Форум официального сайта Веры Камши

Несколько комментариев к обсуждению и мыслей вслух.
Первое. То, что Абсолют есть не закон природы, а искусственная система воздействий, имеющая определенную цель, представляется очевидным без инсайдерской информации. Единственное "но" - неочевидно что Абсолют (в форумном значении этого термина) является единой системой, а не, скажем, несколькими независимыми системами, каждая из которой функционирует со своей независимой целью.
Второе. Точно так же без всякой инсайдерской информации можно сделать вывод о том, что механизм действия Абсолюта (или, по крайней мере, некоторых систем объединенных этим названием) в значительной степени основан на управлении вероятностями. Поэтому нет оснований для слов: "Это, получается, не закон природы, а штука, которая может все, что угодно, включая подправление законов вероятности" - ведь Абсолют действительно не закон природы, а искусственная система, и  может он вовсе на все, что угодно, а то, для чего создан. В частности, он для выполнения запрограммированных в нем функций может управлять вероятностями (как, скажем электрическая лампочка может не все, но генерировать поток фотонов способна), что само по себе никак не нарушает ни одного закона природы. И проявления деятельности Абсолюта могут быть отнесены к волюнтаризму автора с тем же основанием, что и, к примеру, утверждение в какой-нибудь книге о том, что нажатием на кнопочку можно осветить огромное помещение.
Ну, и третье - есть основания для вывода о том, что в описываемое время работа этой системы (этих систем) отклоняется от первоначального плана - это не подтверждено, но весьма возможно - и есть несколько возможных причин, которые это объясняют, в том числе вполне естественных.

И, кстати, замечу, что вывод о том что передача пресловутой Силы не обязательно происходит по старшинству, вполне может быть сделан без всякой инсайдерской информации. Скорее, инсайдерская информация потребовалась бы для того, чтобы определенно утверждать обратное.

Эр де Молэ, только по основным пунктам:

1. По Приложениям. Представьте себе, что Вы инопланетянин, прилетевший на Землю и изучающий историю Земли по хорошо зарекомендовавшим себя (это важно!) учебникам. В них, безусловно, некоторые вещи будут отражены неточно - и, наверное, чем дальше вглубь веков, тем менее точно. Но при этом значительное большинство ключевых фактов будут соответствовать действительности. С религией дело будет обстоять по-другому - каждая религия будет отстаивать свою точку зрения на мироздание. Примерно так, на мой взгляд, и следует относиться к Приложениям.

2. Я не знаю, как Вы интерпретируете выражение "актуальный кровный вассал". То, что утверждала Хозяйка (и это крайне легко увидеть в тексте) - это то, что Абсолют совершенно не обязательно избирает старшего сына действующего Повелителя (или кровного вассала). Если бы старший автоматически пользовался защитой Абсолюта, то ни Рокэ, ни Робер не стали бы тем кем они стали.

3. Я не вижу, что "старые" теории доминируют над новыми из-за консервативности форумчан. Просто каждая "старая" теория принималась после очень детального обсуждения, а посему "новые" теории должны быть очень состоятельными, чтобы стать конкурентоспособными. Я не говорю, что этого не может быть, но это непросто :)

4. Я совершенно не согласен с тем, что Абсолют должен использовать один и тот же прием для отсева эориев на Изломе. Это не примитивная компьютерная программа, а механизм, разработанный божественными сущностями. В смысле регулирования популяции эориев можете называть его "судьбой", а судьба - она разная :)
То, что предлагаете Вы, конечно, возможно, но безумно скучно даже для мало мальски компетентного дизайнера компьютерных игр, а тут ведь - боги :)

И именно в этом отличие Абсолюта от закона природы. Существенное отличие, которое вытекает из божественного происхождения и магической сущности Кэртианы.

Эр Gileann, почти любую дискуссию можно убить словами "у меня свое мнение, а у вас свое".
Только интересует не мнение, а реальное положение вещей. В частности с эориями. Тем паче, что разговоры с эрэа Dama невероятно информативны.

А по поводу актуальности, думаю, возникла некая путаница.
Я так понимаю, актуальный (обладающий силой) не равно старший, но в список 16+4+1 заносят именно старших.

PS. Полагаю, с новыми теориями еще играет свою роль то, что автору приходится отстаивать эту теорию в одиночку, супротив всех форумчан, которые пытаются ее опровергнуть. А это сложно, даже если эта некая теория верна. :) Вспомнились слова Гатти о том, как некто высказал предположения о связи некоего эпизода и проклятия Рокэ, что оказалось верным, но отстоять свое мнение высказавшийся не смог и потом долго извинялся, а не стоило.
Иными словами, спорят то не теории, а люди. И это хорошо объясняет, почему не во всех спорах рождается истина.

Спасибо, эр Гюнце, как всегда очень четко и логично. :)

Так кто же мешает Вам продолжать общаться? Тем более, что реальное положение вещей состоит в том, что Вы читаете художественное произведение и обмениваетесь мнениями относительно реального положения вещей.  ::)

Тогда я не понимаю смысла списка 1-4-16.

Безусловно. Но это происходило и с принятыми сегодня теориями. И вообще с любыми теориями в любой сфере деятельности.

По поводу старых/новых теорий эрэа La_libre очень хорошо сказала. Собственно, в этом мне и представляется одна из основных заковык: новая теория должна быть не просто состоятельной, ее состоятельность должна быть доказана автором практически в одиночку. Что сильно усложняет и без того нетривиальный процесс. Может быть, мы вновь что-то упускаем в результате?
Апд: да, новым теориям в реальном мире уготована та же участь. Но не в последнюю очередь потому, что сообществу обычно выгодно (в том числе материально), чтобы верной считалась предложенная/поддерживаемая ими теория. Но мы-то здесь истину совершенно бескорыстно ищем, нам что старая, что новая, лишь бы правильная...)

По поводу Приложений. На месте инопланетянина-ученого я бы как раз не стал опираться на учебники.) кроме того, в данном случае речь идет как раз о религии.

Про Вассалов вновь все правильно сказала La_libre. Просто в том обсуждении как раз шла речь о том, как может Балинт оказаться "актуальным" (в любом смысле), если его старший (вроде бы) брат Гашпар при занесении в список точного попадания не дал.
Апд: смысл списков и правда немного плавает с учетом, например, того, что по признакам "избранный кроеносец" у нас Луитджи, а строгое соответствие дает его отец...

Наконец, самое интересное. Про абсолют. Эр фок Гюнце, я не совсем согласен с лампочной аналогией. По моим представлениям, лампочка, производящая поток фотонов по нажатию кнопки - отличная штука, которую можно изучать, анализировать и, в конце концов, понять принципы работы. А тут получается лампочка, желающая во что бы то ни стало ослепить нажавшего кнопку, для чего она то вспыхивает, то гаснет, светит в разных спектрах в зависимости от очков налице вошедшего, если он отвернется, искривляющая пространство, чтобы луч попал в глаза... Мне видится, что это уже поведение живого организма, цели которого еще можно понять (ослепить вошедшего, поубивать лишних эориев...), но разгадать механизм работы - нет. Больше того, практически любое его поведение можно будет относительно разумно объяснить замыслом абвениев, которые действовали по, например, чуждой нам логике. И я никак не могу понять, как в такой постановке пытаться построить картину мира...

ИМХО к Роберу привязалась не совсем вменяемая адекватная астера. Потому что (ИМХО) астерам не положено радоваться гибели города. Они намного сильнее и могущественнее людей, и поэтому (можно не буду ставить ИМХО в каждое предложение) на них должно быть еще Абвениями наложены некоторые "нравственные" законы, поскольку хохмы ради топить корабли и рушить поселки сил у них хватит, особенно если возьмутся коллективно играть в войнушку на местности.  Думаю, что один из запретов - нельзя убивать людей "своими руками", но  можно устраивать разгул стихии при определенных условиях (вероятно по просьбе "жреца" и/или  для спасения его жизни) или выпить до смерти (опять же это может "шифроваться" как кара недостойному жрецу, поскольку выпить можно только определенную категорию людей).  А у бывшей агарисской найери похоже запреты  уже подыстерлись.
Возвращаясь к теме, возможно вообще астерам ревность несвойственна, но данная конкретная исключение. (Впрочем те 2, которые стали ызаргами тоже же именно приревновали и захотели мужчину для себя.) И надеюсь, что это она не с Робером что-то сделала, а задекларировала намерения, мол я сама от него не рожу, а смертным женщинам к нему подойти не дам, всего себе оставлю.

Смысл - найти собственно эориев.

Именно, и потому я все еще не понимаю, в чем противоречие и зачем нужна близнецовость. Гашпара пишем, Балинт в уме.

Эрэа Nicael,
На убийства у них моральное право точно есть. Астэры выпили достаточно много людей. Да и в том шторме у битвы за Хексберг людей погибло достаточно, полагаю.

Гашпара пишем с Балинтом в уме, а Гашпар не подходит. Но тога (коль скоро Гашпара - старший), Балинт не подходит, поскольку, получается, у кого бы ни была "сила" в список проходит старший (во всяком случае, так всегда пока что было) и если в семье Гашпара/Балинта есть вассал, в списке должен быть Гашпар. Значит, либо его нет, либо Гашпар - не старший. И близнецовость - метод объяснить, почему все считают Гашпара старшим, а он им не является. Вот :)

Увы, не понимаю. Если эории - те, кто обладает силой, то зачем искать старших? Если эории - старшие, то кто те, кто обладает силой? Если эории - и те, и другие, то их больше чем 21.

А я тогда тоже не понимаю :) Пока на лицо следующее: есть товарищи, облеченные силой в том или ином варианте (скажем, Луитджи и Чарльз), но, при этом, их место в списке стало, по словам Хозяйки, "строго верным", только когда на это место поставили их отцов (старших в роду). Так кто же у нас Вассалы на самом деле? Каких птенцов мы усиленно считаем по Излому? Я запутался.

*но, кстати, я по-прежнему считаю, что эории - и те и другие, и их существенно больше 21го.

Ну, это понятно. Пока жив отец, сила к сыну не перейдет. Когда мы говорим о старших/не старших, то имеем в виду одно и то же поколение.

Тогда почему у Луитджи и Чарльза на лицо все проявления "стихийности"? У их отцов причем этого не заметно (они, конечно, не репортеры, но по этим двум видна стихийность и когда не они репортерствуют. И уж у них она точно есть - при живых отцах. Странно.

*зато теперь я понял, почему эрэа La_libre не смущала история с Карои :) но мне все еще не очевидна ситуация с возрастами-старшинством-поколением.

Ох, не скажите. Доказывать новые теории не так уж сложно. Если, конечно, есть соответствующее доказательство  :)
К примеру теория ускорения расширения Вселенной прошла на ура - потому что она родилась на свет с вескими доказательствами. :)
Но если именно веские доказательства не вводятся в оборот - тогда, конечно, новой теории приходится нелегко.

  Дело вовсе не в этом.
Если у новой теории нет веских доказательств, существенно более веских, чем у альтернативных,  и она является не теорией, а гипотезой, ищущей место под Солнцем наряду с другими - тогда новой гипотезе предстоит проходить столь же суровую проверку на прочность, которую проходили старые. А учитывая, что старые гипотезы потому и сохраняют свое существование, что они выдержали испытания сомнениями, новой гипотезе особенно тяжело.
В крайнем случае, новая гипотеза должна обладать несомненными достоинствами по сравнению со старыми - не только объяснять имеющиеся данные, но и быть более логичной, стройной и согласованной с другими теориями. И то, скажем, теория относительности при этих несомненных достоинствах прожила достаточно сложный период, пока не обзавелась несокрушимыми доказательствами, опровергающими ранее существовавшие альтернативные варианты..
Но при этом неправильно объяснять что лампочка есть произвол автора, потому что механическая работа, производящаяся при нажатии выключателя, явно недостаточна для создания такого яркого света.
А методологически Ваша критика изложенных в книге проявлений Абсолюта (и высказывавшихся ранее о нам мнений) выглядела именно так.
Понимаете, в чем дело...
Так система, которая зашифрована на форуме под названием Абсолют, вовсе не обязана соответствовать тем пожеланиям, которые Вы или я захотим высказать по поводу ее назначения или устройства.
Требования к ней иные - она не должна быть внутренне противоречивой как и любая описываемая система.
Я внутренних противоречий в описании магической системы Кэртианы не вижу. Противоречий законам природы -тоже. А тот факт, что она играет по правилам, которые лично мне не полностью известны, для меня не может являться основанием для того, чтобы считать ее играющей без правил и бессмысленной.
Лично я не хочу уподобляться человеку, который рассматривает светофор и критикует его за бессмысленность - он вспыхивает разными огнями по неясным ему законам, при этом на дороге происходит что-то непонятное, так что все это выглядит как лампочка,  желающая во что бы то ни стало загнать прохожих под колеса.

Как и у светофора - напугать прохожих и поубивать лишних пешеходов.
А вот кому-то видится иное.
И вот тут  перестаю соглашаться с La_libre - в большинстве случаев дискуссии убиваются не словами "У Вас свое мнение, а у меня - свое", а словами "Мне кажется"  без приведения обоснований того, отчего вдруг кажется именно это.
Кстати, в этом отношении научные дискуссии более плодотворны - в них гипотезы, не подтвержденные обоснованиями и игнорирующие обоснования альтернативных гипотез или теорий, просто не рассматриваются.  Поэтому гипотеза, начатая четырьмя волшебными буквами "ИМХО", в научный оборот просто не вводится. :)
Кстати, почему?
Вы отказываетесь искать в нем смысл - но это же не основание считать этот смысл отсутствующим! Поэтому интересно, отчего Вы считаете невозможным понимание смысла работы обсуждаемой системы.


Отчего же?
Чуждая логика и отсутствие логики суть принципиально разные вещи.  Вы же не хуже меня понимаете, что у любой логики есть общие принципы.
Цели Абсолюта понять более или менее можно, возможные механизмы действия - тоже, с пониманием алгоритмов сложнее - но, из того что мы не все понимаем или нам не все описали, никак  не следует вывод ни о том, что алгоритмов в целом нет, а есть хаотические и невоспроизводимые действия, ни о том, что цели этих действий вообще нет, ни о том, что механизм действия противоречит законам мироздания.

ИМХО с какими-то существенными оговорками. Я же так и пишу - вызвать шторм можно, а стянуть человека за ноги в воду и там подержать минут 10 похоже что нельзя. Или взять в руки дубину побольше и начать бить людей по головам  - если учесть, что сила побольше человеческой, а убить астеру простым оружием нельзя, так она теоретически в одиночку может армию положить, так ведь не было ж такого никогда...
А Вам не кажется странным - смаковать погибель города, наслаждаться ею, но до этого не пытаться уничтожить предмет столь лютой ненависти? Так вот по-моему  - запрещено еще Абвениями. Запрещено лезть в людские разборки. Можно защищать "жрецов", действовать по просьбе "жреца" или карать  "жрецов", признаных недостойными. Я ставлю "жрец" в кавычки, поскольку имею в виду не прошедших официальную церемонию серьезных дядечек в церемониальных одеждах, а тех, кому "повезло" (именно в кавычках) плотски пообщаться с астерой. Типа Руппи любят и ценят, а дядюшку Мартина полюбили разок, да не оценили.  :(

Эр фок Гюнце, огромное спасибо за конструктивный и развернутый ответ! Во многом я с вами согласен (особенно в части убийства дискуссии бездоказательными "мне кажется"), с остальным постараюсь поспорить :) сейчас я с телефона, писать, читать и цитировать не очень удобно, но вечером ттредактирую этот пост до состояния ответа. написал ответ отдельным постом.

Касательно новых теорий в реальной жизни - вроде как обусловленность неприятия новых теорий сообществом по причине (в частности) невыгодности подтверждается историческими фактами. Что, конечно, никак не умаляет важность и необходимость весомых доказательств. Этот вопрос я постарался возможно полно обсудить в упомянутом ответе.

