Форум официального сайта Веры Камши

Катарину на форуме обвиняли во многом, но обвинение в отсутствии чувств к брату, которого она, подозреваю, видела лет в пять в лучшем случае, довольно странное.

И за что ей просить у него прощение? За то, что не сказала правду? Да к тому времени, когда она сама ее узнала, Жермону, возможно, она была уже не так нужна.
За то, что не писала? Так спасибо ей за то, что не втянула в политическое болото такого  доброго и славного человека.

Полностью с Вами согласна. Удивительно уже то, что она ему потом все же написала.

А у меня сложилось такое впечатление, что письма были. Иначе зачем бы фраза Варзова "Ты так сестре и не написал?"

Честно - не помню, когда это было, но помню, что Жермон вроде бы собирался написать, но не успел... А когда о письмах говорили, то так: Ты вечно писал Арлетте и никогда - матери... а перед этим Выходит, Катарина родила и придется вечером ей писать, только вряд ли письмо выйдет путное. Закат,стр. 18

Дело, конечно же, строго личное, но есть у меня убеждение, что войдя в дом, следует вытереть ноги. И не важно, пустят тебя дальше порога или нет, чистая у тебя обувь или нет, дадут тебе бахилы или нет. Не важно…
Так и здесь, желаешь возобновить общение – извинись. Пусть чисто формально, пусть всё уже само собой разрешилось, пусть эта история быльём поросла, пусть ответ будет таким же формальным. Тем более если намериваешься, если действительно намериваешься, жить в доме этого человека… Тогда уж и Каролине с Штанцлером благодарность. А иначе так бы и ходил зимой в шёлковых подштанниках, ездил на линарцах и считал Торку обиталищем дикарей…
Большое им человеческое (или повелительское?) спасибо… 

Правильное впечатление: Варзов не мог не знать, что её величество присылала письма его подчинённому, так как вся переписка в армии проходит через штаб. И точно так же ему доложили бы, если генерал Ариго отправил письмо её величеству.


Ещё раз: докажите, что в письме, где она "на трёх страницах объясняла, как она тоскует и молит Создателя сохранить ей брата" не было слов "прости мне моё молчание". А заодно - что их не было во всех последующих письмах.


Самое смешное, что Жермон именно так и считает...


Какую правду - о его и своём происхождении? Так такие вещи скрывают до последнего даже от самых близких. Вы хотите, чтобы королева сама призналась в том, что она - мещанка, её брак с Фердинандом незаконен и что права её сына на престол могут быть оспорены? Напомню кстати, что Ноймаринен, вводя Жермона в права наследства как признанного отцом бастарда, сделал это тайным указом, именно потому, что нельзя было позволить бросить даже тень сомнения на королеву и наследника.


Сама-то она это знала давно, по меньшей мере несколько лет, с той минуты, как Штанцлер начал её шантажировать. 


В общем да. Письмо Арлетты для него многое объяснило, но не стало потрясением: "Странно только, что нет ни обиды, ни радости, ни, наверное, ярости", да и весть о смерти Катарины была принята им без особого горя, ведь умерла она, а "не кто-то более важный для них... Даже не важный - тот, кого знаешь как себя, с кем говорил, пил, умирал и выживал. Фок Варзов Катарине никто, а краше в гроб кладут, это братец будто чужой" (СВС-З, с. 19).

«Тоже мне – бином Ньютона!» (с)
Жермон вспоминает лишь об одном письме, а не о нескольких. И не вспоминает ни о каких извинениях…

Вот доказывать обратное, что писем было несколько, и что в них содержались мольбы о прощении, я бы не взялся…
Вот поэтому им и спасибо…

Эр Мишель, если цитируете Михаила Афанасьевича, цитируйте уж точно. Пока-что Ваша "цитата" контрпродуктивна.  ;)

«Тоже мне – проблема!» (с)
[spoiler]- Да бросьте вы в самом деле! - с раздражением  говорит  Писатель.  -
Никто никого не знает, видите ли! Тоже мне - бином Ньютона! Семейные  дела
у него… Проигрался на скачках, дома жрать  нечего,  работать  не  хочет,
потому что сроду  был  люмпеном…
                                                       Аркадий Стругацкий, Борис Стругацкий.
                                                       Машина желаний (один из вариантов
                                                       сценария к/ф "Сталкер").

ЗЫ. На всякий случай. Цитата про проблему оттуда же… [/spoiler]

Тем более контрпродуктивно.  ;D
Гугл - очень полезная вещь, не спорю. Если им вовремя пользоваться.  ;)

Не согласен.Допустим… Согласен.

Потому что письма сестры ему не интересны. Получив очередное послание и мельком проглядев его, он думает, что надо всё-таки как-нибудь собраться и ответить, после чего откладывает письмо и берётся за более важные дела.


Я это сделаю без малейшего труда. Во-первых, Катарина врёт только тогда, когда ей это нужно, а Роберу она доверяет и с ним практически всегда правдива, а уж врать о переписке с родным братом и вовсе смысла нет. Во-вторых, вся переписка высочайших особ тщательно фиксируется в особом журнале, так что возникни у того же Робера сомнения, он мог бы заглянуть в этот журнал и прочесть что-то вроде: "Письмо её величества брату её величества графу Ариго (личное) отправлено такого-то числа в такой-то час с курьером таким-то". Если бы письмо было деловым, то упомянули бы и его содержание. В-третьих, слова Варзова "Ты так сестре и не написал?" и ответ Жермона: "Сегодня обязательно..." (СВС-З, с. 18)  самой своей формой указывают, что этот разговор заходит не в первый раз. Видимо, он возобновляется с каждым очередным письмом, остающимся без ответа - вряд ли Варзов стал бы напоминать о письме годичной давности, у него своих дел хватает. 

Что писем было несколько Вы, безусловно, доказали :). Но как это касается их содержания?

Да, действительно. Я ошиблась со временем написания письма :). Тогда сразу становятся бессмысленными восхваления королевы за то, что не впутывала "славного человека" в интриги - письмо, написанное из Багерлее, явно привлекает внимание ::). У меня, увы, нет нужного текста, но, получается, либо тюрьма, либо время мятежа, правильно?

У меня в этом нет сомнений, ведь Катарину никто не упрекал в плохих манерах, а извиниться за то, что она не отвечала на письма и объяснить, почему она это делала, требуют элементарные приличия. И кстати, Жермон признаёт, что сестра заслуживает уважения, следовательно, содержание письма этому способствовало: "она сражалась с временщиками до последнего" (ЗИ, с 26). 


Из Багерлее - очень вряд ли, письмо просто не отослали бы, а после освобождения - не успевала: 13 Осенних Ветров Катарины вышла из заключения, а 19 того же месяца Жермон вспоминает о её письме как о давно полученном. То есть письмо было написано после того, как "Ворон прикончил Ги и Иорама" и последовавшего на другой день бегства Штанцлера, но раньше смерти Сильвестра - от середины Весенних Молний до начала Летних Волн, так как уже 12 Летних Волн Катарина была взята под домашний арест и ей запретили переписку.

Прошу прощения за запоздание с ответом.Честно, не помню эпизода, в котором бы Жермон получал очередное письмо от Катрины…
Ну… Если учесть, что Катарина практически всегда правдива с Робером…
Если приять во внимание, что возникни у Робера сомнения, он мог бы проверить слова Катарины…
Если взять в расчёт, что тот разговор видимо, возобновляется не в первый раз…
То да, признаю, что Ктарина писала письма Жермону…

Очередные Арагорновы штаны? Бывает...

   Сам Жермон говорит об этом Валентину:

  Валентин, у меня была сестра... В последний раз я видел её девчушкой. а она стала королевой. Я писал, она не отвечала. Она писала, я не отвечал, а теперь... Ровно месяц... Двадцатого Весенних Молний её убили. Зарезали. Какой она была, раздери тебя кошки?! Какой?! СВС-З стр. 23

   И ещё раньше, в ЗИ, стр 26.

   Он писал ей, долго писал. И когда она была девицей Ариго, и когда стала Её Величеством. Писал и надеялся. Не на помощь - на ответ, на пустяковую записку, в которой желают здоровья и просят быть осторожным, но не было ничего. Ничегошеньки! А потом Ворон прикончил Ги и Иорама.
   Если бы сестра продолжала молчать, Жермон бы думал, что она верит в его непонятную вину, Но Катари написала. В нескольких местах буквы расплывались то ли от слёз, то ли от умело пролитой воды. Любящая сестра на трёх страницах объясняла, как она тоскует и молит Создателя, чтобы он сохранил ей брата. Как неистово брат ждал этих слов, и какими ненужными они оказались! Нет, Жермон не радовался свалившимся на Катарину бедам, тем более что она сражалась с временщиками до последнего, но уважение не заменит издохшую любовь, а выгода - дружбу.

