Форум официального сайта Веры Камши

Думал куда поделиться парой мыслей, наверное все же сюда.
Уважаемые модераторы, если не в тему, скажите: перенесу или удалю.

Кризис семьи и атомизация общества с чего все началось и куда идет.

Попалась мне как-то пара статей о кризисе института семьи в современной Европе. Да и личные впечатления накопились.
Ссылок не даю, кому интересно, достаточно забить в гугл или яндекс первые два слова заголовка.
Появилась у меня пара вопросов и пара мыслей.
1. С чего началось и почему? Началось, кмк, с американского культа личного прогресса, великого «сам себя сделал». Понятно для Америки 17-19 века, когда приезжали в новую страну, по сути, в новый мир, люди, оторвавшиеся, оторванные или отторгнутые старым миром, в первую очередь старым обществом, в том числе и семьей. В общем, как обычно: сначала необходимость, потом потребность, затем обычай и, наконец, идеология. Здесь же, кстати, американская манера именоваться и подписываться одной буквой, без отчества.
Добавило наше родное сталинское «сын за отца не отвечает». Можно много говорить о высоком гуманизме этого принципа и это будет совершенно справедливо, но есть несколько нюансов: публичный: на собрании и/или в прессе обряд отречения от отца/матери, смена фамилии, вхождение в общественное мировоззрение понятия «Нация стала твоими отцом и матерью» (это уже в Рейхе) и т.п. То есть семья разрушалась и, так сказать, естественным путем и целенаправленной государственной политикой. Сначала большая – род, династия, затем, малая – чета, дети. Что собственно сейчас в европейской культурной и юридической практике выходит на финишную прямую. Поинтересуйтесь ювенальной юстицией.
2. Разрушение семейных, родовых связей, видимо, всегда необходимо государству, но если поначалу оно компенсировалось «кровной» связью с обществом, то сейчас, когда нацистская и советская модели государства-общины рухнули, а в Европе они атрофировались не так резко наглядно, но, видимо, еще раньше, заменить их нечем, современному обществу кроме не всегда надежных и эмоционально неокрашенных денежных гарантий предложить банально нечего.

И мы повисли в пустоте.
И пустота эта в первую очередь идеологическая, мировоззренческая.
М.б. даже онтологическая.
Государство наше и государства Северной Америки, Европы пытаются заполнить эту пустоту. Общечеловеческими ценностями, мультикультурализмом, толерантностью и прочими абстракциями. Почему это абстракции?  Потому, что они не связаны с насущными потребностями, базовыми нуждами, интересами и страхами нормального человека.
У нас нет ответа на очень простой вопрос. Настолько простой, что еще полвека назад он и в голову нормальным/обычным людям не приходил: А зачем нужны дети? Ну-ка, ответим?
И разговоры в тренде «рожать нищету», «новых рабов для олигархов», «рожай, расти, а «они» заберут и убьют», также как и «когда государство хочет ограбить или убить много людей сразу, оно объявляет себя Родиной» и т.п. не «канают». За этими изысками стоит, кмк, очень простая мысль: «не хочу трудиться без немедленного материального результата в мою пользу».
Государственные льготы и даже прямые выплаты небесполезны, но они не решают проблемы. В конце концов, наибольший уровень рождаемости наблюдается в, мягко говоря, не самых богатых и сытых сообществах, что в мире, что в России.
Почему так?
Как ни странно, на мой непросвещенный взгляд, это связано с уровнем религиозности в том числе. Религиозность в данном случае, кмк, не самоценна, но она – важный, возможно стержневой элемент традиционной культуры. Что такое традиционная культура в данном аспекте – это тип мировоззрения и модель поведения, нацеленные на воспроизведение. Не поиск новых решений, новых впечатлений, а именно воспроизведение образа жизни родителей в частности и предков вообще.
Почему в Европе, в меньшей степени у нас в частности и в «сытых» вообще сообществах это не работает? Потому, что в «сытости» формируется иллюзия комплекса неотъемлемых прав. И этот комплекс очень широк, а чем «сытее» общество, тем он шире. В общем случае он включает бытовые удобства, продовольственную устроенность, безопасность. Когда вы уверены в неотъемлемости этих возможностей, вы начинаете хотеть еще чего-то. Все менее и менее определенного. Постепенно вы отрываетесь от реальности и как ребенок, который уверен, что еда берется в холодильнике, а мама и папа всемогущи и бессмертны, начинаете играть. Самая увлекательная игра – борьба. Шахматы, «войнушка», конкурсы красоты, демонстрации где-нибудь в Сан Франциско за справедливость и гуманизм в Эритрее. Только вот спички вам уже доступны. И не просто доступны, а не всегда осознаются как спички. А, главное, то, что действительно важно, становится неважным, потому оно есть всегда и берется из ниоткуда.
И тогда уходит понимание необходимости труда. Того самого, который «в поте лица своего добывать хлеб свой». И трудом начинают считать то, что им не является и тяжкой ношей то, что еще пару поколений назад было естественным состоянием. Отсюда чайлдфри, отсюда желание пожить «для себя», сделать карьеру, а уж потом подумать о детях. А природу не обманешь, первый уровень расплаты за обман – пропуск оптимального возраста для родов, второй – потеря мотива для родов. Это не женская проблема. Это у всех. Родителям не нужны дети, и даже заведя их, иногда случайно «по залету», они не знают что с ними делать уже просто методически. а детям не нужны родители. Родители иногда воспринимаются как банкомат. Когда банкомат ломается, ищут новый, если заедает, взламывают.
Религия, вера – в первую очередь – труд. Труд, основанный на самоконтроле и контроле внешнем, со стороны единоверцев. Любая вера, в Аллаха, Иисуса Христа, Сансару – это труд, необходимость постоянного соблюдения как запретов, так и предписаний
И вырастает мир, в котором каждый за себя? В том то и штука, что нет, такой мир исчезает, уступая землю тем, кто не считает семью ярмом, а считает физической и нравственной опорой, мостом в будущее, как личное, так и неотделимое от личного коллективное, продолженное в детях.

Это правда! Но это не вся правда.....

Попалась мне как-то пара статей о кризисе института семьи в современной Европе...И вырастает мир, в котором каждый за себя? В том то и штука, что нет, такой мир исчезает, уступая землю тем, кто не считает семью ярмом, а считает физической и нравственной опорой, мостом в будущее, как личное, так и неотделимое от личного коллективное, продолженное в детях.
И лежащие в отдалении от гнилой Европы оплоты духовности рушатся один за другим.
http://www.demoscope.ru/weekly/2002/049/strimir01.php
http://ria.ru/world/20120101/531065086.html
http://vesti.az/news/156939
:'( :'( :'(

Уважаемый Павел Парвус , спасибо!  :)

В Иране детская смертность действительно в три раза уменьшилась? Поразительно!

Государство наше и государства Северной Америки, Европы пытаются заполнить эту пустоту. Общечеловеческими ценностями, мультикультурализмом, толерантностью и прочими абстракциями. Почему это абстракции?  Потому, что они не связаны с насущными потребностями, базовыми нуждами, интересами и страхами нормального человека.
А если бы указанные государства заполняли пустоту конкретностями - насущными потребностями, базовыми нуждами, интересами и страхами нормального человека, - мы бы всласть поговорили об их потребительской ориентации, неспособности подняться над уровнем текущих нужд, бескрылости и бездуховности.
Главное - что при любом подходе они не ускользнут от нашего осуждения. 

Теперь все настроены на достижение карьеры и хотят подстраивать всех под себя :( Раньше хоть женщины были хранительницами семейного очага, но роль домохозяйки всегда была неуважаемой и презираемой. В фильме Феллини "Город женщин" есть едкая сатира на традиционное положение женщины,у него затюканая домохозяйка разрывается между горой домашней работы, орущим младенцем и ублажением мужа. В жизни человека есть две главные  ценности любовь и свобода. Если в семье нет любви и женщина там бесплатная служанка, понятно она уцепится за личную свободу.

Потому что в этих сообществах семья по-прежнему - средство выживания ("Ради щей люди женятся, ради мяса замуж идут", говорит русская пословица), а дети - капитал для обеспечения старости. А там, где общество достаточно богато, чтобы женщины могли жить и растить детей без помощи мужчин, а старики получают пенсию, достаточную, чтобы жить более-менее достойно, люди обоего пола очень быстро обнаруживают, что не состоять в браке спокойнее и комфортнее, тем более что запрет на внебрачный секс снят. И детей в таких обществах заводят не для того, чтобы было кому содержать стариков, а потому, что действительно этого хотят. И никакие религии тут ничего не сделают, так же как и программы поощрения рождаемости.

Интересную и важную тему  Вы подняли, эр Павел Парвус :)
Естественно, трудно согласится со многими Вашими выводами.
Попытаюсь высказать пару соображений человека "от сохи".
Не вижу,в чем польза государственных выплат и льгот. Кому польза? Той части общества, которая и без государственной помощи способна воспитать и вырастить детей? Наше поколение, поколение наших родителей и все предыдущие никаких доплат на рождение ребенка не получало, тем не менее, детей рожали воспитывали неплохими людьми.  Вопрос о том, нужны или не нужны дети, не стоял. Какие семьи клюют на "детские" деньги сейчас? Нормальные, относительно обеспеченные? Отнюдь. Такие и без тычка от государства детей рожать будут, не из экономических соображений, а потому, что дети это ДЕТИ. И в каких же семьях увеличилась рождаемость? Куда идут эти деньги? Вкладываются в будущее детей? Как бы не так. Не могу тут согласиться с эрэа Dama. "Заводят" детей эти семьи не слишком задумываясь о своей старости, о пресловутом стакане воды, который им подадут в их немощи на склоне лет благодарные потомки. Заводят, потому что на эти деньги сейчас можно пить и есть. Увы, но это печальный факт, который наблюдаю постоянно, на протяжении последних двадцати лет. И вряд ли выросшие в таких семьях дети станут надежной опорой обществу и государству или хотя бы своей семье. Большая часть вложенных в программы повышения рождаемости денег, это заведомо выброшенные в никуда ресурсы.
[spoiler]Прошу прощения за излишний пессимизм, но сегодня я принимала самый печальный в моей жизни экзамен. Дальше уже ехать некуда :(  :'( И большинство детей именно из таких вот, маргинальных семей.[/spoiler]
Кризис семьи, процесс закономерный и необратимый. Причин много:
- замена традиционного патриархального уклада жизни современным постиндустриальным производством и обществом
- утрата религиозности, духовности, моральных ориентиров
- целенаправленная деятельность государства на разрушение семьи. ..
да что тут перечислять, вроде бы и так все всем понятно ;-v

Государство не направлено на разрушение семьи. Ни у нас, ни в Европе или Штатах, ни в Иране, вообще нигде. На разрушение семьи направлена идеология общества потребления. Именно там, где расцветает культ "успеха", и начинается разрушение семьи. Причём, прямо по Оруэллу (общество потребления тоталитарно в наихудшем виде, оно прямо претендует на навязывание людям не только определённого поведения, но и вполне определённого образа мышления), хоть и с поправкой на современные реалии. "Уничтожая семью, называет своего лидера именем, апеллирующим к семейным чувствам". Никто прямо не говорит, что семья это плохо. Но людей учат быть эгоистами, учат потреблять не только вещи, но и других людей.

Впрочем, это процесс не новый. В истории уже были примеры обществ, дошедших до возведения в культ эгоизма и потребления. Кризис семьи в них тоже проявлялся в полной мере. Это закономерно. Экономически семья, как уже заметили выше, перестала быть необходима для жизни, а всё остальное - просто помехи в эгоистичной гонке за успехом.

Все куда страшнее, в смысле более запущено!  :o На самом деле целенаправленное обесценивание семейных уз имело место уже в Средневековье!  ;D
Вот, например, что говорил известный проповедник Жак де Витри, живший в XIII столетии:

«Если б я верно знал, что мой отец ушел из этого мира хотя бы с одним смертным грехом, то я не прочитал бы за него «Отче наш», и не подал бы милостыни, и не отслужил бы ни единой мессы». А говорил бы он так, как один известный ему священник, который в своем приходе так увещевал народ после проповеди: «Не молитесь за душу моего отца, который был ростовщиком и не пожелал вернуть средства, накопленные ростовщичеством, - да будет проклята душа его и да мучается она вечно в аду, так чтобы никогда не узрел он лика божьего и не избежал бы рук чертей».
[spoiler]Это пример № 216 (CCXVI) по изданию The exempla or illustrative stories from the Sermones vulgares of Jacques de Vitry. Ed., with introduction, analysis, and notes by Th. Fr. Crane. - London, 1890.
Ссылка вот (http://archive.org/details/theexempla00vitruoft/).
[/spoiler]


Что же касается уровня религиозности (я сейчас говорю о христианстве) - разве не логично предположить, что чем он выше, тем с большей вероятностью индивид будет рассматривать родственные узы, чувства к супругам, детям и родителям как помехи на пути к главной цели - спасению души? [spoiler] И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои (Мф 12:48)[/spoiler] 
Понятно, что нельзя смешивать религиозность монаха или отшельника и религиозность мирянина, но думается, что в своем полном и законченном выражении приверженность религии - это отказ от мира, его забот и соблазнов, для того, чтоб верней достичь жизни вечной. Ну и какая тут польза для укрепления семьи???

Вот с этим согласиться однозначно не могу. А кто криминальный мир пополнял? А хулиганья мало было? А какая детская смертность была? А сколько уродов рождалось?...
Где-то в 86 году в "КП" была статья об одной "ммматери-герррроине", родившей 10 олигофренов... А на фига, я так и не понял...

У меня парадоксальное мнение.  Дабы увеличить рождаемость, нужно запретить несанкционированные соответствующими медицинскими и социальными органами беременности. А для этого ещё в подростковом возрасте нужно блокировать репродуктивную функцию и девам и парням без ущерба для сексуальности. А разрешение на размножение выдавать, как ныне выдают на усыновление. 

А сейчас этого стало в разы больше. Раньше на все село было две семьи пьяниц и бездельников,а теперь такие семьи исчисляются десятками.
Ну это уже попахивает сами знаете чем. Опять таки возникает вопрос: а судьи кто?

Вот об этом я и говорил.
- Семья разрушается из-за слишком абстрактных ценностей!
- Нет, семья разрушается из-за слишком конкретных и приземленных ценностей общества потребления!
Вроде бы на вид - доводы и рассуждения. На деле же - попытки подогнать факты под заранее заданный тезис. Или, выражаясь проще, умственные экзерциции на заранее заданную тему.

Что-то не сходится. Я живу в Кремниевой долине. То есть как раз там, где и общество потребления, и индивидуализм, и феминизм, и гомосексуализм, и Сан Франциско, и в целом это один из самых материально обеспеченных и интеллектуально развитых регионов в Штатах. И что? Я в данный момент домохозяйка, у меня двое детей. Здесь очень большой процент женщин не работает, если есть дети. А детей тут... Вот у многих среди ваших знакомых двое детей? А трое? А кого-нибудь с четырьмя лично знаете? Вот я знаю несколько, а вижу просто-таки везде. Семья всего с тремя детьми тут ни разу не многодетная, обычное дело. И это не труженики села, а программисты, врачи, инженеры, физики. И мало встречаю неполных семей. То есть тех, у кого брак не первый, могу припомнить немало, а вот матерей-одиночек среди моих знакомых как-то нет почти. Религиозность по статистике в Штатах падает...
Такая вот Империя Зла, центр цивилизации, разрушающей семью... Не-е, не сходится.

Эр фок Гюнце, вопрос можно?
А что вы по данному поводу думаете?
А то вы в данной дискуссии высказыватесь сугубо в духе - "собрались тут дураки и несут, что попало". Я, конечно, привык, что вы почти в каждой серьезной дискуссии так к собеседникам относитесь (шуточные а-ля Таверна не в счет), и знаю, что не дотягиваю до вашего высокоразвитого интеллекта (где уж мне, сирому и убогому).
Но тогда можно уж пролить на нас свет вашей мудрости?

Сейчас пролью.
Когда в любом разговоре появляется тезис, в подтверждение которого приводятся рассуждения, явной логической связи с указанным тезисом не имеющие ("Семья разрушается, потому что общество имеет слишком оторванные от реальных нужд ценности"),  это всегда выглядит подозрительно. Когда далее в той же дискуссии этот же тезис подкрепляется противоположными рассуждениями ("Семья разрушается, потому что общество имеет конкретные потребительские ценности"), сомнения почти перерастают в уверенность - ценность аргументов равна нулю, и на самом деле, никакой связи между приведенным тезисом и ценностями общества в разговоре участников дискуссии выявлено не будет, потому что не эта связь их интересует.  А сам разговор имеет тот самый характер, о котором я говорил - экзерциций на предустановленную тему.
Хуже иное - если некий тезис в дискуссии может быть аргументирован двумя противоположными способами, правомерно ставить вопрос о том, насколько он вообще соответствует действительности.

Насколько мне помнится, чуть ли не самые древние известные тексты содержали в себе сетования об упадке нравов современного общества по сравнению с нравами предков. Текстам этим куда более сорока веков.  Истинность приведенного в них тезиса выглядит сомнительной.

В результате  возникают вопросы. Например, соответствуют ли действительности исходные тезисы, чем они подтверждены и как в этом убедиться. Есть тезис о кризисе семьи - а чем он подтвержден? Как убедиться, что семья начала XXI века по сравнению с семьей XIV, XVIII или начала XX века находится в кризисе? И где приведены доказательства этого? К примеру, есть статистика насилия в семье для перечисленных времен? Статистика измен надоевших мужей опостылевшим женам и наоборот? :) Подсчеты количества случаев духовного отчуждения в семье средневековой Франции, ренессансной Италии, петровской России, викторианской Англии, современной Японии или  Нидерландов? И если есть, где эти материалы посмотреть и о чем эти данные говорят?
Ну, а про мелочи - например, как убедиться, что кризис семьи конца XXI века связан с культом личного прогресса где-то там века назад, действительно ли там, где указано,  существовал этот злокозненный культ личного прогресса и не было ли его заодно еще где-нибудь в ином месте и в иное время - я и не говорю.

Так что выглядит ситуация странно - берется один тезис, истинность которого не подтверждена, объясняется посредством других явлений и тезисов, существование и истинность которых тоже не доказаны, а потом - заодно еще и обосновывается взаимно противоречащими тезисами и рассуждениями.  Да еще и связь между обоснованием и обосновываемым совершенно не очевидна и не приведена.
И как итог - невольно возникает  вопрос: каков  смысл и какова цель этих  логических упражнений.

Думаю, цель - всласть посокрушаться.
[spoiler]С кем говорить мне сегодня?
Братья плохи.
Мы, сегодняшние друзья,
не любим друг друга.
С кем говорить мне сегодня?
Развратились сердца. Всяк человек
обирает ближнего своего.
С кем говорить мне сегодня?
Доброе (всё) погибло.
Ярость обуяла каждого. - из "Разговора разочарованного со своей душой"[/spoiler]

Можно еще интеллектуально поозоровать, [spoiler] например, сказав, что в "Саге о Гисли" главный герой блюдет честь рода, в то время как его сестра и брат выше ставят личные чувства любви или дружбы.  Происходит "смена традиционных ценностей новыми. Родовое чувство вытесняется индивидуализмом" - см. А.Я. Гуревич, "Эдда" и сага". Вот вам, дескать, кризис семьи во всей красе в X веке![/spoiler]


Все это будет довольно забавно, а с другой стороны, ни о чем не будет говорить. Так что дождаться ответа на вопрос, заявленный в теме, можно, если что кто-то из форумчан склонен написать серьезную монографию, отвечающую заданным эром фок Гюнце параметрам:
- соответствие исходных тезисов действительности
- возможность подтверждения этих тезисов обширными и достоверными статистическими данными.

P.S. Хорошо бы еще договориться, какая исторически зафиксированная модель семьи будет считаться эталонной и почему.

Это мне напомнило старое-старое:
Słowacki jako taki, a jeśli nie taki to jaki i dlaczego
[spoiler]как бы тема для домашнего сочинения по литературе ;D ;D ;D [/spoiler]

Так напишите...  ;)

А сейчас этого стало в разы больше. Раньше на все село было две семьи пьяниц и бездельников,а теперь такие семьи исчисляются десятками.

2. Ну это уже попахивает сами знаете чем. Опять таки возникает вопрос: а судьи кто?

1. А детей у них сколько? Один, редко два.
2. Знаете, сколько инстанций надо пройти и сколько бумаг с обрать на усыновление? Вам с этими судьями разобраться неохота? А чтобы родить - ни хрена окромя желания не надо! Да ещё я знал пару мамаш, которые родили исключительно для того, чтобы было над кем издеваться.

1. А детей у них сколько? Один, редко два.
По- всякому? И что это доказывает? Что сейчас меньше криминала? Уменьшилась детская смертность? Меньше рождается олигофренов? Еще раз повторюсь - на несколько порядков больше, чем при Союзе. Я сельский учитель, у меня мать педиатр, могу доказать с цифрами и фактами, что ситуация стала много хуже, чем 20 лет назад.
2. Знаете, сколько инстанций надо пройти и сколько бумаг с обрать на усыновление? Вам с этими судьями разобраться неохота? А чтобы родить - ни хрена окромя желания не надо! Да ещё я знал пару мамаш, которые родили исключительно для того, чтобы было над кем издеваться.
;D Мне вообще ни с кем разбираться неохота.  ;-v Однако же вы пробовали рожать? Весьма сомнительное удовольствие: перенести муки вынашивания и родов ради удовлетворения своих садистских наклонностей. Вот об издевательствах над усыновленными детьми знаю не понаслышке.

Все просто. Основной вопрос для молодой семьи - жилье. Заработать на квартиру невозможно, а получить ее в подарок на свадьбу могут очень немногие. Все разговоры о падении нравов в окрестностях Останкина и Сретенки - лицемерие и камуфляж, призванные прикрыть неэффективность политики в отношении семьи. А в Империи Зла и жилье подоступнее, и мать может не разрываться между работой и садиком - в который еще надо как-то попасть.

Я вот еще подумал...

А что, собственно, подразумевается под кризисом семьи? Беда в том, что заявленное понятие нигде конкретно не расшифровано. И разные участники разговора имеют в виду, похоже, совершенно разные явления - не зря их подтверждают подчас взаимно противоречащими доводами.

Если же придать понятию конкретности, чтобы лучше осмыслить исходные тезисы, можно получить вот что:
Ранее, под благодетельной сенью традиционных ценностей, жене должно было убояться мужа своего согласно стержневым элементам традиционной культуры. Жену содержали в строгости, суждений иметь она, благодарение Богу, не смела, обслуживала мужа и детей, молчала и не высовывалась. Ибо, как известно, у бабы волос долог, да ум короток, и пусть знает свое место.  А если вдруг какая-нибудь что-нибудь поперек скажет или недостаточно уделит внимания семейным ценностям (скажем, обед плохо сготовила) - такую и поучить не грех, вожжами, плеточкой или кулаком. Так что семья была прочна, без скандалов и  конфликтов.
Нынче же, под влиянием общечеловеческих ценностей, мультикультурализма, толерантности и прочих абстракций, не связанных с насущными потребностями, базовыми нуждами, интересами и страхами нормального человека женщины подняли головы, начали иметь мнения, высказывать суждения, читать книги, возжелали собственной жизни, приобрели самостоятельность. Хозяина в семье не стало, начались конфликты и пренебрежение со стороны жены семейными ценностями в угоду личным (приходит, скажем, муж с работы - а в доме не убрано, еда не готова, жена тоже только что со своей работы пришла), а стоит только мужу указать обнаглевшей и забывшейся жене ее место (даже не вожжами - просто приложить нахалку пару раз от души) - сразу вмешивается государство и начинает разрушать семью.
Кризис...

А есть еще одна беда. Раньше женщины в соответствии с семейными ценностями и патриархальными традициями рожать могли хоть каждый год. Глядишь - к тридцати годам она старуха, зато успела приумножить семью, родив пять-шесть и больше детей, да еще столько же девочек. А нынче под влиянием американского культа личного прогресса женщины забыли свой долг и,  вместо того, чтобы рожать каждый год, захотели жить своей жизнью и рожают всего двоих-троих, а то и меньше, детей.
Кризис...

Замечу: все написанное полностью соответствует исходной посылке темы - оно только придает ей конкретность и какую-то осмысленность. Если под оплакиваемым кризисом семьи имелись в виду какие-то иные явления - я не виноват, что не угадал тщательно зашифрованной мысли топикстартера.
Вот только оплакивать тот самый кризис, о котором идет речь, отчего-то не хочется...

