Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Таверна "Золотая Шпора" => Автор: Мишель на 15 июня 2013 года, 11:21:08



Название: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 15 июня 2013 года, 11:21:08
                                            [spoiler]                                 
                                                         Даже если у вас – паранойя, это не значит, что
                                                         конспирология – лженаука …  [/spoiler]

Даже если ожидаемый «Рассвет», станет последним кэртианским рассветом...
Даже если так… останется история мира. Более трёх тысяч лет, наполненных событиями и загадками… 
И если оставить в покое глубокую старину с её преданьями и попристальнее всмотреться в то, что случилось, например, четыреста, ну или чуть меньше, лет назад, то первое что приходит на ум – это завещание Франциска…
Почему изложив свою волю на бумаге, ещё за шесть лет до своей смерти, Франциск так и не придал её гласности? Кто всё же прочёл его завещание? Когда и как это случилось? Кто решил поступить вопреки воле покойного короля? Чем руководствовался этот кто-то? И как ему удалось сохранить в тайне завещание?
Вот сколько вопросов! Если же вспомнить о том, что случилось вскоре после смерти Франциска, то вопросов только прибавится…
Что мы собственно знаем о тогдашней обстановке вообще и о событиях в частности?
Немного. Смерть Франциска была внезапной, но нет даже намёков, что эта смерть была или могла быть насильственной или хотя бы подозрительной.
Наследовал умершему королю его единственный, в смысле единственный родной, сын и, судя по всему, официальный наследник – Октавий. Тот самый Октавий, который, по словам своего отца:  «…не способен принять на себя бремя власти»…
Великому королю вторит кардинал Сильвестр: «Если б не единоутробный брат, Октавий правил бы недолго, а прожил бы ровно столько, сколько проправил, после чего на трон влез бы какой-нибудь Колиньяр или Манрик, которого, в свою очередь, потащили б за ноги назад».
Выходит, что Октавий был обречен, стать жертвой окружения собственного отца, так как эти люди никогда бы не стали его окружением.
В это легко верится. Потому что те, кого Франциск привёл с собой в тогда ещё Талигойю, по своей сути были хищниками. Матёрыми волками, которых Оллар смог собрать в стаю и подчинить своей воле, так как и сам был волком, только более сильным. Подчинить, но не приручить. Колиньяр, Ларак, Манрик и остальные признали его своим вожаком, но лишь его. Такое признание не передаётся по наследству. Стать вожаком можно только доказав своё превосходство. И порой для этого приходится уничтожать всех кто готов оспаривать твоё первенство…
Видимо Франциск понимал – подобные задачи не по плечу Октавию. Именно поэтому он назвал своим преемником пасынка – Рамиро Алва младшего.
Но почему тогда не огласил своё завещание заранее? Неужели Франциск, с его-то опытом и знанием жизни и людей, не понимал – лишившись вожака, стая неминуемо распадётся. Все сцепятся со всеми, начнётся общая свара. И его же собственные соратники погубят всё то, что он вместе с ними старательно строил тридцать лет…
Понимал, не мог не понимать, но всё же скрыл завещание…
Может, догадывался о бессмысленности подобных распоряжений? Ведь стая покорна воле вожака, пока тот жив. А может, узрел в Октавии некие задатки ускользавшие прежде от его внимания? Узрел и счёл возможным повременить с окончательным решением? А потом Франциск внезапно умер, и тут началось самое интересное, потому что до сих пор остаётся загадочным…
[spoiler]Во время похорон Франциска случился мятеж (по другой версии восстание) Карлиона.
Об этом событии сведений в нашем распоряжении чуть больше чем ничего. Краткая биографическая справка о самом Брендоне Карлионе, ну и ещё кое-какие крохи…
Итак, Брендон Кралион, сын графа Мередита и Кунигунды, в девичестве Придд (вечно эти Придды, Придды, ну и ещё Окделлы, конечно же…), на момент смерти Франциска – помощник столичного коменданта. В ходе похорон попытался захватить Октавия. Эту попытку поддержали часть столичного гарнизона и противники Олларов. Попытка оказалась неудачной. Выступление мятежников (ну или восставших) подавил… Рамиро Алва младший.
Нам неизвестно как развивались события во время мятежа или восстания, зато нам наверняка известно, что Старый Арсенал, где засел Карлион со своими единомышленниками (или если угодно сообщниками), Рамиро-младший захватил действуя во главе… кэналлийских стрелков.
Все мы читали ОЭ. Много в Олларии кэналлийцев? Да как бы не очень, если не сказать что меньше. Достаточно вспомнить, что в Октавианскую ночь Рокэ Алва заявился в столицу в сопровождении всего двух десятков кэналлийцев. Разумеется, Первый маршал не мог знать, что его ожидает в Олларии, но и Рамиро-младший тоже не мог знать. И, тем не менее, в решающий момент, у него, что называется, под рукой оказалось достаточно кэналлийских стрелков, дабы захватить Старый Арсенал. Крепость, где засели  хорошо вооружённые люди, отлично понимавшие, ни на пощаду, ни, тем более, на почётную сдачу, им рассчитывать не приходится…
Странно? На мой взгляд, ещё как, но это лишь первая странность. Первая и далеко не единственная…
[/spoiler]

[spoiler]Что последовало за взятием Старого Арсенала  и пленением засевших там людей?
Рамиро-младший распорядился повесить Карлиона и всех офицеров. Чем и заслужил своё жутковатое прозвище. Не знаю, насколько этот приказ соответствовал Кодексу Франциска, но в любом случае, Алва, учитывая, кто его в тот момент окружал, мог не сомневаться в его исполнении.
И всё бы ничего, вот только то, что Карлион и его офицеры были повешены на стенах Старого Арсенала, означает одно. Суд если и был, то скорый, но чего не было наверняка, так это следствия. А ведь следствие нужно не только, да пожалуй, что и не столько для определения степени участия, а значит и меры вины, каждого. Но, прежде всего для выявления планов и, а это и есть главное, связей. Именно этим почему-то пренебрёг Рамиро Алва-младший, прозванный с тех пор Вешателем.
Но и это ещё не все странности связанные с теми событиями…
[/spoiler]

[spoiler]Следующая странность могла бы показаться пустяком недостойным вниманием если бы… Впрочем по порядку…
Мы помним Шарля Эпинэ, второго Первого маршала Талига. Он получил это звание (или должность?) от Франциска вскоре после того, как Рамиро Алва-старший погиб от руки Алана Окделла (ну вот опять эти Окделлы!). Шарль оставался Первым маршалом не только пока страной правил Франциск, но и при Октавии. И вот это-то и есть третья странность!
Дело в том, что в 26-ом году Шарль тяжело заболел и фактически отошёл от дел. Можно понять Франциска, сохранившего за верным военачальником высшее звание (или пост?). Видимо это было сделано в знак признания немалых заслуг Эпинэ в прошлом. Тем более, если Талиг в тот момент, не подвергался явной военной угрозе. Но почему эту практику продолжил Октавий?
А ведь Октавий не просто оставил Шарля Первым маршалом, он сделал это даже во время Третьего Святого похода! Иначе говоря, в момент, когда страна отбивалась от многочисленных вражеских вторжений, а потом вела боевые наступательные действия на территории агрессора, армии Талига были лишены высшего военного командования!
Разумеется, свято место пусто не бывает. Разумеется, невозможность исполнения Шарлем Эпинэ обязанностей Первого маршала не дезорганизовала военных действий. А иначе Третий поход не провалился бы, Агарис не был бы взят, а Олларов не признали бы как королевскую династию. Кто-то осуществлял общее командование. Возможно, как раз ради этого был учреждён невиданный никогда прежде, да и после тоже, пост Проэмперадора Талига. Но почему Первым маршалом стал Ричард Горик и лишь после окончания войны? То есть Шарль Эпинэ всё же был освобождён от исполнения обязанностей главного военачальника, и причиной этому стала вовсе не его смерть. И почему Первым маршалом так и не стал Себастьян Колиньяр или Гвидо Ларак?
И вот с последней парой персонажей и связана четвёртая странность…
[/spoiler]

[spoiler]И Колиньяр и Ларак погибли как раз в ходе отражения этого самого Третьего похода. Высокие звания (оба маршалы) не предполагают личного участия в сражениях. А внушительный возраст (обоим порядка шестидесяти лет) служит этому прямым противопоказанием. И, тем не менее, оба гибнут, в ходе одной военной кампании, в течение одного года. Само собой напрашивается сравнение случившегося с планами Франциска относительно Рамиро-старшего. «Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть…» Невольно задумываешься, а не применил ли некто рецепт покойного короля к его живым соратникам? Всё же налицо совпадение по двум позициям из трёх возможных. Может, Колиньяр и Ларак и не были красавцами, но оба были маршалами, и смерть обоих была красивой.
И оба связаны с Ричардом Гориком… 
[/spoiler]

[spoiler]Ричард Горик (не путать с Окделлом!). Ларак ему отчим, а Колиньяр непосредственный начальник (к тому моменту, Горик уже четвёртый год правая рука старого заслуженного маршала). И только после гибели обоих ветеранов, Шарля Эпинэ наконец-то окончательно отправляют на покой, Горик становится Первым маршалом, но отказывается принять титул герцога Окделла. Тот самый титул, которым последние тридцать лет владел его, так внезапно погибший отчим. Отказывается, не смотря на то, что единокровный брат Люсьен, полон желания передать этот титул ему и даже настаивает.  Хорошо известны слова Ричарда Горика сказанные им при этом: «Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести».
Можно лишь догадываться, как именно Ричард Горик искупал грехи своего отца. И не был ли способ этого искупления одной из причин его отказа? Но вот тот факт, что за год до этих событий Ричард, в качестве подарка к своей свадьбе, получил поистине королевский дар – графский титул, вот это наводит на определённые размышления. Особо подозрительным, этот дар делает то обстоятельство, что графом Горика сделал именно Октавий. Тот самый Октавий, всего лишь через год, сделавший Горика ещё и Первым маршалом, но так и не допустивший, чтобы эта честь досталась либо Лараку либо Колиньяру.
Что, несомненно, позволяет считать всё это пятой странностью… [/spoiler]

[spoiler]Ко всему вышеизложенному стоит добавить разве что следующее… 
Спустя одиннадцать лет Ричард Горик погибает в Придде (ну как же без них!) отражая очередное нападение дриксенских баронов.
Сам выбор определения – «очередное нападение», говорит о том, что это было не полноценное вражеское вторжение, а скорее грабительский набег. И то что его отражением командовал сам Первый маршал, который при этом погиб (опять-таки, и занимаемое высокое положение и возраст, как-никак пятьдесят, не предполагают непосредственного участия в боевых действиях) всё это делает произошедшее шестой странностью.
Какие тайны унёс с собой в могилу Ричард Горик, и не стали ли эти тайны подлинной причиной его гибели, мы можем лишь гадать.
[/spoiler]

Всё что нам остаётся, это гадать и надеяться, что со временем мы всё же получим ответы на все эти вопросы…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Шаррах на 19 сентября 2013 года, 14:54:22
И насколько всё это серьёзно?    ;)


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: La_libre на 19 сентября 2013 года, 17:01:11
Забавно  ;D
Цитата:
Но почему эту практику продолжил Октавий?
А ведь Октавий не просто оставил Шарля Первым маршалом, он сделал это даже во время Третьего Святого похода!