   То есть как минимум одно письмо генерал Ариго от августейшей сестрицы получил.

 

Я прошу прощения, но тут… в общем это всё Чубайс виноват…

Представить Арагорна без штанов несколько сложнее, чем Катарину, не пишущую писем. У неё в этом деле почти двадцатилетний опыт… 



Спасибо за цитаты.
Но речь о том, сколько писем от Катарины было – одно или больше. И просила ли она прощения за своё молчание.
А если всё же просила то как объясняла? Ну ладно до замужества мама не позволяла, а после? Штанцлер бумаги не давал или братья чернила отбирали? Потому что сподобилась она написать только после бегства первого и гибели вторых.
И в чём причина внезапного пробуждения родственных чувств? Добиться расположения у своего опекуна? Тогда насколько эти чувства искренни?

Не пишущую вообще или конкретно Жермону?


Помнится, об этом уже говорили совсем недавно:



Да уж как-нибудь нашла, что сказать.


А после добрый дядюшка Штанцлер кое-что ей рассказал о ней самой и её семье, после чего королева была вынуждена признать, что Жермон самим фактом своего существования представляет угрозу для неё и братьев, так как его сходство с отцом и отсутствие такового у Ги и Иорама и побудили их общую матушку избавиться от старшего сына. И что Катарине не следует вступать с ним в контакт, дабы не напоминать лишний раз об некоем происшествии, а также не провоцировать распространения информации о законности рождения некой венценосной особы, а заодно о происхождении и законности титулов её родственников, каковую информацию он, добрый дядюшка, не преминет огласить, если она не будет его слушаться. А вот когда эта опасность отпала, можно и написать, ей за это уже ничего не будет, и братьям тоже...


А что Жермон - её единственный живой родственник, если не считать Робера, во время написания первого письма бывшего вне закона, этого мало? И кстати, опекун правящей королеве, а уж тем более вдовствующей королеве-регенту не нужен, она сама кого хочешь опечёт. Опекун был нужен только госпоже Оллар, жене свергнутого короля, и на эту роль Жермон претендовать не мог по не зависящим от него обстоятельствам.

Вот - все обьяснено коротко, точно, ясно. И почему, эреа Dama, Вас не слышат? А если слышат, то не понимают? Мне это как то странно...

И слышат, и понимают. Просто отдельные граждане получают странное удовольствие от хождения по бесконечному кругу - то в одной теме, то в другой. А круг - он на то и круг, что бесконечен.  ::)

Эр Von Unterbaum, спасибо.

Эр Gileann, Вы правы, пора с этим заканчивать.

Конкретно Жермону. Вообще, она писала… Например, под диктовку дяди Августа…А что мне оставалось? Если аргументация оппонента безукоризненно убедительная, то нет другого выхода, кроме как признать его правоту.Судя потому, что Жермон не ответил – не нашла… О этот дядюшка! Чтобы мы без него делали…
Всё верно. Именно по этим причинам Катарина столько лет хранила молчание, вот только гибель братьев и бегство Штанцлера если и изменили ситуацию, то незначительно. Во всяком случае, для самой Катарины. Потому что она, как и прежде, кровно заинтересована сохранять в тайне информацию о происхождении некой венценосной особы…  Ну, с родственниками у неё наверняка не так бедно. Например, Борны. Один из которых вполне законен.
Вот только Жермон, хоть и был лишён титула и наследства, но всё ещё Ариго, а значит, по закону, первоочередной кандидат в графы. И можно не сомневаться, что так называемая «военная партия» вернёт ему всё то, чего его лишили. А если, вдруг, его ещё и в столицу вызовут, то в отсутствии Алва, а потом ещё и Савиньяка, нужно срочно наводить мосты. Видимо Жермон неудачно пошутил…
[spoiler]– Монсеньор, я правильно понимаю, что мне придется стать опекуном Ее Величества?[/spoiler]




А что делать, если за столько лет всё уже обсуждено?
И результаты тех обсуждений обсуждены…
И выводы, сделанные в ходе обсуждения результатов обсуждений, тоже обсуждены…
И даже итоги обсуждения выводов, сделанных в ходе обсуждения результатов обсуждений, опять-таки обсуждены.
Вот и остаётся разве что обсудить…  заключение обсуждений…

Можно я под конец добавлю? Надо отдать должное Катарине. что она вообще после стольких лет и в такой ситуации вообще Жермону написала. В жизни бывает так, что родные люди просто расходятся, идут своей дорогой и становятся практически чужими людьми, даже не зависимо от обстоятельств, а тут уж... без коментариев. Могла не писать, но написала, как могла и что считала нужным. А то, как воспринял Жермон, это уже на его совести. И, на мой взгляд, тоже вполне закономерно. По сути чужие люди, о чем говорить. А на чистую вежливость ему  просто не хватает времени, да и не до того ему...
Зрэа Дама, в этом вопросе я в Вами полностью согласна.

Вдруг заинтересовало несколько мелочей:
Это как? Условно лишен?
Лишен титула, сохранив титул? Лишен прав, а значит, по закону имеет права?
А можно ознакомиться с законом, на который здесь приведена ссылка? А можно узнать, отчего в этом можно не сомневаться?
И кто именно его лишил? Враги? Интервенты? Прочие оттеснившие эту самую "военную партию" от власти и узурпировавшие господство в стране Дораки? И когда эта самая "военная партия", о которой зашла речь, выйдет из окопов и оппозиции, она сразу все ему вернет?
И, кстати, кто у нас та самая "военная партия"? Хоть какие-то имена этих несчастных, которые еще придут к власти и все Жермону вернут, узнать можно?

Слегка страшно, но если лишь несколько мелочей…

К сожалению нельзя. Нет у меня текста закона…
Но ведь не просто же так Жермон стал графом Ариго? Я подозреваю, что на основании соответствующего закона. Хотя прежней уверенности в этом у меня теперь уже нет… 
Его лишили титула, но ведь отец не отказался от него как от своего сына. И мать тоже не отказывалась. Значит, пусть лишившись титула, Жермон сохранил фамилию. Ведь под какой-то фамилией Жермон числился в списках. Как бы иначе, ему тогда жалованье начисляли…


Ну, наверное, потому, что, например, Ноймаринен, вряд ли заинтересован в том, чтобы титул и владения графов Ариго, достались кому-то, связанному, как вариант, с Колиньярами или Манриками…
Почему могли достаться кому-то? Потому что после гибели Ги и Иорама, в условиях всё ещё действующего королевского указа о лишении Жермона титула и содержания, кто-то шустрый мог, обосновывая свои претензии родственными связями с семейством Ариго, попытаться захапать как бы бесхозное имущество…
Когда «военная партия» выйдет из окопов? Никогда. Всегда найдутся конкуренты, недруги и прочие противники, с которыми придётся вести незримый бой. Вечно. Дни и ночи. Если только Одинокий не вмешается…
Кто «военная партия»? Те, выразителем и представителем чьих интересов был Сильвестр. Во всяком случае, я так думаю…

А что они тогда сделали? О_о Он из очереди на наследование был исключен.

А кто в подобных ситуациях (когда нет прямых\названных наследников) решает? Правильно, король или регент. А кто у нас регент? Правильно, Рокэ Алва. И с чего Рокэ или Рудольф должны бояться, что графство отойдет кому-то не тому?

Решение все равно принимает регент. Наследника нет.

А выразителем и представителем чьих интересов был Сильвестр? Лионель Савиньяк, я так понимаю, в военную партию не входит.

Лично мы знаем его как барона Тизо.
А в графском достоинстве он был утвержден регентом королевства. Индивидуальным актом власти. Причем применительно к ситуации.
А лишение титула означало не перемещение в очереди на наследование, а лишение вообще каких-то прав. Так что регент просто отменил предыдущее решение ad hoc.
А без этого специального решения у Жермона по закону никаких прав ни на титул, ни на прочее наследство и в помине не было.
Так все же, "по закону он первоочередной наследник", как Вы раньше утверждали, или "потому что в данном случае Ноймаринен не заинтересован", как Вы говорите сейчас?

Это суть совсем разные вещи.

