Форум официального сайта Веры Камши

Как я понимаю это из-за того, что Ричард нарушил клятву? Или я ошибаюсь. HELP!!!!

Не ошибаетесь. Он кровью поклялся в верности дому Раканов - и приговорил Ракана к смерти. На шестнадцатый день - этот срок был дан ему, чтобы исправить содеянное или умереть - землетрясение разрушило Надор. Сам Ричард при этом уцелел, поскольку находился в столице, но земля всё ещё гневается и землетрясения в Надоре продолжаются. Возможно, они прекратятся, если он умрёт.

Спасибо, Dama!!!

Хм, это нельзя утверждать однозначно (про Ракана). Вообще говоря Ричард вроде поклялся что будет справедлив и неправедно осудил Алву, за что и поплатился вместе с Рокслеем.

Нет, т.к. судить справедливо он клялся не Кровью, а Честью (ЯМ I: 348).

                                                                                                                                                                                                                          Я согласен, с вами эр Kane, насчет Алвы  вообще какого Ракана он неправедно осудил? суд ведь был над Алвой.За это он и пострадал, вернее Надор, его родовое имение. 

Одна из древнейших версий ЗФ, что Алва – Ракан.  Собственно, каждая новая книга все больше подтверждает правильность этого предположения.
Суд Эориев не менее сакрален, чем Кровная клятва. Рокслеи кровью Раканам не клялись, но их замок тоже тю-тю, вместе с Надором.

Весьма примечательно обращение к судьям, когда те выносят приговор: «Скалы ждут твоего слова»
Дом Скал клялся судить справедливо, но был несправедлив.
Помните, тот странный отголосок на суде: «– Ты сказал, мы слышали, – откликнулись Скалы, Зверь, глядящая в сердце Вечность.» - и непонятно чей, тяжелый, холодный взгляд, который царапал спину Ричарда.
И бергера, консультирующего маршала Ли : «Я видел стражей Надора и костяной дуб на утесе. Это место помнило. Его оскорбили, и оно взяло оскорбителей.»

Однако, кровная клятва тоже сыграла свою роль.
Рокслеев наказали только за неправедный суд, позволив уйти жителям Роксли. Окделлов же - за лживое судейство и за нарушение кровной клятвы. Оттого с Надора и взяли плату кровью, не удовлетворившись одними стенами.
«– Те, кто платит, никуда не уйдут, – хмуро бросила Зоя. – Снег заодно с камнем. Снег караулил.»

Если Алва-Ракан, то все на своих местах, Ричард клянется в верности Раканам и тут же приговаривает одого из них к смерти, тут все ясно.Но если это не так и Алва не Ракан, тогда Ричард пострадал из-за клятвы верности своему Эру, выходит так?

Клятва оруженосца - не кровная, а потому нарушение её не могло вызвать настолько катастрофические последствия.

Значит Алва все-таки Ракан, но и Альдо тоже Ракан, почему же тогда и он погиб, тоже из-за несправедливого суда.

Альдо – Придд. На это были намёки и раньше, и это прямо говорится в одной из выложенных на сайте глав выходящей книги: http://kamsha.ru/books/eterna/knk5/text/sz35.html .

Да сколько ж можно повторять, что Альдо Придд, Хозяка уж прямым текстом в последней книге это написала в письме Бланш...

Да, тогда все ясно, я посмотрел это  действительно Придд, надо же какой поворот неожиданный.

"Спокойствие, только спокойствие" (с) ;) Человек здесь недавно, а прочитать и понять полностью книги Хозяйки дано не каждому ;) Там столько намеков и полунамеков, что, мне например, все и заметить сложно. Правда разрушение Надора вполне объяснимо... Тем более Марсель практически прямым текстом говорит о причине разрушения ;-v

Я на форуме в разное время цитаты приводил раз девять про то, что Альдо и отродье Бланш из дома волны.

      Насчет намеков, да  они есть я теперь вспоминаю, когда Альдо взял жезл Волн например, надо будет посмотреть в книге.                                                                                                                                                     

Прямым текстом "Фоэа.." Обращение к Матильде потусторонней сущности, так называли вошедших в дом Волн. И далее полным полно прямых и недвусмысленных указаний.

Да, точно, ну надо же, действительно, прямо перед носом.    :)

Пустоты в скалах, вода подмывает ;D

:P ;D НО ВСЁ-ТАКИ:
В том дне перед Закатом, перед нами
Во мгле поверхность озера блистала
Под ледяными, твердыми слоями.

На эти льды безвредно бы упала,
Как пух громада каменной вершины,
Не раздробив их вечного кристалла.

Но все же клятва не дается без причины
Не клялся б кровью мертвой и живою!
Вот в озере подземной той долины

Предатели, что клятвой роковою,
Кровной - место там себе имели
Под ледяной прозрачною корою.
Павсаний-младший. Перевод с древнегальтарского мэтра Капотты.

Но все же - поклялся Ричард, рухнул ЕГО замок, а погибли те, которые никогда никого не предавла (включая эрэа Мирабеллу). Высшее правосудее часто несправедливо.

Родня должна была формально отречься и покинуть обреченный Надор. Кто мешал? Те кто в Гальбрэ покинули город остались живы.

Вообще, вопрос интересный, но ведь они не могли знать о клятве Ричарда и он сам не мог знать, что Рокэ- Ракан. 

Невепрь сколько дней стучался? Чего еще то? Формальное предупреждение они получили.

Но они же не знали, из-за чего он стучится, да и вообще, кто он такой.

Знали.

Но они же не могли знать о клятве Ричарда.

ИМХО, первым звоночком (еще до появления Невепря) был пересохший источник.

Кстати, обитатели Роксли (поместье Рокслеев) были точно в таком же положении, т.е. не знали ни о суде, ни о клятве. В книге не показано, что происходило там в промежуток между судом и разрушением замка, но люди  как-то сообразили, что происходит нечто нехорошее, вняли предупреждениям и успели уйти.

Получается, что шанс выжить в такой ситуации, где-то 50/50

Не очень понял, при чем тут шансы. Был выбор: уйти или остаться. В первые дни из Надора выпускали всех (обитатели Надора ходили гулять, ездили на верховые прогулки, да и слуга, которого отправили к Ричарду с письмом, спокойно добрался до столицы).

PS: Эх, и что б дуре Аурелии не увидеть свой сон на насколько дней раньше!  Если б ссора произошла несколькими днями раньше, Айрис, Реджинальд и граф Ларак спаслись бы.

а при чем здесь знать про клятву Ричарда? Невепря они слышали, что означает это предупреждение знали. Не восприняли всерьез -так  сами виноваты.

???
Строго говоря, в Роксли не отрекаясь ушли. А говоря весело, кровавую клятву нарушил Ричард, и, вообще-то Высшим Модераторам соблюдения старинных обычаев должно было бы быть абсолютно все равно - погибнет кто-то в Надоре (доме клятвопреступника) или нет. Вот если б Дикон успел наплодить детей, они, хоть и невиновные, должны были бы погибнуть, так как в них - именно кровь клятвопреступника. Или нет?

Дети нет, если ушли.

В общем-то, даже в нашем «лишенном магии Мире» имеется понятие родовой кармы, когда за некий неблаговидный поступок человека «платят» его родственники и его потомки (порой до седьмого или даже двенадцатого колена).
В это можно верить, или можно считать фигней, но аналогия кажется вполне очевидной.
Ведь лет эдак тысячу назад, такого вот «отравившего своего эра» Ричарда, у нас в лучшем случае извергли бы из Рода, в худшем – быстро и незатейливо казнили... не для того чтоб ЕГО наказать, а для того чтобы СВОИХ спасти.

Изгой , изверги - это все в нашей реальности применялось в родоплеменном обществе, чтоб разорвать магическую цепочку между недостойным членом рода и всем родом, чтобы на своих не перешло воздаяние за зло им содеянное.

Незнание законов не освобождает от ответственности даже в нашем прозаическом мире. А уж в мирах, где есть магическая составляющая...

вроде все понятно, но Айрис и Наля жаль до слез!

Дык я потому про гипотетических детей и спросил, что - "член рода" и "его потомки", пусть даже "до седьмого колена", все верно, но Айрис, Наль, Мирабелла - не потомки Ричарда. Т.Е., если рассуждать "АкВа-Демически", им - родичам Ричарда, надо бы было послать конкретный Глас (как в родоплеменном - Шаман, вождь, Совет Мудрейших ОБЪЯВЛЯЛИ о каре) или там Личных Выходцев с объвяленьицем вин Ричарда и требованием его изгнать из рода (отречься от него). Мирабелла не отреклась бы, ну и.. Хотя это уже в порядке бреда. Но все ж в родоплеменном, насколько помню, изгои и прочие изверги изгонялись с детьми и сообщниками, но не с престарелой матушкой или юной сестренкой.
V.G.

;-v Похоже, Вы не слишком-то хорошо представляете себе всю жесткость родо-племенной общины, чья основная цель (как " ;) общественной организации", собственно) обеспечить себе (ее членам) жизнь и благополучие.
[spoiler]
"Да тут еще свекровушка
Приметой прислужилася.
Соседкам наплела,
Что я беду накликала,
А чем? Рубаху чистую
Надела в Рождество. 
За мужем, за заступником,
Я дешево отделалась;
А женщину одну
Никак за то же самое
Убили насмерть кольями.
С голодным не шути!.."

      Некрасов Н.А.[/spoiler]

Изгой это не изгнанник, а человек лишенный защиты рода, в первую очередь сам вышедший из рода по тем или иным причинам.
А вот изверг - именно изгнанный за вину. И тут уж какая семья... Хорошо если не в одних портках выпинают.

Об "изгнанных детках" добавлю...
Те, кто присутствовал на православном обряде крещения, наверняка помнят, как крестные там отрекаются за "дитя неразумное" от духов нечистых... и т.д.
Точно так же раньше, до взрослого возраста , старшие родичи могли отречься за деток от изгоя. Традиции безусловно в разных местах были разными, но "гипотетических" детей преступников вовсе не обязательно извергали из Рода.

Вот я о том и вел: Могли бы отречься. Если бы им  ГЛАС был какой, конкретней явления не-Вепря. Айрис и так все любят и жалеют, еще жальче молодого Ларака. (Вот только отреклись бы они - ох, вряд ли... но из замка бы выбраться успели)

Вообще - не вижу здесь причин для споров:
Ведь в Землях Золотых отсутствуют.. Озера

Имеются в виду Великие Озера, Байкал-Балхаш, хоть внутреннее море! Нет их на карте!  А тут и замок клятвопреступника, и ручьи с гор (и Ренкваху заодно осушит):
Хозяйке стали вдруг нужны Озера:
Так будут: после гибели Надора!

вообще-то предок Рокслеев клялся кровью в верности Франциску (тому-самому первому) но прися гать на верность отказался! может поэтому они и начали гибнуть аки мухи,вместе замком впридачу?

Не совсем так. Роберт Рокслей поклялся кровью не поднимать оружия против Франциска, а позже, в 5 году к.С., всё-таки присягнул ему, "приняв... подтверждение титула и маршальскую перевязь". (ЯМ-2 с. 406). После этого Рокслеи четыреста лет честно служили Олларам, пока Генри Рокслей не ввязался в заговор и не был застрелен Давенпортом, а Джеймс не погиб в Доре.   

