомками? Называться - это понятно, но быть?"
А это нужно узнать, каким образом Валентин - не потомок Эктора на основании того, что предыдущий Излом перемахнуло два Придда (кстати, кто?)
"Во-первых, я не говорила, что вассал должен быть один - это справедливо только по отношению к Повелителям, да и то за исключением Эпинэ. Я говорила, что к Излому остаётся только одна прямая линия, а боковые так или иначе отсекаются, за счёт чего происходит концентрация Силы в руках актуального кровного васссала и его ближайших родственников - сыновей или братьев. А во-вторых, учитывая, что у Хайнриха только дочери, а значит, мужская линия рода Бербрудер заканчивается на нём, гипотетический бастард и будет этой самой прямой ветвью."
Тогда еще на предыдущем изломе не должно было остаться всяких Борнов и фок Варзов или они еще должны быть вассалами. А уж тем более Приддов, или к Повелителям это не относится?
"Во-первых, я не говорила, что вассал должен быть один - это справедливо только по отношению к Повелителям, да и то за исключением Эпинэ. Я говорила, что к Излому остаётся только одна прямая линия, а боковые так или иначе отсекаются, за счёт чего происходит концентрация Силы в руках актуального кровного васссала и его ближайших родственников - сыновей или братьев. А во-вторых, учитывая, что у Хайнриха только дочери, а значит, мужская линия рода Бербрудер заканчивается на нём, гипотетический бастард и будет этой самой прямой ветвью."
Концентрация Силы больше, если наследник появится после Излома.

"Доказывать, что мы этого не знаем, нет необходимости. Меня заинтересовало, какие есть доказательства того, что Повелительство ушло из рода Приддов именно при Юстиниане."
Формулировка изначально подразумевала, что Юстиниан уже не Повелитеь, т.к. через тот излом перемахнули его братья и отец.

Спасибо, эреа Дама.

Получается, что необходимо скорректировать постоянно звучащий тезис об одиночестве Повелителя на Изломе. Выходит, что это правило касается только основной ветви рода. Всяческие младшие и побочные ветви кровеносцев вполне могут  пережить  Излом, как простые люди.
:) Что ж, теперь можно быть спокойной за судьбу потомков  Арно и Эмиля Савиньяков. А то, помнится, совсем недавно в связи с этим тезисом (об отсекании Абсолютом младших ветвей),  им на ЗФ пророчили неизбежное вымирание.

Где-то тут не так давно мелькала информация из разряда "Хозяйка на балу сказала", что найери добросовестно заблуждалась, и дети у Робера будут, правда не скоро. Так что Иноходцы в Кэртиане не переведутся, и слава Четверым за это  ;)
Дело осталось за малым - Излом пережить  ::)

Лишённую силы? Она ему безразлична.


Эти две вещи между собой не связаны. На прошлом Изломе выжили сын Бланш и сын - или сыновья - Гертруды, и выжили потому, что все они были пустышками. Позже, уже во время круга Скал, бастард одного из кровных вассалов Волн получил от мужа своей матери фамилию Придд - и накануне Излома численность его потомков, как и положено кровным вассалам, сократилась до необходимого минимума. 


Второе вероятнее, хотя возможно и то, что они уцелели именно потому, что были лишены Силы.


Ещё раз - Придды Повелителями уже не были, кровными вассалами - ещё не были. Вопросом их выживаемости Абсолют не интересовался.


Когда речь идёт о Повелителях - да. Для вассалов правила менее строги.


Вполне возможно.



А боковых ветвей в родах Повелителей и не бывает, только у вассалов, и то до поры.


Без Силы они и есть простые люди.


До нового Излома они могут спокойно плодиться и размножаться, а там вновь вступит в силу закон концентрации Силы и в результате в живых останется глава рода и несколько его ближайших родичей.

Как не бывает? А бывшие Придды и Сэц-Придды (потомки младшего сына из рода Пенья ) тогда, как называются? Два Излома успешно пережили и только на третий Альдо довыпендривался.
Но Кровь то осталась. А с Силой, что ж -  Абсолют взял, Абсолют  и дал.  ;)
::) Похоже, механизм резервирования кровеносцев проясняется. Лишенные Силы боковые (младшие)  ветви эориев живут в безопасности, как обычные люди, пока основной род не прервется. А там, Кровь все вспомнит...
А с какой стати потомки Арно и Эмиля будут обладать этой Силой? Младшие дети младших братьев… Если взять за образец Приддов (до того, как они стали Вассалами Волн, и тех «сэц», которые ими не стали), то там младшим детям этой Силы совсем не выдали, вся Сила рода Пенья к Райнштайнерам пошла. Вроде бы, у младших  Савиньяков ситуация та же.
Да и вообще, сколько поколений сменится до следующего Излома? Десять, или около того? Выходит, потомки Ли, потомки Эмиля и потомки Арно, к тому времени  будут друг другу где-то десятиюродными братьями. Сколько может быть Силы у младших сыновей младших  сыновей в десятом поколении?

Эрэа Dama, почему Абсолют отсекает боковые ветви у вассалов, но боковые ветви Повелителей ему безразличны?

Прошлый Излом Придды пережили именно потому, что уже не были Повелителями, иначе в живых остался бы только один из них. А к нынешнему Излому число кровных вассалов Волн, по незнанию именуемых Приддами, в полном соответствии с правилом сократилось до троих -  главы дома и двух его братьев.



Эти ситуации несопоставимы. Придды времен Эктора - это пустышки, род, из которого Сила ушла к Райнштайнерам, так что  и старшие  Силой не владели, и младщим там, само собой, "выдавать" было нечего. Савиньяки же, напротив, наделены Силой в полной мере, как актуальные кровные вассалы Молний.
 

На настоящий момент примеры столь дальнего родства нам не известны. А учитывая, что в Талиге существует институт майората, естественно предположить, что представители боковых ветвей не очень-то стремятся вступать в брак и обзаводиться потомством.


Абсолют отсекает боковые ветви лишь у актуальных вассалов и лишь в преддверии Излома, те же из них, от которых Сила ушла к другим - те же Тристрамы, Дораки, Варзовы - живут вне его внимания, и если их род прерывается, то это происходит от обычных, естественных причин.

эрэа Dama,
Я не совсем понимаю, какой смысл тогда в отсекновении, если честно. Тот же пример с Савиньяками. Вот у Ли рождается сын - тоже актуальный вассал. И тогда ветви Эмиля и Арно становятся "неактуальными" и, как вы сейчас говорите, выпадают из сферы влияния Абсолюта. Тогда ведь у них могут рождаться мальчики, а не только девочки, как при отсечении "боковых" линий. И будет семейное дерево Савиньяк кустисто и цветисто.
И как "неактуальные" ветви могут терять силу полностью? Кровь все-таки никуда не уходит, и при гибели старшей ветви при обстоятельствах вроде "окделловских" Сила может вернуться к неактуальным. Я понимаю, что Ричард - это прецедент, но в его случае Скалы исчезли полностью, значит, никаких "неактуальных" ветвей не было даже в о-о-очень дальнем родстве, по идее.
В общем, я окончательно запуталась в механизме Абсолюта =\

Не о том речь… Про магический статус Приддов нынешних и прошлых я уже все поняла.  :)

??? Не пойму, чем вам не нравится термин «боковая ветвь» рода Пенья или Повелителей Волн по отношению к той самой «лишенной Силы» ветви рода Придд (Герцог Максимилиан и сыновья, их потомки, Эктор Придд, Принц Эркюль,… Альдо Сэц-Придд). Вроде бы, с Силой или без, по правилам генеалогии они должны называться именно так.
  ::) На мой взгляд, прекрасно сопоставимы.

Начнем с того, что я говорю о временах давнишних, когда Пенья-Придды еще были наделенными Силой Повелителями Волн.
Потом, у Главы Дома на стороне  родился старший сын. К этому старшему сыну и его потомкам перешла Сила Дома Волн. НО, кроме него, у Главы Дома были младшие сыновья (раз уж официальный род Пенья-Приддов сохранился). Потомки этих младших стали пустышками в магическом смысле.
И, насколько я понимаю, причина, по которой они стали пустышками, именно в том, что они потомки младших сыновей Повелителя.