Так ведь от гибели Ги и Иорама до решения регента прошло немало времени. И что, кто-то шустрый старался? То есть, "военная партия" так и останется оппозиционной и бессильной, не в состоянии вступиться за Жермона и отдать ему титул  ???
По смыслу Ваших слов (вот мол "военная партия" все переиграет и вернет ему то, чего его кто-то там "лишили" ) выходит именно так. Кто-то сильный "лишил" - а военная партия потом все изменит.
Тогда вообще ничего не понимаю...
"Военная партия" еще вернет Жермону то, чего его лишили - это Ваши слова.
Выразителем и представителем этой партии был Сильвестр. Тоже Ваши слова.
Неужели у Сильвестра не хватало сил и влияния отстоять Жермона, пришлось военной партии смириться и надеяться на будущие лучшие времена?
Странно у Вас получается... Непонятно...

Вот если не тащить в разговор ссылки на неизвестные законы, (причем ссылки, которые немедленно приходится дезавуировать), "военные партии", которые переиграют собственные решения и тому подобное непонятное социологизирование - тогда картина становится вполне понятной.
Жермон лишен наследства решением государственной власти по просьбе отца. С этого момента никаких прав ни на титул, ни на наследство у него нет. И никакую "военную партию", которая, замечу, в это время фактически управляла страной, это не волновало.

Спустя много лет выясняется, что наследие оказалось выморочным, а лишенный титула Жермон будет вполне полезен на месте его владельца (а может, даже необходим) - и новым актом государственной власти он признается графом Ариго.  И "военные партии" тут совершенно не при чем.

...после чего сделать вид, что ничего этого не было и повторить всё по-новой...


Ещё раз: не ответил, потому что сестра стала ему чужой. Его даже смерть её не огорчила.


Для самой Катарины ситуация изменилась кардинально: Штанцлер перестал её шантажировать, а прочих можно было не бояться. Да и сравнивать внешность Жермона стало не с кем.


И все трое имевшихся тогда в наличии Борнов обитали в Агарисе, также будучи в Талиге вне закона. Впрочем, и по возвращении в Талиг Удо Борн не спешил напомнить бывшей королеве о своём с ней родстве, а Конрад Борн так и остался за границей.


Ещё раз: в этот момент (ЗИ, с. 43) речь шла о жене свергнутого короля. Королева-регент в опекунах не нуждается.


Если уж так неймётся, поискать новый предмет для обсуждения.


Этот закон называется законом о незаконнорожденных и разрешает при отсутствии других наследников и по просьбе главы дома ввести в права наследования признанного бастарда, каковым по сути является Жермон.


Как кавалер Ариго, а затем, когда заслужил титул - как барон Тизо.


Ещё раз: не мог. Решение о судьбе выморочного имущества и освободившихся титулов принимает глава государства. 

Возражение небольшое по порядку событий :
когда Жермона лишили наследства, то он еще не был кем то значимым, значимым в том числе и  для так называемой партии войны был его отец. Но всех обманули, что именно его отец и хотел лишить его наследства. А потом, когда он уже добился уважения в Торке и стал бароном Тизо, то уже поздно, рыбка задом не плывет, переигрывать все назад без каких то весомых оснований уже поздно.

До того, как стала известна правда о Каролине, Жермон бастардом считаться не мог. Лишен наследства и титула - да, а законным Ариго он оставался все время.
Кстати говоря, титул и прочее наследство Жермону отдал еще Сильвестр, после смерти братьев.

Видимо да, из этой очереди его исключили, но можно было прикинуть, на каком месте Жермон окажется в другой очереди…О регенте тогда ещё и речи не шло. Так что решал король, в смысле Сильвестр… 
И зачем бояться, я говорил о заинтересованности…  Даже наличие наследника (Робера) не мешало Маранам претендовать на герцогство, а Колиньярам поддерживать их в этих претензиях…
Я уж не упоминаю о Манриках…Ещё как входит. Просто раз есть партия, значит, есть и фракции. А раз есть фракции, имеется некоторое несовпадение интересов… 
[spoiler]«Рудольф толковал все в пользу Сильвестра, чтобы не вмешиваться. Бертрам в пользу Валмона, чтобы делать что выгодно, а Ли с Росио пытались вставлять палки в те колеса, которые им особенно не нравились. По возможности тихо…» (с) [/spoiler]



Но бароном он стал не сразу. И вот с момента, когда его сделали «пустым местом» и до той поры, когда он стал бароном, была же у него, ну хоть какая-то фамилия?Регентом? Я полагаю, что всё же королём, в смысле Сильвестром. Хотя прежней уверенности у меня уже нет…Раз не было, значит, не было, что тут ещё скажешь… А что если первоочередной кандидат? Вряд ли немало. Какой смысл было Сильвестру тянуть с определением нового графа Ариго?Необязательно. Ведь в окопах можно, в том числе, и удерживать господствующую позицию, от посягательств… А между тем всё просто…
Первое. Жермона именно лишили, и сделали это вполне конкретные ребята. Вот только выяснилось это, поправьте, если не прав, приблизительно через год после того, как он стал графом Ариго…
Второе. В ситуации, когда нет явного, законного наследника (да, Жермон таковым не являлся) титул и владения Ариго могла постигнуть какая угодно судьба. От разбития герба, до передачи всего кому-то со стороны. И если так, то этот кто-то, должен был быть либо сам крайне влиятельным, либо пользоваться поддержкой влиятельных лиц. Например, Мараны претендуя на Эпинэ, рассчитывали на помощь Колиньяров.
Ну, и кто мог соперничать с Жермоном при условии, что «его любит Рудольф» (с)…



Да, я признал, что писем было больше чем одно. А что касается извинений, то на них правило «Арагорновых штанов» не распространяется…Для огромного числа людей, она стала своей, даже святой. И лишь чёрствое сердце и грубая душа Жермона остались глухи… Или плохо извинялась или вовсе ничего не объясняла…
Бегство шантажиста это вовсе не конец шантажа. Это в лучшем случае передышка.
Арлетта опознала происхождение Пьетро по давнему портрету. Сколько людей видело Ги и Иорама, сколько помнила их. Появись в столице Жермон и ещё свежие воспоминания наложились бы на новое зрелище. А кардинал ещё жив. А Алва уже уехал. И Савиньяк вот-вот покинет столицу. И куда бедной королеве податься…
Если Конрад за границей, то значит, он участвовал в мятеже? Если он участвовал в мятеже, то почему среди владений Борнов по-прежнему числится земли в Придде и замок Карней?
И кто-то говорил что Конрад держался в стороне поэтому владения Борнов и не попали под конфискацию или мне изменяет память?
А что касается родни…
[spoiler]«– В Талигойе все всем родственники.
    – В Талиге, молодой человек…» (с)[/spoiler]Ну… не вечно же ей быть регентом…  Например? Что ещё не обсуждали?
Разве что сроки выхода «Заката»…

ЗЫ. В любом случае, вынужден попрощаться до пятницы. Включительно…

Может, "Рассвета"? Чего сроки выхода "Заката" обсуждать? он уж с полгода как вышел  ;D

Не считался, но был им, поскольку брак его матери с Пьером-Луи Ариго был незаконным - к тому времени она уже была замужем за Капоттой.


Да, потому что не знал, что его мать была двоемужницей. Когда это выяснилось, Ноймаринен в качестве регента закрепил за Жермоном титул и владения своим тайным указом - тайным, потому обнародование этих сведений бросало тень на королеву и ставило под вопрос законность её брака и право принца Карла на престол.


Это в какой?


При жизни Сильвестра сомнений в законности рождения Жермона не было, поэтому после смерти братьев он автоматически становился графом Ариго как единственный живой сын Пьера-Луи.
 

Претендовать-то они могли, вот только не смогли получить.


А почему бы и не упомянуть? Манрики, кстати, собирались получить Надор законно - путём женитьбы Леонарда на Айрис, которая становилась наследницей после смерти Ричарда.


Сильвестром - весной 399 года, Ноймариненом - летом 400-го. Ещё раз: второе утверждение понадобилось, когда выяснилось, что Жермон де-юре незаконнорожденный.


Сильвестр признал права Жермона в день гибели братьев, Ноймаринен - год спустя.


Когда Жермона лишили, наследства его отец был ещё жив. Как его старший сын, Жермон носил титул графа Энтраг.


Только в том случае, если бы в живых не осталось ни одного Ариго. 


Ну, рассчитывали, и что? Последний Эпинэ, даже объявленный вне закона, оставался законным наследником, и этого оказалось достаточно, чтобы они не получили ничего, кроме достаточно жёсткой отповеди.


Кто мог соперничать с сыном старого графа, пусть даже и бастардом?