А зачем? Обязанности ПМа выполнял Колиньяр, и только после смерти Колиньяра нашли нового ПМа, по каким-то причинам, Колиньяру не дали фактическое звание ПМа, почему - можно лишь догадываться.
Цитата:
И Колиньяр и Ларак погибли как раз в ходе отражения этого самого Третьего похода. Высокие звания (оба маршалы) не предполагают личного участия в сражениях. А внушительный возраст (обоим порядка шестидесяти лет) служит этому прямым противопоказанием.

Ужасу Виндблуме его почтенный возраст нисколько не мешал. А Рокэ Алве его высокое звание так же не мешало драться в первых рядах, лазать на абордаж, на штурм вражеских укреплений, стрелять из пушек и кучу всего другого, как и генералу Ариго это не мешало едва не откинуться от ранения, хотя он как раз в бой и не лез. Робер Эпинэ, будучи командующим армией восставших, так же не стеснялся лично участвовать в бою.
В конце концов идея атаки на ставку командования не нова.
Цитата:
Тот самый Октавий, всего лишь через год, сделавший Горика ещё и Первым маршалом, но так и не допустивший, чтобы эта честь досталась либо Лараку либо Колиньяру.

А еще по странному стечению обстоятельств являвшегося и королем (единственного человека в Талиге, за исключением проэмперадоров, имеющего власть раздавать титулы!). Не спроста все это.




Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 20 сентября 2013 года, 16:32:51
цитата из: Шаррах на 19 сентября 2013 года, 14:54:22
И насколько всё это серьёзно?    ;)

Трудно сказать что-то определённое, но несомненно, нечто такое в этом безусловно есть…




цитата из: La_libre на 19 сентября 2013 года, 17:01:11
А зачем?

Зачем нашли, зачем нового или зачем вообще нужен ПМ, если в войне можно победить и без него?
Цитата:
можно лишь догадываться

Можно, но следует учитывать вот что…
Ведь Клятва Первого маршала, для Колиньяра – просто клятва, а для эориев Эпинэ или Окделла, это – Клятва Кровью.

И что интересно. Рамиро-младший этой должности не занимал, а значит, и Клятву не давал…
Цитата:
Ужасу Виндблуме его почтенный возраст нисколько не мешал. А Рокэ Алве его высокое звание так же не мешало драться в первых рядах, лазать на абордаж, на штурм вражеских укреплений, стрелять из пушек и кучу всего другого, как и генералу Ариго это не мешало едва не откинуться от ранения, хотя он как раз в бой и не лез. Робер Эпинэ, будучи командующим армией восставших, так же не стеснялся лично участвовать в бою.
В конце концов идея атаки на ставку командования не нова.

Ужас Виндблуме, при всём уважении к нему, явно не маршал, а значит, у него нет ни того круга обязанностей, ни того уровня ответственности.
Рокэ явно не шестьдесят как Колиньяру и Лараку в момент их гибели. Жермон – опять-таки не маршал и возраст не тот. Робер… то, что у него было, можно назвать армией лишь из желания польстить, очень польстить…
Тут если с кем и сравнивать, так это с фок Варзовым и Ноймариненом…

И, в конце концов, а причём здесь идея атаки на ставку командования?
Цитата:
Не спроста все это.

И непросто неспроста, а именно что неспроста!
Если определить, кому это было выгодно, а потом выделить из их числа тех, кому это «было по карману», то останется… 


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: La_libre на 20 сентября 2013 года, 17:15:18
цитата из: Мишель на 20 сентября 2013 года, 16:32:51
Зачем нашли, зачем нового или зачем вообще нужен ПМ, если в войне можно победить и без него?

Колиньяр был за ПМа и по каким-то причинам не был при этом Пмом.
Цитата:
Можно, но следует учитывать вот что…
Ведь Клятва Первого маршала, для Колиньяра – просто клятва, а для эориев Эпинэ или Окделла, это – Клятва Кровью.

И что интересно. Рамиро-младший этой должности не занимал, а значит, и Клятву не давал…

Знали ли об этом Рамиро с Октавием?
Да и клятва Вешетелю была что рыбе зонтик. И так верен.
Цитата:
Ужас Виндблуме, при всём уважении к нему, явно не маршал, а значит, у него нет ни того круга обязанностей, ни того уровня ответственности.
Рокэ явно не шестьдесят как Колиньяру и Лараку в момент их гибели. Жермон – опять-таки не маршал и возраст не тот. Робер… то, что у него было, можно назвать армией лишь из желания польстить, очень польстить…
Тут если с кем и сравнивать, так это с фок Варзовым и Ноймариненом…

У Жермона был по сути тот же круг обязанностей и тот же уровень ответственности, как у маршалов, ком. армией как никак. А если вспомнить его свободного брата, тоже маршала, то круг обязанностей сына Пьера-Луи куда шире.
Так же стоит вспомнить, кто такие Колиньяр и Ларак, они дрались сами и не раз, поэтому я бы не удивилась, если и в 60 лет они вступали в бой. Сражающийся командир - плюс к морали бойцов.
То, что было у Робера, именно армия.
Цитата:
И, в конце концов, а причём здесь идея атаки на ставку командования?

Это к размышлению о том, как можно умереть командующему. Поле бое - не самое безопасное место даже для маршала.
Цитата:
И непросто неспроста, а именно что неспроста!
Если определить, кому это было выгодно, а потом выделить из их числа тех, кому это «было по карману», то останется… 

Да... И какой из этого можно сделать вывод? Король каким-то непостижимым образом сосредоточил в своих руках всю полноту власти вместе с правом раздачи титулов и чинов. Да...



Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 20 сентября 2013 года, 18:11:44
цитата из: La_libre на 20 сентября 2013 года, 17:15:18
Колиньяр был за ПМа и по каким-то причинам не был при этом Пмом.

Ага, итак четыре года подряд. Это всё неспроста…
Цитата:
Знали ли об этом Рамиро с Октавием?

А почему нет?
Цитата:
Да и клятва Вешетелю была что рыбе зонтик. И так верен.

Вот только давший клятву становится верен конкретному человеку…
Что там Рокэ говорил Валентину по поводу осмотрительности при даче клятв?
Цитата:
У Жермона был по сути тот же круг обязанностей и тот же уровень ответственности, как у маршалов, ком. армией как никак.

И как та армия называется?
Цитата:
А если вспомнить его свободного брата, тоже маршала, то круг обязанностей сына Пьера-Луи куда шире.

Что за сводный брат, почему тоже маршал и какие такие обязанности?
Цитата:
Так же стоит вспомнить, кто такие Колиньяр и Ларак, они дрались сами и не раз, поэтому я бы не удивилась, если и в 60 лет они вступали в бой. Сражающийся командир - плюс к морали бойцов.

Можно подумать фок Варзов и Ноймаринен никогда пороха не нюхали и не знают про плюсы…
Цитата:
То, что было у Робера, именно армия.


А сам Робер тоже так считал?
Цитата:
Это к размышлению о том, как можно умереть командующему. Поле бое - не самое безопасное место даже для маршала.

Верно. Но я вспоминаю события ОЭ, и могу назвать только одного маршала погибшего на поле боя. Вот только обстоятельства его гибели уж больно… специфические…
Цитата:
И какой из этого можно сделать вывод?

Король был единственным, у кого были и мотив, и возможность, и средство.
Это не может быть просто совпадением…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: La_libre на 20 сентября 2013 года, 18:42:10
цитата из: Мишель на 20 сентября 2013 года, 18:11:44
Ага, итак четыре года подряд. Это всё неспроста…

Да, и, полагаю, Колиньяр был осведомлен о причинах этого неспроста, а то и являлся его инициатором.
Цитата:
А почему нет?

Потому что в учебниках это не проходят, и не факт, что Франциск передал это знание сыновьям, ведь он не рассказал об этом и подданным, кроме того, не факт, что он и сам об этом знал, а не выполнял совет Адриана, например.
Цитата:
Вот только давший клятву становится верен конкретному человеку…
Что там Рокэ говорил Валентину по поводу осмотрительности при даче клятв?

Не понимаю, и? Октавий должен считать, что Рамиро может его предать?
Цитата:
И как та армия называется?

Поищите, где-то эрэа Dama давала список всех армий со всеми командирами.
Цитата:
Что за сводный брат, почему тоже маршал и какие такие обязанности?

У Жермона было два единоутробных брата - Ги и Иорам. Так вот, Ги Ариго носил звание маршала и командовал, емнип, Южной армией, той, которую потом передали Хорхе.
Цитата:
Можно подумать фок Варзов и Ноймаринен никогда пороха не нюхали и не знают про плюсы…

Можно подумать, если фок Варзов и Ноймаринен (о последнем мы, кстати, не знаем) не сражались, то и 400 лет назад все командующие должны были сидеть смирно.
Цитата:
А сам Робер тоже так считал?

Почему нет? Сила, численность и выучка армии - вопрос отдельный, но ВС Робера под определение армии вполне подходит.
Цитата:
Верно. Но я вспоминаю события ОЭ, и могу назвать только одного маршала погибшего на поле боя. Вот только обстоятельства его гибели уж больно… специфические…

Смерть офицеров на войне - дело обычное. И вы забываете как минимум о Савиньяках, у них маршалы тоже на войне погибали.
Цитата:
Король был единственным, у кого были и мотив, и возможность, и средство.
Это не может быть просто совпадением…

О да.


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 20 сентября 2013 года, 19:46:31
цитата из: La_libre на 20 сентября 2013 года, 18:42:10
Да, и, полагаю, Колиньяр был осведомлен о причинах этого неспроста, а то и являлся его инициатором.

Вот, а значит, он мог дать повод кому-то, воспользоваться рецептом Франциска, как маршалы, даже если они не красавцы, должны расставаться с жизнью…
Цитата:
Потому что в учебниках это не проходят, и не факт, что Франциск передал это знание сыновьям, ведь он не рассказал об этом и подданным, кроме того, не факт, что он и сам об этом знал, а не выполнял совет Адриана, например.

Если знал Рокэ, то почему то же самое не знать и Рамиро, да и Октавий, за компанию?
Цитата:
Не понимаю, и? Октавий должен считать, что Рамиро может его предать?