Теперь возьмем нынешних Савиньяков, «наделенных Силой в полной мере».
Лионель – старший сын, значит, к его потомкам уйдет Сила рода Савиньяк. Арно и Эмиль – младшие сыновья. Их потомки будут пустышками точно так же, как и в выше развернутой ситуации.
Отчего же неизвестны? Альдо Ракан  Сэц-Придд и Ойген Райнштайнер Сэц-Придд – двадцатипятиюродные братья…  ;)  приблизительно.

Эрэа Dama, иными словами, боковым ветвям, зародившимся после излома ничего не грозит в том числе и на следующем изломе? Тогда я систему все равно не понимаю. Если у Эмиля (допустим) был неизвестный бастард, то он должен был погибнуть? И на сколько колен распространяется внимание Абсолюта? Почему у Окделлов не оказалось никаких отдаленных ветвей? Почему, судя по всему, нет этих же ветвей у Ариго, Эпинэ, Алва?
И получается, Альдо ближе к Райнштайнеру, нежели к Валентину.

На самом деле я имела в виду не лишних, а запасных, которые могут заменить отсутствующего Повелителя, в то время как кто-то откровенно раканит и продолжает род именно Раканов. И все-таки после Излома. Хотя лично мне представляется, что система в итоге все равно должна рухнуть. Такая замороченная, негибкая, впустившая вирусы, допускающая массу несправедливостей, и вообще, давящая на мозги - в общем, НЕ ВЕРЮ! в ее вечную жизнь. А в жизнь Кэртианы - верю.Безумно рада это слышать. Спасибо. :)

Смысл в том, чтобы в преддверии Излома максимально сконцентрировать Силу, которая до этого была, пусть и весьма неравномерно, распределена между членами рода эориев.   


Так и будет - до нового Излома. А ближе к Излому вновь начнётся сокращение.


Возможно. Но поскольку этот процесс скрыт от людских глаз, с уверенностью сказать нельзя.


Именно.


А разве он мне не нравится? Не замечала, честно. Просто мне представляется важным уточнить, что эта ветвь лишена Силы.



Уточнение принято.


Тут следует уточнить, что Сила не обязательно переходит к старшему. Выбирая будущего носителя Силы, Абсолют руководствуется собственными критериями. Результатом такого выбора становятся ранние смерти неугодных или же, в лучшем случае, отсутствие у них мужского потомства.


Нет, в том, что их сочли недостойными, и потому они выпали из сферы интересов Абсолюта.


Семья актуальных кровных вассалов - все её члены - несут долю способности к владению Силой. Требования к ним менее жёстки, поэтому к Излому подходят сразу несколько её представителей, а необходимая концентрация Силы осуществляется за счёт отсечения боковых ветвей. Таким образом, в случае, если родословное древо оказывается разветвлённым, происходит возвращение к одной ветви, причём какая из них будет сохранена, а какая уничтожена, решает Абсолют, исходя из собственных критериев.


Ещё один казуистический случай... А особый смак ему придаёт то, что оба они даже не подозревают о своём родстве.


Точнее, до следующего Излома. А там - как Абсолют решит.


Не обязательно. Он может жить, и иметь детей, и владеть своей долей Силы... К вассалам Абсолют снисходительнее, чем к Повелителям. Но к новому Излому его потомки либо станут основной ветвью рода, либо вымрут.


Нет сведений.


"Глава Великого дома одинок, как дуб в степи". Повелительство требует максимальной концентрации Силы в одних руках.


Выходит, так.


Этого Абвении не предусмотрели. В той системе, которую они создали, сбоев не должно было быть, и, пока они не погибли, у них была возможность вмешаться, если ситуация станет критической. Но с их гибелью система оказалась без присмотра и со временем в ней накапливалось всё больше и больше неполадок.


Да, система порядком изношена, отчего её эффективность снижается. Боюсь, что когда-нибудь она уже не сможет справляться со своими задачами, и тогда Кэртиана разделит участь других миров Ожерелья. Но это будет не завтра.


Как и все мы.

[quote author=Dama link=
Да, система порядком изношена, отчего её эффективность снижается. Боюсь, что когда-нибудь она уже не сможет справляться со своими задачами, и тогда Кэртиана разделит участь других миров Ожерелья. Но это будет не завтра.Убегаю, а процитировать частями почему-то не удается, приходится резать, а это долго. Отвечу позже.
Но дело в том, что именно вот здесь я предположила, что Кэртиана вообще не развалится до последнего мирового потопа , а произойдет некоторое преобразование, когда жизнь целого мира не будет настолько зависеть от рычагов и весов очень грубого производства. При этом я ничего плохого не хочу сказать в адрес Абвениев - что они друг друга никогда не предавали, во всяком случае, согласно тому, что было известно людям, упоминалось.

Эрэа Dama, мы заходим на следующий круг, но все же как так? Если для концентрации силы в вассалах отсекают боковые ветви (пустышки, лишенные Силы), и позволяют оставить несколько ближайших родственников Вассала, то Повелителю последнего не дано и он обречен на одиночество ради концентрации вс той же пресноватой силы, но почему тогда в отличие от вассалов ему позволено иметь боковые ветви - пустышки?

Действительно, если пустышки-Пенья в лице Эркюля и прочих сыновей Эктора Абсолют на изломе не отсек, с какой стати ему на следующем изломе отсекать например потомков Эмиля? В чем будет их разница с сэц-Пенья через 400 лет? Тем более то были родичи Повелителя, а это просто вассала

Надо сказать, паралельное  спокойное сосуществование нескольких ветвей Пенья в течении как бы не двух кругов подрывает теорию непременного отсекания боковых ветвей. Чтож Абсолют их не отсек


Противоречие получается. Почему вдруг у Савиньяков и прочих будут ранние смерти и отсутствие потомства, а Придды вполне себе благоденствовали чуть не тысячу лет. Где был Абсолют, когда выбрал некоего Райнштайнера из братьев-Приддов, а его сводного брата, законного сына пощадил и даже позволил плодиться и размножаться дальше? И даже к Излому не прибрал.

В чем например разница между братьями Алва, из которых остался один, и сводными братьями Райншайнер и Придд?(в те давние времена,когда некий Придд закрутил роман с баронессой Райнштайнер)
Почему-то втором случае Абсолют ослеп и законного Придда не уничтожил в первом-втором поколении или к излому.

Ну и последнее. Если можно носителя крови просто лишить Силы, или его потомки все равно через пяток поколений этой силы лишатся, (как Борны или те же потомки Эктора) то зачем их убивать? Нет Силы нет проблем.  :)

 
«А боковых ветвей в родах Повелителей и не бывает, только у вассалов, и то до поры.»

Это было уточнение про Силу? Не заметила, честно. :)
По итогу все-равно получается, что Сила уходит к старшему… из выживших.

:-\ А про отсутствие мужского потомства у неподходящего претендента, как-то расточительно получается - сыновья ведь вполне могут оказаться лучше своего «выбракованного» папы.
Уточнение принято. Это несколько меняет картину. ::)

Выходит, боковые ветви кровеносцев могут пережить Излом в том случае, если они из-за какого-то кривого сучка недостойного  предка утратили Силу.

Эреа Dama, скажите пожалуйста, все это тоже Вера Викторовна рассказывала?

Положим, тот факт, что Сила переходит не обязательно к старшему прямому потомку, и так заметен...

Не совсем так. Если в Великих Домах Силой владеет только прямая линия, то есть актуальный  Повелитель и  его наследники - сыновья и внуки, а в отдельных случаях - братья, то в семьях кровных вассалов часть Силы распределяется и между более дальними родственниками. Поэтому  в Доме Волн боковая линия (а о существовании таковых в других Великих Домах нам неизвестно) - пустышки, а домах кровных вассалов - нет, по крайней мере в трёх-четырёх поколениях, а может и больше. Поэтому к Излому в каждом Доме остаются одинокий Повелитель и четыре семьи вассалов, сократившиеся до одной прямой линии. Видимо, боковым ветвям кровных вассалов  нужно большее время, чтобы утратить Силу, но те, кто этого достиг, как уже упоминавшиеся Карлионы, могут существовать неопределённо долго, так как Абсолют перестаёт воспринимать их как эориев.   