Да, вот такой он грубый и чёрствый... Двадцать лет черствел...


Нет, это возможность признать его государственным изменником, что автоматически сводит к нулю любые его инсинуации.


Опознала, но графом Гайарэ от этого не стал, хотя бы потому, что он, как и по меньшей мере часть его предков, незаконнорожденный. Для того, чтобы вернуть титул, ему придётся немало потрудиться. А пока он в лучшем случае кавалер Сэц-Гайарэ, что, впрочем, тоже нуждается в утверждении властей.


Ну, помнило, и что? В отличие от Жермона, их внешность не свидетельствовала о принадлежности к роду Ариго, что и стало причиной его ссылки. Но то, что они не были похожи на отца, прав Жермона никак не умаляло, лишь ставило под вопрос их собственное происхождение.


Кому какое дело, как выглядели покойники? А вот Жермон - истинный Ариго, что подтвердят все, кто помнит старого графа. А Катарина - на этом тоже сходятся все - похожа на свою мать, и её сходство с Ги и Иорамом тоже больше никого не волнует.


Туда, куда она и подалась - под защиту Алвы. Не случись с Талигом форс-мажора в лице Альдо, этого было бы вполне достаточно.


А Вы обратили внимание на дату в начале списка? "Ситуация дана на 24 день месяца Осенних Молний 399 года" (ЯМ-2, с. 396), то есть на день коронации Альдо. Восстановив Высокий Совет в прежнем составе, он восстановил и прежние владения его членов, а кое-кому и дал новые. Конраду Борну, пусть и проживающему в Агарисе, вернули его старое владение - замок Карней в Придде, а Уго, став графом Гонт, получил владения Манриков.


Как подтвердила Хозяйка, он тоже был в числе участников восстания.


Когда перестанет им быть, она останется королевой-матерью, как её покойная свекровь. Но я что-то не помню, чтобы у вдовствующей королевы Алисы имелся опекун. Ещё раз - он был нужен оставшейся без иной защиты жене свергнутого короля, но только ей.

Присоединяюсь, в какой?

Вы говорили, что Жермон - первоочередной кандидат в графы сиречь наследник.
И напомню вам об отношении Сильвестра к тогдашнему графу Ариго и его наследнику. Почему-то в правах Жермона все равно не восстановили.

А кто на графство Ариго претендовал?

Так огласите нам уже партию, пожалуйста! А то она есть, она сильна, она обширна, она борется со всеми да еще и друг с другом, при этом все вернет обиженным и оскорбленным, но никто не знает кто в нее входит. Прямо не военная партия, а КГБ талигойского разлива.

Кандидат куда? В наследники? Это где вы такой закон нашли? :)

А вот это мы уже обсуждали, емнип, в теме "О законном короле". И вы даже согласились с тем, что после смерти Фердинанда Штанцлер перестал быть опасен с этой историей.


Эрэа Dama, позвольте несколько вопросов.

А разве этот вопрос не король решает? Жермон лишен права наследования, почему бы не передать графство Катарине\ее потомкам\короне? Или, в конце концов, какому-нибудь троюродному кузену? С чего вдруг опальный сын (а наследства просто так не лишают порой, подобное могло произойти и в результате большой подлости, не случай Жермона, но мы же интересуемся правовой стороной дела) должен после смерти отца получить его земли? Чем тогда лишенный наследства сын отличается от младшего сына?

В отличие от Жермона, Робера наследства не лишали, для этого Иноходца нужно было осудить, в чем и была загвоздка.

Так а король в таком случае не является опекуном? Ну или и.о. короля, регент. :) Впрочем, я так понимаю, у замужней дамы опекун - муж, после замужества опекун не нужен, т.о. та же Луиза может путешествовать без опекуна, как и Арлетта.

Вообще то Жермон был бастардом Арриго, а вот его братья и сестра были законными Капоттами. Брак с Капоттой  был заключен ранее.

В данном случае так решил кардинал, впрочем, его решение, видимо, было единственно возможным. Марсель, уходя с места дуэли, думает, что "Полчаса, как новым графом Ариго стал Жермон - паршивая овца в благородном семействе, лишённая наследства и выставленная родичами в Торку" (ОВДВ, с. 482). 


Королева не наследует имущества своих подданных, а во владение короны переходит либо выморочное имущество, либо отчуждённое по суду. Род Ариго не прервался, Жермон под судом не был и, как последний Ариго, может получить земли и титул, разумеется, с согласия властей.


Такого просто нет. Как мы знаем, в родах эориев не бывает боковых ветвей.


Начнём с того, что Жермон был лишён наследства "за недостойное поведение", причём расследования по этому поводу не проводилось, так как его отец, от имени которого было подано прошение, был известен как истинно справедливый человек и в геренции ему поверили на слово. А позже - двадцать лет безупречной службы, раны, ордена, чин генерала и титул барона... Этого достаточно, чтобы счесть, что былые вины заглажены. А ещё - других Ариго не осталось.


Тем, что решение о лишении наследства может быть пересмотрено, если не отцом, то властями.


Робер был объявлен вне закона, но не осуждён, то есть при некоторых условиях он мог вернуться и вступить в права наследства - в этом ему и предлагала помочь Арлетта. Планировалось, что Робер обратится с просьбой к Алве, тот замолвит за него словечко перед королём, и король издаст указ о помиловании мятежника, разумеется, под гарантии его дальнейшей лояльности.

С Жермоном произошло нечто подобное, то есть указ о лишении его наследства и ссылке в Торку был отменён новым указом, возвращающим ему права на наследство и титул. А требовать с него обязательств хорошего поведения нужды не было, он и так зарекомендовал себя как отличный офицер и достойный человек.


В принципе - да, король по определению считался покровителем вдов и сирот, но на деле короли обычно передавали опекунство родственникам опекаемых или, при их отсутствии, специально назначенным людям.


Как говорилось на Руси: "Вдова - мирской человек", то есть вдова после смерти мужа принимала на себя ответственность за себя и свою семью и была вправе распоряжаться как собой, так и несовершеннолетними детьми и семейным имуществом. В отличие от неё, статус Катарины после свержения Фердинанда не определён, она, как говорится, не девка, не вдова, не мужняя жена, и если у неё нет отца или брата, который мог бы представлять её интересы и обеспечивать её защиту, то опекунство должен взять на себя другой совершеннолетний родственник мужского пола. Овдовев, Катарина в опекуне больше не нуждается, тем более, что для управления имуществом короны люди имеются и ей самой этим заниматься не нужно.

Верно, «Рассвета»…



Видимо в очереди кандидатов на наследство…Значит всё же автоматически, в смысле по закону, а не специальным декретом, отменяющим королевский указ двадцатилетний давности…Это потому что им препятствовали, а если бы не препятствовали…Манрики без всякой женитьбы заполучили Эр-При…Чего не сделаешь, лишь бы узаконить имеющегося короля…Вот и я про то, не стал тянуть Сильвестр… А так же при условии, что единственный оставшийся в живых Ариго – «пустое место»…Это всё политика! При другом раскладе с Эпинэ поступили бы так же, как в своё время обошлись с Карлионами и Берхаймами…При условии, что «его любит Рудольф»? Никто…Значительно меньше. Он ей писал и после её замужества…
А вот она ему так и не объяснила, почему молчала все эти годы…А любые инсинуации автоматически сводятся к нулю лишь при условии, что государственный изменник становится ещё и беглым? Опознала – вот что главное. А воспоминания о Пьере-Луи, а тем более, о Ги и Иораме куда как свежее старинных портретов… А так же ставило под вопрос происхождение королевы… Так вопрос не в том кто мать, а в том, кто отец… Если бы этого было достаточно, то она бы не запаниковала, когда вслед за Алва, столицу собрался покинуть ещё и Лионель… К стыду своему не обратил…Спасибо Вам и, разумеется спасибо Хозяйке! Разобрались…  Арагорновы штаны? 



В очереди кандидатов на наследство… В начале четвёртого тома Жермон уже граф Ариго, значит, восстановили… А никто не успел начать претендовать… Ну, как минимум, пять имён членов партии, содержатся в приведённой цитате… Я наоборот, потерял уверенность в том, на основании чего Жермон всё же стал графом Ариго…
То ли на основании закона, как единственный оставшийся в живых Ариго. То ли на основании указа, отменяющего другой указ, о лишении его наследства. И если всё же указа, то на основании чего он был принят. То ли на основании закона, то ли политической целесообразности, то ли конъектурных  соображений, то ли личных отношений…
Вы там между собой разберитесь, а я тут подожду… Ну если я согласился, то разве что для того, чтобы осталось загадкой, зачем же Катарина дважды отпускала Штанцлера на свободу…

Его из этой очереди исключили.