А может, дело не в том, что Гашпар не подходит, а в том, что не предложили правильного обоснования Карои в списке\не то место в списке\Не ту фамилию занесли.
Зачем искать старших? Не знаю, но в списках 16+4+1 оказываются именно старшие.
И эории - это все в роду эория, причем, жена простолюдинка тоже суть эория - с женщинами проще.
Я с вами согласна, эориев больше 21го но у нас 21 род, его и считаем. Т.е. отслеживаем фамилии, видимо.

Т.е. Ринальди получил Силу сразу после гибели отца? Но тогда почему Абсолют хранил Робера изначально, когда еще был жив Анри-Гийом?
И в любом случае ничего не мешает быть Сильным - Балинту, а Старшим - Гашпару.

де Молэ, буду рад.

Пришло в голову, правда это не совсем загадка, скорее размышление о характерах. Было два кардинала - любителя шадди. Сильвестр все время жалуется, что его секретарь шадди варит отвратительный, но другому человеку он доверять не хочет. А вот Левию "не в лом" готовить самому.  Кстати, и время, проведенное за варкой не является просто "потерянным" для рабочего дня, во-первых и перерывы делать иногда нужно, во-вторых, варка шадди и угощение им посетителя позволят хорошо обдумать свои ответы... Интересно, это  Сильвестр страдал еще бОльшим кулинарным кретинизмом, чем его секретарь, или дело в имидже? Вроде бы даже с точки зрения безопасности от яда лучше чтобы тебе приносили зерна и готовить самому, чем позволять, чтобы кто-то варил напиток в другом помещении и приносил готовый.

Эрэа Katarsis.


А какого бога (точнее, богов, потому что гоганы выводят свою родословную от сына Роха и дочери Вентоха) они потомки? Уж точно не Анэма и не Лита. Религия гоганов лишь частично соприкасается с абвениатством, а потомками богов считают себя не только они. Хайнрих Бербрудер тоже числится потомком варитского бога-воина с медвежьей головой. 


В тексте не упоминается, это верно, а название для некоей силы, явно проявляющейся в ходе событий, было выбрано в процессе обсуждения на форуме.


Как справедливо заметила эрэа La Libre, не будь восстания, они умерли бы как-нибудь иначе. Главное, что ко времени Излома глава Великого дома должен остаться один. Подозреваю, что это нужно для максимальной концентрации Силы, до того распределённой между ним и его ближайшими родичами - отцом и братьями или братьями и сыновьями.

Эрэа Strauss


А откуда сведения, что Райнштайнеры - потомки именно Юстиниана Придда?


Вряд ли Юстиниана, но действительно сосуществовали, одна - как линия, наделённая Силой, другая - как пустышка, обречённая на уничтожение.


Когда Сила уходит к другому потомку. Сам он, естественно, может этого и не заметить, особенно учитывая, что заветы Четверых давно забыты.


Более того, потомком Юстиниана он вообще не является. Валентин - кровный вассал Волн, то есть де-факто он вообще не Придд.

Эрэа La libre


Нет, конечно. Но я думаю, что ко времени действия ОЭ это проклятие исчерпало себя - или потому, что последний потомок Эридани прошёл через четыре предательства, или потому, что Ринальди, сам того не зная, спас Рокэ жизнь.

Эр Gileann, спасибо!

Эрэа Dama,
Каким образом проклятье могло себя исчерпать?
Каким образом помощь Рино могла отменить проклятье?
Вера Викторовна говорила, помнится, что после завершения цикла мы увидим, как похожи пути Рокэ и Рино. А это очень хорошо обеспечивается именно проклятьем.

Исполнением заложенных в нём условий: "Пусть твоё последнее отродье четырежды пройдёт через то, через что по твоей милости прохожу я", то есть через предательство самых близких людей. Рокэ - последний потомок Эридани, и его предавали четыре раза: кто-то в истории с Джастином, Эмильенна, Ричард и Фердинанд.


Спасением того, кого Ринальди хотел погубить. Что он не ведал, что творит - это неважно, главное, что он своими действиями отменил собственный приговор.


Не поняла. Ринальди тоже был проклят?

Не было сказано, что проклятие должно было провести только через 4 предательства. Вообще понятие "что по твоей милости прохожу я" достаточно размытое.

И как помощь даст отмену приговора? Не понимаю. Прецедентов нет, и мы не знаем, что дает отмену проклятья, а что не дает.

Нет, я имела ввиду лишь то, что их пути похожи, т.к. сам Рино вложил это в свое проклятье.

В связи с появлением ответов в теме, решил, что лучше написать ответ отдельным постом, нежели редактировать тот, что находится уже на предыдущей странице.

Часть ответа первая: про теории и доказательства.
Я полностью согласен с вами, когда вы говорите, что при выдвижении теории нужно озаботиться поиском веских ее доказательств и что бездоказательные "мне кажется" убивают дискуссию наповал (уточню, что "мне кажется" на основании общих впечатлений (и все-таки чем-то подтвержденное) может быть допустимо при выдвижении гипотезы, но никак не теории, конечно). Собственно, все мои теории/гипотезы, которые я когда-либо выдвигал, я старался подтверждать матчастью. У меня это не всегда получается в желаемой полноте, поскольку я, в частности, знаю текст хуже, чем мог бы; существенно, отчаянно хуже чем эрэа Dama, скажем. Но все же, я никогда не выдвину "теорию", если у меня на то не будет оснований и каких-то доказательств.
А вот что происходит дальше. У нас есть старая теория, прошедшая определенную проверку сомнением, для которой есть основания и доказательства. Но у нее есть один недостаток: ее не хватает, чтобы ответить на все вопросы по данной теме. Есть новая теория, которая тоже имеет какие-то основания под собой и какие-то доказательства ее разумности, пытающаяся дать альтернативное толкование известным фактам, чтобы суметь как-то логически непротиворечиво ответить на новые вопросы. В дело вступают люди, знающие текст лучше меня, знающие старые аргументы лучше меня. Но мне представляется логичным в этой ситуации - в ситуации, когда текущая теория нас всех не устраивает (она ведь не дает ответов на целый ряд вопросов, значит не устраивает, ведь так?), - чтобы эти знающие люди искали подтверждения/опровержения обеих теорий, в частности, это вполне может хоть и доказать приоритетность старой теории, обнаружить   в новой (пусть отвергнутой) теории разумные и доказуемые аспекты, которые впоследствие дадут начало новым теориям или будут включены в уточненную старую. Может быть, я пристрастен, но у меня упорно возникает ощущение, что обычно (в последнее время) все идет по немного другому сценарию: предъявляются доказательства того, почему старая теория хороша. А новая отбрасывается как недостаточно достоверная. Меня это ставит в тупик. Почему так? Выдвинутые идеи не совсем безосновательны. Почему не копать их на предмет разумных ростков?
Тут, правда, в дело вступает еще один вопрос, который меня очень сильно сейчас волнует. Какие у нас есть источники информации? Первый, самый важный, текст. Второй, неопровержимый, слова автора. И есть еще третий, это информация от бета-тестеров, которые знают больше, потому что имеют доступ к закрытой пока информации. Как трактовать эти источники? Мне очень хочется верить, что на все (ок, почти на все) разумные вопросы, возникающие при чтении, можно ответить опираясь только на первый источник, на сам текст. Ну, потому что если это не так, какой смысл строить красивые теории, если фактического материала (а только текст, вроде как, можно считать фактическим материалом) недостаточно для выяснения истинного положения дел?
И вот тут возникает ситуация, с которой и началось все это обсуждение вообще. Мы говорили о братьях Карои и их возможном месте в списках 16+4+1. В частности, в качестве аргумента в пользу их принадлежности стихии выдвигались соображения о Пале Карои. После чего эрэа Dama сообщила, что это неверно согласно словам Хозяйки. Из текста это никак не следует, во всяком случае, я указаний на это не вижу, и таковые доказательства никем из участников дискуссии не были даны. Но этот факт играет существеннейшую роль в построении теории 16+4+1. Получается, ее не удается построить без информации от автора? Как же так?
Более того. Проблема усугубляется тем, что, как справедливо заметил эр Gileann, "с бета-тестером сложно спорить". Бета-тестер знает, потому что читал. Значит, слова бета-тестера - не гипотеза, но истина. Что же делать, когда бета-тестер выдвигает некое утверждение, противоречащее выдвинутой гипотезе, не предъявляя при этом текстуальных доказательств (так было, в общем-то, с разговором о "чувствительных неэориях")? Тем самым мы имеем гипотезу, не опровергнутую текстом (быть может и не доказанную текстом, но предпосылки для выдвижения которой в тексте были), но опровергнутую знаниями бета-тестера. Это как-то ставит под сомнение целесообразность попыток построить общую теорию: если такое имеет место и существуют гипотезы, неверные, но неопровержимые исходя из наших знаний, попытки построить общую теорию кажутся очень шаткими (замечу, что здесь не работает аналогия с теориями земной науки: в отличие от реального мира, обсуждая книгу, мы не можем проводить дополнительные эксперименты, мы можем работать лишь с данным объемом информации).
В связи с этим ответьте, пожалуйста, бета-тестеры и все-все-все, обладающие информацией: действительно ли мы можем все вычислить, исходя из текста и только из него? Или нет?

Теперь часть вторая: про абсолют.
Эр фок Гюнце, вы несколько неверно меня поняли. Я нигде не утверждаю, что абсолют в описанной вами формулировке действий бессмысленен или "играет не по правилам". Отнюдь! Более того, я не отказываюсь искать в нем смысл и не выдвигаю никаких требований к нему. Я даже с трудом представляю, откуда были сделаны подобные выводы. Я говорил только о том, что по предполагаемым методам воздействия, по спектру возможности, по адаптивности к любой ситуации и прочим показателям абсолют выходит за рамки алгоритма/машины/системы, запрограммированной на. Он оказывается разумным (а как иначе объяснить его способность добиться устранения ненужного эория вне зависимости от совершаемого тем действий, то есть способность адаптироваться к любой ситуации, в которую может себя привести человек, обладающий разумом и свободой воли?), причем логика этого разума задана Абвениями, а потому, вообще говоря, не является человеческой. Именно поэтому я не представляю, как понять даже не смысл, а механизм работы абсолюта. Потому что для анализа системы такой сложности нужно гораздо больше фактических данных, чем может уместиться в текст этих книг.
Аналогию со светофором не понимаю от слова "совсем". Светофор как раз штука с конечным и определенным набором состояний. А меня смущает, что абсолют получается нет, не произвольным, но почти бесконечно вариативным и сложным. Он не бессмысленен! Я верю, что он в таком варианте может быть даже и непротиворечивым и вообще хорошим. Но, казалось бы, на подброшенные нам в виде загадок системы Кэртианы самим автором наложено ограничение: их можно разгадать по данной информации. А такой абсолют, будучи непротиворечивым и логичным, не удается разгадать.

Текст получился длинным, но мне он все равно не нравится  :-\ Никак не получается совсем четко сформулировать, чем меня не устраивает абсолют, который, скажем, убивает эориев не единым методом (набором методов), а выбирает для каждого удобный способ убийства. Он кажется слишком богоподобным, слишком разумным, чтобы его можно было разгадать исходя из финитного текста без возможности проведения уточняющих экспериментов...

Эр Gileann
Каждая крупица новой информации действительно обсуждается на форуме очень активно, и, хотя не могу утверждать, что совсем ничего не пропустила, стараюсь следить за этим очень внимательно. Именно поэтому некоторые высказанные за последнее время тезисы с пояснением "Хозяйка сказала" меня несколько удивили - в материалах форума я такой информации не встречала. Более того, мне казалось, что, по крайней мере косвенно, подтверждалась противоположная точка зрения.

Эреа Дама
Это, конечно же, догадка. Кажется, что это наиболее логичный путь ухода Повелительства в Бергмарк. Но, вообще-то, это непринципиально. Когла бы Повелительство не ушло к Райнштайнерам, в Талигойе (или Талиге) должна была существовать параллельная младшая (хотя бы по Силе младшая) ветвь Приддов, официально считавшаяся единственной.

А почему "вряд ли Юстениана"? То есть доказательств, действительно, нету, но эта версия кажется вполне вероятной, нет?

То есть эорий - это не наличие крови, а наличие Силы (по крайней мере на уровне одного поколения)? И из братьев, например, Савиньяков эорием в настоящий момент является только Лионель, а Эмиль и Арно - нет? Согласно примечаниям к ПЭ, "эории - прямые потомки Абвениев, и их различают по принадлежности к одному из Высоких Домов Кэртианы".  Никаких дополнительных условий, кроме условия быть носителем крови одного из Абвениев, вроде бы не оговаривается.
UPD. Другое дело, что в свете последних обсуждений форума получается, что в каждый момент времени Силой обладает представитель рода, выбранный Абсолютом по некоторому критерию, но это вроде бы не должно означать, что остальные члены его семьи не являются эориями.


Собственно, я именно это и говорила: не является потомком законного сына Юстениана Придда и тем более не является потомком незаконного, оставшегося (как я считала) в Бергмарк, то есть не Придд по крови. То, что он кровный вассал Волн и, следовательно, не может быть потомком Повелителя, я знала.

Тут в чем беда...
Если новая гипотеза (а теорий в строгом смысле этого слова мы вообще почти не имеем) объясняет имеющиеся факты не хуже, старой и что-то объясняет дополнительно - он вполне имеет право на жизнь. Но тогда ей будут рады.
Пока я не вижу ни первого, ни второго. 
Новизна любой гипотезы не является ни ее достоинством, ни недостатком.
Пока существующие гипотезы подтверждаются текстом внутренне непротиворечивы и имеют одну проблему - не представляют собой законченной теории в связи с тем, что н все необходимые для этого факты известны.
Любая новая гипотеза должна соответствовать этим же условиям (в идеале-еще и использовать меньше допущений)
К примеру, вопрос о майорате факты однозначно решают отрицательно - сила предается не всегда старшему из наследников. Новая гипотеза будет лучше старой, если она правдоподобно укажет алгоритм передачи с опорой на существующие факты, и будет хуже старой, если она будет противоречить этим фактам.
 
Тут в чем вопрос...
Я, к примеру, к инсайдерской информации по обсуждаемой теме собственного  доступа не имею - но по себе могу сказать,  что ни разу не встретился с ситуацией, в которой источник инсайдерской информации сообщил (опять-таки по обсуждаемой теме)  то, что не следует из текста.
К примеру, слова самой Веры Викторовны о том, что сила не всегда предается по старшинству, являлись не раскрытием инсайдерской информации, а элементарной подсказкой, потому что данная информация однозначно следует из текста.

Единственная более или менее инсайдерская информация, которая косвенно относится к обсуждаемой теме и некогда стала мне случайно известной, в разговоре  еще ни разу не понадобилась и не была затронута. :)
Она касается источника силы и, в принципе,сводится к тому, что он имеет, скажем так, естественнонаучный характер.  Что, замечу, вполне можно полагать из текста. Кстати, лично я поэтому избегаю обсуждений конкретных списков - не уверен что они принципиально важны для понимания текста, и что текста в данный момент достаточно для их окончательного установления.
Тут мы рискуем попасть в обсуждения того, что есть разум, начиная с какого уровня сложности алгоритм может считаться разумным,  и каким образом интенциональность любой системы противоречит ее разумности :)
Абсолют не устраняет любого эория независимо  от совершаемых им действий. Он выбирает носителя силы по определенным параметрам и устраняет других претендентов, причем не постоянно, а в строго определенную эпоху.
При этом, как следует из текста, механизм этих действий основан на управлении вероятностями событий.
Кстати, я вообще не уверен в том, что система выбора интересуется действиями претендентов.
Действия учитываются лишь в специальных случаях, причем другими и независимыми от этой системами Абсолюта (кровные клятвы, к примеру, или вызов Зверя) 
Еще раз повторюсь - логика во многом универсальна - в данном случае,  в части постановки задачи, а не в части путей ее достижения.