А причём тут Октавий? Это вопрос о том, кому или чему хочет или считает нужным, быть верным Рамиро…
Цитата:
Поищите, где-то эрэа Dama давала список всех армий со всеми командирами.
Нормальный ход! А Вам слабо?
Цитата:
У Жермона было два единоутробных брата - Ги и Иорам. Так вот, Ги Ариго носил звание маршала и командовал, емнип, Южной армией, той, которую потом передали Хорхе.

Это я знаю, спасибо. Но где Жермон, а где Южная армия во главе с маршалом Ги и какие такие обязанности это всё накладывает на Жермона?
Цитата:
Можно подумать, если фок Варзов и Ноймаринен (о последнем мы, кстати, не знаем) не сражались, то и 400 лет назад все командующие должны были сидеть смирно.

Чего такого мы не знаем о Ноймаринене, что знаем о фок Варзове?
И вопрос не столько в них, сколько в том, что позволяет себе маршал в неполные сорок и что он может себе позволить в шестьдесят…
Цитата:
Почему нет?
А почему да?
Цитата:
Сила, численность и выучка армии - вопрос отдельный, но ВС Робера под определение армии вполне подходит.
Если так, то под определение армии походят и обитатели Двора Висельников. Явно вооружены и  могут быть даже силой…
Цитата:
Смерть офицеров на войне - дело обычное. И вы забываете как минимум о Савиньяках, у них маршалы тоже на войне погибали.

А конкретно?
Только прошу, не посылайте меня разыскивать составленный эрэа Dama список…
Цитата:
О да.
Вот именно…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: La_libre на 20 сентября 2013 года, 21:27:54
цитата из: Мишель на 20 сентября 2013 года, 19:46:31
Вот, а значит, он мог дать повод кому-то, воспользоваться рецептом Франциска, как маршалы, даже если они не красавцы, должны расставаться с жизнью…

Не поняла, прошу прощения.
Цитата:
Если знал Рокэ, то почему то же самое не знать и Рамиро, да и Октавий, за компанию?

Потому что при Рамиро и Октавии не было рухнувших Надоров, кровотечений, им не являлись Леворукие, выходцы, они не смотрели на Гальбре и им не снились странные сны.
Цитата:
А причём тут Октавий? Это вопрос о том, кому или чему хочет или считает нужным, быть верным Рамиро…

Это тоже не поняла. Кто кому чему хочет быть нужным и верным кто? Рамиро? Или Октавий?  ???
Цитата:
Это я знаю, спасибо. Но где Жермон, а где Южная армия во главе с маршалом Ги и какие такие обязанности это всё накладывает на Жермона?

Такие же, какие накладывает любая группа войск, находящаяся в ведении своего командира. Война, знаете ли, не самая безопасная профессия.
Цитата:
Чего такого мы не знаем о Ноймаринене, что знаем о фок Варзове?
И вопрос не столько в них, сколько в том, что позволяет себе маршал в неполные сорок и что он может себе позволить в шестьдесят…

Разница? Если человек силен здоровьем в 60, что мешает ему выйти так же, как он выходил в 35?
Цитата:
А почему да?

Из определения.
Цитата:
Если так, то под определение армии походят и обитатели Двора Висельников. Явно вооружены и  могут быть даже силой…

Если они будут подчиняться командующему (А Робер у нас, напомню, был вождем восстания и главой Эпинэ), и они будут составлять отдельную воинскую часть, то пожалуйста, называйте.
Цитата:
А конкретно?
Только прошу, не посылайте меня разыскивать составленный эрэа Dama список…

Нет, отправлю в приложения Лика Победы, в раздел о графах Савиньяках.





Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 20 сентября 2013 года, 22:49:12
цитата из: La_libre на 20 сентября 2013 года, 21:27:54
Не поняла, прошу прощения.

Все просто, как фиалка… (с)
[spoiler]Колиньяра могли держать в ранге ио по трём причинам:
Профессионализм. Но будь он некомпетентен, за четыре-то года это проявилось, и его бы понизили. Но нет.
Политика. Не хотели обижать Эпинэ лишая того высшего звания. Но лишили, значит, тоже нет.
Лояльность. Октавий или Рамиро, а может оба вместе, не были уверены, что Колиньяр будет им так же верен, как и Франциску. И не давали ему всей полноты власти главкома (ио, как правило, несколько ограничен в правах). А когда началась война, вспомнили рекомендации папаши, (насчёт красивой смерти маршала)…

ЗЫ. Это типа версия такая…
[/spoiler]
Цитата:
Потому что при Рамиро и Октавии не было рухнувших Надоров, кровотечений, им не являлись Леворукие, выходцы, они не смотрели на Гальбре и им не снились странные сны.

Но в Кэналлоа лучше, чем в Золотых землях помнили как древние заветы, так и старые законы. Это ведь отец Рамиро-старшего заключил договор с морисками скрепив его железом и кровью.
Так что, что такое Клятва Кровью и чем обернётся её нарушение, Рамиро-младший наверняка знал…
Цитата:
Это тоже не поняла.

Всё проще, чем даже фиалка…
[spoiler]Рамиро, возможно, не хочет связывать себя верностью одному человеку.  А значит, зависеть от его ошибок, амбиций или предпочтений. Рамиро, на минуточку, СОправитель, а значит, равноправный партнёр в деле управления страной. В случае же клятвы кровью, о равноправии уже и речи быть не может.
Например, Рамиро верен Талигу. Короли приходят и уходят, а Талиг остаётся…

ЗЫ. Это тоже такая типа версия…
[/spoiler]
Цитата:
Такие же, какие накладывает любая группа войск, находящаяся в ведении своего командира. Война, знаете ли, не самая безопасная профессия.

Ээээ… Ги командует армией в Варасте, Жеромон гарнизонами в Торке. Ги – маршал, Жермон – генерал.
Так какие у сына Пьера-Луи могут обязанности, кроме тех, что накладывают на него его звание и должность?
Цитата:
Разница? Если человек силен здоровьем в 60, что мешает ему выйти так же, как он выходил в 35?

Фок Варзов и Ноймаринен крепки здоровьем?
Цитата:
Из определения.
Из определения мятежной армии или армии мятежников?
Цитата:
Если они будут подчиняться командующему (А Робер у нас, напомню, был вождем восстания и главой Эпинэ), и они будут составлять отдельную воинскую часть, то пожалуйста, называйте.

Висельники подчиняются Тени и как отдельная часть они разделались с пришлыми мазуриками… Выходит они армия?
Цитата:
Нет, отправлю в приложения Лика Победы, в раздел о графах Савиньяках.
Я там был. Но именно маршалов Савиньяков погибших на поле боя, да ещё в возрасте шестидесяти лет не нашёл…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: La_libre на 20 сентября 2013 года, 23:07:45
цитата из: Мишель на 20 сентября 2013 года, 22:49:12
Все просто, как фиалка… (с)
СПОЙЛЕРЫ
Колиньяра могли держать в ранге ио по трём причинам:
Профессионализм. Но будь он некомпетентен, за четыре-то года это проявилось, и его бы понизили. Но нет.
Политика. Не хотели обижать Эпинэ лишая того высшего звания. Но лишили, значит, тоже нет.
Лояльность. Октавий или Рамиро, а может оба вместе, не были уверены, что Колиньяр будет им так же верен, как и Франциску. И не давали ему всей полноты власти главкома (ио, как правило, несколько ограничен в правах). А когда началась война, вспомнили рекомендации папаши, (насчёт красивой смерти маршала)…

А может просто не хотели обострения , отдавая еще один высокий пост новой знати. Или по каким-то своим причинам Колиньяр сам отказался.
Откуда Рамиро и Октавий могли знать о том, что думал Франциск в 399 году? О.о
Цитата:
Но в Кэналлоа лучше, чем в Золотых землях помнили как древние заветы, так и старые законы. Это ведь отец Рамиро-старшего заключил договор с морисками скрепив его железом и кровью.
Так что, что такое Клятва Кровью и чем обернётся её нарушение, Рамиро-младший наверняка знал…

Рамиро младший никогда не видел Предателя, а такие вещи простой люд мог и не знать, тем паче, что клясться кровью могли только эории, коими наршады не являлись, что значит, клятва кровью шада стоит не более обычной, так что Алва и шады могли придерживаться клятве и не зная точно, что произойдет, если клятву нарушить.
Цитата:
Рамиро, возможно, не хочет связывать себя верностью одному человеку.  А значит, зависеть от его ошибок, амбиций или предпочтений. Рамиро, на минуточку, СОправитель, а значит, равноправный партнёр в деле управления страной. В случае же клятвы кровью, о равноправии уже и речи быть не может.
Например, Рамиро верен Талигу. Короли приходят и уходят, а Талиг остаётся…

Все равно не понимаю, на кой Октавию заставлять Рамиро клясться кровью, тем более, сомневаюсь, что он знал о силе присяги.
Напомню, Октавий вообще хотел отдать всю власть единоутробному брату, да тот не взял.
Цитата:
Ээээ… Ги командует армией в Варасте, Жеромон гарнизонами в Торке. Ги – маршал, Жермон – генерал.
Так какие у сына Пьера-Луи могут обязанности, кроме тех, что накладывают на него его звание и должность?

Ну там обязанность перед семьей, обязанность соблюдать честь дворянина, не понимаю, а должности мало? И вообще к чему это? Мы обсуждали, возможна ли смерть маршала во время боя. Вы до сих пор считаете, что это нечто из ряда вон?
Цитата:
Фок Варзов и Ноймаринен крепки здоровьем?

У вас есть факты, доказывающие, что Колиньяр был слаб здоровьем?
Цитата:
Из определения мятежной армии или армии мятежников?

Просто из определения армии
Цитата:
Висельники подчиняются Тени и как отдельная часть они разделались с пришлыми мазуриками… Выходит они армия?

Нет, этот сброд войском назвать нельзя. И к чему это? К обсуждаемой теме это отношения не имеет.
Цитата:
Я там был. Но именно маршалов Савиньяков погибших на поле боя, да ещё в возрасте шестидесяти лет не нашёл…

Уже 60! Да вы подменяете понятия. Нет, тот маршал погиб в возрасте 44 лет.



Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 21 сентября 2013 года, 00:08:24
цитата из: La_libre на 20 сентября 2013 года, 23:07:45
А может просто не хотели обострения , отдавая еще один высокий пост новой знати. Или по каким-то своим причинам Колиньяр сам отказался.