Во-первых, не стоит подходить к действиям Абсолюта с нашими мерками - у него иная логика, нечеловеческая, и действует он, исходя из иных принципов. Более того, есть основания усомниться в том, что он разумен. А во-вторых, как уже не раз отмечалось, за тысячу или около того лет, что прошли после гибели его создателей, этот механизм, или устройство, или программа - износилась, накопила ошибок и действует далеко не так эффективно, как это задумывалось. В частности, во времена Анаксии никаких лишённых Силы боковых ветвей, как и перехода Силы в другой род, не было и быть не могло - на то существовал ритуал на Террасе Мечей, который проходили все без исключения женщины, утверждавшие, что они носят ребёнка от эория. Не берусь судить, какие меры принимались, если жена эория была уличена в неверности, но думаю, что ничего хорошего ни её, ни её ребёнка не ожидало. То есть алгоритма действий на случай ухода Силы в другой род в Абсолют заложено не было, а потому он и реагировал в разных случаях по-разному. В тех же случаях, когда род оказывался слишком разветвлённым, включался механизм регуляции его численности, и при этом, как и любой селекцинер, Абсолют оставлял для дальнейшего использования лучшее из имеющегося.


Опять-таки - такой возможности создатели Абсолюта не предусматривали. А сам он только - можно даже сказать, тупо - исполняет порученное ему, но ничего нового придумать не может.


Это одна из тех задач, что Абсолюту не под силу. Он может определить того, кто недостоин владеть Силой и убрать его, но даром предвидения не обладает. Иначе он, пожалуй, предпринял бы побольше усилий, чтобы сохранить жизнь Ричарда или хотя бы устроить так, чтобы тот успел зачать сына - скажем, от служанки.


Да нет, это скорее собственные выводы.

Что значит "не предусмотрели" ? Они ведь эту структуры разрабатывали, и если например носители крови Повелителя стихии утрачивают силу через 2 поколения, а потомки Вассалов через 5, то это относится к основным ТТХ системы и так заложено создателями. Раввно как и уничтожение лишних братьев - дядей- племянников.

Вот и возникает вопрос, если чуть более дальние потомки утрачивают Силу автоматически, зачем вообще нужны чистки. А если нужны и происходят, то каким образом избегли чисток и уцелели в свое время  всякие Карлионы, Борны, Придды, агарисские Раканы?

Что ж, довольно стройная и интересная теория, эреа Dama . Хорошо, что в отличии от слов автора, она не является окончательным приговором. :)

ТОлько одно замечание: разве эта ветвь лишена силы?  Ведь Альдо чувствовал скипетр! А как же магическое воздействие на Альдо, в результате которого мы увидели Эктора и Рамиро? Разве это не кровь заговорила? Надо признаться, при первом чтении, меня, помнится, удивило, почему именно видение Эктора вызвала шкатулка Раканов, а не что-нибудь более к Раканам относящееся. Позже становится понятно, что это кровь Приддов вызвала видение Придда. Но тогда получается, что у Альдо кое-какая сила была!

А разве Альдо держал в руках браслет Октавии? И даже если бы это был браслет Октавии, как кровь Приддов могла его чувствовать и почему?

Я понимаю так, что предполагается, что Альдо попросту лгал/выдавал желаемое за действительное.
Встречала такую версию, но сама я в этом не вполне уверена; ИМХО, как Волна, пусть и третьесортная, он к жезлу Волн хоть какое-то отношение имеет, но не к браслету Октавии, который вообще в качестве артефакта пока фигурирует только в словах Катарины.
Меня, кстати, очень интересует этот вопрос о так называемом "Щите"...

А щит скал и жезл волн существуют где-то еще, кроме воображения Ричарда?

Возможно, я здесь неправильно поняла цикл, поскольку вынесла оттуда, что жезл Волн вроде бы существует , а что такое "щит" и существует ли он где-то вне разума и воображения Ричарда Окделла - вот это меня и интересует.

А мне подумалось, что это все в одной цене с браслетом Октавии.

Жезл существует, мы его видели - но связь его с Волнами как минимум вызывает сомнения.
Щит - можно  с уверенностью сказать, что выдумка.

Не знаю, это первая, пожалуй, книга, которую я читала по сюжетным линиям, а не подряд (тут многократность не поможет), поэтому менее уверена в своих словах, чем обычно. Вот собралась снова перечитать, жаль, что пока не на бумаге.
Пока у меня создалось впечатление, что корона, жезл и меч - все имеют значение. И что Альдо не лгал, когда говорил, что чувствует жезл. В конце концов, мог бы сказать, что он чувствует меч, что ему стоило? И где  это?

Жезл был точно. Его Левий привёз для коронации Альдо, и тот его присвоил и решил не отдавать. А вот о браслете Октавии речь заходила дважды: когда Ричард спалил завещание о передаче короны в род Алва и Альдо решил заявить, что в шкатулочке лежал браслет, и в сцене гибели Альдо, когда Катарина заявила, что один из артефактов - якобы найденный браслет.
Таким образом, делаем вывод: мальчика никакого браслета не было...

То есть, имеет значение (какое-то, какое бы ни имел) только меч Раканов? Точно?

Однако, имеют значение все артефакты: стоило Ричарду надеть корону, он стал видеть то, что не видел Альдо. И Катарина короны боялась - ну, не боялась, а испытывала неприятные ощущения от неё. Скорее всего, и жезл имел силу. Всё-таки. А вот щит - это конкретные мечты Дикона. Никто ничего о щите вообще ни разу не говорил.

Коронованный Дик и Цилла могут иметь и другую взаимосвязь. Но, в любом случае, мне кажется, что, как минимум, корона - не пустышка. Жезл?
А щит я про себя оставляю на случай, если Ричард Окделл внезапно что-то провидел правильно (и то с чужой помощью).Это я помню. Я не совсем понимаю, почему он обязательно должен быть просто палкой. Не только же потому что Окделл и Альдо считали иначе. А мне, что ли, ПЭ в первую очередь перечитать, чтобы убедиться, что реликвии, за исключением меча, не имеют смысла.

Имеют, но не такое, какое навыдумывал себе Ричард.
А раз Альдо почувствовал жезл, но не почувствовал меч, то с чего вдруг объявил жезл подделкой и отправился ругаться к Левию?

Эрэа Лань, в ПЭ упоминаются корона, жезл и меч, они явно имеют смысл, но какой - Ричард и Альдо не знают, и запутали сами себя вместе с читателями.

Кроме Алвы, которого Дик, скорее всего, опять не так понял. И я не понимаю.

Не бывает. Ричард Окделл, как и Серсея Ланнистер, ничего правильно провидеть по определению не может. Таковы законы жанра.

Потому что подозревал Левия во всех смертных грехах, а не сработал, по его мнению, комплект?

Алва употреблял слово "щит" в переносном смысле. Как "защитник".

Простите, мне так и хочется сказать "Ха!" услышав сочетание ОЭ и "законы жанра". Какого жанра, собственно? Законам какого жанра следуют все герои?

Это где, подскажите, пожалуйста.

И с чего вдруг Альдо усомнился именно в жезле, если это единственная реликвия, которую он якобы чувствовал? Не сходится.

Эр Malcolm, вообще то по законам жанра провинциальный сын опального благородного аристократа...

Этот жанр именуется "литература".

Себя - запутали, а читателей - нет. В книге очевидно, что Альдо к тому моменту был уже настолько неадекватен, что ждал моментального преображения реальности и - не больше не меньше - явления Зверя с тапочками в зубах: "Чего изволите, Альдо Анэкстиевич?"
Не сработали реликвии, ИМХО, потому что не в тех руках были - Ракан был поддельный. Стоило корону надеть настоящему Повелителю, он чего-то там сразу увидел. Правильно- не правильно, но увидел. А сэц-Придд не почувствовал и не увидел ничего. И поскольку в себе он усомниться не мог, сразу усомнился в реликвиях, Левии и всём мире в целом. Вот и отправился скандалить...
Чистое ИМХО, но как мне кажется, если меч столь чувствителен к Ракану, то и остальные реликвии должны его чувствовать. Хотя - шут его знает. Мы не в курсе, брал ли когда-нибудь ПМ корону в руки. или не брал...

