Форум официального сайта Веры Камши

Перенесено вот отсюда
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16798.150

Эр BunkerHill



Между прочим - в армии Пилсудского примерно четверть составляли бывшие солдаты и унтер-офицеры кайзеровской армии (офицеры были тоже но в связи с невеликим их числом выведем их за скобки :)). То есть те самые "солдаты 1914 года" об отсутствии которых горько сожалел Гальдер в своем дневнике в 1939 г. ;)
И тем не менее лапотники Тухачевского сделали напоминаю вот  что


«В начале операции на Висле для всех военных специалистов судьба Польши казалась окончательно обреченной, причем не только стратегическое положение было безнадежным, но и в моральном отношении польские войска имели грозные симптомы, которые, казалось, должны были окончательно привести страну к гибели»

Возможно упомянутый ниже  Гинденбург на месте М.Н. сделал бы больше - а может и нет -ибо даже Гинденбургу вторую Первую Конную ;-v взять было неоткуда



Эр Dylan

Не из одной столицы но и поближе

(Здесь и далее цитирую по сайту "Русский Кенигсберг")

Постоянно подгоняемый своим непосредственным начальником-генералом Жилинским-Самсонов столкнулся с большими проблемами в вопросе переброски войск. .

Плюс -пресловутая матчасть

Частично это происходило из-за отвратительной организации тыла русской армии, но также отрицательную роль в этом сыграли и трудности передвижения по песчаной почве, что было достаточно утомительно для пехоты...
Самсонов во время своего наступления снова и снова должен был бороться с фатальными проблемами на коммуникациях и трудностями в снабжении. Нехватка обозных лошадей, реквизиционных команд, продовольствия и
катастрофическое положение со связью слишком замедляли продвижение Наревской
армии, состоявшей большей частью из только что призванных крестьян и
испытывавшей недостаток в офицерах.


Кроме того свою роль сыграли и ошибки соседей

Гинденбург вместе с Людендорфом, учитывая вялое наступление Ренненкампфа, планировали охват южной армии Самсонова...
даже теоретическая вероятность подобного маневра чрезвычайно беспокоила немецкое командование. Людендорф писал: «Огромная армия Ренненкампфа висела, как грозная туча, на северо-востоке. Ему стоило только двинуться, и мы были бы разбиты». Однако Ренненкампф не торопился. 26 августа его войска только-только достигли Ангербурга и Гердауена

Кроме того не надо забывать - против Самсонова играли Гинденбург и Людендорф - лучшие немецкие военачальники -единственные пожалуй кто не соответствовал формулировке В.Успенского насчет того что тогдашнее общество уже не могло рождать ни Нельсонов ни Наполеонов а производило в лучшем случае чиновников от военного дела и "ординарных профессоров-смертеведов"(с)
[spoiler]С одной стороны -обычный служака а с другой так сказать эрзац-Ганнибал :) (но все же Ганнибал!)[/spoiler]

Dio Eraclea



То есть вы настаиваете -выделенные на флот  алюминий, сталь, медь, всякие сплавы, станко- часы, человеко-часы,  машино-часы (а применительно к самотопам 23 проекта -еще и коне-часы ;D) ну никак не могут быть использованы в других отраслях? ???



Вот новость... То что с точки зрения поклонников рыночной экономики в ней прибавочная стоимость создается биржевыми махинациями и щелканьем мышки в "Форексе" я уже давно знаю. :) Теперь выясняется что с точки зрения либералов в плановой экономике она берется из некоей безразмерной тумбочки куда ее складывает пресловутая тетя Сара? ;D

Гинденбург на месте М.Н. сделал бы больше - а может и нет -ибо даже Гинденбургу вторую Первую Конную
А у Тухачевского была Первая Конная? Это Мильтюхов написал?
;D ;D ;D

Прошу прощение что выразился недостаточно определено. Итак для вас поясняю - я имел ввиду что для гарантированной победы над Пилсудским Западному фронту требовались резервы - в размере примерно соответствующем численности Первой конной. Резервов этих на 1920й год Реввоенсовет Республики не имел... :'(

Итак для вас поясняю
...Что опять соврал, как ранее с фальшивой цитатой из Мельтюхова.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16798.msg758355#msg758355
;D ;D ;D

И тем не менее лапотники Тухачевского сделали напоминаю вот  что
А переброска части противостоящих им войск на юг против Буденного не причем совсем.
;D ;D ;D

Для гарантированной победы над Пилсудским Западному фронту требовались резервы - в размере примерно соответствующем численности Первой конной.
И кто-то у нас их разбазарил в майской операции? И кто по собственному признанию мобилизовал за лето в прилегающих к фронту районах 130 тысяч человек? То есть по численности несколько конных армий?
;D ;D ;D

Кстати как там с 700 японскими аэропланами и пролетом Александра Македонского мимо Афганистана?
;D ;D ;D

Только Жилинский требовал скорейшего наступления на север, в направлении Растенбург-Зеебург на соединение с 1 армией. А Самсонов битых 2 дня телеграммами и делегатами, вплоть до генерал-квартийместера армии, требует наступления своих частей на запад, на Алленштейн-Остероде, увеличивая разрыв между армиями и залезая в ловушку. Ну и кто виноват?
В первом случае немцы растрепали бы левофланговый 6-й корпус Самсонова под Зольдау или Нейденбургом, но остальные сомкнули бы фронт с 1-й армией расплющив по ходу пьесы немецкий 17 корпус. А в реале Самсонов влез между двумя группировками  и сам оказался на наковальне под ударом молота.

Пополненные после Гумбинена в основном ландвером, т.е. запасными необучеными, немецкие корпуса были сильно лучше?

Эр Змей


И много перебросили с варшавского направления?



Но все это было нужно именно в момент польского контрнаступления - а не "вообще" ;-v
В нужном месте и в нужное время...



Одна из цифр вполне имеющая право на существование - ну пусть не 700 но и не ваши 250 с чем то :P



Вот тут увы - ошибся. Македонский мимо Афганистана наступать не мог -ибо за каким-то дьяволом  начал свой поход прямо из Бактрии где находился на момент принятия данного  дурацкого гениального решения  - потому он и кончился неудачей ;D :'(

И много перебросили с варшавского направления?
Все резервы, и не только их.  В эквиваленте несколько дивизий.
;D ;D ;D

Но все это было нужно именно в момент польского контрнаступления
А кое-кто их разбазарил и не смог отбить атаку равных сил противника.
;D ;D ;D

Одна из цифр вполне имеющая право на существование
В вашем воображении.
;D ;D ;D

- ну пусть не 700 но и не ваши 250 с чем то
Не мои, а по японским документам с разбивкой по эскадрильям. Давайте альтернативные документы или признайтесь что опять врете.
;D ;D ;D

ибо за каким-то дьяволом  начал свой поход прямо из Бактрии где находился на момент принятия данного  дурацкого гениального решения  - потому он и кончился неудачей
Да, дурак он был вообще, вот будь на его месте фантасты-халтурщики!
;D ;D ;D

Эр Змей

Это конечно не истина в последней инстанции но тем не менее
http://www.modernlib.ru/books/vadimovich_boris/budenniy_krasniy_myurat/read_10/

Пилсудскому удалось быстро и скрытно снять основные силы с Юго-Западного фронта и вместе с подошедшими подкреплениями сосредоточить их против открытого левого фланга Тухачевского. ;-v


Равных? Но даже полонофилы говорят о превосходстве Пилсудского в живой силе на 15%-20% :P

Это конечно не истина в последней инстанции но тем не менее
...Опять читаем книгу, но видим фигу.
"Пилсудский, рассчитывая, что армии  Тухачевского  еще не оправились от понесенного поражения, перебросил несколько дивизий из Белоруссии для борьбы с конницей  Буденного , разбить которую считал не таким уж трудным делом".
http://www.modernlib.ru/books/vadimovich_boris/budenniy_krasniy_myurat/read_10/
;D ;D ;D

Равных?Но даже полонофилы говорят о превосходстве Пилсудского в живой силе на 15%-20%
Не знаю, что говорят полонофилы, но это до сих пор не опровергнуто, несмотря на вранье про Мильтюхова.
"Согласно плану, из 23 польских дивизий 20 предназначались для Варшавской операции. На этом участке сосредоточивалась большая часть кавалерии. Боевой состав польских войск, выделенных для сражения на Висле, насчитывал 107,9 тыс. штыков и сабель...Между тем в это время командование Западного фронта разрабатывало план наступления на Варшаву. Войска этого фронта насчитывали около 101,3 тыс. штыков и сабель, несколько уступая противнику по численности. По направлениям соотношение сил сторон было следующим. На варшавском и новогеоргиевском направлениях противник имел около 69 тыс. штыков и сабель, а советские войска (4-я, 15-я, 3-я и 16-я армии) — 95,1 тыс. штыков и сабель. На ивангородском направлении, где польское командование готовилось нанести контрудар, было 38 тыс. штыков и сабель, а противостоявшие им войска Мозырской группы насчитывали только 6,1 тыс. штыков".
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html
;D ;D ;D

И болтовня про 700 самолётов не подтверждена.
;D ;D ;D

Альтернативная история очень альтернативная. Потому что костяк польской армии  составляли бывшие военнослужащие русской и австро-венгерской армий. А тех кто имел отношение к кайзеру они малость повывели под ноль в ходе боев на Познанщине где местные фрейкоровцы дрались с Довбор-Мусницким.
Ирония судьбы состоит в том, что Некий Владислав Андерс служил как раз в Русской императорской армии. А Зигмунд Берлинг в Австро-Венгерской.
Ну если Вам известны эти исторические и военные личности.

Иными словами это пустая болтовня к польской армии никакого отношения не имеющая, разве что в части того, что тех кого не добили на фронтах ПМВ, поляки извели на Познанщине.

Все ж таки извивы польской мысли причудливы:  труса, всю войну отсиживавшегося в тылу Андерса норовят пропихнуть в герои, а того, кто реально воевал и освобождал Польшу от немцев, приговорили к расстрелу за дезертирство...
  Интересно, а кроме Польши еще были случаи с дезертирством на войну в действующую армию, или этот изыск таки останется исключительно привилегией польского правосудия?

Ну да, ну да, как обычно, Этлау полагает, что если навалить много-много недефицитных ресурсов, то можно как-нибудь обойти нехватку дефицитного.  ;D

Повторяю еще раз для Этлау: единственным эффектом от того, что простаивают верфи, будет то, что простаивают верфи. Ракет от этого не прибавится.  ;D

P.S. Я уж не говорю о том "маленьком" факте, что в 1950-ых в отношении возможностей противоракетной обороны царили сплошные неясности, и многие инженеры серьезно считали, что баллистические ракеты быстро сойдут на нет.  ;D

Эр Dio Eraclea

Тогда я смиренно осведомляюсь - является ли к примеру для СССР конца 30х недефицитным ресурсом валюта на которую закупались уникальные -то есть никому за пределами линкоростроительства ненужные >:( - станки, турбозубчатые агрегаты специально для 23 проекта, и крупповская броня для него же? ;-v
Или мой оппонент полагает что корабли стоят исключительно из сковородного чугуна и гвоздильного железа? ;D
На них ну совсем не тратят медь, алюминий, легирующие элементы, продукцию химпрома, приборостроения?


Для уважаемых мышеведов уточню - "верфи" и вообще судостроение существует не в вакууме - судостроительный комплекс это конечный потребитель продукции практически всех отраслей экономики - и поглощает от до черта всего - начиная от высокоточных  станков ( которые вполне можно использовать в ракетостроении) и заканчивая титаном  и электроэнергией. А вместо нового металлургического производства по прокатке суперпуперброни можно например построить металургическое производство для выпуска  магния или бериллия...


Во первых -нельзя ли фамилии этих многих инженеров в студию? ;D
Во вторых - если вы придете в нормальное военное ведомство с сей мыслью - мол нафига вам эти самолеты с ракетами ибо через десяток лет изобретут какую-нибудь обесценивающую их тирьямпампацию ;D - то вам в лучшем случае вежливо укажут на дверь  :P[spoiler]
Вот к примеру некие мышеведы много говорили о великолепных перспективах воздушных лазеров - а министр обороны США все взвесил и заморозил программу ;D[/spoiler]

Эр BunkerHill

Вы чем меня прочитали? ??? Я что - говорил о немцах? >:(
Я про поляков - бывших подданных Кайзеррайха - жителях Торуня, Познани и иже с ними ;-v Или вы скажете они не служили в кайзеровской армии? :D


Опять таки вы проигнорировали мое замечание что офицеров среди них почти не было и предложил ими пренебречь :P

Эр Уленшпигель

Зато он очень нравится русской демократической интеллигенции ;)
Он такой рукопожатный и неполживый! ;D И задолго до Солженицына сказал что в СССР в лагерях сидело то ли 17 то ли 20 миллионов... А как он Сталина ругает! ::)

Вам осталось совсем ничтожное и пустяковое дело, доказать что Войско Польское обр. 1920 года, подчинявшееся Пилсудсокому на четверть состояло из жителей Торуня, Познани и иже с ними, и все они в прошлом были унтерами и рядовыми кайзеровской армии. ;D ;D ;D

Потому как изначальный тезис топикстартера звучал следующим образом:


Подтвердите это цитатками, только не из некоего МИльтюхова, и неких анонимных полонофилов. :P :P

Эр BunkerHill



Примерно четверть этнических польских  территорий 2й Речи  Посполитой -если не больше - это именно что экс- кайзеровские владения -причем это весьма развитые и населенные территории - не Мазовия болотно-лесная и не Бескиды ;D
Что вам еще надо? ???


Эр Змей

Именно про это я и говорю - в нужном месте и в нужное время было создано превосходство которое оказалось нечем парировать.
Поляки оказались в таком же положении когда Буденный прорвал фронт под Самогородком.

...Не доходит никак до Этлау, что первый успешный перехват боеголовки баллистической ракеты состоялся вообще-то в 1960 году, и сомнения по поводу "супероружистости" МБР оставались непрерывно. :)  ;D Что поделать, Этлау как обычно технически безграмотен.

На этих территориях помимо поляков жили еще и немцы. Которые действительно воевали за кайзера, а позже во фрейкоре. Итак где доказательства что четверть армии Пилсудского состояла из бывших кайзеровских солдат и офицеров? ???

Эр Змей
"Оказалось" потому, что кое-кто бездарно растратил резервы и влез в мешок.

Именно про это я и говорю - в нужном месте и в нужное время было создано превосходство которое оказалось нечем парировать
Вранье про перевес поляков на 15-20% признавать будем?
;D ;D ;D

По разным подсчетам от 10% до 20%-25% (Варейкис). Но как вы сами отметили на ключевом направлении - на 600% :'(

Эр BunkerHill


В каком количестве там жили немцы? И кстати - а что Пилсудский перебил всех немцев и в его армии их ну совсем не было?


Резервы западный фронт растратил в ходе боев с поляками при продвижении  к Варшаве. А "влез в мешок" он не сам а повинуясь воле Ленина и Троцкого -ибо на дальнейшем наступлении настаивала именно  высшая власть.

Сомнения были разве что у тупых пехотинцев на которых жаловался Каманин... Что до успешного перехвата - то на примере ПВО с его куда более медлительными ;D целями любой инженер или просто технически грамотный человек  :P(за флотофилов не поручусь ;-v)  мог легко понять что создать систему ПРО перехватывающую не то что  100% а 50% - нереально - если только у вас не появятся аналоги "звезды смерти" ;D

Где доказательства тезиса о том что в армии Пилсудского было 25% солдат и унтер-офицеров Кайзеровской армии?
Откуда взята эта цифра, из какого источника?

