Форум официального сайта Веры Камши

Роббер Иноходец… тема, в которой его обсуждали плавненько так скатилась… куда бы вы думали? Правильно – на самую последнюю страницу Темы. А почему собственно? Ведь герой он великолепный – воин, смельчак, джентльмен. К тому же он влюблен искренне, пламенно и безответно. Лепота. Был бы дамой (ну или хотя бы «Джастином») – влюбился.
Ан нет – поговорили немного – и забыли о сем славном и добром герое. Герое, куда более важном для сюжета, чем те, которых активно сейчас обсуждают.
Нет, я не создаю новую тему для обсуждения Иноходца – такая уже есть и желающие легко (ну… может, с некоторым трудом) ее отыщут.
Но вот вопрос: почему этот во всех сторон добрый, положительный – практически образцовый герой, так быстро оказался конце списка вещей. Интересных читателям – это да…Это стоит обсудить. Так почему?!
Ведь он, как уже упоминалось, фактически единственный настоящий джентльмен и положительный герой в книге. Неужели благородство и добродетель так скучны…

Проблема в том, что читать про него интересно, а вот обсуждать вроде как нечего, ибо обсуждать можно загадки(большая часть обсуждения сводится к "ладно, напишут - узнаем"), либо стиль характера, если он показан не тапк прямо(т.е. от имени героя с четкими и устоявшимися взглядами). Тут же именно обсуждать просто нечего. А фразы, типа "он благородный", повторенные каждым форумчанином больше смахивают на некролог(Вера Викторовна, не посчитайте за намек пожалуйста)...

Пожалуй так, приелись они уже. Слишком много было таких положительный, в каждой книге ведь что не герой, так "герой". :P Хочется чего-нибудь новенького, и герои вроде Рокэ просто бальзам на душу. ::) Сам я к Роберу вполне нормально отношусь, но ни о какой любви тут и речи быть не может. А вот перумовского Фесса терпеть не могу, но это отдельный разговор. :-X

Я полагаю, что благородство и прочие положительные качества - совершенно не скучны, когда они присутствуют в обычном живом человеке. А вот показать живым положительного героя_гораздо_ сложнее, чем отрицательного или неопределенного, вроде Рокэ.
Оттого, например, такие живые выходят злодеи в голлывудских фильмах и в японской анимэ. :)) - им добавишь одну-две положительные черты для остроты - вот и жизнью потянуло..
Я думаю, что Робер просто еще не раскрылся. Он может быть гораздо интереснее, чем кажется сейчас.
Кроме того, что характерно, читать интересно про непредсказуемого Рокэ, а другом - или, к примеру, мужем :)) - захотим видеть Робера. В таком качестве добрый и благородный сразу станет куда интереснее.. :)))

Согласна насчет того, почему Рокэ интереснее. Согласна насчет того, что в жизни добро и благородство - великолепно.
Но не согласна, что Робер - пример "славного и доброго" героя.
Нет, помыслы у него, безусловно, благородные. Но он то, что он, сомневаясь, тем не менее продолжает быть на стороне повстанцев - ИМХО, не есть хорошо. Он старше Дика, и понимает больше. "... совесть требует остановить войну, пока не поздно, послать Агдемара к Чужому и вернуться..." Да, на какую сторону не стань - все будет плохо. Но Эпинэ, так или иначе, пусть однажды, но принял мораль "цель оправдывает средства". "Оллары не гнушаются ни подкупами, ни предательством, ни ударами в спину, значит, и против них хороши любые средства". Да, не он это затеял - но он это принял.
Во избежание непонимания - мне нравится Робер. Бедняга попал в ловушку, из которой не может выбраться. Но он не идеальный герой. ИМХО.

Ну, это хорошо, что неидеален. Интересно, как он справится - или не справится - с ситуацией.. :)

Да, не цель у него "оправдывает средства", а - офицер он, офицер!
В СОВРЕМЕННОМ смысле этого слова.
Когда он во время боя принял командование Барсами(!!), а они "построились и пошли" - это нечто! :D

Мне Робер чем-то напомнил русских эмигрантов - "Галлиполийцев". Они сначала не видели иного способа борьбы с "большевизией", кроме военного, а потом - не видели вообще.

На скаку остановиться -
Невозможно для меня.
Я избрал в сеньоры принца,
И... не вышел из огня.

Я врагу обязан жизнью,
Я стране сегодня - враг.
Я хотел служить Отчизне...
Кто же знал, что будет - ТАК?!