Cовершенно с Вами согласен! Вот потому то такие дискуссии (с неопределенными точно исходными посылками) и могут тянуться столетиями ;D

Так важен же сам процесс.

Похоже, что "кризис семьи" - это вообще не понятие и не явление, а гипотетическое объяснение некоторых современных явлений. Это объяснение даже конструктивно: в самом деле, чтобы избежать последствий кризиса, нужно бороться с его причинами, т. е. укреплять семью. Здесь открывается широчайший простор для демагогии, поскольку к проявлениям "кризиса семьи" можно относить много чего. Для  государства самое неприятное - снижение рождаемости, и оно пытается решить проблему самым дешевым (во всех смыслах) способом.

Именно. Явление 1. И еще детей сюда добавить: никакого уважения к старшим! ;D

Кризис. Явление 2. Имеющее место далеко не везде. Вот в Поднебесной с рождаемостью все в порядке - следовательно, "кризиса семьи" нет.

"Размышление XII. Гигиена брака" - см. Оноре де Бальзак, "Физиология брака", 1829. Рекомендую - поучительное чтение, хотя и несколько скучноватое.

1. То, что с кризисом семьи эти явления не связаны...
2. Мне встречались и обратные утверждения и тоже с цифирками....  Впрочем, тут как смотреть.
3. Не-а! И тем не менее....
4. Увы... и это имеет место быть... Как и издевательства усыновлённых над усыновителями...  Но реже....

Эр Змей
Европа была упомянута как триггер для моих размышлений. Проблема не завязана на географическую принадлежность. Она, кмк, завязана на мировоззрение. Поразмыслив, не склонен абсолютизировать роль религии. Скорее, пожалуй, идеология, нацеленная на неличностный успех. На работу для будущего, на результат не для себя лично.
За ссылки спасибо.
***

Эр фок Гюнце


Не соглашусь. Понятно, что мало кто и когда считает свою эпоху Золотым веком.
Но, как раз с обеспечением базовых физических потребностей в этих «кризисных социумах» все относительно в порядке. Они «сыты». Ломаются базовые эмоциональные ценности. «Атомизация» в названии темы как раз об этом.
А неспособность подняться над уровнем текущих нужд и прочей «низкой пользы». – не однозначно плохое дело. Не думаете же Вы, что крестьяне и рабочие СССР заводили много детей, оттого, что считали, что нужно рожать больше тружеников и воинов. Это было естественным желанием. Ощущением, что семья без детей – не семья. «Один ребенок – не ребенок, два ребенка полребенка, три ребенка – семья.» – базовые эмоциональные ценности.


Ну, вообще-то, все, что мы здесь пишем, это умственные экзерциции на заранее заданную тему. И проверяем свои мысли на излом и растяжение


Спасибо.


На мой взгляд, имеющее, буду признателен за логичное опровержение.


Второй тезис не мой, его я склонен оспаривать. Кроме того, не хотел бы застревать в подмене аргумента. У меня речь идет о размывании базовых ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ценностей.


Да. И, возможно, это симптом того, что то конкретное общество, представитель которого это написал, больно и скоро умрет. Вы ведь не станете утверждать, что человечество является единым однородным культурным пространством, непрерывно существующим куда более сорока веков?


Если это упрек в неакадемичностии старт-текста, то он справедлив. Это не диссертация и даже не статья.
О цели уже написал выше
***

Эрэа Бонни


Совершенно не согласен с презираемостью роли домохозяйки. Всякий, кто хоть сколько-то имеет глаза и мозги, понимает, какой это тяжелый и бесконечный труд.
Феллини – как минимум эпатажный автор и я бы не стал рассматривать его как выразителя общественных принципов. Если нет любви, терпения и понятия судьбы, то хоть мужчина, хоть женщина уцепится за что угодно от личной свободы до наркотиков как их квинтэссенции.
***

Эрэа Dama


Ну не только же ради щей с мясом. Вот не верю. Не хочу верить.
Так религия и не панацея. Извините за самоцитату:  

В том, что справедливо отметили Вы главное –  

О чем и речь, когда личный персональный комфорт становится главной, а то и единственной целью существования, все остальное рушится. Что касается секса, то, как говорится, никто не станет платить за то, что может получить бесплатно. Необходимость постоянной психологической близости ощущается и тем более осознается немногими. Кстати, секс переставший быть производной от эмоциональной близости становится либо спортом, либо развлечением,   [spoiler]помните в «О чем говорят мужчины»? [/spoiler]  , а в конечном итоге путем к саморазрушению.
Я как раз и говорил о том, что семья и дети перестают быть естественным необъясняемым условием достойного существования. И религиозность только один из, возможно и важнейших аспектов.
***

Эрэа Tany
 

Согласен безусловно, у меня и стоит «Государственные льготы и даже прямые выплаты небесполезны, но они не решают проблемы.»


кмк, в настоящий момент государство целенаправленно не разрушает, даже напротив пытается сдерживать и обратить этот процесс. Разрушало 3-4 поколения назад, решая так сказать тактические задачи, но их решением подорвав стратегические интересы. А сейчас опомнилось, во всяком случае, наше (уж как умеет)
***

Эр Northie


Согласен, все это уже было. Как минимум поздняя Римская империя. А уж как они держались за культ семьи, нам и не снилось. И где она?
***

Эр Eydis


Не соглашусь, пожалуй. Во-первых, как Вы сами отметили, отшельник, человек отказавшийся от семьи и ставший человеком только Б-га не является образцом по отношению к семейным ценностям. Это как Александр Матросов: героизм – предмет почитания, но в дзот лучше все-таки гранатой.
Кроме того, в качестве примера Вы берете католицизм. На мой непросвещенный взгляд, православие заметно мягче и менее требовательно. Тот же целибат, по мнению некоторых, стал одной из основных причин нынешнего католического кадрового кризиса.


Нет, не логично. Это путь для немногочисленных героев.
Монашество не может быть моделью построения всего общества, но лишь его сегмента, решающего конкретные задачи.
В православии, да и, насколько понимаю, в исламе семья значительно более личноценнностный объект. В православии не требуют отшельничества как обязательного условия веры и даже подвижничества. Высоко стоит ценность богоугодной работы в миру. Да и приходские священники, те, кто работает непосредственно с людьми и по ком паства судит о Церкви  сплошь женатые и многодетные.



Так на мой взгляд Гуревич прав. И никакого СПГС тут нет. Нормальный анализ.
***

Эр Анахорет
 

А как вы это представляете технически и юридически?

***

O
Потомственный нобиль
Re: Кризис семьи и атомизация общества с чего все началось и куда идет.
« Ответ #14 на: вчера в 11:23:30 »
--------------------------------------------------------------------------------

А вот за эту информацию, спасибо огромное. Не знал. Но, как уже говорил, религиозность не все в этом деле. Значит там не завязанные на религию семейные ценности. Не связано ли это с количеством выходцев из Китая, Индии и т.п.?
С трудом представляю себе истово религиозного программиста. Хотя кто-то же работает в Аль- Каеде.
***

Эр Von Untenbaum



Спасибо. А если не затруднит, можно перевести на русский?

Эр Colombo


Видите ли, эр, у моих родителей постоянное жилье появилось, когда нас было уже трое. И больше уже не рожали. Не сходится. Вопрос отношения к тому, что настоящая проблема, а что рабочий момент.

  Забавно но по крайней мере, один Ваш единомышленник согласился с Вами, объясняя Ваши выводы именно этим способом - "потребительскими ценностями".  Согласен. И абстрактность ценностей хороша. И конкретность ценностей - тоже хороша. Все хорошо. В меру и в пределах разумного. Плохи только крайности.
Только вот я с легкостью возьмусь объяснять кризис семьи именно ориентацией общественных ценностей  на текущие нужды и низкую пользу.
Мне всегда казалась более плодотворной иная стратегия - не взять готовый ответ, а потом искать для него подходящий ход решения, а сделать определенные выкладки, в конце которых (подчас, - - с удивлением и даже радостным недоумением) получить логически безупречно следующий из заведомо верных посылок ответ.

Проблема в том, что я вообще не вижу связи между тезисом и его обоснованием - как опровергать? :)
Тут вот в чем дело..
Когда речь шла о кризисе семьи - что считается кризисом? Какие именно явления рассматриваются?
Ибо к кризису семьи можно отнести много совершенно разнородных явлений - и, как говорилось выше, беда будет в том, что каждый будет понимать под этим что-то свое.
А многое из понимаемого вообще не будет иметь места.

А что до базовых эмоциональных ценностей - в принципе, было бы хорошо рассмотреть их конкретный список и убедиться, что они действительно находятся в кризисе и что этому стоит безусловно и во всех случаях огорчаться.
А то бывают такие ценности, исчезновению которых надо радоваться.
А бывает - как с одной забавной статьей про кризис физики, в которой объяснялось, что мировая физика находится в кризисе, потому что многое, чему ее автора учили в школе, оказалось неверным :)
или наоборот, здорово - и скоро разовьется.
Помните: "если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода"?
Можно, конечно, сказать о кризисе зерна пшеничного. Возможно - буду - если мы с Вами договоримся о значении слова "единый" в данном контексте.

Вы привели пословицу неточно, надо бы "Один сын - не сын, два сына - полсына, три сына - сын", а также забыли продолжение этой поговорки: "Одного сына - Богу, другого - князю, третьего - себе на старость". На Руси традиционно отделяли женатых сыновей, а отцовский дом доставался младшему вместе с обязанностью содержать состарившихся родителей. А про дочерей судили ещё того лучше: "Сыновей кормить - деньги в долг давать, дочерей кормить - деньги в воду метать", ведь дочь уходила в другую семью, да ещё и приданое ей давай.


Ну, не столь уж они и размыты, если учесть, что абсолютное большинство по-прежнему живут семьями. Только это перестало быть обязательным, а ведь ещё лет триста назад в нашей стране не было понятия "совершеннолетие" - его заменяла женитьба, и слово "муж" означало не столько женатого человека, сколько полноправного.


Ах, если бы...


Ваше право, но от реального положения вещей никуда не денешься: семья до самого последнего времени была в первую очередь экономическим институтом. В традиционном хозяйственном укладе "баба и кошка в избе, мужик и собака - на дворе", то есть муж - добытчик, а жена занимается домом, изготовляя ему и детям еду, одежду и пр.


Не стоит думать, что личный персональный комфорт стал этой целью в недавние времена. Просто понятия о комфорте сильно изменились и теперь учитывают удобства и желания не только мужчин, но и женщин, и даже детей. Да и само понятие комфорта сильно сдвинулось в сторону его психологической составляющей, благо физическая сейчас достигается гораздо полнее и при этом с меньшими усилиями.


Разумеется. Сексуальный голод перестал быть причиной, побуждающей к вступлению в брак, и я вовсе не уверена, что это плохо. По крайней мере, теперь новобрачным не приходится покупать кота в мешке и лишь после свадьбы обнаруживать, насколько они не подходят друг другу в этом плане.


Вы поменяли местами порядок действия: за исключением последних десятилетий психологическая близость вовсе не считалась ценностью, а точнее, о её возможности мало кто задумывался, и возникала в браке нечасто и порой вопреки обстоятельствам. В брак же вступали по множеству причин, но чувства при этом принимались в расчёт в последнюю очередь: "Стерпится - слюбится".


Опять Вы поменяли их местами: в традиционной семье секс - при очень большой удаче - становился поводом для возникновения эмоциональной близости.


Далеко не единственным и уж конечно не главным.


То есть к бобылям и старым девам уже не относятся с прежней презрительной жалостью? Знаете, как-то странно об этом сожалеть. А вот что в наше время практически исчезло как экономическое, так и внеэкономическое принуждение к браку, и можно самому решать, как и с кем ты хочешь жить - это очень хорошо. И не надо бояться за будущее человечества, оно и не такое переживало. Инстинкт продолжения рода не только не исчез, но и усилился, подкреплённый недавними достижениями, а именно уже помянутыми Вами желаниями  душевной близости и психологического комфорта, которые даёт любовь и семья. И теперь его, пожалуй, даже легче реализовать, ведь нас уже не принуждают к браку и не решают за нас, кто станет отцом или матерью наших детей.


И вновь дело обстоит с точностью до наоборот: именно в "сытых" обществах, члены которых не вынуждены тратить львиную долю времени и сил на обеспечение базовых физических потребностей, у людей появляется возможность и желание заняться ценностями эмоциональными. Голодающий не думает о духе, ему бы тело сохранить; для полноценной духовной и эмоциональной жизни нужны обеспеченность и свобода. Не зря в простонародье порицалось безделье, ведущее к "лишним мыслям", что почиталось "барской блажью": думать и чувствовать могли себе позволить лишь верхи общества, а у низов для этого не было ни сил, ни времени, ни, что греха таить, умения. 

Вспомнилось:
"— И, полно Таня! В эти лета
Мы не слыхали про любовь;
А то бы согнала со света
Меня покойница свекровь.-
[spoiler]«Да как же вы венчались няня?»
— Так видно Бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.
Недели две ходила сваха
К моей родне, и наконец
Благословил меня отец.
я горько плакала со страха
Мне с плачем косу расплели
Да с пеньем в церковь повели.
[/spoiler]

Я смотрю, эр Павел, что текст примера, мною приведенного, Вы благополучно выпустили. А между тем, привела я его не из желания пошутить. Вы выдвинули тезис, что отречение от родни по идеологическим мотивам, имевшее место в Советской России, способствовало кризису семьи. Я Вам моментально, даже не будучи историком или социологом, привела пример публичного, с амвона, отречения от родителей, опять-таки по идеологическим (религиозным) мотивам. Значит ли это, что в средневековой Франции имел место кризис семьи? Следуя Вашей логике, должен был бы наблюдаться.
Добавлю еще, что уходя в монастырь, человек, пусть и в менее драматичной форме, так же отрекался от мирской родни. Уход в монастырь – явление в прошлом весьма частое, так что ж Вы не упоминаете его тлетворное влияние на крепость семейных уз?  И как то, что не разрушало семью на протяжении столетий, вдруг оказалось страшным ударом для семьи XX века?  Как один выстрел Авроры, за которым последовало 70 лет разрухи? Так это анекдот, а не серьезный анализ.


По поводу католицизма и православия, которое якобы мягче и менее требовательно.
А какое это отношение имеет к прочности семьи? У Вас есть данные, что в католических странах семейные связи были менее прочными, чем в православных? И что эта непрочность обусловлена именно большей строгостью религии? Тогда поделитесь этими данными, пожалуйста. Да и исходный посыл мне представляется неверным.  [spoiler]Я бы сказала, что именно православие, с его двухчастной структурой загробного мира, более безжалостно. Есть только рай и ад, т.е., если не спасешься, то подвергнешься вечным мукам. В католицизме же эта картина мира получила развитие, приобретя третий компонент – чистилище, таким  образом дав верующим надежду даже после смерти  искупить грехи. Кстати, в обязанности членов семьи, переживших своих родственников, входило облегчение участи покойных путем молитв, раздачи милостыни, совершения паломничеств и т.д. Вот Вам и примеры богоугодных дел в миру, которые Вы почему-то приписываете лишь православию. Да и католическое духовенство в своих проповедях не раз ставило необразованных, но искренне верующих мирян выше клириков, кичащихся своими знаниями. [/spoiler]


Все написанное подчеркивает, что аргументы, которые Вы приводите в защиту своих тезисов, прекраснейшим образом этим же тезисам противоречат. В том числе и

Гуревич, разумеется, столп и корифей медиевистики. Со сделанными им выводом – о наметившейся коренной перестройке в структуре семьи того времени – Вы согласились. Внимание, вопрос: дело было в Исландии X в. За прошедшую тысячу лет семья в Исландии загнулась? Общество атомизировалось? Всему настал кирдык? Явно нет, хотя тип семьи и не остался прежним. В связи с чем я повторяю свои вопросы, оставленные Вами без внимания:

1. Какой тип семьи Вы принимаете за эталон? Их немало было на протяжении истории человечества.
2. Почему именно этот тип является эталонным? Он освящен традицией? Он соответствует имеющимся экономическим, социальным, культурным реалиям? Он способствует наибольшему духовному и физическому процветанию людей?

А то у Вас, простите, выходит: «непохожее на старое» = «плохое, кризис». Возможность того, что это – очередной этап развития, Вы рассматривать, судя по всему, не хотите.

P.S. Эрэа Dama, эр фок Гюнце, спасибо за ответы – как всегда, логично и по делу.

P.P.S. По поводу уважения к домохозяйкам, блюдущим традиционные ценности  :P
http://www.youtube.com/watch?v=E9mvZq55AbA

P.P.P.S.


Опять я оказалась эром...  :'( ;D

Очень интересный разговор, как и многие разговоры когда каждый о своем :)
Эр Павел, может быть Вы все-таки перечислите признаки "кризиса семьи", которые Вас тревожат?

У меня подобная информация уже лет ...дцать вызывает черную зависть. Сколько ни предавали анафеме Империю Зла, а в семьях полный порядок. Есть дом - есть дети. А насчет выходцев - это Вы перепутали, это как раз в Империи Добра любят представлять последствия миграции свидетельством успехов политики в области рождаемости.
Легче представить себе программиста-сектанта - для начала. ;D Ну при чем здесь профессия? К примеру: на Крите все таксисты, которые нас возили, крестились перед каждым мостом и туннелем. Мы крестились тоже - для приличия, из вежливости, чтобы как-то объединить усилия...
Этот факт Вашей биографии я знать не мог. Допускаю, что он для своего времени типичен, так как  и мои родители помотались со мной по частным домам Подмосковья, пока не дали квартиру - в которой сейчас и пишу. Но сейчас время другое, квартиру нужно покупать. Если это нереально, если надежды на свое жилье нет - второго ребенка будет заводить только идиот истинный патриот.

Повторюсь: кризис семьи - это собирательное название для целого ряда явлений. Для меня здесь главное - снижение численности населения. Но признаки можно по-разному истолковывать. К примеру, однополые браки можно считать свидетельством как кризиса, так и победы семейного начала...

Вообще, ячейки в обществе, как и любые усложнения структуры любой системы, возникают в ответ на нехватку чего-либо - как снежинки при снижении температуры. Так что причины исчезновения ячеек общества надо искать не только в недостатке (жилья), но и в избытке чего-то другого.

Не буду ничего писать про падение нравов и патриархальных устоев, уже всё сказали. ;D Пусть падают, я считаю.


Статистики у меня нет, но по субъективным ощущениям количество детей в семьях от национальности не зависит. По крайней мере при среднем уровне доходов. Очень бедных и очень богатых я лично почти не знаю.

Религиозных программистов знаю, даже "очень". И тут, и в Москве.



Да, это тормозит размножение. :) Но заработать возможно! Как-то в моём окружении почти все именно что заработали. Некоторые ещё до создания семьи. В Москве, Екатеринбурге, Новгороде... В Штатах купить жильё примерно так же трудно. Проценты по кредитам волшебные, но цены бешеные, а (начальные) зарплаты в каждой местности именно такие, чтоб после оплаты жилья оставался как раз минимум на всё остальное. Или работы нет, если цены низкие. Народ снимает жильё. И вот это тут в разы лучше устроено! И юридически, и физически. И снимают не только у частников, есть жилищные комплексы, сдающиеся поквартирно управляющей компанией.

Но жилищные субсидии - это хорошо, но дорого. И если сделать так, что каждая молодая семья сможет купить жильё, то что будет с ценой предложения? ;)
Я б сказала, что для решения жилищного вопроса надо бы как-то заняться (в принципе, уже занялись, но пока как-то вяло) децентрализацией бизнеса. Чтоб не вся работа была внутри Садового Кольца (угу, преувеличение, конечно), а была и жизнь за МКАДом, образно говоря. То, что толпы народа едут каждый день несколько часов в Москву на работу - это порнография. Если работа будет более равномерно распределена, то с доступностью адекватного жилья будет получше. И да, надо организовать жильё под сдачу более цивилизованно.

Про садики - это как посмотреть. В наших краях государственных садов не бывает. Частный стоит тысячу баксов в месяц, а то и больше. Продлёнка в школе - тоже. По таким ценам и в Москве можно без труда "попасть".



Ну, всё же при СССР была надежда, что с рождением детей дадут жильё побольше. Рано или поздно. ;D То есть жилищную проблему решали размножением. Хотя и фиговый метод, как мне кажется.

Вы считете, что это помогает с определением?  ::)

Вот это - конкретный критерий. Только как снижение численности населения связано с "кризисом семьи"? С одной стороны, динамика населения зависит от чертовой дюжины факторов. С другой - здоровая семья и количество детей могут коррелировать весьма слабо. То есть, конечно, опять зависит как Вы определите здоровую семью. 

Конечно. Поэтому снова непонятно, о каком "кризисе" идет речь.

А ячейка общества под названием "семья" исчезает? Это, конечно, было бы подтверждением кризиса, но кто-то может это доказать?

Пара замечаний:

Кризис чего бы то ни было, или проблема с чем-либо только тогда становится кризисом и проблемой, когда цепляет большую часть сообщества. У каких-то слоёв проблемы вообще может не быть. Например, довелось мне как-то прочесть возражение одного сетевого автора по поводу бедности в России. Он честно удивлялся, какая ещё бедность в России, ведь среди его окружения бедных нет. Все имеют свои дома, ездят на дорогих автомобилях, отдыхают на известных курортах, у половины яхты и т.п. Ну нет никакой бедности в России! ;) Это эффект окружения. Большинству людей бессмысленно объяснять, что та или иная проблема действительно существует. Пока их не коснётся - значит, всё хорошо, проблем нет. Именно поэтому дискуссия будет утоплена в софизмах - поскольку указанный "кризис семьи" для половины участников не существует вообще, а для оставшейся половины - определяется очень различно.

Для меня, к примеру, кризис семьи и атомизация общества это не упадок "традиционных патриархальных нравов" (упали, ну, туда им и дорога). Это нежелание людей видеть в семье основу жизни. Это готовность легко расставаться, разрушать семью ради личной выгоды или удобства. Когда на брак смотрят без раздумий, как на нечто необременительное, мол, ну поженимся, не понравится - разведёмся.

Второе: практически всю историю человечества жильё не являлось фактором, сдерживающим создание семьи и деторождение. Люди жили большими семьями в маленьких домах. Собственно, отдельные комнаты для каждого члена семьи вплоть до самого недавнего времени могли себе позволить лишь потомственные аристократы и богатые торговцы. Ни те, ни другие большинством в обществе никогда не являлись. На мой взгляд, преувеличенное значение своих комнат сейчас это тоже следствие атомизации, а то и даже ионизации общества. Вместо общности - куча индивидуумов. Вместо "мы" - множество "я". Люди стали неуживчивы, и случилось это отнюдь не вчера.

Что же до смысла обсуждения всего этого, то он, опять таки, на мой взгялд, всего лишь один - найти единомышленников, узнать, что тревожит это не только того, кто начал дискуссию. Узнать, что есть не только "я", но и "мы". Другого смысла нет, поскольку такие изменения в обществе и сознании людей невозможно остановить призывами одуматься. Призывы известны с момента возникновения письменности, и никогда они не помогали. Это естественный ход событий, его таким образом не повернуть :)

"Этот факт Вашей биографии я знать не мог. Допускаю, что он для своего времени типичен, так как  и мои родители помотались со мной по частным домам Подмосковья, пока не дали квартиру - в которой сейчас и пишу. Но сейчас время другое, квартиру нужно покупать. Если это нереально, если надежды на свое жилье нет - второго ребенка будет заводить только идиот истинный патриот".   ---------   


Спасибо за комплимент, эр Colombo!  ;D
Нам с женой тоже многие говорили: вы что, идиоты - второго ребенка заводить в такое время?! Наш младшенький родился в 1992 году. Когда не было ни своей квартиры, ни надежды на нее получение/приобретение. :) Лишь через 6 лет, после каторжных усилий, рискуя и здоровьем, и жизнью (всякое бывало в "безумные 90-е", чего уж там...) я смог купить квартиру. А сынуля в 21 год окончил физфак МГУ ;).

/*Задумчиво*/ Странная картина получается. ..
Вначале было сказано, что раньше отдельную комнату могли позволить себе немногие богачи (потомственные аристократы и богатые торговцы) - а остальное общество позволить себе такого не могло. Тезис А.
Потом говорится, что желание иметь отдельную комнату - признак и следствие  атомизации. Тезис В.
Эта самая атомизация - это когда вместо общности - куча индивидуумов. Вместо "мы" - множество "я". А это - плохо. Тезис С.
Сравнивая тезисы А и В, получаем, что, как только люди получали экономическую возможность, они сразу же проявляли тенденцию к атомизации (устраивая себе отдельные комнаты). И становились неуживчивы (тезис С)
И теперь, сравнивая все три тезиса, мы с легкостью можем сделать единственный вывод о том, как спастись от столь страшной атомизации  общества - это лишить людей возможности иметь отдельные комнаты. А раз они их заводят от богатства,  то спасением от страшной атомизации будет одно - железной рукой загнать человечество в нищету. Все. Или, хотя бы, подавляющее большинство.