По разным подсчетам
Вы ссылались на Мельтюхова и уличены во вранье.
;D ;D ;D

до 20%-25% (Варейкис)...даже полонофилы говорят о превосходстве Пилсудского в живой силе на 15%-20%
Варейкис - полонофил? А я думал - приятель Тухачевского еще со времен ликвидации мятежа Муравьева и всеми силами дружка отмазывающий.
;D ;D ;D

Но как вы сами отметили на ключевом направлении - на 600%
И кто Тухачевскому виноват, что он при равных силах это допустил?
;D ;D ;D

Эр Змей


Преподаватель Военной академии РККА имени М.В. Фрунзе Владимир Меликов, о Тухачевском

"Широкий размах энергии в оперативном плане... был обратно пропорционален состоянию тыла его армий и хозяйственному положению страны, которая не могла своевременно материально обеспечить наши наступающие армии..". :(

Ну и резюме:
"Один дюйм стратегической ошибки может свести к нулю мили самых блестящих тактических успехов". ;-v :'(

Эр Dylan 


Если так -то это несколько меняет дело -хотя и не делает Самсонова идиотом. Не думаю что Ренненкампф или Эверт справились бы сильно лучше -особенно имея в противниках Гинденбурга



Таки лучше -немецкий солдат был в среднем лучше наших богоносцев.  :'( Кстати - необученные это не ландвер а ландштурм -ландвер это как раз ужже отсужившие...

Преподаватель Военной академии РККА имени М.В. Фрунзе Владимир Меликов, о Тухачевском
В 1920 участвовал в Советско-польской войне на Западном фронте в должности помощника командующего 4-й армией
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%EB%E8%EA%EE%E2,_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0_%C0%F0%F1%E5%ED%FC%E5%E2%E8%F7

А теперь давайте цитатки из мемуаров адьютанта Тухачевского, племянника Тухачевского и дрессированного мышонка Тухачевского.
;D ;D ;D

был обратно пропорционален состоянию тыла его армий
Какое отношение имеет состояние тыла к расстановке сил таким образом, что у поляков при общих равных силах было 6 к 1 против Мозырской группы?
;D ;D ;D

хотя и не делает Самсонова идиотом
Поищите на форуме слово "Бэньсиху".
;D ;D ;D

А это так. В серьезных разборах Восточно-Прусской операции - эти моменты упоминаются неоднократно.
План операции Жилинского сам по себе был не малой авантюрой. И добиться ожидаемых результатов (окружения и разгрома восточно-прусской группировки немцев восточнее Кенигсберга, с последующей его блокадой и выходом основных сил фронта на Вислу) в полном и близком объеме было мало реально. Но при более менее четком следовании первоначальному плану был приличный шанс избежать катастрофы.

Идиотом его делает практически полное отсутствие реальных данных о противнике при наличии большого количества кавалерии (т.е. фактическое отсутствие планомерной разведки). А так же вопиющая самонадеянность, благодаря которой он считал немцев разбитыми и требовал изменения планов операции не достигнув рубежей поставленной задачи. И еще потеря управления войсками армии, благодаря которой приказ на отход не был вовремя получен и передан в войска.

Эр Dylan


В таком случае выходит что Тухачевский был все ж умнее Самсонова - он по крайней мере не спорил с командованием и не ломал со скандалом уже сверстанный план. С другой стороны - возникает вопрос о вине Жилинского -хотя опять же стратегия диктовала быстрое "огульное" наступление -что собственно и было главной причиной неудачи :'(


Последнее опять таки не идиотизм а системные проблемы армии 1914 года и слабость матчасти -об этом и Головин писал и Кенрсновский...


Эр Змей



Во первых - все ж не равных. Во вторых - Пилсудский  за счет более совершенной транспортной сети имел лучшую возможность маневра резервами -за счет чего и "успел раньше"(с)

Эр BunkerHill

Она получается путем несложных демографических подсчетов -ибо при всеобщей мобилизации процент жителей разных районов в армии примерно соответствует их общему соотношению...

Во первых - все ж не равных
Да-да: 107,9 тыс. против 101,3 тыс. Вранье про 15-20% признавать будем?
;D ;D ;D

Во вторых - Пилсудский  за счет более совершенной транспортной сети имел лучшую возможность маневра резервами -за счет чего и "успел раньше"
Да? Покажите пожалуйста карту с транспортными сетями по обеим сторонам Вислы. И докажите, что Тухачевский вообще увидел опасность для Мозырской группы и всего лишь не успел.
;D ;D ;D


Она получается путем несложных демографических подсчетов -ибо при всеобщей мобилизации процент жителей разных районов в армии примерно соответствует их общему соотношению...
Да, фрайкоровцы участвовавшие в Силезских восстаниях и воевавшие с поляками, одновременно дрались на стороне поляков с большевиками. Ибо были едины в двух лицах, как и положено в халтурных фантастических боевиках.
;D ;D ;D

Иными словами ссылок нет и не будет, а цифра взята в результате сосания пальца. Так и запишем.
Автор крайне спорного тезиса не доказал что все мужское население Познанщины проходило  службу в рейхсвере и считалось его ветеранами,  в результате "демографических" подсчетов не учтены погибшие и тяжелораненые в ходе ПМВ, дезертиры и уклонисты, беженцы ушедшие в Германию, члены фрайкора участвовавшие в Силезских восстаниях, погибшие в результате подавления восстания, и прочий состав собственно немецкого и онемеченного населения которые незалежность Польши в гробу видали. ;D ;D ;D

Ага, не спорил, он сам был главнокомандующим на театре.

Главной причиной неудачи была недооценка возможностей железнодорожных перебросок войск в маневренной фазе войны. Это послужило причиной невозможности выполнить стратегическую задачу фронта. Но следуя первоначальному плану - шансы избежать катастрофы и оттеснить противника как минимум к Кенигсбергу были вполне реальны.

Технологичной матчасти - не хватало, это верно. Но имея 20.000 кавалерии не организовать непрерывную разведку и эстафетную связь в звеньях дивизия-корпус-армия это уже нечто. Эстафета - это конечно не телеграф и не радио, скорость передачи данных не та, но все же лучше, чем полная потеря связи командующего с собственным штабом, штабом фронта и половиной корпусов.

Эр Змей



Есть различные оценки... Цифра 10%-15% видится мне вполне правдоподобной



Эр BunkerHill


Извините эры, но это извините просто смешно! >:(
Фрайкор - был сравнительно малочисленен - но мало этого - в привинциях Позен и Торн  и в восточной Померании всецело отошедших  к пилсудчикам не было никакого фрайкора! :P
Плюс силезские польские беженцы...

Есть различные оценки...
Мильтюхова и Вики?
;D ;D ;D

в привинциях Позен и Торн  и в восточной Померании всецело отошедших  к пилсудчикам не было никакого фрайкора!
Научитесь пользоваться гуглом. При одновременном поиске упомянутых выше слов находится много интересного. Или забанили?
;D ;D ;D

Это точно, очень смешно, когда некто прежде чем ляпнуть, ничего не читает.
Которые на плебисците голосовали за то чтобы Верхняя Силезия осталась в составе Германии, а потом побежали в нэньку Польшу воевать против Тухачевского? ;D ;D ;D Это действительно смешно. ;D ;D ;D

Эр Змей


Я еще и книжки читаю вообще то... Но и интернет и книжки говорят что в Позене и перешедшем к полякам привислинском Поморье никакого  фрайкора не имелось :P
О его отсутствии пишет даже такой знаток темы как истинно-арийский казак ;D  В.Акунов  :P Более того - у познанских поляков до середины  1919 существовало свое государство с довольно многочисленной армией.  :P
К тому же немцы предпринимали в свое время попытки призыва поляков с оккупированных русских территорий...

Эр BunkerHill

Нет -это например те 10 -15 тысяч участников 1 Силезского восстания бежавшие в августе 1919 -это не считая прочего люду. :P :P

Но и интернет и книжки говорят что в Позене и перешедшем к полякам привислинском Поморье никакого  фрайкора не имелось

в привинциях Позен и Торн  и в восточной Померании всецело отошедших  к пилсудчикам не было никакого фрайкора!
Сравнив две фразы убеждаемся, как некто пытается научиться гуглить.
;D ;D ;D

Это незаметно.
Россбах и Хайнес тихонько рыдают в углу. Оказывается их не было, оказывается они не подавили в январе-феврале 1919 года пилсудский мятех в Познани и Хелмно.
Или нет? Они воевали в армии Пилсудского против Тухачевского! Вы это хотите сказать?
Акунов пишет об отсутствии корпуса Россбаха? Вот это поворот. :o :o :o
Некий эр Etlau вообще ничего не знает о сути вопроса. На самом деле Россбах легким пинком вышиб бывших военнослужащих РИ и АВИ из Познани и Хелмно, и более того продолжил наступление, а клоуны Пилсудского бежали от него сверкая пятками. И только вмешательство французов заставило  фрайкоры отступить исходные позиции. Это было уже в середине февраля, собственно тогда, под крылышком у Антанты, ПОВ так сказать контролировали Позен, правда очень тихо и скромно. Но это не помешало распиарить этот факт, как мощную и безоговорочную победу Великопольского восстания. ::) ::) ::)
Сколько человек было призвано? Кокнретные цифры в студию.
Вы специально веселите почтеннейшую публику? В ходе первого Силезского восстания, это август 1919 года, если вы не в курсе, костяк восставших составляли просочившиеся на территорию Силезии бывшие легионеры Пилсудского и корпусники Довбор-Мусницкого, соответственно ветераны австро-венгерской и русской армий. Их количество вместе с примкнувшими составило около 22 тысяч человек. В ответ местные сформировали фрайкор в количестве 14 тысяч человек, который всю эту шушеру выбил в течение недели.
Видимо этот же фрайкор и убежал в Польшу чтобы помочь Пилсудскому воевать против Тухачевского? ;D ;D ;D

Но получается плохо. :'( :'(

Эр BunkerHill


И что? Один шальной набег -вернее "наполз"(с)В.Немирович -Данченко) ;D
Уже к середине 1919 года поляки сидели в Познани весьма прочно и поплевывали на этого вашего :P  Россбаха.


Акунов (что поделать если он единственный русскоязычный историки кто занимался историей фрайкоров ;-v) пришет о Россбахе - но познанскую экскападу видимо как пример позорного проигрыша ;) не приводит -указывает что тот сперва  действовал в Пруссии и при обороне  Данцига а позже совершил переход в Курляндию где участвовал в авантюре Бермонта-Авалова после чего корпус был расформирован... :P




Вообще то именно пронемецкая псевдообъективистская позиция союзников и помешала полякам вышибить вон немцев из Силезии.  >:(Впрочем –если уж  сами французы по какой то непонятной деликатности не оккупировали Рур и Саар, прислав туда пару дивизий сенегальцев с приказом «чтоб был порядок как на кладбище»…  :'(
(Упустили люди прекрасную возможность добить зверя в его логове – через чего и пострадали в 1940 ;-v)

Каким образом это подтверждает заявление эра Etlau что фрайкоров в Познани не было, если теперь выяснилось что они не только были, но и известная фамилия руководителя?
Кроме того, как уже было написано, то что поляки сидели в Познани это была не заслуга поляков и их мощной ПОВ, а французов и Версальского договора.
О фрайкорах пишет еще и Семенов, и он прямо указывает на причины отступления фрайкоров в Познани, и про бегство польских боевиков из познани и Хелмно он тоже пишет. Сами то по себе поляки были способны только Тухачевского громить, да и то больше по его собственной вине. ;D ;D ;D
Проигрыш не был позорным. Фрайкоры ПОВ не проиграли. Выполнили приказ из Германии отступить на исходные позиции. Заслуги поляков в этом нет ни на грамм.
А Семенов вполне внятно пишет про познанские события. Что говорит о том, что нужно читать не только Акунова, но и других авторов, а потом уже лепить фразы про 25% бывшизх рейхсверовцев у Пилсудского и рассказывать сказки что фрейкоров в Познани не было.
В Вашем перпендикулярном мире? А если погуглить?
Погуглите на досуге, "Рурский конфликт" "Шлагетер", а то новости Вашего перпендикулярного мира разумеется очень забавны, но вот к разделу "история" отношения не имеют
Итак, можно констатировать, чо тезис про 25% рейхсверовцев у Пилсудского является пустыми словами.

Эр BunkerHill


Уточню - своих фрайкоров - местных - Россбах вторгался с северного направления - и был принужден удалиться ;D



Три восстания и оттягание востока Силезии - это уж совсем не в  счет? ;-v



Если погуглисть то поляки вполне могли бы бросить на немцев и 50 и 100 тысяч солдат - но союзники были очень озабочены балансом в Восточной Европе



Это не мой а ваш перпендикулярный мир. Ибо французам опять таки следовало ввести в спорные районы те же сакраментальные дополнительные 50-100 тысяч сенегальских стрелков и алжирских спаги  наплевав и на дипломатию и на недовольство партнеров по Версалю ( те бы ограничились в лучшем случае дипломатическим "фу").
Когда в лицо храбрым немцам посмотрели бы тяжелые орудия Шнейдера -Крезо ;D а на площадях якобы немецких городов замаршировали людоедски улыбающиеся негры - ну а с теми кто отказывался выполнять приказы оккупационной администрации начали поступать по законам военного времени  - чего бы стоили  все фрайкоры и  все "пассивное сопротивление"?
А заниматься мелкими интригами и удовольствоваться планом Дауэса - воистину большого ума люди сидели в Париже... >:( ;D :'(


Обратимся к науке демографии

На 1913 год население привислинских губерний РИ составляло 12 миллионов человек.
Война его заметно сократила - как прямые потери так и массовая эвакуация.
(При этом немало число составляли евреи - их в армию Речи Посполитой не то чтоб совсем не брали - но не в таком большом числе - в воспоминаниях наших пленных говорится что они изредка встречались).
При общей численности поляков до 700 тысяч (по Какурину и Меликову ссылающихся на информацию польского военного ведомства их было и больше
http://militera.lib.ru/h/kakurin_melikov/03.html
) и мобилизации 3% населения (аналогично РККА), добавив примерно 4,5 миллиона поляков живших на австрийских землях - получаем что до искомой цифры нам не хватает именно 20-25% - их то и дают нам бывшие германские территории.

Ну хоть какой-то прогресс налицо. После десятка постов.
Вы погуглите историю этих трех восстаний. И участие в них тех же французов, якобы озабоченных балансом сил.
Я вижу что Вы вообще не в теме.
И немцы могли ответить на это фрайкорами. Вы погуглите про историю вопроса. Узнаете много интересного, и про силезский плебисцит, и про французскую позицию, и про то как поляки всякий раз получив по зубам прятались под французское крылышко, и как французы включали дипломатическое давление на немцев. Само по себе поляки в военном смысле, годились только против военного гения Тухачевского.
В моем мире был и независимый до 1935 года Саар, и оккупация Рура французами.
Вы так и не в курсе видимо, что творилось в Руре под французами, а то вот в нормальном мире, не перпендикулярном, даже кадры кинохроники сохранились, как немцев которые отказывались снимать шляпы, французские оккупанты били по головам. Любви это не прибавило, а голосов Гитлеру который вещал о реванше, добавило очень даже.
Да и в Сааре 98% процентов проголосовали за объединение с Германией проголосовали не на пустом месте.
Ну а то что кому-то мерещиться что марширующий улыбающийся негр кого-то там напугает, особенно ветерана большой войны, так это вопрос не исторической, а психоаналитической плоскости.
Вы не к науке демографии, Вы давайте конкретную ссылку, сколько людей из Позена Силезии было призвано немцами в рейхсвер, и сколько их после оказалось в армии Пилсудского. А все остальное это пустая болтовня.