Как, к примеру ни в одной нечеловеческой математике не будет отличия от земной в таблице умножения.   Давайте разделим понятия "смысл" и "механизм".
Смысл - это цель действий. Его можно понять с учетом того, что целью Абсолюта явно было создание системы, с одной стороны, обеспечивающей  возможность использования людьми в отсутствие Абвениев их силы для защиты мира от возможных угроз, а с другой защищенной от неправомерного или нецелевого использования и злоупотреблений.
(Оговорюсь - это - не инсайдерская информация, а форумная гипотеза, согласованная с известными фактами!).
Механизм - это физические основы функционирования. Они носят естественный характер, в определенных случаях могут использовать вмешательство в вероятность тех или иных событий и, по крайней мере, частично, используют невозобновляемый источник энергии (если хотите, эту информацию можете частично считать инсайдерской). 
Конечным. Разница лишь количественная :)

А что такое "разгадать"?
Полного описания алгоритма мы все равно не получим. Нам бы понять его цели и  механизм - а предсказать действия в каждом мыслимом гипотетически случае мы все равно не сможем.

Приведу аналогию. В приложении к "Полночи" есть описание звездной системы Кэртианы - тройной системы с шестью планетами. Из нее мы можем кое-что узнать о составе системы и ее искусственном характере - но технологию ее создания нам никто не описал.

Если хотите, можете считать его методы вполне унифицированными - претенденты устраняются однообразным методом существенного повышения вероятности их гибели.
Чтобы не впадать в глубочайший оффтоп,  не буду предлагать к рассмотрению вариант физической реализации этого действия - но, если хотите, могу с ним поделиться отдельно и позже. :)

Эр Молэ,
У Пала не было детей, это достаточно легко можно заподозрить на основе текста. Пал был стар на начало БЕ, там же сказано, что он бездетен. От Барболки у него опять же детей не было, а  после ее смерти в конце он опять не женат. Соответственно, возникает подозрение -> задается вопрос автору -> подтверждение -> факт, на основе слов Хозяйки.

Эр фок Гюнце! А как насчет гипотез, слабо пересекающихся с существующими, но пытающимися объяснить новые факты? Такие, как, например, обсуждения в Алатском вопросе? Целый ряд обсуждений заканчивался тем, что часть положений гипотезы опровергался, поэтому гипотеза признавалась несостоятельной (и это, очевидно, правильно!), но вместе с тем отметались и остальные положения гипотезы, которые опровергнуты не были и вполне могут быть инкорпорированы в другую гипотезу (и коллективный разум это сделает лучше и продуктивнее одиночного). Этого я не понимаю.

Что касается инсайдерской информации, ваши слова, что все можно получить из текста, меня очень обнадеживают. Сначала я хотел возразить, что ситуация с Карои выглядит неразрешимой исходя из текста, но после комментария эрэа La_libre я готов принять такое понимание: в тексте есть некторые основания для выдвижения предположения об отсутствии прямого родства между Палом и нынешними Карои (но доказательств в тексте все равно нет!), на его основании можно строить теорию и, получив ее непротиворечивость и обоснованность, принять это предположение за истинное. Подход логически небезупречный, но сойдет. Собственно, если вся информация от Хозяйки обладает тем же уровнем добавочности информации (т.е. либо озвучивает строго вычислимое, либо подтверждает недоказуемое непосредственно, но разумно принимаемое за истинное в силу цельности базируемых на нем теорий и принципа экономии), то я вполне спокоен, доволен и вижу построение теорий выполнимым и продуктивным. И это прекрасно :)

Про абсолют. Не бесконечным, но он выглядит в такой постановке слишком многообразным, чтобы он целиком мог быть вычислен исходя из имеющегося текста. Смысл и механизм я и не смешиваю, вероятно, фраза была построена неаккуратно. Смысл - цели и задачи - мы, скорее всего, вычислить в состоянии. Методы и возможности? Не знаю как. Когда я говорил об учитывании действий эориев, я имел в виду, что методы выглядят слишком неоднотипными (не поветрие/пожар/повальный вирус гриппа), а подогнанными под ситуацию и человека - для одного - дуэль, для другого - бандитская пуля, а третий допился до Рассвета. Однотипность вида "подредактировали вероятность" звучит немного слишком расплывчато: ею можно объяснить вообще любое событие в Кэртиане. А уж с учетом его нынешней предполагаемой сбойности... Ваши соображения на эту тему и тему фактической реализации буду крайне рад услышать в любом удобном формате - одельным топиком, в лс или еще как-то :)

Про какие новые факты, не объясненные старыми гипотезами, идет речь?  Это радует.
Хм. Вопрос о родственных связей между различными Карои мне кажется сугубо частным и ничего принципиально не определяющим.
Возможно, я не все понимаю, но я никак не могу взять в толк каким образом то или иное родство (или его отсутствие) между ними поможет понять общую картину.
. Ну, по крайней мере,  я еще ни разу не встретил информации, не содержащейся в тексте и существенно влияющей на его понимание.
А что такое "целиком вычислен"?
Технологию и полный алгоритм - нет, впрочем, это не нужно.
Принципы цели - похоже, можно определить.
Мы же не ищем полной карты поверхности Фульгата с разрешением 1 метр!
  Вот!  Принципиальные методы я предложил.
Правила отбора - похоже, тоже вполне можно.
А конкретные технологии для любого возможного случая (или принципы их формирования ) - это не нужно. И что? Мы видим существенное возрастание вероятности несчастных исходов для выделенных лиц - и я не уверен, что вместо этого имеет место планирование и управление конкретными событиями типа "а вот этот кирпич мы в рассчитанное до миллисекунд время сбросим на эту голову, а вот того злого вируса в рассчитанное время засунем вон в тот нос".
Не любое. Но отмеченную давно закономерность судьбы членов родов Повелителей на каждом Изломе - вполне.
Причем такая гипотеза обладает всеми признаками "хорошей" идеи - она проста, самосогласована, не противоречит другим фактам и объясняет имеющиеся.

Да могу хоть сейчас. Как вариант - осуществляется прогнозирование вероятностных событий с отсечением развивающихся в неправильном направлении. Как в многомировой интерпретации Эверетта - если этот кот Шредингера должен для наших целей остаться в живых, отсекается Вселенная, в которой он умер.

Эр Молэ,
Я уже сказала, почему Пал не имел наследников. Если мы говорим о Карои, то заметьте насколько внешне (да и по характеру, но это не так в глаза бросается) они - Мекчеи. Вполне достаточное основание для выдвижения гипотезы, что же касается доказательств - книга еще не закончена.

Но вряд ли оно включает пожелание четырежды предстать перед судом по ложному обвинению и уж тем более не может означать четырёх казней. Остаётся предательство.



Доказательство того, что нынешние Карои - не потомки Пала, в тексте есть, хоть и не прямое, и я его приводила. Это тот факт, что поместье Пала - Сакаци - стало приданым Изабеллы Мекчеи, в замужестве Карлион, то есть оказалось в числе владений алатской короны. Такое возможно только в двух случаях: если род прежних владельцев пресёкся, или если владелец Сакаци был осуждён за государственную измену и его владения конфискованы. Второе вряд ли возможно, особенно учитывая, что во времена Пала и ещё века два спустя Алат и Агария составляли единое королевство Уэрта, а значит, в случае государственной измены кого-то из Карои Сакаци стало бы не герцогским, а королевским владением. Но в случае пересечения рода Карои их земли, как выморочное имущество, переходят к его сюзерену, то есть к герцогу Мекчеи, который и отдал его в приданое своей единственной родственнице. 


Мда, похоже, я высказалась излишне решительно. Скорее дело обстоит так: избранник Абсолюта наделён полной мерой Силы, а его ближайшие родичи - братья и сыновья - некоторой её толикой, достаточной, скажем, для того, чтобы Эридани мог провести ритуал на Террасе Мечей. Но с приближением Излома возникает необходимость сконцентрировать Силу в одних руках - и глава Великого Дома остаётся в одиночестве.

В домах кровных вассалов, как мы уже отмечали, количество их членов тоже сокращается, но в меньшей степени, и в живых остаётся глава Дома, его сыновья (а у доме Ноймариненов - и внуки), а если нет сыновей, то младшие братья. То есть получается, что эориями, если признаком эорийности считать обладание Силой, являются ближайшие родичи главы Дома по нисходящей линии, а из того, что отсекаются боковые линии, по-видимому, следует, что эти ветви эориями не были. Можно предположить, что до рождения у Лионеля сыновей Эмиль и Арно останутся эориями, но перестанут ими быть, когда из наследников станут главами боковых ветвей рода. 

Эреа Дама, а я предполагала, что Изабелла Сакаци, названная близкой родственницей Балинта Мекчеи, сама была потомком Пала Карои и владела Сакаци по алатским законам по женской линии. С учетом близкой дружбы Мекчеи и Карои эти два рода за прошедшее время вполне могли бы породниться. Кроме того Пал и Матяш были побратимами, их потомки могли считаться близкими родственниками по побратимству. Конечно, если автор сказала, что эти Карои потомками Пала не являются, значит эти предположил не верны, но тексту, как мне кажется, они не противоречат.

Почему нет? Тем более, что Рино ни разу не умирал.

Если боковые ветви эориями не являются, их и убивать не надо.

Проклял он брата, когда ему вынесли смертный приговор. А того, что он останется жив, а тем паче - что обретёт бессмертие, он в тот момент предположить не мог.


А их вовсе не всегда убивают. Для того, чтобы род пресекся, достаточно, чтобы не было детей или рождались только девочки. Так что и Эмиль, и Арно, и Альберт с Эрвином, и младшие Придды с Давенпортами могут прожить долгую и славную жизнь и даже иметь потомство.

Если мне не изменяет память, то помимо кровных вассалов есть еще и простые эории. И этих простых эориев вроде бы было довольно таки много.

Вот мне тоже, как и эру Улленшпигелю, так казалось...
Вообще, если вспомнить про фразу "нет прямых наследников - будут кривые", то выкос родственников (или даже рождение у них одних девочек) должен сильно усложнять Абсолюту жизнь. Это ж поди потом высчитай ту 1/16 еврейской крови на полтора века назад...
И еще мне кажется, что о таком свойстве, как неплодовитость или смещенная плодовитость младших в семье, были бы какие-то предания-легенды-шуточки, такое сложно не заметить, учитывая, что наследуются не однушки на окраине, а имения с крестьянами и титулами... А то про излом есть, про одинокого повелителя - есть, а про бездетных родственников - нету.

Ричард вот тоже не мог предположить, что Надор рухнет. Кого это волнует?
Кроме того, суд к тому времени Рино уже прошел.

Не важно. Если они не эории - нет смысла рубить их род для концентрации Силы. А если эории - то их больше 21.

Эр Улленшпигель,
Вот мне тоже так кажется, но эрэа Dama пытается сказать, что эориев ровно 21, родственники эориев эориями не являются, система на изломе оставляет кровным вассалам несколько сыновей\младших братьев, и боковых веток у кровников нет.

На мой взгляд здесь принцип аналогично корпоративной сети. Админ - Ракан, начальники отделов - повелители, кровные вассалы - простые юзеры, а эории - это те кто имеет право заходить в сеть, но не имеет права вносить изменения и заносить данные.

Эрэа Dama, допустим, что Абсолют частично выкашивает на Изломе семьи кровных вассалов, но тогда опять же остается вопрос: как абсолют сохранил всех 21, регулярно пропалывая эориев? Допустим с Валентином просто - Придды перестали быть Приддами, оттого и выжили. Но у нас ведь были и Карлионы во множественном числе, и вряд ли все носители фамилии Карлион в Талиге и Агарисе,  не являющиеся ныне кровными вассалами чьи-то бастарды? А, главное, повторюсь,  как при описываемом вами механизме Абсолют сумел передать кровь после прекращения рода (тот же Ветер). Неужто все были бастардами?

Я, честно говоря, вижу такое объяснение: Абсолют на Изломе, желая аккумулировать Силу (я тоже так считаю) выбивает/лишает мужского потомства только БЛИЗКИХ родственников, оставляя носителей крови-четвероюродных дядюшек/братьев/племянников, в чьей крови можно возродить Силу в случае вымирания основной ветви.

И тогда нам с вами остается только уточнить терминологию: если эорий-это обладатель Силы, то вы полностью правы, а если носитель крови.... Мне лично верится в последнее (собственно именно так я этот термин и применяла), причем с Силой ситуация, ИМХО, обстоит так: Абсолют выбирает основного носителя; его ближайшие родственники (сыновья или братья) обладают крупицами Силы, а дальние родичи Силы не имеют (но могут получить), однако сохраняют повышенную чувствительность (например эти товарищи из отряда Эрвина).

Кстати, с этой путанницей в списках - старший/не старший кровный вассал и т.д.
Возможно, что в отношении кровных вассалов Абсолют менее придирчив, поэтому в большинстве случаев власть все же переходит к старшему в роду и только если этот старший уж совсем свин  ::) Сила ищет себе более подходящего товарища. Грубо говоря, если кандидат №1 не устраивает, Абсолют идет выбирать дальше по рейтингу  ;D
Поэтому у нас в списках почти всегда старшие в роду, но могут быть и исключения. Хотя чем Абсолют не устраивает Гашпар??? И почему Альберт лучше Руппи?

Я имел в иду рассуждения о происхождении Пала, как беженца из Варасты в раннем детстве/младенчестве, судьбу варастийцев во время/после поветрия и историю с Матильдой, в первую очередь.

А уж как меня это радует :)

Мне хотелось использовать родственные связи для доказательства принадлежности нынешних Карои к кровным вассалам Ветра.

Тогда все замечательно.

Про абсолют вас понял. "Злостное манипулировавшие вероятностями" все равно меня в экстаз не вводит (возникает ощущение, что слишком многое может быть совершено этим методом), но если система логична, самосогласована и может быть с разумной степенью подробностей выведена из текста, чего еще от нее желать?)
Аналогию с Эвереттом оценил, спасибо. Что ж, возможно и так, вполне вариант.

Думаю, что на этой радостной ноте взаимопонимания можно вернуться к обсуждению конкретных аспектов и теорий - вот, скажем, попробовать понять, кто же такие на самом деле эории и сколько их... Спасибо за ваши ответы и интересную дискуссию :)

-------

Да, упоминание в ПЭ "высших эориев" наводит на мысли, что есть и младшие. И общий тон того же ПЭ (с фразами вроде "дружина эориев", которая, насколько я могу судить, лексически построена так, что должна означать "состоящая из", а не "принадлежащая"; да и по смыслу - ну не вскладчину ж они ее содержали?..) наводит на мысли, что их было довольно много. И эорий=кровеносец лучше вписывается в тон текста.
Кстати, если на Изломе выкашиваются вообще все, кроме повелителей/вассалов/их ближайших родственников (а то и последние тоже), мы вообще не можем оценивать принадлежность 16+4+1 на основании принадлежности предков (даже с осторожностью). В это не очень хочется верить...
И, действительно, такая система выглядит не очень надежной: получается, абсолют совершенно не оставляет себе "запасных вариантов" на случай гибели сохраненного (предположим, почти невероятной благодар защите абсолюта) или случая, когда он перестает удовлетворять "критерию пригодности" для абсолюта.
Какие выводы мы можем сделать, если примем такую, "неубийственную" интерпретацию?

А мне кажется, что Абсолют вообще трогает только Повелителей в этом плане...
Не понимаю, вам хочется доказать, что Карои - Ветер, или выяснить, к какому Дому принадлежат Карои?

У меня есть мнение, что Пал был Ветром (эти соображения я высказывал в 16+4+1), а отсюда возникал вывод, что нынешние Карои, как его прямые потомки, должны занять вакантное место последнего вассала Ветра. Но коль скоро они - не родня, этот метод не проходит, во всяком случае, напрямую. Я, правда, тем не менее не уверен, что Балинт - молния. Вообще, идея поместить их в ветер возникла (помимо прочего) из анализа списков, где Гашпар в молнию не подходил вовсе, а в ветер мог быть интерпретирован как "нестрого". Маркеры в тексте попробую сейчас еще раз поречитать/переосмыслить.

Да, пожалуйста. Очень хочу маркеров на ветер.  ;D

А что тут общего?


Абсолют тут действует как любой селекционер, оставляя самых лучших и устраняя бракованные экземпляры.