Подобные политесы хороши в мирное время. А вот когда война, а главкома фактически нет, то на это должны быть ну очень веские причины…
Цитата:
Откуда Рамиро и Октавий могли знать о том, что думал Франциск в 399 году? О.о

Ну, учитывая, что как минимум один из них, должен был стать его преемником… Это предполагает определённую подготовку, передачу опыта…
Цитата:
Рамиро младший никогда не видел Предателя,
Ну и что? Договор заключён на шестнадцать поколений. Даже если, представим невозможное, кэналлийцы не знают что такое Клятва Кровью, то мориски или марикьяре всяко подскажут. Они живут вообще по доабвениатским обычаям…
Цитата:
на кой Октавию заставлять Рамиро клясться кровью,

А он его и не заставлял. Важен факт того, что Рамиро будучи фактически главкомом, уступил пост Первого маршала. И не кому попало, а эорию…
Цитата:
Напомню, Октавий вообще хотел отдать всю власть единоутробному брату, да тот не взял.

Это Люсьен Ларак хотел, а Ричард Горик отказался…
Цитата:
Ну там обязанность перед семьей, обязанность соблюдать честь дворянина
Семья его выгнала, и никаких связей с ним не поддерживает…
Цитата:
И вообще к чему это?
Это вот к чему:
цитата из: La_libre на 20 сентября 2013 года, 17:15:18
А если вспомнить его свободного брата, тоже маршала, то круг обязанностей сына Пьера-Луи куда шире.

Цитата:
Мы обсуждали, возможна ли смерть маршала во время боя. Вы до сих пор считаете, что это нечто из ряда вон?

Считаю. Редко гибнут в бою шестидесятилетние маршалы. А тут двое в течение одного года.
Это неспроста… (с)
Цитата:
У вас есть факты, доказывающие, что Колиньяр был слаб здоровьем?
У меня есть факты, что у фок Варзова и Ноймаринена проблемы со здоровьем, а они приблизительно в одном возрасте с Колиньяром…
Цитата:
Просто из определения армии
Ну вообще-то, где начинается мятеж, там заканчивается армия. Слышали что-нибудь про армию Эгмонта? Или Борна?
Цитата:
Нет, этот сброд войском назвать нельзя.
А чем Карваль, Сэц-Ариж или Агиррэ от них отличаются?
Цитата:
Уже 60! Да вы подменяете понятия. Нет, тот маршал погиб в возрасте 44 лет.

Тогда ищите другого.
Разговор начался с гибели Колиньяра и Ларака. Оба были маршалами, обоим было в районе шестидесяти и оба пали в бою.
Поэтому все кто ниже званием, моложе по возрасту и погибли НЕ на поле брани – не подходят.



Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: La_libre на 21 сентября 2013 года, 11:29:01
цитата из: Мишель на 21 сентября 2013 года, 00:08:24
Подобные политесы хороши в мирное время. А вот когда война, а главкома фактически нет, то на это должны быть ну очень веские причины…

Фактически он как раз есть.
Цитата:
Ну, учитывая, что как минимум один из них, должен был стать его преемником… Это предполагает определённую подготовку, передачу опыта…

И как это связано с подленькой мыслишкой, промелькнувшей у Франциска в 99 году?
Цитата:
Ну и что? Договор заключён на шестнадцать поколений. Даже если, представим невозможное, кэналлийцы не знают что такое Клятва Кровью, то мориски или марикьяре всяко подскажут. Они живут вообще по доабвениатским обычаям…

С чего вдруг? И марикьяре то тут причем?  Думаете, они бегают и у каждого соберано спрашивают: Рамиро\Диего\Луис\...\ ты знаешь, что такое клятва кровью? Соберано держат слово, этого достаточно. Тем более нет ни одного доказательства, что сами мориски помнят, чем именно грозит нарушение кровной клятвы.
Цитата:
А он его и не заставлял. Важен факт того, что Рамиро будучи фактически главкомом, уступил пост Первого маршала. И не кому попало, а эорию…

Фактическим главкомом был Шарль, потом Колиньяр, а потом Окделл. :Р Рамиро фактически был королем.
Цитата:
Это Люсьен Ларак хотел, а Ричард Горик отказался…

Да, простите, власть Рамиро отдавал Франциск в обход Октавия, да Рамиро не взял.
Цитата:
Семья его выгнала, и никаких связей с ним не поддерживает…

Когда он стал графом Ариго, он вполне серьезно собирался ехать в родовые владения, несмотря на собственные желания.
Цитата:
Считаю. Редко гибнут в бою шестидесятилетние маршалы. А тут двое в течение одного года.
Это неспроста… (с)

На войне гибнут все. Даже на обозы с ранеными периодически нападают, не то, что на командование, потеря которого вызовет сумятицу в стане врага.
Цитата:
У меня есть факты, что у фок Варзова и Ноймаринена проблемы со здоровьем, а они приблизительно в одном возрасте с Колиньяром…

У меня есть факты, что Колиньяр не фок Варзов, а еще есть факты, что Колиньяр не Ноймаринен.
Цитата:
Ну вообще-то, где начинается мятеж, там заканчивается армия. Слышали что-нибудь про армию Эгмонта? Или Борна?

Про армию Эгмонта мелькало где-то, Окделл постарался.
Цитата:
А чем Карваль, Сэц-Ариж или Агиррэ от них отличаются?

Тем, что не висельники? О_о
Цитата:
Тогда ищите другого.

С чего вдруг? Маршалы могут погибать в бою.
Цитата:
Разговор начался с гибели Колиньяра и Ларака. Оба были маршалами, обоим было в районе шестидесяти и оба пали в бою.
Поэтому все кто ниже званием, моложе по возрасту и погибли НЕ на поле брани – не подходят.

А еще те, кого не зовут Колиньяром и Лараком.  ;)


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Dama на 21 сентября 2013 года, 18:27:07
цитата из: Мишель на 21 сентября 2013 года, 00:08:24
Цитата:
Напомню, Октавий вообще хотел отдать всю власть единоутробному брату, да тот не взял.

Это Люсьен Ларак хотел, а Ричард Горик отказался…


Не только он. Октавий Добрый короновался через семь лет после смерти Франциска, а период с 27 по 34 год именуется "кэналлийским регентством", то есть всё это время - при совершеннолетнем и даже женатом младшем брате - государством правил Алва. Полагаю, этого факта достаточно, чтобы засвидетельствовать желание Октавия передать корону Рамиро. Несомненно, воля Франциска была известна им обоим, и Рамиро потребовалось семь лет, чтобы убедить Октавия принять корону, и то при условии, что старший брат станет его официальным соправителем. Ну и, естественно, пост Первого маршала Рамиро при этом занимать не мог.
цитата из: Мишель на 20 сентября 2013 года, 22:49:12
Колиньяра могли держать в ранге ио по трём причинам:
Профессионализм. Но будь он некомпетентен, за четыре-то года это проявилось, и его бы понизили. Но нет.
Политика. Не хотели обижать Эпинэ лишая того высшего звания. Но лишили, значит, тоже нет.
Лояльность. Октавий или Рамиро, а может оба вместе, не были уверены, что Колиньяр будет им так же верен, как и Франциску. И не давали ему всей полноты власти главкома (ио, как правило, несколько ограничен в правах). А когда началась война, вспомнили рекомендации папаши, (насчёт красивой смерти маршала)…


Себастьян Колиньяр фактически исполнял обязанности Первого маршала во время болезни Шарля Эпинэ, то есть с 26 года и до своей гибели в 30-м году, после чего Первым маршалом стал Ричард Горик, сменив ушедшего в отставку Эпинэ. Таким образом, ни о каком ограничении Колиньяра в правах нет и речи, также как и о том, что его подозревали в нелояльности, и об обидах Эпинэ, надо полагать, добровольно уступившего пост Первого маршала своему воспитаннику. И уж, конечно, ни о какой "красивой смерти" для Колиньяра - тоже. 


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 21 сентября 2013 года, 19:44:25
цитата из: La_libre на 21 сентября 2013 года, 11:29:01
Фактически он как раз есть.
Фактически его как раз нет. Потому что тот кто занимает должность Первого маршала не может исполнять своих обязанностей. Тому, кто их исполняет, недостаёт полномочий. А тот, у кого полномочий достаточно, не командует армией. Фактически это бардак…
Цитата:
И как это связано с подленькой мыслишкой, промелькнувшей у Франциска в 99 году?

Первое. Мыслишка отнюдь не подленькая.
Второе. Преемника обучают не только как решать проблемы, но и как и не допускать их возникновения…
Цитата:
С чего вдруг?
Рамиро-младший плотно общался с марикьярэ.
Марикьярэ, так же как и мориски живут по ещё доабвениатским правилам.
Такое доказательство есть…
Цитата:
Фактическим главкомом был Шарль, потом Колиньяр, а потом Окделл. :Р Рамиро фактически был королем.
Шарль был просто главкомом, Колиньяр как бы главкомом, а вот Рамиро бы Проэмперадором Талига. Что означает, что фактически он под топором жил…
Цитата:
власть Рамиро отдавал Франциск в обход Октавия, да Рамиро не взял.
Там тёмная история…
Цитата:
Когда он стал графом Ариго
А графом он стал когда…
Цитата:
На войне гибнут все. Даже на обозы с ранеными периодически нападают, не то, что на командование, потеря которого вызовет сумятицу в стане врага.
Вот теперь моя очередь писать: не понял, прошу прощения…
Цитата:
У меня есть факты, что Колиньяр не фок Варзов, а еще есть факты, что Колиньяр не Ноймаринен.
А у меня есть факты, что фок Варзов и Ноймаринен, достигнув того же возраста что и Колиньяр с Лараком, в атаки не ходили…
Цитата:
Про армию Эгмонта мелькало где-то, Окделл постарался.
Вообще-то, Эгмонт и есть Окделл. Это фамилия у него такая…
Цитата:
Тем, что не висельники?
В смысле проживают по другому адресу?
Цитата:
С чего вдруг? Маршалы могут погибать в бою.
Например?
Цитата:
А еще те, кого не зовут Колиньяром и Лараком.
Почему же, можно и потомков. Главное – звание, возраст, место и обстоятельства смерти…



цитата из: Dama на 21 сентября 2013 года, 18:27:07
Полагаю, этого факта достаточно

Уверен, что нет. Без знания всех обстоятельств дела, утверждать что-либо на основании всего лишь одного единственного факта, это всё равно что… 
Считать Жермона «паршивой овцой» только потому, что того изгнали из семьи…
Цитата:
Себастьян Колиньяр фактически исполнял обязанности Первого маршала во время болезни Шарля Эпинэ, то есть с 26 года и до своей гибели в 30-м году, после чего Первым маршалом стал Ричард Горик, сменив ушедшего в отставку Эпинэ. Таким образом, ни о каком ограничении Колиньяра в правах нет и речи, также как и о том, что его подозревали в нелояльности, и об обидах Эпинэ, надо полагать, добровольно уступившего пост Первого маршала своему воспитаннику. И уж, конечно, ни о какой "красивой смерти" для Колиньяра - тоже.