Причиной же гибели Роксли стало то, что Дэвид Рокслей вместе со своим родичем и сюзереном Окделлом голосовал за обвинительный приговор Алве. Ни он, ни Ричард не знали ни об истинном происхождении Рокэ, ни о последствиях данной Диком кровной клятвы, но древний закон гласит: "Верность изменнику - измена, и родство с изменником - измена, и послушание оному". Рокслей не подозревал, что преступает этот закон, но это ничего не могло изменить. Правда, люди, жившие в замке, всё-таки спаслись - видимо, высшие силы сочли, что они, покинув замок, отреклись от своего господина и тем вывели себя из-под действия закона.

А они и так по факту отреклись: Айрис, расцарапав фейс Окделлу во дворце, а Наль, участвуя в заговоре... Посему в ночь разрушения им дали возможность уйти - шарик прыгающий вывел... другое дело, что они решили вернуться и спасти остальных - но это уже их осознанный выбор...

Незнание закона от кары не освобождает - это да! Именно поэтому морякив "Закате"  спешат вздёрнуть Бе-Ме, очищая море от скверны: они боятся, что море САМО начнёт очищаться - и тогда заберёт и правых, и виноватых... Стихия не разбирается, где свои, а где чужие...
Вообще иногда читаю посты и удивляюсь: книги по диагонали читаем, эры и эреа?
Простительно новичкам, но их видно... Но некоторые такие странные мысли излагают...
Да, Надор заплатил. И в книге настолько ясно об этом сказано... Один Дикон этого не понимает... Или у нас Диконов прибавилось?

А потом: кто это Вам сказал, что в нашем мире нет магической составляющей? Микробов мы тоже не видим... У нас тоже много чего происходит - просто мы все, как Диконы... Пытаемся объяснить любые явления с научной точки зрения... Однако ни кармы, ни судьбы почти никто не отрицает...


Гибнут не те, кто отрёкся, а все подряд... Айрис с Лараком могли спастись не потому, что не виноваты, а потому что их пытался спасти невепрь... Такая симпатичная зверюшка... Прямо жизнь за них отдала... Так жалко было! А какая бы из Айрис вышла герцогиня Дома Ветра... Бедный Рокэ!.. Не повезло ему тоже!

Книги под рукой нет, но, помнится, в ночь гибели Надора Ричарду снится обвал и звучат слова: "Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником измена". За точность цитаты не поручусь, но смысл был такой.

[spoiler]Не Абсолют ли к нему обращался, часом?[/spoiler]

По-моему,  это как раз и объясняет, почему за нарушение Диком кровной клятвы покарали его семью, ну а остальные обитатели Надора просто "попали под раздачу".

Странно, что никто не вспомнил еще об одном "гласе" небесном - именно небесных всадников увиденных надорцами на конной прогулке. Это, как говорил Кроунер Ап-ти-чес-кое явление почему-то не призвело никакого впечатления не только на молодежь, но и на набожную Мирабеллу и  весьма проницательную Луизу.

Да, ни у кого из обитателей Надора не появилось никаких догадок ни про невепря, ни про Стражей... Да и откуда? Память о невепре вытравлена... О Стражах и вовсе нет никакого понятия...
А эсператизм никак не может повлиять на Излом. Как ни странно. Монахи ходят и ходят моровым ходом, колодцы горят зеленым светом, Адриан заповедовал постулаты новой религии... И ничего...

Складывается впечатление что у них всадники по небу каждый день скачут и скачут. Хотя шансов выбраться у обитателей Надора вроде и не было, не случайно буран их не выпустил.

До бурана шансы были.

Это уже обсуждалось. Абсолют работает по формальным признакам, причём оценивает не намерения, а действия. Фактом вынесения приговора кровная клятва формально нарушена? Да. Всё, отсчёт пошёл. А остальное – лирика.

Конечно, не рухнул бы. Нарушившему кровную клятву даётся срок в шестнадцать дней для того, чтобы исправить содеянное или умереть, и в таком случае его земли и люди не пострадают. Отбив Алву, Робер загладил бы своё клятвопреступление. Впрочем, люди не пострадали бы и в том случае, если отказали нарушившему клятву в верности и повиновении. Так случилось с обитателями замка Роксли - несмотря на то, что Дэвид Рокслей, как кровный вассал Окделла, присоединился к нему в осуждении Алвы и тем самым разделил его вину, поступок его людей, покинувших замок, был сочтён Абсолютом актом неповиновения сюзерену. Замок был разрушен, но люди остались живы. Жители Надора тоже были предупреждены, но не поняли этого и погибли вместе с замком.

Не знаю что там было бы с Робером - помнится, спасти близких можно было, если нарушивший клятву самоубьется.
А Айрис от Ричарда публично отреклась, но при попытка покинуть замок ее не выпустили. Баловника выпустили, он спасся, а ее нет. Сдается мне, и с остальными обитателями Надора вышло бы не лучше.

Ее как раз выпускали. Только она хотела спасти Мирабеллу со своими сестрами и погибла.

Там  была безнадежная попытка Литтена. А вот когда Айрис, Наль и К пытались покинуть замок, начался непроходимый снежный шторм. "Абсолют" никого из замка не выпустил, кроме Баловника. Который, по популярной форумной версии, спасся, потому что принадлежал Алве. Выходцам еще удалось спасти Луизу с Селиной, они не имели отношения к Окделлу.

Литтен показал Айрис выход, но та вернулась за матерью и сестрой, вот и умерла.

Эрэа marina-kochanina, благодарю.
Тоже на редкость прониклась к героям, ко многим неравнодушна. А уж Лионель...  ::)

Это я помню. Но почему Абсолют не отпустил их, когда они пытались уехать? Как Баловника?

А Рокслей, подозреваю, кровную клятву таки  не давал. За ложный приговор его наказали, но не так строго как кровников. К тому же он не Повелитель.

Отрекаться раньше нужно было?

Как вариант - из-за того, что с ними был старший Ларак?
Просто предположение.

Было уже поздно, шестнадцать дней прошли. Айрис действительно отреклась от брата и потому её попытались предупредить особо - помните призрачную всадницу, которая ей ответила? Только Айрис ничего не поняла и вернулась, а когда замок уже разрушался, не позволила литтену вывести её и Наля, который тоже отрёкся от родства с Ричардом.


А ему и не нужно было её давать, достаточно того, что это сделал Ричард. "Верность изменнику - измена, и родство с изменником - измена, и послушание оному", гласит древний закон. Рокслей, кровный вассал и родич Окделла, согласился с нарушением тем кровной клятвы и позже не отрёкся от него, а потому разделил его вину и был наказан. Его люди от него отреклись - и спаслись.

Рокслей должен умереть?
Кстати, насчет родственников... Они там все родственники. :Р

А мне казалось, между той попыткой уехать и разрушением замка несколько дней прошло..

Туда звал Литтен. Зачем, если это не выход?

Все ли он знает?

Нет, только несколько часов. Айрис попыталась покинуть Надор вечером 11 Зимних Ветров. Замок был разрушен в ночь на 12-е.


Абсолют не умеет наносить точечные удары, он бьёт по площадям. Рокслей, как и Окделл, остались живы потому, что в ночь на 12 Зимних Ветров находились в Олларии, жители которой ни в чём не провинились.


Но не все голосуют за казнь Ракана, что с точки зрения Абсолюта (да и старых законов) само по себе является актом государственной измены. Все эории по определению обязаны им служить, а правом осудить Ракана обладает только старший в роду Раканов.


Думаю, литтен знал достаточно, чтобы вывести Айрис с Налем. У астэр свои дороги, и в Гербовый зал, как и в церковь, он вошёл не через дверь.

То, что Ричард выжил, не значит прощение Абсолюта. С Рокслеем тоже самое или нет?

И разве Раканам может судить только Ракан? Ринальди то осудили все, видимо, имели право.

И насчет точечных ударов. Вспоминается Миклош и тот абвениарх, что клеветал на суде и был убит порывом ветра.

Миклош-то тут с какого боку? К нему много нехорошего цеплялось именно из-за нарушенной клятвы, но Абсолют тут явно ни при чем - кровью он, помнится, не клялся, тем более Ракану. А Абвениарх - так он и не был ни Повелителем, ни даже эорием, и нам неизвестно, что в древних законах говорилось касательно преступлений абвениатов. Подозреваю, там действовали несколько иные силы, да хотя бы Ракан или Повелитель Ветра могли постараться - мы же не знаем предыстории.

Поддержу эреа La_libre. Вряд ли такой запрет существует, ведь Рино в Пламени Этерны   судит именно Суд Эориев. «У Ринальди Ракана было много судей и все сказали – виновен».

Мне думается в данном случае важно, что эории  на Высоком Суде говорят, не от себя лично, а от имени своей Стихии. Потому в случае неправедного приговора Стихия может обидеться и покарать тех, кто наврал от ее имени.
Как там говорил бергер: «Я видел стражей Надора и костяной дуб на утесе. Это место помнило. Его оскорбили, и оно взяло оскорбителей, но я не вижу самого оскорбления».
А с Миклошем то что за «точечный удар» был?

Миклон клялся как-таки кровью:
"кровью клянусь, ты будешь со мной  счастлив а! И будь я проклят во веки веков, если я тебя обману"

И, как намекала Gatty, ему прилетело. И Абвениарху прилетело. Т. е. Говорить о том, что Абсолют не наносит точечных ударов не совсем обоснованно.

И какие бы силы не отвечали за контроль каждой конкретной клятвы, механизм будет всегда один, кмк, Абсолют. А значит, возможности одни и те же.

А было сказанно, что ему прилетело адресно? А то, как известно, когда-то в Алате появилось озеро очень схожее с надорским.
Кроме Абсолюта (который Абвении склепали, когда уходили в Этерну) в Кэртиане действуют еще и вполне себе живые и своенравные Стихии.

А что за история с озером?

И про Стихии что известно и откуда? И если за клятвами следят Стихии, то чем они отличаются от Абсолюта?

Как я это понимаю, стихии не следят за клятвами, они могут (но не обязаны) отреагировать на какой-то скверный поступок.
Абсолют занимается формой и никогда содержанием, стихии - содержанием и никогда формой.
Стихии этичны, абсолют нет. Стихии обладают свободой воли, абсолют нет.

«Матушка, Наль, сестры, слуги, солдаты – все они погибли, когда гора, не выдержав собственного веса, вместе с замком провалилась в наполовину иссякшее подземное озеро. То, что случилось с Надором, случалось и раньше. Мэтр Шабли говорил, что именно так появилось Алатское озеро. И не только оно…»
Подробностей нет, но выводы напрашиваются сами.
Насколько я представляю себе устройство этого Мира, живые и своенравные Стихии в нем существовали всегда. За тем, чтобы они не чудили по своему усмотрению, в начале следили Абвении, а позже, когда Боги покинули Кэртиану, для этого были оставлены Повелители (название титула само за себя говорит) и Абсолют.