а на площадях якобы немецких городов замаршировали людоедски улыбающиеся негры
Мы уже читали стихи любителя больших негров.
;D ;D ;D

Эр BunkerHill

С вашей точки зрения наверное можно сказать что в Польше была и Красная Армия ;-v



Что немцы как солдаты лучше поляков? Конечно лучше - тем более что поляки изо всех сил бьются с "азиатским московским большевизмом" ;D (который заметим готов был с ними договариваться). И те самые 50-100 тысяч штыков и сабель которых не хватило на Силезию и Поморье при более вменяемом Пилсудском вполне могли найтись за счет отсутствия "восточного похода"



На них бы как и в нашей истории нажали бы из Парижа -только видимо уже бы не цыкнули а рявкнули... ;D

Французам нужно было чуть отступить от версальского духа с его требованием совпадения госграниц с этническими и заявить "Мы всецело поддерживаем требование о передаче Силезии полякам". А то плебесциты, переговоры...  :( Не очень то союзников волновали переговоры с этническими границами когда они отдавали  румынам Тансильванию и южную Добруджу -что ж так в германо-польском вопросе уперлись? ;-v
[spoiler](Удивительно кстати как поляки забыли про это в 1939м)[/spoiler]




Перефразируя слова Паскевича старшего о сыне  "Шо гений-то не гений - но шо не повезло -так не повезло" :'(



Которые слиняли оттуда из за дипломатических бумаг - вместо того чтобы немножко перепоказать упертым "бошам" итоги первой мировой войны




Ну и дальше надо было "бить по головкам" (с)В.И.Ульянов-Ленин) :)и даже применять более жестокие меры -не церемонясь с исконным врагом.



Да кто им вообще позволили извините голосовать по этому вопросу? ??? Оккупация, аннексия -депортация...


Ну ... возможны разные варианты - например силами данных представителей "черного пушечного мяса"(копирайт генерала Жоффра) можно сделать так что  непримиримый ветеринар ;Dветеран проигранной ;) войны соберет убогий скарб  и с семейством отвалит в исконно германские земли. А оставшиеся выучат французский и научаться кланяться "ажану" и "пуалю" ;D >:(
[spoiler]Почему не  может? Этот ветеран вполне возможно  возможно носит на себе шрамы от  штыка такого вот черного воина. Опять же -некоторых же пугает мирный плодовитый крестьянин переселяющийся на освобождаемые естественным порядком ;-v земли и базарный торговец... :P[/spoiler]


Таких данных в свободном доступе не имеется - можно лишь оперировать приблизительными и расчетными. К сожалению данные о численности поляков в населении Кайзеррайха в целом отсутствуют - есть лишь приблизительные - 6 миллионов.

Французам нужно было чуть отступить от версальского духа
Забаненные в гугле могут разбаниться и посмотреть кто помешал Франции удовлетворить свои запросы ещё в самом Версале.
;D ;D ;D

Таких данных в свободном доступе не имеется
То есть в реале имеется пустая болтовня.
;D ;D ;D

Таки была. И что дальше?
Вы продолжайте. Мне крайне забавно наблюдать как выдав изначально бредовый тезис, его всеми силами стараются подтвердить фантазиями, домыслами и вымыслами про другого Пилсудского.
Поляки лезли везде, во всем стороны, не только в Силезию и на Украину с Белоруссией, но еще и к чехам и Литву, другое дело что больше всего им повезло с СССР, благодаря Тухачевскому.
Не в условиях куропномасштабного вторжения со стороны Польши, Польша собственно говоря на Западе вела себя более смирно, ограчиваясь косовскими сценариями, типа как вот мол этнические поляки жаждут присоединиться и поднимают восстание.
Вы почитайте чего нибудь про Версаль и систему отношений.
В Вашей перпендикулярной реальности было нечто типа "франция и все остальные"? Никого в Версале больше не было?
Лига Наций. Не помните такую?

Эр Змей


Равным образом пустая болтовня -ваши слова что оказывается из западной Польши никого не призывали и в ВП служили только бывшие австрийские и русские военнослужащие :P



Ну так надо было переигрывать позже тээк скээть откорректировав Версаль - когда США ушли из Европы а Англия еще переживала последствия кризиса 1921 года.
Кстати - вот уперлась бы Франция что называется рогом и заявила англосаксам - "Рур оккупируем и аннексируем, Саар оккупируем и аннексируем! Это исключительно наша с "бошами" вендетта и третьим лицам до нее дела нет! " Неужто США и бритты послали бы войска в защиту Эберта и Носке? ;D

Эр BunkerHill



С  СССР? ;D Кого-кого забанили в гугле?  ;D Кстати собственно потеряна была только западная Белоруссия - Галиция российской не была, Прибалтика стала независимой,
да и утрата 5% земель (немецкие владения в Польше) это все же не 1% :P



То есть вы заявляете что французы занимали пронемецкую позицию? И если что бросились бы спасать избиваемых и вырезаемых немцев?


Так вот меньше надо было думать о "клочке бумажки"(А.Гитлер)

Англия а тем более вновь впавшие в изоляционизм США как я отмечал ничего страшнее надувания щек не изобразили бы.


А вот не послушалась ее Франция? Или что лучше аннексировала Саар году в 1925 и провела ...ммм различные  меры по обеспечению лояльности населения ;D >:(


Вам этого знать не обязательно но страшные негры и зуавы были важным элементом кайзеровской пропаганды -и это обстоятельство следовало использовать на полную катушку. Кроме того - цитируя того же Жоффра "Потери чернокожих  солдат воспринимаются обществом как метрополии как и по месту рождения более толерантно" (откорректировано)

Равным образом пустая болтовня -ваши слова что оказывается из западной Польши никого не призывалии в ВП служили только бывшие австрийские и русские военнослужащие
Где я писал, что никого не призывали? Цитатку давайте или признавайтесь, что опять врете.
;D ;D ;D

Ну так надо было переигрывать позже - когда США ушли из Европы а Англия еще переживала последствия кризиса 1921 года
Изучите на досуге ситуацию во французской экономике, её долги, расклад политических сил, моральное состояние населения и армии, а также причины драпа французов с юга Украины и Киликии.
;D ;D ;D

Вам этого знать не обязательно но страшные негры и зуавы были важным элементом кайзеровской пропаганды -и это обстоятельство следовало использовать на полную катушку.
У кое-кого бушуют поэтические страсти и насчёт американских негров, особенно по отдельным частям их тел.
;D ;D ;D

Почему? Вопрос наверное к психоаналитику
Да вроде и так всё ясно.
;D ;D ;D

Именно с СССР. Потмоу что тот кого забанили в гугле забыл про утрату Варшавской губернии, но отчего-то упрямо считает Силезию.
Смех то как раз в том, что когда Тухачевский шел на Варшаву, кое-кому в Кремле очень хотелось  создать Польскую советскую республику. причем с польским пролетариатом готовы были договариваться даже не более щедрых условиях нежели какая-то там линия Керзона. Во всяком случае Троцкий, в своих прокламациях предлагал "более справедливые границы".
Кроме французов в игре были итальянцы, англичане, американцы. И они кстати сильно умеривали аппетиты не только французов в Европе, но и японцев на советском ДВ. В частности именно американцы надавили на японцев чтобы те вывели свои войска с Северного Сахалина.
Когда Адольф Алоизыч считал что-то клочком бумажки, у него уже был Вермахт, чтобы этот клочок бумажки считать именно клочком. А дела Франции были далеко не столь блестящи как Вам кажется.
Так и французы тоже были не особо в состоянии играть мускулами. После четырех лет мясорубки окончившейся победой, продолжать воевать особо никому не хотелось. Солдатам очень сильно хотелось по домам, в первую очередь всяким зуавам и сенегальцам.
А Вы вообще себе представляете чем закончилась для Франции оккупация Рура? И кто кстати во Франции в 1925 году, полезет еще и в Саар, на фоне недовольства французских же избирателей действиями франции против Рифской республики?
Эррио? Пенлеве? А может быть Бриан?
А кроме того, еще и русише казакен питавшиеся детьми тоже являлись важным элементом кайзеровской пропаганды, и это обстоятельство не мешало рейхсверу бить и первых, и вторых и третьих. Потмоу еще неясно кто и у кого вызывал больший ужас, некий "плотоядно улыбающийся негр" или штурмовик в противогазе и каске обвешанный гранатами, с острозаточенной саперной лопаткой в руках.
Правда вот у чернокожих солдат было на счет такой толерантности свое мнение. Потому собственно попытка использовать сенегальцев и алжирцев на Украине и в Крыму привела к известному результату.

Кстати, как раз на юге Украины у французов и были 21-й полк туземных стрелков, 8-й и 10-й полки алжирских стрелков, и 4-й африканский коенно-егерский полк. Как раз Херсонщина. Может быть все эти трепетные метания по поводу благородных дикарей еще оттуда? ::) ::) ::)

Эррио? Пенлеве? А может быть Бриан?
Кстати вспомнилось:

"Пикейные жилеты поднимали плечи. Они не отрицали, что Чемберлен тоже голова. Но больше всего утешал их Бриан.

— Бриан! — говорили они с жаром. — Вот это голова! Он со своим проектом пан-Европы…

— Скажу вам откровенно, мосье Фунт, — шептал Валиадис, — все в порядке. Бенеш уже согласился на пан-Европу, но знаете, при каком условии?

Пикейные жилеты собрались поближе и вытянули куриные шеи.

— При условии, что Черноморск будет объявлен вольным городом. Бенеш — это голова. Ведь им же нужно сбывать кому-нибудь свои сельскохозяйственные орудия? Вот мы и будем покупать.

При этом сообщении глаза стариков блеснули. Им уже много лет хотелось покупать и продавать,

— Бриан — это голова! — сказали они вздыхая. — Бенеш — тоже голова".


Кого-то оно напоминает...
;D ;D ;D

Эр BunkerHill

Ну вообще то предоставление независимости Польше в этнических границах обсуждалось в верхах со времен как минимум Александра II -  но по ряду причин выбросить этот чемодан без ручки было невозможно. В планах Столыпина этот вопрос относился к началу 20х годов...
Ленин признал независимость Польши еще в 1918...


Может и хотелось - а что - клювом щелкать как "Новая Россия" >:(


Без конкретных карт это именно что бла-бла-бла то есть - политика ;D




И бельгийцы с которыми успешно токмачили Рур. Повторяю вопрос - бахни Франция кулаком по столу - неужто с ней всерьез стали бы ссориться?


Тем не менее если бы Франция поставила такую цель - она бы удержала и Рур и Саар - благо они уже оккупированы



А при чем тут "война"?? Резня, депортации, пальба по толпе в духе Эссена - иногда -артиллерийский огонь - но не война...

Рур это не Украина и не Сибирь - Рур это владения ненавистных "бошей" и их индустриальное сердце. Идея "вырезать его у спрута"(с) могла бы сплотить весьма немалую часть избирателей


Штурмовик был бы без лопатки, гранат, и каски -и само собой бы без противогаза, но с висящими на шее женой и плачущими детьми. Негров десяток, и с ружьями - а экс штурмовик еще стоит у стенки собственного дома...
Кто у кого вызывает ужас при таком раскладе?
Твердый и ясный ответ на все немецкие вопли - "Если судьба Шлагетера вас ничему не научила - перепокажем еще 10 тысяч раз".. "Кто нас обидит шляпу не снимет - дня не проживет"(с)
[spoiler]Да хоть белых из Галллиполи и Бизерты привезти - те за паек и гражданство немцам бы показали образцовое соблюдение прав человека и Женевских конвенций[/spoiler]



Там восстали и французские части и моряки. Про восстания в рурских гарнизонах под лозунгами "Свободу немецким братьям!" и "Руки прочь от свободной Германии!"  ;D ;D- истории неизвестно.


[spoiler]А уж откуда страстная вера в непобедимость доблестного немецкого зольдатен - я и думать боюсь :P[/spoiler]

Так где я писал, что из Западной Польши никого не призывали? Цитатку давайте или признавайтесь, что опять врете.
;D ;D ;D

Пардон -не вы а эр BunkerHill - который принялся яростно нападать на мой тезис о том что весьма заметную часть ВП составляли солдаты кайзеровской выучки

А потом тот же Ленин санкционировал тот самый Польский поход, в ответ на действия поляков на Украине.
Клювом как раз прощелкал Ваш кумир Тухачевский.
Но факт прокламаций Троцкого, для привлечения польских трудящихся масс был. А чисто военную часть кампании тухачевский по Вашим же словам "прощелкал клювом".
Она могла и попкой на стол сесть. Но вот беда, была должна США и Британии как земля колхозу. А те требовали денег. А когда французы что-то там вякнули что мол мы будем вам выплачивать в зависимости от поступления репараций им объяснили что так дела не пойдут. Тогда они и полезли в Рур наводить порядок, и мигом оказались в международной изоляции, без денег вообще. Потому как немцы начали открытый саботаж, и уголек пришлось покупать у Британии еще больше влезая в долги, как сказал один из французских политиков, день французской оккупации Рура приносит Британии 10 млн. франков. Преувеличивал он или нет, но Франция могла прыгать на попке по столу, и это приносило одни убытки.
Вы никак не поймете одну простую вещь. Финал ПМВ в Германии это феномен обусловленный разницей в информации. В штабах и в рейхстаге уже поняли что пушной зверек неизбежен, но войска на фронтах держались цепко и твердо и обладали колоссальным моральным духом и верой в победу. Потому собственно они чувствовали себя преданными, но при этом сохранили уважение к авторитету среднего и младшего офицерства, которое кормили с ними в окопах одних и тех же вшей.
И из этого феномена и проистек феномен фрайкора, когда даже будучи обезглавленным в высших штабах, рейхсвер сохранил способность к самомобилизации на местах. И именно что, вопреки социал-демократическому руководству сделал возможным сам факт существования Германии и заложил основу реваншизма Гитлера.
Французам и полякам вообще крепко повезло что в Германии того периода, не оказалось фигуры равной Ататюрку.
Так что узнав про "резню", "депортации" и пальбу по толпе, тот же самый фрайкор быстренько бы не только организовался на местах, но и прибежал бы посмотреть на бодрых сенегальских мужчин из окрестных немецких земель. Потому собственно все эти шутки превратились бы в партизанскую войну, причем с крайне нехорошим моральным духом у французов, которые вынесли на себе основную тяжесть войны, и французские солдаты, начали долбить своих офицерам словами "когда дембель?" буквально на следующий день после того, как узнали о перемирии.
Вы видимо так и не поняли, что сначала был Аристид Бриан, который утверждал что Франции нечего делать в Руре и решать все вопросы в одностороннем порядке, потмо французский избиратель прогнал Бриана, и пыхтя и сжимая шовинистические кулачки выбрал Пуанкаре, который этот самый Рур оккупировал. После этого Германия призвала немцев Рура к пассивному сопротивлению, и шахты Рура вообще стали намертво. Пуанкаре ответил на это вводом дополнительных войск в Рур и жестокими расправами с немцами, немцы ответили террором, а французскому изирателю Пуанкаре поднял налоги, потмоу что содержание войск в Руре требовало денег. А тут еще в дело вступили США и Англия. И после этого оголодавший и обнищавший французский шовинист поковылял на выборы звать на царство Бриана.
Самое главное поймать этого штурмовика и поставить к стенке. А если ставить к стенке всех подряд, то как разумно замечал один немецкий чиновник отвечавший за дела на оккупированных территориях, "одна угнанная корова, добавляет в лесу двух партизан". Даже в реальной истории французы в 1940 году очень опасались немцев призванных из Рура. Видите ли, страшно им было, что припомнят.
Эти то? Да они все больше по такси и по прачечным обретались. и в Иностранный Легион особо не рвались. Эр Etlau в очередной раз нашел себе кумиров для наведения порядка.
В Руре известны Шлагетеры, неспособность французов справиться с немецкими забастовками, отказ французов являться на призывные пункты и требования переизбрания Пуанкаре, который довел страну до ручки. ТО есть ровно все то же самое, что Вам так нравится в Первой Чеченской Кампании. 
Не бойтесь, оно оттуда же откуда и трепетные метания про благородных дикарей, из одной и той же головы которая приписывает оппонентам несогласным с ее гениальными выкладками насчет полезности зверств благородных дикарей, всякое смешное.