Собственно я излагаю версию. Не более, но и не менее. Версию, которая имеет пусть шаткое, но всё же обоснование.
С версией можно соглашаться, а можно и нет.
Перечисление же отдельных фактов, НАДО ПОЛАГАТЬ, позволяет сформулировать ещё одну версию. Или не одну…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: La_libre на 21 сентября 2013 года, 20:02:05
цитата из: Мишель на 21 сентября 2013 года, 19:44:25
Фактически его как раз нет. Потому что тот кто занимает должность Первого маршала не может исполнять своих обязанностей. Тому, кто их исполняет, недостаёт полномочий. А тот, у кого полномочий достаточно, не командует армией. Фактически это бардак…

Иными словами, Алонсо не командовал армией, Рокэ не командовал ни Бордонской армией, ни Сагранской, Рудольф так же в свою бытность ПМ не командовал никакими северными армиями.
Цитата:
Первое. Мыслишка отнюдь не подленькая.

Неужели?
Цитата:
Второе. Преемника обучают не только как решать проблемы, но и как и не допускать их возникновения…

Здравствуйте дети. Начнем наше сегодняшнее занятие. Итак, что делать, если вы полюбили женщину, а она оказалась замужем за вашим маршалом? Нужно отправить его в безнадежный поход, чтобы он оттуда не вернулся, и это отнюдь не подло.




Итак, вы хотите маршала 64-х лет, убитого при переходе Кайна. А лучше нескольких? А без этого вам не понятно, что людей на войне убивают?
Командующие могут погибать в бою, как бы вам удивительным это не казалось. И звание маршала вам не даст защиту от пуль. А так же преклонный возраст не даст. И место не даст. Поле бое - это поле боя. Там убивают людей. Если вам мерещится заговор из-за того, что кто-то погиб на поле боя, ничем помочь не могу.





Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 21 сентября 2013 года, 20:56:58
цитата из: La_libre на 21 сентября 2013 года, 20:02:05
Иными словами, Алонсо не командовал армией, Рокэ не командовал ни Бордонской армией, ни Сагранской, Рудольф так же в свою бытность ПМ не командовал никакими северными армиями.

Не нужно иных слов. Давайте проще. Кто из перечисленных Вами НЕ был официально утверждён в занимаемой им должности?
Цитата:
Здравствуйте дети.

Дети, когда или если вам разрешат задавать вопросы, поинтересуйтесь: А на основании чего собственно, сделан вывод, будто красавца маршала собирались послать на красивую смерть только и исключительно из-за его жены?
Цитата:
Итак, вы хотите

Давайте я сам скажу, чего хочу. А хочу я конкретики. Вот конкретно, как гибнут маршалы?
Сам я могу назвать трёх погибших маршалов (это не считая Колиньяра и Ларака). И при всём притом, что этих трёх маршалов, нельзя сравнивать между собой, и обстоятельства их гибелей разнятся. Но у всех трёх смертей есть одна общая черта. Каждый из троих был убит тем, кого он считал своим…
Так что я пока буду придерживаться своей версии…

ЗЫ. Представил. Вот отправил Франциск красавца маршала на красивую смерть. И тот бы погиб.
А сказали бы, сказали бы, что если кому-то мерещится заговор, то помочь ему ничем не могут…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: La_libre на 21 сентября 2013 года, 21:20:04
цитата из: Мишель на 21 сентября 2013 года, 20:56:58
цитата из: La_libre на 21 сентября 2013 года, 20:02:05
Иными словами, Алонсо не командовал армией, Рокэ не командовал ни Бордонской армией, ни Сагранской, Рудольф так же в свою бытность ПМ не командовал никакими северными армиями.

Не нужно иных слов. Давайте проще. Кто из перечисленных Вами НЕ был официально утверждён в занимаемой им должности?

А какая разница?
Цитата:
Дети, когда или если вам разрешат задавать вопросы, поинтересуйтесь: А на основании чего собственно, сделан вывод, будто красавца маршала собирались послать на красивую смерть только и исключительно из-за его жены?

Когда научитесь читать мысли, узнаете, а пока придется поверить ПоВам из Талигойской баллады.
Цитата:
Давайте я сам скажу, чего хочу. А хочу я конкретики. Вот конкретно, как гибнут маршалы?
Сам я могу назвать трёх погибших маршалов (это не считая Колиньяра и Ларака). И при всём притом, что этих трёх маршалов, нельзя сравнивать между собой, и обстоятельства их гибелей разнятся. Но у всех трёх смертей есть одна общая черта. Каждый из троих был убит тем, кого он считал своим…

Перечитайте приложения, а потом перечитайте нашу земную историю. И придерживайтесь всего, чего хотите.
Цитата:
А сказали бы, сказали бы, что если кому-то мерещится заговор, то помочь ему ничем не могут…

Да, увы, пока он не привел бы убедительных доказательств. А пока ваши доказательства - двое военных, погибших на поле боя.


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 21 сентября 2013 года, 22:13:07
цитата из: La_libre на 21 сентября 2013 года, 21:20:04
А какая разница?

Разница видимо в том, что если человека на протяжении четырёх лет официально не утверждают в занимаемой им должности, то на это должны быть какие-то причины А если утверждают, то значит, таких причин нет…
Цитата:
Когда научитесь читать мысли, узнаете, а пока придется поверить ПоВам из Талигойской баллады.
Ну, это ещё очень нескоро. А что, ПоВы вот так, прямым текстом, заявляли, что пошлём мы этого красавца маршала на красивую смерть только ради того, чтобы его женой завладеть? И никаких других причин для этого не было, нет и быть не может?
Цитата:
Перечитайте приложения, а потом перечитайте нашу земную историю.
Земная история – это хорошо. А что, в приложениях много маршалов павших на поле боя?
Цитата:
Да, увы, пока он не привел бы убедительных доказательств. А пока ваши доказательства - двое военных, погибших на поле боя.

И, тем не менее, у меня есть доказательства. Пусть это всего лишь двое, зато вполне конкретных, маршалов погибших на поле боя. Ну и ещё кое-какая мелочь…
А у Вас?




ЗЫ. А ведь было время, Сильвестр был большим законником и жаждал убедительных доказательств. А чем всё обернулось?
Пяток заговоров, два мятежа и куча предательств мелкого калибра…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Dama на 22 сентября 2013 года, 07:33:15
цитата из: Мишель на 21 сентября 2013 года, 22:13:07
цитата из: La_libre на 21 сентября 2013 года, 21:20:04
Когда научитесь читать мысли, узнаете, а пока придется поверить ПоВам из Талигойской баллады.
Ну, это ещё очень нескоро. А что, ПоВы вот так, прямым текстом, заявляли, что пошлём мы этого красавца маршала на красивую смерть только ради того, чтобы его женой завладеть? И никаких других причин для этого не было, нет и быть не может?


Именно так. "Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел о несостоявшейся дружбе". (ТБ, с. 75). А за несколько минут до этого Франциск увидел Октавию Алва и понял, что нашёл свою королеву, потому и пообещал повесить врача, если она умрёт, а если выживет - пожаловать ему дворянство. 
цитата из: Мишель на 21 сентября 2013 года, 19:44:25
цитата из: La_libre на 21 сентября 2013 года, 11:29:01
Фактически он как раз есть.
Фактически его как раз нет. Потому что тот кто занимает должность Первого маршала не может исполнять своих обязанностей. Тому, кто их исполняет, недостаёт полномочий. А тот, у кого полномочий достаточно, не командует армией. Фактически это бардак…


Приведите цитату, которая подтверждала бы, что у исполняющего обязанности Первого маршала Себастьяна Колиньяра недоставало полномочий.
Цитата:
цитата из: Dama на 21 сентября 2013 года, 18:27:07
Полагаю, этого факта достаточно

Уверен, что нет. Без знания всех обстоятельств дела, утверждать что-либо на основании всего лишь одного единственного факта, это всё равно что… 
Считать Жермона «паршивой овцой» только потому, что того изгнали из семьи…


Семь лет кэналлийского регентства - истинный факт, изгнание Жермона - результат подлога. Первое характеризует обоих сводных братьев, второе говорит лишь о подлости Каролины Ариго.   


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 22 сентября 2013 года, 19:43:22
цитата из: Dama на 22 сентября 2013 года, 07:33:15
Именно так.

Так-то оно так, но именно поэтому, я и спрашивал про прямой текст и другие причины.
Потому что «после» необязательно «в следствии»…
[spoiler]Рамиро силён и талантлив. Он всего ничего как присоединился к Оллару, а люди Франциска уже готовы подчиняться ему. А «вожак может и должен быть только один» (с) Второй, даже не вожак, а конкурент или хотя бы тот, кто может им стать, уже опасен для вожака. А методы конкурентной борьбы…
И добавим, что Рамиро сдал город и убил короля. Конечно же, он сделал это для Франциска, но… «Сегодня он сдал город мне, а завтра он может сдать мой город…» (с)
[/spoiler]
Цитата:
Приведите цитату, которая подтверждала бы, что у исполняющего обязанности Первого маршала Себастьяна Колиньяра недоставало полномочий.

Разумеется, такой цитаты нет. А была бы, я её давно привёл.
Это предположение. Но предположение объясняющее почему Колиньяр четыре года исполнял обязанности Первого маршала, но так и не стал Первым маршалом…

ЗЫ. А нет ли цитаты, дающей другое объяснение?
Цитата:
Семь лет кэналлийского регентства - истинный факт, изгнание Жермона - результат подлога. Первое характеризует обоих сводных братьев, второе говорит лишь о подлости Каролины Ариго. 

Верно, но подлог это уже те самые обстоятельства, которые стали известны после, и которые кардинально изменили суждение, составленное на основании одного единственного факта…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: La_libre на 22 сентября 2013 года, 21:55:54
Франциск был прекрасно осведомлен, что Рамиро исполнял приказ своего короля.


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Dim_Sid на 22 сентября 2013 года, 22:25:59
Эээээ..... А это точно Таверна?


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 22 сентября 2013 года, 23:16:11
цитата из: La_libre на 22 сентября 2013 года, 21:55:54
Франциск был прекрасно осведомлен, что Рамиро исполнял приказ своего короля.

Ещё бы ему не быть прекрасно осведомлённым. Франциск ведь лично беседовал с Эрнани.
Вот только их встреча случилась уже после…



цитата из: Dim_Sid на 22 сентября 2013 года, 22:25:59
Эээээ..... А это точно Таверна?

А где ещё обсуждать дела давно минувших дней, о которых если что и известно, то пара-тройка фактов.
Простор для воображения…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Dim_Sid на 22 сентября 2013 года, 23:30:42
цитата из: Мишель на 22 сентября 2013 года, 23:16:11
цитата из: Dim_Sid на 22 сентября 2013 года, 22:25:59
Эээээ..... А это точно Таверна?

