Форум официального сайта Веры Камши

Уважаемые знатоки и любители истории! Очень нужно обосновать фантдоп: развилку в истории альтернативного Земле мира. Могло ли на каком-то этапе истории христианство слиться с митраизмом? Мне говорили, что митраизм был серьезным соперником христианства, но проиграл из-за политических разногласий Рима и Персии. Могло ли случиться так, что эти религии слились? Мне, собственно, нужно христианство, официально признающее магию и использующее ее в культовых и бытовых нуждах. Христианство, позже, чем у нас, пришедшее в языческую Европу. Помогите, пожалуйста, с нахождением переломной точки и ее причин. Какую бабочку надо прибить? Или хотя бы подскажите, что и у кого почитать по теме...

Могло. Если бы на каком то периоде Персия была бы завревана императором, имеющим и права на персидский престол, а правящая на тот момент в Персии династия была бы менее легетимна в своих правах на престол.

Спасибо.) А у римских императоров могли быть права на персидский престол? Или имеется в виду просто право завоевателя? Но зачем тогда принимать религию завоеванного народа? Не проще ли навязать свою?

Династическое право по крови. Могло быть. Римскими императорами не раз становились провинциалы с воинским талантом. Почему бы одному из персидских изгнанников не стать римским легионером, затем полковоцем, затем императором? Максимин Фракиец же стал императором к примеру. А его путь к престолу был именно таким.
Но что, кто, где и как - тут уж я мало чем могу подсказать, я в этом периоде персидской истории совсем слабоват. Но точно знаю, что были там жесткие разборки и распри вокруг престола.

Нет. Не могло. Это примерно так же вероятно, как Адольф Алоизыч Шикльгрубер принял иудаизм, но остался тем же Гитлером, и проповедовавшим и творившим то-же самое, что в реальной истории.


Как вариант...
Допустим, Митридат I Парфянский не просто победил Селевкидов, а полностью уничтожил государство Селевкидов, и основательно укрепился на всей территории Селевкидов.
Это приведет к тому, что сферы влияния Рима и Ирана пройдут не по Евфрату, а по Босфору и Дарданеллам. Это приведет к тому, что никаких Маккавеев в Израиле не появится. И еще это приведет к тому, что силы и идеи, породившие христианство, с самого первого дня получат поддержку свыше! Связи иудаизма с зороастризмом в то время были достаточно старыми и достаточно прочными. Кира Великого правоверные иудеи чтут до сих пор.

Такая ситуация может привести к тому, что величайший из пророков никогда не будет распят. И появится другая религия, равно близкая и к христианству, и к зороастризму.

И если альтернативный Иран устоит против ислама (а он имеет все шансы, поскольку даже в реальной истории арабам несказанно повезло победить Иран...), тогда новая религия придет в Европу серьезно позже. И будет включать магию в свой ритуал.

Эр Уленшпигель, спасибо.) Я буду думать над вашими словами и очень внимательно!
Эр Mornalchor, это - ДА! То, что надо, пожалуй! Благодарю вас от всей души.  :-* Пожалуй, эту версию я использую. Плохо, все-таки, быть чайником, изучавшим историю по художественным романам. ::) Вы даже не представляете, КАК вы мне помогли! (Здесь не хватает смайлика, танцующего от радости и запускающего фейерверки))))) )

Христианство, использующее магию направо и налево, описано в цикле А. Ю. Пехова о Стражах ("Страж", "Аутодафе", "Золотые костры" и четвертая в процессе). В описываемом мире полно нечисти, как земной, так и пришлой из Преисподней (вход в которую географам известен). Носители магии, священники в том числе, борются с нечистью или сотрудничают с ней. Бесы, демоны и черти появляются часто, ангелы - крайне редко и все больше в прошлом.

Однако реальное христианство и так давно использует магию в культовых нуждах. ;D

Ну, чужие миры - они чужие, а мне же надо под свой сделать обоснуй.))) Не называя ее магией, ага. Только у меня всего этого больше. Буду думать, спасибо.)