В "не-форумном пространстве" это стихотворение называется у меня: "Эмигрант".

Ну, мне-то, вы будете смеяться, но Робер напомнил Эшли Уилкса из "Унесенных ветром". После войны, естественно. Но это так, к слову.
А вообще, цель не цель, средства не средства, но согласитесь, Робер посчитал-таки допустимыми те действия, которые ему предложили. Если им можно - почему нам нельзя? Это его мысли, он пытается оправдать если не средства целью, то себя и Альдо.

Согласен.Запятнал себя.И мучается временами,цитата к месту.А есть симпатичные окружающим герои,которым он по части "цель оправдывает средства" в подмётки не годится,но не терзающиеся они,не терзающиеся :) И,видимо поэтому,претензии к сим персонажам снимаются.
В общем,я вернулся ;D
И мне нравится.Очень согласен со сравнением Alkor'а.
Как быть?Он же подданный и ДРУГ законного(для него) наследника.Прозреть и предать идеалы?
Дурно пахнет.Представьте,что таким образом решат оправдаться свиньи,предавшие Глостера."А мы вдруг прозрели и поняли,что для страны это лучше!"Безотносительно правдивости такого утверждения от него смердит!
Лично я не вижу выхода для честного человека.Но я ж не Вера.

Благородство отнюдь не скучно. И мне лично Робер очень симпатичен. Но... тянет назвать его "добрым малым", потрепать по волосам и поцеловать в щечку.
Хороший офицер, говорите вы? Да. Но не выше ротного командира, который способен поднять пехоту в атаку на танки без артприкрытия с криком: "За Родину, за Сталина!"

И вообще, дорогие мои, мы спорим ни о чем.
В КнК у каждого персонажа своя "экологическая ниша". Сравнивать кошку и грифа - что может быть бессмысленней. Каждый уместен в своей нише.

За что ты его так?Пехоту-на танки,да ещё и без артиллерии?Это не хороший офицер,это глупый офицер.Хотя,не исключено,и герой.Посмертно.

Вот и у меня такое чувство, что если Робер всё-таки не совершит какого-то поступка в какую-нибудь сторону, то есму останется только стать героем ... посмертно. :(
Может буть, во мне ещё не умер юношеский максимализм, но Робер для меня ни рыба ни мясо... А таких я не люблю. Хотя он, конечно, и благородный

Слав, так это ж пример ;D! Для такого примера, ИМХО, абсурдная ситуация вполне годится.

Не поэтому. Потому что "сей персонаж", на которого вы намекаете, сам принял решение и сам несет за него ответственность. И объективно он, пока что, оказывается прав. А его переживаний, есть они или нет, нам не показано.
Да и претензий у меня и к Роберу нет. Робера жаль. Но я вижу два варианта - либо он должен убедить Альдо порвать со всем этим ( другое дело, что вряд ли реально, зато друга не предаст); либо он увидит, что Альдо изменился. В этом случае тоже нужен открытый разговор. Независимо от его эффективности. Альдо не выглядит пока человеком, способным прибить даже бывшего друга за то, что тот не согласен с сюзереном. А так это будет честным разрывом. И тогда Робер волен в своих поступках.
PS Перечитала, решила добавить: я считаю долг перед другом единственным существенным из стоящих перед Робером. Потому что долг перед страной реально совсем в другом.

Милый, добрый, честный парень Робер Эпинэ. Его действительно жаль.
Он начал понимать, что что-то делается не так. И, в то же время, он искренне привязан к Альдо.
Боюсь, только на разрыв у него сил не хватит. На откровенный разговор - верю, что хватит. А исход этого разговора вполне предсказуем.
И боюсь, что в итоге Иноходец окажется перед очень простым выбором: жить во вранье, или умереть.
ИМХО, жить во вранье он долго не сможет.... :(

Скучно ли благородство. Мне нет, никогда и ни за что. Оно так редко встречается, что я удивляюсь, как оно успело кому-то надоесть.
Впрочем, отличайся Иноходец сказочным благородством, его бы, несомненно, обсуждали, как обсуждали Александра Тагэре: ненастоящий, не живой, герой без страха и упрека, отчего-то не замечая слабостей этого человека.
Проблема Робера Эпине ИМХО как раз в том, что он недостаточно героичен и положителен, чтобы вызвать споры о своем излишнем благородстве. Робер положительный, герой. Но часто ли встретишь положительного героя, который объективно не прав? Героя, не спасающего свою страну, а пытающегося ее уничтожить. 8)