Приддами они могли бы оставаться неопределённо долго, не будучи при этом эориями - с момента ухода Силы они для Абсолюта перестали существовать. "Прививка" к их родословному древу крови вассалов Волн вновь включила их в сферу внимания высших сил, со всеми вытекающими последствиями. 


Не только Карлионы, но и Берхаймы, Тристрамы, Варзовы, Гонты, Дораки... Скажем так, они могут быть бастардами, а могут и не быть, у нас для этого мало информации. Но что они больше не эории - это точно. Именно поэтому Карлион и Берхайм, голосовавшие за казнь Алвы, не понесли наказания, которому подверглись Окделл и Рокслей.


Видимо, все. Будь это иначе, вассалы Ветра, как, впрочем, и прочие персонажи списка 1+4+16, не входящие в официальную иерархию, носили бы свои прежние имена, ведь эорийность передаётся только по мужской линии.   


Но о существовании таких родственников нам ничего не известно. Кроме тех, естественно, которые входят в вычисленный нами список эориев.


Полностью этого исключать нельзя, но...


И при этом более или менее жёстко устраняет неподходящих кандидатов: Робер, как и Ринальди, был третьим сыном, Рокэ - четвёртым. Неясно, каким по счёту был Ойген, но судя по тому, что он - единственный выживший сын своих родителей, то тоже не первым.

Абсолютно не важно, что предполагал клянущийся. Почему с проклявшим должно быть как-то иначе?

Вот тут я совсем запуталась. Какая разница, бастард он или просто боковая ветвь? Абсолют из всей массы выбрал достойного - его и защищает. А на остальных хоть чума.

Я тоже запуталась окончательно. Эрэа Dama! Мне неловко, но для особо тупых, Вы не могли бы объяснить почему Придды перестали быть эориями? А как же сила Валентина, позволившая ему отвернуть смерч? Или умение управлять стихиями и пресловутая сила разные вещи? Или участие Валентина в этом действе только наши предположения? Заранее благодарю Вас за терпение и внимание!

Разница очевидна: проклявший знал, кого и за что он проклинает, поклявшийся кровью не знал, ни кому он клянётся, ни каковы буду последствия нарушенной клятвы. Один действовал целенаправленно и осмысленно, другой - вслепую, не подозревая, что творит и чем рискует.


Разница между бастардом, носящим имя матери (или мужа матери) и боковой ветвью, носящей  родовое имя - в этом самом имени. Для Абсолюта законность происхождения не важна, но для людей она определяет место человека в обществе и всё, с этим связанное. Разницу между купцом Клюгкатером и графом Савиньяком, полагаю, объяснять не надо, но с точки зрения Абсолюта они равны как кровные вассалы Великих домов. Правда, большинство "новых" вассалов всё же принадлежит к достаточно знатным фамилиям.

То есть будь вассалы Ветра законными потомками боковых линий, они носили бы имена своих предков, но официально весь Дом Ветра, за исключением боковой ветви, сменившей имя Борраска на Алва, полностью вымер от чумы. Но других случаев, когда боковые ветви знатных родов меняли имя, мы не знаем, зато знаем, что первый Алва сделал это от обиды, когда сводный брат не ответил на его письмо.   

Хотя нет, есть ещё один пример смены имени: Рихард Гонт взял имя Борн, чтобы отмежеваться от дяди - мятежника Рутгерта Гонта.


Придды не были эориями некоторое время, когда Повелителями Волн уже не были (то есть когда Повелителями стали Райнштайнеры), а кровными вассалами Волн ещё не стали, то есть пока некая герцогиня Придд не родила сына от вассала своего мужа, потомком которого и является Валентин. Как кровный вассал Волн, он имеет доступ к Силе, чем и воспользовался на Мельниковом лугу, изменив путь смерча.

Это что же получается? ??? Папа Придд сходил налево - получились бастарды Райнштайнеры (они же Повелители Волн). Мама Придд сходила налево - получились бастарды Придды ( они же кровные вассалы Волн). А те Придды, что не бастарды, а от папы и мамы Придд - кто они? Что-то уж больно мудрено  :o

С Приддами все понятно. Пока ехала с работы, немного отвлеклась. Здесь все логически примерно так:  ты начальник и у тебя 4 зама, Если ты перестаешь быть начальником, но и замом ты не станешь. Вернее, теоретически, ты можешь им стать, но уже не прямым, а окольным (левым) путем. Да, после утери повелительства, Придды стали просто Приддами и на каком-то отрезке истории одни Придды стали кровными вассалами и вернули себе силу, а другие Придды так и остались кем остались. Ну а почему Берхаймы, Карлионы и Тристрамы не являются эориями? Вообще в моем сознании понятие "эорий" как-то размылось и никак не устаканится. Может быть поэтому и непонятки. Ну что со старого чукчи возьмешь. :) Прошу прощение за преливание из пустого в порожнее, просто зацепило и никак не отвяжется.

Миклош тоже знал, кому и в чем он клянется, только вот Абсолюту на это плевать. Клятву можно давать соображая и не соображая, с какой стати с проклятьем как-то должно быть по-другому?
Кроме того, так уж Рино и знал, кого и за что он проклинает? Напомню, Рокэ Алва тогда еще не родился. А к моменту действия Эридани уже давно помер. И я помню про отношения к роду. Только вот мне все равно не особо верится, что если взять большую вундервафлю, вернуть Ринальди память и показать, кого и за что он проклял, Рино бы не раскаялся. Свободой взглядов парень все таки отличался.

И опять. Эориями то они были, только не были главными в роду. Т.е. когда наш дорогой какой-то Придд погулял, домой то он вернулся и нарожал маленьких Приддиков. По вашей теории, они должны были вымереть. Конечно, вполне может быть, что и его жена\невестка нагуляла маленького вассала, но это мне кажется менее вероятным, чем то, что все кровеносцы есть эории, но есть актуальный (обладающий силой, их всегда ровно 16+4+1), а Абсолют чистит на Изломах Повелителей, а не вассалов.

Эрэа, перечитал сцены с Балинтом в Полночи. Каюсь, но оказался неспособен найти там вообще маркеры, ни на Ветер, ни на Молнию (собственно, из-за сходных причин изначально доказательства искались в предках). Единственная полумистическая сцена - в Золотую Ночку, когда Робер слышит Песнь. Но он ее и около Дейерса слышал и даже пел, это же не маркер на то, что Дейерс - вассал молний?) В общем, не знаю. Не вижу :(

Т.е. вот это:
"Пал Карои подхватил раскрасневшееся чудо на руки и уверенно - не знаешь, нипочем не скажешь, что господарь слеп, - понес в спальню"
маркер, а когда Робер слышит куплет Песни про Осень - не маркер? Какая прелесть. :)
Полагаю, с Дейерисом была просто другая ситуация.
Кроме того, рекомендую вам определиться, подо что копать. Либо Миклош - Молнии, Пал - Ветер, либо Миклош - Ветер. :)
А то пока вы утверждаете, что хотите использовать текст для доказательства того, что Балинт - Ветер, но почему-то аргументируете совершенно обратное.

Ну, как по мне, первую фразу можно считать намеком на чувствительность/выдающуюся способность ориентироваться в пространстве/владеть телом, свойственную Ветру, - вкупе (и только вкупе!) с тем, что эвро появилась в Сакаци одновременно с приездом Пала. А песнь про Осень в Излом, в Золотую Ночь, в родовом замке Молний (тоже место силы, как я понимаю), да еще после чарки алатского пойла, мне кажется недостаточной, чтобы быть основным маркером. Да, если мы найдем другие, более убедительные причины считать Балинат Молнией, эта сцена может быть рассмотрена как вписывающийся штрих. Но как основной маркер я ее не готов воспринять. Точно так же, процитированные слова про раскрасневшееся чудо я не считаю достаточным маркером, чтобы на основании только их считать Пала ветром, но готов их учитывать как подтверждающий штрих в присутствии более явных указаний (а именно, появления эвро).
Другая ситуация с Дейерсом - наверное, может быть, но какая? Снова Излом, снова чувствительный Робер в момент нервного напряжения слышит Песнь. Мой любимый принцип экономии предлагает считать (пока нет убедительных доводов против) основные причины совпадающими.

Как я понимаю: Мекчеи (Миклош в том числе) (во всяком случае, на момент БЕ, предполагаю, что и в наше время тоже) - Молнии, Пал Карои (и его потомки, если они есть; видимо, судя по словам эрэа Дама, их нет) - Ветер. Не очень сейчас вижу, из каких моих слов следовало, что я считаю Миклоша Ветром :)
Кастаельно доказательств "обратного", видимо, я плохо выразился. Я имел в виду, что единственная сцена, отдаленно напоминающая маркер, - это Золотая Ночка, она была бы маркером на молнию, но я не могу считать ее настоящим маркером вообще по описанным причинам.

Разве Миклош знал, что он - эорий и вправе клясться кровью, а также был готов понести кару за её нарушение? А в устах неэория клятва на крови - просто красивая формула, и нарушение её не опаснее нарушения клятвы хоть честью, хоть жизнью, хоть здоровьем любимой собаки.


Между Ринальди и Миклошем - почти тысяча лет, между Ринальди и Ричардом - больше тысячи. Законы Абвениев забыты, и даже причина, по которой Людям Чести следует избегать кровных клятв, представляется большинству чистой условностью.

Ринальди знал, кого и за что он проклинает, и знал, что его проклятье сбудется, и как оно сбудется, знал тоже. Единственное, что не было ему известно - срок исполнения.

Ричард не знал, ни кому он приносит клятву, ни что это за клятва - он считал, что это просто старая формула присяги и присягает он Альдо, тогда как на деле он обязался умереть сам и/или лишиться семьи и владений, если выступит против Алвы. Поэтому он так и не понял, что в судьбе Надора вина не природы, а Повелителя Скал.


А раз помните, то о чём же спрашиваете? По воззрениям, существовавшим тысячелетиями, потомки отвечают за грехи предков. В условиях родового строя это было справедливо.


Если бы да кабы... Ринальди спас Рокэ жизнь, и этого достаточно.


Рано или поздно.


Не обязательно невестка, внучка или правнучка тоже подойдёт. Абсолют редко торопится.


Так и есть.


И вассалов тоже.

Гм. Мне казалось, на прошлом кругу обсуждения все согласились, что не знал и не мог знать?

Мне тоже почему-то так кажется...
Он же в разговоре с Эрнани очень скептически относится к магии как к могущественной силе...
Кмк, надеяться он мог, а знать - вряд ли...

Да и надеяться ему вроде бы совершенно не с чего. Человек элементарно сорвался и обматерил судей, дело совершенно житейское.

О, я имела ввиду что-то вроде той надежды, когда атеисты в случае перспективы скорой  смерти крестятся да причащаются - а вдруг там что-то есть и оно работает?
Тоже, кстати, дело житейское, неоднократно наблюдала :)

Иными словами, это натягивание совы на глобус. Если глобус достаточно мал - сова налезет?
И такой вот весь чувствительный и невероятно владеющий своим телом Жермон Ариго...

А причем здесь эвро? Найери появилась в таверне с приездом Марселя. Марсель - эорий Волн?

А вы добавьте все маркеры на Мекчеи из БЕ. По полуночи - потом поищу, думаю, в 16+4+1 будет уместней.
Вы кстати, согласны с тем, что Балинт - эорий, или это тоже нужно доказывать?

А какое было напряжение в золотую ночь? Вы часто бываете напряжены рядом с приятным вам человеком за чем-нибудь очень горячительным?


А знал ли он точно, имеет он право или нет - не важно.
А по поводу Миклоша есть вот это:


Вы все еще считаете, что клятва Миклоша ничего не значила?

Ой ли? Он вообще сомневался, что Раканы и прочие Повелители обладают какой-то божественной силой.

Именно. А это нам дает понятие механизма действия. Не важно, о чем ты думал, нажимая на кнопку, и почему ты ее нажимаешь, важно, что ты ее нажал.

О том, что так ли вы уверены, что Рино был на 100% привержен воззрениям земных предков? Не укладывается у меня это в виденье данного конкретного героя.

Т.е. верни ему память, Рино бы спасать Рокэ не стал бы?

Так вы же сказали, что у Эмиля и Арно не будет сыновей.

Уж слишком странно он их чистит, если чистит.

Злостное манипулирование и меня в восторг не приводит.
Особенно, если оно злостное и оно - манипулирование.
Например, злостное манипулирование метрикой пространства-времени (от которого, скажем, суммы углов локальных треугольников оказываются переменными) меня всю жизнь не просто не приводит в восторг - оно меня возмущает до глубины души.
Злостное манипулирование  G-инвариантностью - тем более.
Словом, любое злостное манипулирование - это нехорошо...  :D
Положим, "перестать удовлетворять" после выбора избранник не может.
На вопрос, существует ли механизм замены, мы все равно не ответим, поскольку примеров нет - ни прямых, ни обратных.
Тут любая догадка будет иметь сугубо спекулятивный характер. 

Эрэа La_libre, ну, если хотите пользоваться такими сравнениями, то так: если глобус маленький, сова налезет, но то, что сова налезла, еще не означает, что глобус маленький, может, сова эластичная :)

Появление найери на ночь в трактире и поселение эвро в замке, которая там начинает показываться всем подходящим фигурантам, - немного разные вещи, на мой вкус.

Нервное напряжение у Робера, вернувшегося в родной замок, в Излом, после всех пертурбаций? Запросто.

Но, кстати, вот что. Перечитывая алатский вопрос, наткнулся на цитату из Шара Судеб, согласно которой, насколько я понимаю, Гашпар оказывается двоюродным племянником алатского герцога. Если по мужско линии, он должен быть внуком Золтана. Но у него детей-то не было. Тогда что же, по женской? Тогда он не похож впрямую на Мекчеи... Какая-то информация здесь сокрыта, но не получается проанализировать.

Жермон, кстати, телом владеет и других людей чует. Подтверждением тому то, как он угадывает, подобно Вальдесу, куда ударит противник, и уклоняется ("Жермон почти оглянулся и неожиданно для себя самого прыгнул вперед и вбок. У плеча блеснул клинок Валентина, но цели не встретил. Угадал! Хоть и не Вльдес, а угадал... Ворой раз за день!" - Правда стали, ложь зеркал; часть 4, глава 8, пункт 1).

Эр фок Гюнце, дааа, злостное манипулирование - это просто-таки бич и преступление. Порицаем.)
А вообще, после осмысления ваших слов и появления идеи эрэа Strauss в теме 16+4+1, у меня лично вообще все претензии к абсолюту отпали. Все как-то на свои места встало.

Все равно, решительно не понимаю, как найери может быть доказательством принадлежности к определенному дому.

Если песню слышат от нервов, то это явно не очень подходящий момент. Чуть раньше у Робера был куда больший стресс, вот и слушал бы.

Да, информации действительно мало. Единственное, что можно с уверенностью сказать, это Матильда с Гашпаром - Мекчеи, а Альберт -нет.

И какая же это чувствительность? Человек - хороший фехтовальщик. Так ему и положено.

Ключевые слова: Излом, место силы Молний. Но я не наставиваю. Просто Робер и песня не кажутся мне достаточным маркером на что бы то ни было.


То, что Альберт - не Мекчеи, хочется предполагать, но из других источников. Потому что я убейте, не понимаю, как этот факт способен объяснить их с Гашпаром описанное родство, если у Золтана не было детей, вне зависимости от того, кто тут Мекчеи.

То есть вы считаете, что способность Вальдеса уклоняться от ударов, которых он не видит, что то, что Жермон уклоняется неожиданно для самого себя и делает это так же, как Вальдес, - это просто примеры хорошего фехтования? Тогда могу только сказать, что вы неправы.