А где ещё обсуждать дела давно минувших дней, о которых если что и известно, то пара-тройка фактов.
Простор для воображения…


Это ж после кторого же по счету кувшина "Слез" до обсуждения перепитий древностти по серьезкости добраться можно, сидя за столом в столь славном заведении?


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: La_libre на 22 сентября 2013 года, 23:32:47
цитата из: Мишель на 22 сентября 2013 года, 23:16:11
цитата из: La_libre на 22 сентября 2013 года, 21:55:54
Франциск был прекрасно осведомлен, что Рамиро исполнял приказ своего короля.

Ещё бы ему не быть прекрасно осведомлённым. Франциск ведь лично беседовал с Эрнани.
Вот только их встреча случилась уже после…



цитата из: Dim_Sid на 22 сентября 2013 года, 22:25:59
Эээээ..... А это точно Таверна?

А где ещё обсуждать дела давно минувших дней, о которых если что и известно, то пара-тройка фактов.
Простор для воображения…


Зато он беседовал с Рамиро до.


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 23 сентября 2013 года, 00:11:03
цитата из: Dim_Sid на 22 сентября 2013 года, 23:30:42
Это ж после кторого же по счету кувшина "Слез" до обсуждения перепитий древностти по серьезкости добраться можно, сидя за столом в столь славном заведении?
А мы по примеру Арлетты и Левия ограничиваемся шадди, тем более что и тема почти та же…



цитата из: La_libre на 22 сентября 2013 года, 23:32:47
Зато он беседовал с Рамиро до.
И после этой беседы Эрнани прятался от Оллара, а бедняга Рамиро ещё и обманывал своего нового короля, притворяясь убийцей прежнего монарха?


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: La_libre на 23 сентября 2013 года, 01:17:03
цитата из: Мишель на 23 сентября 2013 года, 00:11:03
цитата из: Dim_Sid на 22 сентября 2013 года, 23:30:42
Это ж после кторого же по счету кувшина "Слез" до обсуждения перепитий древностти по серьезкости добраться можно, сидя за столом в столь славном заведении?
А мы по примеру Арлетты и Левия ограничиваемся шадди, тем более что и тема почти та же…



цитата из: La_libre на 22 сентября 2013 года, 23:32:47
Зато он беседовал с Рамиро до.
И после этой беседы Эрнани прятался от Оллара, а бедняга Рамиро ещё и обманывал своего нового короля, притворяясь убийцей прежнего монарха?

Они играли на публику, а не для друг друга.


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Dama на 23 сентября 2013 года, 18:00:39
цитата из: La_libre на 23 сентября 2013 года, 01:17:03
Цитата:
И после этой беседы Эрнани прятался от Оллара, а бедняга Рамиро ещё и обманывал своего нового короля, притворяясь убийцей прежнего монарха?

Они играли на публику, а не для друг друга.


Именно. Левий вообще считал, что Эрнани и Франциск встретились, и в Лаик бывший король скрывался с ведома царствующего короля. Думаю, это предположение соответствует действительности - Франциску было выгодно оставить Эрнани в живых на случай, если Агарис окажет поддержку Эркюлю. Как известно, Эркюль Ракан так и не был коронован, и думаю, дело тут не в том, что содержать двор короля в изгнании было для церкви обременительно, а в том, что Эсперадор, знавший об истинном положении вещей, побоялся скандала.


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 27 сентября 2013 года, 18:17:49
цитата из: La_libre на 23 сентября 2013 года, 01:17:03
Они играли на публику, а не для друг друга.

Интересная версия. Будет здорово если она со временем подтвердится…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: La_libre на 04 октября 2013 года, 13:55:22
Ответ с бала: Колиньяр не стал Первым маршалом потому что сам понимал, что не тянет такую должность.


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 06 октября 2013 года, 01:44:22
Кажется, я догадываюсь, КТО дал этот ответ…
В таком случае, похоже, тайна гибели маршала Колиньяра раскрыта.
Бедняга сам искал смерти. Искал, пока не нашёл. Другой возможности избавить себя от должности, на которую он не тянул, но обязанности, которой он был вынужден исполнять четыре года, у него не было. 
Хотя… Возможно это было изощрённое доведение до самоубийства…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: La_libre на 06 октября 2013 года, 02:30:09
цитата из: Мишель на 06 октября 2013 года, 01:44:22
Кажется, я догадываюсь, КТО дал этот ответ…
В таком случае, похоже, тайна гибели маршала Колиньяра раскрыта.
Бедняга сам искал смерти. Искал, пока не нашёл. Другой возможности избавить себя от должности, на которую он не тянул, но обязанности, которой он был вынужден исполнять четыре года, у него не было. 
Хотя… Возможно это было изощрённое доведение до самоубийства…

Ответ Веры Викторовны.


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 06 октября 2013 года, 13:58:50
цитата из: La_libre на 06 октября 2013 года, 02:30:09
Ответ Веры Викторовны.

Значит, я догадывался правильно…


Почему Франциск не придал гласности своё завещание?
Времени у него на это было более чем достаточно, а что касается возможности, то кто мог препятствовать самому Франциску Великому?
Полагаю, до поры никаких препятствий не было. Но зачем вообще было писать такое завещание? Да ещё если наследнику всего четырнадцать. То бишь в том возрасте, когда вряд ли можно с уверенностью ответить, станет ли мальчишка СО ВРЕМЕНЕМ достойным государем. Каким бы ни был Октавий тогда, в его пригодности к управлению государством можно было сомневаться, но не утверждать обратное.
Даже если, по мнению Франциска, Октавий прямо сейчас не был способен править, но будучи «полон любви к своему единственному сыну» король видимо рассчитывал что сможет выработать или развить у Октавия нужные качества. С течением времени, в условиях родительского пригляда, отцовской заботы внимания, требовательности, а если нужно и строгости, Октавий вполне мог стать тем, кому не боязно передать власть. 
Однако люди смертны, а некоторые смертны внезапно. А неожиданная смерть это такая штука, которую нельзя предвидеть, но можно предусмотреть. И король неравнодушный к судьбе своей державы просто обязан сделать это.
Именно на такой случай и было написано завещание. Иначе говоря, это был своеобразный аварийный план. Который должен был быть задействован лишь, если король окончательно признает, что принц не способен стать во главе государства и свою неспособность исправить это.
А вот дальше возникли те самые обстоятельства, заставившие Франциска до конца жизни скрывать собственное завещание, о котором, к тому же, уже пошли слухи.
  Союз с Ноймариненом. Очень желанный для Франциска союз. Он долго готовил его, много лет обхаживая герцога. И брак дочери Ноймаринена с наследником трона был одним из обязательных условий. Выполнение, которого и делало этот союз возможным.
Когда герцог был вынужден окончательно порвать с Раканами, у Франциска не было другого выхода, кроме как прятать собственное завещание. Одно дело если Ноймаринен становился тестем будущего короля и совсем другое, если вдруг жених дочери превращался в просто принца.
Именно поэтому и после смерти Франциска завещание сохранили в тайне. В столь сложный и ответственный момент братьям не хватало разве что выяснять отношения с союзником, который вполне мог счесть себя «кинутым»…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Dama на 06 октября 2013 года, 19:25:20
цитата из: Мишель на 06 октября 2013 года, 13:58:50
Но зачем вообще было писать такое завещание? Да ещё если наследнику всего четырнадцать.


Откуда такие данные? В ЗИ, где приводится текст завещания, под ним стоит дата "Восьмой день месяца Сапфира 27 года круга Скал" (с. 373), то есть завещание было написано в последний год жизни Франциска и должно было быть обнародовано после его смерти. Октавию в тот год было двадцать лет - он родился в 7 году круга Скал.
Цитата:
То бишь в том возрасте, когда вряд ли можно с уверенностью ответить, станет ли мальчишка СО ВРЕМЕНЕМ достойным государем. Каким бы ни был Октавий тогда, в его пригодности к управлению государством можно было сомневаться, но не утверждать обратное.


"Двадцать лет ума нет - и не будет", гласит пословица. Октавий Добрый, Октавий Менестрель - даровитый поэт, написавший в числе прочего балладу о поединке Франциска с Рамиро Алвой, действительно вряд ли обладал способностями государственного деятеля. Литературный дар обычно плохо с ними сочетается.
Цитата:
Однако люди смертны, а некоторые смертны внезапно. А неожиданная смерть это такая штука, которую нельзя предвидеть, но можно предусмотреть. И король неравнодушный к судьбе своей державы просто обязан сделать это.


Справедливо.
Цитата:
Именно на такой случай и было написано завещание. Иначе говоря, это был своеобразный аварийный план. Который должен был быть задействован лишь, если король окончательно признает, что принц не способен стать во главе государства и свою неспособность исправить это.


Последнее для Франциска было очевидно.
Цитата:
А вот дальше возникли те самые обстоятельства, заставившие Франциска до конца жизни скрывать собственное завещание, о котором, к тому же, уже пошли слухи.


К тому времени уже был опубликован указ, по которому трон в случае пресечения рода Олларов переходил к Алве. Что же до самого завещания, то обнародовать его планировалось после смерти завещателя, как это обычно и делается. Но тут вмешался Рамиро-младший - и завещание отправилось в могилу Франциска. 
Цитата:
  Союз с Ноймариненом. Очень желанный для Франциска союз. Он долго готовил его, много лет обхаживая герцога. И брак дочери Ноймаринена с наследником трона был одним из обязательных условий. Выполнение, которого и делало этот союз возможным.


Женитьба Октавия на дочери Ноймаринена состоялась в 26 году, ещё до написания завещания. Однако вполне возможно, что одной из причин, по которой Октавий согласился на то, чтобы скрыть завещание Франциска, было опасение, что тогдашний герцог Ноймаринен и впрямь мог почувствовать себя задетым тем, что его дочь не станет королевой. Но коронация Октавия состоялась лишь через семь лет после смерти Франциска, и то при условии, что Алва стал его официальным соправителем, то есть к последней воле отца Октавий отнёсся более чем серьёзно.


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 07 октября 2013 года, 00:12:46
цитата из: Dama на 06 октября 2013 года, 19:25:20
Откуда такие данные?

Из ЗИ, где на указанной странице загадочным образом пропечатано «21 года»…
Цитата:
Двадцать лет ума нет - и не будет", гласит пословица.

Октавию, в тот год, которым датировано завещание, всего четырнадцать.
А что касаемо пословицы… Взять хотя бы Марселя. Жуир, вертопрах, неудачливый, а возможно и неумелый, игрок, к тридцати четырём годам едва дослужившийся до капитана. А вот поди ж ты…
Цитата:
Октавий Добрый, Октавий Менестрель - даровитый поэт, написавший в числе прочего балладу о поединке Франциска с Рамиро Алвой

Серьёзно? А я и не знал…
Цитата:
Литературный дар обычно плохо с ними сочетается.