2 Мистраль: ИМХО напротив Альдо слишком мелочен, чтобы быть по-настоящему великодушным и простить Роберу отступничество. Впрочем Робер и сам вряд ли отступится - слишком много для него значит дружба, гораздо больше чем родина. ;D

Забыла добавить. Несмотря на все нынешние и грядущие придирки к Роберу - он, пожалуй, мой любимый герой в КНК ;D

Благородство не скучно, оно... понятно. И не понятно тоже. Понятно в плане мотивации поступков, но совершенно не понятно с точки зрения инстинкта самосохранения. Подлость - наоборот. Ясно: сподличал, чтобы выжить сейчас - пусть в долгосрочной перспективе это и приведет непосредственно "в могилу". Но понять, почему именно эта подлость, а не другая, почему именно по отношению к этому человеку и.т.д - уже не так просто. Подлость интереснее. Как вампиры интереснее ангелов. Ангелы - понятные, светлые, ясные. Вампиры - область неисследованная (и, пожалуй, неисследуемая). Разумеется, речь не идет об абсолютной подлости, когда предательство, кажется, становится самоцелью (как у большинства отрицательных героев фэнтези).

Нет, Благородство не скучно.
Просто непобедимые, но честные "мерзавцы" встречаются еще реже, и поэтому великолепный Алва ;D затмил Эпинэ в КНК.
А в жизни, согласна, куда приятнее встретить по-настоящему благородного человека. ;)

Друг прочитал КнК, и я спросил его мнение о книге. Дело дошло и до Рокэ, я : -Чем он тебе так понравился, а другие персонажи? Друг: - Он хоть и мерзавец , зато у него есть масса достоинств. У остальных даже такого нет, они скучны. :) Определенно Алва затмил всех.

Я все не могу решить, кто мой любимый герой. Ворон просто завораживает. По части манер, внешности и тп Имхо все сливки достались ему. Его характер лучше очерчен.

А Эпинэ. С одной стороны - благородство, умение так сильно и искренне любить и дружить. :-*
"Но что такое рыцарь без удачи??"
Роберу и в самом деле сильно не повезло родиться и вырасти "не на той стороне". Был бы "за правых", стал бы вторым Савиньяком...
Эпине - очень сильный персонаж. Противоречий в "эмигранте" не меньше, чем у Первого Маршала. Его бы немного раскрутить..

Первое - не нахожу благородство скучным.
Второе - не нахожу Робера более благородным, чем многих других персонажей (менее - тоже).
Третье - не нахожу Робера скучным.
Четвертое - хотя о нем написано уже многое, на самом деле он еще не проявился толком. Поэтому он и не выглядит ярко - зато тем более интересно: что-то из него еще выйдет? Очень даже симпатичный персонаж с потенциалом.
ИМХО, здесь смешались две темы: скучен ли Робер и почему - и скучно ли благородство (расхожий тезис, ненавидимый мною до колотья в боку). Отсюда и некоторая путаница.

Вот то-то и оно. "Неудатный" он какой-то. Огонька в глазах не чувствуется.

"Правые"..."левые"... Я бы воздержалась от такого деления. Да и вторым Савиньяком он, ИМХО, не стал. Они из разного теста.


А вот это - очень правильно. Подписываюсь. ;D

Если взять благородных литературных персонажей которых я помню, то они были двух видов.
1. Скучные и плоские, классический пример "Хижина дяди Тома".
2. Приносящие своим благородством неприятности окружающим - Эшли Уилкс из "Унесенных ветром", Александр Тагерэ ;D и т. д.
Пожалуй единственный пример, абсолютного ангелочка, но не портящего жизнь близким и с ярким характером - Мелани из тех же "Унесенных". Да и та ку-клукс-клановка. :P

Неудачлив? Я бы не сказал. Ему поразительно везет.

И вообще, как там говориться - "То, что не убивает нас - делает нас сильнее".

Эпине, по-моему, как бы повторяет путь Дика Окдела - но с другой стороны. И ему, пожалуй, посложнее, чем Дику.

Да нет. "Удатный" - это не только удачливый, но и удалый. Везьти-то ему везет, а вот легкости, удали какой-то в нем нет. Грустный он, все неудачи очень тяжело переживает. Может быть, от этого и ветра в спину нет.


А это - мысль... Я, пожалуй, ее подумаю ;D!

Имхо, ему значительно сложнее - у него уже вполне сложившийся характер, меняться значительно труднее. Кроме того, одно дело - пересмотреть идеалы, совсем другое - предать друга, а Альдо ему друг.