А магия в Вашем мире существует реально или только в представлениях людей?
Синтез христианства и митраизма? В нашем мире было манихейство, смело черпавшее элементы из христианства, персидских учений, вавилонских, учений, даже буддизма (на востоке своего ареала). Манихейство, чуть было не ставшее государственной религией Персии.
To Mornalchor
А почему Маккавеи могли бы бунтовать только против Селевкидов, а не против великой Персии? Или великая Персия быстро бы раздавила бунт на окраине державы?
В нашей реальности Маккавеи добились независимости и - уже через поколение стали обычными эллинистическими правителями. Печальная история, ибо "обычные эллинистические правители" это очень мрачная характеристика.
И главное - христианство без распятия, без добровольной смерти во искупление людских грехов - это уже совсем не христианство.

Реально существует, еще как. И боги проявляются напрямую вполне. О манихействе я думала, кстати. Но оно существовало реально и потому его использовать нельзя.(((

Если магия существует, то можно вставить комическую деталь: как у нас церковь разработала сложнейшую систему постов, так там церковь разработала сложнейшие правила: когда кулинарная и косметическая магия дозволяется, а когда нет. ;D
Манихейство реально было, но о нем знают очень немногие. Вообще две тысячи лет назад кипело варево из всевозможных мистических учений, любое из них пригодно для книг фэнтези. Но стоит ли вводить в книги намеки, которые поймет один читатель из тысячи?

Интересная мысль, кстати.))) А то у меня там сплошная чернуха, можно бы и разбавить, пожалуй.))) Спасибо!
Вот и я думаю, что проще придумать что-то свое, хоть и на основе имеющегося, чем приплетать готовую религию.

Потому, что не было бы причин для бунта.

У Мэри Стюарт в цикле о Мерлине была попытка показать параллельное развитие культов Митры и Христа.
Однако, соглашусь с эрэа Fiametta, что основу христианства составляет вера в искупительную жертву Христа. А относительно магии... да любое освящение воды или хлебов, собственно, чем отличается от магии?

Мэри Стюарт я читала давно, и тогда сосредотачивалась на другом. А ведь и правда... Я вот тоже думаю, что граница между магией и религией существует разве что в умах, да и то не во всех.)

Вообще, есть достаточно классическое определение разницы между магией и религией
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Frezer/04.php
Скажем так, магия - это управление миром посредством определенных магических действий, религия - это умилостивление обладающих свободой воли сверхъхъестественных сил.

Эреа Твиллайт, касаемо границ и прочего... очень рекомендую Вам "Золотую ветвь" Фрезера. Это шедевр, который вполне можно читать даже просто ради удовольствия, но Вы, возможно, найдёте там много подсказок относительно отношений магии и религии :)

Да-да, вот эта самая книга, что по ссылке эра фок Гюнце :)

А вам не кажется, что магия - это всего лишь частный случай религии? Ибо априори предполагает наличие тех самых сверхъестественных сил и необходимость их умилостивления тоже, пожалуй. Религия без магии существовать может (хоть и сомнительно), а магия без религии? Думаю, нет.

Спасибо, эр Northie.) Выдержки из Фрезера я читала, но вот до полного текста еще не успела добраться. Вещь и правда занимательнейшая, соглашусь с вами безоговорочно.

Магия предшествовала религии, и даже сейчас, когда общее сознание людей стало более атеистическим, элементы магии сохраняются, в то время, как элементы религии выпадают из повседневной практики :)

Вообще, магическое сознание в известной степени близко к научному. И практикующий магию, и исповедующий научные взгляды одинаково полагают, что мир поддаётся управлению напрямую, с использованием неких известных методов. Религиозный же человек обращается к божеству, полагая себя неспособным влиять на мир без помощи высшего сознания.

Религия обращается к личностям божеств; магия и наука безличны :)

В чем-то согласна, а с чем-то можно и поспорить. Я бы сказала так: для религии персонификация божества самоценна и абсолютна. Для мага божество - инструмент воздействия на мир. И да, маги ближе к науке. И исторически тоже, разумеется. Междуречье, Египет... Магия и наука были почти единым целым, как сиамские близнецы. Не одно и то же, но неразделимо.