ПСЛЗ, часть 3 "Маг", глава 9 - точнее не скажу, книги у меня нет. Эта сцена, мне кажется, есть и прежде, но я не найду быстро.
А Левий у Альдо, как мне кажется, был на особом счету, что-то вроде еще одной красной тряпки - надо признать, Левий старался - и стал крайним вне всякой логики. Лучшего пока ничего не скажу, надо еще думать, а сейчас придется и вовсе уйти.Простите, я не знала. Теперь буду. ::)

Левий в самом деле дошёл до крайности в отношениях с Альдо. Вспомните, он уже готов был вступить в вооружённый конфликт. Но виноват в этом всё же Альдо, а не Левий. Любоваться на художества анаксёныша, не вмешиваясь, было, мягко выражаясь, нелегко...

Первое. Абвении не были всеведущими и даром предвидения не обладали, иначе они предусмотрели бы свою гибель.

Второе. Абсолют, как и любой механизм: а) делает только то, для чего он предназначен; б) способен нормально функционировать только в заранее заданных условия, в) не способен реагировать на изменение этих условий и г) требует наладки и регулировки. Пока сохранялась вера в Ушедших и люди помнили о том, что им завещали боги, пока Абвении были живы и могли хоть изредка наведываться в Кэртиану и проверять исправность Абсолюта, всё было более или менее в порядке. Хотя и тогда были возможны небольшие сбои, в частности, упоминалось, что жрецы Абвениев умели узнавать эориев, даже если те сами не знали о своём происхождении. Не знаю, что делали жрецы, но вряд ли они принимали меры сами. Скорее, они так или иначе - может быть, в том подземном храме, что скрывался в Лабиринте - доводили эту информацию до сведения Абсолюта, после чего тот начинал действовать.

После гибели Абвениев в работе Абсолюта стало возникать всё больше и больше сбоев, а радикальное изменение обстановки - перенос столицы в Кабитэлу и прекращение обрядов распознавания крови на Террасе Мечей (к которым Абсолют наверняка был подключён), смена религии и обычаев, территориальная удалённость мест обитания эориев, в конце концов - окончательно его разладило. В настоящее время, как однажды было остроумно замечено, будущее Кэртианы повисло на одном, и к тому же ржавом, гвозде. 


Об этом я уже говорила - для того, чтобы в критические периоды обеспечить максимальную концентрацию Силы. А во времена, когда Абсолют начинал работать, существование пустышек было невозможно.


И об этом я тоже говорила - потому что Абсолют последние несколько столетий работает со сбоями и неспособен, в силу изменившихся обстоятельств, полностью исполнять свои функции. В частности, существования нескольких боковых ветвей он не замечает, а исправить это упущение уже некому.


Эрэа Лань, Альдо говорил, что чувствует меч:
" - Удивительно, - негромко произнёс Альдо. - Удивительно чувствовать древнюю силу... Быть её владыкой и её частью". (СЗ, с. 260).

Вот только это его "чувствование" было таким же ложным, как и "ощущение" жезла. Потому, после того, как Ричард подтвердил подлинность меча, Альдо так легко поверил в то, что жезл - подделка.


Верно. Корона, меч и жезл - действительно артефакты Раканов, но именно Раканов и никого другого. То, что жезл принадлежит Волнам, а меч - Ветрам, такая же выдумка, как никогда не существовавшие щит Скал, копьё Молний и браслет Октавии.

Спасибо. Действительно, эту фразу я забыла, смутно вспоминается, что вот в нее я совершенно не поверила, подумала что-то именно о беззастенчивом самообмане и иносказательности - я ведь тоже могу взять в руки статуэтку, изваянную две тысяч лет назад - и почувствовать сопричастность к Вечности. А вот слова о жезле почему-то произвели на меня другое впечатление (их я не помню, найду потом для себя), но, возможно, причиной стала не форма, а послезнание, что Альдо - потомок Волн.

Как я предполагаю, если какой "щит" и существует, то он именуется Раканом? В таком случае, он у Дикона какое-то время даже в некотором роде был. Алва, как всегда, издевается.

Еще над одним-двумя моментами хочется подумать, мне не все ясно...

Раканом, Одинокими, Валмонами...
Не то чтобы издевается - он даёт шанс. И Ричард (сферический в вакууме) мог бы стать щитом, если бы понял.

Это во второй части ЯМ, после визита Альдо в Ноху, на бумаге - с. 152. Но там Альдо не говорит о своих чувствах, только несколько раз спрашивает, чувствует ли что-то Робер, которому он дал подержать жезл. Но выглядит Альдо при этом... "Если бы сюзерен хотя бы раз взглянул так на Мэллит (как смотрел на жезл), девочка умерла бы от счастья", думает Робер.

Эрэа, так боковые ветви Повелителей - пустышки или сбой Абсолюта?

Вдумчиво читал. Много думал. Имхо при построении теории слишком много натяжек и неочевидных допущений. И слишком часто исходные подгоняются под имеющийся ответ.
У меня такой вопрос: а что если сам ответ неправильный ? Вот у нас вроде есть некий список вассалов и повелителей, но что если он неверный ?
В конце концов у нас в первом томе есть шикарнейший намек (если не сказать больше) на актуальный на тот момент список Повелителей:

"Башня! Та самая… Он все-таки до нее добрался и стоял на каменной площадке. Рядом были Дик, Альдо, дед, Адгемар с каким-то молодым кагетом и Ворон. Небо отливало кроваво-красным, и в нем кружили черные птицы. Налетел ветер, растрепал черные волосы Рокэ и седые кудри казара. Алва засмеялся и с силой толкнул Адгемара, тот зашатался, бестолково хватая руками воздух, и полетел вниз, в объятия отвратительной липкой смерти, отпустившей Робера, чтобы принять положенную жертву."

Персонажи под этот эпизод подбирались по другому принципу, как говорила Гатти. Прочтите темы 16+4+1, многие Повелители и вассалы вычислены точно.

Пустышки, уцелевшие из-за сбоев в работе Абсолюта.

Получается, все братья (вроде Эрнани, Эридани, Анести) при нормальной работе Абсолюта - живые мертвецы и никто не заметил.

То есть? Что Вы имеете в виду? Объясните, пожалуйста.

Стоп-стоп-стоп! Братья Раканы во время действия ПЭ - это одна прямая линия, и все они были одарены Силой, хоть и в разной степени. Избранником Абсолюта был Ринальди, и Абсолют уже начал работу по выводу его на место главы рода - Анэсти погиб, та же участь ожидала Эридани, а об Эрнани можно было вообще не думать - бесплодный калека... Но тут Эридани осенила блестящая идея - вызвать Зверя, расплатившись не собственной жизнью, а жизнью брата - и в результате он тоже погиб, а Ринальди ушёл на Рубеж и для Кэртианы оказался потерян. Поэтому Абсолюту не оставалось ничего иного, как охранять незаконного сына Эридани, которого, останься его отец жив, несомненно ожидала бы гибель - зачем анаксу бастард? Таким образом появилась первая в истории Кэртианы династия эориев, носящих не собственное имя, а имя мужа родоначальницы. Позже Альбин Борраска стал называться Алва, но это уже частности. Но так или иначе, Алвы не были боковой ветвью - они были единственной, а Раканы тоже не были таковой, потому что не были не только Раканами, но даже и эориями.

А пустышками могли бы стать потомки Эрнани, если бы они у него были. Но их не было.
   

Эрэа Dama, какие потомки Эрнани при нормальной работе абсолюта?

Вот именно. Потомки у него могли быть только гипотетические, но уж коль скоро мы тут взялись рассматривать всякие "если бы да кабы", то приходится уточнять и это.

Благородным эориям следовало бы после рождения первенца пить ветропляску, чтобы потом не пить валерьянку, а далее - пусть абсолют заботится о здоровье единственного наследника.

Остроумно, но вряд ли применимо... А что пьёт Алва, чтобы не иметь наследников - отдельная тайна....

А ведь не устают врачи повторять, что чрезмерное потребление черной крови ведет к множеству проблем со здоровьем...