Ну, и славно! :)

Эти ключевые слова и раньше были. А место силы было даже ближе.
Все это доверие Робера к Балинту, его внешность, характер, они, как бы это сказать, намекают. :)
Как можно обьяснять, как Гашпар - Мекчеи вне зависимости от того, кто тут Мекчеи?
Представьте на секунду, что Матильда тоже явно не Мекчеи - картинка то сразу другая становится. Впору было бы подумать, что эорийность Мекчеи потеряли еще чуть ли не во времена Балинта, но нет, история, которую мы ищем, произошла на веку Матильды или чуть раньше. Аккурат во времена, когда, видимо, рождался отец Гашпара.
А в нашем раскладе есть брат, сестра, двоюродный племянник. Племянник и сестра - родственники, брат - нет.
Если Карои - от Золтона, то они должны быть Великими Герцогами и носить фамилию Мекчеи. Если незаконные - то откуда фамилия Карои? Бастарды носят фамилию либо Сэц- либо фамилию матери. Мать Гашпара была Карои? Но это не обьясняет, почему Матильда - Мекчеи.

А аргументация будет? При хорошем учителе и\или таланте порой тело само все делает. Ричард вон, с Альдо тоже не вполне соображал, что делал, так что, его тоже к Ветру?
По вашей теории Вальдес должен быть повелителем, как лучший фехтовальщик. :) А нет, Ротгер такой, потому что он Ротгер, а не потому что он эорий. :)

Просто, подозреваю, что эр де Молэ (как и я) после опознания Юхана по фляжке с найери и песенке  ;) стал считать, что маркером может быть вообще что угодно  ;D
Хотя на мой вкус, Дом они (фульги, найери и т.д.), конечно, не указывают, но в сочетании с другими факторами.....
Если серьезно, то и Мекчеи, и Карои (и Пал, и Балинт с Гашпаром) могут быть и Молнией, и Ветром с равным успехом. Явных маркеров нет, а косвенные можно толковать как угодно. Я склоняюсь к Ветру главным образом потому, что верю, что Бибок все же является вассалом Молний и тогда он бастард Мекчеи, поскольку иначе вычленить его было бы просто нельзя. Соответственно для Карои есть вакантное место в Ветре или Волне, а вот на Волну, ИМХО, они никак не тянут, зато подходит Салиган, маркеров на которого, как бы тоже ..... при сильно большой фантазии можно найти.

Причем, в случае признании Бибока Молнией и бастардом Мекчеи, мы получаем похожую с Приддами интригу: Сила Мекчеи ушла к бастардам, а к близким родичам Мекчеи Ветер перешел. Причем вполне может быть как раз, что все их считают потомком Золтана (или его младшего брата, мы ведь не можем быть уверены, что у Золтана и папы Альберта не было еще одного брата) от красавицы графини Карои, наставившей графу известное украшение, а на деле... Вот только знать бы откуда у них Ветер кроме абстрактной возможности потомков варастийских беженцев ???


И, эрэа La_libre, при всем уважении к Роберу брать его доверие как маркер..... Он вообще парень довольно доверчивый

...что угодно, но только не осенний куплет песни повелителей, звучавший рядом с подозреваемым в голове у Повелителя.
Балинт - потомок Миклоша Мекчеи. Маркеры на Миклоша - Молнию вы нашли сами.

По спискам не проходил

Я думаю, это красноречивей куртки со шнурами.

А вообще у меня складывается впечатление, что искомый Ветер так и оставался до недавнего времени там, где и был потерян - в Варасте, а вернее, чуть подальше - в Кагете. 

И все таки не могу сложить цельную картину. Каким образом сама фамилия Карои могла дойти с БЕ до наших дней, если Пал не оставил наследников? По выморочному имуществу - не подходит, нет местечка Карои. По женской линии? Сестра Пала, родившая бастарда? Недоказуемо и безосновательно.
Эрэа Dama, скажите пожалуйста, у вас есть какие-то мысли по этому поводу?

Сложно доказывать самоочевидное. Надеюсь, вы не будете спорить, что интуиция - один из главных маркеров на ветер? Сравнивая Дика и Вальдеса (или Жермона) вы немного смешиваете теплое с мягким и разноцветным. Одно дело, усвоив уроки хорошего учителя, на автомате, почти не думая, отечать на маневры противника, совсем другое - не понимая, как, уклоняться от ударов, которые и увидеть-то не мог. А такие фортели постоянно выкидывает Вальдес, а Жермон и, между прочим, Руппи - периодически. Вы правда думаете, что это их фехтовальное искусство и с эорийностью не связано?


Да Матильда-то Мекчеи... Но смотрите, какая ситуация. Жил да был отец Альберта. Был у него брат, Золтан. Были у него дети - Альберт и Матильда. А племянников не было. Это означает, что у Альберта не может быть официальных двоюродных племянников по мужской линии. Значит, одно из двух: либо по женской, либо это сын очередного бастарда Золтана. Но если последнее, откуда всем известно и так спокойно упоминается, что Гашпар - двоюродный племянник Альберта? С Матильдой проще: я полагаю, она незаконная дочь Золтана и все тут. Птому она и есть настоящая Мекчеи. А Альберт - нет (то ли потому, что не сын своего отца, то ли потому, что отец уже не Мекчеи). Но мое непонимание именно на другом основано: как Гашпар может быть потомком Золтана, если у того не было официальных потомков, а говорится о родстве Гашпара и Альберта как о чем-то вполне известном?

Касательно Ветра в Кагете. С потерей родственных связей между Карои и Карои маркеры на Ветер тут несколько умирают. О возможных ветрах в Кагете (про Борраска/Парраска/Парасксиди, про розы и ласточки, про географию) я уже тут писал где-то, не помню. Бурраз? Движется, будто танцует (с).
А в Волну я все же прочу Джаниса. Салиган соблазнителен, особенно с учетом типичнейшего пораженного найера, но увы.

У Руппи колокольчики звенят постоянно. Впрочем, допустим. Жермон предвидел удар, который не мог предвидеть. Но это исключительно Ветер? И у нас есть примеры такого от Балинта? А от Миклоша? А от кого-нибудь еще?

Если племянников не было, то не было и детей у этих племянников. А двоюродный племянник Альберта - есть.

Или третье - братьев было трое. :Р Он мог быть младшим или незаконным. Тогда Альберт проходит по линии наследования вперед, за Золтаном и за отцом.
А то, что упоминается спокойно означает, что официально Гашпара либо нет в линии наследования, либо он "в очереди" - все честно.
Это Шара умерла бездетной. И у Золтана не было официальных детей. А бастарды? Признанный бастард не унаследовал бы герцогство, но его происхождение было бы всем известно. Как Дидерих.

Именно. Черноволосый красавец - чем не наш подозреваемый? :)

Типичнейший пораженный найер... Это как? Поясните, пожалуйста )

*Пардон за отсутствие цитат слов, на которые отвечаю: с телефона :(

Нету. Ни от Балинта, ни от Миклоша, тем более (Мекчеи - молнии, я в этом вполне уверен, маркеров в БЕ вагон). Я ж говорю: единственным разумным доказательством "ветренности" Балинта для меня был Пал, но этот аргумент обломался, так что я больше на Балинт-Ветер и не настаиваю :)

Вот то, что поемянника быть не должно, а он есть, меня и смущает.) признанный бастард - возможно. Но тогда почему Карои? Да еще и граф.

Третийбрат, про которого мы ничего не знаем? Хммм.
А что, если побратимство? Его смысла мы так и не поняли, а оно точно что-то значит.

Про Салигана: если посмотреть на описание астрологии Кэртианы, на Найера и его пораженную "версию", можно увидеть довольно много сходств с неряхой-маркизом.

А за доказательство молнистости не хотите взять Миклоша?

Именно. Возможно, если мы разберемся, откуда мог взяться граф Карои, то приблизимся к разгадке.

Вряд ли. Миклош к примеру, называл Пала же не дядей, а побратимом отца. И Диамни Коро Раканом не стал. Вернее, стал, но совсем по другим причинам. :)
Перечитала приложение Полуночи. Все  равно не понимаю, на что именно вы намекаете. Возможно, не там ищу?

Почему, не хочу? Если будет неопровержимое доказательство, что Карои нынешние - потомки Мекчеи, то сразу скажу: да, молния. Другое дело, это не так интересно: в 16+4+1 Балинт тогда явно не попадает (поскольку все молнии уже найдены).

У меня нет перед глазами текста, но ищете, вроде бы, именно там. Буду у книги, выпишу с цитатами, откуда такие ощущения.

Возможно, это:
"Пораженный Найер склоняет к витанию в облаках, дурным привычкам, лени, праздности, чрезмерным любовным похождениям. "(ЛП, Приложения, раздел Астрология)

О, эрэа Strauss помнит текст строго лучше меня. Да, имелся в виду именно этот пассаж.

Что? Огласите весь список, пожалуйста. У меня:
Робер Эпинэ
Лионель Савиньяк
Филипп Алакорн
Пьетро

Балинт Карои - широкоплечий красавец с живым нравом. Балинт Мекчеи был таким же. У отца Миклоша было прозвище "Медвежьи плечи".
Сходство характеров на лицо.
Сходство внешности - и того заметней.
По-моему, очень прозрачно.

Эрэа Страусс, а причем здесь Салиган? Он разве в облаках витает? Он ленив? Празден? У него есть какие-то любовные похождения? Он - грязный и плутоватый, но не витающий в облаках повеса.

Последний - Имре Бибок. Во всяком случае, список с ним дал "18 строго, 19 либерально", двое других, согласно перекрестной проверке, строгими быть не могут.

Нестрогие не значит, что имя не правильно. Кроме того, в одном из комментариев Гатти, как она потом уточнила, была ошибка. :Р Согласно последним уточнениям 16 нестрого:

Скалы (как всегда)
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Ветер
1. Жермон Ариго
2. Альберт фок Фельсенбург
3. Ротгер Вальдес
4. Фоккио Джильди
5. Клаус Коннер

Волны
1. Ойген Райнштайнер
2. Гектор Рафиано
3. Валентин Придд
4. Коко Капуль-Гизайль
5. Каппота (чем Леворукий не шутит)

Молния
1. Робер Эпине
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Гашпар Карои
5. Енниоль???

Как легко вычислить, 16-й это Гашпар. Который может быть нестрого потому что не тот человек, а может быть нестрого потому что не было обоснования, а так же может быть не строго, потому что не Молния. :)

Кроме того, если вы говорите про список, где Гатти сказала "18 строго, 19 архи-архи-архилиберально.", то придется признать, что Лагаш - Ветер, блондинистый такой ветер, очень на волны похожий.

Гм? Как бы четвёртая подтверждённая Волна - Юхан Клюгкатер...
...А четвёртая подтверждённая Молния - Пьетро Сэц-Гайярэ.

Глупость, конечно, скажу, но... Не может Балинт быть Волной? Просто не дает мне покоя его "Мне хочется петь и драться, но петь больше." Унд, помнится, тоже оружию предпочитал кифару...

Это старый список, на который изначально сказали, что 16 строго, а потом - что была опечатка, и имелось ввиду 16 не строго.
Т.е. копипаст, не более. Если бы я составляла список, то написала бы как-нибудь так:

Скалы
1.Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3.Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Молнии
1.Робер Эпинэ
2. Филипп Аларкон
3. Лионель Савиньяк
4. Пьетро
5. Гашпар Карои

Волны
1.Ойген Райнштангер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Гергий Лагаш?

Ветер
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Бурраз

Эрэа Wstfgl, однако же все марикьяре поют, по словам Вальдеса, у них это в крови, а на волны они характером никак не походят.

Точнее, с приездом Робера, которого она сопровождала от самой Олларии.


Я говорила прямо противоположное: клятва Миклоша имела силу, но он об этом не знал.


А его проклятье получило подтверждение от высших сил - в зал суда влетела шаровая молния, обогнула зал, меняя при этом цвет, задержалась перед Ринальди и исчезла с ударом грома.   


Уверена. В описываемую эпоху, и ещё пару тысяч лет спустя человек был прежде всего членом рода, а затем уже личностью.


Может быть, да, может быть, нет. И то, и другое недоказуемо. Правда, я подозреваю, что не будь они родичами, Ринальди бы его не услышал.


Или внуков. Или правнуков. Как показывают события, отсечение боковых ветвей может быть весьма длительным процессом, но к наступлению следующего Излома род опять сократится до необходимого минимума.


Фамилию на Сэц- носят бастарды в Талиге, а в Алате иные обычаи.

Если Карои - бастарды Мекчеи, то возможны три варианта: либо супруга графа Карои родила сына от Мекчеи и тот унаследовал имя и титул отчима, либо Мекчеи выдал беременную любовницу за графа Карои, снабдив её хорошим приданым, либо бастард получил выморочный титул графа Карои от отца-герцога. 


Если только по мужу. Незаконный сын не наследует титул незамужней матери, во всяком случае, я таких примеров не знаю.



Собственно, это я уже как-то говорила - путём пожалования выморочного титула новому роду. А графский титул Карои не связан непосредственно с поместьем Сакаци - Пал, граф Карои именовался господарем Сакаци, теперь так именуется граф Савиньяк. Мне всё же кажется, что и фамилия Карои - не от владений, так же как и фамилия Мекчеи, которые помимо этого зовутся - по названию страны - герцогами Алати, то есть Алатскими. 


Бастарда - вряд ли. Но вообще при отсутствии других наследников передача титула племяннику по женской линии - разумеется, законнорожденному - возможна. Но не уверена, что так было в этом случае, поскольку Сакаци перешло к короне.

Все, поняла Вас. :) И это, тем не менее, ничего не меняет. Важны слова, верит в них произносящий или нет - не важно. Сказал - получи. Почему иначе должно быть с проклятьями? Точно такая же словесная форма с сакральным смыслом, срабатывающая при определенных условиях.

Да, но это было уже после того, как Рино проклял брата. До этого он не верил особо ни во что. Хотя, конечно, он не отрицал существование магии, Абвениев и террасы. Но в магическую силу Раканов и Повелителей - не особо.

Это в общем верно. Но мы же говорим о конкретике. Что-то мне вот не верится, к примеру, что Рокэ считает "сын за отца отвечает". Хотя на дворе условный XVI век. Ровно как и Ринальди. А то о чем вы толкуете означает лишь то, что, к примеру, Ринальди не воевал, когда стал наследником, и женился бы, если династия от него бы это потребовала. Но месть это личный выбор, не думаю, что Рино такую ерунду в спокойном состоянии выдал бы. Тем более, что проклял он не просто предавшего братца, а весь собственный род, который, как вы уже сказали, важнее личности. Личности Ринальди, но ради мести конкретной личности Эридани можно и весь род в тартарары спустить?

А разве такое все же бывает? Безземельный граф. Это разве что титул учтивости, но графство то все равно должно быть.

Нет, нет, я просто место про пораженного Найера нашла. Мне не кажется, что Салиган его напоминает. То есть нет, до Заката его можно атрибутировать и как праздного, и как подверженного дурным привычкам, правда, ни витания в облаках, ни склонности к любовным похождениям и тогда за ним не замечалось.  Но Закат и Полночь представление о Салигане сильно поменяли.

Эрэа Дама, а откуда известно, что Пал Карои был графом?

И?.. Никто из приисутствующих не стал падать ниц, молиться и каяться, что вообще-то было бы естественно при манифестации высшей силы. Все присутствующие восприняли эту молнию как диковинное, но малоинтересное природное явление. Почему Ринальди должен был счесть иначе?

Не говоря уж о том, что по представлениям эпохи высшей силой Кэртианы является Эридани, нету над ним никого.

В таких случаях указом монарха графством, маркизатом или даже герцогством объявлялось поместье меньшего размера, после чего оно жаловалось вместе с титулом. Так, в частности, стал герцогом кардинал Ришелье. 


А разве нет?

В итоге, должна быть где-то кочка Карои. Но!
Из БЕ:
Был у господаря нашего Матяша друг и побратим Пал Карои. Простого он был роду, но мужество его и верность вознесли его превыше знатнейших вельмож. Матяш не раз хотел пожаловать Карои за службу богатые ладения, но тот отказывался, не желая расставаться со своим другом. [...] Матяж просил друга принять богатые земли и дом в Алати, но Пал сказал, что по воле Создателя он одинок, и ему некому передать титул и владения, и тогда господарь назначил Пала Карои пожизненным управителем замка Сакаци.