Полагаю, что Стихии следят за теми клятвами и обрядами, которые сделаны от их имени. Примечательно, что жреца клявшегося Ветром убил именно Смерчь, а к Дикону претензии предъявляют именно Скалы.

Зачем следить за формой, если можно следить за содержанием?
И разве стихии этичны? Тогда и астэры этичны.

Эрэа Holiday, спасибо за цитату.
И каким образом Абсолют может контролировать стихии?

Я так понимаю, клясться вообще имеют право лишь те, кто связан с Великими Домами. Особняком стоят Абвениархи.
Только все равно не вижу разницы между Стихиями и Абсолютом.
И в любом случае, к вопросу о точечных ударах.
Если Скалы требовали смерти Ричарда, но не могли его убить, то почему Ветер смог убить клеветавшего жреца (кстати, Беатриса тоже клеветала, но ей ничего не прилетело, видимо, жрец имел право говорить), почему Абсолют каждый круг может точечно выкашивать Повелителей?
И зачем нужна клятва Раканам, если она предполагается по умолчанию?

Очевидно, нельзя. Абвении просто не смогли создать механизм, который сумел бы следить за содержанием. Работать с формализованными понятиями на порядки проще.
В некотором своеобразном понимании этого слова. Возможно, я поторопился назвать это этичностью, а надо было говорить о чутье на скверну, как-то так.
Астэра в этом плане куда более примитивны.

Сами сказали, что стихии могли следить за содержанием.

Разве Ричард был бесноватым? По-моему, совсем нет. Причем тут скверна?

Стихии - живые. И, полагаю, не созданные, а заботливо завезённые из какого-то более раннего мира. Подобно тому, как яблони прививают.
Абсолют - механизм, программа.
Стихии "ведут себя" (c), их нельзя заставить действовать по указке. Абсолют, пока не сломался, делает в точности то, на что его запрограммировали.
Бесноватые появились только в "Полуночи" - скверна копилась столетиями и тысячелетиями до того. Откуда берётся скверна? По-моему, из мерзких поступков вполне нормальных в магическом смысле, совершенно не-бесноватых людей, таких, как, к примеру, Бермессер. Неоткуда ей больше взяться.

Уже многие отмечали, что Ричард до возвращения с Альдо в Олларию и после - это как два разных человека. А в конце так вообще его мысли представляют собой такой бред, что приходится сомневаться в сохранности у него здорового рассудка. Мне кажется, с возвращением в Олларию (Ракану) Ричард стал медленно, но верно травиться скверной. Почему раньше остальных? Ну, может, очень восприимчив был. Хотя, если подумать, то вовсе и не раньше других, потому что первый "прорыв" скверны был вообще-то в Октавианскую ночь.

На это намеков нет никаких. Зачем нужен Абсолют, если есть стихии?
Этот комплекс, как мне представляется, един. Принес клятву -> нарушил -> получи наказание, Скалы\Ветер\Молнии\Волны, фас!

При этом сами клятвы воспринимаются достаточно буквально, однако не совсем по-тупому. Ибо как формально определить, Миклош сделал Аполку счастливой или нет? К тому же, дается достаточно времени, чтобы клятву исправить, если такое возможно.

А он сломался?

В Октавианскую ночь все тонули в зеленом меду. Просто скверны еще мало было, и они смогли протрезветь.

Для управляемости. Для контроля. Для предсказуемости.
Вполне возможно - чтобы избежать вмешательства стихий, которые, будучи предоставлены сами себе, способны разнести мир к кошачьей матери. Повелители - первая защита, Абсолют - так сказать, смотрящий над смотрящими.
Затруднительно. Именно потому я склонен считать клятву Миклоша невалидной и сомневаюсь, принял ли её Абсолют. Доказательств, что принял - вроде бы в матчасти нет.
Если такое мнение.
Во всяком случае, сейчас он действует явно не так, как абвении планировали. Он не учитывает явного изменения обстановки с момента Ухода - в частности, того факта, что сейчас люди могут искренне не знать, кто актуальный Ракан. Можно спорить, поломка ли это или следствие изначально дурного программирования.
И Ричард тонул, только не в Октавианскую ночь, а в ШС, в момент надевания короны. Когда ему внушали: "правильно твоя семья погибла, было за что, ещё легко отделалась".

А кто председательствовал на суде и кто произнёс приговор?

  Как это отменяет то, что эории на суде проголосовали за казнь Ракана?

Кроме того то, что приговор в данном случае вынес Анести, было исключением, а не правилом.

Вас устраивает моя трактовка из поста выше?

Валидна.
То есть та полагаешь, что не аукнулось и то, что нечисть  пристала имено к миклошу это совпадение? (с) Gatty
Иными словами, тут даже озеро не причем. Вполне точечное воздействие.


Это следствие того, что в розетку надо пихать вилку, а не пальцы.
У людей была возможность проверять, кто Ракан, дабы не было никаких разночтений и Лжедмитриев. В чем розетка то виновата, коль сами накосячили?

Эридани, вы имеете ввиду?

" - Эории, <...> ваше решение справедливо. <...> Отказываясь признать свою вину перед лицом смертных судей, он отдает себя высшему суду. И да решат его судтбу владки Скал и Ветра, Волн и Молний. Завтра Ринальди Ракан, скованный и обнаженный, спустится в лабиринты. Я, анакс Золотых Земель, Эридани из рода Раканов, замкну Капкан Судьбы, и пусит свершится воля Ушедших."

В общем, если эории осуждают Ракана, и он признает свою вину - все ок.
Если не признает - поединок или лабиринты.

А они разве приносили кровную клятву Ринальди? Имхо, клятва приносится старшему в роду - на тот момент это был Эридани, так что формально - ничего не нарушено.

Из какого именно? Я потерял нить.
Гм. Эта фраза меня озадачивает.
Я б перечитал "Белую Ель", но на сайте она в извлечениях, а идти к пиратам я не считаю в данном случае оправданным. До переиздания считаю возможным надеяться, что понять ситуацию можно без этой повести.
Ну так единственный смысл существования этой розетки только в том и состоит, чтобы не позволить людям - как совокупности - косячить. Ни за чем более она не нужна, ничего другого не делает.
То бишь не розетка это, а предохранитель.

Этот комплекс, как мне представляется, един. Принес клятву -> нарушил -> получи наказание, Скалы\Ветер\Молнии\Волны, фас!

Добавлю, что часть "нарушил" работает умнее, чем первая часть "принес". В том плане, что кто-то же определил, что Аполка не станет счастливой. И кто-то должен определять, исправлена ли клятва за 16 дней. И вот в этой части тоже можно обращаться к стихиям, которые, мм, понимают, что такое эмоции, в отличии от арифмометра, а значит могут помочь с трактовками "счастье" и т.п.
При этом, то, что клятву могут дать не тому - не подразумевалось, ибо изначально сыны Абвениев не могли быть перепутаны (Терраса Мечей). А с остальными формулировка содержала "тебе", имя же не значило ничего, да и наказание, очевидно, было гораздо проще.

Не суть. Не надо ТБ нарушать. А вот инструкции забывать не следует.

Не-а, совершенно не согласен. Какую клятву нарушил Бермессер?
По-хорошему, в системе должны быть предусмотрены меры, не позволяющие людям забыть инструкции. Напоминалка где?
Что её нет - это может быть либо прямая вина Абвениев (напортачили), либо трагическая случайность (хотели, но не успели), либо откровенный сбой Абсолюта.
В любом случае, люди не виноваты, что забыли - это естественный и совершенно предсказуемый процесс. И наказывать их за это - значит уподобляться Единому из ХА. Я не настолько дурно думаю об Абвениях - а стало быть, предпочту обвинить их в ошибке, нежели в подлости.

А что с ним? Он никаких клятв не приносил. Зато очень сильно обидел Руппи, полагаю, девочки Вальдеса тоже были не особо довольны, а девочки помогали собственно Ротгеру. Что-то из этой совокупности и послужило спусковым механизмом.
Так же как и Мельников луг. Ойген+Жермон+Дыра, куда свалился Рокэ.
Впрочем, Абсолюту это нисколько не мешает.

Абвениархи (религия! Куда еще напоминалку пихать?) и сами Повелители вместе с Раканом. То, что сами смотрящие начнут жечь собственные инструкции от такой тонкой и достаточно опасной штуки, полагаю, не подразумевалось.

Откровенного сбоя Абсолюта тут нет, имхо. Ну не виновата машина в том, что ей разучились пользоваться.
Подлость Абвениев опровергается самой логикой мира. Полагаю, вы согласитесь, что всерьез рассматривать эту версию не стоит.
И что у нас остается? Недосмотр Абвениев, которые не предположили, что одновременно жители решат забыть религию, исчезнет знания Раканов, люди откажутся пользоваться магией (террасой, в частности). Это пушной зверь белого цвета, даром что на Изломе.

Вот именно. И это уже полностью противоречит первому же шагу Вашего предыдущего тезиса: "Принес клятву -> нарушил -> получи наказание, Скалы\Ветер\Молнии\Волны, фас!!"
Религия - это уже северная лисичка, уже всё.
Чисто формальный метод натаскивания вида "если ты видишь, что загорелась лампочка А, нажми на клавишу Х" - откровенно бесперспективен и этим и кончается. Он не может не превратиться в религию.
А если оператор понимает взаимосвязи - из-за чего загорелась А и что может произойти, если не нажать на Х - это уже знание, и его можно передавать бесконечно долго даже и без развития. Хотя, конечно, развитие очень вероятно как побочный эффект.

Другое дело, если ранние Повелители в силу слабой научной и социальной подготовки не понимали, что преемников надо не натаскивать, а именно передавать знание. И ограничивались натаскиванием, хотя способны были и на большее. Тогда это можно рассматривать как разновидность первородного греха - хотя по большому счёту это всё равно вина или ошибка Абвениев.

Абвении оставили ясные и четкие инструкции.
Но против глупости сами боги бессильны.
  По своему личному опыту знаю, что никакие четкие и письменные инструкции не мешают недоумкам их нарушать с весьма разнообразной мотивацией, смысл которой сводится к простому принципу:
"Мы не думали, что если нарушить инструкцию, то случиться то, о чем нас ... предупреждали!"

Почему противоречит? Тезис описывает механизм клятвы, Бе-Ме конкретный механизм не запустил. Огреб по другой причине.

Кто сказал, что знания не передавались? Как-раз знания и передавались, как Повелителями, так и Абвениархами, так и Раканами. Заметьте, система просуществовала тысячи лет. Со временем захирела, а потом случился Излом ПЭ, все забыли почти окончательно, а далее уже играли вслепую.
Я так понимаю, что ваша претензия состоит в том, что с небес раз в 400 лет не спускается какой-нибудь Создатель и не стучит по головам, напоминая то, что за 400 лет забыли. Только вот, видимо, ни избежать Излома, ни оставить такую очевидную напоминалку Абвении не могли. Оставили то, что смогли. Например рухнувший замок заставил задуматься почти ничего не знавших Марселя, Лионеля, Рокэ, Валмона. Очень мощный стимул.


Эр Уленшпигель, именно. Еще есть хитрецы, которые пытались систему обойти. А когда поставленный у руля системы человек пытается эту систему надуть, ничего хорошего обычно не получается.