Ой, только не надо мне рассказывать за Рокэ-алкоголика! Однажды мы уже выясняли, что пьёт он много, но не так уж часто, в основном - некогда: то войны, то тюрьмы, то ещё какая-нибудь херь....

[spoiler]Войны, тюрьмы - это суровая проза жизни. А вот херь в качестве средства профилактики появления наследников выглядит оригинально... ;D [/spoiler]

(http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/_myphoto/h-3243.jpg)

Так может абсолют его и оберегает, ждет, пока одумается!

А по какому ?  А этим вычислениям я не доверяю. Гатти любит сюрпризы :)

По другому :) По какому конкретно - не знаю.
А эрэа Гатти выражалась вполне определенно, не вижу причин ей не верить.

Ну вот видите :)

Я уже сказал-  она любит сюрпризы.  ::)

Что вижу? Участники эпизода отбирались не по принадлежности к великим домам.

Причем здесь сюрпризы? Автор однозначно и неоднократно подтверждала угаданное. Вы, конечно, можете, как некоторые читатели считать, что слова автора ничего не значат, и думать что вам угодно, но в таком случае разговаривать бессмысленно.

La_libre Я не читал предыдущих тем и не знаю что именно подтвердил автор. Но я уже не раз замечал, что некоторые моменты которые все считали истинными и подтверждёнными автором (вроде секса Алвы и Катарины) таковыми в итоге не являлись. Кто то что то не так понял и всё - в массовом сознании утверждено и заверено. Я просто вижу что в предложенной теории Дамы слишком много критичных неувязок. Поэтому считаю, что допущена ошибка где то в исходных. Так как я действительно не читал тем на которые вы ссылаетесь я спорить не буду. И мнение своё оставлю при себе. Но по окончании ОЭ надеюсь вам его напомнить  :)

Назовите хоть один такой момент. С обоснованием.

Я уже привел. Секс Алвы и Катарины.
Обоснование - считалось что они любовники и ссылались как раз на автора, который это вроде как подтвердил.
А оказалось - ничего подобного.

Я просил обоснования, что "ничего подобного". Исходя из чего Вы решили, что Алва и Катари не были любовниками?

Справедливости ради, я тоже одно время так считал, но тогда я был дураком, со мной это случается.

Так Лионель прямым текстом это сказал - ролевые игры с частичной обнаженкой для заинтересованной публики и ничего более  ???

Где это он такое говорил? О.о

Когда я прошу обоснования - я прошу ссылку на книгу, том и страницу. Предпочтительно с цитатой.

Когда, «уступив» Сильвестру, капитан личной королевской охраны граф Савиньяк провел кардинала в зимний сад, он едва не забыл, что сделал это по сговору, и невольно залюбовался достойной Иссерциала сценой.
– Мне показалось, ты увлекся, – сказал он вечером Алве.
– А мне показалось, что увлекся ты, – парировал тот. – Или лишней четвертью часа мы обязаны нескромности Сильвестра?
Тот вечер они завершили еще более нескромно, но кузинам Фарнэби это понравилось, а запертому в летних лагерях Эмилю – нет…

Сердце Зверя. Том 3. Синий взгляд Смерти. Полночь

И?..
Как отсюда следует, что **** не было?
Зная, гм, Иссерциала, я бы предположил, что притворством там откровенно не обошлось.
С кузинами Фарнэби, похоже, был группенсекс - что, понятно, куда более нескромно, чем секс тет на тет.

Ну, тады ой. Замолкаю и жду конца.

Ну, учитывая, что изначально Вы писали: - во  множественном числе - я набрался бы хамства попросить от Вас второго примера, даже несмотря на то, что по первому Вы  уступили.
Я Рамси, не отрицаю.

Так скажите, каких именно, подумаем вместе.

PS. А Катарина с Алвой любовниками были, это несомненно. Во дворце невозможно скрыть ни любовную связь, ни её отсутствие - там живут, как в аквариуме. Вот то, что Рокэ был отцом детей Катарины, и в самом деле вызывает сомнения.

Второй пример - Рокэ Алва являлся опекуном Ричарда и Надора.

Опять же сразу подтверждение:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2755.msg88711#msg88711

И опровержение, будьте добры.

– Ричард отправится в Надор засвидетельствовать почтение матушке, – Рокэ расправил манжет. – Его опекун прямо-таки завалил меня письмами на сей счет. Видимо, бедняга не знал, что Первый маршал Талига иногда воюет.

От войны до войны

Я могу ошибаться, но по-моему никто в книге не считал Алву опекуном Ричарда. В том числе и сам Алва.

Алва, разумеется, должен был сказать "бывший опекун Ричарда граф Ларак", но не счёл это нужным, ведь ни для него, ни для Сильвестра это не имеет никакого значения: Алва не собирается управлять Надором, Сильвестр не собирается ему напоминать, что он имеет на это право. У них обоих других дел достаточно.

  :-\ Вот и меня давно удивляет эта ненаблюдательность кэртианцев. 

::) За столько Кругов должна была накопиться вполне достаточная статистика смертей в семьях «старой знати», чтобы можно было вычислить закономерность, выкашивающую боковые ветви рода. Однако, я не заметила этой обреченности «живых мертвецов»среди братьев Раканов в ПЭ. Никакого намека,  типа, «мы все умрем!» «Излом переживет только один Ракан».
Да и теперь… Алва объясняет гибель своих близких «проклятьем древнего страдальца», а не тем, что в семьях Повелителей ВСЕГДА  бывает так - выживает только один из сыновей.

   

   Совершенно верно.  :) Похоже, Алва вообще не воспринимает Ричарда как воспитанника и не собирается заниматься делами Надора:

  -... Я получил письмо от вашего опекуна. Кто он вам, кстати?
  - ...Ваш опекун - отменно вежливый человек, я и слов-то таких не знаю. КнК стр. 329

  То есть герцог Алва считает Ричарда не более чем оруженосцем, а забота о Надоре и родовых землях Ричарда лежит на плечах графа Эйвона. К тому же, ИМХО, случай оруженосца, потерявшего отца и потому находящегося под опекой, достаточно редок, так что Алва не особенно задумывается над юридическими тонкостями, благо что он никогда не стремился обзаводиться оруженосцем. Его главная цель - сохранить Ричарду жизнь, пусть даже подвергая опасности жизнь Моро.

    За сколько Кругов? Нам показали конец гальтарской эпохи, причём до Излома Круга Ветра г.п. оставалось достаточно времени - история с Ринальди и Беатрисой произошла в 397-м году.

   397 год Круг Волн - эпидемия в Кабитэле, гибель императорской семьи. Очень даже возможно, что проредило и семьи эориев, бывшие в тот момент в столице.  Опять до собственно Излома не дожили, и кивать на него трудно.

  399 год Круга Молний - a la guerre comme a la guerre.  :( Может, кого-то ещё при Аконе убило, когда Шарль Эпинэ и Эктор Придд сразились с Франциском. К этому времени многие знания были безнадежно потеряны, как тот же смысл Завещания Повелителей.  :-X Кто связал гибель маленького Эдварда, младшего сына Алана, с отсечением боковой ветви? Никто. Нелепая случайность, кара Божья - но не то, что Повелитель должен быть один на Изломе. К тому же в Кэртиане, как у нас - пока гром не грянет...  :( многие ли вспоминают в обычное время старые хроники и предания? Разве что отец Герман интересовался прошлым.   

Мы и говорим о гальтарской эпохе.
А из современного только старая поговорка о дубах и повелителях.

А сколько их там прошло с момента ухода Абвениев?
При этом, боковые ветви Повелителей выкашивает постоянно, а не только в Излом. (Где в Матчасти дву-три-черыре-ю-родные братья Эпине или Окделл? Че то не слышно о них.) И никто из «местных» не углядел в этом «злого рока», только на ЗФ народ такой глазастый.

    Трудно говорите?
А на ЗФ как-то кивнули. Здесь «три года» не срок. А в Кэртиане, да с ее учеными астрологами, почему-то  помеха. Они там, что, могут просчитать правило ровно для Излома? А для перед Изломом и включая его уже не способны?
  Дворяне, в отличии от многих, свою родословную знают. Все они глядят на рисунки своих генеалогических древ, и не видят, что они не растут вширь , отмирают все боковые веточки?
  Когда на Земле в какой-то семье постоянно происходят такие вот случайности, обычно, очень быстро начинают говорить о проклятье или какой-то паталогической невезучести рода.