Вы заявили что этих солдат  было в ВП четверть, то есть 25% процентов. И привели это в качестве важного фактора который привел к неудачам Тухачевского.
Так что давайте цитатки в студию что их там было 25% и что именно они сыграли в разгроме Тухачевского ключевую роль.

Пардон -не вы а эр BunkerHill - который принялся яростно нападать на мой тезис о том что весьма заметную часть ВП составляли солдаты кайзеровской выучки

Вы заявили что этих солдат  было в ВП четверть, то есть 25% процентов. И привели это в качестве важного фактора который привел к неудачам Тухачевского.
Так что давайте цитатки в студию что их там было 25% и что именно они сыграли в разгроме Тухачевского ключевую роль.
Не я, а эр BunkerHill, не "никого не призывали", а "не составляли 25%", врунишка опять попался...
;D ;D ;D

Эр BunkerHill

Именно - исключительно как ответную меру. Приди к власти в Польше свой Ататюрк(с) ваш) -он бы получил границу 1922 года без единого выстрела...


Опять процитирую неполюбившегося некоторым Меликова

"Один дюйм стратегической ошибки может свести к нулю мили самых блестящих тактических успехов". :'(

.

Есть еще термин "суверенный дефолт"...  ;) Если бы французы поставили вопрос ребром то им бы уступили. Ссора с союзниками - ну так они и так поссорились именно из за германского вопроса


Я понимаю что еще одной "адской зимы" - а обеспечить ее французы вполне могли - немецкая нация как нечто дееспособное могла бы и не пережить...



Гитлеру тоже верили до апреля 1945 го... Перепоказали бы в крайнем случае...
[spoiler](Заодно возможно утилизировав запасы химоружия)[/spoiler]

Оккупация Рура привела к экономической катастрофе в Германии -когда люди делили одну картофелину на троих... На долго бы немецкого патриотизма хватило б "когда дома по полу дети-скелетики ползают"(с)аль Атоми)? ;-v >:(
А агрессивность и наглость побежденных вызвала бы к жизни даже у не желающих воевать мечту о чем то подобном "Плану Моргентау"


Жестоких расправ не было бы - по настоящему жестоких расправ - немцы бы не выдержали - это двужильный русский мужик мог...



Как полагают конспирологи - сознательно не дав раздавить Германию чтобы в будущем вырастить разрушителя континентальной Европы.
Не разделяя всецело этих идей - скажу однако что с их стороны защита Германии была преступлением и предательством союзнического долга -причем непонятным с точки зрения здравого смысла... >:( :'(



Галлиполийцы и черноморцы как раз свою военную организацию сохранили. И вообще -как заявлял всуе помянутый Троцкий для успеха военных действий "Этих голых бесхвостых обезьян именующих себя людьми нужно поставить между неизбежной смертью сзади и возможной -спереди"(с) ;-v С избирателями это не проходит - а с чужаками вполне.


Эээ -нет - извините! Вы пошагаете что фрайкоры справились бы с регулярной армией у которой были тысячи самолетов и танков - не считая БОВ...
Я так не думаю... На возомнивших о себе "бошей" хватило бы тех же спаги и негров - плюс белогвардейского пушмяса...
Но к несчастью для рода людского и Европы -ну и Франции - Пуанкаре не проявил решительности

Ого! Ататюрк получил Турцию в границах 1922 года без единого выстрела? Какой у Вас там перпендикулярный мир. ;D ;D
Ну так за стратегию операции и отвечал тухачевский, который растратил резервы, не вел разведки и прошляпил сосредоточение поляков на флангах.  Так что именно так и было, прощелкал клювом.
Французы поставили вопрос ребром и оказались в международной изоляции. И Пуанкаре лишился своего поста. Вы вообще не в теме вопрсоа но рассказываете какие-то смешные альтернативы.
Проблемы были и у самих французов, к которым уголек из Рура не поступал а сами французские шахтеры ехать и заменять немцев не особо жаждали. Ну а о том что немецкая нация как нечто дееспособное не могла чегой-то там пережить, так Рур явил вообще дикое явление. Фрайкоровцы объединились с коммунистами чтобы гадить французам. Это да, яркий пример раздробления нации.
вы вообще не в теме вопросов по которым пытаетесь демонстрировать свое мнение.
Как раз в случае Гитлера, пушной зверек был очевиден все и каждому, особенно тем кто сидел в Рурском котле или оборонял Берлин. Поинтересуйтесь на досуге где была линия фронта на конец 1918 года.
В Вашем перпендикулярном мире который считает авторитетными задвиги некоего анонимного клоуна так оно и было бы наверное. А в реальности оккупация Рура стоила премьерства Пуанкаре. Потому что войска воевать не желали, а комнатные парижские стратеги советовавшие Пуанкаре всякое разное, в Рур командовать ротой не рвались.
Это очередная попытка увести разговор от темы?
Никакой конспирологии нету. Наглая Франция в качестве контнентального гегемона не нужна была ни Британии, ни США, а деньги были нужны. Потому собственно и проводили политику в своих интересах. А насчет неких "союзнического долга", "предательства" и "преступления", так война закончилась, вместе с ней закончились и союзнические долги. И логика и здравый смысл требовали добиваться своих целей, а не потакать французским интересам в Европе. Так было и после Второй Мировой если что.
А если вам эти простые вещи непонятны, ну это Ваши проблемы.
И что? Рвались воевать против рифов или в Рур? Где свидетельства и доказательства?
Ну так Троцкий и закончил с ледорубом в голове, на маленькой ферме в Мексике где считал каждое куриное яйцо и каждого кролика. А был цельным народным комиссаром.
Неужели до Вас что-то начало доходить? Unthinkable.
В Руре была регулярная армия в количестве 100 тысяч человек которая не справилась с фрейкором и коммунистами. Это реальность.
Паункаре и так лишился премьерского кресла. За то что сделал в реальности. Следуя Вашим рекомендациям он бы лишился его раньше, и уже не смог бы вернуться обратно.

Эр BunkerHill
[

[spoiler]Клоунствовать и передергивать  вы умеете...[/spoiler] Но на случай если вы действительно не поняли что я имел ввиду, поясню - польский лидер не страдавший мегаломаньяцкими мечтами «от можа до можа» получил бы восточную границу аналогичную границе 1922 года практически без усилий - всего навсего признав советскую власть и  большевиков и подписав соответствующую бумагу -аналогичную Раппальскому договору.
Ибо имея Врангеля и Колчака как-то не до Львова и Карпат



«Война -это непрерывная цепь ошибок. Кто сделает их на одну меньше -тот и выигрывает»(Клаузевиц) ;-v


Я в теме что французы к сожалению оказались слабы в коленках. Но де Голль и в худших условиях обеспечил Франции целую оккупационную зону


Ну вот к примеру не подвезли немцам в Рур еду. Станут они питаться фрайкоровцами в соусе из патриотизма? ;D >:( А шахтеры сойдут испанские, бельгийские, польские…


Про то с чем столкнулась Германия? Пожалуйста вам анонимных сетевых кловунов :P

http://www.wsws.org/ru/2001/jan2001/germ-24.shtml
Оккупация Рура вызвала политический и экономический кризис: стачки, демонстрации, локауты и банкротства, крах финансовой системы, выразившийся в головокружительной инфляции и введении бартера вместо купли-продажи между предприятиями. В это время бумажные деньги потеряли всю свою ценность; домохозяйки возили тачки денежных бумажек в магазин, чтобы купить буханку хлеба. К ноябрю 1923 г. цена марки упала до самой низкой точки - 4,2 миллиарда к доллару…Летом и осенью 1923 года обстановка в Германии накалилась добела. Консервативное правительство Куно, которое с 1921 года вело политику пассивного сопротивления против домогательств Антанты, в августе, выражая свою полную беспомощность, ушло в отставку. За время своего правления при помощи бюджетных дефицитов и бесконтрольной инфляции оно полностью уничтожило механизмы рынка, свело до нуля сбережения мелкобуржуазных вкладчиков в государственные облигации, подорвало денежное обращение и т.д. Последовавшее вслед за тем коалиционное правительство Штреземана, включавшее социал-демократов, объявило о прекращении сопротивления против вторжения Франции и Бельгии


http://goga-hidoyatov.narod.ru/part2.html
12 августа 1923 г. правительство Куно пало и 13 августа Густав Штреземан сформировал правительство "большой коалиции", куда вошли социал-демократы, партия Центра и др. Новое правительство взяло курс на соглашение с французами. Это решение было ускорено объявлением всеобщей забастовки в Германии. В стране началось сепаратистское движение. В западных землях было объявлено о создании Рейнской республики, о чем в Кёльне сообщил бургомистр города Конрад фон Аденауэр. Назревал развал государства.


А вот еще вам сетевой клоун из британского правительства ;)
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=74538
Я никогда не сомневался, что Франция может навязать Германии свои условия. Давно уже было ясно, что она может довести Германию голодом до принятия каких бы то ни было поставленных ею условий. Одно лишь удивительно, что немцы могли еще так долго сопротивляться.



Ротами командовать должны были алжирские лейтенанты и капитаны –за гражданство да за добычу и прочую веселую жизнь.


У Франции не хватило бы сил для гегемонии. По сути дав им раздавить немцев англосаксы превращали западную Европу в аналог Восточной – конгломерат слабых государств не способных противостоять мощнейшей британской и штатовской экономической экспансии.
Но Вильсон на это не пошел даже понимая что через 20 лет немцы начнут новую войну –о чем он и сказал открытым текстом.
«Что это –глупость или измена? Не имеет значения!»(с)Милюков)


Это как оказалось стало проблемами Франции и Европы (и увы не их одних).
[spoiler] Точно также как московские взбесившиеся «сладкоежки»(с)эр Змей) и гуманизм а ля 91й стали вашими проблемами –но вы этого не понимаете и это тоже ваши проблемы. ...[/spoiler]


Для начала –а кто бы их спросил? (см Троцкого). Второе – у них были офицеры и генералы с адмиралами с которыми можно было договориться. В третьих – они немцев мягко говоря не любили в массе, а кроме того солдатской массе бы сказали – что ночью приставленные к «легионам чести» ;D французские офицеры пойдут спать а жалобы на битые немецкие яйца (во всех смысла) –приниматься не будут ;)

[

Я знаю что французский боевой дух в принципе закончился в Первую мировую. Но даже после второй мировой французы многие годы воевали в Алжире и Вьетнаме. Вот и надо было немцев рурских алжирить :) и вьетнамить


Нужно было прислать еще сто тысяч негров арабов и русских – раз, и перестать подвозить в Рур дас еда –два. По великому принципу – кто нихт арбайт тот нихт ессен. Есть забастовка – нет покушать – нет забастовки –есть покушать.
За время пока французы паслись в Руре и Сааре вполне можно было удушить кого надо «костлявой рукой голода» ;-v


Не простили б ему заголодоморенных «бошей»

Ну да, заголодоморенные немцы так бы и стали спокойно умирать...
Вы таки реально думаете, что хорошо обученный воевать человек, ненавидящий своего врага и донельзя замотивированный по принципу: один хрен- все равно подыхать, стоит в бою десятка  а то и больше солдат, которым осточертела война, да и вообще те не имеют такой мотивации, так вот неужели вы думаете, что армия таких людей не нанесет врагу потери, уровень которых будет превышать допустимые настолько, что даже в случае победы над ними победитель получит урон, после которого не сможет оправиться никогда.
Таки эти люди не трусливые хомячки и на золотой дождь "дона хуана" ответят смертельным ударом.



пльский лидер не страдавший мегаломаньяцкими мечтами «от можа до можа»
Это - фантастика, такой человек не стал бы во главе Польшы по вполне понятным все,кроме вас конечно, причинам.

Эр Уленшпигель


А что им останеться делать если в Рур не привезут еды под девизом -"Свободным немцам -свободные лабазы" ;D
Это не наша несчастная деревня где пришлось рассылать отряды для изьятия излишков   ;) Но даже отечественное крестьянство -еще во многом общинное, варварское в хорошем смысле и извините за термин из известного вам автора "хорошо прошаренное" не смогло пртивостоять организованному воздействию и таки в немалом числе поумирало. А тут - горожане.
[spoiler]Я уж не говорю о том что ссылка из другой темы другого раздела совсем неуместна >:([/spoiler]


Насчет всем -это вы погорячились :P - у "прометизма" были довольно заметные противники прямо обвинявшие Пилсудского  том что он своими лозунгами прикрывает обслуживание интересов внешних сил . Войцеховкий призывал вон не зарываться и считал главным проивником немцев...

Я так и понял что ни в теме ни войны в Закавказье, ни польских политических раскладов.
Вот Тухачевский и прощелкал клювом.
В смысле де Голль что-то начал вещать протитв Ялтинских и Потсдамских соглашений, самовольно ввел войска в Рур и Саар, после чего Черчилль со Сталиным и Трумэном его испугались?
Так не было желающих ехать после войны на войну. Все наоборот хотели мира и покоя, в первую очередь французские военные. А в последнюю очередь мелкие французские комнатные шовинисты, ценой в один избирательный бюллетень. Котореы были готовы трясти кулачками в парижских кафеншантанах, но ехать в Рур как-то не стремились. Да и то их количество несколько поубавилось.
А Франция столкнулась с тем же самым, в перспективе имея большую возможность получить реваншистски настроенную Германию прямо поддерживаемую англичанами и американцами, причем безо всякого Гитлера. И никакие рурские шахты этой перспективы не оправдывали.
Офицерами в колониальных частях были французы. Вы этого не знали? Вы еще и предлагаете ради каких-то шахт, провести и военную реформу, раздав звания и уравняв в правах с французами разный колониальный сброд от которого сами же ждете только грабежей и насилия?
Французский избиратель выл бы от счастья.
У французов было иное мнение, и у британцев и американцев тоже.
Да вы еще и не в курсе того, что вообще предлагал Вильсон, и как Сенаn США ратифицировал Версальский договор?
И какие проблемы представляла социал-демократическая Германия для Франции и Европы в 20-х годах? Приход к власти Гитлера, это закономерный итог именно французского поведенияв Руре и Сааре, которое заложило фундамент для реваншизма.
А Вы в курсе куда делись белые из Галлиполи и Бизерты, и кто их крайне настоятельно просил покинуть сей благословеннный край?
И чем закончились "алжиринье" и "вьетнаминье" в реальной истории? Дьен Бьен Фу и Эвианскими соглашениями? Или в Вашем перпендикулярном мире все было наоборот?
И где взять еще сто тысяч арабов и русских и при этом перестать подвозить им еду, если прокорм первых 100 тыся, привел к увеличению налогообложения в самой Франции, и экономической стагнации?
Ему не простили французских безработных и повышение налогов. ;D ;D ;D

Это не погорячились, это кто-то не знает чем закончилось президентство Нарутовича и самого Войцеховского. ;D ;D ;D

Эр BunkerHill


При чем тут это?  Войцеховский закончил "Санацией" -ибо у Пилсудского были головорезы из ПОВ а у властей -толко закон ;-v
[spoiler]Ну уж извините -как к примеру у жителя юга есть кинжал и автомат и диаспора со связями  -а у вас- ваше право ;D >:( Вы право имееете? Имеете! А можете? Не-а :P[/spoiler]


Повторять как попугай "вы не в теме" может каждый извините попугай.  ;-vА вот при чем тут война в Закавказье  и каким боком она к Руру- я и в самом деле не в теме ;D :P

На здоровье - что сможет этот спрут с вырезанным седцем?  ;D >:( ???Нихт сталь, нихт машинен, нихт боеприасен...  ;D >:(
Унд нихт много людей -умерли без дас еда ;D и перестали рожать детей -ибо их нечем кормить -здравствуй "немецкий крест" и немецкие 90е... :P

Войцеховский закончил "Санацией" -ибо у Пилсудского были головорезы из ПОВ
Расскажите подробнее, как расформированная в 1921 году ПОВ помогла свергнуть Войцеховского через пять лет.
;D ;D ;D

а у властей -толко закон
...потерявший 108 погибших и 314 раненных параграфов в звании от рядового до полковника.
;D ;D ;D

Еще раз - не все люди подобны трусливым хомкам. А в ответ на продовольственную блокаду могут и сожрать, причем и в прямом смысле, тех, кто эту блокаду попробует осуществлять...