Браво,  Northie, Вы логичны. И свой идеал общества Вы изложили очень прозрачно и понятно.
То, что с таким идеалом не согласятся многие окружающие - это уже второй вопрос. Главное -  чтобы Вы искренне желали жить не в атомизированном обществе, а в одной комнате со своими родителями и детьми и без всякой атомизации, ионизации, неуживчивости и собственного "я".
То есть, давайте вначале вы себя  своих единомышленников железной рукой загоните в приятное Вашей душе состояние - без собственного уголка и собственного "я" -  а потом в качестве репортажа оттуда, из одной комнаты, в которой живут три поколения неатомизированных и лишенных индивидуальности, подмененной общим "мы", субъектов -  начнете пропагандировать его благолепие.  Может, это тронет души окружающих.

Вы правы. Но тогда надо говорить не о "кризисе семьи" как института, а о конкретных проблемах семейной жизни. И у каждого будет, что сказать - но при этом проблемы у всех будут разные.

Я всегда очень осторожно отношусь к обобщениям. Ребенок получил в школе двойку - кризис образования! Родственнику поставили неправильный диагноз (не дай бог) - кризис здравоохранения. Соседа побили на улице - кризис правопорядка. Мы настолько привыкли к громким заголовкам, что воспроизводим их не особенно задумываясь (и без всякой задней мысли - я не говорю о политиках).

Мир меняется, и меняются понятия. Само слово "семья" сейчас означает не совсем то, что оно означало 100 лет назад. Это кризис? Если да, то у нас и кризис транспорта (где лошади???), и кризис почты (где традиционные поздравительные открытки???), и кризис медицины (не пускают кровь!!!), и кризис архитектуры (не строят замки!!!)...

А счастливые и несчастливые семьи были всегда - и будут всегда. 

Не повернуть. Совершенно справедливо :)

У меня такое впечатление, что я наблюдаю эту дискуссию с борта звездолета "Тин Хинан".

Ну так бывает и благородное безумие. ;D Конечно, на то они и трудности, чтобы их преодолевать, особенно если вы уверены друг в друге. Я-то больше о показухе, когда на словах все за рождаемость, а на деле свой карман всегда в приоритете. 

И различие между ними совершенно правильно указал нелюбимый здесь Толстой. ;)

"Меньше ста лет назад в традиционной русской семье было ещё распространено такое явление, как снохачество. Википедия определяет его как «практику, при которой глава крестьянской семьи состоит в половой связи с младшими женщинами семьи, в первую очередь — с жёнами сыновей». Эта практика была распространена не одну сотню лет по всей территории страны.

Сто пятьдесят лет назад в России было отменено крепостное право, до того существовавшее много веков. До этого подавляющее большинство жителей страны фактически не имело даже права на жизнь. Прежде крепостного права было самое обыкновенное рабство. Церковь старательно боролась с «развращением холопов», позже с сожительством барина с крепостными крестьянками, ещё позже с правом первой ночи — всё без видимого эффекта.

Ещё лет сто назад в российской глубинке было нормальным брать в жёны, мягко говоря, несовершеннолетних девочек.

Всё это и многое другое вполне подходит под определение «традиционных семейных ценностей». Это повсеместно происходило в нашем народе многие сотни лет."
Это цитата с Задолбали, следует признать, что автор её прав, таки нужно все таки уточнять, что имеют в виду говоря о традициях.

Кстати, но традиции полигамии еще более древние и повсеместно распространенные. Но почему то некоторые сильно против.

Ну, уж традиции - дело святое.

Сотни тысяч, а точнее - миллионы лет у людей была традиция обработки камня. Человечество прошло большой и славный путь - от примитивного олдувайского чоппера до технологических шедевров тарденуазской  культуры. При этом не нарушалась гармония с природой и соблюдалась экология.
Потом начался кризис как технологии, так и культуры - в своей лени разбогатевшее и порвавшее со стержневыми традициями человечество освоило обработку металлов.  Результат налицо. Загрязнение окружающей среды, отдельные комнаты с атомизацией, социальное расслоение - и упадок педагогики: нынче ни один ребенок не способен изготовить самого примитивного кремневого ножа.

Могу привести другой пример. Десятки веков существовала прекрасная традиция использования коня для хозяйства. Она дала замечательные примеры верности и заботы, дети воспитывались в согласии с природой и в дружбе с братьями меньшими, соблюдалась экология и не наносился ущерб  природе.
Потом под влиянием культа потребления и личного процветания в Западной Европе изобрели автомобиль. Результат - налицо: разъездились, понимаешь, завоняли всю округу и нынешний ребенок шлею от недоуздка не отличит. Кризис...

Я и хуже того скажу - это безобразие носит куда более глубокий характер. Сотни миллионов лет у биоты  существовала стержневая традиция - бескислородный домен. Прокариоты жили дружными коллективами - бактериальными матами - атомизация биоте не грозила, об отчуждении не слышали,  отвратительных пороков типа хищничества не было. Лежали на донышке и вбирали солнечные лучики... благолепно.
Потом к концу архейской эры... продолжать историю о страшном кризисе, приведшем к атомизации, ионизации, эукариотизму, многоклеточности, хищничеству, отчуждению живых существ  и кислородному дыханию?

Надо срочно искать меры для борьбы с перечисленными кризисами. А как найдем - я еще несколько аналогичных примеров подкину.

Подкидывайте, благодарные слушатели/читатели будут ловить!  ;D

Традиции охоты на львов, пещерных медведей и им подобных мамонтов.
Воспитывали силу духа, мужество, коллективизм, взаимовыручку и общинный дух.
Отказ от традиции привел к феминизации мужчин, атомизации общества и вырождению.

Традиции принесения в жертву племенным духам  чужеземцев, забредших на земли племени. Воспитывали чувство общности, единения коллектива и готовности хранить свои прочие благолепные, исконные, посконные и кондовые традиции.
Нынче эта традиция, увы, находится в кризисе - и в результате появляются толерантность, нестойкость в хранении собственных традиций и (ужас!) готовность перенимать чужие. Даже вместо родных племенных богов пытаются молиться чужестранному!

А вот с этим просто ужОСС, нет чтоб зарезать у корней старого дуба очередного чужака, они платят деньги и ходят прыгать под его завывания...

А я говорил, что ничего путного из этой цивилизации не выйдет, еще  когда наши предки утратили старую добрую традицию совместного ночлега на ветках. Кризис коллектива оказался налицо - и, как мы видим, привел к катастрофическим последствиям.

И, кстати, о кризисах: попался тут мне на глаза один старый материал - статья из журнала "Вестник Кроманьона":

Человеческий род близок к экологической катастрофе, так как мировое потребление природных ресурсов уже сегодня превышает на треть то, что может дать планета Земля.
В настоящее время мир пытается справиться с последствиями климатической катастрофы, приведшей к падению урожая съедобных кореньев на 28,4%, поголовья зайцев - на 11,7%, а мамонтов - на 3,7%. Однако мы приблизились к более фундаментальному кризису - экологической катастрофе, которая неминуемо наступит вследствие исчерпания ресурсов окружающей среды, без которых невозможно будет поддерживать жизнь человечества.
Все говорит о том, что, если наши запросы к планете будут расти теми же темпами, к концу века нам потребуется ресурсы двух таких планет, как Земля, для сохранения нашего образа жизни.
Особенно остро проблема исчерпания ресурсов касается невозобновимых минеральных источников. Геологическое время образования месторождений этих ресурсов в сотни раз превышает время существования нашей цивилизации. Так, разведанные запасы кремня, без которого немыслимо существование современных технологий, сократились за последние 30 лет в 1,7 раз и могут обеспечивать человечество не более, чем на 30 лет. Альтернативных источников сырья - нефрита и обсидиана - по самым оптимистичным оценкам может хватить не более, чем на десять лет.
Попытки ограничить потребление минерального сырья в течение десятилетий оказываются безуспешными, поскольку широко разрекламированные "зеленые" инновации, такие, например, как переход к т.н. "мустьерским" технологиям, дороги и невыгодны монополистам-производителям, приводя к повышению трудоемкости продукции в среднем в 2,5 раз, а следовательно, к падению их прибылей.
Даже возобновимые ресурсы (такие, как лесные или водные) отнести к таковым довольно сложно, так как действительные темпы их изъятия существенно превышают сроки возобновления. Мы уже сталкиваемся с проблемой дефицита основных энергоносителей - запасы хвороста в лесу тают с катастрофической быстротой.
Меры по планированию численности населения систематически сталкиваются с несознательностью людей. Отказавшись от традиционных семейных ценностей, группового брака и общности жен, молодежь предпочитает заводить постоянные союзы на основе своего выбора, а не указаний старших, не меняя женщин иногда целыми месяцами. Они не думают о том, что это приводит к распаду социальных связей в обществе, его атомизации и крайне неблагоприятным генетическим последствиям. Кроме этого, пренебрегая нормами приличия, молодежь позволяет себе разгуливать в общественных местах в банановых листьях, а то и, стыдно даже подумать, травяных юбках, цинично прикрывая то, чем дух-творец в своей мудрости заблагорассудил отличить мужчин и женщин!
Анализируя приведенную картину, приходится сделать однозначные выводы - существующая модель функционирования человеческого общества, основанная на безудержном и неограниченном потреблении, является порочной и ущербной, а так называемый "прогресс" оказался несостоятельным и ведет человечество к неотвратимой катастрофе!

Было бы кому интересно... Давно уже читал о возможности временного блокирования репродуктивной функции без ущерба для сексуальности, но подробностей уже не помню. Пока это дорого. Но...
Юридически следует принять пакет законов. Плюс генетическую экспертизу предполагаемого потомства. Сначала сделать доступной, потом модной, после - общепринятой, а потом и обязательной.

Извините, что отвечаю не всем. Не успеваю.

Эрэа Eydis

Ограничился в цитировании первой и последней фразами Вашего сообщения исключительно, чтобы не сократить количество знаков в своем сообщении.


Не совсем. Приведенный Вами пример говорит не о конкретном отречении, то есть частном исключительном случае как то было в случае из сталинского времени, а о принципиальном подходе. О Александре Матросове в моем сообщении посмотрите…
И руководством к действию оно было, как понял, именно для фанатичного католика, поставившего религиозную веру выше всех остальных привязанностей и любого иного долга, о чем и сказал.
 

Опять-таки уход в монастырь не являлся массовым явлением (см. выше) и крайне редко, насколько мне известно, этим путем шли те, кто уже имел семью и детей. Специально статистику вопроса не изучал, но если верить Д.Балашову, в монастырь, например, в ХIV веке иногда уходили старики, как на пенсию («Государи московские». Дворянин Мишук Федоров). Понимаю, что это беллетристика, но до сих пор крупных исторических ошибок у этого романиста, фольклориста и историка не встречал.
Соответственно уход малого, полагаю, что весьма, а то и исчезающе малого процента людей репродуктивного возраста из репродуктивной функции не влиял на общую ситуацию. К слову в известных мне семьях священников всегда много детей и не знаю ни одного развода среди их воцерковленной родни.
 

Тут не настаиваю и готов признать что сравнением католицизма и православия в контексте нашей темы увлекся, либо не смог верно изложить свою мысль. Правда, слово «кризис» у меня относилось к кадровой ситуации в католической церкви. Насколько мне известно, в православии такой проблемы нет, так как замещение идет в значительной степени за счет детей священников. Кроме того, сразу говорил о том, что роль именно религии не надо абсолютизировать. Это пример идеологии нацеленной на служение не лично себе, на коллективизм.


Чистилище, на мой взгляд, неправомерно с точки зрения догматики, и логично приводит к появлению индульгенции. Но к нашей теме, это кмк, не относится.


Исключительно православию, кажется, ничего не приписывал. И молебны за упокой и милостыня и паломничества распространены мало того, что в обеих осуждаемых ветвях христианства, так и в исламе и, кажется, в буддизме.


Равно как и православное. Кроме того, встречал мнения, что восхваление искренней веры необразованных в противовес искательству образованных служила одним из аргументов в пользу недопущения мирян к изучению священных текстов. Не на этом ли конфликте среди прочего родился протестантизм?


У Гуревича, как поминаю, речь идет о разрушении большой родовой семьи-общины в пользу семьи-четы. И смены приоритета служения роду на служение государю. Во-первых – да. Но семья-чета сохраняется, а во-вторых разве социальный процесс – линейный? Он же не поезд по рельсам с одинаковой скоростью. Кроме того, у Гуревича речь не об Исландии, а о Скандинавском обществе в целом, в старт-тексте предлагал погуглить ювенальную юстицию. На шведском, например, материале.
К слову, отклоняясь в сторону, припомню, как в 1990-х на волне паники от взрывов домов были попытки создания неких соседских дружин по охране дома. О чем это говорит? О том, что при кризисе государственной системы снова становятся актуальными формы самоорганизации – соседская община, например.


Если бы знал ответ, не задавал бы вопроса.
1. В самом общем виде это семья обеспечивающая, во-первых сохранение, а желательно прирост численности народа, а во-вторых семья как ячейка общества, обеспечивающая сохранение общенародного культурного поля и/или его позитивное развитие. При выполнении требований пункта 1.
2. Потому, что см. 1. Добавлю только, что   наибольшее духовное и физическое процветание    должно быть не отдельных людей, а людей в связке, семейной в частности. Чтобы не было гипертрофированного индивидуализма, атомизации. Мне, лично мне не нравится мир, в котором никто никому ничего не должен.


Вовсе нет, более того, как-то понимаю, что любое изменение это как минимум на начальном этапе кризис, и уж точно стресс. Что этап, вижу, только если в случае, описанном Гуревичем и даже в сталинском случае, вижу куда вело. То, что вижу сейчас, кмк, ведет в никуда, в дезинтеграцию культурного и этнического поля.


Виновен, простите великодушно. Копировал в ворд, без изображений, вот и потерял зеркальце. Еще раз прошу прощения. :-[ :-[ :-[
***


Эр фок Гюнце


Сон разума получился небезынтересный ::)
Избыток на мой непритязательный вкус сарказма и иронии спишем на Вашу манеру излагать свои мысли, пониманию, кмк, это не мешает.

Если же придать понятию конкретности, чтобы лучше осмыслить исходные тезисы, можно получить вот что:

Как понимаю, главным упреком было неточное определение.
В Вашем тексте конкретики не увидел.

А что, собственно, подразумевается под кризисом семьи? Беда в том, что заявленное понятие нигде конкретно не расшифровано. И разные участники разговора имеют в виду, похоже, совершенно разные явления - не зря их подтверждают подчас взаимно противоречащими доводами.

Частная версия: кризис действительно имеет место, но разными людьми воспринимается по-разному.

Далее последовало не определение или контрдоводы, а еще одно мнение.
Вот мнение интересненькое.
Во-первых, нет ни определений, ни аргументов. Есть восхваление ВЕЛИКОГО ОСВОБОЖДЕНИЯ ЖЕНЩИНЫ и нападки на тупых негодяев – мускулинных шовинистов не способных этого принять. Такой манифест феминиста, уж извините за корявый перевод термина в мужской род и еще более корявый каламбур.
Но вот что показалось мне в Вашем тексте примечательным.
У меня было о кризисе СЕМЬИ. То есть всех ее членов: мужчины, женщины, детей. У Вас идет подмена тезиса или просто написано не о том. Конечно, ради остроумного словца можно и даже несложно любой ответ довести до абсурда и даже любой вопрос, но разговор я затевал не об этом.
Кроме того, в Вашем тексте нет ни слова о мужчине. Слово «муж» есть, а мужчины нет. Есть какие-то садисты-импотенты. А роль мужчины велика и требования к нему не менее, а скорее более серьёзны, чем к женщине.
Семью Максим Горький где-то определил как совместный труд. От себя добавлю, что труд многолетний, кропотливый, с огромной ценой ошибки и не приносящий, кажется уже повторяюсь, скорой и уж точно материальной выгоды. Вот как-то так.
А гедонизм как жизненное кредо ведет к разрушению общества вообще и семьи в частности.

P.S. надеюсь высказался достаточно ясно, хотя и раньше ничего не шифровал.

P.P.S.
Было бы очень интересно почитать ;D

припомню, как в 1990-х на волне паники от взрывов домов были попытки создания неких соседских дружин по охране дома. О чем это говорит? О том, что при кризисе государственной системы снова становятся актуальными формы самоорганизации – соседская община, например
Так проблема в том, что мы живем слишком хорошо и не вынуждены объединяться в дружины ради продления собственного существования?

Мне, лично мне не нравится мир, в котором никто никому ничего не должен.
Так наберите кредитов, сразу окажетесь много чего должны.

"Пушкин как таковой, а ежели не таковой то каковой и почему"

Павел Парвус, речь я вел о том, что понятию "кризис семьи" можно приписать достаточно произвольное содержание, а потом оперировать этим содержанием самыми разнообразными способами.  Обругать его посредством любую идеологию, восхвалить любую идеологию, пожаловаться на прогресс, пожаловаться на регресс, осудить застой и отсутствие прогресса. Было бы желание...

Точнее, отсутствие определения как такового - "jako taki" - и использование вместо него суррогатов.

Попробуем еще раз. Возможно, слова "кризис семьи" нужно понимать буквально. Предположим, что с семьей происходит что-то плохое, больна она, что ли... Назовем это "кризисом семьи" и будем обсуждать симптомы, признаки выздоровления, лекарства, более радикальные методы лечения и т. д..

Медицинская аналогия полезна. Приходит, значит, Семья к доктору и жалуется на плохое самочувствие. "Что со мной, доктор?". Далее - полный простор для фантазии, шарлатанов, волшебных таблеток и приборов домашнего применения. Все просто, и не нужно мучиться с определениями (путая их с признаками).  ;D

"А-А-А-А-А!!!!!! ЧТО это с вами?!!"  :o :o :o

А это с вами кризис, дорогуша моя. Выпишем вам сейчас потогонного, слабительного и мазь на мозоли - как рукой все снимет!  ;D ;D ;D

Нет, поправит другой доктор, главное - зубы вырвать. И аппендикс вырезать.

А вот этого не надо! Не надо по другим докторам ходить! Это вредно! Я вас начал лечить, я вас и залечу!

Ох, нет - в таких случаях докторов куда больше, чем пациентов... :)

Эр Northie

Спасибо. Почти ППКС.
С чем не согласен.
1. Судить о ситуации в большом сообществе на основе только личных наблюдений – признак ограниченности ума. Это неправильно и ненормально. Именно поэтому в начале старт-текста упомянул Гугл.
2. кризис семьи и атомизация общества это не упадок "традиционных патриархальных нравов" (упали, ну, туда им и дорога). Смена существующей модели имеет смысл, если на более эффективную. Критерии эффективности в самом общем смысле – рост численности народа. В данном случае конкретно моего, русского и комплементарных ему, стабильность или рост (вширь и вглубь) общего для нас культурного поля.

А вот с чем согласен безусловно, так это с тем, что почти любые материальные затруднения влияют на жизненные ценности и цели не напрямую, а через их восприятие «кому-то жемчуг мелкий».
Приведу несколько фактов из опыта  личного общения
1. моя мама всегда говорила так: «выше определенного достаточно невысокого порога дохода нехватка денег – вопрос не денег, а их планирования»
2. был у меня знакомый, который искренне не понимал, как можно жить, не тратя на карманные расходы 150-200 долларов в день.
3. Однажды в малознакомой компании упомянул, сколько трачу на сигареты и получил потом выговор, это была примерно четверть дохода некоторых семей. Было очень стыдно.

P.S. а вот единочаятелей у меня здесь немного. Или не там ищу?
Вот разве что  Эр Drago63    слава Б-гу живой пример именно, кмк,  инстинкта семьи
***


Эр Анахорет


Ну это совсем уж европейский тоталитаризм получается, выполнять закон кто будет?
***


Эр фок Гюнце


Понятно и даже согласен. Только у меня как раз о доминантах.


С легкостью обосновать почти все, что угодно - это понятно. Это и я могу. Только вот мы здесь не на работе. Я – точно.


Это необходимо для академической исследовательской работы. или для рабочего совещания. их я веду не здесь



Ну, к примеру:
http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=20&idArt=2174

таблица о браках и разводах
Там же:

Вообще статья познавательная.


В том, что каждый видит свое на начальном этапе беды нет. Это означает, что проблема есть и ее видят, но она еще строго и конкретно не определена и не структурирована. Видеть, что проблема есть – начало ее решения. Как минимум предпосылка для решения.


Например, нацеленность на рождение и воспитание детей, преемственность позитивного опыта поколений в бытовой морали. На расширенное «воспроизводство популяции» в конце концов, «один ребенок не ребенок, … три ребенка – ребенок» – не только пословица, но и демографическая константа, нет?


Например?



Неудачный пример, извините. В случае с физикой получено новое знание. Это стресс позитивный. Припоминается, мне рассказ, что времена Гегеля и Канта современники считали глубочайшим кризисом философии.


Хорошо бы, если наоборот.
Подобный тезис проходил еще на примере древнерусской феодальной раздробленности.


Даже не знаю… единым народом с постепенно изменяющимися обычаями, преемственностью языка и культуры. А то были печенеги, попали между византийцами и половцами в недобрый час, и нету печенегов… Более логичный пример – филистимляне. Растворились и все…

За статью из "Вестника Кроманьона" спасибо – смешно.


Боюсь Вы совершенно не поняли ни меня, ни эра Northie. Пока что никто никого никуда не загоняет. Но вы считаете нормальным мир, в котором вот главе всего личный комфорт; я и Northie, кмк, считаем это желание менее важным, чем благополучие группы, в данном случае семьи. Только вот нуклеаризация, атомизация и ионизация приоритетов ведет к дезинтеграции социума и замещению его в ареале другим социумом, менее нуклеаризированным, атомизированным и ионизированным, то есть более способным к концентрации совокупных индивидуальных усилий на наиболее важном направлении общественной деятельности. Научно изложил?

А главное, в чем эр Northie прав: тема затевалась не для состязания в наукообразности и остроумии.
***

Эрэа Dama


Я слышал в том варианте который привел. В Вашем варианте речь о том же. О запасе прочности, хоть демографической, хоть экономической, хоть эмоциональной.


Так полноправным был именно женатый.
Что касается абсолютного большинства, посмотрите данные, приведенные выше


В том то и штука, что видеть не хотят. А для меня началось это у нас, когда в 1995 году услышал от пионеров-москвичей, что родители платят им за вынос мусора.


Так это естественный аспект, а не цель брака.


Понимаю, что даю сейчас пищу для острот и сарказмов, но и в юности не понимал, что такое «сексуальный голод», хотя со здоровьем в этом смысле у меня всегда был и есть порядок.



А вот подходят/не подходят… как говорит моя мама «Вы разучились терпеть и ждать». Один из основных психологических дестабилизирующих факторов в современных семьях, наблюдаемых мной – уверенность каждого, что это ЕГО мир, а остальные в нем живут и должны приноравливаться именно к нему любимому. И ни в коем случае не наоборот.
«Стерпится-слюбится» за вычетом крайне редких вопиющих случаев – нормальный принцип. Это значит принимать человека таким каков он есть и думать до ЗАГСа, а не после рождения ребенка.
Эмоциональная близость не равна безумной любви.


Не единственным, безусловно. Но все же одним из главных. Потому, что удовольствие от секса – одно из самых сильных ненаркотических удовольствий.


Презрение – нет, а жалость должна быть. Как ко всякому, кому не повезло.


Увы, статистика разводов и соотношение семья/количество детей говорят об обратном.


И вновь не соглашусь. Смотрим сколько детей в среднем немецких, шведских, русских семьях.
 

Также не соглашусь. Как там у Карамзина «и крестьянки чувствовать умеют». Неумение писать стихи и сентиментальные романы не означает неумение высоко чувствовать. Послушайте народные песни. Кстати, этот пласт культуры тоже ушел, даже городской романс.


Эр Colombo


Вооот. Необъясняемая безусловная потребность. Настолько естественная, извините за повтор, что еще пару поколений назад и в голову не приходило спрашивать, зачем дети?


Каким образом?!