   И много ли хроник и тому подобного уцелело за три круга?  ??? 1200 лет, в течение коих были войны, эпидемии и прочие бедствия - слишком долгий срок. И не факт, что и в тех книгах и свитках было написано всё - хронист мог и не записать некоторые события и факты.  :-X К примеру, придворный летописец мог сосредоточиться на описании жизни императорской (королевской) фамилии, позабыв о живущих в провинции эориях. До описываемого времени могли дойти легенды (причём в искажённом виде, как мы видим на примере истории Беатрисы и проклятия Ринальди, которое разбирает Сильвестр :() и те же поговорки. Вполне возможно, что "глава Дома одинок как дуб в степи" пришло ещё из гальтарских времён.

Летописец-то забыть может, а вот семья о своих потерях... о потерях СВОИХ - нет. Печальную историю последних 4-5 поколений в семьях Повелителей должны бы помнить.

   Безусловно, и Окделлы, и Эпинэ помнят свою родословную (попробуй забудь при герцогине Эдит, Мирабелле или Анри-Гийоме!). Но вряд ли тот же Эгмонт задумывался над тем, почему он единственный сын, а Морис Эр-При - о смерти отцовских кузенов. Последнее вообще было нежелательно.  ;-v Ариго с Райнштайнером тоже наверняка в курсе семейных перипетий. Но откуда Повелителям-Сами-Не-Знают-Чего знать о том, что они являются Повелителями?  :-\ Жермон числит себя кровным вассалом, а Ойген вообще ни о чём таком знать не знает - вряд ли его предок распространялся о любовных победах. :-X   

   Думаю, с родословными подавляющего большинства дворян - неэориев всё более-менее в норме. У кого-то несколько боковых ветвей, у кого-то - одна-две. К тому же есть родичи по мужской и по женской линии. Понятно, что силу родичи эориев по женской линии не наследуют, но формально у того же Алвы есть кузен и наследник Диего Салина и куча племянников. У того же Ноймаринена четверо сыновей, да и его отец с дедом не были единственными детьми в семье. Хотя к кровным вассалам Абсолют милосерднее.   


   Ну, тот случай, по мнению безутешной Женевьев Ларак, объяснялся её гордыней и нежеланием исполнять супружеский долг.  :( Больше вроде бы роковых случайностей в семействе Окделлов не наблюдалось.  Разве что гибель Артура Горика при неких странных обстоятельствах,  :-\ но его первенец Джеральд, ставший герцогом Окделлом, называется старшим сыном (ЯМ ч.2 стр. 401).

А мы - Вам. Считаю, что вам действительно следует придержать пока своё мнение, ибо Вы же сами и можете его изменить... Потом извиняться придётся! [spoiler]не берите пример с некоторых чересчур горячих голов, которым то одно кажется, то другое, то какой-то не тот смысл в словах... [/spoiler]
Ибо, как говорили древние, "поперёк батьки", "не зная броду", соваться в  водовороты фантазии Gatty, наверное, НЕ СЛЕДУЕТ...  Ибо неоконченная книга - она неоконченная книга и есть... За это я ВВ и обожаю: всё время всё переворачивает с ног на голову... Забыли, как много, оказывается, услышал Окделл во время разговора Катари с СБЧ помимо того, что было приведено в предыдущем томе? Ещё и не такое будет, чу-ую! И предвкушаю....

Вы серьёзно полагаете, что это утверждение "все считают истинным"? Мне так кажется, что подавляющее большинство присутствующих по этому вопросу никакого мнения не имеют, ибо никогда им не задавались, в силу отсутствия интереса.

К тому же в данном случае Вы находите противоречие (правомерно или нет, вопрос отдельный и я его касаться пока не хочу)  между более ранним текстом и более поздними словами Gatty, а речь была о ситуации обратной ("в итоге не являлись").

Ну хорошо, возьмите для примера любую земную родословную, хоть Рюриковичей. Одиннадцать сыновей Владимира Святого - род продолжили двое, Изяслав и Ярослав Мудрый. Ярославу повезло больше - из его семи сыновей потомство имели пятеро, но: род Владимира Ярославича прервался через шесть поколений, Изяслава Ярославича - через пять, Игоря Ярославича - и того меньше. Самая длинная из ветвей потомков Всеволода Ярославича просуществовала до конца XVI века, то есть почти шесть веков, это государи Московские, немного меньше - рязанские князья, потомки Святослава Ярославича. Другие ветви - Полоцкая, Галицкая, Турово-Пинская, Тверская - пресекались через сто, двести, триста лет, и заметьте, никого это не удивляло.

В Западной Европе точно та же история, но там отсечению боковых ветвей ещё способствовала система майоратов, которая, кстати, существует и в Талиге. Земли и титул наследовал старший сын, младшие шли либо в священники, либо в наёмники.  Священники давали обет безбрачия, из наёмников очень немногие достигали достаточно прочного положения, чтобы позволить себе иметь семью, так что волей-неволей в знатных родах оставалась одна-две, изредка три ветви, и почти никогда - больше этого.     

Давно уже интересуют меня два вопроса о кэналлийцах. Сам я толкового ответа на оба не придумал, точнее, придумал кое-что только на один, и с удовольствием почитаю, что думают другие.

Вопрос первый — боевые качества кэналлийцев. Не всех, но многих. В принципе, их считает драчливыми даже их соберано. Но дуэли и даже семейные распри — это не войны, а кэналлицы все же неплохо показывают себя в масштабных походах, это несколько иная наука. Вопрос: на каких кошках, извините за выражение, они тренируются?

Информации об истории Кэналлоа в книге и приложениях немного. После объединения полуострова, собственно, почти ничего. Данных о том, что династию Алва пытались свергнуть или о систематических гражданских войнах нет. На юге — союзники-мориски, на севере — союзник-Талиг. Я бы не удивился, если бы кэналлицы считались лихими мореходами, но они ведь и на суше себя зарекомендовали.

Пока я вижу только один более-менее подходящий ответ: участие кэналлийских герцогов (с войском) в войнах Талига. Это было, и в боях что с южными врагами, что с северными кэналлийцы могут научиться всему, что нужно. Однажды я задался вопросом, откуда в талигойской армии отдельный кэналлийский полк Бадильо и один-единственный генерал Дьегаррон? И подумалось мне, что это остатки более крупного формирования, распущенного не так давно (по времени романа), когда Дриксен и Талиг сокращали армии. Остались, видимо, те, кто к армии привык и мирной жизни уже не хотел (ну, и личный резерв соберано не помешает). Тогда можно предположить, что в год Излома на столицу пошло не просто ополчение, но настоящий армейский корпус, состоящий из ветеранов северных войн. Это может многое объяснить.

Но вряд ли всё. Какие-то ещё идеи есть?

Второй вопрос. Он касается верности кэналлийцев своему правителю и ее источников. Судя по тому, что Алва собирали страну довольно долго, верности той поначалу было не так уж и много. И все же потом они стали всеми любимыми правителями, ослушаться которых немыслимо, по слову которых подут даже к черту на кулички на Хербсте и дальше. Что же случилось? Горячий южный нрав, по идее, должен способствовать конфликтам вплоть до смены династии, но этого мы нигде не видим (или, может быть, просто не видим, т.е. нигде не описано, а на самом деле есть?). Я тут могу предположить только некий мистический принцип, навроде морисского запрета ездить на север, но в чем этот принцип может заключаться?

Я, между прочим, пробовал сравнить кэналлийцев с бергерами, но у бергеров ситуация все же иная и более понятная. Они живут в условиях горячей точки, и без Талига их довольно быстро сожрут вариты. И верность тут не личного характера, а именно что союзничество.

Да, а верность рода Алва Талигу объясняется, по-моему, проще. Такой союз достаточно выгоден со всех сторон, вот его и поддерживали, хотя и без особенного взаимного прониконвения (как с бергерами). Личные же отношения монархов, по-видимому, могли быть разными.

Примерно так... Если что-то непонятно написал, укажите, попробую переформулировать.