Понятно, Вы и этой истории не знаете. Но альтернативить и выдавать глубокие суждения в смутнопредставляемых вещах отчего-то стремитесь.
Она в теме Ваших рассказов про то, как некий польский Ататюрк без единого выстрела получает границу 1922 года. Это при этом что реальный Ататюрк воевал.
В реальности Франция столкнулась с безработицей и повышением налогов, из-за того что уголь из Рура не поступал, французов тоже надо было кормить сих детишек, потому собственно Пуанкаре и попросили уйти, но Вы не в курсе.
Да и в Руре реальной истории французы ничего сделать не смогли. Пришлось уходить. Потмоу что за спиной Германии оказались Англия и США. Кстати а вы в курсе что СССР тоже выражал протест против французских действий в Руре?
Добавьте к этому Ваши пламенные идейки о том тобы подавлять сопротивление в руре руками бывших белогвардейцев, глядишь Германия бы из СССР помощь тоже получила. Как Ататюрк.

Кстати, Вы уже забыли что собирались доказать с цитатами, что у Пислудского было 25% солдат из бывшего рейхсвера, и что они сыграли решительную роль в разгроме Тухачевского?

Эр Змей

Что с того что расформировали если ПОВовцы для которых Пилсудский -"Вождь" сидели на ответственных постах.


И даже в 1831 аж пять или шесть генералов армии Царства Польского отказались присоединиться к мятежу и даже были за это немножко расстреляны. Толку-то? ;-v

Эр Уленшпигель



Значить они бы умерли с честью ;-v


Ну вообще то идея сожрать Пуанкаре ;D весьма креативная - правда технически осуществить ее жителя Рура было бы несколько проблематично ;D
Опять же не надо представлять продовольственную блокаду как толпы солдат выстроившиеся вдоль границы. Достаточно просто объяснить "бошам" что еда продается только за оккупационные франки. А франки платят только тем кто работает и выдает норму. ;D Ну а кто не работает - кушает немецкую честь без соли ;D >:(
Кстати - это практически один в один  вполне распространенная практика тех времен - когда хозяева фабрик платили рабочим не деньгами - мол мало денег -а бонами за которые пролетарии в фабричной лавке могли купить - обычно втридорога - необходимые им вещи.

Эр BunkerHill

Нет -это вы истории не знаете включая новейшую >:( [spoiler](Иначе бы не приписывали Лебедю то чего он не делал)[/spoiler]



Для товарищей полковников - я всего лишь хотел сказать что гипотетический польский аналог Ататюрка получил бы выгодную восточную границу практически без стрельбы - прояви  он разум и добрую волю и признай большевиков... :P
Прошу прощения что моя мысль оказалась слишком сложной для вас :P


Я в курсе что у Пуанкаре было минимум два года чтобы удушить исконного врага - если угодно врага человечества. Не было ни нормальной агитации и пропаганды, ни по насиоящему массовых репрессий ни того самого голодомора для мятежных рурян осуществляемого элементарно - нет работы - нет денег - не на что купить брот унд брюкву ;D >:( >:(. Попытки помощи с третьей стороны пресекаются - еда конфискуется и сжигается "веселыми неграми"(тм) прямо на площадях на глазах голодных врагов человечества... ;-v
[spoiler]И данная деятельность приравнивается -как собственно и было по сути - к сбору "общака" и "грева" для уголовников - что в ситуации военного положения сами понимаете чревато прогулкой до стенки[/spoiler]




Суверенный дефолт - вот хороший ответ. Столкнувшись с перспективой ничерта не получить по долгам - стали бы те упорствовать. Плюс - раскручивание патриотической истерии -что делалось плохо и вяловато. (Ну и обещания отличившимся домика в Сааре  или квартиры в Руре - и всего то потребуется выкинуть вон хозяев ;-v)


И что бы реально СССР смог? Послать в Рур авианосец ;D -даже если бы тот имелся?


Вы грубо передергиваете! Я всего лишь писал что демографически их должно быть примерно столько. И соответственно они таки сыграли роль... [spoiler]Про "решающую" я не говорил - это ваше извините вранье >:( >:( >:(
[/spoiler]



Даже Гинденбург на его месте вряд ли бы догадался про Ковалевского и его отдел... ;-v



Пластинку заело?? >:( >:( А кто чего не знал - видимо вы  не знали что офицеры из числа туземцев у французов появились еще при Наполеоне. (Кем был папа А.Дюма вы не в курсе :P). Их было не так много и они не могли командовать европейцами  - но лейтенанты и капитаны разных мехаристов  и кабильской кавалерии имелись...



Ну ведь и так раздавали (1,5 милиона на конец 50х)  - и никто особо не возмущался - а грабежи и насилия творились бы во имя "милой Франции" Бедняки и голодранцы в количествах бы нашлись -"Лучшее мясо для пушек - черное"(с) Жоффр)



Вы про набор благоглупостей под названием "14 пунктов"?
Вы всерьез полагаете что Вильсон так на самом деле думал? ;D



Бизерту? Очевидно правившие там французы ;-v

Некоторые в упор не понимают, что речь идет о разнице умереть в бою или умереть с голоду , трясясь о страхе... Причем вероятность смерти от голода будет более высокой... Но я понимаю, что некоторым персонам с хомячковым мировозрением понимание этого по всей видимости недоступно...
Но таки история знает ряд примеров, когда люди, замотивированные  : сдохнуть наверняка или выгрызти шанс на победу и жизнь в бою, ухитрялись разнести намного более сильного противника.

Эр Уленшпигель

Они бы дошли до Парижа предварительно голыми руками порвав "Рено" и отбивая шестидюймовые снаряды? ;D
Кстати - альтернативу бы им дали - не хочешь умирать от голода - или работай на Францию и не петюкай. И шляпу перед зуавом снять не забывай . ;D  >:(Вполне извините европейская традиция когда захватив какую то территорию враг требовал к себе отношения как к законной власти и получал его. "Война закончена -всем спасибо"

От Питера до Гамбурга 3 дня с копейками. При наличии политического решения - через неделю фрайкор может получить пару-тройку кораблей оружия и боеприпасов, вплоть до тяжелой артиллерии. Ататюрку помнится не так много понадобилось, чтоб напинать грекам со всеми союзниками.
А еще можно "перед угрозой французского империализма" призвать коммунистов присоединиться к фрайкору...

И даже в 1831 аж пять или шесть генералов армии Царства Польского отказались присоединиться к мятежу и даже были за это немножко расстреляны. Толку-то?
Это "пять или шесть генералов"? Или только "закон"?
"Oddział przyboczny Prezydenta RP, 10pp, 30pp, 55pp, 56pp, 57pp, 58pp, 64pp, 67pp, 68pp, 71pp, 14 pap, 1 dak, 7 dak, 1 pap, 1 plot, Oficerska Szkoła Lotnictwa, Oficerska Szkoła San, W.S.Woj., Oficerska Szkoła Inżynierii, Szkoła Podchorążych Piechoty, Oficerska Szkoła Piechoty, WIG, 17puł"
;D ;D ;D

Что с того что расформировали если ПОВовцы для которых Пилсудский -"Вождь" сидели на ответственных постах
С того, что на других ответственных постах сидели такие же генералы и полковники, и собственно путч Пилсудского начал захлебываться, и победил благодаря кое-чьему вмешательству о чём забаненные в гугле не знают.
;D ;D ;D

Истории Ващего перпендикулярного мира? Нет не знеаю Вы мне ее тут рассказываете. Очень диковинно. ;D ;D
В Польше 20-х, не могло быть такого Ататюрка, о чем свидетельствует судьба Нарутовича и Войцеховского. Их Ататюрка звали Пилсудский. ::)
Я понимаю что "веселый негр" это так возбуждает, но в реальности это приведет к массовой поддержке фрайкора. Не более того. Кроме того негров тоже придется кормить, а это совсем не улыбается французскому налогоплательщику, который и так стонет и ворчит.
А попытки помощи с третьей стороны по линии Красного креста, например приводят к нехорошим последствиям на международной арене, как оно и было в реальности.
Для клоунов которые не имеют ничего в собственности за рубежом? Разумеется. ;D ;D
Перекрыли бы Средиземное Море например и отрезали Алжирские департаменты от Франции, Или стали бы перехватывать грузы из Индокитая, конфисковывать торговый флот в иностранных портах в счет долгов. В результате этих нехитрых действий Франция как колониальная держава перестала бы существовать очень быстро.
Особенно в условиях того, что угля дла морского судоходства нету.
Патриотическая истерия нагнеталась очень чильно, и так же быстро сдулась, а Пуанкаре ушел. Тем более что толку нагнетать патриотическую истерию комнатному парижскому шовинисту ценой в один избирательный бюллетень, если он вечером на Елисейские поля боится выйти. Кака там квартира в Руре?
Узнайте чем смог помочь СССР Ататюрку. И как это отразилось на судьбе независимой Армении и анатолийских греков.
Посмотрите что Вы писали в заглавном посте темы, и сравните со своими нынешними виляниями.
Гинденбург был знаменит пренебрежением к фронтовой разведке, любил растрачивать резервы, и все время забывал укреплять фланги? У Вас в перпендикулярном мире такой смешной Гинденбург?
У Вас с Вашей святой верой в "веселого негра"? Видимо заело, потому как уже несколько постов подряд, только и фантазий про погромы ими чинимые.
Именно что их было очень мало, и возвышались они отнюдь не на ниве грабежей и убийств. Потому собственно Дюма и французский писатель.
Некто Etlau видимо до сих пор не в силах почувствовать разницу между тактикой и стратегией. Потому что если бы он понимал разницу то ему в голову пришло бы некоторое понимание того что "грабежи и насилие во имя милой Франции" это тактический эпизод, а стратегический остаток это толпа дембельнувшихся дегенератов не приспособленных ни к созидательному труду, ни к мирной жизни, но при этом с правами французских граждан, и стоящих столько же, сколько и комнатный парижский шовинист, один избирательный бюллетень. Собственно говоря именно пониманием этого, государственные деятели и отличаются от политиков и мелких комнатных шовинистов. Способностью думать на три-четыре хода вперед.
Я полагаю что Сенат США Версальский Договор не ратифицировал.
И чего ж они такие ценные кадры, вышибли пинком под зад? ;D ;D

Эр Dylan

Если даже не иметь ввиду что тяжелой артиллерии  у СССР был скажем так - не избыток -то это могло иметь скверные последствия в плане признания Францией СССР. (Кстати из факта непризнания до 1924 года вытекало в частности право французов остановить эти корабли в нейтральных водах и конфисковать в счет царских долгов).
Но главное даже не это - главное разница между фрайкорами и Ататюрком -как то благополучно позабытая -.


А именно та что никто иной фрайкоровская мразь подавила социалистическую революцию в Германии (при активной помощи страдальцев за Рур Штраземана и Носке). Так что не имея ввиду что решение было бы плохо воспринято значительной частью РКП(б)(На дворе напоминаем - 20е годы и единомыслие еще не внедрено) так и массовое разочарование немецких коммунистов и поток писем от членов ГПК в Москву на тему "чтоб в Москве еще живущий Ленин на него рассчитывать не мог"(с) ;-v

Для этого о них нужно как минимум узнать. Как максимум протащить некоторое количество французских вымпелов в Балтику и иметь там базу. А на Балтике советский флот не так уж беспомощен, как в Атлантике и дальше.

Разгром Ататюрком в январе-феврале 1921г компартии Турции, с расстрелянием всей ее верхушки по ускоренной полевой процедуре не помешал заключению 16 марта 1921 года в Москве договора о «дружбе и братстве» с поставкой 30 тысяч винтовок, 60 млн патронов, 300 с лишним пулеметов, 50 пушек калибром до 6 дюймов, 130 тысяч снарядов к ним и прочей мелочи, включая денежный займ золотом.
И кстати ни Закавказский крайком РКПБ, ни лично товарищи Микоян или Камо не возмущались таким решением, хотя кемалисты армян резали заодно с греками регулярно и с удовольствием.

Эр BunkerHill


Да нет - я про ваш -где Лебедь остановил победоносное наступление на Грозный а побежденная Германия оказывается непобедимой - благодаря сильномогучим фрайкорам.



Она свидетельствует лишь о том что Пилсудский лучше использовал своих "боевых баранов" - в то время как остальные рассчитывали на закон и то что поляк не будет стрелять в поляка.



Ну поддержка со стороны шатающихся от голода полутрупов это конечно ценно - да и 50 тысяч дешевых солдат про которых обывателю объяснят что" они умирают вместо наших мальчиков" тоже будут стоить не очень много. Кстати - отчасти переход конфликта в горячее состояние был бы даже чем то и полезен - ибо тогда даже пацифисты и парижане  ;D не смогли бы остановить запущенный маховик - и дали бы карт-бланш на организацию немцам "Карфагена"(с)Л.Троцкий)


И много он поможет? В Руре 7-8 миллионов человек которые хотят есть каждый день



А у англичан и американцев во Франции и французской зоне влияния тоже ничего нету?



А с чего вы решили что англосаксы вообще всерьез бы влезли в конфликт? Это ведь извините война... А вдруг парламент вместо конфликта с союзниками даст пинка воинственному премьеру мелкобританскому? ;D



Ну были еще такие славные ребята как парижскик апаши ;-v



Армению Советская Россия и так бы присоединила. А Ататюрку помогали дабы он стерег проливы... Опять же до Германии довезти что то проблематично



Гинденбург в Пруссии и позже во Фландрии таки применил почти тот же метод "огульного наступления" что и Тухачевский - у него было просто больше сил


См. Жоффра ;D



Так мало что были созданы специальные офицерские курсы для североафриканцев а позднее - даже училище Туземных войск



Ну у французов был выбор - рискнуть дать гражданство 50-100 тысячам новых французов в обмен на голову-точнее сердце немецкой нации - или не рискнуть. Попробовать отыграть последний раз европейскую гегемонию - или нет.(Я в успех положим не верю но все ж...)
Очевидно вам близок второй выбор а -ля Ельцын-Бриан... [spoiler]Но тогда не жалуйтесь когда его последствия вас вытесняют :P :P
[/spoiler]

Даже Вильсон -крестный папаша  Версаля говорил что это не очень долгое перемирие...
Но он мог стать миром если бы удалось подрезать жилы немцам и как нации ( "немецкий крест" ;-v) и как индустриальному государству.
Именно это должен был понимать государственный деятель и любым способом заставить баранов избирателей это понять


А при чем это?