А я о чем?
***


Эрэа O


Ну, во-первых они падают независимо от наших персональных хотений. А во-вторых, нестабильность – штука обоюдоострая…
***

Эр Gileann на 15 June 2013 года, 03:01:26


Соотношением браков и разводов, соотношением количество семей/количество детей. Процент внебрачных связей и «гражданских браков», процент респондентов не намеренных вступать в брак и заводить детей

PS


Спрасибо. Серьезно? ::) то есть Słowacki - это Пушкин ???

Я не зря ранее напоминал о других критериях...
Сравнивать статистику разводов в двух обществах, в одном из которых они практически невозможны - это не метод анализа, а, скорее, инструмент пропаганды.
Сравнивать статистику браков в двух обществах, в одном из которых женщина лишена экономической самостоятельности, а в другом ей обладает - тем более.
Никаких выводов о наличии какого-то "кризиса семьи" такие сравнения не дадут при любом разумном определении кризиса. Если, конечно, за идеал семьи  принимать описание "Домостроя" - тогда, разумеется, кризис семьи налицо. Но тут помочь можно одним способом - железной рукой загнать общество в средневековье.
Точно так же, как тут несколько выше идеалом семьи пропагандировалось проживание всех ее членов в одной комнате - чтобы никакого "я" не проявляли, а одно сплошное "мы" - и воплощение такого идеала достигалось бы только принудительным возвращением человечества в пещеры.
А если не загонять - тогда, конечно, останется только переживать по поводу того, что люди выползли из пещер (или средневековья) и переживать по поводу утраченного золотого века.

И в связи с этим:
Но вы считаете нормальным мир, в котором вот главе всего личный комфорт; я и Northie, кмк, считаем это желание менее важным, чем благополучие группы, в данном случае семьи.
Вот тут уже Вы выступаете против биологической природы человека, явно путая его с насекомым общественной формы поведения и полагая, что его поведение регулируется исключительно инстинктами сохранения муравейника.
Пока личностью является человек, а не "группа" и разумом обладает человек, а не "группа", указанная точка зрения является бесчеловечной.
Более того, результат воплощения подобных идей   в истории бывал либо печальным, либо конфузливым - именно потому, что люди никак не являются безмозглыми стайными животными, и коллективизм силен не тогда, когда руководствуется неубиенным принципом "от вас стае  - все, что надо, вам от стаи - все, что получится". 

Только вот нуклеаризация, атомизация и ионизация приоритетов ведет к дезинтеграции социума и замещению его в ареале другим социумом, менее нуклеаризированным, атомизированным и ионизированным А вот это надо не излагать, а доказывать. Причем доказывать серьезно и кропотливо, ибо пока в истории человечества наблюдается диаметрально противоположный процесс - общества, насилующие природу человека требованием отказа от индивидуальности и безграничного подчинения проигрывают по сравнению с обществами, построенными на признании интересов людей и  поисков механизмов их ненасильственного (по возможности) согласования.
И если Вы покажете хоть один дезинтергированный социум... :)

Как там называется риторический прием, при котором свои домысливания слов оппонента выдаются за сами эти слова? Потом с этими домысливаниями оратор уверенно разделывается, предполагая, что никто не заметит подмены? ;)

Ну, или прямо говоря - любезный фок Гюнце, процитируйте мне, где я пропагандировал принудительное помещение людей в столь неприятные Вашему эго условия? Именно мою пропаганду, а не Ваши домыслы ;)

Wieszcze narodowe (то есть - национальные пророки) традиционно для Поляка это триада - Adam Mickiewicz, Juliusz Słowacki, Zygmunt Krasiński. Для Руского - это Пушкин, Лермонтов, Некрасов (наверно, не знаю точно). Поэтому переводя позволил себе сделать замену: Słowacki тождественно Пушкин. Для лучшего Вами понимания сути вопроса. И не надо делать большие глаза :o

Northie, я смотрю, что передергивание оказывается излюбленным  Вами способом общения.

Если Вы покажете, где я Вас обвинял в такой пропаганде - тогда сможете задавать вопросы в своей развязной манере. А приписывать мне такое незачем.

Где Вы пропагандировали идеал в виде проживания в одной комнате без собственного "я" - я Вам покажу.
И покажу, где я Вам рекомендовал вначале поставить этот эксперимент на себе, а потом уже пропагандировать его для других.

Так что прямо говоря - вначале Вы беретесь обсуждать книгу, которую не удосужились прочесть (помните свои навязчивые  разговоры о снобизме Арлетты?) - а теперь слова собеседников, с которыми не ознакомились...

Вашу снисходительно-презрительную манеру общения я до сих пор не комментировал, но таки ловлю Вас на том, в чем Вы обвиняете меня. Не надо передергивать, домысливать и возмущаться. Надо видеть в людях людей, а не кого-то там, до кого Вы снисходите с высоты своего эго. Тогда с Вами можно будет вести беседу, а пока что... ;)

То есть, подтвердить Ваше громогласное  обвинение Вы можете с тем же успехом, что и обвинения в адрес Арлетты Савиньяк? Опять ничем? Очередная пустышка?

Ну, что же...
Когда человек рассказывает про ужасный снобизм Арлетты Савиньяк, затем из последующего разговора выясняется, что книга им прочитана с пятого на десятое, отчего у него и сложилось такое странное мнение - но тем не менее, он  не смущается свое мнение активно пропагандировать, это не способствует избыточной толерантности окружающих к пропагандируемому мнению.

Когда человек пропагандирует возврат в сущности, к каменному веку или средневековью, а на указание этого обвиняет собеседника в "передергивании" и приписывает ему всякие гадости -  уважать такое мнение и способы его защиты было бы чрезмерной политкорректностью.

Ну, а спрашивать Вас о том, с каким успехом Вы распропагандированный Вами идеал неатомизированной семьи опробовали на себе и своих близких, я вообще не буду...

Вот и не спрашивайте, а таки процитируйте мою пропаганду ;) Именно мои слова о том, что надо принудительно кого-то загонять в средневековье, а не Ваши домыслы о моих словах.

Поскольку я ничего подобного не пропагандировал, то в своих словах уверен. Ваши выводы это Ваши выводы, я не комментировал их потому, что уважаю право на мнение, даже, если это мнение не совпадает с моим. Но уж извините, не надо продолжать выдавать Ваше мнение за мое. Спасибо :)

С этим полностью согласен.
Эр Фок Гюнце, при всем моем уважении к Вам, Вы неправы. :\
Смотрим на слова эра Northie:

Вначале эр говорит, что, действительно, раньше жилье не было фактором, ограничивающим деторождение (простая констатация). Дальше-удобнее читать, если разделить на абзац (возможно, так будет проще). Так вот, говорится о преувеличенном значении собственных комнат. То есть: не о том, что своя комната-это плохо. Не о том, что тогда было именно вот лучше и сейчас необходимо загнать человечество в средневековье. Нигде и никак это не следует из приведенной цитаты. Речь идет лишь о действительно печальной тенденции - о культе индивидуализма, когда ранее не мешающее стало мешать создавать семью. А ведь мыслим и тот, допустим, вариант, что семья по-прежнему оставалась бы среди ведущих ценностей, даже с учетом возрастания ценности личного комфорта. Причем, как я понимаю, тут уже речь идет даже не просто о собственной квартире (отдельно от родителей), а о необходимости комнаты для каждого из членов семьи (что гораздо сложнее).
Далее. Про снохачество и прочее Вы тоже передергиваете. Для того, чтобы спор велся грамотно, лучше и корректнее всего сравнивать с недавним прошлым, а именно с советским временем. Это время даже я еще немного застал, а мои родители и подавно, есть с чем сравнивать. Так вот. Основная масса женщин тогда была вполне себе экономически свободна, то есть, работала на разных должностях, не исключая и ведущие. Дискриминации на работе не испытывали. Если судить по биографиям моих родителей и множества знакомых, проблем с личным выбором партнера тоже не было. Выбирали по любви, оба партнера. Но вот чего тогда точно не было, и хорошо: так это популярности "свободных отношений" среди молодежи . Да, что-то подобное было, но не на таком уровне! Потому как моральный кодекс был, мимолетные желания и прихоти не возводились в главу угла, как при нынешних свободных нравах.
Для фактической поддержки и чтобы сбить совершенно ненужное веселье-ряд ссылок, о статистике разводов.

[spoiler]http://ru.wikiversity.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1003600-echo/
http://demoscope.ru/weekly/knigi/ns_09/acrobat/glava2.pdf‎[/spoiler]

Теперь немного разовью предыдущие тезис.
Да, мне, как довольно многим здесь присутствующим, тяжело видеть, что семейные отношения (да и в принципе отношения) становятся сейчас в массовом сознании чем-то второ, а то и третьестепенным.
Здесь играют роль ряд факторов.
1. Голливудские стандарты. Теперь романтика воспринимается почти однозначно-роскошная машина, голливудский "мачизм", элитная квартира и прочее. Из-за того, что далеко не все мужчины могут себе это позволить и тупо не все выглядят как Джеймс Бонд, а у женщин врожденная программа моногамная, ожидание наилучшего партнера-рушатся отношения, как семьи, так и начинающиеся отношения. В результате-женщинам пофигу, они ждут-пождут себе идеалы. В то же самое время генетически заложенная программа у мужчины - это полигамия. Таким образом (и при тех же голливудских стандартах для мужчин) - свободные отношения, культ случайных связей без обязательств.
2. "Культ успеха". Не просто хорошо работать, а обязательно иметь что-то роскошное для подтверждения статуса. Быть победителем в конкуренции (коллективизм и взаимопомощь явно устаревшие понятия). Все это было бы и неплохо, если бы не ставилось абсолютной целью (капитализм, фигли). =/ А поскольку на добывание этих, зачастую довольно пустых вещей, уходит бОльшая часть жизни - отношения опять же становятся чем-то второстепенным.
3. Резкое повышение любви к себе. Так и не понять, почему теперь внезапные желания и прихоти считаются абсолютно необходимыми и правильными. Если раньше при наличии семьи мимолетное чувство к другому можно было бы и пролистнуть мимо, стремясь во-первых сохранить уже имеющееся чувство, а во-вторых - по возможности насытить семейную жизнь новыми впечатлениями, то сейчас - всё. "Я нашел новую любовь". После 30 лет брака. И так неоднократно.((

А вообще-это классический случай "сытый голодного не разумеет". "90-ые? Какая нищета, какой распад? Тогда было здорово и свободно жить!"
Человек, допустим, говорит так про девяностые, потому что вращался и вращается в определенных социальных кругах. Так же и здесь. Если Вас эти проблемы не коснулись-не значит, что следует говорить за всех, да еще и в издевательском тоне.

А между тем в Саудовской Аравии кризиса семьи не наблюдается...

Традиционное общество, ислам. Но там (в отличие от СССР) о свободном выборе партнера речь не идет, что тоже очень плохо, другая крайность.

А и в христианском обществе о свободном выборе речи не шло.
В общем речь о том, что нужно обратно в СССР? Там семья хорошая была?
Кстати, а свобода выбора партнера подразумевает свободу не выбирать партнера вообще?

Эр Von Untenbaum

Спасибо, пан.
Так то ж мои глаза, шо хочу, то и роблю. ;) [spoiler]подмигивать можно?[/spoiler]

Искренне признателен за разъяснения
***


Эр фок Гюнце


Сравниваются общества генетически связанные. Одна территория, один язык, одна культура, около ста лет разницы во времени. Это как сравнивать дедов и внуков.
Статью, кстати, прочли? Там где-то было о корелляции уровня рождаемости от наличия дедушек в совместном проживании.


См. выше. Кроме того, женщина в дореволюционной России, кроме крестьянских земельных переделов  была вполне самостоятельна экономически, да и в общине была лишь дискриминация, а не исключение.


Было сказано «никто никого никуда не загоняет», не увидели?
 

Ну, гимны священному индивидуализму от Вас уже были. Примеры из истории можно?


В кризисных ситуациях требуется ограничение личной свободы в пользу коллективных интересов, нет?
Не поручусь, что у Вас, но на этом форуме неоднократно и весьма эмоционально утверждалось, что Россия сейчас находится в глубоком кризисе, Вы с этим не согласны?


Поздний Рим


Извините, что вмешиваюсь, но хотя и лень искать примеры развязной манеры, но пример стиля ведения дискуссии приведу. Из того, с чем сталкивался лично. Раз уж эр фок Гюнце подтягивает примеры из других тем.

[spoiler]фок Гюнце
Энциклопедист
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответ #83 на: 24 March 2011 года, 11:14:57 »
--------------------------------------------------------------------------------

цитата из: Павел Парвус на 24 March 2011 года, 00:51:50
«Цитирую плохо. А уж выборочно и вовсе не умею. Надеюсь, те, кому отвечаю, меня поймут.
Итак, пожалуй, начну с конца.
Во-первых идет война. С Талигом война между прочим. Фельсенбург присягал? Кальдмейер присягал? Вальдес – адмирал Талига? Что происходит на борту «Верной звезды» после абордажа (страницы 409-425) объясните мне, справедливые! Адмирал флота Талига Ротгер Вальдес вешает взятого в плен (!) в бою (!!) адмирала флота Дриксен за воинское преступление возможно совершенное против присяги, принесенной Кесарии Дриксен. Так?»

Не так. Вовсе не так. Совершенно не так.
Так написано в какой-то другой книге. В книге, обсуждаемой здесь, написано совершенно иное. [/spoiler]

ссылок на текст или разъяснений не получил.

И еще оттуда же

[spoiler]фок Гюнце
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответ #28 на: 26 March 2011 года, 13:25:17 »
--------------------------------------------------------------------------------
…
Понимаете, тут регулярно озвучивается анекдотическое мнение о законном суде над Кальдмеером и незаконном его побеге.
Мнение явно формируется селективным прочтением книги, в которой видят не то, что написано, а то, что хочется вычитать в подтверждение некоего мнения. То, что мешает, при этом просто игнорируется.
Аналогично, и с "амнистией". Незаконное и, замечу, бездарно срежиссированное судилище над Кальдмеером явно продемонстрировало, что никакой "законности", которая может выносить какие-то приговоры по данному делу, в Дриксен не имеется.  И точки зрения "законности" пока просто не существует

фок Гюнце
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответ #30 на: 26 March 2011 года, 13:34:36 »
--------------------------------------------------------------------------------
цитата из: Павел Парвус на 25 March 2011 года, 23:47:50
«Последнее к фок Гюнце:
Прочесть книгу я удосужился.»

Не видно.

цитата из: Павел Парвус на 25 March 2011 года, 23:47:50
«Что касается «болтовни», «кидания» и подобного.
Следите за словами. Для энциклопедиста Вы слишком вольно с ними обращаетесь.»

Я бы назвал ваши приемы "умышленной некорректностью аналогий",  "заведомо ложными примерами" и "попытками предумышленно ввести в заблуждение собеседников" - и Вам стало бы легче?
Но Вы не только приводили заведомо ложные аналогии и не относящиеся к делу примеры, но делали это достаточно  самоуверенно и, я бы сказал, агрессивно. Поэтому, я полагаю, мои слова достаточно строго описывают поведение человека, весьма амбициозно проводящего анекдотические параллели между трусом,  дезертиром и лжесвидетелем Бермессером и Львом Мехлисом.

фок Гюнце
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответ #74 на: 27 March 2011 года, 20:33:33 »
--------------------------------------------------------------------------------
цитата из: godar на 27 March 2011 года, 20:31:54
«Это гвардейцы охранявшие Кальдмеера пособники узурпатора? И военные моряки?
Знаете при такой логике пособники узурпатора весь дриксенский народ. И только один Руппи д’Артаньян»


Очередной шедевр мысли...
Ответьте чистосердечно лишь на один вопрос - это все троллинг, или Вы искренни?
Мне уже просто интересно...[/spoiler]

Таким образом, лично я вижу претензию на обладание истиной, нежелание обосновывать свою точку зрения, но желание позабавиться.
Первый и последний раз занимаюсь в этой теме  флеймом и прошу его не развивать. Просто привел пример. Если что, прошу прощения, но не удержался. Не люблю двойных стандартов

Странно, но мне это нисколько не мешало ... кгммм... ну назовем это спорить - с Гюнце... Вы аргументы найдите, а если с ними туго, то не поможет никакое нисхождение...

Не совсем так. Речь тут идёт именно о сыновьях как о гарантии выживания в старости. Дочери в этом плане вообще не рассматриваются, они - статья безвозвратного расхода.


О количестве разводов? Само по себе это ещё ни о чём не говорит, когда есть и повторные браки, являющиеся целью если не большинства, то многих разводов.



Слово "проклятые" здесь явно лишнее. Что же до самого воззрения - то зачем же говорить об очевидном? Загляните в любой старый учебник хорошего тона, в раздел о семейной жизни, и увидите, что женщине вменялось в обязанность всячески угождать супругу, обеспечивать ему покой и комфорт, способствовать успехам в делах, не демонстрировать недовольства, скрывать обиды, прощать измены, а в случае угрозы разрушения семьи - поступиться чем угодно, но не допустить ухода мужа, чтобы, цитирую, "старость не грозила одиночеством и женщина была избавлена от существования, полного горечи и незаслуженного унижения", что, по понятиям того времени, для разведённой было неизбежно, даже если инициатором развода был муж.
 

Для женщины. Мужчина и тут всегда был в привилегированном положении, что совершенно естественно в ситуации, когда благосостояние семьи зависело исключительно от него.


Норма в данном случае располагается в диапазоне от двух раз в неделю до двух раз в год.


Мы умеем - если есть чего ждать и есть ради чего терпеть. Но когда дела плохи, ожидать можно только худшего и терпение всё только усугубляет, то должно получить право голоса элементарное чувство самосохранения.


Опять-таки - не относите это воззрение к достижениям последнего времени. Так было всегда, и разница только в том, что прежде было точно известно, чей это мир и кто к кому должен приноравливаться. Теперь же, когда в этой уверенности пребывают обе стороны, а вскоре к ним присоединяется третья - или третьи - дело и впрямь несколько усложнилось. А искусство компромисса, увы, большинству не известно, более того, сама возможность компромисса отвергается с порога.
 

Это, мягко говоря, неточно, хотя бы потому, что для того, чтобы принять человека таким, каков он есть, нужно как минимум понять, каков он есть, а для этого, пожалуй, одного пуда соли маловато будет.
 

Я бы сказала даже, что они взаимоисключающи. Такая близость приходит, когда страсть сменяется настоящей любовью, включающей, помимо желания, ещё и дружбу, и уважение, и взаимное понимание. 


Не худо бы прежде поинтересоваться, какого мнения на этот счёт придерживаются они сами. Боюсь, что и они могут испытывать жалость к тем, кто живёт иначе, чем они, и эта жалость даже может быть обоснованной.


Снижение рождаемости - глобальный процесс и отдельные флуктуации дела не меняют. Для удовлетворения родительских чувств вполне достаточно иметь одного-двоих, а для обеспечения старости есть иные механизмы.


О, кстати! Ещё Пушкин заметил, что, судя по русским песням, "несчастие в жизни семейственной" - едва ли не национальная черта русского народа. Какую песню не возьми - жалоба либо на разлуку, либо на насильственный брак, либо на немилую жену или постылого мужа...   

А можно я тоже перейду на личности, только обижать никого не буду?  ::)

Просто любопытно, сколько у участников дискуссии детей. Поделитесь информацией?

У меня двое - мальчик и девочка. Старшей 3,5, мне 36.

А давайте-ка я расскажу о положительных изменениях в отношении к деторождению. :) А то что мы все о падении нравов в среднем палеозое? Статистики не будет - я не на работе не знаю, где взять. Только личные наблюдения. И в основном о городской культуре, российскую деревенскую практически не знаю, извините.

1. В прежние времена не было столько внимания к детям. На них и времени-то не было на всех 14. Какая там детская психология? Какое там раннее развитие? Столько всего развивающего, сколько есть сейчас, мы не видели, не говоря о наших родителях и дедах. Вот знаете, лет 10 назад пришли мы с мужем в кинотеатр, где были очень классные аттракционы для детей. Как же нам было жалко, что с нами нет ребёнка! Без ребёнка не пускали...  ;D

2. Детская одежда раньше была копией взрослой, что для ребёнка просто неудобно. Сейчас разрабатывают именно что детскую. ОК, в деревнях были просто рубахи... И у взрослых тоже. Иногда штаны.  ;D

3. Ещё об одежде. Вы заметили, сколько стало красивой одежды для беременных? Женщине стало нравиться быть беременной. В том числе и поэтому. Культура потребления не всегда отрицательна!

4. Те, кто хоть иногда бывает на родительских форумах, а особенно на форумах для беременных, не могли не заметить ИХ. ИХ становится всё больше и ведут они себя порой весьма агрессивно. Особенно беременные. Не стать адептом порой сложно. Тем более что с некоторыми их убеждениями очень просто согласиться. ОНИ - это Естественные Родители. Среди основных догм (некоторые практикуют не всё это):
[spoiler]- естественные роды (желательно не в больнице, в идеале даже без акушерки, иногда, так и быть, только с мужем), без обезболивания, стимуляции и т.п. ("кааак?! ты не смогла родить сама?! ты поддалась этим?!.. да у твоего ребёнка теперь психологическая травма на всю жизнь!!!");
- врачи вообще зло - они залечивают;
- только грудное вскармливание (ГВ) и максимально долго, часто даже без перерыва на следующую беременность (ну, лет до 3 точно, до школы и дальше - в клинических случаях ;D), есть профессиональные консультанты по грудному вскармливанию, которых можно вызывать на дом - кстати, это безусловно плюс;
- соска - это зло, вселенское;
- совместный сон с ребёнком (угу, все не только в одной комнате, но и желательно в одной кровати - ребёнку (детям, всем троим) так лучше! ну и маме не вставать на кормления), в продаже куча приспособлений для безопасности этого "совместного сна";
- отказ от колясок в пользу слингов и, так и быть, некоторых рюкзаков для переноски младенцев - удобно на самом деле, но коляска тоже прекрасная вещь.
А также деревянные игрушки, отказ от телевизора, компьютера для детей. Иногда (наверно, новая модная фишка) - отказ от школы! То есть ребёнок пойдёт в школу, если сам захочет. Или мы сами его учить будем. Или репетиторов наймём. Или книг накупим, а дальше он сам. Чтоб не тратил время на никому не нужную фигню. Всё должно быть естественно, образование тоже. Да, родители в большинстве с высшим образованием, как минимум папа. Иногда они перебираются в деревню, к природе. [/spoiler]

    Эта культура семьи нацелена именно на детей, и на много детей, и она становится всё более модной, как я погляжу. Но я ИХ боюсь.

Бонус-трек. Вы правда считаете, что мы далеко ушли от домостроя? ;D Знаете, какая тема раз к разу поднимается на (русских) форумах для беременных? "Девочки, мне через неделю рожать. Я вот думаю, а вдруг кесарево, вдруг я там 10 дней проваляюсь? Я уже наготовила мужу еды на 5 дней и сунула в морозилку по порциям, но только второе. А как вы оставляете суп? И что готовите, чтоб разнообразно было и просто разогреть? А может, мне надо недели на 3 наготовить? А то после родов я вдруг не смогу готовить, может времени с младенцем совсем не будет? Как у вас?" И такого - много! И отвечают, и обсуждают! Нет, дам с установкой "носитесь со мной теперь, как с хрустальной вазой" тоже хватает, но вот такого просто удивительно много. И они не домохозяйки!

А около 10 лет назад я работала в клинике, в НИИ. Одну даму-врача пригласили на научную конференцию. Она сомневалась, что сможет поехать. Ведь ну как же муж с детьми останутся одни?! Кто их накормит нормальной едой? Угу, оба сына учились в старших классах школы. Про мужа вообще молчу.  ;D ;D ;D Не помню уже, поехала ли она.

Роды без акушерки?!! Насколько мне известно, у самых примитивных племен есть хоть какие-то, но повитухи, а у них хоть какие-то, но акушерские приемы.
Про женщин в дореволюционной России. Действительно, прав собственности у них было больше, чем у их европейских современниц. В деревне муж не мог забраться в сундук жены и продать ЕЕ холсты (то есть технически :) мог, но вся деревня его бы осудила).
Про Саудовскую Аравию? Там точно нет кризиса семьи? Или там, за толстыми стенами гаремов, много чего зреет? Просто мы, за тысячи километров, не знаем.

Погуглите "соло роды". Они в принципе к этому готовятся, учат какие-то приёмы, да. Ну и пишут, что "соло роды" возможны хоть в клинике, главное - настрой. Но в целом направлены на роды дома. Если что, я эту идею не поддерживаю. Особенно без акушерки.