Т.е. Пал графом не был. Он, конечно, мог быть из местечка Карои, и по какой-то случайности именно оно и было впоследствии объявлено графством и жаловано Гашпару или его предку.
Но в итоге мы приходим к чему? Нельзя пожаловать выморочную... фамилию. Так же, как если род Мекчеи прервется, то никому фамилию за особые заслуги не пожалуют, если только не будет доказано (или каким либо образом притянуто доказательство) родство.

Эрэа La_libre, это у Вас неофициальное издание :). В официальном было так :
Однако о графстве Карои по-прежнему речи нет.

Эрэа Дама
Да судя по БЕ - нет. Графом он там нигде не называется. Может, я что-то не нашла?

Я без цитат, а то так больше запутаться можно.
1) эрэа La_libre, Миклош, может быть Ветром как я считала ранее, а вполне может быть и Молнией как доказывает эр дэ Молэ (собственно у меня осталось только одно возражение 0 то, что Матильда напоминает Ветер, но в силу сложных родственных отношений в семье герцогов Алати  ;D, это может ничего и не значить)
И как раз если Миклош Молния, то бастард его потомков Имре Бибок - Молния актуальная. Конечно, в ответе на указываемый список про 18/19 (вроде даже моем) может быть ошибка, а может и не быть. Кроме того, если мне правильно помнится был еще один список с Бибоком, в котором он проходил
А вот с Гашпаром ситуация иная - Если даже в том списке 16 строго, то были и другие списки с Карои, где он в Молнию не проходил и тут явное противоречие. Так что я останусь при своих: карои и не Молния, и в списке не Гашпар.

2) Совпадение фамилий Пала и Гашпара с Балинтом, исходя из всех, приведенных фактов, является или полной случайностью (что для Хозяйки странно), или возможно, если они оба происходили из одного местечка, так что на мой вкус, это усиливает версию, что Ветер у них как у потомков варастийских беженцев (или там вся деревня была эорийская и Балинт тот самый семиюродный племянник, предкам которого могла перейти Сила от угасшего рода Пала)

Эрэа Strauss, спасибо. Что-то я упустила, что на литресе есть оф. издание: в цикле ОЭ оно не значится. :) Пойду перечитывать.
Собственно, в этой цитате можно найти подтверждение того, что у Пала не было никаких наследников (как и говорила много раз эрэа Dama, раз Сакаци отошло Изабелле, то это имущество было выморочное).

Эрэа SS,
Поясните, пожалуйста, каким образом Матильда напоминает Ветер, и как выглядит Молния?

Опять Имбре Бибок. Почему он бастард его потомков? И если Миклош - Ветер, то Бибок не потомок?

Там уже все спуталось до такой степени, что я бы не стала серьезно полагаться на эти данные, а уж тем более (!) ими обосновывать.
И внешность с характером - простое совпадение. Главное, что в списках, в которых, по словам Хозяйки, ошибка, есть противоречие. :(
Поясните пожалуйста, каким образом совпадение фамилий усиливает "Ветренность" и каким образом они - варастийские беженцы? О_о

Эта цитата доказывает, что у Пала не было наследников на момент начала истории с БЕ. А что было после нам неведомо. Вероятно, так и не появилось, но прямых доказательств нет.

Не так уж сильно в списках перепуталось. Есть прекрасный, внушающий восторг и радость список Феоклимена (он живет тут: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103), который дает 18 строго, 19 - архи-архи-архи-либерально. С учетом того, что это последний из стабильно отвечаемых списков и в нем указано количество как строгих, так и нестрогих попаданий, его достоверность довольно велика. Так вот, помимо семнадцати очевидных фигурантов, в нем есть три под вопросом: Гергей-ветер, Баата-волна и Бибок-молния. Единственный, кто не противоречит здравому смыслу, известным фактам и прочим спискам здесь в качестве строгого - это Бибок. Его "молниевость" вполне объяснима: управитель Сакаци вполне может быть бастардом Золтана, а потому актуальным вассалом.

Да, касательно Салигана соображения снимаю. Я слишком давно читал приложения, еще до Заката. Действительно, с учетом последних фактов о маркизе, Салиган на пораженного найера похож не так уж сильно. Ну и ладно, все равно он не годится.

А вот Бурраз в ветре меня снова начал интересовать. Он из рода Гурпотай. Напомните, что известно о связи Гурпотаев и Парасксиди? Что-то там Робер говорил...

По-моему, толком ничего. Пожиратель улиток, "статный моложавый красавец, приходившийся отдаленным родичем то ли Виссифу-ло-Лаллиону из рода Парасксиди, то ли Серону-ло-Гискуляру из рода Шаримлетай", знал гайи и талиг, как и "Курподай" Панага-ло-Виссиф из рода Гурпотай: "На гайи поднаторевший в торговых сделках кагет изъяснялся отлично, а к местному акценту Капрас уже привык."(ШС). Однако дальше Капрас говорит, что многие кагеты знают если не гайи, то талиг, так что вряд ли знание языка можно рассматривать как связь. Правда, остается совпадение имен - Виссиф-ло-Лаллион и Панага-ло-Виссиф. Не знаю, стоит ли его иметь в виду или это просто совпадение.

Больше я ничего не нашла. Но Бурраз мне тоже кажется перспективным кандидатом на роль недостающего Ветра. Другое дело, что по спискам Гашпар Карои получался, КМК, архи-нестрого, но не в Молниях, а в Ветре, а никакой связи между Алатом и Кагетой я не вижу.

Ну и еще. В последнем списке, если Бибока считать строгой Молнией, то либо Лагаш-Ветер, либо Баата-Волна - это архи-либерально, то есть все-таки хоть какое-то отношение имеется. Гергей по спискам проходил часто, ни разу не дал точного попадания, но нестрогое давал постоянно, правда, по-моему, в Молнию, а не в Ветер. (Проверить бы...) С Баатой непонятно. Нашла на форуме следующее:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.105 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.105)

То есть, возможно, что Баата не Волна, но имеет к ней отношение, однако не потому, что его видел Робер на башне. Тогда Гергей к Ветру никакого отношения не имеет, и Ветер можно искать, не оглядываясь на этот список.

А вот то, что Кагета имеет некоторое отношение к Волнам, оказывается возможным по сведениям из Полуночи и первых глав Рассвета.

Были бы те, кто унаследовал "Карои" - титул или фамилию, или и то и то - Сакаци перешло бы им, а не осталось у сюзерена.
Сакаци оказалось в итоге у Изабеллы, и это означает, что либо род Карои прервался, либо был разжалован из-за измены.

Ох не знаю, с учетом, что в списках ошибки - то без доп. подтверждения не уверена, что ему стоит верить. Тем более архи-архи-ахи-либерально не похоже на "нестрого".
А вот в последнем подтвержденном списке Гатти:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15527.msg752661#msg752661

16 нестрого.
А под нестрого у нас подходят:
- Клаус Коннер
- Коко Капуль-Гизайль
- Каппота (чем Леворукий не шутит)
- Гашпар Карои
- Енниоль???

Я забираю Гашпара, т.к. на него есть маркеры и очень красноречивые, остальных кто-нибудь хочет отстаивать или мне поделиться?

А вот здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg526232#msg526232

у нас есть призыв подумать, горячо. Вот и опять я возьмусь только за Гашпара.

Впрочем, если рассматривать список Феоклимента, то меня цепляет вот это: - вот именно это, кмк, и есть архи-архи-архи либерально.

Эрэа Strauss,
Интересно, каким образом составляются фамилии кагетов. У испанцев есть традиция записывать и фамилию отца и фамилию матери, причем фамилия отца стоит перед материнской.

Поясните, пожалуйста.

Ладно, нестрого, кто у нас строгий из гашпар-ветер, баата-волны и бибок-молния, если не Бибок?
Кстати, я в свое время анализировал все известные списки, капотта может быть сильно нестрогим.

Про Карои и Сакаци: если только владение не передалось по жеской линии по упомянутым в тексте алатским законам. Кроме того, из цитаты, вообще говоря, ничего не следует о будущем Сакаци. Подарили ее Палу и назначили пожизненным управителем. Теоретически возможно, что на его наследников это не распространялось. Хотя и вряд ли.

Если выбирать из Гашпара, Бааты и Бибока, то, исключив Бибока, получаем Гашпара и Баату. Но проблема в том, что подход просили другой, а в списках попадаются ошибки. :)


Если бы Изабелла унаследовала Сакаци от Карои, то и титул графини Карои тоже должна была бы, разве что не было отдельного условия, где бы значилось, что титул графов Карои не переходит по женской линии. Но почему на "простой род" наложили такие ограничения, я придумать не могу.
И Пала назначили господарем, а не управителем, после того, как тот нашел себе невесту.

Подход просили другой, но сказали, что среди этих троих - один строгий, а другой - архилиберальный. Библк с его лошадиными сравнениями и вполне вероятным родством с Золтаном мне кажется наиболее вероятной кандидатурой.

Графство вообще очень смущает...

А еще несколько раз опечатались до этого. :)

И архилиберально вообще не означает, что имя верно.
И Бибок с той же вероятностью родня Золтану, сколько и Ферек или Лаци.

Похоже, тут есть некоторая путаница. Туххуп-ло-Марапон из рода Парасксиди называет Марапоном свой родовой замок, при этом у Адгемара-ло-Вардшеваза из рода Хисранда-Ханда Вардшевазом звали отца. Это то, что я сейчас нашла. Мне помнится, что были еще примеры имен, совпадающих как с названиями замков, так и с именем отца.

Ну, если сопоставлять саймурскую легенду, сведения из Рассвета о том, что источник находился в Кагете и рассказ Этери о синих колокольчиках, то можно предположить, что в Кагете Унд бывал, а, может, даже, что его синеглазая возлюбленная была из Кагеты. Хотя я не настаиваю, конечно.

Эрэа La_libre, по официальному источнику род у Пала "небогатый", о его "простоте" сведений нет, и господарем Сакаци и управителем Черной Алати его называют при первом же упоминании. Дело это, правда, не меняет. Предположим, что у Пала не было родных детей (вроде, можно считать установленным), тогда либо у него не было наследников вообще, и Сакаци перешло обратно Мекчеям, либо наследник у него таки был, но не кровный. Сразу вспоминается та крестьянская девочка. Ее Пал вполне мог удочерить в память о Барболке. Тогда по алатским законам она бы и унаследовала Сакаци. В принципе, ничего не мешает Изабелле Сакаци быть ее отдаленным потомком. Но даже в этом случае, выйдя замуж, она должна была перестать быть Карои. А, как следует из БЕ, Пал был одинок, то есть никаких братьев, носящих ту же фамилию у него не было. Ну и у Пала "Карои" не титул, а фамилия, он не граф. Кстати, я вообще не уверена, что в Алате тогда графы существовали, мне кажется, это более поздний титул. Вот и непонятно, как фамилия Карои вновь появились. Разве что в честь великого витязя Пала Карои было создано графство Карои и кому-то пожаловано за заслуги перед Алатом.

То есть вы полагаете, что там настолько опечатка, что 18 строгих нет? Маловероятно: довольно легко написать "строго" вместо "нестрого", но ошибиться, фиксируя число и строгих и нестрогих? Ничему не противоречащая идея Бибок-молния проще и вероятнее.

Эрэа SS, а какие маркеры на Матильду-ветер вы видите (кроме "слышит ветер", который и правда может быть снесенными словами адуана)? С интуицией у нее, кстати, весьма так себе.

Получается, путаю управителя Черной Алати и управителя Сакаци. Разные же вещи, так? Тогда замок точно по наследству должен был передаваться, с другой стороны, ему этот замок вместо виноградников то дали, потому что ему наследство оставить было некому.

Титул графини Карои тоже должна была бы унаследовать. Что с ним произошло?

А она Карои?

В таком случае должна была продолжиться мужская линия, иначе герб бы разбили.

Вот что интересно, если современный Гашпар Карои - это титул, а не фамилия, то Балинта называть Карои было бы неправомерно.

Ничему не противоречащая? О_о
В списках, как вы могли заметить, вообще полная сумятица. За 3 (три) года ничего путного из последних списков не вытащили. Подозреваю, что не наспойлерить и натолкнуть гадальщиков на нужные мысли очень сложно, а потому возникла жуткая путаница. А если решение не клеится, то нужно начинать сначала, не оглядываясь на выведенные в предыдущем решении истины. Если они таковыми действительно являются, то вылезут еще раз.

За последние 3 (три) года у нас вообще как-то маловато прогресса. Нет, я не вижу ни одного факта, ни одного списка, который можно было бы считать доказательством того, что молния - не Бибок. Аргументов в пользу этой теории немного, против нее вообще не вижу. Если они вам известны - буду рад их узнать и принять во внимание.)

А черт ее, эту Изабеллу, знает. И ее фамилию тоже. А титула графини Карои, быть может, и не было тогда. Информации - ноль.

Против - все те рассуждения, которые говорили за Миклоша - Молнии. И те мои рассуждения, которые вы признать отказывались. Дескать, песня ничего не значит. То, что вы их не признаете, не значит, что вашей теории ничего не противоречит. Вот в чем штука то.
Современные Карои явные потомки Миклоша Мекчеи со всеми вытекающими.

Неа, аргументы в пользу Миклоша-молнии ничего о Бибоке не говорят, потому как если он молния, то да, как сын Золтана и потомок Миклоша.

Фрагмент песни мне по-прежнему не кажется убедительным доводом в пользу того, что Карои - актуальный вассал молний. Робер Песнь слышит в разных обстоятельствах. Осенний куплет в Осенний излом на земле молний совершенно уместен сам по себе. И родственная связь Мекчеи и нынешних Карои до сих пор, как видим, непонятна и не прояснена до конца.

Гашпар и Балинт - потомки Миклоша. Бибок еще один потомок?
Песня Юхана тоже была уместна сама по себе.
И раз вам не кажется что-то убедительным, в то время как для кого то это очень сильный аргумент, то конечно же, этого просто нет.
Где видно? Куда смотреть? Я вижу потомков черноволосого красавца с веселым нравом, чей отец носил прозвище "Медвежьи плечи", которые остались черноволосыми с буйным нравом и медвежьими плечами. Не, не родичи.

Эрэа La_libre, вы пытаетесь доказать, что Балинт Карои - актуальная Молния как потомок Миклоша Мекчеи? Честно говоря, мне Балинт в качестве Молнии тоже больше нравится, чем эпизодический Бибок, но маркеров на самого Балинта все-таки маловато. Кроме того, хотя к спискам надо, наверное, относится осторожно, но совсем их исключать из рассуждений нельзя - в конце концов Ойген-Повелитель родился только из списков: это сразу и надежно увеличило число строгих попаданий. (Наверное, стОит просмотреть старые темы, посвященные 4+16, там много интересной информации, Пьетро тоже, по большей части, по спискам вычислили.) А по спискам Гашпар не подходил даже на очень нестрогую Молнию.

Титул графини Карои тоже должна была бы унаследовать. Что с ним произошло?
Эта девочка не могла унаследовать титул графини, потому что Пал не был графом.
А она Карои?
Я имела в виду не Изабеллу, а крестьянскую девочку, которую мог удочерить Пал. Если удочерил, то дал свою фамилию, которая в случае замужества менялась бы на фамилию мужа.

Цитата:

Ну и у Пала "Карои" не титул, а фамилия, он не граф.

В таком случае должна была продолжиться мужская линия, иначе герб бы разбили.
Тут я не понимаю, о чем идет речь. Не уверена, что у Пала был герб, который можно было бы разбить, но я вообще не вижу как после Пала могла остаться мужская линия, если после событий БЕ у него не родилось наследника-мальчика, а этого, вроде бы, как раз и не произошло.
Вот что интересно, если современный Гашпар Карои - это титул, а не фамилия, то Балинта называть Карои было бы неправомерно.
Очень интересно и непонятно.

В том числе. Сомнений в Миклоше у вас же нет, верно? А у меня с каждым днем все меньше сомнений в родстве Карои и Миклоша. Да и маркеры есть и они куда красноречивей, нежели фляга с фигурками. А песня есть. Она может быть гм, из-за очень большого нервного напряжения Робера во время праздника за выпивкой, куда большего, нежели когда на него шли бесноватые чуть-чуть раньше, но и Юхану слышалась простая поминальная песенка, верно?