Вот почитайте Фрезера, там всё это разбирается очень подробно и со множеством примеров :) Думаю, Вам понравится :)

Сейчас наблюдается обратный процесс: от атеизма к вере... вот только во что?! :o ??? Толпы "подсвечников" в храмах стоят частенько только для того, чтобы получить банку магической воды или магическую веточку. Истинная вера, понимание глубинной сути обрядов или хотя бы восхищение красотой песнопений встречаются не часто. От христианства тут, практически, ничего не осталось, только внешняя оболочка.
А Фрезер, да, кстати, "Золотая ветвь" не единственное, что стоит у него почитать.

Эр Northie, непременно.) Увы, да.((( Современный мир зачастую превращает религию в моду, суеверие, но  только не в веру.

В магию :) Обратно к магическому сознанию. Причём, отношение к науке у большинства людей примерно сравнимое :)

;D ;D ;D

Граница между магией и религией существует. Да такая, что на этой границе ни КСП, ни погранвойск не надо: никому не по силам эту границу нарушить. :)

Проблема - в определении понятия "магия": даже религии, признающие (на первый взгляд) магию, предельно жестко разделяют магию ака б-жественную власть, и магию ака незаконное чародейство. В качестве примеров можно привести и тот же митраизм, и зороастризм, и даосизм. И славянское язычество тож.

Собственно, и я об этом. Любая религия, признающая магию, делит ее на "свою" и "чужую". Это безусловно. Но в рамках "своей" - признает.

Нет.. Не так!

Любая религия, признающая магию, делит ее на законную, данную свыше, и незаконную, полученную без благословления свыше. 

По-моему, мы об одном и том же, но выраженном разным словами.  ::)

Не совсем. Есть разница.
В том же христианстве не одобряется попытки колдовать используя для этого святую молитву и прочее...

Потому что это - присвоение функций церкви. Зато есть специальные молитвы об исцелении ( и на все случаи жизни), святая вода, чудодейственные иконы и святые монастырские источники, мощи, освящение предметов, животных, растений... Что это, как не элементы магии?
"Вот что крест животворящий делает!"...

Обращение к святым, иконы и прочее - да, технически, это именно магия, вошедшая в религиозную практику; однако, с точки зрения данной религии, это - обращение за помощью напрямую к божеству, либо к ближайшим посредникам. Тогда, как колдовство является попыткой повлиять на мир, а то даже и на божество не просьбой, а принуждением. Это тяжкое преступление против божественной воли :)

Вопрос спорный... Многие религии вполне допускают колдовство и даже поощряют. Неоязычество, например. И трудно определить, где просьба, обращенная к божеству, а где чисто технические приемы, направленные воздействовать на божество. Тем более, если божество позволяет на себя воздействовать принуждением... Хм...

А можно ли вообще считать неоязычество религией? Это попытка придумать некий заменитель веры, используя сомнительные источники. Вообще же, то, что божество можно принудить к чему-либо - это как раз остаток магического сознания. Магия это знание, а не вера; поэтому-то магическое сознание и близко к научному. Тот факт, что магические знания не являются реальными знаниями в нашем современном понимании, не мешает им быть знаниями. Шаман не верит в духов, он/она знает, что таковые есть, и знает, что их можно заставить исполнять волю шамана, неважно, убеждением, просьбой или принуждением.

Кстати, политеистические божества тоже не требовали веры в себя. Они могли требовать жертвоприношений, определённых ритуалов или поведения, но вот верить в себя - не требовали. И политеисты в этом сходны с анимистами - не верят в своих богов, а знают, что таковые есть. Неоязычники навряд ли всерьёз даже верят в существование тех богов, которых называют, не говоря уже о том, чтобы о них знать. Всё таки, современному человеку сложно знать божеств или Бога так, как это делалось прежде; в них можно только поверить, приложив изрядные усилия :)

И все же неоязычество базируется на возвращении к истокам, пусть и кривоватым путем. А вернуть то, что сохранилось в этническом сознании, легче, чем ввести новое. И сам факт желания вернуться - показателен. А отношение к религии - штука сложная и многогранная, зависит от характера, условий, социальной сферы... Тут можно спорить до бесконечности.)