Да, иногда акушерка есть (особенно если по закону положено), но зовут её тогда, когда она уже точно опоздает.

Дамы и господа, напоминаю: приводя аргументы в виде длиннющих ссылок - не забывайте прятать эти длиннющие ссылки, например,  под спойлер.

Модератор

Феоклимен I, может, хотя бы Вы укажете, где именно я передергивал, говоря про снохачество, либо, хотя бы, где я про него вообще говорил?
Или Вы, подобно Вашему подзащитному, тоже предпочтете кидаться в лицо обвинениями, а потом стыдливо умалчивать в ответ на требования их чем-то подтвердить?

С ним и его манерой общения мне все понятно - еще по его выступлениям при обсуждении Арлетты Савиньяк  - но от Вас я жду либо указания на то, где я упоминал снохачество и еще при этом  передергивал - либо публичного извинения за необоснованное и недопустимое в общении приличных людей оскорбление.

Павел Парвус, не хочу писать длинного поста, поэтому вкратце укажу Вам на то, что Вы используете термины, скажем так, не в том значении, которое они имеют, а в том, которое Вам удобно для спора.
Например, Вы явно или не знаете значения термина "индивидуализм", либо знаете, но предпочитаете его использовать не по назначению. Этот термин никак не связан с теорией о том, что человек является главной ценностью общества, и применяется в совершенно ином смысле. Такие  приемы хороши для пропагандистских выступлений на митинге единомышленников, но не в серьезных разговорах.  Клеить угодные ярлыки вместо разговора по существу - прием известный. И он никак не сочетается с образом "борца с двойными стандартами".
Как, кстати, не сочетается с ним приведение позднего Рима в качестве примера социума, дезинтегрированного атомизацией. Или, к примеру, этот чудный диалог:
- Сравнивать статистику разводов в двух обществах, в одном из которых они практически невозможны - это не метод анализа, а, скорее, инструмент пропаганды.
- Сравниваются общества генетически связанные. Одна территория, один язык, одна культура, около ста лет разницы во времени. Это как сравнивать дедов и внуков.
В последнем случае особенно ярко видно, как Вы  вместо разговора по существу отвечаете на мысль собеседника первым попавшимся набором слов, не имеющим никакой логической связи с мыслью оппонента. 
В таких случаях обычно напрашивается лишь один из двух возможных выводов: либо Вы желаете продемонстрировать неуважение к собеседнику, демонстративно отмахиваясь от его слов, либо спор Вами затеян не ради какой-то истины, которую Вы упоминали, а ради того, чтобы устроить здесь сеанс назойливой, не считающейся ни с чем и ни с кем пропаганды своих взглядов. 

Ой, посмотрите какая прелесть!  ;D ;D ;D
Ау, кто тут из Госдумы? Признавайтесь!
http://newsru.com/russia/18jun2013/consept.html

"Концепция семейной политики" депутата Мизулиной оказалась списана с сайта бесплатных рефератов
И ладно бы только списана, что ж тут такого. ;) Обычное дело!

Журналист Ирина Мишина:
"Мизулина из Госдумы определила, наконец, место женщины в обществе. Женщина должна быть темной, религиозной, сидеть дома и иметь минимум 4-х детей, воспитывая их под контролем церкви и государства... Полноценной семьей по-мизулински будет считаться только семья с тремя детьми, которая проживает в одной квартире с другими родственниками в двух поколениях. Остальные виды семейной жизни Мизулина хочет обложить различными налогами, чтобы изжить их".

В Думе пришли к тем же выводам, что и некоторые участники этого форума! И пытаются претворить в жизнь.

Вот только всякие блогеры возмущаются. Говорят, текстик слегка списали с лекций курса "Семьеведение" из Томского политеха. Ну да кто этих блогеров слушает! А ещё говорят, что глупость это и лечиться авторам надо. Но тоже - кто их слушает!

Ну, положим, некоторые участники  форума, пропагандируя сформулированную концепцию, пока уклоняются от рассказа о том, как они внедрили его в своем личном быту. Рассказывают, что мол-де культ индивидуализма, развившийся в отдельных комнатах, вкупе с излишней любовью к себе приводит к атомизации и ионизации (признаюсь, последний термин меня вообще тихо порадовал - лично у меня отчего-то ионизация все больше ассоциируется с воздействием не отдельных комнат, а  ультрафиолетового и рентгеновского излучения) - но поделиться личным опытом отказа от любви к себе и отдельных комнат и благотворности оного деяния никак не желают...

Про снохачество и передергивание о снохачестве -правда, прошу прощения.:(
В пылу спора перепутал с Вашим постом пост Уленшпигеля.
Насчет передергивания о других вещах извиняться не буду-это относится к посту эра Northie, который я процитировал и подробно доказал, что никакого призыва возвращаться в средневековье не было.

По поводу других вещей я пока извинений не требовал.

А если по существу - по существу Ваш подзащитный заявил, что "преувеличенное значение собственных комнат является следствием атомизации и процесса возникновения заряженных частиц из нейтральных ионизации общества". Вот, мол, когда "люди видели в семье основу жизни" - они не придавали преувеличенного значения собственным комнатам, а как перестали видеть эту основу - так сразу и придали.
Вообще-то, проживание всей семьей в одном помещении - это, в лучшем случае, средневековая нищета, если не пещерный век. И пожелание обществу "не быть атомизированным" в контексте заявленного мнения  - это именно пожелание, чтобы средневековую или троглодитскую нищету люди могли бы воспринимать как норму жизни.
Так что полегче бы Вы,  Феоклимен I, обращались со словечками. Кидаться направо и налево обвинениями в мошенничестве (или столь полюбившимся Вам эвфемизмом - ибо, насколько я понимаю, Вы отдаете себе отчет в смысле слов, которые Вы употребляете) можно при наличии веских обстоятельств, а не Ваших персональных трактовок слов третьего лица.  И если Вы увидели в них то, что Вам пожелалось - это не основание считать свое понимание единственно верным и тех, кто воспринял их иначе, именовать мошенниками. Мне, по крайней мере, не приходит в голову мысль именовать Вас мошенником или лжецом на основании того, что Вы, обсуждая слова своего подзащитного, откуда-то выкопали вывод о том, что "мыслим и тот, допустим, вариант, что семья по-прежнему оставалась бы среди ведущих ценностей, даже с учетом возрастания ценности личного комфорта", которого там и в помине нет.
Так что Ваше нежелание извиняться за "другие вещи" вполне предсказуемо. Громогласные защитники морали весьма часто занимаются на деле обсуждением (и  осуждением) чужой морали, а не контролем собственной.

Эр Феоклимен I
Спасибо за Ваши ответы. Уравновешенный и вежливый собеседник – большая ценность, независимо от того, на чьей он стороне.
***

Эр Уленшпигель


Вот мне часто аргументы эра фок Гюнце кажутся несостоятельными, но обвинений в интеллектуальной несостоятельности в его адрес не припомню.
Если не затруднит не дадите ссылку на пример Вашего спора с эром фок Гюнце?
***

Эрэа Dama


В финансово-материальном смысле – да. Но есть такая штука как социальные связи. Девери, шабры и т.д. и это не чисто русское явление. «В случае нужды он мог рассчитывать на карабины и кинжалы зятьев» Мериме «Маттео Фальконе». Кстати, приймаки…


Это говорит о снижении ценности семьи, о наложении на брак представления о работе: испытательный срок, не понравилось – уволился, всегда ищи где лучше…



Так ведь никто и не требует жить буквально по Домострою или правилам Пушкинской поры. Вы еще Кицур Шулхан Арух вспомните.



Ерунда, извините. В принципе не понимаю, как в семье можно «оторвать» от одного супруга не затрагивая другого. У них что, отдельные хлебницы?
   вот это Домострой, эрэа.


Тут ключевое «САМОсохранение». Из другой темы, но в "Живых и мертвых" было так: «тонули бы – над головой подняли» и «думал, жена ваша. Не всякий не всякую так вот попрет».


Господи, Б-же ты мой, да откуда же у Вас такие странные представления? Расспросите бабушек с дедушками, родителей. Нормальная семья это ОБЩИЙ мир, один на всех.


«Вы не умеете терпеть и ждать». Мы все не подарки. А по приведенным Вами критериям мне разве что вспоминается диалог из «Сибирского цирюльника»    
 Так никто никогда не вступит в брак и не родит ни одного ребенка.


Так жалость – чувство. Оно не согласовывается с объектом. «Разрешите Вас пожалеть»?


Во-первых механизмы эти не зависят от нас и крайне ненадежны, а во-вторых процесс этот совершенно не глобальный и даже не общероссийский.
   

Ну, во-первых песни упомянул в возражение против «нечувствительности» необразованного простонародья.
Во-вторых а радостных песен среди народных вообще мало. «каждая счастливая семья…», кроме того, счастье это когда у тебя все в порядке, чего об этом петь?
Ну, а в-третьих, вот Пушкин однажды сказал «угадал же чорт родиться с умом и талантом в России» и что? Побежали? На Заокраинный Запад?
***

Эрэа O
Спасибо за ответы, прямо бальзамом по сердцу. Расширили Вы мой кругозор.
По пунктам:
1. Да ладно! Ребенок постоянно был с родителями. Не было почти ухода папы и мамы «на работу». И образование с воспитанием шли самым простым, самым трудным и действенным способом – непрерывным личным примером.
2. Прекрасно. Только вроде бы это началось еще в XIX веке.
3. Отличная идея. Можно было бы насторожиться, что «деторождение стимулируют мещанским вещизмом вместо бескомпромиссного его искоренения», но идея прекрасная.
4. Так в интернете вообще большинство пользователей агрессивны. И чайлд-фри, а это Вы еще, видимо, на политику или военно-исторические не ходите. ИНЕНАДО! :o ;) :o :o
Дури там много, согласен, соска же вроде всегда была, с Кроманьона, хотя вот насчет телевизора до года – вопрос…
А по тезисам – это признак нарушения доверия внутри общества (к врачам, учителям..), тот самый общий кризис, о котором говорил по поводу соседских дружин.
И, кстати, я тоже не люблю обладателей абсолютной и общеобязательной истины.
Бонус-трек.
Имеет место и то и другое. Только вот по моим наблюдениям мужская бытовая беспомощность – часто женская мифология. Как и обоюдная со стороны мужчин. «женщина за рулем» и т.п.
***

Эр фок Гюнце


Вот это уже лучше, спасибо.   
[spoiler]Если вопрос ставиться не манере «не так, совсем не так, да вы не понимаете предмета в который лезете, это не ваше, идите сперва поучитесь» всегда постараюсь ответить. ::) ;) [/spoiler]   

О терминах: смотрим БСЭ.

Семья  – вариант общества в микроформе? Большая семья – общество? Город, область, государство – общество? Нежелание ограничивать себя для более продуктивного сотрудничества в общих целях – индивидуализм? Намеренно взял широкую цитату, чтобы не играть в фигурность.
 

В приведенной мной цитате сравнивались разводы, начиная с 1960-го года. Там они были практически невозможны?
Признаю, что XIX  век приплел ошибочно, поспешил. Прошу прощения.

Кроме того, если Вы читали статью, там много чего еще есть.


Ярлыков не развешиваю, а вот слова типа «развязная манера», «чудный диалог» и т.п. встречал.
К Вам напрашиваются, Вы и не открывайте гостям нежеланным. ;)
В чем, кстати, назойливость-то?
***

Если бы я вел себя как упомянутый в Вашем посте "уравновешенный и вежливый собеседник" - я бы сейчас назвал Вас мошенником. Или, что то же самое, обвинил в передергивании.
По той причине, что "противопоставленность обществу" придумана Вами лично и о ней речи в словах Ваших собеседников не было. А Вы просто подменили понятия "гуманизм" (мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности) и "индивидуализм" - потому что индивидуализм легко использовать в качестве ругательства, а гуманизм - трудно.
Но так как я не таков, как Ваш упомянутый собеседник, я воздержусь от резких слов, а просто укажу Вам на имевшую место подмену понятий.


Для того, чтобы не понять меня, нужно не знать, как минимум, условий развода в "генетически связанных обществах" в двух разных веках - скажем, в XX и XVII Или XIX.
А если они Вам хоть немного известны - то что Вам непонятно? Вы статистикой разводов XVII и XX века собираетесь оперировать на основе того, что общества "генетически связаны"?  ;D

Ну, а обещание показать мне мою пропаганду так и осталось обещанием. Зато продолжаются личные нападки, видимо, в надежде скрыть ложь за агрессией. Где цитаты моей пропаганды, именно моей, а не Ваших фантазий, мистер фок Гюнце? Где они? Благоволите предъявить. Заодно уточните значение слова "пропаганда", а то требуете от прочих точности формулировок, а сами... Нехорошо ;)

Эр фок Гюнце

Так и слова «гуманизм» вроде бы не было.
Просто ценность личного самосовершенствования или превалирование ценности личного над общим или семейным?

Вас понял так: семья, особенно стабильная или тем более многопоколенная препятствует самореализации личности. Но, как понимаю, абсолютная личная свобода это одиночество, а абсолютное одиночество это смерть.
Вот упомянутый Вами ранее баланс (кажется единственный тезис по которому я с Вами согласен) – нарушен. И это нарушение чревато большими проблемами для России в частности и европейской цивилизации вообще.

Ошибку по поводу XIX  века признаю, устранил.

Видимо, мы просто по-разному понимаем термин "мошенничество". Для меня это обман. Но речь тут идет именно о передергивании, а не об обмане - о стремлении довести тезисы до завершения, если не сказать до абсурда (хотя он сам, может, не доводил свое высказывание до предела) и к тому же сделать из высказывания собеседника (общего высказывания, без личных выпадов) наиболее неблагоприятный лично для него самого вывод. Про прямую неправду речь не идет.
Тут сложная ситуация. В одном помещении-да, тяжело. Но вот если считать помещение за квартиру в целом, тут неоднозначно. Мои близкие родственники, люди вполне нормального материального достатка создали семью и живут с родителями. Моя семья тоже долгое время жила так. Сложность в том, что сейчас даже отсутствие просто отдельной квартиры (а не личного пространства) может быть решающим фактором для того, чтобы не завести семью. Хотя (если бы семья была высшей ценностью, даже при повышении роли комфорта) можно ведь пожить какое-то время "в пещере", а вот потом уже работать вместе на съемную квартиру.
Эрэа О
А вот это-другая крайность. Особенно идиотским выглядит требование религиозности. Так как вера-это вообще вещь крайне интимная, а религиозность в целом вызывает у меня ассоциации с уставом ВДВ. (почему-то). Не всем быть героями, не всем есть психофизиологическая возможность соблюдать все это. К спору не приглашаю, если что. :)
Тут важность в другом. Не знаю, как эр Павел Парвус, но я агитирую за то, чтобы семья была просто в числе важнейших ценностей (можно даже без детей :) ).
Без сомнения, тут доля правды у эра Фок Гюнце тоже есть. Государство попросту не хочет, не собирается обеспечивать своим гражданам достойную жизнь, равно как и создавать условия, чтобы квартиры были доступны. Потому-то в Силиконовой Долине с семьями все в порядке, несмотря на "культ свободы". Но и "культ свободы" тоже никуда не делся, это печальная реальность.

Эрэа La_libre

В христианском обществе - смотря в каком. Если говорить о селе- то да, Вы правы (хотя вот как быть с засыланием сватов? Насколько неотвратимо это было? Не очень знаю в частностях). Если говорить о городском, особенно о дворянском-то все немного по-иному. Вы же знаете басню "Разборчивая невеста"? :) Значит, возможность выбирать была, пусть не в виде правила, но вряд ли в виде исключения. :)
Да, хорошо бы. Имхо, наилучший баланс между свободой и традиционализмом. Но никто не призывает механически повторять СССР, речь идет лишь о том, чтобы взять что-то хорошее из советского опыта (не времен Сталина или гражданской войны).
К сожалению, да. Но вот такая огромная популярность именно этого варианта говорит об очень печальной тенденции, возможно, обусловленной перечисленными мной выше факторами. Причем оная ценность, ценность одиночества для меня и многих абсолютно непостижима и непредставима. Хотя пиарится очень. (((

Феоклимен I! Возможно. Но похоже, мы по-разному понимаем термин "передергивать" - и по той причине, что Вы его применяете, не зная его значения.
А для того, чтобы узнать его значение, обратитесь к толковым словарям, например, Ушакова или Ожегова. Или, хотя бы, сюда:
[spoiler]http://slovari.yandex.ru/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/[/spoiler]

Возможно, после этого Вы увидите смысл того, что сами написали, и не будете употреблять в своей речи слова, значение которых Вам неизвестно. Могут возникнуть проблемы при общении.
Или же  покажите тот толковый словарь русского языка, в котором вопреки Ушакову или Ожегову слово "передернуть" объясняется  указанным Вами способом:
А пока Вы такой словарь не покажете - уж простите, в части понимания слов русского языка я предпочту руководствоваться не Вашими толкованиями, а  издавна принятыми в нем  и вошедшими в языковую норму значениями.
Учитывая, что Ваш подзащитный говорил про отдельные комнаты, а не квартиры, понять, для чего нам при обсуждении его слов нужно считать помещением не то, что было написано у него, трудно.



Г-н Northie, это уже становится смешным.
Вначале Вы предъявили обвинение, но подтвердить его даже не пытались. Видимо, чтобы отвлечься от этого печального факта, развязно требуете, чтобы я выполнил какое-то обещание, которого не давал. Опять проблемы с работой над обсуждаемым текстом?  А когда от Вас потребуют, чтобы Вы подтвердили наличие данного Вам обещания, опять поспешно забудете неприятный эпизод и еще что-нибудь придумаете?
Да... Защита моральных ценностей в Вашем исполнении выглядит как-то странно... Многократный провокатор флейма (я напомню, если Вам захочется, когда Вы его пытались провоцировать ранее) в качестве защитника морали - это серьезно...

Да, речь шла в конечном итоге о том, что интересы человека являются приоритетными - что явно классифицируется как гуманизм и никак не  является определением индивидуализма.
Поэтому основания его упоминать были нулевыми.
/*Миролюбиво*/ Ничего из сказанного мной не имело отношения к такому пониманию.
Правда, если применить контаминацию со словами одного участника дискуссии и переформулировать эту мысль следующим образом: семья, особенно стабильная или тем более многопоколенная, проживающая в одной комнате, препятствует самореализации всех входящих в нее личностей - соглашусь не раздумывая :).
Обратите внимание - ничто из сказанного Выше не может и не должно пониматься как попытку приписать Вам авторство выделенной курсивом мысли! Вы напрасно так понимаете - абсолютная личная свобода сводится к отсутствию насильственно навязанных извне ограничений. Бежать в аптеку за лекарством для больного ребенка вместо того, чтобы пойти в это время дуть пиво с друзьями - это действие, не противоречащее свободе, потому что соответствует воле, желаниям и в первую очередь, системе ценностей данного человека.  Жертвовать при необходимости своими интересами ради интересов старых родителей или любимой женщины - тоже.
Но навязывать любым образом постоянный отказ от интересов любой личности ради интересов  коллектива как норму поведения - это бесчеловечно.

"Братья на медведя, свояки на кисель", "Свояки до делёжки братья", "Родня - на одном солнышке онучи сушили", "Муж любит жену здоровую, а брат сестру богатую",  "Богоданные сестрицы - крапива жгучая", "У свата по свате голова не болит"...


"Нет чёрта в доме, бери зятя в дом", "Зять в дом - иконы вон", "Ни в сыворотке сметаны, ни в зяте племени"...


И что в этом плохого? Ценность семьи отнюдь не в долголетии: "Стужа да нужа, а лучше худого мужа". Что проку мучиться годами, если этого можно избежать? А из хорошей семьи не уходят.


Так, сначала Вами было сказано, цитирую: "Не знаю ни по опыту, ни по литературе, когда бы всё шло на комфорт (опустим эпитет) мужчинам". Теперь оказывается, что этому следовать не обязательно. Так не было или "никто не требует"?


Очень просто. В крестьянских и мещанских семьях мясо, за исключением больших праздников, ел только глава семейства, прочие домочадцы довольствовались щами и кашей, в лучшем случае с молоком или шкварками. Это представлялось единственно возможным: работник и кормилец должен быть сыт, а остальные - как получится.


"Жену, рубашку соимя, плетью вежливенько побити" - это тоже Домострой.


"Тонули бы - над головой подняли" - это прекрасно. А если не только сам (сама) тонет, но и семью топит?


В идеале. А в жизни - шлюсь на Ваши же слова - наличествует "уверенность каждого, что это ЕГО мир, а остальные в нём живут и должны приноравливаться именно к нему, любимому. И ни в коем случае не наоборот". Так как же это согласовывается - методом социалистического реализма?  


"Жанетте не нужно быть повенчанной с Жаном, чтобы родить от него Жанно". Кто хочет иметь семью, у того она будет, хоть и не всегда полная.


Жалейте, но молча.


Высокая рождаемость сохраняется в бедных странах, где дети всё ещё нужны для того, чтобы кормить состарившихся родителей, ну ещё и потому, что высока детская смертность и детей рожают "с запасом". Когда в стране появляется более-менее пристойное медицинское обслуживание и пенсии по старости, количество детей в семьях сокращается. А в европейских странах относительно высокую рождаемость обеспечивают выходцы из стран третьего мира - и то в первом-втором поколении, а после и у них она снижается до среднеевропейского уровня.

Эр Феоклимен I


Тут требовали личных отчетов, помнится.
Так вот, в доме, в котором я вырос, сейчас живут мой отец и моя племянница с мужем и двумя детьми до 3 лет. Дом в 4 комнаты с удобствами внутри (оборудовали их мы с отцом в начале 1990-х), «надворные» постройки и нескольких соток «приусадебного» участка: плодовые деревья, клубника, овощи, птица, кролики.
Вполне помещаются, друг другу не мешают (что люди, что худоба). Можно считать классической крестьянской моделью: младший в роду досматривает стариков.


Тут вообще непонятно, что понимается под религиозностью. Кто будет проверять соблюдение постов, длину юбок? Что-то такое было у Перумова.


На том, что необходимо монаху, построить самовоспроизводящееся общество просто невозможно.


Я, увы, не агитирую. Как агитировать за базовые психологические ценности? Они либо привиты чуть ли не до азбуки, либо нет. Как говорил мой дед, пороть надо пока поперек лаки помещается, потом уже поздно. Я фиксирую факт, который меня огорчает. А семья без детей не имеет смысла. А порог депопуляции – 2,2 ребенка на семью, кажется. Так что у меня подход в оценке ситуации скорее медицинский.


Очень коротко: граждане свободной России и сопредельного! Вы уж определитесь с умными вы или с красивыми. Почему оно должно! И оно – это кто? Что за борьба за патернализм на форме борьбы за личную свободу самореализации.  Значит сам я даже в семье никому ничего, а мне или все и всё или хоть кто-то ну хоть что-то должен. А семья, кстати, помимо многого прочего – способ аккумулировать возможности и ресурсы на узком участке. «помочи», «складчина», «мир прокормит»…


А еще доля правды, кмк, в том, что уровень дохода и доступного комфорта не связаны напрямую с прочностью семьи и количеством детей.


Насколько помню то, чему нас учили, степень родительской власти была, конечно, покруче, чем в рабочих семьях, но не шибко круче дворянских. Перебирали невесты не хуже дворянок, тут уж и приданное играло и внешность и умения невесты и личный авторитет, что ее, что родителей. А «стерпится-слюбится» – хуже, чем 3-5 браков и 3-5 разводов за 12-15 лет?


По балансу согласен, а то иногда возникает ощущение, что даже мои ровесники представляют себе СССР по фильму «Стиляги». Ретроградная аберрация…
Только вот вернуть ничего нельзя. Как минимум ввиду отсутствия тех самых базовых ценностей в массовом сознании. Но это уже оффтоп.
***


Эрэа О

Ну, во-первых как помнится, никто такого здесь не предлагал.
Во-вторых, это крайность неумная ни разу. Но она демонстрирует что? Понимание наличия кризиса. А там уж как умеют.
***


Эр фок Гюнце


/миролюбиво ;)/ Равно, как и приписывать кому бы то ни было в этой теме за исключением эра Феоклимена I после СЕГОДНЯ в 14:33:53 агитирования за что бы то ни было.



Контачевоцию? ??? :o    ;)

Так без всякого образования новых форм понятно, что вступая в коллектив, индивид делегирует коллективу часть своих прав и возможностей, получая взамен право на результат совместной деятельности и обязанность общей ответственности. Чего тут раздумывать-то?
 