Давайте ещё раз уточним. Я полагаю, что от стихий огребаются исключительно и только "по другим причинам", и никак иначе. Что на клятвы стихии не реагируют никогда и никак.
Репортаж Алана в ТБ. Алан не получил от предков ровным счётом никаких знаний - только чисто религиозный ритуал, смысла которого он заведомо не понимает. "Обряд дома Мэсгрейвов".
Нет, никоим образом. Я предлагаю передавать по наследству E=mc2  не как магическую формулу, а как физический закон. Не по методу "это великая истина, вызубри наизусть, а понять даже и не пытайся" -  а с подробными и понятными разъяснениями, что есть E, m, c и квадрат и каким образом они между собой связаны. Я активно  против зубрёжки и прочего ЕГЭ и за понимание.

А почему тогда на предателя Ричарда стихии сагрились?
Мне кажется, на стихии может повлиять много чего, в том числе неисполнение клятв, а за клятвами следит Абсолют, скорее всего обращаясь в т.ч. и к стихиям.

Впрочем, последнее - совсем уже догадка.

При Алане религию забыли. Абвении - демоны.


Кто сказал, что им не объясняли? По каким-то своим причинам Абвении обьяснили своим подопечным не все, но многое. И как механизмы, которые касаются этих подопечных, работают, полагаю, они знали до поры.
Сами представьте. Вот очень стандартная напоминалка - таблица интегралов. Любой разумный, знающий смысл интеграла человек скорее всего по этой таблице восстановит забытые правила. А если человек вообще забудет все, вплоть чуть-ли не до азбуке, то для него эта таблица - бесполезный набор символов. Как тот бред, что заставляли учить Алана. :Р

Абсолют разрешил. Снял защиту. Снял запрет. Пока защита и запрет были - стихии сидели на цепи и не рыпались.
Никоим образом. Ритуал сохранился в полной целости и сохранности.
Не могло у них причин объяснять не всё. Я их не вижу.
Разве что "пути Господни неисповедимы" - но это уже религия, уже для меня неприемлемо.

.
Бесноватые появились только в "Полуночи" - скверна копилась столетиями и тысячелетиями до того. Откуда берётся скверна? По-моему, из мерзких поступков вполне нормальных в магическом смысле, совершенно не-бесноватых людей, таких, как, к примеру, Бермессер. Неоткуда ей больше взяться.
Бесноватые впервые появляются в ПЭ и это первые эсператистские проповедники.
А может она взятся из мерзкого поступка конкрентного Ракана, Эридани, который убил собственного брата-анакса и подвел под суд самого одаренного из оставшихся братьев? (а он давал Анэсти кровную клятву? Как она вообще действует между самими Раканами?)

Вот об этом я и толкую. Абсолют разрешил атаковать хозяина - стихии, и так взбешенные, сорвались и сожрали. До этого - нельзя, сидеть.


Да-да, ваша таблица интегралов все еще при вас. Только вот что такое интеграл (религию) вы забыли вообще и напрочь. Теперь для вас это пустой набор символов.

Абвении не  надарили своим наслдникам рогаток, свистулек и "перчаток человека-паука", а попытались создать механизм защиты Кэртианы в свое остутствие. Причем ОЧЕНЬ давно. Вспомните, сколько правили Раканы. Отталкивались они от ечловеческого материала, не обольщаясь насчет людей, но и не унижая и не презирая их. Система защиты была весьма сложной и сбалансированной.  Четыре + Один были одним из важнейших элементов, но  "балование" стихиями  в общефэнтезийном смысле  в эту систему не входило даже изначально. А о некоторых "подарках", подчас жутковатых  избранники Абвениев и их наследники и вовсе не знали.  Кстати, мне казалось, что хотя бы один из этих законов по прочтении КнК-1 и КнК-2 станет очевиден, н опока его еще никто не сформулировал.

Максимальными объемами информации на уровне своей компетенции, но  далеко не полным располагал  царствующий анакс, его наследник и Абвениарх. Причем информация эта практически не пересекалась - у каждого был свой "участок".  (с) Gatty

Очевидно, им дали знания, достаточные для исполнения своей задачи. Повесили что-то, что не давало им вылезать за пределы компетенции (В т.ч. цена зверю - смерть, как мне представляется. Такой толстый намек, не надо этим лишний раз злоупотреблять). При использовании законов Ньютоновской механики вам же не мешает тот факт, что доподлинно неизвестно, как именно создавалась вселенная, или, к примеру, ваше незнание (предположим :Р) постоянной Планка.

Сомнительно. Агрессивности не видно - языком болтать эти проповедники молодцы, а убить, изнасиловать, вообще напасть на беззащитного - чо-то за ними незаметно.

Разве? У меня создалось впечатление, что убитый Ринальди эсператист был недалек от этого. Да и вспомните ТБ и тех эсператистов.

Да, кстати про появление скверны очень любопытна мотивация абвениарха из ПЭ, и еще куда делся один из созданных им орденов, который потом заменился в официальной церкви "восьмым, магическим" - Славой

Да и сама агрессия Ринальди больше всего похожа на реакцию Селины и иже с ней в "Полночи"

Тогда о чём мы спорим? Вы сами только что объяснили мне, зачем помимо стихий нужен Абсолют. Для "нельзя, сидеть". Этого мало?
Ох. Религия по определению и есть пустой набор символов. Набор утверждений, которые принимаются на веру и только на веру. В отличие от знания.
Но тут мы опасно приближаемся к нарушению соответствующего правила форума, увы. Так что я лучше замолчу.
Вот и плохо. Надо было дать полные знания. И дали бы, я полагаю, если бы не думали, что уходят ненадолго. Трагическая случайность, я ж говорю.

В ТБ мы наблюдаем мощнейшую социальную организацию, действующую по праву силы. Инстинкт самосохранения у них не атрофирован.

Причем тут правила форума? Абвенианство и его значение обсуждать, емнип, можно. А в земную религию мы пока не лезем.

Вы, как мне кажется, не совсем понимаете, о чем я толкую. Видимо, моя вина, не могу внятно сформулировать.
Если известно, что мир создали Абвении - это религия. Что они говорят, сомнению не подлежит. В это учение зашивается все необходимое: начиная от морали (клятвы нарушать нельзя!), заканчивая необходимыми инструкциями (как пользоваться террасой мечей, зачем вы здесь поставлены, как и зачем вызвать Зверя, как судить и далее, далее, далее). Т.е. список знаний и инструкций был выдан, я так понимаю, почти на все случаи жизни, но, увы, забыт. А раз так, то стоит ли удивляться, что отрывочные знания и обряды очень часто представляются какой-то сумятицей или сказкой?

А разве они не знали, что не вернутся? Как раз наоборот, они же знали, что уходят навсегда и очень тосковали. (Точную цитату сейчас желания искать нет, поверите мне?)
И тот факт, что сами же Абвении заложили некоторые неприятные сюрпризы и не сообщили об этом своим потомкам кое о чем говорит. Не спешите с выводами, вы же не знаете, почему Абвении так поступили, стоит ли их осуждать?
К тому же, я не уверена, что было бы лучше, если б в руки какому-нибудь Эридани попали полные знания о всей магии. А будь там не Эридани, а еще кто похуже?

В Ноху тоже не сразу поперли. Пьян не только тот, кто уже блюет, но и тот, кто на ногах не стоит.

Тут какая проблема - Абвении не репортеры, поэтому об их намерениях мы можем судить только по информации из вторых-третьих рук.
Что же до цитаты, то у меня сильное подозрение, что имеется в виду вот это место из "Пламени Этерны":
"...
- Пусть им, - махнул рукой Сольега, - но с чего это ты записал меня в еретики? Я все изобразил, как должно истому абвениату.
- Мастер лукавит, - к Коро вернулась способность улыбаться, - он прекрасно знает, что делает. Трое прощаются с Кэртианой, четвертый со своей любовью, которую уносит с собой в вечность. Трое надеются вернуться, четвертый знает, что, если уйдет, возвращаться будет некуда. Трое исполняют свой долг, четвертый предает. Он предает, уходя, и предаст, если останется. И он все-таки уходит… "

Т.е. здесь у нас официальная абвениатская доктрина в интерпретации Сольеги, и согласно ей Ушедшие "надеются вернуться", но Унд еще и понимает, что уход означает потерю любви.

Точно, благодарю.

Однако же, Абвении не создавали абвениатство. Оно появилось спустя какое-то время после ухода, и это совершенно закономерно. Пока боги ходят по земле, никакая религия возникнуть вообще не может. То, что они говорят - наука. Пока Абвении здесь - никакая вера невозможна, только знание. А без веры нет религии.

Но я-то вообще не об абвениатстве говорил, а о том знании, которое получили Повелители - и из которого сделали мини-религию. Отдельную, по отношению к абвениатству самостоятельную.

Наука тоже в чем-то религия, в таком случае. Я вот не видела электронов, мне приходится принимать на веру, что они есть. :Р
И как вы предлагаете передать людям знания, если после ухода Абвениев знание автоматически трансформируется в религию? Мне кажется, мы друг друга не понимаем.

Они начали поклоняться таблице интегралов, не понимая смысла. Причем тут Абвении, которые эти интегралы обьясняли и вбивали в головы? Вы же, давая ученикам такие шпаргалки, не подразумеваете, что они вообще разучатся читать и считать, обьявив это мракобесием.

Не-а, не автоматически.
Если завезти в неразвитый мир, скажем, механические часы, и ограничиться объяснением "они заводятся так-то" - да, они очень скоро начнут восприниматься как божественный или магический артефакт. А вот если научить человека оные часы собирать-разбирать и заменять отказавщие детали -  и строго-настрого наказать передавать это умение своим детям - для него и потомков они останутся технческим устройством. То есть со стороны такой человек, вполне возможно, будет казаться жрецом - и сам он может притворяться жрецом - но объективно останется представителем научного метода.

А для этого не нужно будет, чтобы он знал не только устройство, но и принцип работы и конструкции часов?
А то при передаче знания в него могут вкрасться ошибки.

Чтобы научить человека собирать механические часы нужно научиться добывать металл, обрабатывать его и много чего еще (не будем вдаваться в подробности, и так понятно, что все не так просто). Но тут мне кажется, уместнее будет сравнение с удочкой. Им дали удочку (удочка годная, современная, очень крепкая), научили ловить рыбу, менять крючки и лески, копать червей, рассказали, каким образом нужно передавать удочку от отцу к сыну старейшины деревни  и т.д. Как делать удочки, им не обьясняли, ибо незачем - все равно не смогут. А потом люди решили, что ловить рыбу - мракобесие, а удочку воткнули кому-нибудь в глаз. Разве вина Абвениев в том, что они не рассказали об устройстве технологии производства удочек? Или каких-то тонкостей механизма, в который им лезть  незачем.

Фок Гюнце, как мне представляется, принцип работы как раз-таки знали (по крайней мере, частично), потом забыли.

Если принцип забыли, а инструкции ещё помнят - это явная педагогическая ошибка. Значит, людям не объяснили, что знание принципа важнее знания инструкций.
На мой взгляд, это более или менее одно и то же.