Согласна, Эпинэ не подведет Альдо собственноручно под плаху, но в чем тут будет заключаться предательство еще не доконца ясно: ведь для того чтоб вытащить прынца придется ломать ему все установки, представления о реальности?
Я не думаю что Альдо сам будет так уж упорно хвататься за свои "права" на престол, когда весь мир начнет рушиться

Имхо его эгоизм - это детский эгоизм, он пока не понимает, скоро поймет..

:-X :-X Простите, неудачно выразилась.
По всем канонам прочитанных мною книг Альдо совершит что-то ужасное, Имхо уже совершил, потом одумается и станет помогать исправить свою ошибку. :P
Он не станет, что называется "злодеем жаждущим власти" и стремящимся заполучить ее любой ценой.

Простите, сударыня, но он уже идет по обозначенной Вами дорожке, и он уже не ребенок.

Как хотите
Я высказала свои взгляды в другом топике

Да, Эпинэ благороден, и...и вообще замечательный человек. :) Но вот будет ли помнить его добро и благородство Альдо? - Вот вопрос!

Думаю, будет вспоминать периодически, когда это будет ему необходимо. :(

Мы здесь задались именно тем вопросом, который должна разрешить будущая книга.. Если Альдо - а он действительно мальчишка, пусть не годами, но все же при его положении и властной бабушке трудно не стать несколько инфантильным.. - очертя голову полезет в какую-нибудь сверхъестественную гадость (а над ними нависло, по ощущению, нечто очень нехорошее) - то Эпинэ будет единственным, кто, _может быть_, его удержит. Из той самой преданности, даже против воли Альдо.

Я вот решилась высказать пару мыслей о природе "скучности Робера" ;D
Возможно, Робер не является героем форума именно потому, что слишком уж хорошо вышел у Гатти, слишком уж живым – такие как Иноходец рядом, а такие как Алва – почти фантастика;)
В целом же Эпинэ– просто человек, человек порядочный и, в сущности, вполне положительный. Мое мнение: такие как Алва творят историю, такие как Эпине – жизнь.

А вообще, неужели никто не видет в Робере ни одного недостатка? Скушно даже ;D

У него было не много возможностей эти недостатки проявить. ;D

Почему не видит? :) Я, например, прекрасно вижу очень серьезный недостаток. Прекрасно понимая, что он и сам лезет, извините за резковатый альпинистский слэнг, в задницу, и (что еще хуже) тащит за собой еще энное количества народа, он все-таки остается верен Альдо. Верное служение изжившим себя идеалам - вещь не только неблагодарная, но и, ИМХО, неправильная.

А вообще, я лично хотела бы иметь такого друга.

Я бы не стала называть Матильду властной. Скорее она таковой не является. Просто, Альдо стал смыслом ее жизни. Поэтому, бабушка и избаловала его.
А в то, что этого мальчишку вообще кто-тосможет удержать на поводке, я не верю.

Робер действительно проигрывает Рокэ по зрелищности. Алва каждым своим явлением закатывает представление, которым сложно не наслаждаться. И сарказм и ирония и наглость и обаяние и удача. Разумеется, он бьет в глаза, как неоновая вывеска. Чтобы оценить Робера мне пришлось перечитать книгу второй раз, не отвлекаясь на "выходки" первого маршала.
Но при этом Эпине вовсе не скучен. Просто перед ним другие проблемы и нет приемлемых решений. Пока весь его выбор сводиться к откровенной глупости - совершить нечто героическое в знак протеста (оно умному человеку надо?) или плыть по течению и не слишком высовываться. Я с удовольствием посмотрю, как Робер будет крутиться, когда Альдо начнет меняться и делать глупости, или если по сюжету возникнет ситуация, где Робер действительно сможет что-то сделать.
А вообще наличие Робера помогает нормально воспринимать и Дикона и Рокэ. Один "скучный" персонаж умудрился уравновесить одновременно и яркого Рокэ и Дикона. То есть двух явно противопоставленных персонажей. Мне кажется, не стоит ждать слишком бурных действий от Робера, пока не "подрастет" Ричард. Как-то неекрасиво получиться.

Именно!!! :D
Алва - полководец, причем, гениальный.
Робер - мушкетер, причем, почти идеальный.
Был бы Эпинэ другом Алвы, непобедимая бы команда получилась! ;D Но...было бы ИМХО скучновато. ;)