Иными словами, вы считаете, вычислить можно оставшихся только по спискам, с чем Хозяйка настоятельно просила закончить.
Гашпар там везде ходил, так же как и Карои, и везде вперемешку давал строго, нестрого, очень нестрого, архилиберально, не разберешь. Заканчивайте. Давайте лучше над книгой думать, задачки с таблицами решать просто, когда вся информация достоверна.

Пусть так. Дела не меняет. К моменту, когда Изабелла, единственная родственница Балинта стала Сакацкой господаркой, рода Карои на свете не было, по крайней мере, под этой фамилией.

Какой же витязь без герба?

Да уж. Ситуация. :)

:'(
Ну, на самом деле сведения о каком-то родстве Гашпара и Балинта Карои с алатским герцогом, а, следовательно, с родом Мекчеи у нас просто есть. Осталось понять по женской или мужской линии это родство и, если по мужской, то туда ли ушла Сила. Намеки на то, что Балинт имеет отношение (может быть, слабое) к Молниям, мне кажется, есть, хотя сцену в Золотую Ночку я к ним, пожалуй, не отношу. Мне кажется, что Робер (без всякого нервного напряжения) в Осенний Излом, в месте родовой силы, с приоткрытой памятью Крови мог вспомнить еще один куплет Песни Повелителей самостоятельно без помощи предположительного вассала. Вот если бы Балинт вспомнил какие-то слова, вот тогда это можно было бы считать маркером. Однако это все ИМХО, ИМХО, ИМХО. Спорить не готова, ибо данных, на мой взгляд, недостаточно.

Вот где я говорила, что вычислить можно только по спискам?!! Я говорила, что их не надо игнорировать совсем, подсказки они дают. Механически их использовать не надо, это верно, Хозяйка, кстати, возражала именно против формальной игры в "быки и коровы", для каждого эория стоило бы попытаться понять место какого рода он занимает и как он на этом месте оказался.

Даже комментировать не хочется, но звучит грубо.

Это максимум, что у нас есть.

2 ветки эориев Мекчеи (не считая Матильду), мне кажется, многовато. И чтобы ключевым оказался не тот, который такое активное участие принимает в действии, а тот, о котором и абзаца то не наберется...

Ни в коей мере. Интонаций не хватает. И, возможно, замечания, что эту задачку со списками я решать пробовала, но механически выходила несуразица, потому я и прошу не оглядываться на списки во время поиска последних трех, не хочется, чтобы мы упустили нечто важное, потому что оно противоречило одному из списков, или нам показалось, что противоречит. Так не грубо?

Эрэа La_libre,
Это максимум, что у нас есть.
Или надо искать новые данные. Может же быть, что мы еще что-то не замечаем. То, что Гашпар - двоюродный племянник алатского герцога, тоже, по-моему, раньше как-то проходило незамеченным.

2 ветки эориев Мекчеи (не считая Матильду), мне кажется, многовато. И чтобы ключевым оказался не тот, который такое активное участие принимает в действии, а тот, о котором и абзаца то не наберется?
А если, например, Бибок - старший, а Балинт - носитель Силы? В любом случае, алатский вопрос пока не решен, а похоже, что без этого в эориях разобраться трудно.

Ни в коей мере. Интонаций не хватает. И, возможно, замечания, что эту задачку со списками я решать пробовала, но механически выходила несуразица, потому я и прошу не оглядываться на списки во время поиска последних трех, не хочется, чтобы мы упустили нечто важное, потому что оно противоречило одному из списков, или нам показалось, что противоречит. Так не грубо?
Ну и я тоже пыталась и тоже натыкалась на противоречия. Это же необязательно говорит о неверности списков, скорее о том, что мы не понимаем до конца родственные связи между персонажами. К тому же Gatty не раз говорила, что противоречия кажущиеся.

Кстати, перечитывая старые темы, я тут наткнулась на такие слова Хозяйки:
"Подскажу последний  раз. Сопоставьте возраст Пала, его чувства к жене, статус Сакаци и его историю, личности известных вам членов дома герцогов алатских, поведние некоторых облеченных полномочиями алатов во время известных событий и т.д."
Мне кажнтся, что Балинт под эту подсказку подпадает, особенно два последних пункта интересные.

Да. Новое - очень хорошо.

Не поняла. Старший - Имбре Бибок, потом идет младший брат - граф Гашпар Карои, а потом Балинт Карои - актуальный? Как-то странно.

Раз Гатти указывала... Нужно с этим переспать  ;D

- Возраст Пала, чувства к жене, статус Сакаци - указывают на то, что род Пала прерван, эта идея не нова.
- Личности членов дома герцогов Алатских. В принципе тоже, Альберт выбивается из общего ряда. Гашпар и Балинт - вписываются. Была версия Ферека, но Ферек в Мекчеи не влазит по нраву, кмк.
- поведние некоторых облеченных полномочиями алатов во время известных событий
А вот это мне не понятно.
Отец Миклоша жертвует счастьем последнего ради блага страны и семьи.
Балинт обьединяется с Талигом и клянется в вечной дружбе.
Альберт юлит и интригует, до клятв ему нет особо дела, но это нам уже ничего не дает.
А вот намека на Карои в этом пункте я не вижу.

Не поняла. Старший - Имбре Бибок, потом идет младший брат - граф Гашпар Карои, а потом Балинт Карои - актуальный? Как-то странно.
Ну, вроде же выяснили, что Сила может быть не у старшего в роду, а у наиболее подходящего. Я эту идею у Вас и почерпнула пару десятков постов назад  :). А так - кто его знает. Я это скорее как пример привела, чем как аргументированное предположение.

А вот намека на Карои в этом пункте я не вижу.
Я это вижу так:
- "личности известных членов дома герцогов алатских" - это намек на Гашпара, родство которого с алатским герцогом в книге уже упоминалось, но осталось незамеченным;
- "поведние некоторых облеченных полномочиями алатов во время известных событий" - я, еще когда в 2011 году прочитала это сообщение Gatty, решила, что она про алатского посла говорит и про его достойное поведение, только не было никаких имен, и трудно было его связать с другими алатами. А в Полночи оказалось, что он Балинт Карои.
-  Возраст Пала, чувства к жене, статус Сакаци - указывают на то, что род Пала прерван, эта идея не нова. - Именно. Намек на то, чтобы мы не пытались спроецировать наши изыскания относительно Пала на Гашпара и его современников.

И еще. Мне кажется, что маркером на Балинта может служить то, что для празднования Золотой Ночки он выбрал место силы, то есть старый замок Эпинэ. Кстати, интересно, КМК, поразмышлять, почему Белый Мориск Рене Эпинэ этот замок забросил. Может, конечно, захотелось что-то более современное и удобное, но мне кажется, это может быть неспроста. Идей, впрочем, пока никаких.

Ой, сколько обсудили за последние дни....
Я без цитат, чтобы не путаться, вспоминая посты 2-3 стр. назад
1) Эр дэ Молэ, к сожалению я нахожусь в процессе переезда и перечитать книги Хозяйки мне сейчас не светит, хотя бы потому, что сначала надо найти где они упакованы, а читать любимые книги в электроне терпеть не могу. Так что я по памяти: Матильда Ветер - маркеров реальных немного, но мне кажется, что
1-слышит Ветер (я все же считаю, что это может быть в тему, вспомните,как глазами Руппи и Канмахера-мл. описывалось сражение у Хексберг)
2-отец Герман, говорил, что Молния рядом, а иначе сказал бы ты Молния, из рода Молний, кроме того тогда бы вообще все жизнь Матильды Молния была бы рядом с ней (не только Адриан и Робер);
3-мне казалось, что Молния и Ветер сходны бесшабашностью, готовностью мчаться вдаль, сломя голову и сюда страсть Матильды к лошадям, собакам и охоте, резким фразам подходит хорошо (для того времени лошадничество общепринятое увлечение, а не конкретный маркер на Молнии). Даже сопоставьте известных членов: Матильда гораздо больше похожа на Вальдеса, Руппи, Луиджи, Жермона, чем на Ли и Пьетро (сходство с Робером, правда, есть, про Аларкона мало что известно)
4-долго думала, что еще меня заставило думать, что Миклош-Ветер... В описании сцены клятвы Аполке не показалось 1 раз, что Миклош Ветер, хотя может быть верна и ваша версия, что Ветром как раз была Аполка

Эрэа La_libre. Если брать список 18/19 строго/архилиб, если рассмотреть иной вариант кроме Бибока - Баата у нас точно мимо (был много раз не прошел+есть прямое заявление Хозяйки), а, главное, если Бибок архи-архи, (А Лагаши в тему) то как потомок Мекчеи и родич Карои/Мекчеи....И зачем все это Хозяйке? Если он не в списке, если он просто из рода, зачем вообще его приплетать, был бы просто управителем Сакаци и не надо было Вере Викторовне называть его архи и придумывать ему биографию. Как алат на архи он не тянет, уже есть один алат -Лагаши. Так что я вижу как архи может быть Гергей, а вот зачем там архи Имре? Не понимаю... А я согласна с эрэа Strauss, что интуиция и маркеры это хорошо, но без системы, списков и перекрестного анализа шансы разобраться... ну не то, чтобы отсутствуют, но ОЧ-ЧЕНЬ малы. Пример - тот же Юхан, или действительно Ойген-Повелитель. Ну и наконец, у нас Лагаши много раз претендовали на Молнию или Ветер, так что по перекрестным сравнениям Гергей вдруг на строго не подходит. Кроме того, никак не могу найти, но мне упорно кажется, что был еще один список, где Бибок тоже подходил и мы тогда окончательно уверились... хотя за столько времени может и казаться


ИТОГО честно не могу сказать, кто же Мекчеи: Ветер или Молния. ИМХО, есть 2 логичных версии
1) Мекчие Молния - Бибок на месте; Карои могут быть Ветер, а могут и вообще не быть, но тогда надо искать что-то общее с Палом и с Лагаши, которые в Ветер хоть-каким-то боком залезали
2) Мекчеи Молния, Балинт Карои - атуальная Молния, но тогда при чем тут Бибок (разве что оба братца геройски погибнут а уже немолодой Имре продолжит род? только зачем это в сюжете прописывать, легче было в двух строчках еще одного младшего брата упомянуть... Тогда Гергей Ветер и с какого боку.... И что у нас за детективная история со сходством..... Ведь даже если Матильда сестра Ферека по папе Ферека и своей мамочке и ее не потерпел алатский герцог... И тогда она Ветер. Но к чему нам тогда блондинистость Гергея??? Еще один маркер? Но почему на Молнию, если она у Карои как потомков Мекчеи, а Гергей строгий Ветер? И тогда почему отмечается, что он не похож на деда?
3) Вариант Мекчеи-Ветер, за который я долго болела, видимо придется отбросить. Потому что, если Мекчеи Ветер и Балинт как их потомок, то откуда Бибок Молния? От бездетного Пала? В случае, если Пал не оставил потомков, Имре просто бы не вычислялся. Если про Имре мы все ошиблись, а Мекчеи Ветер и Гергей Ветер, то дело еще хуже: Тогда Матильда сестра Ферека опять же по папе, алатский герцог терпел/не терпел, а его сынишка Альберт отомстил - наставил рога Фереку/его сыну и внук по роду Мекчеи пошел, но здесь общая навороченность, +непонятки с блондинистостью Гергея+вновь непонятно откуда взялась Молния у Балинта? От Пала, бездетного? Просто по Алату кругами гуляла? А маркеров на Карои как-то не очень, почти исключительно по Палу и как на алатов
4) Вариант, что Мекчеи-Молния, но это неважно, ибо все они (и Бибок, и Карои, и Лагаши происходят от них, окончательно перепутались; и блондинистость Гергея, характер Ферека, удаль Карои и любовь к Золотой ночке Бибока маркеры на одно и тоже. А бастард у нас только Матильда  ;D

На мой взгляд, наиболее логичный и наименнее бредовый и содержащий допущения - вариант № 1, а блондинистость Гергея - намек, что Молния здесь где-то близко (и это все в копилку Мекчеи). А Карои могут быть родственником Альберта действительно по женской линии. В конце концов примеров многочисленных родственных связей у нас пруд пруди, а детей тогда в семьях было много, у той же Матильды еще и сестра, о которой мы мало что знаем....

Кто о чем, а я снова о больном.....  :)
Сегодня перечитала пару тем, связанных с 8 орденом и появился вопрос: эрэа Dama привела слова Хозяйки, что Святой Адриан вернулся как эсперадор Антоний, а так как вернуться дважды нельзя, то получается, он никак не мог быть Адрианом Матильды (не знаю как его еще обозначить, разве что Адрианом левия  ::)). И сам вопрос: так что случилось с Адрианом, если его по словам отца Германа нигде нет???
Я всегда считала это "нет" как раз отсутствием посмертия, замененным на 2 шанс и объединяла двух Адрианов. А вот теперь.... У кого-то есть версия как можно разрешить эту загадку? Я лично вижу 3 варианта:
1) Адриан - это кто-то вернувшийся, но кто???? На ум не приходит никого из деятелей церкви серьезного уровня, кроме разве что Руция (если не ошибаюсь), потенциального бастарда Эпинэ (ну семейное это у них  ;)) - но серьезных причин для возвращения я у него все равно не вижу.
2) Адриан сам отказался от посмертия, переживая за Кэртиану и теперь (в смысле ПОСЛЕ слов Германа) вернется. И тут снова есть вопрос: возвращаются во взрослое тело, заняв чье-то, или младенцем??? Если младенцем, то у нас есть чудная кандидатура Октавия! Если взрослым, то вдруг это Левий, довольно неожиданно так себя проявивший, или нынешний магнус Славы Луциан/Аристид (опять же если не ошибаюсь в именах), тоже довольно резко всплывший в Дриксен...
3) Что-то новенькое/старенькое иное интересное.... Вроде тоже ушел на Рубеж как Ринальди, или стал Хранителем чего-нибудь, или отдал все Силы временному спасению Агариса и на посмертие его не хватило (хотя это слишком простенько)...

Вы можете поручиться, что в этих списках нет ошибок, дабы вопреки воли единственного помощника в этом вопросе продолжить гадания по таблицам?

4) Адриан это всего-лишь Адриан. Эорий, Эсперадор, просто хороший человек, который не дожил до Излома и не успел осуществить желаемое.

Эрэа La_libre! Поручиться за отсутствие ошибок в любом списке нельзя, ибо наша Хозяйка, несмотря на все ее достоинства, человек, а значит ошибаться может. Но это с равной вероятностью касается любых списков и сведений. Но если искать ошибку изначально, то это уже склонность к паранойе после долгих поисков кровеносцев  :), так что я пока считаю, что для определения Лагаши как строго у нас оснований не больше чем для Бибока.
 

А с Адрианом вариант ПРОСТО эсперадор и человек никак не объясняет слова отца Германа и про "нигде нет", и про его поиски

У Либре после долгих поисков кровеносцов развилась паранойя... Похоже на правду.

Но шутки шутками, а таблицы раз за разом приводят в тупик, и у меня ощущение, что по старой карте к новому выходу не придти. Может карта не правильна, может смотрят на нее не так, ясно станет в конце. Так или иначе, но первый вариант сбрасывать со счетов не следует, а значит, последние списки не должны быть аргументами против, в них все слишком запутано, дабы говорить однозначно.

Почему не обьясняет? Адриан эорий и умный человек. Марселю, к примеру, отсутствие божественности не мешает.

Разумеется, в любом случае. Но это не ответ на вопрос "почему его нигде нет?"

Вы, эр Malcom, только что убили во мне веру в простых ребят Адрианов...

Я не хотел. :)
На самом деле,существует простой ответ на оный вопрос, совершенно не противоречащий Вашей версии о "просто Адриане", но он вряд ли кому понравится. Это - "съели твари в лабиринте".
Возможно, найдутся и другие объяснения...