То есть священное право личности? А что такое мораль, эр?


Каждый сам себе Б-г и закон, правильно Вас понял?


А вот эта бесчеловечность – общепринятая практика с тех пор, как люди стали жить вместе, то есть еще до того, как люди стали людьми в современном биологическом смысле.

Вопрос лично от меня: Вы хотите жить в мире, где никто никому ничего не должен? 

Эрэа Dama
Благодарю за пословицы.


Нндаа. А что хорошего? Жена не рукавица, с белой ручки не стряхнешь.
А семья – судьба а не карьера (это не поговорка, это я сам придумал)


Так. Во-первых «никто и не требует жить буквально по Домострою или правилам Пушкинской поры», имелось в виду здесь и сейчас.

Во-вторых, повторюсь, семья – общий мир, один на всех.


Не встречал таких данных. А встречал в воспоминаниях о 1933 годе о том, как ниткой резали хлеб поровну на всех и дети-подростки ругали мать, подсовывавшую им лишнее. Хотя и людоедство было и все было… ах, да на всякий случай: отца в том эпизоде не было, пропал с Кочубеем в Астраханских песках.


Да, тоже. Рубашку беречь надо, кожа сама зарастет. А вежливенько это как?
а то еще попадалось мне, что в Норвегии социальная проблема - насилие над мужьями со стороны жен. ::)


А уход из семьи спасет семью? И речь у Вас была о САМО-
   

Именно сейчас и именно каждого, без различия по гендеру. А опыт моих родителей в частности, говорит о том, что семья - совместный труд и взаимная поддержка, запас прочности. А в реальной жизни всегда по всякому бывает. Вопрос в степени распространённости того или иного подхода. Во времена моих родителей был один, сейчас, боюсь, другой.


Так это блуд, извините, а также разница между юриспруденцией и биологией.


Никогда никого не жалел громогласно.
Сожалею, если чем-то обидел Вас. :-[


Не буду сильно спорить не владею вполне фактами, но вот то, что читал: США
[spoiler]http://stav-geo.ru/load/vse_chto_nuzhno_geografu/k_uroku_lekcii_seminaru/demograficheskaja_situacija_v_ssha/57-1-0-895 (http://stav-geo.ru/load/vse_chto_nuzhno_geografu/k_uroku_lekcii_seminaru/demograficheskaja_situacija_v_ssha/57-1-0-895)[/spoiler]

И о чем слышал из вторых рук: наши Кавказские республики. А соцобеспечение у них, как бы не лучше, чем в Центральной России.

Не совсем - в теме есть люди, которые пропагандируют определенные взгляды.
  Контатовоцию  :P
В смысле, э-э-э... Контаминация (лит.) - комбинация эпизодов разных художественных произведений и введение в одно литературное произведение фрагментов или событий из другого литературного произведения.   У!
Добровольно вступая. И не делегирует индивид своих прав никакому коллективу.
Здоровому коллективу чужие права не нужны.
Индивид добровольно готов в силу своей системы ценностей определить иерархи. интересов так, чтобы определенные интересы его коллег по коллективу оказались выше для него некоторых собственных интересов.
Но, простите, отсюда увидеть, как кто-то видел раньше, что проявлением "атомизации", то есть, снижения значения коллективных ценностей в иерархии личностных интересов является тяга к отдельным комнатам... Нет, тут моей фантазии не хватает. Как, кстати, у меня явно не хватает фантазии осознать вообще взаимосвязь семейных ценностей с отдельными комнатами...
Зато вот роль законодательной либерализации развода в повышении роли семейных ценностей я, пожалуй, описать возьмусь, правда, не претендую на неоспоримость такого описания. :)
   Неподкупный страж этих прав! И я не шучу. Для меня остается загадкой, как Ваше понимание связано с моими словами...
А если  общепринятой практикой было мыться раз в год - мне надо ей следовать?
Нет, разумеется. Хотя бы, потому, что лично я в своем свободном выборе составил длинный перечень того, что я должен различным окружающим.
Но жить в мире, где кто-то за меня составляет список моих долгов, я не хочу в не меньшей степени.

Эр фок Гюнце, Вы уж простите за вмешательство.
Вероятно, В ИДЕАЛЕ все и должно быть так, как вы в своем тезисе говорите. Не обязанность должна понуждать человека к этичному выбору, а его искреннее личное желание.
Но, что, если воля, желания и система ценностей данного человека, предпочтет пиво? Тогда пусть ребенок умрет, пусть родители остаются один на один со своей старостью – главное его личная свобода?
Вы действительно готовы убрать из общества заботу о стариках и детях, как норму поведения? А какие еще (ограничивающие свободу личности) нормы уберем? Культуру, этику, мораль? И куда без всего этого наше, увы, несовершенное общество придет? Личности ведь разные бывают.
:-\ Мне кажется, что вы своим тезисом хватили через край окружающей нас реальности.

Кстати, о долге. Раз уж эта тема снова поднята

ДОЛГ — одно из фундаментальных понятий этики, которое обозначает нравственно аргументированное принуждение к поступкам; нравственную необходимость, выступающую в качестве субъективного принципа поведения. Д. воплощает императивность морали. Сами действия, поскольку они мотивированы Д., именуются обязанностями; понятие «обязанность» говорит о том, что (какое конкретное действие) совершается, а понятие Д. — о том, почему оно совершается: служить отечеству, выполнять обещания, заботиться о детях есть обязанности, делать это по моральным основаниям есть Д. Действие совершается по моральным основаниям тогда, когда оно совершается не из-за внешних по отношению к нему соображений (по приказу, ради выгоды, из-за склонности и т.д.), а на том основании, что оно само в себе содержит нравственную ценность, является для субъекта личностно значимым.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/350 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/350)

А если общество предпочтет в этот момент послать его  с транспарантом на демонстрацию?
Я, конечно, понимаю, что человек по определению слаб, глуп и грешен, а любое общество по тому же определению умнее, мудрее и достойнее жалкой человеческой букашки. В чьем-то представлении.    Чьего, простите, поведения? Общества?
Ну, если общество именно так себя ведет, хорошо.
А если речь идет о норме поведения не общества, а человека - где закончится в таком случае предписания поведения человека обществом, что именно общество ему предпишет, и каково будет поведение человека, который способен на высокоморальные поступки лишь по предписанию общества?
А вот это - уже простая демагогия.
Вначале Вы объявили человека существом аморальным, так что мораль человеческая оказывается не выбором человека, а предписанием общества.
Теперь оказывается, что этой твари аморальной без общества ни этики не получить, не культуры.

Я и говорю - пропагандируемые точки зрения бесчеловечны, поскольку интересы разумного существа подчиняют воле и пожеланиям некоторой неопределенной сущности (видимо, в представлении носителей этой точки зрения общество не людьми создано и ради людей функционирует, а есть продукт каких-то инопланетян ) - да еще  и человека в своих взглядах адепты этих точек зрени считают существом, без этого самого общества заведомо неспособным к обладанию моралью.
Можете обижаться - но с такими идеями действительно всем их адептам следует собраться в одной комнате и там упражняться в развитии стадного "мы" - раз уж они так плохо относятся к человеческому "я".
  Какое общество?
Оно же по-вашему умнее и порядочнее червяка человека!

Забавно... Человек на самостоятельное порядочное поведение неспособен - пусть ему общество поведение предписывает. Несовершенное... Логика, однако...

"От иной жены - хоть в надолбу головой", "Перед злой женой сатана - младенец непорочный". А ещё - "Бабе спустишь - сам бабой будешь". А ещё - "Честный муж только жене врёт".


Кому как...


То есть здесь и сейчас прошлого не существует? Увы, это далеко не так. И сейчас в значительной доле семей для женщины - кухня и дети, а для мужчины "три Т" - тахта, тапки, телевизор.


Ах, если бы... Не Вы ли утверждали, что это справедливо далеко не для всех?


И тем не менее. Помнится, это было в Хрестоматии по русской истории, простите, издательства и года не помню. А вот и пример посвежее, из воспоминаний Марины Влади: в годы войны, когда еды не хватало, в их семье мясо ел только отец и иногда, тайком от жены, баловал любимую дочку, отрезая ей кусочек.


Вот с этого и надо было начинать.


Браво! Ещё чуть-чуть, и из Вас получится образцовый глава семьи средневекового образца.


Это значит: "И за любую вину ни по уху, ни по глазам не бить, ни под сердце кулаком, ни пинком, ни посохом не колоть, ничем железным или деревянным не бить", но не потому, что жену жалко, а потому, что "многие беды оттого бывают: слепота и глухота, и руку или ногу вывихнут и палец... и жёны в тягости плод скидывают".


"Не то смешно, что жена мужа бьёт, а то смешно, что муж плачет".


Вообще-то в тех случаях, когда надо спасаться, детей обычно уводят с собой. И да, это семью спасёт, пусть и сделает её неполной, потому что лучше неполная семья, чем такая, которой требуется спасение. Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас. 


Во времена наших родителей и солнце было ярче, и трава зеленее, и молоко не так скоро кисло...


Не извиняю. Это право женщины решать, иметь ей детей или не иметь, и от кого. Вне брака по приблизительным оценкам сейчас рождается от трети до половины детей - что, их матери сплошь блудницы?


Ага! Штамп в паспорте (а почему не венчание?) делает из греха добродетель?


Приведённый Вами пример подтверждает мои слова: больше всего детей в США у выходцев из бедных стран.


То есть там, где сохраняется традиционное общество с главенством мужчины и женской зависимостью. Там всё ещё считается, что если жена работает, то это для мужа унизительно.


Серьёзно? Не знаю, как насчёт выплат, но вот здравоохранение... Мою знакомую угораздило попасть в больницу в Кутаиси, и именно в гинекологию. При одном воспоминании об этом её начинало трясти. 

Эрэа Dama


И рад бы в Рай, да грешен вельми.
Виновен, забыл смайлик поставить.


Какая толковая инструкция 8). И коров доить и жену пороть.


Ну, игру в 100 замечательных пословиц я Вам заведомо проиграю.
А по существу – браво!  ;D ;D ;D Мужчину – можно.
 

Знаете, те случаи разводов с детьми, которые наблюдал, к ужасу отнести не могу никак.


Опять пословицы…


По канону – очень может быть. По ссылочке где-то было, что в США около 30% родов – случайные, незапланированные, нежеланные… Чего ж хорошего?


А муж у нас кто, а, борцы за РАВЕНСТВО? Муж у нас дядя-донор спермы? >:(
См. P.S.


А военный билет и объявленная война превращают убийство в бой?


Так подтверждает мой тезис из старт-текста о том, что сытые рожать не хотят
А в США по прогнозам через поколение англоязычные белые станут меньшинством.


в Азербайджане мужчины спокойно переносили работающих жен, это не мешало им курить под неспешные беседы. Чего тут хорошего?

А факт, что их численность растет. Описаниями, ситуации, например в Париже, Марселе и т.п. полны интернеты.



Извините, Кутаиси не в России. Это Грузия. :-\ :-\ ???


P.S.

[spoiler]Мор на баб пошел.
Текст написан около полутора лет назад. Опровергающих данных у меня нет.
Дано: несколько (в моем, не таком уж и многочисленном окружении четыре точно)  семейных, точнее бывших семейных пары. Всем около 35-38 лет, все от 4 до 8 лет в браке. Все – достаточно высокооплачиваемые специалисты. Все – гуманитарии. Зарплата вдвое-втрое выше средней по субъекту. У всех никаких серьезных бытовых проблем: жилье, автомобили, умеренная зависимость от кредитов.
Главное: у всех есть дети, точнее по одному ребенку в возрасте от 2 до 6 лет.
Дано 2: мужья не пьянствуют, не изменяют/ли, не бьют/били, помогают/ли по дому больше чем многие другие вокруг.
Есть: Разводы.
Причина во всех случаях «я его не люблю».
Примечание: насколько мне известно, во всех случаях инициатива развода исходит от жены, во всех случаях лейтмотив реакции мужа – непонимание, от тихого недоумения до истерики.
Ни один из мужей не женился и не завел новой связи. Все страдают от невозможности общаться с ребенком либо нормально, либо вообще.
Примечание 2: комментарий от одной моей знакомой: «зато после развода у ребенка появился отец. Каждый выходной он рядом». На мой вопрос «А разве раньше он не был рядом?», было отвечено «Теперь сам стремится, не вздыхает и не увиливает».
Да, кстати: насколько мне известно, ни одна из разведенных не вышла замуж и не завела новой связи, во всяком случае, явной и постоянной. В настоящий момент все они считают, что им наконец-то хорошо, и они живут правильно. А детям так лучше, чем видеть, что «папа и мама друг друга не любят. Ну ладно, что мама не любит папу».
Кстати 2: ни один брак не заключался «по залету», все были результатом достаточно длительных отношений взрослых вменяемых людей.
Кстати 3 неважное: Во всех случаях отцы тратят больше прописанного законном без принуждения. При этом все бывшие жены тщательно отслеживают полноту алиментов, часть из них периодически с большей или меньшей прозрачностью намекают на необходимость их превышать «это же твой ребенок». В трех случаях из четырех разговор о разводе начинался с «мне от тебя ничего не надо, я сама проживу».
В заключение комментарий знакомого судьи, читающего заявление на развод (развод не из моей статистики), с упреками в том, что отец мало интересуется ребенком: мало гуляет с ним, не проверяет уроки, рано уходит и поздно возвращается, выходные зачастую проводит на работе. Комментарий судьи: «Мой отец такой же был. И я такой же. Мы – работаем.». Кстати, из детства: мой отец часто путал, в каком я учусь классе: шестом или уже в седьмом. Лучшего отца среди знакомых я не видел.
Фраза, вынесенная в заголовок, произнесена моей знакомой 65 лет от роду, 42 года в браке, матери одного из упомянутых мужей.[/spoiler]

/*Озадаченно*/ [spoiler]Это - проявление атомизации общества? Или благотворного влияния традиционных ценностей?[/spoiler]

[spoiler]
Вот мне тут недавно энергично напоминали, что человек слаб еси гной еси и кал еси  и без мудрого и архипопечительного (несовершенного, правда, вот беда!) общества о больном ребенке не позаботится. А тут что получается - общество человека к ребенку не подпускает?
Странно однако - может надо посылать подальше такое общество и довериться человеку: он поумнее и посердечнее будет? [/spoiler]

Разборчивые были, но тут во первых, это могли себе позволить те, у кого приданное велико было, знатность рода (если мы о дворянах), да и с внешностью хорошо. А иначе очень велик риск остаться приживалой на шее у родителей\старшего брата или коротать остаток дней старой девой в каком-нибудь пансионате для благородных девиц.
Что же касается крестьян, то тут примерно та же логика. Жена все таки стоит выше кучи незамужних и дочерей, поэтому старые девы часто оказываются в конечном итоге на более низком положении, нежели замужние.
Вы имеете ввиду, когда куча чужого народа лезла в личную жизнь? Или когда не любящие пары не могли развестись и жили не в мире и не в согласии долгие годы? Чем тогда лучше-то было? Или вы все-же имеете ввиду, что хорошо, то, что в СССР о свободном выборе партнера речи не шло, что тоже очень плохо?
Вот в СССР свободы выбора не было, что плохо. Но и в свободе выбора не все хорошо. Ведь люди почему-то вдруг начинают выбирать не то, что им навязывали до этого, а что-то свое, в частности то, чего вы понять никак не можете.
Я никак не могу понять вашу позицию. По-моему, вам хочется, чтобы браки были как раньше навязаны обществом\семьей\долгом, но при этом все это называли свободным выбором?

Итак, хвастаться личными достижениями в приросте численности населения никто не пожелал. Что ж, это было ожидаемо.

То есть из всех тут отметившихся (а не у их родителей и дедов!) двое детей у меня и у Drago63, у остальных один или нет вообще. Я ничего не пропустила? Выводы озвучить или и так очевидно? ;)

Ну и ещё. Что-то "сторонники кризиса" тут очень горазды критиковать и жаловаться. На падение нравов и рост благосостояния. И делать "конструктивные" предложения типа "нужно, чтобы интересы семьи были выше личных", "в каждой семье должно быть не меньше трёх детей, иначе семья не полноценная", "женщины должны заниматься семьёй и детьми - это главное", "отсутствие отдельного жилья не должно мешать  заводить семью и рожать много детей". Здорово! Осталось взмахнуть волшебной палочкой...

А давайте попробуем обсуждать проблему позитивно и конструктивно - это в смысле предлагать решения проблемы, а не только жаловаться на её существование, критиковать мнение других и мечтать о том, чтобы женщины волшебным образом одумались и начали рожать-рожать-рожать от вечно любимого, согласно установкам Общества, мужа. Что-то вроде "если (правительство, церковь, школа, телевидение, предлагайте варианты) сделает (нужное вставить), то будет (гораздо лучше)" будет уже достойно обсуждения... Допустим, проблема есть. Действительно, детей рождается существенно меньше трёх на семью. Действительно, разводов много. Что и кому вы предлагаете с этим делать?

А еще хочу сказать, вот представьте, решили мы эту "проблему". В каждой семье по всему миру рождается минимум по 3 детей. Все живут толпами, на ночь укладываясь в одной комнате штабелями. Чудно, прекрасно. Что кушать будем?

А вот заменить гемоглобин на хлорофилл и пускай каждый сам себе на солнышке в крови глюкозу синтезирует (как там в песенке из мультфильма: я на солнышко гляжу...). При этом кислород в атмосферу выделяет вместо алкогольного перегара. Идиллия и экология в кубе!
[spoiler] ;D ;D ;D ;D ;D - обьяснение для тех кто не понял юмора...
A propos! Если кому то попадалась повесть Jerzego Sawaszkiewicza "Sukcesorzy" (sci-fi + сатира), то в ней уже лет 30 или больше тому назад предлагалось нечто подобное :o [/spoiler]

А на начальном этапе перейти на фильтрацию воды... Работы много, как раз на беззакония и безнравственность времени не останется.

А детишки тогда, глядишь, вегетативно начнут размножаться: каждая крепкая многодетная семья - роща или лесок. Так и с всякими пустынями Сахарами справится удастся со временем 8) :o ::)

[spoiler]Друг друга![/spoiler]

[spoiler]Или не так. Кушать нечего - это тоже не должно быть помехой для создания семьи и рождения минимум трёх детей. Ведь ели ж предки в деревнях древесную кору в голодные годы и всё равно рожали как миленькие![/spoiler]

Не-е-е! Мы решаем проблему только Русского народа, а "проблемы индейцев шерифа не беспокоят"! Мы заселим наконец все просторы необъятной Родины, потеснив китайцев. А там можно снизить постепенно прирост населения до уровня воспроизводства, проблем-то!

Читала я много лет назад книгу "Макроскоп", там среди прочего описывалось общество (благо, не наше), где жители планеты не смогли колонизировать космос, сожрали все ресурсы и в итоге сожрали друг друга, причем - верх торжества права и свободы - можно было подписать контракт, где тебя нное количество времени кормят и дают пожить в роскоши, а потом съедают.

В тундре тоже планируется иметь не менее 500 человек на каждый гектар? А северные олени согласны? Ягеля на всех хватит?

Всегда пожалуйста! Сейчас ещё и углУблю.
1. О какой эпохе это сказано? И о каком классе? О дореволюционном селе, я подозреваю? Типа пришла баба в поле, кинула младенца в кусты и копай, а когда младенец выползал из кустов, начинал помогать матери. Угу, личный пример в некотором роде. Но где тут внимание к детям? Интеллектуальное развитие? Впрочем, оно им не надо, а то вдруг атомизироваться захотят...
2. Началось и продолжается. Что есть хорошо. Не?
3. Стремление женщины хорошо выглядеть - это мещанство? И это надо искоренить? Ну-ну.
4. Увы, этих людей я вижу и в реале. Их идеи правда пошли в массы. Чайлд-фри чаще сцеживают яд среди своих.
Соску, кстати, американские педиатры тоже не рекомендуют до месяца. ;) А телевизора у нас дома (а я не адепт!) нет лет 10 как. То есть в их догмах часть здравого смысла-то есть. Могу рассказать подробнее, если интересно, но не в рамках этой темы.

Мужская бытовая беспомощность - увы, не миф. Думаете, сыновья этой дамы-доктора умеют готовить? Или муж? Его мама наверняка была такой же. Думаете, мужья этих несчастных беременных прям кинутся суп варить? Некоторые, конечно, прекрасно проживут на пельменях и бутербродах, а некоторые и возмутятся, что жена теперь только о себе и ребёнке думает, а мужа и кормильца (она ж в декрете!) забросила. И пойдут с друзьями пиво пить. Женщины, конечно, сами виноваты, как всегда.
А сравнение вы подобрали так себе. Из заблуждения типа "мужчины не умеют готовить" следует излишняя забота, а из «женщина за рулем» - только презрение и ограничения прав. Есть разница.

Один мой знакомый приехал учиться в Универ и жил в общаге. Питался в основном в столовке (семья не бедная), но однажды вечером запоздал, столовка была закрыта. Готовить он не умел, но есть очень хотелось. А друзей, которые всегда покормят, ещё не завёл. Он решил, что суп из пакетика сварить осилит. Чай из пакетика же заваривать каждый дурак умеет! Вот он и заварил, как чай. Не открывая пакетика.

Да он просто гений в кулинарии! :o
[spoiler]Сильно подозреваю, что гуманитарий - то есть читать инструкцию по применению на оборотной стороне пакета считает ниже своего достоинства ;D[/spoiler]

А вот и нет!  [spoiler]Мехмат МГУ. И парень в школе выигрывал кучу олимпиад разного уровня.[/spoiler]

(С грустью) - Бывают же счастливые мужики, которым кто-то готовит!  ;)  А вот я, к примеру, готовлю на уровне профессионального повара, и много еще чего умею делать.  Я же не прихожу на основании этого к глубокомысленному выводу типа: "Женское бытовое тунеядство и паразитизм - увы, не миф..." ;D

Математик - это еще хуже гуманитария.

Да, это даже не диагноз, скорее проклятие. То ли дело механик, гы-ы. ;D

Сочувствую!  ;D Как бы это так прислать гуманитарную помощь, чтоб котлеты на границе пропустили?..    ::)
"Умею" и "делаю только я" - разные вещи. Я тоже много чего умею и могу, чего уж там. [spoiler]Например, доводилось класть штукатурку по технологии 16 века. Или плитку по современной. А за 9 дней до первых родов я сдавала экзамен по вождению.  8) [/spoiler]

Есть многое на свете, друг Горацио... Бывает много всякого. И женское бытовое тунеядство тоже (но реже! :P  ;D). А уж паразитизм - тут сложно подсчитать, паразитов какого пола больше. Особенно финансовых, так сказать.

Почва для женского тунеядства и паразитизма тоже благодатная. [spoiler]Вот моя мама (не паразит, а радиоинженер, закончила Бауманку, чего она только и какими только инструментами не собирала!) однажды заявила некому молодому человеку, что не пошла с ним гулять потому, что целый день пыталась повесить полочку на стенку. Так и не повесила, хнык! Поверил на голубом глазу, хотя о её профессии был осведомлен. Начал учить жизни, как правильно вешать полочки, если рядом нет Настоящего Мужчины. Хотя женщина всё равно не поймёт, в следующий раз зови меня, я справлюсь с любой полочкой. ;) Полочку она в тот день и правда вешала. Минут 5. [/spoiler]


PS: На самом деле "готовлю на уровне профессионального повара" - это очень здорово! С таким мужем вообще не тунеядствовать на тему кухни ни у кого б не вышло, сами виноваты... ;D ;D ;D ;D



[spoiler]Один мой знакомый выпускник отделения механики пришёл в военкомат с дипломом и документами про аспирантуру. Тётя, занимавшаяся оформлением бумажек, спросила, как писать его специальность.
- Механика, прикладная математика.
- А мне тут нужно бы в одно слово...
- Ну, пишите "механик".
- Как?! :o После МГУ - и даже не инженер?! :o :o :o[/spoiler]

[spoiler](https://dl.dropboxusercontent.com/u/59607963/Mechanic1.jpg)  (https://dl.dropboxusercontent.com/u/59607963/Mechanic2.jpg)
[/spoiler]

И вообще, математики лишь различным образом описывают мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его! (почти (с))

Эр Colombo упоминал о квартирном вопросе. Вот только маленькая реплика (не вступая в дискуссию) по поводу демографического взрыва и квартирного вопроса. Это просто факт. Действительный.
В 70-ые годы в институте шло усиленное строительство корпусов и, в том числе, должен был быть построен дом для молодых специалистов. Он так и назывался: ДМС. Квартиры должны были распределиться так: однушки для пары с одним ребёнком, двушки – для пары с двумя. Дом должен был быть построен через год. Построили. Но случился конфуз. Практически все(!) пары, имевшие по одному ребёнку (стандартная схема), за этот год раздобыли ещё по одному ребёнку, и оказалось, что двушек не хватает, а однушки – лишние. Принялись строить ещё один дом (ДМС-2, как несложно экстраполировать), но и молодые пары не зевали и продолжали размножаться.