Других идей и не нужно.  Кэналийские отряды не просто время от времени участвуют в боевых действиях армии  Талига, а нередко, насколько я поняла, этой самой армией (её профессиональной частью) и являются. Ибо за последние 400 лет точно не было такого соберано в Кэналоа, который бы не сидел имел резиденции в Олларии и не считал своим личным долгом оберегать, защищать и формировать "благо" Талига. Причём, как в случае с Алваро - ещё и за свои личные денежки...
При таком раскладе совершенно неудивительно, что воинские качества подразделений из Кэналоа весьма высоки - они нечто личной гвардии короля Талига, резервной армии на все случаи жизни и завышенной в численности (но это соберано не заботит в виду того, что он может себе это позволить), постоянно находящейся в состоянии повышенной боеспособности регулярной армии самого Кэналоа (при всеобщей воинской повинности, насколько я понимаю) - при подчинении лично соберано, разумеется. Просто бездонная кузница кадров... Иногда мне кажется, что половина Кэналоа - это армия.... А вторая половина - это подрастающие или вышедшие на пенсию легионеры военные и производящие на свет всё новых военных женщины... Это вполне объясняет реплику Катарины: "Попробуйте ввести в Кэналоа войска... и половины оттуда не выйдет живыми..."
Таким образом, воинственный дух народа просто накладывается на муштру. Допустим, у соберано три сына - это будет означать, что каждому сыну в Торку готовится по полку... А чего мелочиться? Каждому - по небольшой собственной армии... Плюс старшенький обязательно станет ПМ Талига - следовательно, ему армию "на всякий пожарный случай", а случай может быть всякий... Если  соберано имеет в кружевах придворного костюма четыре колоды карт, то иметь четыре резервные армии ему сам Бог  Создатель велел...

Не могли. Они не просто близкие родственники - они нечто большее. Я совершенно убеждена, между прочим, что в роду Алва имеется знание о завещании Франциска - то есть, все Алва знают, КТО на самом деле король в Талиге... И несут свои обязанности исправно. Только вот корону предпочитают держать в сейфе на голове Олларов....
Таким образом, речь идёт не просто о лояльности или верности, как в случае с Нормарийеном, например, а об ответственности за судьбы страны и людей... Короче говоря, хоть Алвы и не знают о том, что они Раканы, но обязанности Раканов блюдут исправно - фактически, разумеется. Формально корона лежит на голове потомков Франциска. Так что всё - х'оккей.
Замечательный прецедент описан ВВ! За то её и любим! Обычно земные герцоги так и пытаются  травануть  пнуть зарезать законного короля и сами усесться на кресле, именуемом троном... А тут мы имеем роскошный случай: самые наизаконнейшие из королей косят от короны  бегают от престола несколько веков... Прелесть, я Вам скажу, а не прецедент...!

Точнее, ими были несколько Алва. Нам известны имена шести Первых маршалов, не считая Рамиро-старшего, получившего это звание в момент смерти: трое Алва - Алонсо, Алваро и Рокэ, Шарль Эпинэ, Ричард Горик и Рудольф Ноймаринен.

Тут есть такое соображение…
Обстановка на границах Талига в ожидании Излома, не сказать что здоровая. Скорее наоборот. Жермон сетует, что у дриксов и гаунау численное преимущество, но никто не спешит посылать на север кэналлийское ополчение… В Ургот (с прицелом в будущем взять Бордон) отправляют армию под командованием Эмиля, но кэналлийцев не трогают. Для укрепления каданского фронта обирают (о чём потом сожалел Лионель) столичный гарнизон, но не задействуют кэналлийцев… И наконец, Манрик трясёт мошной и формирует Резервную армию, но о кэналлийцев никто и не вспоминает…
Может быть они просто заняты? Ну, например, исполняют союзнический долг в Багряных землях… Мориски, как мы знаем, воюют между собой, так почему бы кэналлийскому соберано не помочь нар-шаду, с которым у него договор аж на шестнадцать поколений…
Тут и люди при деле (вполне возможно, что при любимом деле). И боевой опыт (не исключено что обмен боевым опытом). И отработка новых тактических приёмов (помните, как были удивлены гайифцы на Дарамском поле). И отношения с соседом укрепляются…



Ещё преемник Алонсо Арно Савиньяк-младший.
«Самый великий юбочник среди маршалов и самый великий маршал среди юбочников» (с)

Эрэа Sveta, у вас получается не мирная процветающая страна, а прямо какой-то лагерь по подготовке талигойской армии :). Между прочим, где-то на форуме, не помню только где, автор писала, что между Рамиро и Алонсо первых маршалов Алва практически не было (если я правильно запомнил). Что до личных отношений, то, к примеру, Алваро Алва не особенно возражал против устранения Франциска Второго. А про завещание — согласен, его же наверняка Рамиро Второй в гроб подложил, и на политику его потомков оно изрядно влияло.

Про войны в Багряных землях я думал, но тут ни подтведить, ни опровергнуть не вижу никакой возможности.

Верно, это я упустила.

Я не то что бы настаиваю, но есть одно соображение…
Известие о скором прибытии кэналлийцев в Эпинэ было озвучено как раз тогда, когда мориски сносили Агарис. Получается, что и кэналлийцы и мориски отправились в поход где-то одновременно. Но если морискам, прежде чем они тронулись в путь, нужно было провести немалую подготовительную работу (замириться, договориться, утрясти всевозможные детали), то кэналлийцев-то что сдерживало? Ведь всё это время, их ненаглядный соберано томился в узилище и даже чуть не был казнён…
Или они торопились ну очень не спеша, или их что-то удерживало. И это что-то утратило силу одновременно с началом движения морисков…



                                      (http://s51.radikal.ru/i131/1310/99/d17d2420f3d3.jpg) (http://radikal.ru/fp/d21eec4ef42249358abac16ee52514d1)

    А не переоцениваем ли мы часом кэналлийцев? Ведь по большому счёту (если не рассматривать личные воинские качества соберано) в тексте нет ни одного места, которое бы показывало, что кэналлийцы как-то выделяются воинским искусством. Не считать же таковым конную атаку на неорганизованного противника, имеющую место быть у Старой Барсины.
    Предлагаю рассмотреть следующую теорию.
    Кэналлийцы - "мирные люди".
    Кэналлийской армии как таковой не существует. Есть полк Бадильо - так обратим внимание, что это скорее "личный резерв" соберано, который оный соберано таскает с собой к горячим точкам, буде считает нужным. Есть некоторое количество частей в самой Кэналлоа (типа тех же "Алвасетских стрелков"), но не факт, что они содержатся не в кадрированном формате. Есть какое-то подобие береговой стражи - думаю, морисских корсаров от попыток грабежа побережья не сильно останавливает уважение к роду Алва. Личные отряды рэев. Некоторое количество добровольцев (или небольших отрядов) может сражаться на Багряных землях в рядах союзных морисков.
    И ополченцы. Много-много ополченцев. Целый полуостров.
    Вследствие национальной "горячности", кмк, практически каждый житель Кэналлоа имеет холодное оружие (и умеет им пользоваться. Вспомним, например, каталонцев). Думаю, что каждый второй-третий имеет огнестрел, и почти наверняка умеет стрелять. Слова Катарины ("посмотрим, сколько оттуда выйдет...") можно рассматривать не как "у Кэналлоа сильная армия", а как "в вас будут стрелять из-под каждого куста".
    Что навело на мысль. Соединения под командованием рэя Эчеверрии так и называют "кэналлийское ополчение". Не армия - ополчение.
    Формы как таковой нет. "На первый взгляд, особой разницы между этими кэналлийцами и людьми Дьегаррона не наблюдалось, разве что мундиры были другими – вернее, их, в талигойском или дриксенском смысле, просто не имелось. То, что подданные Алвы не только говорят по-своему, но и одеваются, Марселя ничуть не удивляло"
    То есть нет оснований рассматривать их как регулярные части.
    Это, в частности, может объяснить задержку с выходом кэналлийцев. Мало собрать ополчение. Необходимо боевое сколачивание - то бишь много-много тренировок, чтобы они привыкли ходить строем и стрелять залпом. И на всё это нужно время.
    Как-то вот так.
   