А важнее? Знание принципа работы утюга техники безопасности не отменяет.

Тут мне кажется, еще нужно определить, что считать мерой ответственности. Ведь любые преступления и глупости можно подвести под ошибку Абвениев.

Что есть знание принципа работы...
Копнем неглубоко.
Принцип работы часов основан на изохронном характере механических колебаний балансира, определяемый пропорциональной зависимостью силы от отклонения, механическом приводе колебаний балансира, работе спускового (храпового) механизма, поддерживающего автоколебательный характер  движения балансира при непрерывном движении привода и точном расчете передаточного числа.
Что тут кто знал?

А магическая система еще и построена на весьма сложных принципах мироустройства Кэртианы, начиная с топологии пространства этого мира. Вон мы видим некие события, вытекающие из физики этого мира - и что, причины и логические связи кто-то из людей после ухода Абвениев могли знать?

Это - при условии, если принцип вообще можно было внятно объяснить на данном уровне развития людей. Ну, тогда объяснить человеку, скажем, каменного века, принцип работы и устройства часов я бы не взялся. Как ему рассказать, отчего балансир колеблется с постоянной частотой, как храповой механизм работает, как  работает регулятор хода, как влияет присутствие воды в механизме на работу всего устройства?

;D ;D ;D
Однако, это можно описать более доступным языком, пусть и с упущением некоторых деталей. Тем более, если нам требуется лишь узнавать по этим часам время и их заводить раз в месяц.

А еще вопрос - зачем это делать?

  А тогда не надо удивляться последствиям изложения доступным языком.
Во избежание превращения знания о необходимости раз в день крутить вот эту штучку и беречь все устройство от пыли, огня, намагничивания, воды и падения на землю  в религиозный ритуал.
[spoiler]Защита от нападения Ветра, Молнии, Волн или Скал[/spoiler]

Так все-таки, тот факт, что не все знают внутренне устройство утюга и принцип его работы, не мешает же не хвататься за горячую часть или, к примеру, не купаться с включенным утюгом в ванной. А так же считается вполне логичным, что если утюг уронить или намочить, он  может перестать работать.
Конечно, идиотов хватает, и собак в микроволновке сушили, но этих людей знание физики не спасет, как мне кажется.

UPD. И опять же, то, что я влезу, попытаюсь надурить механизм и погорю на этом никак не говорит о последствиях доступного изложения. Здравомыслящий человек поймет, что есть вещи за гранью его компетенции, а не полезет жертвовать братцем, думая, что прокатит.

Иными словами, проблема Эридани, к примеру, была не в том, что он не знал устройства Зверя, полагаю, гадость он все равно бы сделал и не факт, что менее масштабную.
Да и с Ричардом было бы тоже, кмк.

Это нам.
А вот что случится через десять поколений в обществе, у которого есть утюги и нет специалистов по физике утюга - это вопрос...

Инструкторы по ТБ были предоставлены. Даже с упрощенным понятием основных принципов и последствий. Вроде того, что в розетку нужно пихать вилку утюга, а не пальцы.

А, вот про розетку - отдельная статья...

Представим себе, что мы поселили людей каменного века в своем доме. Отлучившись в магазин за хлебушком, мы строго наказали им не совать пальцы в розетку.
Далее возможны два варианта. Или мы оформили это правило религиозной заповедью, или внятно объяснили, что между двумя отверстиями существует разность потенциалов электрического поля (как объяснить это понятие человеку каменного века, сказать сложно), так что замыкание цепи между ними может привести к... (еще сложнее объяснить физиологическое действие тока на организм). Словом, второй случай все равно сведется к формуле: "Шандарахнет - и все!".

Потом мы ушли за хлебом и попали под машину. В нашем огромном доме найдется много всякого - и через века останется у населения сакральное знание о том, что по неведомым причинам совать пальцы в эти две дырки нельзя. Потом - что нельзя совать пальцы в любые дырки, что неудобно и противоречит опыту. Потом вера в меня объявляется суеверием и карается - и только старые бабки в деревнях помнят, что пальцы в дырки совать не положено и хранят обереги в виде резиновых перчаток.
А потомки тех, кому я заповедал сокровенное знание, возможно, повторяют детям формулу: "Дети, не суйте пальцы в розетки!" - но с ответом на вопрос, что такое розетка, затруднятся...

Важнее. Потому что зная принцип, инструкции всегда можно пусть с некоторыми издержками, но восстановить.
А в обратную сторону не работает.

Я вот вас читаю и вспоминаю Пола Андерсона, книгу "Патруль времени". Там инструктор жаловался, что людям двадцатого века он устройство машин будущего через пень-колоду объяснит. А вот как древним, если я не ошибаюсь, вавилонянам растолковать?

Только вот мы все равно идем к тому, что знание о розетках забудется. Что обьясняй о разнице потенциалах, что не обьясняй. Зато люди прекрасно запоминают принцип - сунул - больно! Нарушил клятву - больно! Не нарушай. И большие познания в физике для этого не нужны.

Угу. Только через тридцать веков они не будут знать, что такое розетка. Слово помнить будут, а пальцем показать не смогут.
Особенно, если в доме розеток много и разных. И при этом кто-то сует пальцы в разные дырки - и остается бодр, здоров и весел.

Так что для передачи знания на века нужна физика, а не вербальная формула.

Однако же животные не травятся все поголовно ядовитыми для них ягодами, не имея ни малейшего представления о токсикологии.

И даже если вы расскажете что есть разность потенциалов, есть ток, что такое фаза, и т.д, то, уверяю, через 30 веков от вашей стройной теории все равно останутся ошметки, если не будет нормальной системы передачи знаний, от которой наши подопытные и отказались. Эксперимент можете провести, зайдя в любой вуз и проведя после пары физики со студентами игру аля сломанный телефон.

Тогда мы можем вменить Абвениям лишь то, что они не сделали правила поведения рефлекторными.
Так и я о том же!

А можем? По-моему, Абвении на человеческую природу не влияли. Вообще выскажу сомнение насчет того, что они человека создавали. :Р
Впрочем, конечно, можно высказать им претензию о том, что они не заселили мир морскими огурцами.

Прекрасно. В этой части мы сходимся :) Теперь вернемся к расхождению. Вы с эром Malcom утверждали, что для передачи знания на века необходимо полностью знать принцип (все верно, я правильно вашу позицию понимаю?). Мне же кажется, что отказавшись от знания, люди забудут и принцип, вне зависимости от полноты его изложения, кроме того, знание этого принципа не помешает дуракам и подлецам делать глупости и гадости.

Хм... А откуда люди взялись?
Планетная система искусственная, она очень молода, и заселиться естественным путем никак бы не успела.
Так тут вопрос в том, насколько просто "отказаться от знания".
От формулы, смысл которой неясен, отказаться куда проще.

То, что люди в Кэртиане появились не в следствии эволюции отнюдь не значит, что человека создали Абвении, верно?

Смысл которой не ясен или которая не предполагает обоснования каждой своей части? Возвращаясь к нашему эксперименту со студентами, полагаю, обоснование вашей теории переврут намного сильнее, нежели вывод (а потому-то, если вы сунете пальцы в розетку, то можете умереть).
Несомненно, если вы знаете почему так происходит, вам не придет в голову поставить под сомнение этот вывод. Но если вам через N студентов передали это "основание", которое уже не основание, а некоторый набор первоначальных слов, выдумок и нелогичностей, то и вывод оказывается в том же положении, что в случае всякого отсутствия теории.

Ага, как в "Играх демиургов": "Модель мира для начинающих. Выбраны настройки по умолчанию. Хотите изменить настройки?.. Создайте человека. Хотите изменить параметры?"!

А кто? Смысл которой не ясен.
К примеру, я знаю, что Земля вращается вокруг Солнца. Мне известен смысл этой фразы, я знаю ее доказательство даже несмотря на то, что мне не до конца известно обоснование каждой части. Только при условии отсутствие понимания.
Если понимают (обладают должным объемом знаний) - не переврут.
Как не перевирает наука XXI века знаний, полученных в XIX. Хотя ей эти знания передали через несколько поколений.

Это не ко мне вопрос, вы же понимаете. :)


Верно. Только когда вы будете передавать свои знания сыну, он что-то поймет, что-то через 40 лет посчитает не очень важным, а его сын, к примеру, окажется вовсе не очень умен, и кое-что не поймет.

Наука нашего века имеет основание соглашаться с этими знаниями, а в тоже средневековье было все не так радужно, кое-что вроде и перевирали с античности. :Р Кроме того, если знание лежит без применения (мы пользуемся только выводом, а не самой теорией), то оно забывается.
Да и знания предыдущих веков были часто необьективны, ошибочны и не систематизированы. Полагаю, о нас можно сказать тоже.

Не понимаю.
Система создана Абвениями. Люди в ней не появились естественным путем.
Кто их создал в таком случае? Если я буду передавать именно знания научного характера, сын будет прекрасно знать, что такое реликтовое излучение, что такое годовые вариации его фона, как они определяются и, соответственно, о чем свидетельствуют.
Поэтому он  сам с легкостью проверит мою информацию.
Ведь наука как раз и позволяет передавать знание, поскольку передается не искажаемый текст, а хранимый природой в неизменности смысл. Да, но переврать их она уже не может :) Мы говорим про науку, а не про средневековье. Именно!!!

Вспомнилось из личного опыта.
Рабочему объяснили, что он должен закрыть вентиль 1 (выход в атмосферу), открыть вентиль 2 (подача жидкости в цистерну), затем открыть вентиль 3 (подача сжатого воздуха). Получив сигнал о заполнении цистерны, закрыть 3 и открыть 1 для сброса давления, чтобы жидкость более не передавливалась в цистерну. Объяснили зачем. Этот долбоящер, получив сигнал, закрыл вентиль 3 и поленился открыть вентиль 1, вентиль 2 он и не подумал закрыть. Естественно жидкость поступала в цистерну и цистерна была переполненаи жидкость пролилась мимо. Хотя этому долбоящеру был указан порядок действий и было объяснено зачем, что если не открыть вентиль 1, то жидкость будет поступать в цистерну, так как давление не упадет сразу после закрытия поступления сжатого воздуха, он все равно обиделся, когда его лишили премии.
Это даже вякнуло:"А что разве я виноват?!"
Думаете где то человечество принципиально иное?

А вот если бы указанный ящер знал не порядок открытия вентилей, а схему работы...

(Вот если человека учить, какими пальцами на какие кнопки в какой момент времени нажимать, фиг бы он сыграл на пианино. Его для этого надо учить нотной грамоте и еще кое-чему. Тогда он даже музыку XVI века сыграет).

Не понимаю.
Система создана Абвениями. Люди в ней не появились естественным путем.
Кто их создал в таком случае?
В качестве предположение - из другой системы набрали. :)
Или есть теория Valckin.
Или кто-то другой создал.
Или себя скопировали.
Или еще что-нибудь. Ваша посылка вовсе не означает однозначности утверждения о том, что человека создали Абвении.

Вы бы заложились на то, что он через 40 лет безошибочно это воспроизведет? При условии, что в течении 40 лет он бы пользовался лишь частью этих знаний, а то и не знаний вовсе, а голыми выводами. А на то, что его сын это воспроизведет?