P.S. Кстати, да. Молодые пары были инженер-механиками, а не математиками.  :P

То есть - перед включением подробно читать инструкцию по применению ;) и просчитывать варианты "здесь толкать а здесь катить" ;) обучены отлично!

Эрэа O


Это конечно переход на личности, но смысл в вопросе есть.
Общую ситуацию из виденного мной описал выше.
У меня был один ребенок в прошлом браке и что?
Ну, значит, я – плохой человек.


Если не затруднит, было бы интересно. Без всякой иронии интересно.


Замечательно! Подобные вопросы я как-то задавал критикующим политические решения и действия. Ответы были в стиле здешних, только грубее.
А давайте попробуем.
Во-первых, вроде бы никто не требовал, чтобы рожали-рожали-рожали. Лично только констатировал известный факт, что на уровне где-то 2,2 ребенка на семью начинается депопуляция.
А вот, что делать…
1. Изменить в (правительство, церковь, школа, телевидение, предлагайте варианты) пропаганду идеи единственности или главенства личного дохода/карьеры как критерия жизненного успеха. Например, не принимает моя душа вполне логичного аргумента учителей о невозможности воспитательной работы, когда у 7-классника карманные расходы превышают учительскую зарплату. Беднее не значит глупее. Понимание этого, кстати, очень хорошо обеспечивалось именно советским воспитанием. Не согласны?
2. Формировать на уровне социального инстинкта необходимость взаимодействия и взаимной поддержки в семье, коллективе, обществе. Тут, кстати, домкомы, профкомы и все те, кто лез в личную жизнь, могут быть полезны, вопрос в чувстве меры. Прописать это в законе и инструкции ежу понятно невозможно.
3. Еще надо? Ну там насчет возрождения промышленности, сельского хозяйства и института комиссаров.

Пока, что могу лишь поставить самый общий диагноз. Беда у нас. Это даже упомянутая выше гражданка депутат понимает.


Да, меня интересует народ говорящий по-русски, затем, народы, с которыми, на мой непросвещенный взгляд, можно соседствовать без фатальных напрягов, а уже затем все остальные. За весь мир переживать у меня сердца не хватит, об этом, кстати, в первом тексте было.


У Гарина-Михайловского, кажется,  описана просьба крестьян закрыть школу в селе «каждый выучился писать и хочет писарем быть. А писарь в селе один нужен и он уже есть»
Моя почти крестьянская семья (отец уходил на ферму на рассвете и приходил на закате) все выходные проводила вместе на реке, на озере, просто в саду за домом. Форма не принципиальна, можно 4 кирпича на ребро поставить и на щепках обжарить кусок хлеба на веточке. Общение как главная потребность. К слову, с 4, примерно, лет участвовал в посадке и уборке огорода. Унижением и эксплуатацией не считаю.


Хорошо, безусловно



Там «можно было бы» и  кавычки, Эрэа. Слов «прекрасная идея не увидели. Еще раз, прекрасная и правильная»! :) ;)


До  месяца грудь под рукой должна быть, кмк. В остальном – согласен.


У меня гендерного сарказма не было. Пример мужа 10 дней прожившего на бутербродах и не догадавшегося заглянуть в холодильник с полусотней котлет в кастрюле лично знаю и что? Читайте Хмелевскую, как говорится.
Вот Вам еще ничего не доказывающий пример: 1992 год, второклассница Женя. Умница, спортсменка, обещает стать красавицей. На мою шутку, что вот закончу училище, университет и через 10 лет вернусь и женюсь. Учительница заметила: «имей в виду, что у них в семье готовка, стирка и уборка – мужское дело. Все это делает папа» когда-то мама около года болела, а потом выздоровела да так и осталось. Это не упрек той маме. Я суп варил и по магазинам бегал, правда со списком. Тяжести женщина не должна носить в принципе, если рядом есть мужчина не обязательно ее. И что?


Женщина с отверткой висящая на розетке…
Женщина, собравшая все провода в утюге и тщательно их обмотавшая изолентой все вместе – с чего это загорелось?! Первый пример – гипотетический, второй видел лично. Только это гендерного ничего не доказывает. Мужчины по моему опыту вообще обычно понимают, что говорят об отдельных случаях, а женщины чаще говорят о глобальном явлении.


Бабушка очень удивилась, куда делись макароны, которые она привычно кипятила 15 минут и зачем еще пакетики с маслом и специями. Это не гендер, эрэа. Это вечный, хорошо, если шутливый, спор о гуманитариях и технарях. По моим наблюдениям в бытовой технике гуманитарии эффективнее технарей.
***

Эр фок Гюнце


Во-первых атомизации, во-вторых, «неумения терпеть и ждать», кстати нигде не утверждал, что это женская черта, напротив, утверждал, что общая.
А в-третьих, нет –  размывания.


Ну, про «кал еси» пишете Вы. Даже в сообщении эрэа Чаровницы этого не было. Вы снова домысливаете чужую мысль до абсурда и уже с ней спорите.
А серьезно, примерно так: Ваши представления о долге и их длинный список откуда взялись? Спрашивал – не ответили. Так вот. При наличии в воспитании абсолютизации индивидуализма, Ваших внутренних правил хватит на 1,5-2 поколения. Пока вымрут те, кто получил воспитание из предыдущей парадигмы. А им помогут те кто усвоил из практики, что кто взял и удержал – имеет право владеть (фраза приписывается Джо Галло). И начнется прекрасный новый мир, который еще через пару поколений выработает правила. если додивет (должен ::)) и эти правила, кмк, будут куда тоталитарнее нынешних.


Может быть. Но давно и не мной замечено явление моральной гравитации: низкие поступки совершаются легко и естественно, а для хороших, не дающих личной выгоды, требуется усилие прямо пропорциональное трудности его совершения.
Многие ли могут сами без поддержки со стороны общественной морали их совершать?
Кстати, как насчет бесчеловечных правил социального бытия?
***

Эрэа La_libre


Извини те, что вмешиваюсь, но откуда Вы это взяли? Из американских фильмов и Оруэлла что ли?


Во-первых главная Ваша ошибка, кмк, в том, что дети – не рты, а будущие работники. Дома, в которых живем сейчас не с неба упали. Их построили люди, которые когда-то родились.
Во-вторых, лично мне не надо во всем мире, мне надо тех, кто говорит и думает по-русски. Мне действительно мало важны проблемы индейцев. Для них есть департамент по делам коренных американцев, или как там это учреждение называется.
***

Эр Drago63



Мир велик и разнообразен. Встречал и тех и других. Диван примет любого
***

Эрэа passer-by


Так это размножение стимулировали, а не принуждали

Что конкретно? Тут примерно пополам цитаты из слов моего собеседника и примеры из истории моей семьи и знакомых.

Дети - рты. Это вы ошибаетесь. А еще дети это глаза, руки, уши, ноги и еще куча других частей тела. Но и рты. И в эти рты класть нужно совсем не дома. И от голода пухнут не только и не столько индейцы. Вообще не знаю, с чего вдруг вы их вспомнили.

Эры и эрэа, о чем, собственно, спор? И есть ли смысл бесконечно переливать из пустого в порожнее? ;) Нет, я никоим  образом не пытаюсь посягнуть на священную свободу слова... сиречь, на право устраивать бесконечные (и бессмысленные в 99% случаев) дискуссии по любому поводу (а также и без повода) ;D Но просто искренне интересуюсь: какой, по-вашему, прок в подобных... э-э-э... дискуссиях?

А поговорить? (с)

Эр Drago!
Именно, а поговорить!  ;D
А если серьёзно, то, возможно, это просто общение и всё. Наверное, это для некоторых необходимость. По крайней мере без флуда типа: «как замечательно!», «и ты – замечательно», «и ты, и ты тоже замечательно», «и я, и я, и я ППКС»  и дальше в геометрической прогрессии.

Эр Павел Парвус!

Так эр Colombo именно об этом и писал.

Эр Von Untenbaum!

Спасибо! Эти инженеры имели отличную подготовку (в то время) и умели не только «читать инструкции, просчитывать варианты, толкать и катить», но и строить самолёты, ракеты, спутники, мечтать, летать, писать стихи и ещё много чего могли.

[spoiler]И вообще, с тех самых лет, как меня научили инженерству, я рассматриваю чтение инструкций перед включением признаком нормально развившегося интеллекта.  :P
[/spoiler]

Нет, я никоим  образом не пытаюсь посягнуть на священную свободу слова... сиречь, на право [(с) Drago63] путать термины. Я сам ею пользуюсь, хотя и умеренно ;) Но мне всегда почему то казалось что в Индии индусы, а в Америке - это индианцы... Или ошибаюсь?

Эрэа La_libre


Вот это:



У Вас жилье упоминалось как важное препятствие на пути роста рождаемости.
Дети это расходы, нацеленные в будущее и расходы естественные, как на себя самого. Если воспринимать их исключительно или хотя бы преимущественно как проблемы, а не как счастье и естественно-необходимую часть своего бытия, то, как сказала однажды моя мама «Если бы мы вас рожали, когда могли это себе позволить, никто бы из вас не родился». Нас родилось трое. Сейчас у моих родителей 5 внуков и 4 правнуков.

Об индейцах, китайцах и моем этноцентризме писали эрэа О и кто-то еще, кажется. Это было к слову.
***


Эр Drago63


А интернет-форумы, это кмк, в данном случае – лавочка/диван/гостинные, которая всегда с тобой.
Великая роскошь человеческого общения (с). В нашем случае, это лучший в свете литературный салон и самый интересный из известных мне,  дискуссионый клуб [spoiler]а я их повидал ;-v[/spoiler]

А на конкретный практический результат, полагаю, все мы ведем разговоры, чертим и пишем бумаги в других местах.
***

Эр Von Untenbaum


ППКС ;D

Это цитата из постов моего собеседника, ничем не отгороженная.
Второе - попытка раскрыть смысл этих слов. И нет, я не пытаюсь быть экстрасенсом, там знак вопроса стоит в конце.
Да? Где это?

???

Вы так взахлеб рассказываете о своей прекрасной многодетной жизни, где никто ничего не мог себе позволить, но у всех все было, что мне так и хочется спросить, это ваши аргументы в пользу кризиса семьи?

Как инженер выпуска 75 года, совершенно согласен.

Таким образом
мехмат МГУ и выигранные олимпиады не тождественны нормально развившемуся интеллекту. QED ;D

Это - как посмотреть... Традиционной ценностью общества может оказаться и сидение отца на работе без оглядки на семью. Протестую! :)
Во первых, написал это все же не я, а протопоп Аввакум, а я лишь процитировал!
Во-вторых, процитировав, я зачеркнул цитату, чтобы не ссылаться на раскольников! Нет, спорю я именно с приведенной мыслью - что человек слаб и может повести себя плохо, а общество такое уж мудрое и хорошее, что просто не способно предписать чего-то плохого. Или, что то же самое человек несовершенен, а общество более совершенно.
Впрочем, автор оспариваемого мной  поста со своей мыслью тоже не полностью согласна, потому что там же пишет о несовершенстве общества. 
Сам выбрал.  Ну, если вспомнить, что про индивидуализм ни я не говорил, ни кто-то еще в дискуссии не упоминал, эта мысль представляется несколько абстрактной, и к нашему разговору отношения не имеющей.
А то я чувствую себя в положении человека, который, скажем, говорит о достоинствах христианских моральных ценностей, а ему отвечают, что если все станут монахами, то человечество вымрет...  Разве?
Некоторые (очень многие!) мои знакомые в этом бы усомнились. И заметили бы на это, что пойти пить пиво, зная, что дома болеет свой ребенок - это действие весьма психологически сложное.
Или что украсть у соседа его работу и выдать за свою, зная, что потом с этим человеком придется работать и смотреть ему в глаза - действие, требующее серьезных моральных усилий.
Впрочем, уйма лично мне незнакомых творцов мировой литературы, упоминающих про такие, скажем, явления, как раскаяние, тоже не слишком однозначно восприняли бы эту мысль...
  Многие ли ученые сами, без поддержки Эйнштейна, Планка, Шредингера, Ньютона и безвестных творцов таблицы умножения могли бы совершать свои открытия?
И что, теперь заявим, что они сами - ничто, а их деяния - это не их деяния, а деяния перечисленных Эйнштейна, Планка, Шредингера, Ньютона и безвестных творцов таблицы умножения? И мнение о роли личности в науке - это оголтелый индивидуализм, а наука творится не людьми, а обществом в лице почивших  Эйнштейна, Планка, Шредингера, Ньютона и безвестных творцов таблицы умножения?
Да, кстати, как насчет бесчеловечных правил социального бытия?
А как насчет правил социального бытия, оказавшихся противоречащим человеческим интересам на определенной стадии развития общества? Как там с 1789, 1917 или, к примеру, 1644 годом (империя Мин)?

Эрэа La_libre

   – Ваши слова? «Прекрасно» в данном случае – ирония или сарказм?


Не о своей, а жизни моих родителей, моей большой семьи.
Где у меня, что они ничего не могли себе позволить?
***


Эр фок Гюнце



Где – без оглядки?
Много работать для того, чтобы максимально материально обеспечить семью – да.


В этой теме эту фразу процитировали Вы. В рамках своих аргументов.
«зло неизбежно, но горе тому, через кого оно приходит в мир» :P

И где автор утверждал это? Конкретно, что общество такое уж мудрое и хорошее, что просто не способно предписать чего-то плохого. Или, что то же самое человек несовершенен, а общество более совершенно.


Сам на сам? Ни мамы. Но отца, ни учителей, ни воспитателей, ни книг, ни живых примеров  рядом не было?

 

Вы говорили о том, что человек только сам без всякого влияния извне решает, что ему делать: вызывать врача к больному ребенку или пойти пива выпить. И никто ему не указ, и это его неотъемлемое право – быть свободным от общественного мнения и общества.


Ну, стремление распространить монашеские ценности на всех хотя бы христиан, кажется, приписывали скорее мне. И там же я от этого обвинения отбился.


А человек – Маугли или Тарзан? Или сферический в вакууме самозародившийся, самосформировавшийся и самосовершенствующийся... Или все же среди людей вырос?


1. см. выше
2. стыдно перед собой или перед людьми? А почему?
3. Вот не люблю я Достоевского…



1. Вы путаете образование и воспитание.
2. В науке каждый новый творец стоит на плечах предшественников. Условно: если бы Ньютон родился тогда же, но на Гавайских островах, придумал бы очень эффективный балансир для пироги.
3. Никто не отрицает роли личности (здесь Львов Толстых нет), особенно в науке и творчестве. Не надо ее абсолютизировать и отрицать при этом роль общества. Например кто-то же изобрел клавесин до и для Моцарта.



А так, что они оказались ненужными и сменились на новые. Новые правила социального бытия, оказавшиеся более эффективными и подходящими для этого общества в этих исторических условиях. Это если коротко.

Кстати, тут часто шутят, попробую и я

О конечном смысле дискуссий.
Весь пакет: письма-приглашения, журнал входящих/исходящих телефонограмм, порядок ведения, протокол ведения, проекты решений, принятые решения, утвержденные планы мероприятий и листы согласования – лень, а вот проект результирующего документа могу предложить.

[spoiler]Примечание: все технические детали и некоторые речевые обороты взяты из реально существующих документов (обращений граждан)


Президенту Российской Федерации
Уважаемому В.В.Путину
Москва, Кремль

Копия:
Управление Президента Российской Федерации по работе с обращениями граждан и организаций

Ильинка ул., 23,
г.Москва, 103132


Многоуважаемый Владимир Владимирович!

Мы, граждане (постоянные резиденты) Зеленого форума (http://www.kamsha.ru/forum/) обращаемся к Вам с просьбой рассмотреть вопросы, имеющие важнейшее значение для исторической судьбы России.
В настоящее время в России остро стоит вопрос, как снижения численности населения, так и его «старения», а также глубочайший, на грани гибели, кризис системы воспитания молодежи и общества в целом. Разрушаются институты семьи, разрывается живая связь поколений, утрачиваются ратные и трудовые традиции, на которых веками держался наш народ, которые обеспечили все высочайшие достижения России: Победа в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов, построение мощной промышленности, выход в космос, лучшие в мировой практике наука, культура, медицина, образование и система социальной защиты населения.
В настоящее время все это гибнет!
В связи с этим просим Вас поручить соответствующим структурам администрации Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации под Вашим ЛИЧНЫМ контролем в кратчайшие сроки разработать и реализовать план мероприятий по восстановлению СССР в полном географическом, юридическом и социальном объеме, при условии сохранения достижений в области свободы политических прав граждан и либерализации экономических отношений, а также довести естественный прирост населения до 2% в год.
Просим Вас рассмотреть наше обращение ЛИЧНО и направить ответ по адресу: http://kamsha.ru/forum/index.php?board=2.0 в виде отдельной темы, в сроки, предусмотренные действующим законодательством.



[/spoiler]

P.S. уж если Вы не отзоветесь… ;D ;D ;D

Даль, "Пословицы русского народа".


Нельзя. И женщину тоже нельзя, но увы...


А почему бы и нет? Вековая мудрость как-никак...


А у нас?


А ещё - предмет забот и повод для хлопот. Моя знакомая, у которой родился ребёнок с ДЦП, развелась с мужем, потому что обслуживать его и ухаживать за больной дочкой у неё не хватало сил.


Вот только дешёвых софизмов не надо.


Мечтать о вдовстве - лучше?


Как показывает опыт, это ненадолго. Через годик-другой папа вспомнит, что у него есть способы более приятного препровождения времени.


А жёны бездельничают?

Анекдот в тему:

Семья с двумя детьми и собакой, жена в больнице. Муж, честно переделав домашние дела, проверив уроки, выгуляв пса и прочитав младшему сказку, добрался наконец до кровати и в полусне думает: "Если ЭТО заявится заполночь и начнёт греметь кастрюлями на кухне, а потом, воняя табаком и пивом, полезет в постель - УБЬЮ!!!

  То есть, когда отец не знает, в каком классе у него учится ребенок - это не кризис семьи, а оглядка на семью? :)
Я же говорю - пока строго не определим понятия, ничего у нас не получится... И зачеркнул. Потому что ластиком с экрана убрать не получилось.  :D Это обо мне или о протоиерее Аввакуме?  
Первое он утверждал, когда напоминал о том, что человек может пойти пить пиво, если бы не общество.
Второе - когда называл общество несовершенным.
Я это говорил более мягко и завуалированно - а теперь скажу более ясно: в том-то и беда, что приведенная позиция - человек слаб, общество более совершенно, человек подл, общество морально, человек глуп - общество мудро - или, как угодно ни формулируй позиции этатистов, холистов, коммунитаристов и прочих адептов подчинения личности обществу -  вся построена на презрении к человеку.
Я прекрасно понял бы, если бы эти теории пропагандировали юберменши, завоевавшие Землю и строящие завоеванных людей посредством нехитрой теории о том, что люди есть быдло, обязанное ходить строем и слушаться старших. Но когда теории о том, что человек - быдло, которое непременно пойдет пить пиво и гадить на окружающих, исповедуют сами люди - это в моих глазах признак тяжелой исторически сложившейся патологии сознания.    Повторю ранее сказанное - Вы всерьез заявите, что данный математик самостоятельно ничего не открыл, потому что таблицу умножения изобрел не он, а его ей в школе научили?
Или такие полемические приемы Вы используете лишь в этой дискуссии?  :)
Если Вы приведете последнюю фразу в моем изложении, Вы сумеете доказать, что не домысливаете гадостей за собеседника чтобы легче с ним спорить.
Если не приведете - тогда будем считать, что доказано обратное.
  И решили этот прием применить на собеседниках.
Понятно.
Только в нашем случае ситуация еще хуже - для начала Вы приписали мне то, чего я не говорил, потом подменили понятия в разговоре, на что Вам было указано - а уж потом применили указанный прием.

То есть, Вы опять демонстрируете, что в Вашем понимании любой человек, чему-то когда-то научившийся от других, автоматически не должен считаться самостоятельным никогда и ни в чем.
Интересно, сколько раз еще мы услышим эту мысль?
1. Посм. И что?
2. Потому что, что бы Вы там не говорили, человек - не аморальное быдло, которое способно на следование моральному поведению только по приказу мудрого и доброго "общества".
3. И я тоже. И что из этого? Во всей  мировой литературе описанное мной чувство описывал лишь он?
1. Ничего я не путаю. Но не нужно уводить разговор в сторону - если Вы докажете, что путем обучения человек способен воспринимать только математику, но не мораль, тогда и поговорим.
А пока не докажете - аналогия остается полной.
2. Я это знаю. И что, это отменяет самостоятельность действий ученого? Судя по Вашим высказываниям, Вы искренне уверены, повторюсь, что если Вас поучили таблице умножения, любое математическое действие, выполненное Вами, не является самостоятельным и должно быть приписано не Вам, а "обществу".
3. А почему тут с таким пылом отрицают роль личности в остальных формах человеческой деятельности?
То есть, по-Вашему, человек - быдло только в моральном смысле?
И как это Ваше изложение сочетается с теорией об обществе которое выше, лучше и совершеннее человека?
Оказывается, если общественные ценности начинают конфликтовать с личными ценностями большинства членов общества - грош цена этому обществу!  Вместе с его "мудростью" и "превосходством над личностью"!

Эрэа Dama, уж выберите, пожалуйста, одно из двух: или муж уделяет большую часть времени ребенку и домашним делам, но тогда семья "кладет зубы на полку",  или он, прежде всего, выполняет свою главную обязанность: КОРМИТЬ СЕМЬЮ.  Совмещать одно с другим удается далеко не всегда, увы. Я в свое время при каждой возможности старался и гулять с детьми, и сказки им рассказывать, и выполнять часть домашней работы, давая жене отоспаться и отдохнуть... Мы с женой не делили работу на "мужскую" и "женскую". Но на первом месте для меня было - добыть денег на то, чтобы купить квартиру и дать детям все необходимое.  Потому, что дома меня ждали жена и двое малышей, которых именно сейчас надо было кормить, одевать-обувать и развивать культурно (а на это тоже требовались деньги).

Что же касается анекдота - он с такой бородой и упоминался столько раз в стольких вариантах, что обсуждать его как-то неловко... ;D Тут могу сказать только одно: широко распространенные жалобы прекрасного пола, что он УЖАСНО устает, прямо-таки с ног валится, выполняя домашнюю работу, что мужчины даже не подозревают, НАСКОЛЬКО эта самая работа тяжела, в 99% случаев свидетельствует либо об элементарной лени и капризности, либо о столь же элементарном неумении составить рабочий план и строго придерживаться его, отделив главные дела от второстепенных.  Извините, сейчас не старые времена, когда большинство населения жило в деревнях. Тогда замужняя женщина обязана была встать задолго до рассвета, подоить корову и выгнать ее к пастуху, потом натаскать воды из колодца, растопить печь, приготовить завтрак на всю семью и т.д. и т.п.  Я уж не говорю про полное отсутствие домашней техники. А сейчас? Выполнять все вышеописанное, а также стирать руками и полоскать белье в холодной воде нынешним горожанкам явно не приходится.  При этом, в наше время найти хорошо готовящую женщину - событие (и сами лопают полуфабрикаты, и семью ими кормят). Жалоб же на то, как они, бедные, устают, и как им хронически не хватает времени - вагон с тележкой ;) Однако, время болтать по телефону, или сплетничать с подружками, у этих страдалиц почему-то всегда находится. ;D

Эрэа Dama


Увы – обоюдно.

Никого нельзя. Как целовать лицо, по которому ударил? Если решил, что надо бить, ее бить не надо. Надо уходить. Или искать другое решение.


У меня этих данных нет.


Сама? Не побоялась? А мужа сама выбирала?
Всяко бывает. Примеров можно сколько угодно наскирдовать.
Вот, например: моей племянницей (ДЦП и врожденный порок сердца) занимались все. Я пробивал операцию (поздно обнаружили), по санаториям и лечебным центрам мотались сестра и мама, клинику в Москве выясняла подмосковная родня, лекарства из-за границы (не помню какие, заметно не помогли) везла мурманская родня, бытовые вопросы решались просто всеми по мере их появления. И что? Что это доказывает?