Это да.... Хотя сравнивать Адриана и Дика... Бррр....
Хотя, если смотреть цитату: "Его здесь нет, фокэа, — тихо произнес олларианец, — нет и никогда не было. Его вообще нигде нет"; то кроме второго шанса в обмен на посмертие и Этерны, обед для лиловоглазых действительно подходит ((((. Но верить в это для человека, о котором ТАК отзывались Левий и Матильда не хочется категорически

Мне тоже не хочется, потому я и понадеялся, что отыщутся другие варианты; но совсем исключать нельзя и этот.
Мы знаем, что прохождение через лабиринт представляет собой испытание, по результатам которого человек либо попадает в одно из Четырёх царств, либо лишается посмертия путём поедания. Мы знаем так же, что подвергаются этому испытанию абсолютно все умершие - хотя и на неравных условиях, за счёт выдачи разного качества спутников. Думаю, все согласятся, что даже последний грешник с некоторой малой вероятностью может это испытание пройти и посмертие отслужить (иначе встаёт закономерный вопрос: "а нафига?") Но тогда логично допустить, что в принципе хороший, но неидеальный человек с некоторой малой вероятностью может его провалить (исходя из соображений симметрии и того же закономерного вопроса).

А почему никто не хочет увидеть во фразе «его здесь нет и никогда не было…» одну простую мысль? Герои на кладбище. Где просто лежат тела. Прах. Материальная оболочка.
А дух Эсперадора Адриана просто пошел по пути посмертия. Какое оно было, вряд ли отец Герман знает. Он может быть осведомлен о посмертии Четырех Царств, но какой именно путь выпал конкретному Адриану Фиц-Гайаре, и как тот его прошел, отец Герман-выходец вряд ли может откуда-то узнать. Как минимум потому, что ему этот путь заказан. Вообще или временно.
И дух Эсперадора пошел в посмертие с момента смерти Адриана в его палатах. На кладбище его никогда не было. Туда просто отнесли пустое тело.

А «его вообще нигде нет» – означает просто разделение миров. Мира жизни и мира посмертия. И в этом мире жизни Адриана нет нигде. И Матильде нет смысла искать его, чтобы попрощаться.

Очевидно, если грешник проходит испытание, не таким уж грешником он был, и в нем есть что-то хорошее. :Р

Эр Морис, но тогда получается, на кладбище вообще никого нет, разве что кого-то живьем закопали.

Теоретически - безусловно да. Но вот практически: Адриан был при жизни весьма неплохим человеком, даже если учесть, что он был политиком, так что должен был заслужить довольно приличного спутника (если отталкиваться от примера Дикона); Адриан, судя по всему явно гораздо больше Дикона знал о абвениатстве, а, следовательно и посмертном существовании, лабиринте и т.д. (даже если не верил, информация была); и, наконец, в отличие от Дикона, Адриан был умен и вряд ли мог ринуться абы куда наобум, да и доверчивостью эсперадор не должен был страдать.

Хотя некая малая вероятность, безусловно остается.
Просто мне очень уж вкусной кажется идея возвращения на второй круг вместе с Рокэ.... Вот только, судя по примеру того же Алвы, чтобы повлиять на события надо вернуться вовремя и взрослым... Вот интересно, возвращаются полностью собой или в чужом теле??? А то вдруг у нас Бонифаций не просто изменился, а ПЕРЕМЕНИЛСЯ.... и на Матильде потому наконец-то женился..... ::). Хотя по хронологии скорее всего не совпадает

Звучит мрачновато  ;D, зато полностью согласна

Вспомнилось
[spoiler]— Слушай, Ожидающий, скажи мне лучше; кого больше — живых или мертвых?! Ну скажи: кого?!
— Ты украл чужой вопрос, Безымянный.
— Знаю! А откуда знаю, не знаю! Это спросил Искандер Двурогий у нагих мудрецов из страны Синдху! Смешно: мудрецы — с голой задницей! Чтоб мудрость лучше отсвечивала…
— И что ответили мудрецы Искандеру?
— Живых больше, ответили задницы; мертвых не существует. Представляешь, Ожидающий: мертвых не существует! Совсем!
© Олди, "Я возьму сам"[/spoiler]

Я бы рискнул предположить, что в своём, просто исходя из принципа минимизации усилий Абвениев. Если уж выходец возвращается в своём теле (это доказывается фактом пропажи оного тела) - ничто не мешает использовать ту же технологию в случае вернувшихся.

Только вот в отличии от выходцев, тела вернувшихся должны были давно сгнить, разве что эти люди исчезли, а не умерли, как Чезаре Марикьяре. Кроме того, глаза у Удо были синие, т.е. тела у выходцев находятся в том состоянии, в каком они умерли, не думаю, что таким образом можно жить.

Это если предполагать, что между смертью и возвращением проходит сколько-нибудь длительное время. Что как минимум неочевидно.
Уверены, что это следствие яда, а не отметина "Синеглазой сестры смерти"? Насколько я помню на выходцах в "Белой ели" не было следов прижизненных ран. И на о.Германе тоже - хотя по общему мнению его скорее зарезали.

Чезаре Марикьяре - единственный достоверный источник, пожалуй. Но первый раз он просто исчез.

Пожалуй, ведь у других выходцев не было таких отметин. Или это отличительная черта именно умерших выходцев?

Там вообще какие-то странные выходцы были, но не помню, чтобы на них следов не было.

Первый раз слышу такую версию, кому его нужно было убивать, да еще вместе с Паоло?

Ниоткуда не следует, что он в этот первый раз умер. И есть намёки, что нет. Ибо тогда его явление Франциску было бы третьей жизнью - что по условиям задачи вроде бы исключено.
Как я понимаю, сейчас большинство придерживается версии, что убил Арамона, только потом забыл по пьяни.

А что эти двое забыли в подвале? И печать кто плюхнул? И зачем там сверток одежды? И причем вообще тут Паоло... Да и пьяный Арамона вывел двух коней? Вернулся, лег и все забыл?

Надеюсь, поклонники данной версии Вам на эти вопросы ответят.
Я не берусь.

Возник небольшой вопрос по тексту.
Марсель "в упрек" Зое взял себе пегую кобылу-мориску. А откуда он знал от связи Выходцев и ПК, по ощущениям из прочтения герои ПК ассоциировали не с пегостью а со слепой подковой, неровным цоканьем, пятнами на стенах и т.д.

Как вариант - Марсель не ассоциирует, тем более с пятнами на стенах, которые и не ему являлись, а смотрит и видит. И страхам и предрассудкам, особенно собственным, противопоставляет иронию.

Да, наверное, так и есть. Напрашивается вывод, что Марсель, как и Селина, все-таки обладает какой-то способностью взаимодействовать с выходцами, не будучи убийцей или родственником убийцы (когда он с Зоей общался, его же вроде за руку не держали, как Селина Лионеля), и вполне объективно все оценивать (хотя это, пожалуй, уже черта характера). Хотя, с другой стороны, в той же ситуации и Алва ведет себя так же, ему тоже не нужна дополнительная помощь человека вроде Селины... Наверное, я окончательно запуталась, но не просветит ли кто-нибудь на счет таких способностей некоторых персонажей? ???  (Заранее извиняюсь, это наверняка уже обсуждалось... :-\)

Насколько я понял, с выходцами может разговаривать кто угодно - если на то есть их, выходцев, воля.
Селина не была уверена, что Зоя захочет разговаривать с Лионелем, потому и держала его за руку.

А с чего бы тогда Зое хотеть разговаривать с Марселем? Однако, он не заснул.

(внезапная гипотеза) она не знала, который из двух Рокэ?

Другая гипотеза, менее внезапная - на непосредственно служащих Рокэ все эти выходцевские штучки вообще не действуют. См. Джаниса, не поддавшегося влиянию Циллы.

Ну, допустим, на Рокэ не действует, как на Ракана (что вполне вероятно), но вот служащий или нет - очень растяжимое понятие, и рамками типа "родственной крови" не ограничивается... Как же выходец должен определить, служащий или нет? :)

А никак не определяет. Просто у человека, служащего Ракану, возникает магический иммунитет к усыпляющей ауре выходцев.
Подобная же схема описана в "Правилах волшебника" Гудкайнда, не читали?..

Получается, покои Рокэ и Марселя охраняли бакранские стражники?

Не понял связи?..

Стражники заснули в "Закате". Получается, Рокэ они не служили.

В Матчасти есть ответ.
"– А почему я не уснул и вообще смотрю и не крысею?
– Не уснул, потому что кровь. Не твоя, но для не сна хватает. Я сперва так думала, но, может, дело уже в тебе. Ты очень не наш, ты ничей. Совсем."

Ну, я ведь сказал, что у Гудкайнда схема "похожая", а не точно такая же. :)
В мире Меча истины иммунитет обеспечивается фактом присяги Ралу, действием присягающего. В Кэртиане, вероятно, требуется действие самого Рокэ, ткнуть пальцем: "Я тебя выбрал".
Стражников он, очевидно, в армию сам не принимал и на пост не ставил.

А на скверну этот иммунитет действует?

Трудный вопрос, затрудняюсь с ответом.
Могу лишь сказать, что создать иммунитет против скверны, вероятно, намного сложнее. Ибо выходцы, судя по всему, являются частью созданной Абвениями системы, а скверна сама по себе.

Вопрос, может быть, не совсем для этой темы, но более подходящих не нашел.

В описании поездки Рокэ с Марселем к Старой Барсине упоминается местный классический сюжет — нечисть поджидает на перекрестках и просит подвезти, с печальным исходом. Помнится, я тогда подумал "знакомый сюжет", но сейчас никак не могу вспомнить, на что он похож. Может, кто-то подскажет, где его еще можно увидеть?

Именно что увидеть.
http://www.kinopoisk.ru/film/20368/

Я имел в виду более классические :) Потом припомнил, вроде бы была история про парня, который до родного города Смерть подвез, но подробностей не знаю.

Более классического не было, я по крайней мере не знаю.
Есть истории про "Короля-чуму" и про "Свидание в Самарре" - но обе звучат существенно иначе.

Тоже сюжет показался смутно знакомым. Но так и не вспомнила, что же мне так настойчиво это напоминает.
UPD. Чуть-чуть погуглила, сюжет повторяется с точностью до наоборот:

  Преимущественно на дорогах подстерегает людей страх в виде человека или животного (з.-укр.). Проклятые люди по ночам выезжают на дорогу и предлагают путнику подвезти его. Кто к ним сядет, останется у них навсегда (рус.).
Е. Е. Левкиевская


(с) Славянские древности. Этнолингвистический словарь
под ред. Н.И.Толстого. Т. 2. М., 1999, с. 124-129

До меня как до жирафа только что дошло что Валентин в списке 1+4+16 является собственным вассалом - это как так получилось ?

Не собственным, а Райнштайнера. А получилось это обычным путём, сиречь при помощи адюльтера, вернее, двух адюльтеров. Сначала некий Придд сделал ребёнка госпоже Райнштайнер, а затем некий вассал Волн оказал ту же услугу госпоже Придд.

Подождите, то есть Валентин он на самом деле не Придд ??????

- Вы уже думаете об этом деле?
 - У меня оно не выходит из головы.
 - Какие ваши соображения?
 - … Запутанная история…
 - Как это верно Ватсон… (с)

  ::) Придд он. Просто все Придды не Пенья.

Ну да. А вот кто - этого за давностью лет мы уже не узнаем. Судя по тому, что в прошлый Излом выжили по меньшей мере двое Приддов, уже Эктор не был Повелителем Волн.

Нет, я точно помню что даже выходец Удо Борн назвал Валентина Приддом !

Точнее будет сказать, что он не Пенья. Потомок не старшего сына Унда, а младшего.
Удо сказал, что в Валентине есть кровь Волны. Есть, как и у всех вассалов.

И двое Эпинэ…
А при Эрнани Святом, Излом сумели пережить двое Окделлов, тогда ещё Надорэа…

А разве выходцам на том свете - или где они там обретаются в перерывах между визитами к людям - читают курс генеалогии? Борны, как и Придды - потомки Унда, а детали ни тем, ни другим не известны.

А при чем здесь генеалогия ? Выходцы чуют кровь, а Борн назвал Валентина именно Приддом. Что то вроде...ты первый Придд который....

Цитатку?

– Вот ведь, – посетовал Удо из дома Борнов, – раз в жизни встретил нелгущего Придда, и надо прощаться.

Но какой вывод мы должны сделать из этого?  И отчего Валентин не может принадлежать к любой младшей ветви Приддов?

Нашел :)

- Клянусь кровью перед тобою девушка !
- Ты первый Придд который верен своему сюзерену.

При том, что выходцы не всеведущи.


Если они и чуют кровь (в чём я лично сомневаюсь), то с кровью у Валентина всё в порядке - он и есть самый настоящий потомок Унда, хоть и принадлежит к младшей ветви.   

И где Вы этот ужас нашли? :(
Вера Викторовна вообще-то умеет расставлять запятые.

Вообще ничего не понимаю.

Если Валентин из младшей ветви Приддов то получается что Валентин занял чье то законное место ?

А если он плод адюльтера то опять не сходится...

ps. у меня смартфон поэтому копипаста не работает, в оригинальном тексте Камши знаки препинания присутствуют :)

Не Валентин плод адюльтера, а его пра-пра-пра-пра-пра-пра-прадедушка плод адюльтера. Так понятнее?

Меня сходный вопрос тоже заинтересовал, я, как мне кажется, хоть недавно, но разобралась.
Я правильно понимаю, что произошла рокировка между родом Пенья и какого-то из домов их кровных вассалов, неясно, которого, а именование значит много, но не говорит ни о чем?
Когда Приддами стали не Пенья и кто вообще стал Приддами - для меня пока только догадки. Удо мог оперировать только частью информации, причем, даже мог быть кругом прав, только вот ведь, что Валентин - первый Пенья, который... и т.д. он не говорил.
Еще приходило в голову, что если Валентин действительно сумел повернуть водный смерч, то есть, неплохо так сумел противостоять Повелителю, то, возможно, он, например, пенья по материнской "спящей" линии, на которую наложился вассалитет, кровь Унда.
Но это я некоторые правила нашей генетики подгоняю, а я и в ней не сильна.

Да.
Скорее, он просто разговаривал привычными ему при жизни словами. Не успел, так сказать, ещё проникнуться обычной выходцевой загадочностью. При жизни для него потомки Эктора были Приддами - вот он так их по привычке и называет. Тем более что с точки зрения абвениатства - имя "Придд" пустое и не означает ровным счётом ничего. То ли дело "фок", "фокэа"!
Материнские линии в Кэртиане не значат ничего.
Как максимум, что-то может значить происхождение от Оставленной - но и тогда это то исключение, которое только подтверждает правило.

Отчего?
Если под законным местом подразумевается титул герцогов Приддов, оно уже более Круга занято кем попало. Опять-таки, отчего? почему не сходится?
Почему к примеру, Валентин не может не являться потомком Эктора, сам не зная об этом?

Как сложно, эр Гюнце! Эктор же был Волной, как и его потомок Альдо. Не слишком ли много Приддов?

Приддов много не бывает! :)
Это - раз.

Жизнь вообще бывает сложной.
Это - два.

Кстати, был ли Эктор вообще эорием, формально говоря, неизвестно. :)
И в любом случае, отнюдь не доказано, что Валентин - его потомок, а не потомок какого-то настоящего Придда, то есть, Пенья.

Фактически Альдо - потомок Эктора Придда.
И есть основания полагать, что Альдо - эорий дома Волны. Таким образом, Эктор так же является эорием дома Волны.
А что вы можете сказать о Валентине? Эктор - побочная ветвь некоего вассала волн, а некая прабабка Валентина в последнюю 400 лет прижила от какого опять же вассала волн сына?

Ну... Я бы сформулировал не "фактически", а "формально". 
Я четырехвековой мониторинг поведения разнообразных жен потомков Бланш не проводил. Как, впрочем, и жен других потомков Эктора

Формально Альдо - Ракан.
А для определения фактического родства вовсе не обязательно проводить мониторинг, достаточно вспомнить о. Германа, видения в аре и внешность.

Вообще Сэц-Придд.