Хорошо, кто хотел начать, но не успел?

Я вижу 5 людей, каждый из которых действовал в собственных интересах. Любой набор имен будет фракцией?


Может потому что сочла Штанцлера неопасным? Дескать, пусть убирается с глаз долой.

Скорее перевели в самый конец, с перспективой всегда быть последним… Хорошо, что никто не успел начать хотеть… Ну, при условии, что собственный интерес каждого заключался в процветании Талига, то да… Любой – вряд ли, а вот совокупность этих пяти – партия… И так два раза подряд? Совпадение, однако…

Такой указ, несомненно, был издан, а основанием для его стало то, что Жермон остался последним Ариго.


Препятствовали, как препятствуют любому беззаконию...


Если бы Робер не встал во главе восстания и таким образом не дал властям основания лишить его наследственных и имущественных прав, им этого никогда не удалось бы.


А почему это Вас удивляет? Поставить под сомнение право кронпринца на престол чревато гражданской войной... 


...но за прошедшие годы делом доказавший, что достоин и орденов, и титула, и владений.


Если бы бабке то, что есть у дедки...


Даже если бы Рудольф его не любил - Жермон последний Ариго, и этого достаточно.


А это процесс постепенный и длительный, и окончательно он завершился в тот день, когда "Катарина всё-таки написала".


Так Вы всё же читали её письма?! Так что же Вы молчали? Процитируйте хоть несколько слов, пожалуйста!


Нет, при условии, что он - государственный изменник, а всё прочее несущественно.


В значительно меньшей степени, ведь фамильная внешность в Кэртиане наследуется только по мужской линии, а дочери могут быть похожи на мать и прочих родственников. Чтобы поставить под вопрос происхождение королевы после смерти её братьев, требовались более строгие доказательства, чем "похожа-непохожа".
 

У Штанцлера были доказательства, но после смерти Фердинанда его никто не стал бы слушать.


Запаниковала? Обычно под этим словом понимают нечто иное. Катарина всего лишь запросила гарантий, что при необходимости сможет связаться с Алвой.


Пожалуйста!


Всего сразу. Единственный оставшийся Ариго был восстановлен в правах королевским указом на основании политической целесообразности, а также по личным отношениям.


Арестованный Штанцлер мог бы на допросах сказать много лишнего. Отпуская его в первый раз, Катарина рассчитывала, что обвинения в государственной измене, предъявленного бывшему кансилльеру, будет достаточно, чтобы его утверждения потеряли силу и были сочтены клеветой. Вторично же - после смерти Альдо - она не освободила его, а поместила под домашний арест, надеясь, что он попытается бежать и будет убит, что в конечном итоге и произошло.

Значит, всё же указ… Но по закону… Потому что, если просто по закону, но без указа… Зато если указ на основании закона…
Всегда восхищался юристами и заодно побаивался их. Просто так, на всякий случай…
Если бы это было беззаконием то…
Первое. Не было бы надобности скрывать показания Лансара…
Второе. Не было необходимости дважды отпускать Робера…
Третье. Не было бы нужды кардиналу тайно сговариваться с Манриком…На Робере к тому моменту уже висел целый ворох статей, а Колиньяры с Маранами слишком долго ждали. Да и Манрики не упустили бы то, что сочли своим… Так что после смены власти, восстание стало просто ещё одним предлогом… А я вовсе не удивлён, я лишь сочувствую людям, вынужденным разруливать эту историю, в которую они были втянуты…Не будь четверной дуэли, с известным нам исходом, и графом Ариго, не смотря на все заслуги, ордена и звания Жермона, был бы тот, кто не имел никаких прав ни на титул, ни на владения…
И всё это время были те, кто знал об этом, но молчал, преследуя свои… узкокорыстные интересы… В политике такое порой случается…Не думаю, что судьба титула и владений Ариго настолько всем безразлична… И Жермон понял, что все эти годы она не верила в «его непонятную вину». И от её письма, вина не стала понятней, а вместе с тем перестала быть понятным её многолетнее молчание.
А потом скажут, что Жермон видите ли «зачерствел». Это он ещё не слышал, что она про него рассказывала… Хорошо. Представим, что я эти письма всё же читал. И допустим, ну так как переписка дело личное, я не могу разглашать прочитанного.
А Вы можете хотя бы представить, как можно объяснить, убедительно объяснить, многолетнее, безответное молчание, не разглашая подлинных причин этого молчания? Потому что моя фантазия сбоит и отказывает… 
Вот если будет версия такого объяснения, я её тут типа сравню и скажу, совпало или нет… Да Сильвестру, а потом Манрикам, только дай повод начать сомневаться…Стали бы или нет – вопрос дискуссионный, а вот то, что настоящее происхождение Катарины выяснилось лишь после её смерти, это, на мой взгляд, показательно… Запросила гарантий? Обычно под этим понимают нечто иное. Назвать собеседника подлецом – довольно… своеобразный способ запросить гарантий… Фух… Спасибо! Разобрались… Расчёты и надежды… Порой это всё лишь повод для смеха…
Первое. «У Штанцлера были доказательства» (с) А при наличии доказательств это уже не клевета, это придание гласности. Причём смерть Штанцлера не только не препятствует этому, а скорее способствует. А при живом Сильвестре за этим последует развод. Тот самый развод, которого Катарина не хочет лишь чуть менее чем собственной смерти…
Не в этом ли, в действительности, кроется причина не только снисходительности Катарины, но и сдержанности Алва?
Второе. Передать Штанцлера в руки следствия после того как она сама перестанет быть регентом, Катарина не хочет. А ведь для этого нужно было (всего лишь!) оставить его там, где он уже сидел, но Штанцлера помещают под домашний арест…
И как она это объяснила Роберу, с которым «всегда практически правдива»? 
Третье. Ну и зачем было томить себя ожиданием, когда же наконец Штанцлер побежит, чтобы Карваль его…? Тем более, что всегда сохраняется вероятность – Штанцлер всё же убежит, у него в этом деле опыт…
И как Карваля убедила проявить выдержку?   
Четвёртое. А какое самое действенное оружие против шантажиста? Правильно – сделать тайное явным. Но именно этого, Катрина почему-то всячески избегает, даже брату не открылась…
Вот почему?

Ну, серьезно. Сколько можно кормить тролля???

Всё прочитано. Чего не понятно   ???
Как Королева объясняла то, что не писала брату?  ::)Поверил в её объяснение брат или нет?  :-\
Зачем она ему написала? Стала бы она ему писать, не стань он графом?  ;-vБоялась она разоблачения после того, как Король признал Карла своим сыном или нет?  ???Если не боялась, почему не написала брату? Если боялась, то Карл-то по любому сын короля и король, тогда чего боялась?   ???

Тем, что это ей запрещала мать, а потом "она не осмеливалась".


В то, что запрещала мать - да, в то, что не осмеливалась - нет. Он решил, что королева не хочет поддерживать отношений с опозоренным братом.


У неё других братьев не осталось.


Нет.


Неправильно поставлен вопрос. Король не признавал Карла своим сыном - такое признание возможно для бастарда, но Карл был кронпринцем с момента рождения, а слухи о его происхождении игнорировались. Королева боялась, что станет известно о том, что она - не графиня Ариго, вследствие чего её брак с Фердинандом будет признан незаконным, а её дети будут признаны королевскими бастардами.


Она боялась лишний раз затрагивать вопрос о происхождении Жермона, так как это было связано с её собственным происхождением.


Сын короля может быть и законным, и незаконным. До смерти Фердинанда сохранялась опасность, что в случае, если Штанцлер представит доказательства того, что Катарина - не графиня Ариго, а мещанка Капотта, её брак с королём будет аннулирован, а дети - признаны бастардами, не имеющими прав на престол. После смерти Фердинанда обвинять её никто не имеет права, а доказательства, если они и появятся, легко объявить подделкой.

Всё чётко, ясно, понятно!  8)Спасибо!  ;D
Про Карла. На суде Королева кричала Королю что-то типа, вы ещё скажите, что дети не ваши! НА что Король заорал – Карл мой сын и будь что будет!  8)
Про брак. Здесь вообще ничего не понятно.  ???Зачем признавать брак Капоты и графини?  ::)Объявить его незаконным и всё!  8)Вместо этого старшего сына ещё раз сделали графом, а кто теперь Королева?  ???Если дочь Капоты она мещанка и брак с Королём надо отменять.  ;-vЕсли дочь графа, она бастардка и брак с Королём опять надо отменять.  ;-vПотому что старшего брата, как бастарда, сделали графом по спецуказу, а по Королеве никаких распоряжений не было.  :-\

Именно. Потому то эту историю и пытаются замять без разглашения, признавая графство за Жермоном и пытаясь не бросить тень на происхождение мертвой королевы. Ситуация, как не крути, неприятная.