1. «делает из греха добродетель?» – Ваши слова? Убийство – грех? Воинское служение и защита Отечества – добродетель?
2. Извините, но в таком тоне разговаривать не обучен. И впредь на подобные слова не отвечу. Надеюсь на понимание.


Ситуацию конкретных 4 разводов описал. Причин для мечт о вдовстве там не усмотрел. Последующее общение бывших супругов оснований для такого также не дает. А случаи в бесконечности вселенной бывают всякие.


Как показывает опыт, бывает что мама решает, что нынешний/очередной лучше и не надо нервировать ребенка и просто плати алименты и не появляйся. Такого тоже богато бачил. Но мы множим примеры, а ввиду их бесконечного многообразия в однообразности это не имеет смысла.


Нет. Но зарабатывают как правило заметно меньше. А то вот еще пример, последний. Есть у меня знакомая семья, где жена зарабатывает в несколько раз больше и соответственно гораздо больше загружена. Отец проводит с ребенком соответственно же в разы больше времени, чем она и никакого кризиса это не создает. «Разруха – в головах» (с)


Уважаемые Drago63, Dama и все, кто читает то, на что отвечает.
У меня огромная просьба: понимаю, что сам назвал это место лавочкой. Но еще назвал литературным салоном и гостиной. Давайте постараемся не превращать его в рязановский «Гараж», даром, что он вроде бы списан с реальной истории. Не сочтите за высокомерие и менторство.
Со своей стороны обещаю, что тоже постараюсь.

Мои, но причем здесь "У Вас жилье упоминалось как важное препятствие на пути роста рождаемости."?  ;-v



Очевидно, раз вы живы и со мной спорите, вас позволили себе родить, когда не могли позволить себе родить.

И да, вы сказали, что у ваших родителей 5 внуков и 4 правнуков. Что там с кризисом семьи, я все таки не понимаю. Это аргумент кризиса?

А я бы назвал - продолжая медицинскую аналогию - очередью к врачу. Причем это не по поводу конкретной хвори, а просто затеяли профосмотр, отвертеться не удалось (невозможно), и вот Семья по ходу разговора пытается понять - а вдруг она и впрямь больна? Потому что от врача толку, может, и не добьешься. А в газетах и по ТВ говорят всякое - и про рыбу, и про сырки творожные, и про "Боржоми"...

Пару лет назад у нас был такой профосмотр. Из-за бардака (ну Академия ж наук!) отнял он три дня вместо одного. Один коллега негодовал, что глазной врач не захотел выписать ему рецепт на очки - мол, к профосмотру это не относится.

Этот коллега внезапно умер примерно через полгода - вроде бы тромб.

Это я к чему? Так больна у нас семья или о чем мы? Если больна, то где симптомы? Или больна все же не семья, а кто-то другой? А "кризис семьи" - это просто отмазка? Может быть, что-то нужно поменять в поликлинике?

Эр фок Гюнце
 

Цитата не закавычена и никак не выделена. Ранее такого в этой теме никто не писал. Это так, для справки.
/трагическим шёпотом/ Подскажу: выделить курсором, удерживая правую кнопку манипулятора «мышь» и нажать кнопку delete. ;)


Что человек глуп и слаб, а общество неизменно мудро здесь, кмк, никто не утверждал. Только Вы оспариваете все время.
 

А кто и где гут утверждал, что непременно? А также далее, что постоянно.
Думать своей головой надо всегда, как и чувствовать своим сердцем.


Вообще не понял ответа.
Попробую повторить вопрос.
Ваше представление о правильном и неправильном для Вас поведении сформировалось самостоятельно или под влиянием окружающих Вас мамы, отца, учителей, воспитателей, книг, живых примеров? 


Ну, ладно, попробую доказать Вашими словами, если Вам Ваши слова подойдут.


Ваши слова, эр? Откуда берется персональная система ценностей, Вас уже спрашивали, ответа я не видел.


Это был ответ на вопрос?
Либо пока не увидим внятный ответ, опровергающий социальное происхождение морали, либо пока не убедимся, что ответа не получим. Лично задаю этот вопрос в последний раз.

Насчет опять за рыбу грошу.


Не в первый раз на зеленом поле спрашиваю: где у меня написано «быдло»? Давайте уж все будем строги в цитировании. Так мораль-то откуда берется?


Конечно, не только. Только лично мне эстетически не нравится смакование процесса грешить-каяться и поиски оправдания слабакам и негодяям в их трудном детстве. Не объяснения, а именно оправдания.



Трудно говорить о почти специальных вопросах с даже очень умным неспециалистом. Впрочем, признаю, что по привычке отождествил образование и обучение, что неверно. Образование – более широкое понятие. Посмотрите в гугле что такое обучение и воспитание. Это разные процессы. Как-то уже объяснял, как бы не Вам же. Они не ведутся изолированно, но имеют разные задачи и разный инструментарий. Нельзя сказать, что с 1 по 7 минуту урока решаем образовательные, а с 8 по 13 – воспитательные задачи. И тем не менее.


Общество и его влияние на личность – объективная реальность и не надо его закавычивать. Роль личности никто не отрицает, ее просто кроме Вас никто не абсолютизирует и не противопоставляет обществу. Я говорю о взаимодействии и взаимозависимости личности и общества, а у Вас личность в вакууме развивается.


Б-г ты мой, это ВАШИ слова. Выбирайте, пожалуйста, выражения.


Где у меня, что общество выше, лучше и совершеннее? Где, что оно неизменно? Оно просто сильнее. Всегда.
 

«Ценности большинства членов общества меняются» – ваши слова? Изменилось ОБЩЕСТВО, как совокупность отдельных личностей и начало диктовать своей менее многочисленной или менее энергичной части новые правила. Что тут непонятного в ВАШИХ словах?


Так сколько грошей за рыбу?


А мы, кмк, и так не договоримся.
В самом общем виде: для Вас свобода личности важнее всего, для меня выживание и благополучие группы единственно может обеспечить условия для нормального существования личности.

Все.

Ага, начиная с народной сказки "Как старик домовничал".


Это верно, но и мужчинам не приходится пахать, косить, рубить дрова, колоть свиней, плотничать...

И верно также, что незамужним женщинам живётся легче.


Не больна и не в кризисе. Просто идёт нормальный процесс адаптации к изменившимся условиям. Просто женщина, попробовав независимости, не хочет становиться содержанкой даже у законного мужа, тем более, как справедливо замечено, не всякий муж способен полностью обеспечить семью. Ну и запасной аэродром ей иметь тоже неплохо на всякий случай, ведь неизвестно, не останется ли она завтра одна - ведь даже если её супруг самый что ни на есть примерный семьянин и верен аки лебедь, то от болезней и несчастных случаев не застрахован никто. 

Не обязательно. :)


Помните депутата Мизулину, написавшую "Концепцию семейной политики"? Так вот, у этой дамы один ребёнок. И живёт он в Бельгии. На работу его туда взяли, чем она очень гордится. Это всё информация из её интервью. Когда подобная мама пишет такую вот "Концепцию", нацеленную на рост населения России, в которой ещё и предполагается стимулировать рождаемость 3 и более детей в семье при условии проживания большой толпой, с дедами и прадедами, в одной квартире, это как-то... плохо пахнет. Себя и свою семью эта дама с русским народом явно не ассоциирует.

Так что будьте осторожны (я имею в виду всю группу товарищей, ратующую за коллективизм и отказ от мещанской системы ценностей) с подобными предложениями. Если их не выходит подкрепить личным (а не родительским, родители тут наверняка у многих жили толпой в одной комнатушке и все не бездетны ;)) примером, выглядеть они будут... плохо, в общем.

Да, я понимаю разницу между законопроектом и репликой на форуме в форме "а вот если бы...". Поэтому делать выводы о каждом из вас лично неправильно. Но раз ваши идеи не находят поддержки ни у кого, кто уже нарожал хотя бы пару детей (то есть может посмотреть на проблему не теоретически и именно со стороны родителя) стоит придумать что-нибудь другое.

В целом да. В нашей школе, кстати, считали, что слишком активное участие в олимпиадах, особенно специальная подготовка решать олимпиадные типы задач, плохо сказывается на развитии математического мышления. ;)

Но, честно говоря, у того деятеля с интеллектом всё вроде было не так уж плохо, он такого больше не делал. :) И с самоиронией тоже - он же сам мне это и рассказывал. Так что не обижайте мальчика, дядя инженер.  ;D ;D ;D ;D

А вот в таком случае - не выдумал ли он всю историю? Только для хохмы ради? И произведения благоприятствующего впечатления у противоположного полу, а? ;D ;D ;D ;D ;D

Эр Drago63!
Вы постоянно ставите себя в пример (см. выше).
Но ведь речь идёт здесь не об одном замечательном во всех смыслах, прекрасном идеале-муже и мужчине, т.е. о Вас лично, а о проблеме в общем. Довольно странно приводить в дискуссии себя, как образец, и на этой основе считать это главным аргументом.
А эрэа Dama говорит не о себе, а об общей тенденции. Что вполне справедливо и логично.



А самое удивительное, что, оказывается, общая тенденция – это вот такие женщины.
Я, конечно, не знаю, где Вы их взяли, кто составляет Ваше окружение. В моём – таких просто нет. Образование – высшее, работа и дом. Хозяйство забирает все силы, болтать по телефону некогда. Хотя иногда приходилось видеть/слышать, как, бросив все свои дела, женщина пыталась по телефону утешить безутешность. Поздравить подругу. Поделиться радостью, чтобы порадоваться вместе.
И ещё. Если в семье есть ребёнок, то никакая женщина не будет его кормить полуфабрикатами (опять же в моём окружении я таких не встречала), а будет готовить приемлемую пищу. Конечно, не как шеф-повар ресторана, но вполне приемлемую.
И ещё. Уважаемая Dama привела анекдот в подтверждение своего тезиса. Вне зависимости, с какой он бородой, он служит подкреплением её мыслей. Да и старый анекдот, как старое вино, только становится крепче.  :)

Себя и свою семью эта дама с русским народом явно не ассоциирует.
Дама полагает, что имеет право считать себя классом господ, а рабы должны размножаться много и задаром. Дабы господам хватало.
К вопросу о сказке "Как мужик домовничал", типичная гнилая  разводка - любую непривычную работу без выработанного алгоритма движений с непривычки делать тяжело.
В реальности, начав делать так называемую женскую работу, мужчина как правило быстро её осваивает. И потому   стоны о тяжести этого труда - это неумение организовать свой труд, бестолковость и лень.
   Непривычная работа всегда утомляет больше привычной.
Почему то за сотни лет после изобретения стальной иголки женщины так и не научились правильно вдевать нитку в иголку, так и продолжая алгоритм действий, когда иголка была сделана еще из кости и имела огромное по нынешним меркам ушко. Но это не мешает им утверждать, что именно женский способ лучше.
     По сравнению даже с серединой двадцатого века так называемый женский труд облегчился и уменьшился в десятки раз, но почему то  количество стонов о его тяжести увеличилось в обратной пропорциональности.

цитата из: Павел Парвус на 20 June 2013 года, 11:32:30

Оговорочка по Фрейду?
Раз брак - прошлый, то и ребенок - был...

Только мне кажется, что приверженец семейных ценностей скажет: "У меня есть ребенок от прошлого брака"?
И что такие оговорочки сводят к нулю, а то и в минус ценность всех просемейных и деклараций высказывающегося?

Нет-нет, я не влезаю в дискуссию - у меня просто кончился попкорн
Просто вспомнила, как дочка, учась в универе, отказалась рассказывать о величии педагога и философа Руссо, сдавшего своих пятерых детей в приют, чтобы они не мешали ему философствовать...

Ну, советское воспитание я застала. Хорошие моменты в нём, безусловно, были. Плохие тоже. Например, слишком много было моментов, когда говорили одно (по шаблону, о Ленине и Партии), а думали другое. Можно обсудить подробно, но я не вижу, как можно вернуть социальный аспект без возвращения экономического. А это и вряд ли возможно, а как по мне, так и не надо.

[spoiler]Я сейчас периодически буду приводить примеры из жизни в США. Это не значит, что я считаю эту страну раем на земле, не поймите меня превратно. Дело в том, что это неплохо мне известный и отличный от российского социум. И некоторые обсуждаемые проблемы в нём, как мне кажется, решены разумнее. В целом мне здесь комфортно, но я могу поговорить и о проблемах этого общества. Они есть, не спорю. Но тут будут в основном положительные примеры.[/spoiler]

Да, значение успеха должно быть шире, чем сумма бабла на кредитке. Со временем это придёт. Народ "дорвался" и "гнёт пальцы". Это пройдёт. Уже сейчас это не так карикатурно, как было во времена малиновых пиджаков. Общество должно повзрослеть. Но конечно, воспитательная работа должна быть.

[spoiler]В Штатах, кстати, без всякого советского воспитания, отличить богатого человека от бедного на глаз не всегда получится. Футболка, джинсы, кроссовки и машина могут быть абсолютно идентичны - удобно, недорого, качественно в той мере, которая необходима. Да, есть ещё шоу-бизнес, там вроде приняты "малиновые пиджаки", но это свой мир, и он не так уж велик.

Даже видя человека за работой, вы можете ошибиться. Например, вы не можете знать, сколько денег у экскурсовода в музее. Он может оказаться волонтёром и работать там ради удовольствия, бесплатно. Волонтёром работать тут вообще очень принято. Иногда это даёт налоговые льготы или ещё что-то вкусное, но далеко не всегда.

Вот расскажу ещё историю. Одна богатая старушка (не одинокая, было у неё трое, кажется, детей и внуки) очень любила свой сад, очень много им занималась, писала книги по садоводству. И особняк их был очень этим садом знаменит. А когда она стала совсем старенькой, решила дом продать, т.к. не могла уже им заниматься. И покупатели были. Но она поставила условие, что сад должен быть открыт для публики, а покупатели не согласились. Тогда она подарила имение государству с условием, что это будет музей. Теперь первый этаж дома (это имение Filoli, если интересно, красивая усадьба) и сад открыты для посещения, при усадьбе есть общество садоводов. Бабушка туда часто приходила гулять, пока жива была. А её дочери долгое время проводили экскурсии. Сейчас уже нет, они очень немолодые.

В общем, в рамках капитализма подобное воспитание возможно. Но согласна, тоже не всегда присутствует.[/spoiler]


Согласна. Я бы предпочла видеть что-то вроде клубов. Клуб мам (а лучше родителей) нашего двора. Клуб пенсионеров. И чтоб жители района организовывали для них мероприятия - кружки, уроки компьютерной грамотности и французского, вечера танцев, походы в музеи. Такое есть, но надо больше.

[spoiler]У нас Senior Center, кстати, в пяти минутах от дома. Мимо нас много ходит дедушек и бабушек. :) А есть ещё понятие neighbourhood, соседство. Во многих районах соседи хорошо друг друга знают и устраивают совместные мероприятия. По очереди возят толпу детей в школу. Кто-то каждый год в складчину устраивает шоу на Хеллоуин так, что люди съезжаются из соседних городов, кто-то просто ходит всей улицей на барбекю или устраивает общую гаражную распродажу. Ну да, тут почти вся страна живёт в деревне по сути.[/spoiler]


Последнее зачем? :)


Ммм... Я не про унижение и эксплуатацию. А про то, что появилось много возможностей для интеллектуального развития детей и они популярны. Я против "закрытия школы в селе". Не хочу в каменный век. :) И с коммунистической идеей всеобщего равенства как-то не вяжется, если в городе "школа" будет...  ::)

Добавлю одну маленькую мыслишку, которая на самом деле стимулирует людей заводить больше детей. Столько раз слышала это как причину очередной беременности... :) Народ хочет, чтоб обязательно был и сын, и дочка. Нет, они не собирались заводить троих, но первые два получились мальчики (или девочки). Хотелось "полный комплект". Вот то, что имеет смысл пропагандировать в социальной рекламе. Точнее, лучше в фильмах про семейные ценности, чтоб не навязчиво. Эта мысль и рождаемость стимулирует, и не призывает к жертве во благо общества - жертву так не "продашь". Это вам не "роди сыновей для армии".

О, ещё одна мысль. Недавно попалась статья про то, что матери четверых детей гораздо спокойнее, чем матери троих. То есть хочешь меньше стресса - рожай четвёртого! :)

Всё может быть. Но он и про других тогда рассказывал... Типа что он ещё не самый придурок. Студенты-первокурсники на кухне - это сила.

Обнаружил свою подпись под странным документом. Ну и шутки у Вас... Писать "Многоуважаемый" вместо "Глубокоуважаемый" - это ж позор на всю Европу! Полагаю, остальные "подписанты" тоже будут крайне удивлены.

"Парень с кнутом начинает меня злить" ((c) Гомер Симпсон).

Свобода личности не то чтобы "важнее всего", просто без нее как-то трудно говорить о "нормальном существовании" как о цели. Скольких нужно съесть, чтобы группа выжила? То есть, возвращаемся к вопросу, а что есть норма. Да и свобода, которая для одних осознанная необходимость, а для других - осознанная возможность. ;)

Чтобы получить кипяток, нужно налить воду в чайник и поставить его на огонь. Если же вода в чайнике уже есть, нужно ее вылить и воспользоваться решением для предыдущего случая. Ну так это математики и рассказывают. А данный товарищ мог видеть, как варят кашу в пакетике, и тоже того... воспользовался решением.

А один третьекурсник на моей памяти поставил кипятить носки в тазу и пошел смотреть кино в 01 - как сейчас помню, "Варвара-краса, длинная коса". Помню потому, что он-то про носки забыл. Тогда было много носков из синтетики... :'( ;D

Семья будет всегда, потому что заменить её нечем и невозможно. Но только она постоянно меняется вместе с остальным обществом, а какой станет в итоге, пока неясно. Поживём - увидим.

Вот только не надо искать идеала семьи в прошлом, его там нет. Его вообще никогда не было, а было много всякого разного. Были браки насильственные и добровольные, по расчёту, залёту (это называлось "покрыть грех") и по любви, измены, разъезды, незаконные сожительства, аборты, внебрачные и добрачные дети, разводы (редко, но всё же церковь признавала аж шесть причин для развода, да и партком тоже иногда соглашался санкционировать развод) и всё прочее вплоть до откровенной уголовщины. А прочность семьи обуславливалась неравноправием её членов и их зависимостью от главы семейства. Сейчас этого нет, и слава богу.       

Я слегка удивлён - но несколько далёк от того, чтобы поднимать шум-бурум по поводу несанкционированного использования моего ника, хоть и с изрядно невежливой отмазкой ("открыт как для расширения, так и для выхода из него")
В крайнем случае, я его завтра же сменю.

Как гражданин одной страны, не собирался никогда писать обращения типа "свободу Анжеле девис!" на имя президента другой страны. Таким образом моя подпись под "докУментом" стоит незаконно, что прошу учесть эра Павел Парвус и ее снять, поскольку менять свой ник как эр Dolorous Malc ;) я как то не намерен

Мне как иностранцу тоже странно было бы просить президента другой страны договориться с государственной властью третьих стран об их (третьих стран) ликвидации.
Кстати, рекомендую автору в своем обращении заодно конкретно изложить механизм его (обращения) реализации. В план мероприятий по восстановлению, например будут включены ядерные удары по столицам не пожелавших принять этот план государств?

Лучше бы разработать план мероприятий по внедрению традиционных ценностей. И в нем:
- приравнять гуманизм к индивидуализму;
- нормативно определить, что любой человек, которого хоть раз учили чему-нибудь, с этого момента не считается способным на самостоятельное мышление и действия;
- разрешить традиционно мыслящим личностям, которые не поняли ответов собеседников или данные ранее ответы им не понравились,  заявлять, что им ничего не ответили и на этом основании  приписывать собеседникам произвольные удобные для себя ответы, даже не спросив у них разрешения. Но это - только традиционно мыслящим!
- поскольку тяга к отдельным комнатам есть признак атомизации, запретить проживание семей в квартирах, имеющих более одной комнаты. чтобы не проявляли неправильных признаков.
и вот тогда наступит тотальное благолепие.

Кстати, я тоже гражданка другой страны ;D ;)

Если я правильно понял посыл автора идеи сей петиции, то ваши государства надо срочно присоединить к России...  ;D ;D ;D  ::)

Понимание этого, кстати, очень хорошо обеспечивалось именно советским воспитанием
Но почему-то воспитанные им граждане - Советский Союз того-с... 
;D ;D ;D

Полагаю, остальные "подписанты" тоже будут крайне удивлены.
Да уж. Представить свою подпись под этим (Модераториал)...
;D ;D ;D

В Ведьмаке краснолюды считали человека, который ходит в кусты поодиночке, подозрительным и склонным к предательству. Так есть же простое решение - сломать все перегородки, а не только между ванной и туалетом. Атомизация тут же скончается в страшных муках. Наших.

Вообще по содержанию письмо напоминает сразу две песни - Back to the USSR и про Канатчикову дачу.

Пусть безумная идея - не решайте сгоряча,
Отвечайте нам скорее через доку главврача.
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то,
Если Вы не отзоветесь, мы напишем в "Спортлото".

А поскольку вместе с USSR вернут и психушки, у подписующих есть неплохие шансы собраться вместе в чудесном уголке Москвы.

Ну и как гражданин данной страны, я не имею ни малейших сомнений насчет того, насколько адресату письма интересно мое мнение. И наоборот - тоже.

??? А вы точно мне отвечаете?.. Процитированная фраза была про советское воспитание, причём в контексте критериев успеха (не только деньги и должности). Про идеал семьи я б в жизни такого не написала. Вы меня с кем-то путаете, я никуда назад никого не зову, скорее уж наоборот. И спорить с написанным вами я не буду, ибо согласна. ;D

К вопросу о равноправии, мне вот подумалось, а если детям давать равные права с родителями?  ::)

сторонники ускоренного введения у нас в стране ювенальной юстиции по зап.образцу к этому и призывают. и тут, как говорится, не дай Бог.

тут, на первых страницах данной темы, пару раз поднимался вопрос о православии... Точнее, о допустимости семьи для христианина (а вдруг она мешает спасению) и о якобы большей суровости и жесткости православия по сравнению с тем же католичеством (Чистилище как шанс).
смиренно докину свои пару копеек.
По поводу семьи вообще-то ясно и так. есть путь монашествующих и есть путь мирян. спасающихся и живущих в этом грешном мире.
просто и образно об этом так говорит проф. Осипов
http://www.avs75.ru/osipov-59.html

теперь про чистилище и прочее. Простите, но именно "суровость" и отсутствие чистилища в православии и делает тем ценнее целовеческую жизнь и дарованную человеку  свыше свободу выбора.
и да, повинные в грехах, и даже успевшие покаяться перед смертью православные тоже могут попасть в ад (который , как и рай, отнюдь не метафора). но есть понимание воздушных мытарств.  как первого суда над человеком... А ещё есть и последняя надежда даже попавшим в ад. надежда молить о прощении и получать помощь от молитв Церкви и родных... и шанс на избавление от мук адских на последнем Страшном Суде... или даже чуть ранее, по великой милости свыше...

а что до проблем атомизации и распада традиционной семьи...
с одной стороны, несмешно и неумно смеяться (вот раньше когда-то были каменные орудия, а вот сейчас!...) над такими вещами. но беда в том что , уничтожая традиционную патриархальную (более или менее) семью, нынешнее общество действительно само роет себе могилу. не гуманизм и всеобщая свобода победят, а технотронный мир, где люди-новые кочевники будут потребляющими придатками, или новое нашествие варваров, что похоронят под своими копытами старые камни Европы...
 

Смеяться над глупостью нужно всегда, это единственный способ с ней бороться.
Мне интересно а вот кто-нибудь даст ответ: почему всякий раз поднимая глобальные страдательные темы, некоторые вообще неспособны сколь нибудь внятно сформулировать на предмет чего они конкретно страдают, даже не в первом посте, а после многочисленных наводящих вопросов.
    Вы хотите прочных семей?
   Так отмените алименты вообще и всякий раздел имущества совместно нажитого в браке. Тогда и женщины будут серьезнее относиться к браку, и развода будут боятся как пожара...
Не готовы? Не хотите? Ну так и нечего стонать. Пенсии еще можно отменить - сразу и рождаемость повысится, и к воспитанию детей станут относиться серьезнее...
Потому что человеческая природа неизменна - если мне за это ничего не будет, то и думать о последствиях своих поступков человек не будет.

пенсии отменять - это уже социал-дарвинизм и социальное людоедство по сути.

Уленшпигель, притормозите. Не стоит на ровном месте флейм раздувать.

Хранитель