Обычно плохо, но бывают же исключения. Мне хочется думать, что это как раз такой случай…
Цитата:
Справедливо.

                                 (http://s020.radikal.ru/i722/1310/36/9c87bf1f8e91.jpg) (http://radikal.ru/fp/c8fc54467e15491e968c013ecb22fd37)
Цитата:
Что же до самого завещания, то обнародовать его планировалось после смерти завещателя, как это обычно и делается.

А зачем ждать? Далеко не все завещания становятся сюрпризом. Нередко завещания всего лишь придают законную силу тому, что и так всем было известно. Тем более, что в данном случае оно было как бы без надобности…
Цитата:
Но тут вмешался Рамиро-младший - и завещание отправилось в могилу Франциска.

Не факт…
Цитата:
Но коронация Октавия состоялась лишь через семь лет после смерти Франциска, и то при условии, что Алва стал его официальным соправителем

С отсрочкой коронации действительно тёмная история, но вот что касаемо соправителя… Рамиро был, на минуточку, Проэмперадором Талига. А что ждёт Проэмперадора который не справляется со своими обязанностями? Причём всё строго по закону… 


ЗЫ. Если допустить, что завещание было написано в 27-ом, то получается следующее.
Франциск женил своего сына, наследного принца, на дочери союзника. А потом, втайне от всех, сменил наследника. Расхлёбывать же это всё должны были как раз наследники? Фи…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Dama на 07 октября 2013 года, 11:07:01
цитата из: Мишель на 07 октября 2013 года, 00:12:46
А что касаемо пословицы… Взять хотя бы Марселя. Жуир, вертопрах, неудачливый, а возможно и неумелый, игрок, к тридцати четырём годам едва дослужившийся до капитана.


Точнее, никогда не служивший и начавший службу прямо с капитанского чина. А игрок он был неплохой, вот только Килеан не побрезговал шулерством.
Цитата:
Цитата:
Что же до самого завещания, то обнародовать его планировалось после смерти завещателя, как это обычно и делается.

А зачем ждать?


На то воля завещателя. Пожелай Франциск огласить её - было бы не завещание, а указ.
Цитата:
Цитата:
Но тут вмешался Рамиро-младший - и завещание отправилось в могилу Франциска.

Не факт…


А Вы можете предложить другую кандидатуру? Кто там у нас в Талиге такой смелый, что ему и последняя воля короля не указ?
Цитата:
Цитата:
Но коронация Октавия состоялась лишь через семь лет после смерти Франциска, и то при условии, что Алва стал его официальным соправителем

С отсрочкой коронации действительно тёмная история, но вот что касаемо соправителя… Рамиро был, на минуточку, Проэмперадором Талига. А что ждёт Проэмперадора который не справляется со своими обязанностями? Причём всё строго по закону… 


Ой, послушать Вас, так Октавий только  и мечтал избавиться от старшего брата... На деле же это был титул honoris causa, которым оформлялось право на участие Алвы в управлении государством. Причём, судя по тем прозвищам, с которым они оба вошли в историю - Старший брат и Братец Ворона - Алва в этом дуэте играл первую скрипку.
Цитата:
Если допустить, что завещание было написано в 27-ом, то получается следующее.
Франциск женил своего сына, наследного принца, на дочери союзника. А потом, втайне от всех, сменил наследника. Расхлёбывать же это всё должны были как раз наследники? Фи…


Ради блага государства правителям случалось идти и на большее...


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Nicael на 07 октября 2013 года, 13:28:10
Позволю себе вклиниться со своей идеей зачем Франциск написал такое завещание и почему тайно. Никаких логических аргументов "за" у меня нет, так что спорить и отстаивать свое понимание ситуации я не буду. Просто "я так вижу". ;)
Франциск, во-первых, мерял людей по себе, а он власти очень хотел, а к благородству относился, хм, практически, но, во-вторых, очень любил своего сына и желал ему долгой жизни,  не обязательно на престоле, но долгой и не несчастной.
Он понимал, что если вдруг окажется, что Рамиро при жизни отчима говорил одно, а после его смерти захочет занять трон сам, он это сделает очень легко, Октавию с ним не справиться. Но свергнутый король - всегда угроза для узурпатора... Вот Франциск и написал тайное завещание в пользу Рамиро и отдал самому Рамиро, мол если все-таки захочешь занять трон сам - не убивай единоутробного брата.


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Sveta на 07 октября 2013 года, 15:47:36
цитата из: Nicael на 07 октября 2013 года, 13:28:10
...Вот Франциск и написал тайное завещание в пользу Рамиро и отдал самому Рамиро, мол если все-таки захочешь занять трон сам - не убивай единоутробного брата.

Это - вряд ли... Во-первых, Франциск был умён, а во-вторых, неплохо Рамиро знал - он же его и вырастил, собственно. Знал, что тот сможет стать Вешателем. Потому и оставил наследником... Это предполагает в характере Рамиро жёсткость. Но и старший Рамиро был жёстким - однако умел любить... В общем, Франциск точно знал, что Рамиро сделать способен, что - нет. И выбор наследника в глазах Франциска был обусловлен чем угодно, только не попыткой спасти  сына от пасынка - это не тот случай. Вообще!


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Уленшпигель на 07 октября 2013 года, 16:09:31
Я конечно понимаю, что не верить прямо сказанному и написанному -это таки традиция для некоторых, но может быть, руководствуясь здравым смыслом и тем образом, что запечатлен на страницах книги, мы поверим, что Франциск руководствовался именно тем, что и написал? Он любил обоих детей Октавии, что таки не удивительно - любить ребенка, которого ты вырастил, и который при этом воспитался таким, что близок тебе по духу, характеру и системе ценностей. Он понимал, что, увы, но его родной сын слаб духом и мягко говоря не  подходит на роль короля в тех условиях, что ему придется править, и единственным способом сохранить ему жизнь будет именно правление его брата, ибо иначе его убьют все те, кого Рамиро впоследствии перевешал. Рамиро правил, Октавий носил корону. Почему Франциск предпочитал, чтобы тот кто правит, носил еще и корону, таки мне не кажется нужным разъяснять.


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 08 октября 2013 года, 02:32:36
цитата из: Dama на 07 октября 2013 года, 11:07:01
Точнее, никогда не служивший и начавший службу прямо с капитанского чина.

Ну, это вряд ли. Думаю, три года оруженосцем он оттрубил. А иначе папенька лишил бы его наследства и выгнал из дома без всякого притворства. И стало бы в Талиге одной паршивой овцой больше…
Цитата:
А игрок он был неплохой, вот только Килеан не побрезговал шулерством.

Хороший игрок своевременно понимает, что против него мастер, везунчик или шулер и прекращает игру, а не заканчивает её словами: «… мне, право, жаль»…
Цитата:
На то воля завещателя. Пожелай Франциск огласить её - было бы не завещание, а указ.

Так вопрос как раз в том и заключается – почему Франциск пытался сохранить в тайне завещание, вместо того чтобы в открытую издать указ…
Цитата:
А Вы можете предложить другую кандидатуру? Кто там у нас в Талиге такой смелый, что ему и последняя воля короля не указ?

Два нюанса.
Первый. Нарушить волю почившего, всё же не столь страшно и опасно, как перечить тому, кто жив и при власти.
Второй. Воля покойного была нарушена скрытно.
А что касаемо кем именно… Лично я склоняюсь к кандидатуре Октавия…
Цитата:
Ой, послушать Вас

Если меня всё же послушать, то станет ясно, Октавию был нужен старший брат. Но в таком статусе, который случись что, позволяет спросить с него по-королевски…
Ради почёта дают ничего не значащее и ни к чему не обязывающее звание. А Рамиро требовались полномочия для действий.
Если Карлиона и его офицеров повесит пасынок покойного короля это одно. А вот если повесит Проэмперадор Талига это уже совсем другое.

По поводу же прозвищ… Например, Эридани вошёл в историю как Самопожертвователь…
Цитата:
Ради блага государства правителям случалось идти и на большее...
Верно. Но в данном случае Франциск выглядит как тот, кто сваливает проблемы и ответственность за их решение на других.
С такой трактовкой я не согласен…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 08 октября 2013 года, 02:55:16
цитата из: Уленшпигель на 07 октября 2013 года, 16:09:31
Я конечно понимаю, что не верить прямо сказанному и написанному -это таки традиция для некоторых

Святотатцы, еретики и нечестивцы…


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Dama на 08 октября 2013 года, 10:25:57
цитата из: Мишель на 08 октября 2013 года, 02:32:36
цитата из: Dama на 07 октября 2013 года, 11:07:01
Точнее, никогда не служивший и начавший службу прямо с капитанского чина.

Ну, это вряд ли. Думаю, три года оруженосцем он оттрубил. А иначе папенька лишил бы его наследства и выгнал из дома без всякого притворства. И стало бы в Талиге одной паршивой овцой больше…


Три года Марсель состоял оруженосцем при "паркетном маршале" Генри Рокслее, безотлучно находясь в Олларии. В боевых действиях он не участвовал и чинов не получал, как и Валентин, состоявший позже при том Же Рокслее.
Цитата:
Цитата:
А игрок он был неплохой, вот только Килеан не побрезговал шулерством.

Хороший игрок своевременно понимает, что против него мастер, везунчик или шулер и прекращает игру, а не заканчивает её словами: «… мне, право, жаль»…


"Марсель Валме относился к людям или никак, или хорошо, но было одно исключение, именуемое Людвиг Килеан-ур-Ломбах. Бывшего коменданта Олларии виконт ненавидел всеми фибрами своей жизнерадостной души, и чувство сие родилось задолго до знаменитой карточной дуэли. Более того, сойдись с Валме за тонто кто-нибудь другой, Марсель смог бы остановиться, но проигрывать этому?!" (ОВДВ, с. 460).

Как видим, Марселя подвела его ненависть к Килеану, помешавшая ему здраво оценить происходящее. В других случаях он был осмотрительнее.
Цитата:
Цитата:
А Вы можете предложить другую кандидатуру? Кто там у нас в Талиге такой смелый, что ему и последняя воля короля не указ?

Два нюанса.
Первый. Нарушить волю почившего, всё же не столь страшно и опасно, как перечить тому, кто жив и при власти.


По всем законам последняя воля покойного свята, будь то король или ремесленник.
Цитата:
Второй. Воля покойного была нарушена скрытно.


Однако всё же нарушена.
Цитата:
А что касаемо кем именно… Лично я склоняюсь к кандидатуре Октавия…


Октавий не производит впечатления властолюбца, способного ради короны пойти против отцовской воли, что подтверждают семь лет, вошедших в историю под названием "кэналлийского регентства". 
Цитата:
Если Карлиона и его офицеров повесит пасынок покойного короля это одно. А вот если повесит Проэмперадор Талига это уже совсем другое.