Так всё можно сделать в разы проще!  ;)
Капота никогда не был женат и умер холостым! Графиня никогда не выходила за него замуж, а была женой графа и только его!  8)
А то, что они считали браком, это не брак, а фикция! Недоразумение!  8)Кто этот брак заключал?  ???Какой-то младший помощник кого-то там, да ещё за взятку.  ;-vИ вообще он не местный, а посольский.   :oТо есть как бы еретик.  >:(Если бы молодой Сильветср оказался в Паоне и начал бы там брачующихся соединять, все эти парочки тоже стали бы супругами?  ;-vМожет и стали бы, если бы до Талига добрались.  ;D ;D ;D

Ок. Тогда королева - бастард.

Вот это поворот!  ;D
Чтоб признать Королеву бастардом, надо принять на веру слова старого, больного сумасшедшего. Бумажку о регистрации брака Капоты и юной графини объявить не имеющей законной силы, а всё остальное это только слова.  :PИ кто же будет верить сумасшедшему, к тому же на слово?  ;)

Тот, кто имеет глаза. Из-за этого и изгнали Жермона.

Пожалуйста!


Да. Катарине было необходимо, чтобы король в присутствии послов подтвердил своё отцовство, потому что Альдо уже готовился официально объявить о мужском бессилии Фердинанда и о том, что дети Катарины - бастарды, и хотел, чтобы Катарина это подтвердила. 


Для того, чтобы объявить его незаконным, нужно признать, что он был, а это для Катарины неприемлемо. У неё и так слишком неустойчивое положение и слишком много врагов, и дать им в руки такое оружие - это для неё фактически самоубийство. 


Вот именно. Куда ни кинь, всё клин. Для Катарины единственная возможность сохранить жизнь и трон - молчать в мёртвую и делать вид, что ничего подобного не было. А брата сослали за недостойное поведение.


Ещё бы они были! Ноймаринен ввёл Жермона в права наследства тайно, со строгим наказом сохранить всё в секрете, иначе встанет вопрос о правах на престол принца Карла, а в стране и так крайне напряжённая обстановка и только династического кризиса ещё не хватает для полного счастья.


А как всё это организовать чисто технически? Брак был заключён в посольской церкви, в церковной книге сделана соответствующая запись. Что, Катарина лично пойдёт туда и попросит вырвать эту страницу? И тем самым распишется в том, что она мещанка и её брак с королём незаконен? Да за такой подарок Гайифа или Дриксен отдадут пару провинций!


А врагам королевы и врагам Талига верить Штанцлеру не обязательно, достаточно сделать вид, что поверили, а остальное - дело техники. И вот уже королева разведена и отправлена в монастырь, принц Карл признан незаконнорожденным и умер от скоротечной лихорадки или упал с лестницы, а Фердинанду ищут новую жену.  Или ещё можно, как собирался Сильвестр, устранить Фердинанда и посадить на престол нового короля, или - иностранным государствам - поддержать притязания Альдо, а не хотят Альдо - найдутся другие ненаследные принцы, хоть тот же Фридрих. И вот уже началась война "за талигойское наследство", в ходе которой от Талига мало что останется. А потому всем, кто знает об этой прискорбной истории, надо любой ценой сохранить её в тайне и надеяться, что старую запись в церковной книге Посольского квартала никто не свяжет с именем покойной королевы Талига.

Чтобы посадить Фридриха на престол мало сшить его обратно, необходимо войти в Талиг. Если Карла признают незаконным, то нам следует заглянуть в соответствующий документ, где сказано, кому принадлежит трон в случае прерывания династии Олларов (Алва, Ноймаринен и далее по списку).

Тут, наверное, стоит уточнять, о каком времени идет речь, а то ведь Катари погибла раньше Фридриха. И расклад сил, определяющий исход дела, тоже зависит от времени, он же менялся по ходу книги.

Ага, нет, спасибо, но вот что не понятно.  ???

Альдо много чего хотел, но он и так и так уже почти всё получил.  ;-vЕго королём признали, короновали, короновали и соборовали. И вообще сплясали вокруг него все танцы, какие только можно.  8)Сам Альдо отказался от всех земель на границах. Приходи бери если сможешь.  :PФердинанд тоже со всем согласился. И отрёкся, как за себя и за сына, так и за тех, кто был до него. И тоже признал всё что только можно.  :'(Куда дальше? Кому интересно чей сын Карл, если Оллары не короли и никогда ими не были?  ???


История с браком.
Вот уже все умерли, остался один Капота со своей исповедью. Из неё ведь узнали про брак. Заключённый тайно, в иностранной церкви, за взятку, каким-то левым служкой.  >:(Может у него и права на это не было.  :PТут что не пункт, то осноавние объявить всё это незаконным.  8)А прятать всю эту историю в надежде что не протечет глупо. Так же как потом отрицать что ничего этого не было. А так был бы указ, признающий весь этот союз двух сердец не имеющим никакой ни силы ни прав, вообще ничего.  8)Вот пусть кто захочет и бьётся об этот указ.  :PА споры о том было-не было, это упражнения на тему верьте мне, а не ему, потому что я рядом, а он вон где.  ;-v

400 лет были они королями.
Кроме того, отречение Фердинанда было решено считать недействительным, т.к. оно вырвано силой.

Это легко проверить. Записи есть, а результат налицо. Кроме того, Арлетта прекрасно знала, что это не левый человек прибежал к ее подруге. Поэтому сомневаться в правдивости Капотты не приходится. А основанием для признания брака недействительным тайна обряда не является.

Даже браки, заключенные за границей, признаются действительными, только если брачующиеся уже не женаты\не близкие родственники и т.д. Кроме того, эсператисткая церковь уже признана в Талиге. По этому пункту тоже все законно.

Это так же не является основанием для отмены.

Это тоже легко проверить. Но, подумайте сами, неужели Капотта и Каролина не смогли найти священника, а наняли непонятно кого? Зачем?

Это единственный способ сохранить status quo. Это цугцванг, что называется.

И королева получается бастардом, в таком случае. А Жермон Ариго лишен наследства незаконно. Так и опубликуем?

Результат на лицо. Жермон был выгнан, т.к. похож на отца, а все остальные дети Каролины - на Капотту. Умеющий уши, да услышит, имеющий глаза, да увидит.
А что вы не говорите, мы просто выберем другую позицию. Брака не было? Прекрасно, тогда Катарина - бастард Капотты, а Жермон изгнан незаконно. Брак был? Прекрасно, тогда Жермон - бастард, а Катарина - мещанка.

Шаррах, убедительная просьба - не злоупотреблять смайликами. Эта  пестрота сообщения явно излишняя.

По теме:

Снова хотелось бы уточнить, о каком времени идет речь. И кто, зачем и почему должен был в этот момент делать все вышеперечисленное?

400 лет были они королями.
Были, а потом пришёл Альдо и сказал что не были, а Фердинанд это подтвердил. Кто захотел, тот с этим согласился. А кто не захотел, объявил это самооговором полученном под пытками. И с Карлом-бастардом будет тоже самое. Альдо парень умный. Он этого не может не понимать. Вот выгоды ни ему ни кому вообще от этого никакой.
Это легко проверить.
Вот эти записи все старания засекретить и сведут на нет. Смысл?  ???
Да было бы желание, а повод найдётся. Или сделают, ту же тайну. Раз таились, да ещё сорок лет, значит запрет нарушали, а чего ещё надо?
По этому пункту тоже все законно.
Олларская церковь это госучереждение. Брак заключённый и освящённый ею подпадает под действие талигских законов. И церковь и законы части одной системы. Тот кто отказывается от услуг одной части того нет и для другой.  >:(
Никакой эсператиской церкви нет. Есть Есть осколки из которых ещё неизвестно что получится.

И вообще. Их человек кашу заварил, им её и разгребать!  ;D
Это так же не является основанием для отмены.  Ещё как является. Иначе бы он их безвозмездно обвенчал, то есть даром!  ;D
Это тоже легко проверить. Но, подумайте сами, неужели Капотта и Каролина не смогли найти священника, а наняли непонятно кого? Зачем?