Вам бы разумнее спросить - чего они не послали эти ценные кадры в Рур предоставив вместо этого возможность четыре года проедать вывезенное из Крыма добро? ;-v
Но ответ можно найти в любой советской книжке по истории эмиграции :P - этих людей рассчитывали использовать если власть "безбожных большевистских варваров"(с) падет...

Лебедь таки остановил наступление и продал ГКЧП и своих избирателей Ельцину, а силы фрайкоров хватило для удержания Германии как единого государства. В реальности.
Ваши свидетельствуют о том то Вы не знаете как развивались события. И реального положения дел в реальной Польше, а не в выдуманной Вами.
Эти 50 тысяч солдат требуют патронов и рационов. Тех же самых которые требуют французские солдаты. Чего собственно крайне не нравилось обывателю, далекому от службы. От него требовали налоги, а экономика испытывала стагнацию потому что рурского угля не было, а англичане требуют за свой уголь золото. Плюс настаивают на том что долги надо отдавать.
За спиной немцев выросли бы англичане и амекриканцы, а возможно даже и СССР. Плюс перекрытое море привело бы к аналогу континентальной блокады. Результат был бы налицо перерастание конфликта в горячую фазу, привело бы к отставке Пуанкаре и сепаратными переговорами с кредиторами - англичанами, и согласие на все их условия. Французы тоже не железные и не резиновые повторять Верден или Марну желания не было никакого. В стране и так было полно инвалидов ПМВ.
Он поможет поставками продовольствия и распространением информации о поведении французов. Результатом будет международная изоляция как и в реальности. Осложненннач поставками продовольствия по линии МКК не только на пожертвования но и на субсидии Англии и США что скажется на их объеме.
Я понимаю что Вам нравится тушить пожар керосином, попутно уговаривая что ничего страшного в этом нет, но Пуанкаре был многим умнее, потому не ва-банк идти не рискнул.
Какая еще война? Это последствия Вами проталкиваемого суверенного дефолта. Ничего экстраординарного, просто изъятие собственности в счет долгов. А попытки французов препятствовать этому вооруженной силой, это уже война, и Франция это взбесившася собака наплевавшая на международные нормы и мораль, пожирающая немецких младенцев в Руре.
В реальности дали пинка Пуанкаре который сделал едва ли треть из того, что вы выдаете за чудесные и целительные процедуры.
А эти асоциальные типы чего забыли в Руре, если тамошний фрейкоровец всяко опаснее парижского комнатного шовиниста? Вы никак не поймете видимо, что "не отнимать последнее" которое является одним из базовых понятий воровского мира, оно происходит не из благородства, а из чувства самосохранения.
Я так и понял что сказать нечего. А по Балтике доставить что0либо немцам проблем особых не было. Да еще и при благосклонности Британии. Привыкшей загребать жар чужими руками.
Больше сил? 173 тысячи человек у Гинденбурга против 250 тысяч у Жилинского? 173 больше 250? Какой у вас интересный перепендикулярный мир.
Туда брали сплошных отморозков и дегенератов?
А чего молотите по клавиатуре, если сами не верите в успех предприятия? Французы тоже взвесили все за и против, и решили что лезть на рожон после большой войны смысла нет.
Благодаря французам в первую очередь.
Это пустая болтовня, потому что в реальной истории реваншизм Гитлера именно проистекал из чрезмерных требований Франции в Версале. Именно поэтому типичная социал-демократическая Веймарская Республика, которая была ничуть ни хуже и не лучше тех же Франции или Польши скатилась к ногам Гитлера.
Тот кто считает тех кто за ним идет "баранами" долго в политике не живет. Чему яркий пример некто А. Лебедь. который своих избирателей продал.
Печально что Вы этого не понимаете, одновременно вереща что отец Версаля это Вильсон.
Кто там проедал четыре года, а главное что проедал?
Вы вообще не в курсе вопроса.

Некоторым невозможно объяснить, что вести войну, в случае выигрыша которой будет получен обезлюдевший район, где просто некем будет вести полезную экономическую деятельность, и репутацию упырей, в отношении которых можно все, могут только в своей голове комнатные хомячки. Никто не будет вести войну, если изначально понятно, что в случае победы на такой войне результат будет хуже чем, если её не вести, по своей инициативе. Это основы экономики и политики, понимание чего некоторым недоступно...
Медведь не нападает на скунса, хоть и может его убить... Но хомячкам все равно непонятно почему.

BunkerHill

Очевидно силами наколдованной Березовским пульса-денуры ;-v -ибо не занимал никаких официальных должностей в армии и соответственно не мог отдавать приказы [spoiler]- не то что Трошеву и его "двести пьяной" но  даже трем вашим любимым пьяным солдатам :P[/spoiler]


Благодаря предательской двурушнической позиции англо-саксов и нерешительности французов ;-v



А Ваши  :P- что вы не знаете что например  накануне "трехдневной гражданской" пилсудчики выкинули из армии противников диктатуры - Галлера,  Розвадовского и Шептицкого. И именно нежеланием лить кровь соотечественников и объяснялась капитуляция правительства


Численность французской армии благодаря продлению срока службы достигала 300 тысяч. "Почернение" армии [spoiler]( -да если угодно это намек на современную ситуацию в одной ошибке истории ;-v)[/spoiler] помогло бы не раздражать избирателя -и облегчить дело Пуанкаре. Он ведь мог просто успеть раньше - Германию оставалось чуть чуть дожать и она бы рухнула....


Вот программа - жратва и жизнь в обмен на уголь дала бы эффект



"Иной мерзавец... тем и полезен что он мерзавец"(В.И.Ульянов-Ленин)

Он был секретарем СовБеза, и его гоготание и хлопанье крыльями было слышно по всей стране. Недаром масхадовцо-дудаевцы грозились отлить ему и Ковалеву памятник из золота.
А англичане кому-то что-то обещали про после войны? Они подписали Версальский мир и следили за его соблюдением. Никто французам не виноват что они попались в английскую ловушку. Правда Вы даже не догадываетесь в какую.
Ну и теперь расскажиет мне как эти ваши рагументы свидетельствуют о том что у Пилсудского в Польше были реальные альтернативы? Мне очень нравится, как Вы выдвигая некий тезис, тут же, с грохотом и треском принимаетесь его опровергать.
В том то и дело что вы городите ерунду. потому что избирателя раздражала не "белая армия", а вообще армия, которая составом в 100 человек сидела в Руре, и прожирала там налоги, добившись исключительно того, что рурского угля во Франции не стало.
Вам уже десятый раз это пишут, но Вы как только видите "веселого негра" все мысли вертятся уже вокруг него, и потому экономические проблемы, вы пытаетесь решать популистскими путями, как Горбачев, который вместо того чтобы проводить экономическую политику, начал с гласности.
Вы так и не поняли сути рурского кризиса. Немцы исправно поставляли уголь во Франциюю и исполняли свои обязательства, когда пуанкаре надавил на них, они перестали это делать. Потому собственно вменяемые люди во Франции и требовали от Пуанкаре включить голову и не делать резких движений. Но он наломал дров. Более того он еще занимался и тем, что спонсировал германских сепаратистов. Так что за тот факт, что Гитлер стал заметной политической фигурой, после сепаратисткого Пивного Путча в Баварии, можно смело поблагодарить Пуанкаре.  ;D ;D ;D
Таких держали в Иностранном легионе, подальше от метрополии.
Кто это был? Сколько их там было? ;D ;D ;D

Эр BunkerHill

Еще раз для товарищей полковников и логистиков -секретарь Совета Безопасности не мог отдавать никакие приказы. Приказы армии мог отдавать лично Ельцын либо министр обороны. Максимум что мог Лебедь по должности - посоветовать Ельцыну сделать то или другое - но мы все знаем что умных советов этот человек не слушал...



Англичане заняли пронемецкую позицию хотя этот кризис как вы сами отметили был им выгоден


Ну скажем прибей Пилсудского царские жандармы в 1905 Польша безуловно стала бы независимой -но во главе ее оказался бы или  или генеральская хунта.
И в том и в другом случае советско-польская война 1920 года наверняка отменяется - а скорее всего имеет место Рижский мир -но уже в 1919м


При более решительных действиях немцев бы поставили на колени раньше чем французам начали активно мешать "проклятые лайми"



Беренс это был ;) Порядка 15 тысяч потенциальных штыков ;-v

Так в смысле вы уже начали городить что готовившийся штурм Грозного был отменен Ельциным вопреки мнению Лебедя? По моему кое-кто заговаривается.
И на каком основании они предатели чего-то там? Вы вообще в курсе взглядов Керзона на проблему и коленца которые выкидывал Пуанкаре?
Скажем так, что Пилсудского никто не прибил, и давний зуд поляков по отношению к РИ и русским вообще, смерть Пилсудского никак не отменял. Пилсудский был продуктом явления, а не его причиной.
Вы вообще не в теме истории. Когда немцы стали подаваться, англичане тут же включили все рычаги давления на французов на международной арене. Вы так и не поняли в чем там была проблема и почему англичане и американцы так яростно стали давить на французов. По вине Вами любимого Пуанкаре кстати.
В Вашем перпендикулярном мире? У Беренса в самое лучшее время было в подчинении 1000 офицеров и 4000 матросов. А к концу 1922 года их там осталось 400. Догадаетесь сами чьими усилиями?

Эр BunkerHill


Нет -это кто то не понимает что война была закончена когда Ельцын понял то что АИЛ говорил еще в декабре 1994 -будучи простым генералом - что это дело кончится плохо. Вот и все...



То что англичане полезли в не касающийся их конфликт не дав Франции раздавить и их врага... Увы -потребовался Дюнкерк и Ковентри чтобы Черчилль сказал что так любит Германию что хочет чтобы их было как минимум три ;-v



Но Войцеховский счел бы главным врагом немцев а генералы вспомнив чему их учили в Николавеской академии и Терезиане и посовещавшись пришли к выводу что дразнить медведя не стоит -тем более медведь готов к конструктивному диалогу ;-v



И в самом деле этой блажи я не понимаю... Устранение германского капитала с мировой арены по идее должно было их интересовать...




Были еще беженцы и пехота...

Чья подпись стоит под Хасавюртовскими соглашениями? Ельцина?
Каким это образом конфликт не касался англичан? Вы вообще в курсе истории или болтаете просто так?
Чем закончили Войцеховский и Нарутович?
Вот в том то и дело, что Вы ничего в вопросе не знаете, и потому чешете затылок задаваясь вопросом, с чего вдруг такая блажь? А на деле там все было довольно просто и цинично.
Не было. Пехота была в других местах, которых к тому времени уже не было, а беженцев представляли женщины и фельдшера.

Эр BunkerHill

Это не имеет отношения к вашим обвинениям в адрес Лебедя что он остановил победоносную якобы войну. В Хасавьюрте он выполнял поручение Ельцына а не чье то...



А вы тут не намекайте на непонятно что о объясните - чем контроль над Руром к которому французы кстати были готовы допустить британцев касался Англии



А Кеннеди чем закончил? Без "вождя" тот же Андерс со спокойной душой пострелял бы взбесившихся "великополяков"


Голословное утверждение

А он и остановил Штурм Грозного Пуликовским. договорившись о перемирии с Масхадовым за его спиной.
То есть он был верный ельцинский гражданин на побегушках? Что и требовалось доказать.
Если для Вас вполне очевидные вещи имеющиеся в открытом доступе "непонятно что" что Вы вообще обсуждаете и на что опиратетесь? На свои собственные измышления?
и Желиговского тоже? ;D
Вы выдвинули тезис о том что в Бизерте была толпа служилого народу в количестве 15 тысяч штыков дла еще и под командованием Беренса, Вам его и доказывать. Давайте цифры и источники в студию в частности сколько военных помимо моряков эскадры находилось в Бизерте на 1923 год. ;D ;D ;D

Эр BunkerHill

Еще раз спрашиваю - каким образом он мог приказать Пуликовскому или даже вашим любимым "трем пьяным солдатам"?? Но допустим приказал - и ваш Пуликовский послушался? А если б он ему приказал идти на Москву свергать его любимого Ельцына -тоже бы послушался? ??? ???



Не в большей степени чем  ваш Пуликовский и все кто там занимался бессмысленным и вредным  делом... ;-v



Вполне возможно. Впрочем Желиговский в пилсудские не годился - собственно не годился никто - отчего 2я Речь Посполитая и умерла ;-v

Потому что Ельцин выдал Вашему любимцу полномочия.А Ваш любимец бегал и догооривался с Масхадовым и прочими, причем у них даже сомнений не возникало что Пуликовский их из Грозного вышибет и группировка ему подчинится. Но кто-то хлопал крыльями и очень хотел собрать политических очков.
А "три пьяных солдата" это Ваши постоянные фантазии, такие же как и про "веселых негров".
Нет. Потому что лебедь в этом случае становился военным преступником.
Исполнение приказов вышестоящего легитимного руководства страны, легитимность которому на второй срок обеспечил Ваш кумир, это по Вашему бессмысленное и ведное дело? Вы анархист?
Иными словами опять сказать нечего, а разговор про рурский конфдикт так же плавно стух, как и доказательства тезиса о 25% бывших военнослужащих рейхсвера в Войске польском.

В общем-то тему можно и закрывать. Потмоу что серьезного разговора в очередной раз не вышло по прежней причине. Один из оппонентов по прежнему рвется обсуждать то, в чем не имеет ни малейшего представления и не хочет его иметь.

Эр BunkerHill

У вас есть доказательства что Пуликовский был подчинен Лебедю Ельцыным?


Это известно со слов Пуликовского - у Подопригоры например имеются сомнения
[spoiler]И уж извините -Пуликовский имел личную причину мечтать поубивать как можно больше чеченцев - хотя мстить за сына прямо скажем надо было не им а "кремлянам".[/spoiler]



Нет уж! >:( Тезис о том что ваш оппонент не сможет командовать тремя солдатами и тремя грузчиками это именно ваш тезис.  :P



Не военным а государственным.  :P [spoiler]Военным преступником можно назвать разве что Ульмана со товарищи - даже Буданов совершил всего лишь общеуголовное преступление - и в отличии от его самозваных защитников имел мужество признать свою вину  :P[/spoiler]


Как там в декларации независимости США: "Свержение  такого  правительства  и
создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом
и обязанностью народа..."
Ну еще что то там в Нюрнберге было что исполнение приказов не освобождает от ответственности. [spoiler](А ведь РФ имеет шансы докатиться до Гаагского  Трибунала по Северному Кавказу - благодаря именно что этому вашему легитимному ;-v[/spoiler]
Чавес покойный в свое время нарушал - посему и стал велик ;-v
Но из всех ельцынских генералов только лично несимпатичный мне  Воробьев оказался настолько упорен что предпочел снять погоны но не вести людей на убой в бессмысленной войне.  :(
...
- А... это... что сделать должны... ну... преданные воины... то есть народу своему преданные... если правитель, значит, ведет всех к неминуемой погибели? - не унимался Брего, распаляясь все больше и больше...
- Сделать так, чтобы рискованный приказ правителя привел бы войско к победе, а не к поражению, - пожал плечами Торин...
Брего хлопнул себя по коленям от досады:
- Арр! Ну... Э... Представь - король, он, значит, приказывает войску - э... всему... значит, со скалы броситься. Как его ты тогда "к победе приведешь"?!