Это зависит от того, что сохранилось. От мифов о богах у восточных славян, например, сохранились почти исключительно их имена и несколько археологических памятников да упоминаний в древнерусских письменных источниках. Остался "нижний пласт" мифологии (точнее, оставался до ХХ века, практически исчез, кроме некоторых деревень в глуши, к настоящему времени), причём перемешавшийся с поверьями и обычаями местного неславянского населения и околохристианскими суевериями.

Да, увы... От славянской мифологии осталось очень мало.((( Куда меньше, чем от скандинавской, например.((((

К сожалению в реальности все это базируется в основном на желании странного той части интеллигенции, что не смогла реализовать себя в чем то еще.

так на этом желании СТОЛЬКО всего базируется!))) Тщеславие, творчество, желание самореализации, религиозность... Желание странного - одна из основных особенностей человека.

Проблема в том, что главным критерием является именно  высокий уровень странности, некоторые доходили даже до ритуального вязания веников... Чем страньше тем лучше.
  Ну примерно как в известном романе женщина, когда ищет любовника по принципу, чтоб  всех остальных волосы дыбом на заднице встали от омерзения, когда они увидят моего любовника... И вот тогда она будет самая крутая в своей тусовке...
Есть разница  - когда человека не устраивает нечто привычное и традиционное, и тем, когда человек ищет не чего то другого, что его бы устроило/понравилось, а именно такого чего нет у других и чего такого, что другим в голову не придет... Ну есть разница - заменить сапоги на кроссовки летом, или на лыжи...Но второе явно оригинальнее.

:) да, вы правы. Но это все же дело вкуса. И если человек выбирает лыжи искренне, то почему бы и нет. Другое дело, что со стороны это может смотреться и оригинальничаньем. Но вашу позицию я поняла. И спасибо за помощь!

Читая всю эту ветку, вспомнилось: в споре митраист христианину сказал : "А что мы спорим? Мы же одному богу поклоняемся!"
С другой стороны, чтобы стать христианином - нужно пройти обряд крещения. А вот чтобы стать митраистом нужно было пройти несколько довольно интересных испытаний. Всех уже не помню, но одно из них было бичевание бычьей ногой...

Как об этом сказал Эрнест Ренан: Если бы христианство было остановлено в своем развитии каким-то смертельным недугом, мир стал бы митраистским ("Marc Aurele")...

Что касается христианства - в нем колдовство считается обращением вовсе не к божеству, а к его противоположности. И не так важно, сделка ли это, где расплачиваются душой, или просто просьба помочь (если, например, душа уже продана). Инквизиция к таким вещам относилась очень серьезно - даже если человек утверждал, что при расчете ему удалось надуть дьявола. Само обращение к Князю Тьмы уже подразумевало релаксацию.

Один православный священник по поводу колдунов-целителей выразился так: "они одного беса прогонят, а семь напустят".  ;D

Ну, христианство традиционно не любит колдовство, не разбирая его этику и направление, по самому факту колдовства.

Христианство вообще осуждает любые суеверия... кроме своего собственного.

Эм... простите, если честно, я не поняла, что тут случилось.(((( Кто-то что сказал не то? Право же, мне никак не хотелось, чтобы моя тема послужила поводом или причиной для некорректных обсуждений. И если это произошло, то приношу извинения...
Собственно говоря, уважаемые посетители форума уже подсказали мне все нужное и в достаточной степени ответили на мой вопрос. Может, тему закрыть? Я просто не знаю, как здесь принято... И огромная благодарность всем, кто участвовал в обсуждении!

Ничего страшного. Просто заблаговременное напоминание про пункт 5.3(г) правил форума :) 

А-а-а-а... тогда фффух!)))) Не хотелось бы доставлять людям неприятности. Тема-то весьма задевающая за живое....

Господа, прошу помощи. Что можно прочесть о войнах испанцев с ауруканами?