Не всякий захочет рисковать. Случись огласка, скандал, протесты, попрут с тёпленького местечка. Священнику есть чего терять, а какому-нибудь свченосцу всё равно где свечку держать.

Это цугцванг, что называется.
Лучший способ защиты – нападение!  8)
Не было брака Капоты и графини. А то что было не брак, а так.

Где, чьи дети можно доказывать хоть до посинения. Слухов и разговоров всё равно не избежать, но если брак Капоты и графини официально объявить недействительным, то это будут просто слухи. А если скрывать, то слухи будут опасными.  :P



Снова хотелось бы уточнить, о каком времени идет речь. И кто, зачем и почему должен был в этот момент делать все вышеперечисленное?
Самый конец. Королева убита, Капотта рассказал как всё было и тут власти начали всю эту историю секретить.

Спасибо, насчет времени понял.
"Власть" в данном случае у нас Рудольф Ноймаринен как регент. Вроде бы ему в тот момент и так было чем заняться. ИМХО, в такой ситуации тушить встречным палом то, что и не думало загораться - пустая трата сил и времени.

Не понимаю. От чего? Какой выгоды? Поясните, пожалуйста. И с Карлом-бастардом как такое может быть, если Альдо умер?
А кто секретит? Все прекрасно понимают, что попытка засекретить какие-то записи приведет к лишнему любопытству, и делают лица кирпичами. Я так понимаю, вариант, где Жермон был изгнан за недостойное поведение, но, т.к. он столько лет служил Талигу, и является последним представителем рода Ариго, ему отдан графский титул и все прегрешения, каковые у него были, корона прощает, устраивает всех.
Нарушали. Дворянка не может выйти за мещанина. Это недостойно, но тем не менее, если обряд проведен - брак действителен.
Есть. Более того, благодаря регенту Катарине Ариго, она признана в Талиге.
Если мы начнем говорить о том, что эсператистские браки недействительны, то нам придется сказать, что весь Талиг - потомки бастардов. А еще все эсператисткие государства наводнены бастардами.
Кроме того, мы, конечно, все еще можем пойти на ссору с уже признанной эсператистской церковью и признать настоящим браком - брак между Пьером-Луи и Каролиной, но тогда придется сказать, что Катарина - бастард, а это недопустимо.

Кому? Агарису? Разгребут, не волнуйтесь. Им только повод дай.

Не является. Основания для признания брака недействительным вполне стандартны: кровное родство, уже есть брак. "Неправильность веры" я затронула выше.

Не хотели бы рисковать - жили бы во грехе. И нужен не олларианский монах, который за взятку покрестит, а именно эсператисткий. А он уже рискует. Так что нет оснований полагать, что обряд проведен неправильно.

Да как скажете, только с трона бастарда уберите. :)
И вон там признанные Катариной эсператисты в углу обижаются. Вместе со всеми тайными эсператистами страны. :)

Если обьявить брак Капотты и графини недействительным, то придется признать, что сам брак был, пусть и эсператистский, а Катари - незаконнорожденная. И ее два брата - тоже. А Жермон - обделенный.

Dreamer
ИМХО, в такой ситуации тушить встречным палом то, что и не думало загораться - пустая трата сил и времени.
Забот у него и вправду полон рот, но ведь он нашёл время ещё один указ издать про графство Жермона. И засекретить его догадался. Ведь мог же на потом отложить. Или преемнику оставить. Не горит же. 

La_libre
Какой выгоды? Поясните, пожалуйста. И с Карлом-бастардом как такое может быть, если Альдо умер?
Когда Альдо был ещё жив и шёл суд над Алвой, Королева примчалась туда и кричала, что Фердинанд вот-вот откажется от собственных детей. Фердинанд не выдержал и стал кричать что Карл его сын и делайте с ним всё что хотите. Кому от этого выгода?  ???
А кто секретит?
А второй указ о том что Жермон теперь граф Ариго он секретный или нет? Указ подписанный Ноймареном уже после смерти Королевы и откровений Капотты.
Это недостойно, но тем не менее, если обряд проведен - брак действителен. А если проведён с нарушениями, то это не обряд и не брак, а просто брак!  ;D
Есть. Более того, благодаря регенту Катарине Ариго, она признана в Талиге.
Нет никакой эсператисткой церкви! У Катарины были очень хорошие личные отношения с Левием. Который, на тот момент представлял кучку эсператистов в столице. Это в лучшем случае! Но никак не единую систему с организацией, иерархией и законами. Отношения с эсператисткой церковью надо выстраивать снова. Какими они будут зависит от того кто возьмётся ей представлять. А это неизвестно.  :-\
Кому? Агарису? Разгребут, не волнуйтесь. Им только повод дай.
Вот и нужно что бы они разгребли не страшную гостайну, а то о чём знают все и на что всем наплевать.  :P
Не является.   Да всё является основанием, что таким основанием сочтут те кто решение принимает. А иначе зачем бы нужны были законники?
И нужен не олларианский монах, который за взятку покрестит, а именно эсператисткий.   Олларианцы поженившиеся в эсператиской церкви это как по закону? Они что в эсператисткую веру перешли? И конечно опять тайно. И ест записи об этом?  ;)
Да как скажете, только с трона бастарда уберите.
Нет никаких бастардов. Был один брак, графа и графини Ариго. И четверо детей от этого брака. Отцом всех четверых был граф, а матерью графиня. А Капотта рядом стоял и всё. И рассказывать он может всё что угодно. Он вообще-то сочинитель, стихами баловался, вот и тронулся умом. Успокоительного и пусть спит до ужина.  :-X

Катарине, конечно же. Так причем здесь пытки, Карл-бастард, нелегитимность Олларов и брак Каролины?

Ну, это дали для успокоения Жермона, секретно быть графом долго не получится, вряд ли этого не понимают.

С какими нарушениями? Он был проведен по эсператисткому обряду. Нет ни одного основания считать, что он был по эсператистски заключен неправильно.

Причем здесь это? Есть вера. Ее признали. Что там в Агарисе делается - никого теперь не волнует, т.к. Агариса нет. А Талигойский кардинал есть. Вот вам и церковь.

Всем плевать, что королева - мещанка и бастардка? И потому нужно просить помощи у враждебного государства, которое спит и видит, как вернуть влияние?

Как раз, чтобы не считали тот факт, что священник кушать хочет, основанием для аннуляции брака, просто потому что дали денег законнику.

Как вы помните, эсператистам было можно ходить в олларианские церкви и т.д., но тайно они исповедовали эсператизм, т.к. в то время эта вера была вне закона. По поводу записи эрэа Dama отвечала.

Угу, только вот рожей не вышли остальные братья.
Так и пытаются все замять, но это не очень просто. Я об этом уже говорила.

Вообще-то никакого указа не засекречивали. А наоборот - огласили:
[spoiler]«Взятие Доннервальда — вопрос времени, после чего тебе станет не до прошлого. Тем не менее я подписал и огласил указ, объявляющий письма твоего отца подделкой. Это все, что следует знать посторонним. Как регент я обязываю тебя хранить тайну рождения твоей единоутробной сестры. Не буду повторять графиню Савиньяк, но ты должен знать, что самое малое с начала восстания в Старой Эпинэ и до своего последнего дня Катарина Оллар действовала безупречно. Талиг слишком многим ей обязан, а наше нынешнее положение слишком неустойчиво, чтобы я позволил кому бы то ни было бросить тень на память королевы. Я рассчитываю на твое понимание...[/spoiler]

А засекретили признание Капотты, которая на тот момент и так не было известно никому постороннему.
Зачем этот указ был нужен Рудольфу, понятно. Смывалось пусть и старое, но пятно с имени одного из лучших генералов сражающейся армии (реальная польза - плюс к морали  ;)), ну а Ноймаринен отдавал должок за то, что когда-то он со товарищи поверил подлогу.
Требовало ли это от регента каких-либо усилий и затрат времени? Абсолютно никаких - подписал указ, дал команду огласить, и все, можно возвращаться к делам.

Теперь то, о чем говорите вы. Так и непонятно, зачем ему должна быть нужна эта свистопляска? Ради чего самому говорить о том, о чем никто и не собирается заикаться и потом тратить время на разбирательство с последствиями?