                                          Ник Перумов "Адамант Хенны"


То есть Польша не могла не напасть на Советскую Россию и Советскую Украину с Белоруссией?  Вы детерминист? :P [spoiler]Ну тогда и Лебедь не мог не подписать Хасавьюрта а претензии к ВВП вообще смешны ;-v
[/spoiler]

[spoiler]про рурский конфдикт [/spoiler]

Да уже все сказано причем до нас с вами. Германию нужно было убивать а-ля Потсдам еще в Версале - ну максимум в 20х. Но увы... Впрочем - если Франция в 1935 спокойно проглотила аннулирование Версаля вместо удара по новорожденному вермахту то




А вы всезнающий и всеведущий?
И имеете доступ к сакральным истинам?

Перефразируем известный анекдот?
-Но почему?
-Но чем?

Это вы про Польшу или про Германию? ???

у Подопригоры например имеются сомнения
Точную цитаточку. И  про Пилсудского, которому противостояли в 1926 году одни законы не забудьте.
;D ;D ;D

Лебедь был Секретарем Совбеза и полномочным представителоем Ельцина в Чечне. Плюс был еще ельцинский закрытый указ об его полномочиях. Если у него их не было? Зачеем он лез в военные дела?
Цитату из Подопригоры. Точную.
А! вот оно что. Не узнал в гриме. Но всегда приятно углядеть, как пройдя через мыслительные центры оппонента, "отделение трезвых солдат" превращается в три пьяных грузчика". лучшая иллюстрация того, как Вы понимаете то, что Вам пишут.
Измена - государственное преступление. Согласен.
Только в связке с теми кто им приказал. А те не имели смелости признаться что приказ отдавали.
Ого! Да Вы уже стали сторонником ответственных ценностей Запада?
Не детерминист. Но так сложилось что такой лидер как Пилсудский полностью отвечал национальному духу польского общества. Потому собственно Нарутович и Войцеховский  так плохо и кончили.
А такая фигура как Лебедь вполне себе отвечал интересам примерно 10% избирателей. и в принципе, Ельцин и Березовский сделали им классную прививку от глупости и теперь они больше не верещат что России нужен Пиночет, а всякий раз уныло попискивают когда им напоминают о предательстве их кумира.
Но цена за прививку, для страны в целом - высока.
Если вы десять раз повторите какой-то бред никак не связанный с реальными фактами, а только отражающий Ваши грезы, он от этого мудрой мыслью не станет. Озаботьтесь изучением вопроса.
Нет, просто меня в гугле не забанили как некоторых. ;D ;D ;D

Эр BunkerHill

Секретарь совбеза напоминаю в третий раз войсками не командует... :P


Разумеется ссылку на данный указ вы можете привести? Или он такой секретный что его никто не видел? ;-v


Слышал в устном вариаанте плюс то что разбросано по его выступлениям.
Кстати -точно такой же скепсис выражал и покойный Э.Абдуллаев
.

Что за темин такой "ответственные ценности"? Ценности либо ответственные  по определению либо их нет! ;-v



.

А вот разные историки почему то пишут что без харизматических личностей которые весьма редки Польша склонна впадать в разброд и анархию... Это не говоря что ситуация когда "большевистские лапотные москали"(с) сами отдают огромные куски земли без боя вполне удовлетворит большую часть националистов - меньшую часть удовлетворят пулеметчики -как это без малого произошло даже с пилсудчиками ;D >:(

.

Тогда бредит целая когорта историков - от классических советских до прогермански настроенного Усовского - что Франции в 1935 достаточно было рявкнуть -и рейх бы сдулся...

Он дает поручения органам власти.
Указ закрытый, то есть его не публиковали. А то что Лебедь был Секретарь Совбеза с особыми полномочиями никто не отрицает кроме влюбленных в него девочеr в штанах/
Иными словами цитаты нет и не будет.
Такой термин упоминается в трудах западногерманских либеральных историков. Мне он очень понравился потому я его регулярно использую в интересах смеха.
Фамилии разных историков и цитаты из них в студию. Потому что они пишут весьма смешные вещи. потмоу как без харизматчиеных личностей некая территория превращается в унылое болото, а вот когда харизматичных личностей который способны повести за собой людей довольно много, тогда комнатные создания начинают страдать от разброда и анархии.
И что большевики были готовы восстановить буржуазную РП в границах 1775 года например? С Польшей вопрос был в другом, готовы были договариваться с пролетариатом, а не с националистами.
Значит мне довелось общаться исключительно с невменяемыми, верещавшими о том что РФ нужен диктатор типа Пиночета, и что власть не ограниченная моралью это прекрасно.
А вменяемых лебединцев, я вообще не видел.
Эр Etlau собирается подменить тезис, до этого он бодренько вещал про Рурский кризис начала 20-х. Теперь видать все-таки что-то нагуглил и начал верещать что все время имел в виду 1935 год, и историки с ним согласны. Цитатки из историков в студию.

Слышал в устном вариаанте плюс то что разбросано по его выступлениям
То есть пустая болтовня в стиле "Рабинович напел".
;D ;D ;D

Местонахождение данной темы снижает градус дискуссии  ;D ;D ;D

Да ее пора закрывать. Все равно нам ничего нового уже не поведают. В очередной раз скачки с тезиса на тезис привели к тому что топикстартер не сумел аргументировать ни одного.

Эр BunkerHill


Даже спустя 17 лет?  ;D Кстати - хоть один серьезный :P человек "из сфер" существование этого указа подтверждает?


Среди которых было и право отдавать приказы всем и каждому? ???


Ну вот вам материалы хотя и не от военных но из достаточно авторитетных источников
http://islamrf.ru/news/umma/islam-world/2787



Видимо не вполне точный перевод - как кстати было с "уничтожением частной собственности" в Коммунистическом манифесте


Фамилии разных историков и цитаты из них в студию.

Из того что под рукой
http://www.uadream.com/tourism/europe/Poland/element.php?ID=23494
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/957/
«Польша держится анархией» («Polska nierządem stoi») — гласила популярная среди польской шляхты (дворянства) поговорка.[spoiler] Речь Посполита в переводе с польского значит «республика». Она и была своеобразной «шляхетской республикой» с выборным королем и двухпалатным парламентом — сеймом, решавшим важнейшие государственные дела. Однако сейм должен был принимать решения только единогласно: любой его член своим протестом мог ликвидировать решение большинства. Этот механизм, приведший на практике к полному бездействию центрального государственного органа, назывался «либерум вето» (латинское liberum veto — «свободное запрещаю»). [/spoiler]



Нет-с - как раз анархия проистекает не от немногих харизматиков а из того что "У себя в огороде шляхтич равен воеводе, а сидя на коне - и с королем наравне" ;-v



Вы мои посты читали? Я говорил о границах аналогичных Рижскому миру... При чем тут 1772 :Pгод?


Напротив -предложения о переговорах несколько раз передавались в Варшаву где сидел не абстрактный  "пролетариат" а вполне конкретный Пилсудский.



Это говорила Латынина и прочие ультралибералы - но никогда не говорили ни левые ни консерваторы -патриоты. Максимум они говорили о "диктатуре развития" - но лично к Пиночету и его политике всегда  относились резко отрицательно



Мой тезис - французы могли подчинить Рур если бы проявили к усердию еще и разум...
(Ну а если бы проклятый остров бы не мешал -так вообще... :'( )
Вот например...
http://eursa.org/germaniya/otec-germanii/anneksii-belgijskoj-territorii.html
Его репутация еще раньше была подмочена откровенными призывами к широким аннексиям бельгийской территории, с которыми он громогласно выступал во время войны. Однако Аденауэра привлекала идея интеграции угольной и сталелитейной промышленности Рура, Саара, Люксембурга, Бельгии и восточной Франции, которую также пропагандировал Стиннес (из всех его идей эта была действительно, пожалуй, наименее безумная). Кёльн оказывался как бы естественным центром такого объединения, и это объясняет интерес его бургомистра к подобного рода планам. Для социал-демократов это была еще одна причина для атак на Аденауэра: Стиннес был в их представлении настоящим исчадием ада, чем-то вроде воплощения мирового зла.

Эр BunkerHill


Вы правы - мы так и не услышали рассказ эра Dio Eraclea    про то как построенный перед войной "Большой флот" разогнал бы немецкие танки под Москвой ;-v и как заменив дешевые ракеты безумно дорогими авианосцами СССР бы отохотил Америку от исполнения "Дропшота" ;D :P

Обратитесь в канцелярию Призедента, спросите у них что такое закрыте указы и почему их не публикуют.
То-то Лебедь так переживал что министр ВД Куликов ему не подчиняется. А чего ему было переживать если у него полномочий не было?
Еще меня посмешите пожалуйста, ну там сошлитесь на реферат первоклассника про то как хорошо жилось в СССР, который так понравился КПРФ что они его притащили к себе.
А мне нравится, потому буду продолжать использовать.
как обычно.  ::)
Где фамилия автора материала? Подтверждение того, что статья написана историком?
Так, два образования. работает юристом. Ничем кроме публикаций в гламурном журнале неизвестен. Что есть еще?
Правильно это и поощряет харизматиков на подвиги, раз он у себя в огороде царь и бог и никто ему не судья.
Ваши посты, это Ваши фантазии. Не приписывайте свои скромные запросы польским националистам. Польша от можа до можа и границы 1775 года. Этого хотелось еще Костюшко.
Правильно а Пилсудский хотел Польшу "от можа, до можа"
А лично общался с клоунами из его группы поддержки Да и сам Лебедь говорил:
"Мне Пиночета приписывают как духовную родню. Но это не чилийская проблема, а чилийское счастье".
Надо сказать у Вас безошибочное чутье на некоторые вещи. К примеру дохлого слона рвут гиены, Вы безошибочно выбираете из всех самую тупую, наглую и тощую, которую за тупость и наглость тут же кусают подельники и прогоняют от мяса, начинаете сочувствовать ее боли и прокушенным ляжкам и мечтать чтобы эта гиена сделала, если бы у нее были зубы поострее, мускулы покрепче, а ее противники были бы лядащими и хоть чуточку глупее. Собственно все Ваши альтернативные сценарии они именно про это. Про то как "не повезло". ;D ;D ;D ;D

А причем здесь он, если тему начали Вы с попыток доказать что у Пилсудского в армии было 25% бывших солдат рейхсвера, которые и разгромили Тухачевского? Вы этот тезис доказали? Нет. Дальше чтобы слезть с темы, Вы начали болтать по то что фрейкора не было, это тоже закончилось тем что Вы с изумлением узнали что фрейкор был.
Потом начали болтать про Силезию и Рур, с видом знатока, при этом так толком и не поняли что там было, как и почему.
Потом Рур как то незаметно отошел на второй план, и Вы начали болтать про 1935 год.
И причем здесь  Dio Eraclea?
Где доказательства того, что в армии Пимлсудского было 25% бывших рейхсверовцев? И что именно их присутствие сломало хребет армии Тухачевского?

Эр BunkerHill

Эта тема как вы знаете называется не как-то вроде "Рейсвер и фрайкор" :P а несколько по другому ;-v и является продолжением темы в .т.ч и про святые авианосцы... ;-v

Констатирую - вы грубо передергиваете!  >:( Я не говорил что "именно они" - я сказал что их было много и что они несомненно способствовали. Цифра же вытекает из демокрафических подсчетов


Я утверждал что его не было и повторю -в Позене и Торне не было фрайкора -своего -а были немецкие силы вторжения.

Почитайте свой самый первый пост в данной теме и Вы сами убедитесь, что вот уже пять страниц занимаетесь исключительно виляниями, и попытками доказать что его не было. ;D ;D ;D И написано в нем не про то.
Вы это стали утверждать под давлением фактов, и после того, как Вас таки заставили хоть что-то почитать.  Так что факт остается фактом ни один тезис не доказан, тема скатывается в очередную поверхностную болтовню и театр одного актера.

Эр BunkerHill

То есть указа никто не видел но вы  точно знаете что он есть -как тот суслик ;-v



Именно потому и переживал что не получил нужных полномочий и был вынужден действовать через Кремль. То что он -точнее его окружение -хотело для него полномочий а-ля проконсул -это было -но насколько известно непосредственно вопрос о соответствующем мандате он не ставил



А по существу есть чего сказать то? :P



Я не могу вам этого запретить а советов вы не слушаете... [spoiler]Могу лишь рекомендовать вам "материнский" АПН - там уровень публикаций сильно ниже стал чем на АПН-СЗ[/spoiler]



Это не харизматики извините а обычные авторитеты а-ля Цапок -разве что с гербовой грамотой.



Хотеть они могли чего угодно -но без Пилсудского ни Войцеховский -самый влиятельный после него политик, ни Галлер не полезли бы в войну с намного превосходящим их противником доказавшим свою способность бить врагов
Впрочем - вот голос самих националистов из того времени
http://www.book-free.name/index.php/articles/66-triumf-anarkhii-czas-polsha
Когда в России появятся силы, которые смогут вывести это государство из пропасти, в какую завело ее внутреннее разложение, никто сейчас предсказать не может. Наша цель - делать все возможное, чтобы раз и навсегда отмежеваться от этого больного организма и не дать втянуть себя в хаос его революционных конвульсий.
Как видим имеет место сугубо оборонительная позиция...




А в его отсутствие?



Дураков можно найти где угодно



Если это не фейк -значит он просто имел неверные представления о ситуации в Чили [spoiler]как впрочем и вы -до того как я открыл вам глаза :P[/spoiler]



Какая была выгода Англии отказываться от плана Стиннеса в который ее приглашали?

-в Позене и Торне не было фрайкора -своего -а были немецкие силы вторжения
Предъявите доказательства, что "Западнопрусский добровольческий корпус «Крепость  Торн» состоял не из местных.

Есть дата указа в официальной биографии. Гуглите.
Вы определитесь для начала, он переживал что у него полномояий не было, или он их не хотел? Или он все таки стонал что его после известного Ельцинского корректирующего указа о Совбезе "превратили для армии в ноль".
Конечно есть, вы настаивали на том что у Вас есть куча цитат и мнений авторитетных людей, а привели ссылку на реферат третьекурсницы размещенный на тенденциозном сайте, да еще и базирующийся на работе сотрудника Левады-центра Гудкова.
Тогда не переживайте.
Любой авторитет - харизматик, потому за ним идут люди и слушаются.
А они и хотели и действовали в соответствии с хотениями.
Был бы другой похожий, иначе Польши бы не было.
У Лебедя был особенный заповедник, таких не было нигде. Да и сам кумир отжигал.
Анпилова обвинял в том что тот готовится к гражданской войне и готовит пятерки боевиков.
Он и о Ельцине имел неверные представения, тот его обул как ребенка.
Нельзя, нельзя гуглить поверхностно, потому что вы толком не знаете ни кто такой Стиннес, ни то, что он предлагал вообще и кому он денежку давал, а главное на что. потому собственно как обычно ткнули пальцев в небо.

Эр BunkerHill

Давайте не путать общий статус ограна власти и конкретные оперативные полномочия по отдаче приказов



На тот момент Левада-центр был весьма неангажированным ресурсом
И то что общество было против войны - это никто не отрицает... Кроме вас :P



Чушь! За преступным автритетом могут идти из страха, из пассивности -та проще, из за денег... При чем тут харизма?


Вы настаиваете что Войцеховский действовал бы точно также а не бросил все силы на немцев -которых считал смертельным врагом польской нации?



Отчего же - мир на Востоке  и война до последнего силезского шваба... Че это хуже реальной ситуации?