Ой ли... А то, что вы периодически пишете в дневнике под соответствующим тегом? Особенно показательны истории о  пирамидах и Наполеоне. :)

А в средневековье не было науки? И наука средневековья переняла все научное наследие античности?

В кое-что и входит, в какой  момент времени какими пальцами нужно на какую клавишу нажимать. :)

Схему работы ему тоже пояснили.

В смысле, стерли память и нарисовали новую?
Тогда все равно фактически создали. Интересно... Сколько творцов в одном мире! Со своим интеллектом?  Пока не вижу других правдоподобных утверждений.
А что, за 40 лет изменится природа реликтового фона? Про сорок лет судить трудно - но как  потерять научные знания, мне непонятно.
Вот фон. Вот его описание. Вот прибор, его контролирующие...  Я пишу об идиотах, а не о людях :)

Науке свойственны определенные мировоззрение и типы знания и мышления.
То научное знание, которое было в средневековье, дошло до нас пусть иногда эволюционировавшим, но не искаженным, поскольку оно основано на познании закономерностей и эффектов наблюдаемого мира, а уж они умеют сохранить свои свойства воспроизводимыми.
И если средневековая наука обнаружила, что период колебаний маятника не зависит от амплитуды - можно не бояться утраты этого знания наукой будущих времен.
Какая именно наука средневековья - и о каком именно научном наследии античности идет речь?
Собственно, научное наследие античности удивительно скудно. Причем по большей части - сугубо наблюдательное и/или эмпирическое.
Вовсе нет - это никак ни в какое в кое-что не входит - это записано  в нотной записи и не требует отдельного изучения.
Вас не заставляют дополнительно к умению читать заучивать все тексты наизусть.

Давайте уж не будем заставлять меня отстаивать каждую из этих идей. Полагаю, вы понимаете, что конкретно я имела ввиду. :) Или вы считаете, что человеческую природу создали Абвении? Кмк, автор этого не касалась. :)
В любом случае, мне кажется неправильным, не зная наверняка, вменять Абвениям вину в том, что человеческая природа была сделана не так. (В частности, им не заложили на уровень рефлексов то, что нельзя нарушать кровные клятвы)

А причем здесь природа? За 40 лет можно забыть обоснование, тем более достаточно сложное.

Забыть, обьявить ересью. :) Впрочем, тут конечно еще тот вопрос, каким образом со исчезновением Рино+Эридани утратили раканскую часть знаний. Почему не записывали то?)

Идиоты тоже люди!  ;D

Однако алфавит выучить вам придется. Как и огромное количество слов, которые из этих букв можно составить.

ВОт честное слово, не понимаю. Я в этом почти уверен - по факту того, что данный мир создан ими. Разумеется, это неправильно. Тем более, мы не настолько искушены в вопросах принципов устройства, построения и природы различных разумных существ, чтобы иметь суждение по этому поводу. Знаете, почему нельзя забыть? Потому что его не помнят, а знают :) Кто-нибудь пробовал это сделать при действующей науке?
Забудьте, чем дышат насекомые :) :) :) :)
Подчас я в этом сомневаюсь  :D Вот именно!!!
А вот слова учить вовсе не обязательно - Вы их сумеете прочитать.

А что мы знаем об устройстве ожерелья и положении в нем в том числе и Абвениев, чтобы иметь суждение по этому поводу?

Видимо, некоторые слишком много помнят, но слишком мало знают. Прискорбно.
С другой стороны, мы помним, то что мы знаем. А то, что мы помним, можно забыть.

Вот у меня есть знакомый. Русский. Уехал в Англию на ПМЖ. Теперь знает английский, говорит без акцента, но начал забывать русский. Полагаю, язык забыть сложнее, чем  квантовую физику.

У нас вроде уже высылали ученых... Думаете, квантовую физику не забыли бы, сначала обьявив ее мракобесием?

Пока вы не знаете значения слов, текст останется для вас пустым набором символов. Даже если вы эти символы сможете преобразовать в звуки, смысла не поймете. Так что слова учить как-раз обязательно. :) Вот сейчас много людей знают латинские буквы, как будто они от этого умеют читать по латыни.

А вот слова учить вовсе не обязательно - Вы их сумеете прочитать.

Хе, не все так уж однозначно. Есть и такие случаи, что слова читать умеют, а понимать их уже не могут.

Мы, напоминаю, говорили про игру на пианино. А в ней надо именно читать (с листа).

Об устройстве Ожерелья можно сделать много разных выводов. Материал для них содержится в тексте.
Об устройстве кэртианской планетной системы, например, текст содержит удивительно много информации. Настолько, что позволяет однозначно определить размер солнца, светимость и диаметр орбиты планеты.
Ну... Все знать невозможно...  ...в отличие от того, что мы знаем...

Не знаю, не знаю... Можно забыть какие-то формулы - но принципы, которые знаешь, не забываются.
В масштабах планеты?
Кстати, в СССР ученым удалось забыть генетику?
Трудно... Материал в природе - налицо... И  захочешь забыть, а оно не забывается.
Вот заставьте, к примеру, астронома забыть, какие бывают морфологические типы галактик. Он честно попытается забыть - до первого взгляда на галактики :)

Только не тех выводов, которые нужны нам в данном случае. Мы не можем сказать однозначно, откуда в Ожерелье (не в Кэртиане, туда, понятное дело, каким либо образом человека занесли Абвении) взялся человек и кто его сделал.

Нет, конечно. В масштабах планеты, к счастью, такой бред еще не удавался. Наверное. :)

А это не обязательно. Достаточно его убить или запретить говорить. А его сын этого уже знать не будет. В итоге род этого астронома забудет знание.

Эр Гюнце, я слишком мало знаю об игре на пианино, чтобы дискутировать об этой аналогии, давайте лучше о буквах, оно как-то ближе.

Мы никак не обсуждаем, откуда в Ожерелье взялся человек. Тем более, что мы не знаем, существуют ли люди аналогичного вида в других местах ожерелья.
Мы говорим лишь о людях в Кэртиане.
И что, всех повелителей убили или запретили им говорить?
Каждый день новости...

А раз мы говорим только о людях Кэртианы, то как мы можем быть уверены, что Абвении вообще могли\должны были как-то влиять на их рефлексы?


Знающий Эридани - умер.
Знающий свою часть мозаики Ринальди - свалил в Этерну.
Абвениарх - замолчал.
Повелителей заставили принять новую веру, отказаться от ереси Абвениев, тем самым запретив передавать свою часть знания.
Знающего ритуал Повелителей Алана - убили.

Потому что мы можем быть уверенными в том, что Кэртиана с содержимым создана Абвениями.
И все вот так...  одновременно...
Правда, как совместить две последние фразы - я не знаю... Боюсь, что информация о том, что повелителям запретили что-то передавать, несколько преувеличена.
Но вообще, я представляю себе, как появляется новая религия, объявляющая ересью формулу корней квадратного уравнения или морфологическую классификацию галактик - и представить не получается. Ибо научное знание от смены религии не зависит.
А вот передача информации в виде религиозного знания, как и было сказано выше - уязвима.

Если я создала некую систему, значит ли это, что каждый элемент системы так же создала и придумала непосредственно я? Включая принцип работы, внутреннее устройство и прочая прочая?

Их знание обьявили ересью и преследовали. И где преувеличение? Или ересь уже не запрещают передавать из поколение в поколение?

А вот у меня очень даже получается. Только нужно будет сразу отказаться и от всего, сопутствующего этому знанию, вроде самого решения квадратных уравнений. Тогда и формулу забыть можно. :)
Передача абстрактного знания уязвима в принципе.

А население планеты является принципом работы или внутренним устройством?
Или все же некими физически существующими объектами?
И где можно ознакомиться с тем, как Окделлам веками запрещали, а они веками подпольно что-то там передавали?
Ну... Тогда надо найти религию, запрещающую решать квадратные уравнения.
Только это уже карикатура какая-то.
Религия может отменять конкурирующую религию - но на достоверное знание она не покушается, ибо это было бы глупостью.
Так что не окажись смутные знания об Абвениях абвениатской религией - никакой эсператизм не смог бы повлиять на их утрату. Как и смерть некоторых носителей или естественная путаница при передаче.

Гм. Ну вот в Москве недавно прошел митинг людей, которые не хотят происходить от обезьяны. И эволюцию тоже не хотят. Пришли, с плакатами постояли, интервью раздали. А вот тперь представьте, что у нас всего один континет, сравнительно малонаселенный, и такие непроисхожденцы захватят влесть и объявят, что отныен и навеки эволюции нет. Сжечь все учебники, сжечь!  И не знаю, как вам, а мне легко представить, как лет через 200 на этом континенте не будет ни одного человека, представляющего идею наследственности и изменчивости. Наследственность будет, измечивость будет, селекция даже будет. А понимания, как это работает - не будет.

Хотя, возможно, я просто уже не понимаю, о чем именно вы спорите  ;D

В принципе, я могу представить себе отдельно взятую страну и даже континент такого рода.
Но ненадолго.

А население планеты является принципом работы или внутренним устройством?
Или все же некими физически существующими объектами?
Так а мы говорим о населении? Или о человеческой природе? И если я отлила некую деталь, которая, мм, дает сбои в опр. случаях, можем ли мы говорить, что это я накосячила при создании? Или что это накосячил тот, кто станок делал? Или конструктор? Или... Да много кто мог накосячить. :)

Эм. В ТБ, в основном цикле, в БЕ, в ПЭ. О_о В утверждениях самой Веры Викторовны, например, на этом форуме. Повелителей подвергали гонениям за их веру и происхождение.


А смысл подобных аналогий в этом и есть. :) Наглядность. И причем здесь "надо найти такую религию"? Абвенианства на Земле тоже не существует.

Ой. Вы поищите в ютубе высказывания батюшек. :) Там и радиоуглеродный анализ ложью объявляли и много чего еще. Ну вот сказано в нашей религии, что мир создан около 6000 лет назад, глупость, но что ж теперь сделать. Благо, у нас церковь пока еще светская, власти эсператистов не имеет.

А я вот представляю отдельно взятый Талиг такого рода. :)

Мы говорим о созданных Абвениями людях...
кто людей создавал?

Так.. А где можно ознакомиться с тем, как Окделлам веками запрещали, а они веками подпольно что-то там передавали?
Смысл - увидеть, что такой религии быть не может?
Я не встречал религий, оспаривающих достоверные факты... А там, где церковь вполне у власти, отчего-то науку не отменяют... А на основании чего?
В Талиге религия запрещает научные знания?

Разве? А когда выяснили, что люди созданы Абвениями?

Именно, что мы не знаем. Поэтому претензии предъявлять к Абвениям некорректно. Разве что в формате запроса в вышестоящую инстанцию.

Вам недостаточно источников, которые я назвала? О_о
И не передергивайте, пожалуйста. Я вижу, к чему вы клоните.

М... То, что человека нельзя воскресить недостаточно достоверный факт? Или то, что его нельзя излечить возложением рук? Или то, что никто по небесам на колесницах не ездит? Или то, что миру явно больше 6000 лет? Или то, что человек не был изначально таким, каким мы видим этот вид сейчас? А пришел к этому состоянию в результате эволюции?