У военачальника, подавившего мятеж, достаточно полномочий, чтобы расправиться с любым из его участников. Они взяты с оружием в руках, и потому их вина очевидна и не требует доказательств.
Цитата:
По поводу же прозвищ… Например, Эридани вошёл в историю как Самопожертвователь…


Не первая ошибка, и не последняя. Но все три прозвища Октавия - Добрый, Менестрель и Братец Ворона - свидетельствуют об одном: он был мягким и не особо решительным человеком, предпочитавшим оставаться в тени старшего брата.
Цитата:
Цитата:
Ради блага государства правителям случалось идти и на большее...
Верно. Но в данном случае Франциск выглядит как тот, кто сваливает проблемы и ответственность за их решение на других.
С такой трактовкой я не согласен…


Ваше право. Но на деле наследникам нередко приходится разгребать проблемы, созданные их предшественниками, и никого это не возмущает - наследуешь права, наследуй и долги.


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 09 октября 2013 года, 02:32:54
цитата из: Dama на 08 октября 2013 года, 10:25:57
Три года Марсель состоял оруженосцем при "паркетном маршале" Генри Рокслее, безотлучно находясь в Олларии. В боевых действиях он не участвовал и чинов не получал, как и Валентин, состоявший позже при том Же Рокслее.

Разве оруженосец не имеет звания корнета, то бишь первый офицерский чин?
Жермон самому младшему из Савиньяков:
«Я в ваши годы в корнетах ходил»… (с)
Цитата:
Как видим, Марселя подвела его ненависть к Килеану, помешавшая ему здраво оценить происходящее.

Хороший игрок хорош, в том числе и потому, что не даёт волю чувствам.
Алва, кстати, ненавидел Килеана сильнее чем Марсель (по мнению самого Марселя сильнее более чем в сто раз), но это не помешало ему вначале обыграть, а потом и убить того…
Цитата:
По всем законам последняя воля покойного свята, будь то король или ремесленник.

Да, но покойный-то уже там, откуда он никак не может влиять на события здесь. А общественное мнение, даже если не одобрит, то точно в суд не подаст…
Цитата:
Однако всё же нарушена.

Не пойман – не вор…
Цитата:
Октавий не производит впечатления властолюбца

Я не говорю о властолюбии, но и не исключаю полностью этого свойства натуры…
Собственно об Октавии известно очень мало, дабы утверждать что либо. Но мне всё же думается, что настоящий Октавиий отличался от того образа, в котором он остался в истории.
[spoiler]Например, такое соображение.
К восемнадцати годам, уже должно было стать окончательно ясно – сможет Октавий возглавить державу или нет. Свадьбы с Ноймариненами тогда ещё не намечалось, значит, будь принц совсем не годен на трон, ничего не мешало Франциску превратить завещание в указ. Но он этого не сделал. Хотя было известно, что он намеривался оставить корону Рамиро. Правда, не ясно в какой форме это было известно. И всё же, принц не затворник, его видят, к нему присматриваются, его оценивают и если для всех и даже для своего отца он не тянет как будущий король, то после смерти Франциска на него смотрели бы как на пустое место. А кому интересно пустое место?
Но, тем не менее, Карлион подняв одноимённое восстание, пытается захватить именно Октавия. Зачем? На что он рассчитывал? Где логика?
А вот если Октавий был чем-то большим, то в действиях мятежников появляется смысл… [/spoiler]
Цитата:
семь лет, вошедших в историю под названием "кэналлийского регентства"

«Кэналлийское регентство» - это, возможно, старый, добрый приём: «злой – добрый». Вначале Рамиро всех строил и стращал, в результате подданные с восторгом приняли Октавия Доброго. Но и Рамиро-Вешатель далеко не уходил. Из чего всем было ясно, они должны молиться, чтобы Создатель продлил годы жизни Октавия на как можно более долгий срок…
Цитата:
У военачальника, подавившего мятеж, достаточно полномочий, чтобы расправиться с любым из его участников. Они взяты с оружием в руках, и потому их вина очевидна и не требует доказательств.

Так то у военачальника, но даже в этом случае возникает вопрос о целесообразности столь быстрой казни.
Необходимы их связи, сообщники, планы…
Цитата:
он был мягким и не особо решительным человеком, предпочитавшим оставаться в тени старшего брата.

Или предпочитал таким казаться, чтобы оставаться в тени старшего брата…
Цитата:
Ваше право. Но на деле наследникам нередко приходится разгребать проблемы, созданные их предшественниками, и никого это не возмущает - наследуешь права, наследуй и долги.

Согласен. Не согласен с тем, что Франциск оставил бы наследникам  долги, имея возможность сам решить данный вопрос… 


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Dama на 09 октября 2013 года, 12:04:35
цитата из: Мишель на 09 октября 2013 года, 02:32:54
Разве оруженосец не имеет звания корнета, то бишь первый офицерский чин?
Жермон самому младшему из Савиньяков:
«Я в ваши годы в корнетах ходил»… (с)


Арно Савиньяк, как и его эр, находится в действующей армии, чин ему необходим, потому он его и получил. А Жермон до Торки служил в гвардии, видимо, рядовым, и чин корнета получил при переводе в армию. Но Марселю, как и Валентину, Алва дал чин авансом - ни тот, ни другой не имели опыта военной службы. 
Цитата:
Алва, кстати, ненавидел Килеана сильнее чем Марсель (по мнению самого Марселя сильнее более чем в сто раз), но это не помешало ему вначале обыграть, а потом и убить того…


Только ли Килеана? Над Ги Ариго он измывался дольше. А бывшему коменданту он, надо полагать, не мог простить его бездействия в Октавианскую ночь, однако до того относился к нему, в общем, терпимо.
Цитата:
Да, но покойный-то уже там, откуда он никак не может влиять на события здесь. А общественное мнение, даже если не одобрит, то точно в суд не подаст…


Это с точки зрения нынешнего цинизма, а прежде верили, что нарушивший последнюю волю покойного будет наказан, если не в этом мире, то в посмертии.
 
Цитата:
Но, тем не менее, Карлион подняв одноимённое восстание, пытается захватить именно Октавия. Зачем? На что он рассчитывал?


На братские чувства Рамиро, по-видимому.
Цитата:
«Кэналлийское регентство» - это, возможно, старый, добрый приём: «злой – добрый». Вначале Рамиро всех строил и стращал, в результате подданные с восторгом приняли Октавия Доброго. Но и Рамиро-Вешатель далеко не уходил. Из чего всем было ясно, они должны молиться, чтобы Создатель продлил годы жизни Октавия на как можно более долгий срок…


Полностью этого исключать нельзя, но вряд ли дело исчерпывалось одним фактором.
Цитата:
Цитата:
У военачальника, подавившего мятеж, достаточно полномочий, чтобы расправиться с любым из его участников. Они взяты с оружием в руках, и потому их вина очевидна и не требует доказательств.

Так то у военачальника, но даже в этом случае возникает вопрос о целесообразности столь быстрой казни.
Необходимы их связи, сообщники, планы…


Этот мятеж был спонтанным, так что о связях и планах узнавать было, в общем, нечего, однако это не значит, что мятежников не допросили, прежде чем повесить, благо в столице специалисты всегда под рукой. А под виселицей языки обычно развязываются быстро.


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Sveta на 09 октября 2013 года, 17:04:50
цитата из: Dama на 09 октября 2013 года, 12:04:35
Только ли Килеана? Над Ги Ариго он измывался дольше. А бывшему коменданту он, надо полагать, не мог простить его бездействия в Октавианскую ночь, однако до того относился к нему, в общем, терпимо.

Вынуждена не согласиться: Ги Алва просто хотел убить. До и во время поединка с Ги его лицо было спокойно - спокойствием смерти, недаром Марселю вспомнилась маска... А вот, развернувшись к Килеану, он эту маску спокойствия сбросил - Марсель заметил, что даже  "выверни его наизнанку и впридачу выжми", столько ненависти в нём самом бы не набралось - и "сотой доли"... А вот чем вызвана такая ненависть, я, помнится, была даже озадачена... когда в первый раз книгу читала. Потом для себя я сделала вывод, что это, видимо, очень старая - застарелая ненависть ко всем ЛЧ и всему, что они олицетворяют, ведь Килеан всегда был в эпицентре всех пакостей ЛЧ. Так что вполне мог их олицетворять. История с кольцом Окделлов здесь, собственно, вообще ни при чём... И Октавианская ночь тоже... мало что прибавила - разве что утвердила решение убить. Больше, чем "ур-Ломбаха", Рокэ мог бы ненавидеть, я думаю, только Вальтера Придда... Уж очень много "счастья" Вальтер ему "организовал по жизни"....


Название: Re: Дела давно минувших дней…
Ответил: Мишель на 10 октября 2013 года, 02:21:59
цитата из: Dama на 09 октября 2013 года, 12:04:35
Арно Савиньяк, как и его эр, находится в действующей армии

Вряд ли дело лишь в этом…
Благодаря тому, что Арно-младший находился в действующий армии, он получил вне очереди теньента. С чем его и поздравил Жермон.
Арно на тот момент восемнадцать и столько же было Жермону, когда он «в корнетах ходил». А раз Арно – оруженосец, то и Жермон в том же возрасте тоже был оруженосцем. Из столицы его турнули через пару лет, видимо вскоре после того как выслужил положенные три года при каком-нибудь эре…
Цитата:
Только ли Килеана?

Конечно же, не только. Уж всяко ещё Штанцлера, но это не мешало ему садиться как раз между ним и Ги Ариго…
Цитата:
Это с точки зрения нынешнего цинизма

Во всем времена с цинизмом всё было в порядке. Резали, душили, травили, лгали, клеветали и предавали… То бишь, вели «нормальную, повседневную жизнь». (с)
Другое дело, что в отличие от сейчас, тогда, нарушение последней воли покойного, могло, в случае огласки, вызвать негативную реакцию у общества.
Но во все времена, власть имущие могли позволить себе… некоторые вольности… 
Цитата:
На братские чувства Рамиро, по-видимому.

Маловероятно…
Потому что совершенно не понятно, какими правами на тот момент он располагал. А как возможный будущий король он не мог позволить себе демонстрировать готовность к уступкам…
Цитата:
Полностью этого исключать нельзя, но вряд ли дело исчерпывалось одним фактором.

Октавий, ещё со времён Лаик, мог быть напуган покушением на него. А тут ещё эта попытка захвата…
Цитата:
Этот мятеж был спонтанным

Да, но спонтанный он, прежде всего потому, что его не могли планировать в расчёте на конкретную дату. Однако какая-то подготовка должна была вестись. И представление, пусть в самых общих чертах, что делать случись им выступить, тоже должно быть. Уж если бросать в бой все наличные силы, то и цель для такого броска не наобум выбирается…


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.