Dreamer
Что-то перемкнуло меня с этой секретностью. Указ-то и вправду открытый. Тут регент прав по полной.
История же Капоты и графини, если она может в будущем стать проблемой, то такую проблему лучше упредить, чем решать по мере её поступления. Тогда регент прав не вполне. А если проблем не будет то можно наплевать и забыть. Но в любом случае время пока есть и можно подождать и на сменщика сбросить.  ::)


La_libre
Катарине, конечно же. Так причем здесь пытки, Карл-бастард, нелегитимность Олларов и брак Каролины?
Вот ведь! Разговор идёт всего-то, четвёртый день, а уже приходится смотреть, с чего всё началось!
Был такой вопрос. Боялась Катарина разоблачения после того, как Фердинанд признал Карла своим сыном или нет? Если не боялась, то почему не написала брату правду? Если боялась, то чего?  ???
По ходу ответов Альдо подтянулся, а теперь ещё и пытки.  :o

Если с самого начала.
Вот Фердинанд публично, правда хоть и не очень официально, назвал Карла своим сыном. Достаточно этого, чтобы снять все вопросы о правах Карла на престол? Если достаточно того, что он единственный, как признал сам Король, его сын и значит наследник, то всё. И уже неважно кто там у него дедушка, к томуж по матери.  8)
Если кто дедушка имеет значение. И дедушка Каптоа может лишить своего внука короны, то как? Через свой брак с графиней?   :-[
Это можно пытаться скрыть, но лучше не надеяться что получиться. Раз есть запись, может быть копия, раз есть свидетель служка, значит могут быть те, кому он рассказал. Если всё это выплавит наружу, придётся тупо отрицать. Причём с одной стороны будут доказательства, а с другой стороны только слова что верить доказательствам нельзя, и угрозы тем кто поверит. Глупо. Глупо и ненадёжно.  ;-v
Проще и надёжнее заранее объявить этот брак недействительным. Эсператисты в Талиге могли тайком молиться как им нравиться, но жить-то они могли только по талигским законам. Брак не освященный олларианской церковью и не зарегистрированный ни в каких госреестрах, для талигского закона не существует.  8)
Чьи кого дети можно будет спорить бесконечно, но тут уже будут слова против слов. Внешность братьев. Есть такая песенка, как барон Жермон уехал на войну, а когда вернулся, то его встретили жена, молодые копии трёх его друзей и жены. Так что девочки и так и так вне подозрений.  ;D

А эсператисткой церкви нет. Вера есть, а церкви, структуры, которая эту веру направляла и контролировала, нет. Есть осколки структуры, Но эти осколки не могут действовать по тем же законам, по которым действовала структура.  :P
Вот убили Левия и кто его заменит? И на каких основаниях? Левия выбрал конклав, и утвердил Эсперадор. И где они, и где взять новых, если старые кончились.  ???

Опять этот Альдо, вечно он в дела Олларов лезет.
Тут не следует смешивать 2 разные ситуации.
После признания Фердинанда Катари не боялась, что Карла признают бастардом Рокэ Алвы.
Но была и другая ситуация - разоблачение истории с Капоттой - ее мы разжевали достаточно подробно.

Нет. Не достаточно. Как я уже сказала, это сняло вопросы о том, кто отец. Но легитимность сюда все еще приплести можно. Бастард занять престол то не может официально. А бастардом он может быть в следующих ситуациях:
- Если он не сын Фердинанда (что Катарина и устранила на суде)
- Если брак Фердинанда и Катарины был незаконен. - А это уже толкование ситуации с Каролиной и Капоттой. Последнее,конечно, весьма сильно зависит от политической обстановки в стране, но ситуация достаточно неприятная и в любом случае бросает тень на нашу героиню. Жена Цезаря должна быть вне подозрений.

Признанием брака Фердинанда и Катарины незаконным. Или, к примеру, можно сказать, что сын бастардки (или мещанки) на троне сидеть не может, и попытаться отцапать престол\какие нибудь территории под шумок. Кроме того, это огромное пятно на репутации, а это очень важно.

Можно, но это угрожает ссорой с эсператистами. Кроме того, послы, аналогично их поведению на суде, могут поинтересоваться, считает ли Талиг правителей эсператистских (или любых других) стран законными.
Кроме того, если брак Капотты не законен (а значит, его не было), то Катарина, Иорам и Ги - просто бастарды простого мэтра. Куда им на трон то?

А причем тут эсператистский обряд венчания и Левий? Обряд есть, люди, которые могут его провести - есть. А то, что Талигойского кардинала сейчас нет - это временно. Того же магнуса Славы найдут, пусть он и занимается. В конце концов, в одном городе Агарисе все эсператисты не гнездились - только верхушка.

При жизни Фердинанда - боялась, потому что безвольного короля можно было заставить с ней развестись, при Альдо - тоже, он мог объявить Карла незаконнорожденным вопреки её отказу это подтвердить. Вдовствующая королева-регент уже не боялась - у неё не осталось врагов.


Все её письма прочитывались, это была обязанность старшей статс-дамы. Поэтому ничего секретного она писать не могла.
 

Всё того же - что её брак с королём будет аннулирован.


Это не с начала, а с конца. Уже свергнутый король подтверждает в присутствии иностранных послов, что кропнпринц Карл - его законный сын, для того, чтобы после того, как прикончат Альдо (а при этом всем, кроме самого Альдо и разве что Ричарда, ясно, что это вопрос нескольких месяцев) в Талиге не случилось династического кризиса.


Это важно, потому что король не может жениться ни на незаконнорожденной, ни на мещанке. Обычно короли женятся на принцессах и герцогинях, и даже то, что он женился на графине, стало серьёзным отходом от правила, но так уж получилось, что принцесс и герцогинь, годных ему в жёны, в то время в Золотых Землях не нашлось. А враги королевы, мечтающие женить Фердинанда на своих подросших дочках-внучках, с восторгом ухватятся за любой повод устранить Катарину. Она, оказывается, простолюдинка? Так это же замечательно! Немедленно - развод и монастырь!


Пока доказательства есть только у Штанцлера, это крайне неприятно, но не опасно - Катарина ему нужна живой и на престоле, и у него хватает влияния, чтобы не допустить разглашения компромата. Ну а для королевы-регента уже нет никакой опасности, потому что все, кто хотел от неё избавиться, обезврежены, а случайную утечку всегда можно объявить ложью и происками врагов Талига.


Ещё проще и надёжнее сделать вид, что его никогда не было.


Вовсе нет. В Талиге признаются браки, заключённые по обрядам иных религий и зарегистрированные за границей, а территория Посольского квартала де-юре и есть заграница.


После смерти Фердинанда. Принимать решения по этому вопросу мог он и только он.


Кэртианская генетика отличается от земной, и фамильное сходство там выражено намного сильнее, особеннно в Талиге. "В стране фамильных глаз и носов не спрячешься".


Эсператисткая церковь обезглавлена, но существует - перестал существовать лишь аппарат верховного управления, то есть Эсперадор, конклав и магнусы шести орденов. Всё это легко исправить - ордена изберут новых магнусов, уцелевшие кардиналы составят новый конклав и выберут нового Эсперадора. Только и разницы, что будет он теперь жить в Эйнрехте или Липпе.


Свято место не бывает пусто. Новый конклав назначит нового кардинала Талигойского, новый Эсперадор утвердит назначение.

А зачем брату знать правду, кстати? Зачем грузить не самого близкого человека ненужными ему по большому счёту проблемами, в решении которых он не поможет никак?

Чтобы незнакомый братец узнал, что королева знала все эти годы правду невиновности братца, и мог бы всем об этом растрепать, буде он более мстительным и мелочным?

Дамы! Спасибо! Надо всё что вы написали обдумать. Прока не всё стыкуется.  :(
Так что сейчас отвечу только на последний вопрос.  :-[

Dolorous Malc
А зачем брату знать правду, кстати? Зачем грузить не самого близкого человека ненужными ему по большому счёту проблемами, в решении которых он не поможет никак?
Тут вопрос один и маленький начну с него.
Не самому близкому человеку не пишут письмо за письмом. Чирканут пару строк и всё. А тут как из пулемёта.  ???
Такую активность можно объяснить желанием наладить прочную связь. Но для начала обязательно надо объясниться. И тут или говори правду или ври. Ложь могут разоблачить, и тогда все старания были понапрасну. Правда же Жермона никак не грузит. Если только узнав, он не становится сообщником. В смысле знал и молчал.  :-XТогда это уже и его проблема тоже. Зато вот доверие будет установлено сразу.  :)

Думаете?
Лично мне бы было крайне больно и неприятно узнать о своей семье подобную историю. Я бы долго и мучительно переживал.

С другой стороны, Жермон 20 лет переживал, а потом, как мне показалось, он, что называется, перегорел. Отсюда такое безразличие.

Аналогично.