Ну да... Хоть фотографию разрешили, а то ведь все думали харамом обьявить...

Знать то, что Кэртиана создана Абвениями - да, запрещает.

Кстати, как там наша Земля формировалась? Заодно с Солнцем? Знаете? А вот и нет. За 7 дней ее склепали, вместе с Солнцем, океанами, деревьями, тварями и двумя людьми.  :P

Извините, что вмешиваюсь - но отказались от абвениатства и эсператизм сделали официальной религией именно потому, что знание уже было утеряно. Анакс и его наследник (Эридани и Ринальди) ушли со сцены, не передав силу и инструкции Эрнани. http://kamsha.ru/books/eterna/flame/scene1.html

Да, закрытое знание утеряно. Но люди то знали, кто на самом деле создал Кэртиану. И вот с этим-то религия и начала бороться.

Мы не услышали правдоподобных альтернатив. Я не согласен категорически.
Мы прекрасно знаем, кто создавал людей. Но это никак не делает претензии к Абвениям более корректными. Почему - см. ниже. Я не нашел в Ваших словах ни одного источника по этому вопросу.  В моем представлении это - очень серьезное обвинение, граничащее с прямым оскорблением: его следует либо доказывать, либо извиняться.

А когда будет об оспаривании достоверных фактов? Пока речь шла об утверждении недостоверных.
Именно потому, что это не было научным знанием, а оказалось вначале вербальной формулой, а потом - религиозной догмой. См. ниже.
Погодите... Оба утверждения явно ложны... Земля вовсе не формировалась заодно с Солнцем. И не клепалась за семь дней.
Все было иначе.


А вот теперь - обещанное ниже.
Проблема заключается в том, что вербальная формула легко запоминается и без труда воспроизводится.
Если Вы читаете мой дневник - тому есть яркий пример: http://alef0.diary.ru/p182536220.htm
А вот соответствующее научное знание - нечто куда более сложное, чему пример приведен там же.

Если что - пример под спойлером:
[spoiler]
Пример формулы для запоминания и передачи потомкам, простой, как приговор ревтрибунала:
Покраснение эллиптических галактик с ростом их светимости наряду с обрезанием  металличности звезд на высоких значениях однозначно подтверждают зависимость интенсивности галактического ветра в эллиптических галактиках от их массы
А вот соответствующее научное знание выглядит так:
С ростом абсолютной светимости эллиптических галактик их показатель цвета также растет.  То есть, чем ярче эллиптические галактики, тем в среднем они являются более красными.
Также известно, что изначально во Вселенной существовали практически только водород и гелий, а более тяжелые элементы (металлы) образовывались заметно позже, после образования звезд и в результате их эволюции. Звезды первого поколения в начале жизни металлов в составе не имели, звезды второго поколения, образовывавшиеся из материала, обогащенного остатками жизнедеятельности звезд первого поколения, имели металлов немного, а звезды последующих поколений имели металлов больше.
У эллиптических галактик большой светимости отмечается обрезание звезд по металличности - практически все звезды имеют металличность (содержание элементов тяжелее гелия) не выше некоторого порогового значения, варьирующегося в зависимости от массы галактики, а звезды большей металличности практически отсутствуют.
Все это означает, что изначально в галактике могут рождаться звезды разных масс. Мы знаем, что чем звезда больше по массе, тем она является более яркой. Но это еще не все - маленькие звезды являются более красными, а большие - более голубыми, то есть, показатель цвета звезды падает с ростом ее массы. Таким образом, учитывая, что именно большие яркие голубые и белые звезды вносят основной вклад в светимость (хотя их и меньше), изначально объект, в котором только что произошло или происходит звездообразование, является выглядит ярким и голубым.
Однако продолжительность жизни звезды существенным образом зависит от ее массы. Массивные голубые звезды массами выше пятидесяти солнечных с показателем цвета B-V, равным -1 и менее, живут несколько миллионов лет, бело-голубые с показателями цвета в районе от нуля до -1 - несколько десятков миллионов лет, белые с показателем цвета нуль и несколько более - несколько сотен миллионов лет, а желтые (как наше Солнце) с показателями цвета более 0,5 - несколько миллиардов лет. Таким образом, если звездообразование в галактике прекратилось, то в дальнейшем галактика начинает краснеть за счет того, что в ней умирают голубые и белые звезды, а остаются лишь желтые и красные. И чем дольше времени прошло со времени прекращения звездообразования, тем более красной является галактика - в ней начинают умирать еще и желтые звезды.
Таки образом, покраснение эллиптических галактик с ростом их светимости означает, что чем выше светимость галактики (определяемая количеством звезд в ней), тем раньше в ней закончилось звездообразование. Казалось бы, парадоксальный вывод - интуитивно ожидаешь, что все должно быть наоборот: чем больше звезд в галактике, тем дольше они образовывались... А все обстоит наоборот - чем больше звезд в эллиптической галактике, тем раньше в ней прекратилось звездообразование (в самых массивных - не один миллиард лет назад).
Может возникнуть вопрос - а вдруг речь идет не о прекращении звездообразования, а о снижении его темпов. Тогда, казалось бы, должно наблюдаться то же явление - новые звезды образуются, но темп рождения массивных белых и голубых звезд ниже, чем темп их смерти. Или, скажем, по какой-то причине в массивных галактиках образуются только маленькие красные звезды. Тогда тоже, чем массивнее галактика тем она была бы краснее.
А вот тут вспоминаем вторую посылку - про металличность. Последующие поколения звезд должны бы были иметь более высокую металличность, и в спектре галактики были бы видны линии металлов. А раз наблюдается отсутствие звезд высокой металличности - значит, начиная с некоторого поколения, новые звезды в галактике (пусть даже красные) не образовывались.
Таким образом, начало формулы ("Покраснение эллиптических галактик с ростом их светимости наряду с обрезанием  металличности звезд на высоких значениях" ) в переводе на человеческий язык означает, что чем больше эллиптическая галактика, тем в более древние времена в ней прекратилось образование новых звезд.

Далее, размышляем о возможных причинах прекращения зведообразования в массивных эллиптических галактиках.
В принципе, казалось бы, причина одна - газ кончился. И логика есть - она потому массивная, что быстро израсходовала весь газ, образовала из него много звезд и стала большой. А другие, более экономные, газ израсходовать не успели.
Однако все не так просто. Во-первых, другие, более экономные, казалось бы, должны были израсходовать газ попозже, но все равно стать большими - так что наблюдались бы эллиптические галактики большой светимости разных цветов, и зависимости показателя цвета от светимости галактики не было бы.
Во-вторых, газ в галактике - не бензин в баке, он мгновенно кончиться не может. Он должен был бы заканчиваться постепенно, темп звездообразования тоже падал бы плавно, так что никакого обрезания звезд по металличности не было бы - наблюдалось бы не отсутствие звезд поздних поколений, а плавный и постепенный спад их количества.
Таким образом, появляется вывод - в массивных галактиках образование звезд прекращалось не потому, что газ заканчивался сам по себе, а потому, что существовал фактор, прерывающий звездообразование. И этим фактором был галактический ветер - течения в межзвездном газе, "выдувающие" его из галактики, которые были тем более сильными, чем более массивной была галактика. Собственно, галактическому ветру даже не нужно выдувать весь газ - достаточно снизить его концентрацию до того состояния, при котором плотность тепловой энергии превосходит плотность гравитационной энергии - при этом газ уже не сможет сжиматься, образовывая газовые облака, фрагментирующие на протозвезды.
Откуда берется галактический ветер? От взрывов сверхновых. Взрыв сверхновой выбрасывает потоки газа во все стороны на огромной скорости - и если эти взрывы происходят достаточно часто (а мы знаем, что при очень интенсивной вспышке звездообразования взрывы сверхновых в галактике могут происходить даже несколько раз в год), то в результате создаются мощные потоки газа (галактический ветер), который буквально выдувает газ вначале из центра галактики к периферии, а потом и из периферии - в межгалактическое пространство.

Таким образом, вторая часть формулы означает следующее: чем массивнее была некогда эллиптическая галактика, тем чаще в ней взрывались сверхновые, которые в результате выбросили газ из галактики, навсегда прервав образование звезд в ней.
А вся первая фраза в целом окончательно интерпретируется таким образом: чем больше эллиптическая галактика, тем в более древние времена в ней закончилось звездообразование, и объясняется это тем, что рождение самых массивных эллиптических галактик происходило в древние времена и сопровождалось мощнейшей и очень кратковременной вспышкой звездообразования, при которой родилось много массивных звезд, взорвавшихся в течение короткого времени как сверхновые, породившие галактический ветер, выдувший из галактик газ и прекративший процесс образования новых звезд, а менее массивные эллиптические галактики формировались с менее интенсивным звездообразованием, и звезды в них образовывались в течение более продолжительного времени.

[/spoiler]

Почувствуйте разницу между удобством религиозной формулы и сложностью изложения научного знания...

Есть ещё третий вариант, успешно реализуемый при воспитании ребёнков: "В розетке сидит электрический ток. Не суй к нему пальцы, а то укусит!". Тут и запрет, и доступное "почему", и никакого недоступного пониманию физиологического действия тока на организм.

  эр фок Гюнце, но ведь не все миры Ожерелья создани Абвении (в плане, именно эти 4 Стража Этерны, которые изначально ли были такими, или были людбми - неизвестно). Есть же еще бусины, и везде - люди, а не какие-нибудь таинственные расы. Как-то маловероятно, что ЛАУиА поставляли свое "изобретение" в другие миры)) Либо где-то есть инкубатор людей для миров, создаваемых Одинокими, либо люди существовали изначально и просто появлялись в новосозданных мирах. Ну навроде как пришли Первые и Последышы от Илуватара.

Как это не покушается ;)? У меня прекрасно получается все описывыемые гадости представить. И как Сталин запрещает генетику и много чего еще, зато в колкохозах пытаются применить методы Лысенко - чем не покушение на достоверное знание. И как Окделлы подпольно сохраняют ритуал - тоже. По-моему, там как раз и была ситуация, что церковь запрещала что могла, а ЛЧ с одной стороны, полностью под нее ложились, разрешая сжигать и т. п. своих вассалов, с другой - слишком дорожили собственными ритуалами, символами их сословной исключительности и превосходства над серым быдлом, чтобы полностью от них отказаться.  Кстати, очень похоже на некоторые моменты в реальном земном феодализме. А особого разделиния науки и религии в Кэртиане, к которому мы пришли-то веку к XX, мне кажется, в Кэртиане просто быть не могло :(

Вы же видите разницу между "Человеческую природу создали Абвении" и "Люди для заселения Кэртианы появились не естественным путем". Из первого второе не следует. И никакие правдоподобные альтернативы этого не меняют. Мы не знаем откуда взялись люди в Ожерелье.

Простите, но не нашла куда смотреть, не могли бы указать конкретней, пожалуйста.

Так, приведенные мной источники вы не признали. Мы еще о чем-то спорим?  ;-v

Ого. Оскорблять (как и дискутировать по данному вопросу, мы же не ради этого спорим, верно?) я вас ни в коем случае не намерена, вне зависимости от конкретной беседы я слишком высокого о вас мнения. Прошу прощения.