CОБСТВЕННО, Я С ВАМИ СОЛАСНА. МОЙ ПРЕДЫДУЩИЙ ПОСТ БЫЛ ШУТЛИВЫМ, ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗАМЕТИЛИ...
Однако: - этот полк как-то уж очень солидно выглядит. Честное слово, я как человек невоенный, не могу сказать, какого количества кэналийцев так сильно испугались в Эпинэ.... Но явно их было побольше, чем один полк... И Марсель, скачущий с Эчеверией, по-моему, таки не полк, у него перед глазами проходящий, описывает...

Дурацкий вопрос - есть ли в Эсператизме ангелы?
В книгах несколько раз встречается это слово. Раньше я не обращала внимания, потом, каюсь, сочла авторским "воробьем" в первых книгах, но слово вылезает даже  в "Полуночи": Фрида иронически называет Селину "ангелицей". Ну да, проблема в том, что какой-то эквивалентной замены эпитету в кэртианских реалиях не сыскать, поскольку астера - это может быть и нечто прекрасное, но вовсе не доброе и не целомудренное. А потом я подумала, что может и не "ляп". Собственно, что мешает Эсператизму ангелов иметь? А то без них получается, что Создатель совсем уж один гораздо более одинок, чем Иегова и в помощниках даже при сотворении мира совсем не нуждался. Но, например, нет традиции обращаться с молитвами о помощи к ним, а прибегают лишь к заступничеству святых, поэтому об ангелах так (сравнительно с нами) мало упоминают "в быту"...
И смежный вопрос - официальная (я подчеркиваю официальная, а не всякие Левии и Адрианы лично) Эсператисткая Церковь признавала существование астер? Существование Абвениев она признавала, но считала плохими демонами, которые захватили власть во время отсутствие Создателя и были им потом изгнаны. В таком ключе Астеры должны считаться недоизгнанными мелкими слугами четырех главных демонов. Но вот считаются ли, или официальная версия что Создатель прогнал всех, а остались лишь сказки?

??? последнего кто мог внятно ответить на данный вопрос все-таки убили в последней книге..не Бонифация спрашивать ведь..А то он выпив касеры и про ангелов в Закате распишет и про демонов в Рассвете

Очень похоже, что есть.
Подозреваю, что официально этот вопрос не рассматривался.
Во всяком случае, судя по тому, что астэр из Хексберг называют ведьмами, а не бесами - официально младших демонов в Кэртиане нет.

В Хексберг и Эсператизма нет.  ;) А Олларианство оно "без фанатизма". Тем более, что мало ли как их называют моряки. Как их называют с кафедры в Хексбергском соборе, мы не слышали. Насколько я в курсе, всякие там домовые и лешие с точки зрения Православной Церкви - бесы, и исполнение обычаев типа оставлять им молоко - теоретически большой грех, а практически на это в большинстве случаев смотрели "сквозь пальцы". В Кэртиане вроде как официально есть разные "спутники Леворукого", те самые, которым кошка показала проход через Пламя - но вот кто ими считается?
И если ангелы есть, то зачем? Просто наблюдатели? Ну раз им незачем молиться.
Думаю, что он был не последним. Вопрос же был не "есть ли ангелы на самом деле", а "есть ли в религии такое понятие", то есть ответ должен знать любой священник. ;)

Ну так и в реальном христианстве ангелам никто не молится.
Дело ангелов - организовывать жизнь в раю-Рассвете, в земную жизнь они не суются.

Ну есть же такое-понятие, как "ангел-хранитель" и "День Ангела" , хотя правильнее было б "день святого". Эта вера ближе  к суеверию, чем к официальной церкви,  но очень распространена. (Задумалась, на каких иконах рисуют ангелов) Благовещение, Снятие с креста, кажется... В общем, рисуют. В католических церквах статуи есть... И на надгробиях... В общем, в быту встречается.

;D Необязательно отсутствие понятия в Религии автоматически означает отсутствия понятия у Паствы))) Возможно это анохранизьму..или реально если есть демоны, то должны быть и их антогонисты)))

Я бы сказал, что это стропроцентно пережиток язычества.
Поклонение святым, впрочем, тоже.

Насчет ангелов - точно помню, в связи с некоторыми портретами упоминались. Так что, видимо, нечто такое имеется.
Насчет астер - подозреваю, что это те самые закатные твари, которые поджидают путников на перекрестках и могут превращаться то в кошку, то в красавицу, то в рыцаря. Дидерих Дидерихом, но и Робер, и Марсель о них периодически вспомниют.

 :) И молятся, и иконы рисуют...
Хотя бы Звенигородский чин Андрея Рублева вспомните.
[spoiler](http://www.nsad.ru/pic/130717_rublev/06.jpg)

Покровитель земли Русской - Архангел Михаил. Наряду с Георгием Победоносцем, в России традиционно мужская икона, которую мальчикам дарят на защиту и пригляд. [/spoiler]

::) В Кэртиане, не исключаю, что ангелами церковь называла астер, когда они что-нибудь благовещали, типа птице-рыбо-девы.

Может быть. Вопрос даже не совсем в том, кого за ангелов принимают. Сверхъестественные создания - слуги Леворукого (демоны) официально есть. Есть ли сверхъестественные создания - слуги Создателя?

Безусловно есть, наряду со святыми. Только святые некогда были людьми, а слуги Создателя такими и созданы, и название "ангел", по-гальтарски (то есть по-гречески) "вестник", для них наиболее подходящее.

"Выплыло" в дискуссии о Катари про "Алисианский заговор"... А вот если формально подойти, то как это выглядело. Единственная "улика" против Алисы очень косвенная - что именно она распорядилась подать шадди, хотя обычно его не пила. (А может быть король попросил жену, чтобы она распорядилась подать шадди - мы ж об этом никогда не узнаем). Насколько я помню текст,  яда у нее не нашли. И ее "преступление" осталось тайным - обвинение не просто не было доказано, оно даже не было сколько-нибудь широко оглашено. И закон, что женщина не может править, насколько я помню, был принят постфактум, как раз чтобы ситуация с Алисой в принципе не могла повториться.
И значит так. АКТУАЛЬНАЯ королева пытается остаться регентом при собственном несовершеннолетнем сыне, а обнаглевшие первый министр сотоварищи вышвыривает ее из политики, из дворца и из жизни собственного ребенка. А ее сторонники, те, кто строили планы ей посодействовать в борьбе за регентство - они же давали  присягу ей, как королеве, и значит были обязаны делать именно это как дворяне и как офицеры.   ::)
"Алисианский заговор" - это заговор королевы против министров. Как-то странно звучит.
После этого неудивительно, что к участникам "заговора" отнеслись предельно мягко - ведь именно они вели себя согласно законам чести, дворянским традициям и присяге.
Или я смотрю под каким-то не таким углом?

Вообще то они обязаны не королеве, а ее сыну.
И не актуальная королева, а королева-мать! Это очень большая разница.
А мягко отнеслись именно потому, что не хотели доводить дело до мятежа в первую очередь.
То что открытое военное противостояние не хуже плохого мира внутри государства - это вроде бы очевидно. Вряд ли сторонники Алисы позволили бы  себя убивать как баранов на бойне.

Эр, закона о том, что женщина не может быть регентом на момент смерти Франциска 2 не существовало, или я что-то путаю? То есть Алиса по существующему закону вполне могла стать регентом при малолетнем сыне. Но на регентство оказались и другие желающие, ее отстранили и срочно изменили закон.
Простите, а сын заявлял господам офицерам, мол, не хочу быть с мамой, хочу быть с дядями Алвой и Диомидом? Присяга приносилась всей королевской семье. Королева не выступала против сына, она типа наоборот была за объединение семьи чтобы быть вместе с сыном. :P

У короля одна семья - государство.
И между интересами короля и регента выбор обязаны делать в пользу короля.
Ну и женщины не наследуют титул по закону Франциска. И по этому закону Алва более близкие родственники чем мать.
И еще раз : Алиса по этому же закону не может быть актуальной королевой в принципе. Она - бывшая, она королева-мать, но не актуальная королева.
Существует традиция, что регентом становиться именно потенциальный наследник престола, если предыдущий король не оставил особых распоряжений.