Тысяча и десять тысяч извинений! Конечно же не Стиннес а Тенис (или в другой транскрипции - Тёнис)- бельгийский премьер, говоривший о необходимости вырвать сердце у спрута "навечно парализовать агрессивные намерения Германии"

Ельцин их и не путал. Потому сначала дал Лебедю должность с особыми полномочиями, а потом отнял и полномочия, изменил статус органа, и прогнал со двора.
Левада Центр каким был, таким и остался. А общество да, было против такой войны, которую вел Ельцин и его подручные. Потом общество поддержало того же Ельцина в 1999 году.
Из пассивности и страха позволяют себя доить, фартовые идут за атаманом добровольно и гордятся причастностью к шайке или группировке.
Войцеховский не был военным командиром, типа того же Пилсудского, а самый влиятельный  противник Пилсудского, Довбор-Мусницкий, вполне себе сотрудничал с немцами, и хоть и участвововал в Великопольской восстании вполне был готов к компромиссам именно с ними, что и выразилось во взятии его отрядами Минска при поддержке немцев.
С Довбор-Мусницким?
Ах, Тёнис? То есть он приглашал Англию? Вы уверены?

Эр BunkerHill

С полномочиями непосрелственно отдавать приказы? Другое дело что АИЛ мог служит передаточным звеном между Кремлем и (де)генералами непосредственно на ТВД - но не более.




Нет извините - на тот момент в России была именно что абсолютная свобода - и поэтому даже ультралиберальные СМИ и социологические службы случалось говорили правду



Общество было на половину и больше за предоставление Чечне независимости...
[spoiler](А изрдная часть общества вообще ждала кавказской Цусимы для Бориса Кровавого с его последующим крахом. Но видать старуха-история крепко осерчала на русских - Цусима случилась но Ельцын устоял[/spoiler]


Кто то горбится кто то нет - "ничего личного-бизнес"(с)



Кем-кем по вашему был Пилсудский? "Военным командиром"? ;D ???
[spoiler]11 ноября 1918 года, после триумфального возвращения Пилсудского в Варшаву, Регентский совет назначил его временным Начальником государства. 22 ноября в Варшаве он сформировал правительство во главе с социалистом Е. Морачевским. В январе 1919 Учредительный сейм признал его чрезвычайно широкие полномочия Начальника государства.[/spoiler]
Пилсудский был прежде всего политическим деятелем - и именно в силу этого и занял руководящую должность



А что на это сказал бы например генерал Галлер?  ;-v А прочие "воеводы"?



С Войцеховским в качестве "Начальника государства". Да и Довбор Мусницкий вполне мог пересчитав мобресурсы подумать что большевики пожалуй что и поколотят -а вот немцев поменьше будет ;-v




Им и рядом французских и бельгийских бизнес структур выдвигалась идея интернационализации Рура с созданием мегатреста по его эксплуатации -туда могли войти и англичане

Ваш кумир приперся с Березовским в Чечню и Березовский там заявил что мол Вы все будете слушать меня и Лебедя. Лебедь от Березовского не открещивался.
Так что вся ответственность лежит на нем и Березовском. 
А то что Вш кумир был недалеким лакеем Ельцина еще со вренмен ГКЧП, так это известно давно.
Они и сейчас, и тогда, говорят правду и только правду. правда только у каждого своя и отличается от истины.
По каким соцопросам? Где цифры?
Это Вы, и Ваши воображаемые друзья? Цитатки можно?
Горбятся исключительно лакеи. Фартовые и блатные к таким не относится, при всех их многочисленных и огромных минусах и вредности для общества.
Конечно именно авторитетным военным командиром и начальником боевой организации. Пользовавшимся авторитетом в Польском Легионе.
Ну вы меня насмешили. австрийско-подданный Юзеф Галлер фон Халленбург что-то бы сказал? Тот самый Галлер фон Халленбург который на французские деньги сформировал "Голубую Армию" которая наполовину состяла из бывших французских, австрийских и русских военнослужащих, а еще на треть из американских поляков, и который со своими подчиненными участвовал в польско-украинской войне?
Вы вообще хоть что-то знаете в обсуждаемом вопросе? Или подсовываете кумиров методом перебора?
Фамилии в студию.
Не приписывайте своих фантазий Довбор-Мусницкому, насчет пересчета и Войцеховского.
Вы вообще не в теме вопроса и того что предлагал Тёнис, и почему сосбственно их с Пуанкаре ужимки вызвали лютое неприятие у американцев и англичан.

Эр BunkerHill

А вы при этом присутствовали лично? ;) Или вычитали у какого-то битого де(мократического) генерала? И вопреки вашим словам Лебедь не раз публично отрицал влияние Березовского на Хасавьюрт - о чем есть и видеозаписи.
[spoiler]

    Перипетии событий, приведших к заключению хасавюртовских соглашений, освещены достаточно. И нет оснований обвинять генерала в измене или навешивать на них лейблы «капитуляция», «Брестский мир» и т. п. В тех условиях это был едва ли не единственный выход из кровавого тупика, да лучшего никто и не предложил. Позже будут твердить, что Лебедь не дал окончательно разгромить уже истощённых боевиков, что их можно было накрыть одним ударом, что они попали в ловушку, что боеприпасы их были на исходе… Возможно, так оно и было — и боеприпасы на исходе, и то, и сё. Только забывают главное: на исходе был и морально-боевой дух воюющих в Чечне солдат, и все их помыслы тогда были нацелены на выживание. Ну долбанули бы ещё раз, ну загнали бы в горы и что? А всё то же, беспросветный тупик. По опыту своих командировок на чеченскую войну 1994—1996 гг. могу уверенно утверждать: победой там точно не пахло. И не хуже других это понимал Лебедь.

                       
                        Владимир Воронов «Тайна гибели А.Лебедя»:[/spoiler]




Как это утверждают безответственные журналисты :P


[spoiler]Вы хотите истины? Она в том что с-й Талигойя выиграть у бирисцев не может[/spoiler]



Так по ссылке ж видно...



Я не могу привести цитатки -ибо это было мнение простых людей - искренне ненавидивших Ельцына и помнивших октябрь 93 -тогда простым людям не было возможности высказываться. И что "так им надо" в адрес "ельцыыноносных воинов" звучало -  вы вроде должны знать. А "ОМОН бежал быстрее лани..." ;-v было напечатано даже в "Красной Бурде" -сам читал. ;D



Вы их так хорошо знаете?? Я вот наблюдал их - в том числе и в бытность работы в адвокатуре и кримрепортером. Видать то были неправильные блатные и фартовые... ;)



У вас небось и Троцкий -военный командир :P



И что вы хотите сказать этими биографическими данными?



Да кто вам сказал вообще что ваш Мусницкий имел какие то шансы -при отсутствии Пилсудского? Нет - имел - при смерти всех прочих.




Нет -это вы стопроцентно не в теме вопроса :P :P :P -раз не знаете про данную идею

Об этом есть свидетельства. Но видеозаписи Лебедя на которых от открещивается от Березовского я бы с удовольствием посмотрел.
Это утверждает сама жизнь и мемуары Лебедя в которых он признался что продал план штурма БД Ельцинцу и его команде.
От кого пришла к Вам сия истина? Можно ее обоснований? И кто у нас Альдо Ракан? ;D ;D ;D
По какой ссылке? Где цифры?
Иными словами пустая болтовня у пивных ларьков и на прокуренных кухнях. В узком кругу  2-5 интеллигентов искренне считающих себя простым народом. Ага. Сильны в интеллигенции традиции диссидюжничества.
Да видимо получше Вас.
Кого наблюдали? Мелких воров магнитофонов и сотиков, или серьезных дядей?
У меня нет. А Пилсудский вполне талантливый командир и организатор.
А у Вас есть другой Юзеф Галлер который не был под крылышком французов и не воевал на востоке?
Фамилии всех прочих в студию. А то вы опять скатываетесь на пустую болтовню про то, на что была бы похожа Польша без Пилсудского, при этом толком не зная тогдашнего польского паноптикума.
Я про то что преддлагал Тёнис знаю, и так же знаю почему оно крайне не устраивало англичан и американцев. И кто собственно подтащил англичан и американцев в Рур, и как Пуанкаре и Тёнис убрались восвояси.

Эр BunkerHill

Чьи - можно узнать?? Генералов вместе с Ельцыным проигравших войну (предварительно в ней испачкавшихся) и радых свалить неудачи на кого-другого -но не на истинного автора Хасавьюрта - Ельцына? ;-v


Так вы поняли его действия[spoiler] - точнее не вы а  "Сами знаете кто"(с) Д.Роулинг) ;)[/spoiler]


Ваш Ельцын -кто ж еще... ;-v


А что еще нужно если ваш Ракан  благословил Хасавьюрт?


А кто тогда  народ? Те кто орал на тех же кухнях «Беспалый Вождь, веди нас  на Ковно Грозный?». ;D >:(
[spoiler]

Всен те кто перефразируя Яна Липского вел себя как будто в гербе их фейлстата был не двуглавый орел а Козленок-Кретинёнок?
(Правда сами на войну при наличии призывного возраста не рвались :P).
Красномордые военкомы стремившиеся выполнить план по пушечному мясу? А может как раз те кто отправлял детей за собранные кое как деньги в  институты, в Украину и Белоруссию (даже гражданство белорусское делали) , кто если уж не повезло в армию угодить давал им деньги с мольбой – как приедет «купец» с флота –сунь ему – пусть отслужишь дольше но в проклятую Чечню не попадешь! Кто азартно женился и  добывал справки что жена беременна двойней? Или те то радостно шли «мочить» людей им вреда не причинивших –во имя того кто обездолил их и их родителей?? [/spoiler]

А вот что гласит та же вышеприведенная ссылка
По данным ВЦИОМ, большинство россиян (55%) выступили против применения армии в Чечне, а 43% респондентов — за немедленное прекращение боевых действий. Лишь меньшинство (19–20%) россиян одобрило не только само применение армии для разрешения чеченского кризиса, но и методы ее действий в республике
Ну и кто тут народ?


Достаточно серьезных людей тоже –и даже сейчас наблюдаю крышевателей нашего баклажанно –финансового бизнеса. Кстати – «фартовый» -термин устаревший сто лет тому… ;)


Пилсудский –это прежде всего политический деятель. И именно его политические ошибки в конце концов угробили Вторую речь Посполитую в 1939м…



Как не воевал?? А кто в 1919 по вашим же словам бился с Буденным а в 1920 командовал Северным фронтом? Папа римский?  :)


От упоминавшегося Галлера до Морачевского и Витоса


Не все так однозначно – и англичане и американцы на первых порах заняли выжидательную позицию. К сожалению Болдуин и консерваторы затеяли непонятную игру и заняли пронемецкую позицию…
Кстати –чем кроме дурно понятой геополитики оно их не устраивало? Французы даже согласились оплатить США содержание войск в ПМВ а англичанам поставки угля во францию приносили миллионы золотом….

Что, вне всякого сомнения, отменяет военные и организаторские способности Пилсудского. Так?  ;D

А в чем простите выразились его особые военные способности?  ::)
В каком положении оказались польские вооруженные силы к лету 1920 когда Вейгану пришлось спасать положение?
Да и насчет политических талантов тоже имеются вопросы - кем же надо было быть чтоб не представлять себе отношения украинцев к полякам и поверить Петлюре...

А мог ли сыграть Пилсудский иначе на этом поле?
Кто мог бы в атмосфере того безумия круто повернуть руль на 180 градусов? Кто и каким образом? Какую альтернативную цель, такую, чтобы общество смогло ею не подавиться можно было предложить?

А под Хасавюртовским договором стоит подпись Ельцина?
По другому их понять невозможно. Он был военный и получил приказ, вместо этого он побежал к Ельцину и сдал ГКЧП.
Ну раз Ельцин - Ракан, то Талигойя уделывает бирисских вождей, потому что в конце 1999 года Верховный Главнокомандующий Ельцин одержал победу над Басаевым и Хаттабом, после чего оба имели бледный вид и хилую походку.
А потом в 1999 году он его отменил.
Явно не те кто готов служить кому угодно и вымещают свое горе на невинных кухнях.
То есть Вы идете за ними из страха?
Пилсудский к тому времени уже помер. Ошибки были, но они были не его, а его наследников.
Тот Самый Морачевский который был верным пилсудчиком и служил в Польском Легионе под началом Пилсудского? А Витос это  тот который был депутатом Рейхсрата?
Так где же еще фигуры?
Так вот я же и пишу воевал, а Вы мне пытьаетесь доказать, что он бы не воевал против РСФСР. А он именно что воевал и делал это не только в интересах Польши, но и Франции, Н и где еще обещанные фигуры воевод?
Ерунду не городите. Англичане и американцы затеяли "непонятную" для вас лично игру с самого начала, а активно влезли в тот момент когда Штреземан начал было подаваться французам.
Это у вас дурно понятая геополитика, там было все примитивно и прозрачно.
Зачем американцам какие-то копейки, и зачем англичанам отдавать французам Рур, если стоящие шахты взвинчивают цены на уголь до небес, и французы чтобы хоть как то подержать дышащую на ладан экономику униженно платят золотом?  ;D ;D ;D

Эр BunkerHill

Какая разница??  >:(


Он был послан к Ельцыну приказом вышестоящих на переговоры...


Не-а...  Мир был куплен -что да то да -и мир небезвыгодный. Но в целом -[spoiler] как плачетесь вы и прочие ваши единомышленники храбрые военные герои сидят в тюрьмах, живут на нищенские пенсии или вообще...  бирисцам регулярно выплачивается "дан",  и Вараста постепенно заселяется ими же и прочими вплоть до кагетцев, держащих вместе с  бирисцами изрядную часть винокурен  с-й Талигойи . ;D :P..  [/spoiler] ну да не будем о грустном :P


Да -они лечат благоприобретенные в горах болячки и раны и  скрипят костылями когда мимо них ездят их враги на "джипах... ;-v


[spoiler]Я не иду –идут наши акционеры. Потому что это выгодно
«Ничего личного…»(с) [/spoiler]


Да хоть бы и королем Иерусалимским! :P Важно что они были достаточно умеренные и осторожные люди


Он воевал потому что ему приказал «Верховный начальник государства». Что бы он делал будучи на его месте – неизвестно –но весьма вероятно не стал бы очертя голову лезть на Восток…


А зачем англичанам отдавать его немцам? Французы бы с ними поделились –возможно даже отстегнув львиную долю…  ;)

Большая. Теперь Ельцина обвиняют в чем угодно, но вот за Хасавюртовские подписи всегда будут помнить именно Лебедя.
Было бы интересно услышать историю про то, как парламентеры посланные для переговоров к противнику выкладывают им планы штурма и указывают на слабые места в обороне.
Да хасавюртовский мир был куплен, потом отменен Ельциным, а то что было сделано его преемником это уже не Ельцин. Кстати если Едцин у вас Ракан, то ВВП кто?
Точно так же говорили ветераны Второго ташкентского и Третьего Алма-Атинского о ветеранах ВОв.
Вы пытаетесь делать акционерам приятно и выгодно.Значит участвуете в процессе.
В чем заключалась их умеренность, если они поддерживали Пилсудского формровавшего воинские части для войны против России, и служившие в них?
Фамилию его альтернативного начальника в студию, осбенно учитывая тот факт, что "Голубая армия" влилась в ВП только после окончания советско-польской войны?
вы видимо до сих пор ничего не поняли в тех раскладах которые сложились вокруг Рура. Потмоу и несете такой бред, про "львиную долю" и прочее.    ;D ;D ;D