Так ниже и шла. Про формирование Земли и жизни на ней. Увы, я неясно выразилась. Под фразой "Заодно с Солнцем" имелось ввиду то, как формировалось Солнце как источник света. Библия своей теорией о сотворении прямо оспаривает ваше мнение. Вы же имеете представление о том, как формировалась наша Солнечная система и Земля в частности, верно?

Так. А теперь по поводу примера. Вот возьмите, не поленитесь, 30 студентов. Обьясните ему все, изложенное курсивом, вместе с формулой, основательно, чтобы он понял. И пусть передаст это знание по цепочке 30 студентам. Узнаете о своем знании много нового, уверяю. А если мы говорим о традиции на тысячи лет...

Ну вообще, есть косвенное указание на то, что челокека как такового создали не Абвении.
То, что Ринальди-Одинокий не упоминал о наличии среди товарищей в Этерне странных восьминогих монстров, говорящих сгустков пламени и т.д. - т.е. они все опчти навреняка были антропоморфны. Это раз. А два, в другой стороны, Абвении имели человеческий облик. Если предположить, что такой облик они принимали исключительно ради своих подопечных, а на самом деле они фиолетовые осьминоги, то встает вопрс, а почему они создали именно людей? Для фиолетовых осьминогов логично считать венцом творения... фиолетовых осьминогов! И уж всяко подогнать под неродственный вид сред обитания - квест не из  простых... Да и фраза "Она придет из Осени" приобретает новый смысл. Представляете, открываются Врата - все дела, кровавое солнце, четыре меча, бла-бла - а оттуда как попрет... Ктулху!  В розовую точечку!
Но если Абвении и прочие обитатели Эерны уже были антропоморфны, то опять вопрос - кто создал людей?  Или откуда они пришли?

Нуу...мне (в силу паронойи) подозревается, что это были скорее заявленные причены, поскольку какими-то тайнами он резидентов снабжал, то есть, было чем, (в последствии оно, скорее всего, кстати, изгаженно по модели 30 студентов)16+4 тоже еще были, и не забывшие все на свете, да и о раканстве сына Беатрисы абвениарх прекрасно знал...Перенос столицы и замены религии вообще акция, прям скажем, не дешевая...в общем, темнил товарищ.

Это косвенное указание на то, что других разумных рас в Ожерелье нет. Но мы не знаем даже какое положение занимали Абвении в Этерне. Может, подобных были сотни и сотни. А может какой то главный Архонт создал\набрал всех, в том числе и Абвениев. А может Абвении когда-то тоже были людьми. И еще куча может. Суть в том, что мы не знаем.

Это косвенное указание на то, что других разумных рас в Ожерелье нет. Но мы не знаем даже какое положение занимали Абвении в Этерне. Может, подобных были сотни и сотни. А может какой то главный Архонт создал\набрал всех, в том числе и Абвениев. А может Абвении когда-то тоже были людьми. И еще куча может. Суть в том, что мы не знаем.

абвении успели с Солнечными демонами побороться. И еще откуда-то взялись изначальные твари

И? Как это доказывает, что они создали человеческую природу?

Никак :). Я это к тому, что там еще куча всего водилась, отличного и от этернийцев, и от людей

Пока не доказано обратного, я считаю Солнечных демонов придумкой. К тому же Хозяйка об этом говорила -

Насчет Изначальных Тварей, тут варианта два - либо это неудавшийся эксперимент (если Кэртиана была создана с чистого листа), либо аборигены мира, который Четверо обустроили под свои нужды, аа опасных соседей загнали куда подальше)

Скорее всего они аборигены.
Ада говорила что некоторые Миры Ожерелья "пусты или заселены безмозглыми тварями". Ну и в подземелия "Ушедшие загнали Изначальных Тварей – злобных, полуразумных и ненасытных первых обитателей этого мира."

Зато весьма правдоподобно полагаем, откуда он взялись в Кэртиане.
В спойлер здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16940.msg761546#msg761546
Для того, чтобы научить формуле ("в розетке сидит злая бяка" "не выполнять клятву нехорошо, потому что вылезут и съедят" или "рост показателя цвета с ростом светимости объясняется ростом интенсивности галактического ветра с ростом массы галактики"  ) хватит нескольких минут или нескольких уроков.
Для того, чтобы передать научное знание, нужны месяцы, годы, а то и века.
Если бы Абвении уходили навечно или надолго, они, возможно,  озаботились бы передачей научного знания - но, коль скоро они не планировали вечной разлуки,  разумным был вариант быстрой передачи "формулы".
Но они не объясняют явным образом...

Но при этом случая, когда религиозная формула существенным образом ликвидировала данное научное знание, не было.

Ха! Через десять или тридцать лет кто-то из них еще и выложит сравнение модельных зависимостей показателей цвета и максимума  металличности от массы с наблюдательными данными! :)

Эрэа La_libre, я забыла там "не" в первом предложении  ;D

Зато весьма правдоподобно полагаем, откуда он взялись в Кэртиане.
Так причем тут вина Абвениев в том, что они рефлекс не заложили? Я же говорю не о том, откуда взялись люди в Кэртиане, а о том, что мы не знаем, кто создал человека и его природу в Ожерелье и создал ли вообще.

Смотря что подразумевается под "надолго".

Достаточно явным. В ТБ, к примеру есть о порицании церковью религии Четверых. :)

Ну да, наша церковь оказалась слабее, сожжения всяких Бруно ей не помогли.

Это если этими знаниями будут пользоваться. И если все эти студенты смогут полностью воспринять, понять эту теорию и нормально передать ее следующему. Стоит одному из этих студентов не понять или что-то забыть, все, ваш эксперимент потерпит неудачу. А если еще представить, что они 40 лет будут, скажем, копать картошку, а не в небо смотреть, то ситуация вырисовывается совсем печальная.


Эрэа Valckin, все равно это ничего нам не дает. Попробуйте порассуждать таким же образом о Создателе.

Потому что не заложили!
Правда, вопрос о том, возможно ли было это сделать, остается открытым. А при чем прочие обитатели Ожерелья к людям Кэртианы? А что бы то ни было - в любом случае, на период, меньший среднего времени глубоких социальных, интеллектуальных (и, кстати, климатических!) изменений. Это никак не говорит о нашем предмете.
Церковь порицает азартные игры - и что, игре в карты свободомыслящий народ учит детей подпольно?
Бруно, положим, жгли не за научные знания, а за церковную ересь, кстати, достаточно суеверного толка. А отрицаний заведомо имеющихся знаний в массовом порядке я у церкви не помню.
А такой уж грандиозной  силы в эсператизме, которая с легкостью затыкала за пояс силу и влияние церкви на Земле, я что-то не заметил. Даже с учетом реальных сверхъестественных влияний. То есть, Вы полагаете, что в ближайшие дни или годы наука может прекратить свое существование?  ???

Так и вас можно обвинить в бездействии при совершении какого-нибудь зверского убийства. И пусть вопрос, могли бы вы помешать, останется открытым.

При том, что у нас нет знаний о том, имели ли Абвении доступ к мозгам, так сказать, кэртианцев, дабы поменять там параметры или добавить новые.

Я стремительно теряю нить разговора. В общем, штука в том, что знание передавалось по нисходящей. От анакса к эпиарху, от абвениарха к приемнику. Остальным давался готовый вывод (так и у нас о разности потенциалов не все знают, но только идиоты и маленькие дети пихают пальцы в розетку). А почему такую систему предложили Абвении - неизвестно. И обвинять их в том, что они не все рассказали и потому-то люди забыли - некорректно. :Р

А Окделлы могли учить детей поклоняться Четверым открыто? О_о

Эр Гюнце, сходите на ютуб. Там можно найти, как по телевизору или в церквях вещают много интересного. :)

А я говорила, что эсператизм заткнул за пояс церковь на Земле? Не верьте!

Если научные знания станут передаваться исключительно по нисходящей одинарной ветви...

Можно. И я тоже не буду склонен разделить эту мысль.
Да... Кэжртиану создали, Кэртиану заселили, а имели ли доступ к мозгам тех, кем заселяли, остается открытым...
Словно они людей в ближайшем зоомагазинчике за углом приобрели... Напрасно.
Абвении планировали покинуть Кэртиану на недолгий срок, и поэтому не задавались целью создавать долгосрочную, сложную и существенно меняющую обстановку в их мире систему защиты.
Знания как таковые вообще, видимо, отсутствовали - была "формула"
Теперь уже я стремительно теряю Ту Самую Нить.
Мы говорили не о поклонении Четверым, а о передаче традиционной формулы.
Окделлы были эсператистами, но ее тем не менее до поры передавали.
А в историях болезней психиатрических лечебник есть еще больше интересного.
Это как-то связано с примерами успешной ликвидации религией научных знаний в глобальном масштабе? Тем более, у него ликвидировать научные знания в глобальном масштабе не получилось бы. Если бы они были научными... То ничего страшного не случится.

Ну, на самом деле здесь для меня тоже много неясного.
Я не знаю как делалось Ожерелье. Я только знаю, кто делал Кэртиану. Варианты возможны следующие:
1) Все планеты Ожерелья сделаны искусственно.
2) Часть планет Ожерелья сделана искусственно.
3) Кэртиана уникальна. Остальные планеты - естественные образования.
Если допустить, что верно предположение (1), то может быть, что:
а) Все сделанные планеты сделаны Абвениями.
б) Планеты делали разные сущности.
Если верно (а), то возможны три варианта:
*) Все планеты сделаны по одному шаблону.
**) Каждая планета - импровизация.
***) Смешаный вариант (есть шаблон, но допускаются отклонения).
Если верно (б), то возможно много вариантов:
х) Общий шаблон;
хх) Нескоординированные шаблоны;
ххх) Общий шаблон с нескоординированными импровизациями;
... и т.д. до "каждая планета - чистая импровизация".
Если верно предположение (2), то на некоторых естественных планетах Ожерелья может развиться разумная жизнь и мы должны рассмотреть варианты как формы этой разумной жизни могли отразиться на творчестве Абвениев.
А если мы еще введем Кабиоха как наставника Абвениев и руководителя дипломного проектирования... :)

Но все равно вопрос о том, при чем  обитатели Ожерелья к людям Кэртианы, остается.
Они, конечно, могли послужить образцами, примерами (позитивными или, ох, негативными), и многими разными иными  поводами для творчества - но где непосредственная связь?

Т.е. вы не обвиняете Абвениев в отсутствии у людей некоторых рефлексов? :)

Вы зря иронизируете. Может, они как Хедин и Ракот у Перумова. :)

Вполне возможно.

А мы можем оценить то, что знали сыновья Абвениев и первые Раканы?

Но мы же не говорили о том, что они никогда не понимали, что делают и что за вопросы они задают, верно?

Так Кэртиана не Земля все таки. Мы же не можем говорить, подавила бы католическая церковь Абвенианство или нет, верно?

Если бы все носители научных знаний решили бы, что лучше будет эсператистов поддержать...

Не уверена. Всегда есть шанс свалиться с лестницы, в конце концов.